(Neuf heures cinquante-trois

minutes)

Président (M. Schneeberger) : Alors, un bon matin à tous. Ayant le quorum, je

déclare la Commission de

l'aménagement du territoire ouverte.

La commission

est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les études détaillées du projet de loi n° 31, Loi

modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

M. le directeur... le secrétaire, pardon, est-ce

que nous avons des remplaçants aujourd'hui? Je pense que oui.

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)

est remplacée par Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Gagnon

(Jonquière) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, lors de la fin des travaux jeudi passé, nous étions au bloc

n° 4. Je répète le titre, c'est Préserver et accroître l'offre de

logements, faciliter la réalisation de projets d'habitation et assurer une

meilleure gestion des logements sociaux, abordables et communautaires.

Alors, Mme la ministre, je pense que nous en

étions à la lecture de l'article 14, si mes informations sont bonnes.

Voilà.

Mme Duranceau : Bonjour, M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Bonjour.

Mme Duranceau : Alors donc, je vais

lire l'article 14. Il y aura un amendement que je lirai après. Donc,

l'article 221.2.3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède

le paragraphe 1°, de «a été construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme d'aide à l'habitation

du gouvernement, du gouvernement fédéral ou de l'un» par «, y compris un fonds de terre, ayant une affectation

sociale ou communautaire, a été acquis, construit, restauré ou rénové,

aux fins de cette affectation, grâce à une

aide en matière d'habitation octroyée à cette coopérative par le gouvernement,

le gouvernement fédéral ou l'un»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Le premier

alinéa s'applique également à une coopérative qui acquiert un immeuble visé à

cet alinéa lorsque cette dernière est liée par l'entente portant sur

l'aide en matière d'habitation conclue par le cédant.»

Donc, ça, c'est l'article tel que proposé.

Et, l'amendement qui est là, on dit : À

l'article 14 du projet de loi :

1° supprimer, dans le paragraphe 1°,

«à cette coopérative»; puis

2° supprimer le paragraphe 2°.

Donc, le présent amendement modifierait l'article 14

du projet de loi, lequel modifie l'article 221.2.3 de la

Loi sur les coopératives. Il vise à uniformiser

cette loi aux dispositions similaires prévues à la

Loi sur les

compagnies, incluant les changements introduits à cette loi par

l'article 12 du projet de loi tel qu'amendé.

Alors, c'est

la continuité de ce qu'on a discuté la semaine dernière, là, sur

l'article 12, là. C'est les... Je pense que c'était la

Loi sur les

compagnies qu'on modifiait dans l'article 12. Là, c'est la

Loi sur les

coopératives, pour que ce soit cohérent entre les deux lois. Ça fait que

c'était très administratif et technique comme modification. Peut-être que je

vais laisser notre juriste, peut-être, exposer un peu ou remettre en contexte,

peut-être, pour que ce soit plus clair pour tout le monde, là, pour revenir

dans le...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, j'ai besoin du consentement de la table pour que madame... Me Leduc

puisse intervenir. Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, Me Leduc, vous nommer, et avec votre titre.

Mme Leduc (Véronique) : Véronique

Leduc. Je suis juriste à la Direction des affaires juridiques de la SHQ.

Donc, la modification proposée à

l'article 14 est, essentiellement, le pendant de l'article 12 tel

qu'amendé, à ceci près qu'il est aussi

proposé, à l'article 14, de remplacer l'exigence que l'aide financière

soit versée dans le cadre d'un programme, pour que ce soit... que ce

soit toute aide versée en matière d'habitation, et donc ainsi harmoniser, dans

le fond, la

Loi sur

les coopératives à la

Loi sur les compagnies. Et donc l'article 12 visait

aussi, peut-être pour rappeler ce que ça prévoyait, là, la précision par

rapport au fait que les fonds de terre sont aussi visés par les deux lois,

et non seulement le bâtiment qui serait construit sur un terrain.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Est-ce que ça va, Mme la ministre? Vous souhaitez intervenir?

Président (M. Schneeberger) : Non? Ça va? OK. Alors, est-ce que nous avons des

questions sur l'amendement qui est proposé à l'article 14? Mme la

députée de Mille-Îles. Bonjour, bon matin.

Dufour : Bon matin, M. le Président. J'aimerais juste

comprendre pourquoi on veut enlever l'aide à... Tu sais, parce que, là, l'amendement...

L'article 14 initial disait... parlait d'une «aide en matière d'habitation

octroyée à cette coopérative», et là

on enlève «à cette coopérative» dans l'amendement qui a été déposé. J'aimerais

comprendre pourquoi on retire ça.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Parfait. Alors, Me Leduc.

Mme Leduc (Véronique) : En fait, à

la suite des consultations particulières, il a été choisi de maintenir le statu

quo quant au fait que l'aide financière, elle vise un immeuble et non pas le

propriétaire... la personne qui a reçu l'aide financière. Donc, le retrait de

la précision «à cette coopérative» vise à s'assurer que l'aide est vraiment

liée à l'immeuble et pas à la personne qui l'a reçue. Donc, on maintient, en

fait, ce qui existe actuellement dans la loi. C'était la même chose qui était

prévue à l'article 12 du projet de loi.

Mme Dufour : Mais je ne saisis pas,

parce que... Je ne comprends pas, parce qu'on...

L'article 221.2.3 de la

Loi sur les coopératives parle d'une coopérative d'habitation, dont un... Ça

fait que j'essaie juste de comprendre. Je comprends quand on parle de l'immeuble,

mais ça reste que c'est la coopérative qui est visée par l'article.

Mme Leduc (Véronique) : Bien, c'est

peut-être plus facile de comprendre quand on voit la mention dans son contexte.

Si vous voulez, je peux le lire, ce que ça donne au final.

Mme Dufour : Bien, je le lis, là, je

l'ai devant moi, mais c'est ça que j'essaie de comprendre. Dans le fond,

pourquoi on ne dit pas, d'abord : Grâce à une aide en matière d'habitation

octroyée, bien, pour l'immeuble par le gouvernement? En tout cas, c'est difficile

pour moi de saisir pourquoi on élimine cette portion-là, là, de l'article, là,

qui était dans la version initiale.

Puis je ne saisis pas non plus le «supprimer le

paragraphe 2°» de... On disait...

Le paragraphe 2°, j'imagine, c'est : «Le premier alinéa s'applique

également à une coopérative qui acquiert un immeuble visé à cet alinéa lorsque

cette dernière est liée par l'entente portant...» Ah! OK. Ça, celui-là, je le

saisis. Ça, c'est le cédant qu'on a jasé avant. OK.

Mme Leduc

(Véronique) : Exact. Mais il avait également été apporté une

modification au premier alinéa pour s'assurer qu'également, dans le

premier alinéa, l'aide soit liée à la personne qui l'a reçue et non pas à

l'immeuble. Donc, on a tout simplement

retiré cette mention-là en supprimant le deuxième alinéa. Et c'est ça qui est

prévu actuellement, là. Donc, ça ne modifie pas ce qui est présentement

dans la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Mille-Îles, est-ce que ça va?

Mme Dufour : Je vais laisser mon collègue,

parce que j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Bonjour, M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Bonjour, M. le Président, Mme la ministre,

collègues, monsieur. J'aimerais, moi aussi, mieux comprendre. Donc, l'article 221.2.3, si je

comprends bien, vise à établir les obligations d'une coopérative

d'habitation, donc, constituer une réserve,

de nommer un vérificateur, procéder à une inspection de l'immeuble, établir une

planification quinquennale, entre autres. Donc... Et là on vise à effectuer des

changements dans la partie... dans l'introduction de cet article, qui établit

des obligations, pour... afin d'inclure la question du fonds de terre.

J'essaie de

voir quelle est la... Je comprends bien, là, que l'aide accordée, ce n'est pas

seulement une aide à un bâtiment,

mais ça comprend les fonds de terre. Expliquez-moi la mécanique. Qu'est-ce que

vient changer concrètement cette inclusion du fonds de terre dans cet

article-là qui vient établir des critères pour une coopérative... des

critères... des obligations, plutôt?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Leduc.

Mme Leduc

(Véronique) : En fait, c'est une précision quant à la portée de

l'immeuble pour être certains que les organismes sachent s'ils sont assujettis

ou pas à cette section-là de la loi, parce que, comme vous l'avez mentionné, ça vient avec plusieurs obligations, puis il y a

aussi des sanctions quand même assez sévères en cas de non-respect de la

section de la loi. Par exemple, un immeuble qui va

être visé va devoir faire l'objet d'une autorisation de la ministre

avant d'être aliéné.

En cas de défaut, bien, la conséquence, c'est la nullité

de la transaction. Ça vient aussi avec beaucoup de responsabilités en matière

de préservation de l'affectation sociale et communautaire. On doit faire des

évaluations, des bilans de santé à tous les cinq ans, etc. Donc, c'est

important que l'organisme, il sache s'il est ou pas assujetti à cette section-là de la loi. Et donc de préciser est-ce

que les fonds de terre sont bien visés, dans le fonds, vise à... C'est

plus une mesure qui est peut-être préventive, là, pour permettre aux organismes

de bien comprendre s'ils sont ou pas assujettis aux dispositions de la loi.

M. Fontecilla :

Donc... Parce qu'ici on ne parle pas d'aliénation dans cet article-ci. Ça

se trouve ailleurs.

Mme Leduc

(Véronique) : Effectivement.

Fontecilla : Donc, mettons-nous dans les cas de figure où une

coopérative, pour différentes raisons, décide

d'aliéner son immeuble, son seul et unique immeuble, on va dire. Si j'ai bien

compris, il a besoin d'aliéner, donc, vendre,

et il a besoin de... Pour ce faire, il a besoin de l'autorisation de la

ministre, selon une procédure établie ailleurs dans la

Loi sur les

coopératives, là. De quelle façon le fait de ne pas avoir mentionné auparavant

la question du fonds de terre aurait pu compliquer cette opération-là ou la

faciliter?

Mme Leduc

(Véronique) : Ça ne va pas la faciliter. L'idée, c'est plus de faire

en sorte que, si on est dans un cas, par exemple, de cession de terrain, parce

que ce n'est pas toujours le bâtiment qui va être cédé, ça pourrait être une

partie du terrain... bien, s'assurer qu'il soit clair que cette cession de

terrain là soit assujettie à la loi.

M. Fontecilla :

Parfait. Donc, c'est... Par

exemple, la cession d'une... La coopérative pourrait procéder... ne

pourrait pas procéder à la cession d'une portion du terrain à... je ne sais

pas, à un entrepreneur privé, par exemple, mais est-ce qu'il pourrait le céder

à une autre coopérative, par exemple?

Mme Leduc

(Véronique) : Il pourrait le faire, mais ça prendrait quand même une

autorisation.

M. Fontecilla :

Très bien. Tant que ça demeure

dans le domaine du coopératif, il pourrait y avoir des transactions de

cession de fonds de terre.

Mme Leduc

(Véronique) : Oui, ça peut être possible. Il faut rappeler que...

Fontecilla : Avec l'autorisation de la ministre.

Mme Leduc

(Véronique) : Oui. Puis le fonds de terre, bien évidemment, il doit

avoir reçu une aide en matière d'habitation, là. Mais, dans cette mesure-là,

oui, ça pourrait être possible avec l'autorisation de la ministre.

Fontecilla : Lorsqu'on dit «avoir reçu une aide»... En général,

lorsqu'une coopérative se construit, bon, on

achète un terrain, éventuellement, un bâtiment qui a été bâti là. Ce

bâtiment-là est conservé ou pas, il peut être démoli. Donc, lorsqu'on dit de l'aide, c'est... ça

comprend... Parce que les cas de figure... Est-ce que ça existe, un cas de

figure où est-ce qu'une coopérative reçoit une aide qui ne comprend pas le

fonds de terre? Ça me semble difficile à concevoir.

Mme Leduc (Véronique) : Bien, la mesure, en fait,

elle porte... c'est l'acquisition, la construction, la restauration, la

rénovation. Donc, ça peut être possible qu'il y ait une aide, effectivement,

Fontecilla : L'ancienne version de cet article-là permettait, par

exemple, à une coopérative d'acheter seulement un bâtiment et non pas le fonds

de terre.

Mme Leduc (Véronique) : Bien, en fait, ça ne vise

pas l'achat du fonds de terre. Tout ce que ça dit, c'est que, si vous avez reçu une aide en matière d'habitation à

des fins d'une affectation sociale et communautaire pour l'acquisition,

la construction, la restauration ou la rénovation, vous êtes assujetti à cette

section-là de la loi. Après ça, pour arriver à cette acquisition-là ou cette

construction-là, normalement, il y a un programme d'aide financière ou une aide

financière, une subvention qui va être versée à la suite d'une autorisation

gouvernementale, par exemple, par décret.

M. Fontecilla :

Ce que j'essaie de comprendre,

c'est que... Avant, la notion de fonds de terre, elle était comme

implicite dans l'ancienne version, et là on la rend explicite.

Mme Leduc

(Véronique) : Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va comme ça, député de Laurier-Dorion? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres

questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement de

l'article 14 est adopté?

Président (M. Schneeberger) : Adopté. Maintenant, alors, je vais mettre aux voix

aussi, s'il n'y a pas d'autre question, l'article 14 tel qu'amendé.

Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Parfait. Alors, maintenant, nous en sommes à l'article, si je ne me trompe pas,

11. Oui. Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : On avait accepté de

soumettre à l'avance toute la série d'amendements concernant le zonage différencié. Bien là, on arrive à un qui était

dans la liste. Donc, je vais simplement le lire et... si tout le monde

accepte de le suspendre immédiatement, mais

juste s'assurer qu'il soit au procès, là, au procès-verbal, qu'il a été déposé.

Excusez-moi, ma voix est en train de me lâcher.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Là, vous voulez déposer. J'ai bien compris?

Dufour : L'amendement a été envoyé à l'avance, mais là

c'est le moment que j'en dépose un, effectivement. Il y a eu une série,

là, d'amendements qui ont été envoyés, j'imagine.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, on vous écoute.

Mme Dufour : C'est le 14.1, c'est

pour ça.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Allez-y.

Mme Dufour : Il a été envoyé. Donc,

je vais le lire.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous

venez de l'envoyer ou il avait déjà été...

Mme Dufour : Non, non, il avait déjà

été envoyé.

Président (M. Schneeberger) : Bon, alors, à ce moment-là, il a déjà été envoyé,

là, et les gens, les députés l'ont. Voilà.

Mme Dufour : Oui, tout à fait. Donc,

l'article 14.1, 221.2.3 de la

Loi sur les coopératives : Insérer,

après l'article 14 du projet de loi, l'article suivant :

14.1.

L'article 223.2.3 de cette loi est

modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «organismes», de «ou qui a bénéficié d'une

dérogation en application de l'article 14 de la Loi modifiant

principalement la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme afin de permettre aux municipalités d'adopter un règlement relatif

au zonage différencié visant à

accroître et à pérenniser l'offre de logements sociaux ou abordables (indiquer

ici l'année et le numéro de

chapitre de cette loi) ou d'un zonage

différencié en application de la

section X.2 du

chapitre IV du

titre I de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

(chapitre A-19.1)».

L'article se lirait comme suit :

«221.2.3. Une coopérative d'habitation dont un

immeuble a été construit, acquis...» Là, évidemment, ça n'a pas pris en compte ce qui vient d'être modifié, là. «Une

coopérative d'habitation dont un immeuble a été construit, acquis,

restauré ou rénové dans le cadre d'un programme d'aide à l'habitation du

gouvernement, du gouvernement fédéral ou [d'un] de leurs ministères ou

organismes ou qui a bénéficié d'une dérogation en application de l'article 14

de la Loi modifiant principalement la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin

de permettre aux municipalités d'adopter un

règlement relatif au zonage différencié visant à accroître et à pérenniser

l'offre de logements sociaux ou abordables (indiquer ici l'année et le

numéro de

chapitre de cette loi) ou d'un zonage différencié en application de

la

section X.2 du

chapitre IV du

titre I de la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme (chapitre A-19.1) doit :

«1° constituer une réserve suffisante pour assurer

la gestion saine et prudente, l'entretien et la préservation de l'immeuble;

«2° nommer un vérificateur conformément au

deuxième alinéa de l'article 135; et

«3° faire procéder à une inspection de

l'immeuble par un expert au moins tous les cinq ans et présenter le rapport de

l'expert à l'assemblée de la coopérative qui suit son dépôt; et

«4° établir une planification quinquennale des

travaux d'entretien et de préservation de l'immeuble ainsi que [les] budgets y

afférents;

«5° en plus des exigences prévues à

l'article 132, faire état, dans son rapport annuel, de la date de la

dernière inspection de l'immeuble, des travaux d'entretien et de préservation

réalisés et des budgets liés à la planification quinquennale.»

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que vous aviez des explications ou quoi que ce soit?

Mme Dufour : Bien,

en fait... En fait, c'est ça, c'est que... Je ne sais pas, peut-être que vous

n'étiez pas présent quand c'est

arrivé, mais, dans le fond, on a accepté, là, de déposer en bloc les

amendements liés à l'introduction du zonage différencié dans le projet

de loi, mais tous ces articles-là vont être discutés plus loin dans le bloc...

le thème 4. C'est juste que je voulais m'assurer qu'il soit inséré au bon

endroit, vu qu'on traite du même article, tout simplement, pour cette

portion-là. Voilà.

Le Président

(M. Schneeberger) : Parfait. C'est bon.

Mme Dufour :

Alors, je pense qu'on suit.

Mme Dufour : C'est

ça. Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Ça fait que, là, vous voulez le suspendre automatiquement pour la suite.

Le Président (M.

Schneeberger) : Parfait. Alors, suspension... Consentement?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, consentement. Parfait. Ça fait qu'à ce

moment-là c'est... c'est fait. Alors, Mme la ministre, on poursuit avec

l'article 11.

Mme Duranceau :

Bon, oui, on poursuit avec l'article 11, qui devrait être simple,

donc : L'intitulé de la

section III.2 de la

partie III de la Loi

sur les compagnies est modifié par le remplacement de «construit, acquis» par

«acquis, construit».

Alors,

je pense qu'on en a parlé la semaine dernière, là, c'était juste une rédaction

pour être cohérent partout dans la

loi sur comment... comment les choses

sont décrites.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Parfait. C'est un

article de concordance, si on peut l'appeler comme ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Parfait. Alors, est-ce vous avez des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour :

Ce n'est pas vraiment un

article de concordance, là. C'est juste que... Ce

que j'ai compris, là, c'est qu'il y avait

une crainte que ce soit... ça puisse être mal, disons, interprété de dire que

c'est construit et acquis versus acquis et construit, juste l'ordre

logique. Mais ce n'était pas une concordance par rapport à un autre article.

Le Président

(M. Schneeberger) : OK. Parfait. C'est bon.

Mme Duranceau :

Je veux offrir un commentaire.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui, allez-y.

Duranceau :

L'article 11 du projet de loi est une modification de

concordance nécessaire à la suite de l'inversion des termes «construit» et

«acquis» à l'article 227.7 de la

Loi sur les compagnies, tel que proposé

par l'article 12 du projet de loi.

Le Président

(M. Schneeberger) : OK. Ça va?

Mme Dufour :

Juste comprendre...

Le Président

(M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour :

Est-ce que ça aurait changé quelque chose de ne pas le changer à

l'article 11?

Mme Duranceau : On veut que ça... tout

concorde. On s'est obstinés sur d'autres choses, là, déjà. Là, on

s'assure que tout soit cohérent dans la loi, dans toutes les lois sur la

manière dont les choses sont décrites.

Le Président (M. Schneeberger) : Un

débat de virgules.

Mme Duranceau :

C'est ça, exactement.

Président (M. Schneeberger) :

Alors, est-ce que nous avons

d'autres questions sur l'article 11? S'il n'y a pas d'autre

question, alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, nous poursuivons avec l'article 13.

Mme Duranceau : Alors, dans la

même logique, l'article 13 : L'intitulé de la sous-section 2 de

la

section I du

chapitre IV du

titre II de la

Loi sur les coopératives est modifié par le remplacement de

«construit, acquis, restauré ou rénové

dans le cadre d'un programme d'aide à l'habitation» par «acquis,

construit, restauré ou rénové grâce à une aide en matière d'habitation».

Donc,

l'article 13 du projet de loi propose une modification de concordance afin

que l'intitulé de la sous-section visée

par cet

article reflète les modifications proposées à l'article 221.2.3 de

la

Loi sur les coopératives par l'article 14 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce que nous avons des questions sur l'article 13? Je ne vois

pas... Alors, oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Deux questions

de précision. Ça a déjà été dit, mais j'aimerais ça que vous me le... Il y a deux... Donc, on met... Fondamentalement, on met

«acquis» avant «construit», alors que c'était «construit, acquis», là.

Quelle est la logique, là? Pourquoi fait-on fonctionner une commission

parlementaire pour le changement de... inverser les termes?

Mme Duranceau : Pardon. Je n'ai

pas entendu ce que vous... Je comprends ce que vous avez dit, mais...

M. Fontecilla : Avant,

c'était «construit, acquis». Maintenant, c'est «acquis, construit». Quelle est

la... Expliquez-nous la logique de ce simple changement de termes.

Mme Duranceau : Écoutez,

vous vous imaginez bien, là, que je ne déchirerais pas ma chemise sur ce

changement-là, là. Alors, je vais laisser notre juriste vous préciser le

bien-fondé de ça.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Leduc.

Mme Leduc

(Véronique) : C'est qu'en fait le sens des mots pourrait donner

l'impression qu'il faut construire avant d'acquérir quelque chose, et,

en apportant la précision par rapport aux fonds de terre, bien, on s'est

assurés de fermer toutes les portes qui pourraient donner une interprétation

qui est contraire à ce qu'on souhaite, soit que les fonds de terre pourraient

ne pas être assujettis à l'application de la loi. C'est tout simplement ça. Et

donc, dans le contexte de l'article 13, bien, c'est le

titre de la

section

qui est modifié, là. Donc, on fait la concordance.

M. Fontecilla : Je vois moins le

lien explicite entre les fonds de terre et la notion de construit et acquis,

là. Pouvez-vous être plus précise?

Mme Leduc (Véronique) : Bien, en

fait, c'est vraiment le sens des mots. En prévoyant qu'il faut construire avant

d'acquérir quelque chose, ça pourrait peut-être... Je n'ai pas un cas précis à

vous soumettre. L'idée, c'est vraiment que c'est préventif. On veut s'assurer

que la portée de la loi, elle soit claire. Et donc, tant qu'à modifier la

disposition de la loi, bien, on s'est assurés de faire toutes les modifications

qu'on jugeait... qu'on jugeait pertinentes, là, pour s'assurer que les fonds de

terre soient visés. Puis on va voir, un petit peu plus loin dans le projet de

loi aussi, que la version anglaise de la loi pourrait porter à confusion. Donc,

l'ensemble de ces modifications-là permet, à notre avis, de s'assurer que le

fonds terre et le bâtiment est visé par la loi.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce

qu'on pourrait nous expliquer quelle est la nuance entre... enfin, je crois la

comprendre, mais j'aimerais ça l'entendre de votre bouche, là, entre restaurer

ou rénover?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Est-ce que maître... Il y a une question de M. le député de Laurier-Dorion.

Par contre, là, je ne sais pas si c'est la ministre ou madame... Me Leduc qui

va répondre. Est-ce que... Me Leduc.

Mme Leduc

(Véronique) : La différence, elle est relativement ténue. On

pourrait dire que, rénover, on... Restaurer, on remet quelque chose en

état. Rénove, on pourrait apporter des améliorations.

M. Fontecilla : Rénover...

Leduc (Véronique) : Mais, au final, je ne suis pas certaine qu'il y

ait une grande distinction qui soit faite dans l'application, là.

M. Fontecilla : Est-ce qu'ailleurs

dans cette loi, la

Loi sur les coopératives, ou dans une autre loi il y aurait

une définition plus précise de «restaurer» ou «rénover», ou...

Mme Leduc

(Véronique) : À ma... Pas dans la

Loi sur les coopératives ou

les compagnies. À ma connaissance, non.

Il faudrait faire la recherche. Dans la

Loi sur la SHQ, il y a un objet où

est-ce qu'on parle de permettre la construction, l'acquisition, l'aménagement, la restauration d'habitations, mais il n'y

a pas plus de définitions dans la

Loi sur la SHQ.

M. Fontecilla : Est-ce que

restaurer, ça a un lien, par exemple, avec tout l'aspect du caractère

patrimonial d'un immeuble?

Mme Leduc

(Véronique) : Bien, comme il n'y a pas de définition, dans le

fond, pas nécessairement. Mais on prévoit

la restauration, effectivement, dans un caractère patrimonial. Je pense que

l'idée du libellé, c'est que ce soit le plus large possible pour prévoir

toutes les situations où il y aurait une forme de rénovation, restauration, des

changements qui seraient apportés.

Fontecilla : Vous avez dit tantôt que, pour vous, restaurer,

c'est de remettre en l'état et rénover, c'est apporter une amélioration

à l'immeuble. C'est la nuance que vous avez faite tantôt.

Mme Leduc (Véronique) : C'est la

nuance que j'ai faite, mais la loi ne comporte pas de définition. Donc, je ne

pense pas que ça ait fait l'objet nécessairement de débats dans l'application.

En prévoyant les deux termes dans la loi, bien, ça permet, justement, d'éviter

que toutes les situations où on restaure, à des fins patrimoniales ou pas, on

rénove, on fait des améliorations... que ce soit visé, dans le fond.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce

que cette nuance-là pourrait, selon vous, être interprétée d'une façon ou d'une

autre de façon litigieuse, c'est-à-dire... C'est ça que j'essaie de voir.

Mme Leduc (Véronique) : À mon avis,

non. Il pourrait y avoir débat s'il y avait juste un des deux termes, mais, en

mettant les deux, je pense qu'on couvre toutes les possibilités.

M. Fontecilla : Très bien. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

s'il n'y a pas d'autre question, nous allons adopter... en tout cas, mettre aux

voix l'article, pas l'adopter, mais le mettre aux voix. Alors, est-ce que

l'article 13 est adopté?

Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, je pense qu'il y avait un

amendement, le 13.1. Alors, députée de Mille-Îles, allez-y.

Mme Dufour : Oui, M. le Président,

donc, encore une fois, pour le zonage différencié. Celui-là va être plus court

à lire. Donc,

article 13.1... Dans le fond, c'est parce qu'on vient

insérer dans la loi... Tout à l'heure, c'était dans la

Loi sur les compagnies.

Là, c'est la

Loi sur les coopératives. Donc, l'article 13.1,

sous-section 2 de la

section I du

chapitre IV du

titre II, Loi

sur les coopératives : Insérer, après l'article 13 du projet de loi,

l'article suivant :

13.1. L'intitulé de la sous-section 2 de la

section I du

chapitre IV du

titre II de la

Loi sur les coopératives

(chapitre C-67.2) est modifié par l'ajout, à la fin, de «ou d'une

dérogation ou d'un zonage différencié en vue de favoriser le logement social ou

abordable pérenne».

L'article se lirait comme suit :

«1. Dispositions générales ou d'une dérogation

ou d'un zonage différencié en vue de favoriser le logement social ou abordable

pérenne».

C'est complet. Et, pour les gens à la maison,

c'est absolument incompréhensible, ce que je viens de lire, mais ça fait son

sens quand on regarde le projet de loi dans son ensemble.

Le Président (M. Schneeberger) : Je

peux vous dire que moi aussi, j'ai... Ça prend un petit peu d'attention pour

suivre. Alors, est-ce que, là, vous le déposiez, et puis on le...

Mme Dufour : Oui. Bien, il est

suspendu. On va le suspendre aussi.

Président (M. Schneeberger) :

Ah! et le suspendre. C'est ça? Parfait. Alors, j'ai besoin d'un

consentement pour la suspension.

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Schneeberger) : Consentement. Parfait. Alors, nous poursuivons avec

l'article 12.1.

Mme Duranceau : Tout à fait. Alors,

insérer, après l'article 12 du projet de loi, le suivant :

12.1.

L'article 227.10 de cette loi est

modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «un état certifié de l'Officier de la publicité foncière des charges

qui grèvent l'immeuble» par «une copie à jour de la fiche immobilière établie pour cet immeuble au registre foncier

faisant état des charges le grevant et couvrant une période minimale de

35 ans».

Alors, le présent amendement introduirait dans

le projet de loi un nouvel

article 12.1, lequel modifierait

l'article 227.10 de la

Loi sur les compagnies afin de prévoir la

présentation d'une copie à jour de la fiche immobilière

d'un immeuble lors du dépôt d'une demande d'autorisation auprès de la ministre

responsable de l'Habitation. Cette demande est requise avant

l'aliénation ou la modification de l'affectation d'un immeuble qui a été acquis, construit, restauré ou rénové grâce à une

aide en matière d'habitation. Ce document serait présenté en

remplacement d'un état certifié de l'Officier de la publicité foncière. La

fiche immobilière devrait faire état des charges grevant l'immeuble pour une

période minimale de 35 ans.

Alors, l'objectif de ça, c'est vraiment

d'alléger, pour les OBNL, la procédure de demande d'autorisation d'aliénation,

d'établissement d'une emphytéose ou de changement d'affectation ainsi qu'en

accélérer le traitement. On s'attend à ce

que ça réduise les coûts et les délais associés à l'obtention d'un état

certifié de l'Officier de la publicité foncière des charges qui grèvent

un immeuble.

Alors, une fiche immobilière de l'index des

immeubles du Registre foncier du Québec est suffisante pour ce type de

transaction, car le Code civil du Québec lui confère un caractère authentique

et une force probante. La fiche immobilière ferait état des charges grevant

l'immeuble et couvrirait une période minimale de 35 ans.

Alors, la consultation du site Internet étant

instantanée, les organismes n'auraient plus à attendre la réponse de l'Officier

de la publicité foncière pour l'obtention d'un état certifié des charges,

permettant ainsi de réduire le délai de production des documents et

informations exigés par les articles 227.10 de la

Loi sur les compagnies.

Oui. Les frais de consultation sont de 1 $.

Et, malgré ce que prévoit la

Loi sur les

compagnies, le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et la

Société d'habitation du Québec demandent actuellement la fiche immobilière

plutôt que l'état certifié des charges. Donc, les modifications législatives

proposées à cet égard viseraient à régulariser la situation.

Alors, en pratique, on fait déjà ça pour

simplifier les choses, parce que l'on considère que le document... le document est

déjà... est déjà pertinent et qu'il a force probante. Alors, on vient juste

inscrire dans la loi ce qui est déjà pratique courante, encore là, dans une

perspective de souplesse et d'efficacité.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va comme ça? Peut-être juste faire mention, notre secrétaire nous dit, qui est

sans faille et qui voit tout, que la numérotation de l'article devrait plutôt

être de 12.0.1 étant donné qu'il y a déjà un

article de 12.1 qui est à l'étude

présentement et qui, je pense... qui est suspendu. C'est bien ça? Parfait. Alors,

c'était juste une précision, là, pour les... au niveau juridique, on peut dire,

pour l'article. Voilà. Alors, nous... poursuivre les échanges là-dessus.

Mme Dufour : M. le Président, 12.1,

c'est un

article du zonage différencié, justement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Parfait.

Mme Dufour : Peut-être...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

allez-y.

Mme Dufour : ...une question par

rapport à l'amendement qui nous est proposé ici par la ministre. J'essaie de comprendre la... en fait, juste la mécanique

d'une période de 35 ans, là. Comment ça se fait, au registre foncier,

d'avoir l'information sur les 35 prochaines années, exactement? Tu sais,

c'est juste... juste comprendre la mécanique.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

maître... Me Leduc, pardon.

Mme Leduc (Véronique) : C'est les

années passées, les 35 années passées, là, pas les années futures.

Mme Dufour : OK. C'est parce que ce

n'est pas précisé. OK. Excusez. Quand je le disais, je pensais les

35 prochaines années. Pourquoi on ne précise pas les 35 dernières

années, à ce moment-là, pour ne pas qu'il y ait aucun... aucune...

Mme Leduc

(Véronique) : Bien, je pense qu'un peu comme vous l'avez inféré

ce serait difficile de prévoir le futur, là.

Mme Dufour : Bien, excusez-moi, on

parle de charges grevant... Tu sais, c'est

parce que moi, je ne sais pas, j'avais en tête, je pensais, par exemple, à une

emphytéose où il y a comme une entente qui est pour, mettons, les 50 prochaines années ou... J'essaie... Je ne

sais pas pourquoi j'avais ça en tête. Là, si on veut... Ce qu'on veut, c'est

retourner 35 ans en arrière, mais je ne comprends pas pourquoi on ne

voudrait pas savoir c'est quoi, tu sais, les engagements.

Leduc (Véronique) : Sauf que l'inscription va être... va avoir été

faite dans les 35 dernières années, là. Dans le fond, ce qu'on veut,

c'est permettre à la ministre d'avoir en main l'information qui lui permet de

prendre sa décision d'autoriser ou pas l'aliénation, le changement

d'affectation ou l'établissement de l'emphytéose, puis, pour ça, bien, elle a besoin de l'information,

certaines informations qui sont à l'index des immeubles, notamment s'il y a

des charges, s'il y a des hypothèques.

Mme Dufour : OK.

Donc, le fait qu'une hypothèque... par exemple, qu'il reste 20 ans à

payer, ce n'est pas ça qu'on veut savoir. On

veut juste savoir qu'il y a une hypothèque. C'est pour ça. Quand je l'ai lu, honnêtement, c'est ça que je pensais. Je

pensais qu'on parlait des 35 prochaines années, des charges qui vont être

imputées à l'immeuble, mais ce n'est pas de ça qu'on parle, là.

Mme Leduc (Véronique) : Bien, en fait, selon ce

qu'on va découvrir à l'index, ça pourrait influer la décision de la

ministre, puis c'est ça qu'on veut savoir. Donc, est-ce qu'il y a une

hypothèque? Est-ce qu'il y a une emphytéose? Je pense que c'est une information

qui pourrait être pertinente.

Mme Dufour : OK.

Mais l'hypothèque... Quand on consulte le registre, l'hypothèque, on a le

terme. Est-ce qu'on a le... l'échéance, là, dans le fond, là. Est-ce qu'on...

Mme Leduc

(Véronique) : On peut l'obtenir.

Mme Dufour : OK.

Mais ça, on le voit, là, au registre.

Mme Leduc (Véronique) : Il y a un lien où est-ce

qu'on peut cliquer puis obtenir l'information pour un coût.

Mme Dufour : OK.

Ça fait que ça pourrait être une hypothèque qu'il reste 40 ans, par

exemple, ou il reste 30 ans, mais ça n'a pas rapport avec le 35 ans.

Mme Leduc

(Véronique) : Ça n'a pas rapport avec le 35 ans. Le 35 ans,

si je peux donner une explication à ce sujet-là, c'est que, normalement, sauf

exception, une hypothèque s'éteint après 30 ans. Donc, il est de pratique

un peu courante, dans les instructions qui

sont données aux notaires, de faire des validations sur 30 ans. Puis ici

on a mis 35 ans parce qu'il y a beaucoup d'aide qui a été accordée

dans le cadre des programmes de la SHQ, et les conventions d'aide financière,

elles sont souvent sur une période de 35 ans. Donc, on propose 35 ans

pour couvrir ces situations-là.

Mme Dufour : Question... Mais, tu sais, on l'a vu au niveau

résidentiel, il y a eu, dans les derniers temps, des gens que les

hypothèques se sont étirées sur une plus longue période parce qu'ils ne

payaient, en fait, que la portion des intérêts, puis que, là, le capital, ça

s'éloigne, ça s'éloigne, ça s'éloigne, et il y a certains cas que ça va monter

à 40 ans. Peut-être que ce n'est pas un

cas possible dans le cas ici, mais je me demandais, tu sais, pourquoi, rendu

là, on va juste... tu sais, 50 ans, puis, voilà, on couvre tous les

cas de figure pour ne pas avoir à rouvrir la loi. En tout cas, je...

suggestion, là, je veux dire, mais c'est juste que je me dis :

Actuellement, ce qu'on voit, il y en a, des cas de plus de 35 ans dans le

marché résidentiel, évidemment, là, mais... privé, là.

Duranceau : Ça va être prospectif, là. On va les capturer, parce que

c'est moins 35. Ça fait que, dans les

35 dernières années, si on a des hypothèques pour plus que 40 ou

50 ans, on va les capturer. En

tout cas, moi, je... à moins

que notre juriste ait quelque chose.

Mme Leduc

(Véronique) : Bien, dans le fond, dans le contexte où une institution

financière ferait une hypothèque, à la 30e année, il faudrait qu'il la

renouvelle. Donc, on pourrait le voir à l'index.

Mme Dufour : OK.

Je crois que vous avez... Ah! OK. C'est bon.

Le Président (M.

Schneeberger) : Est-ce que ça va?

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce que nous avons d'autres questions

sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors là, par contre, vu que c'est un

amendement supplémentaire... Mais il n'y avait pas d'article 12. Alors,

nous poursuivons sur l'article 15.

Duranceau : Exactement. Donc, l'article 15, c'est :

L'article 221.2.6 de cette loi est modifié par le remplacement,

dans le premier alinéa, de «tout programme d'aide visé» par «d'une aide visée».

Donc,

l'article 15 du projet de loi apporterait à l'article 221.2.6 de la

Loi sur les coopératives une modification de concordance liée à l'élargissement de la portée de

l'article 221.2.3 de cette loi, proposé par l'article 14 du projet de

loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, allez-y avec l'amendement.

Mme Duranceau : Alors, remplacer

l'article 15 du projet de loi par le suivant :

L'article 221.2.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

premier alinéa, de «tout programme d'aide visé» et de «un état certifié

de l'Officier de la publicité foncière des charges qui grèvent l'immeuble» par,

respectivement, «d'une aide visée» et «une copie à jour de la fiche immobilière

établie pour cet immeuble au registre foncier, faisant état des charges le

grevant et couvrant une période minimale de 35 ans».

Alors, je

pense, ce sont vraiment des modifications, là, de concordance. Je peux offrir

le commentaire si ça intéresse mes collègues des oppositions. Donc, le

présent amendement modifierait l'article 15 du projet de loi, lequel

modifie l'article 221.2.6 de la

Loi sur les coopératives, afin de prévoir

la présentation d'une copie à jour de la fiche immobilière relative à un

immeuble lors du dépôt d'une demande d'autorisation auprès de la ministre

responsable de l'Habitation et du ministre responsable de l'application de

cette loi. Cette demande est requise avant l'aliénation ou la modification de

l'affectation d'un immeuble qui a été acquis, construit, rénové ou rénové grâce

à une aide en matière d'habitation. Ce

document serait présenté en remplacement d'un état certifié de l'Officier de la

publicité foncière. La fiche immobilière devrait faire état des charges

grevant l'immeuble pour une période minimale de 35 ans.

Alors, encore là, c'est pour rendre

l'application de cet

article cohérente avec la modification proposée à l'article 14 du projet de loi, qui prévoit de

ne pas limiter à l'aide reçue dans le cadre d'un programme

l'assujettissement de certains immeubles de... à la

Loi sur les coopératives.

C'est alléger aussi, pour les coopératives

d'habitation, la procédure de demande d'autorisation d'aliénation,

d'établissement d'une emphytéose ou de changement d'affectation ainsi qu'en

accélérer le traitement. Donc, je le répète, une modification de concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Bon, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : En quoi la

formulation «d'une aide visée» est meilleure que de ce qu'on va biffer, «de

tout programme d'aide»? Des précisions sur cette formulation-là. Pourquoi vous

avez choisi cette formulation-là?

Mme Duranceau : Oui. Alors, c'est

le...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Référer à un

programme, ça voudrait dire référer à AccèsLogis, référer au PHAQ, alors qu'une aide visée, ça réfère à un programme, en

plus, ça va référer à des décrets qui auraient pu être faits pour donner

une aide financière. Ça va viser aussi les fonds fiscalisés, tout ce qui est

passé par les fonds fiscalisés. Alors, c'est plus englobant que se limiter à ce

qui est financé à travers les programmes.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Fontecilla : Donc, à l'article 221.2.3, on spécifie... on

spécifie... Attendez une minute. «Dans le cadre d'une aide visée à

l'article 221.2.3». Quels sont... Quel est ce... le cadre spécifié par

l'article 221.2.3? On doit se promener dans le Code civil.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : J'ai une question,

Fontecilla : En fait, quelles sont... Quelle est la définition,

là, des aides visées, là? Est-ce que c'est la définition que vous venez

de donner, Mme la ministre?

Mme Duranceau : C'est l'explication

que je viens de vous donner. Je vais laisser notre juriste préciser.

Le Président (M. Schneeberger) : Me

Leduc.

Mme Leduc (Véronique) : Donc, c'est

exact. La seule distinction, c'est que l'aide, comme Mme la ministre l'a dit,

n'a pas besoin d'être versée dans le cadre d'un programme, mais ça pourrait

être beaucoup plus englobant et prévoir d'autres formes d'aide financière. Puis

c'est comme ça aussi dans la

Loi sur les compagnies présentement. Donc, il y a

aussi un aspect d'harmonisation entre les deux lois.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M.

Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question,

est-ce que l'amendement de l'article 15 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors

là, est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Parfait. Alors, nous en sommes à l'article 16.

Duranceau : OK.

L'article 16, on est toujours dans la

même logique. Donc, l'article 246.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les paragraphes

4° et 5°, de «construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme d'aide à l'habitation» par «acquis,

construit, restauré ou rénové grâce à une aide en matière d'habitation».

L'article 16 du projet de loi apporterait à

l'article 246.1 de la

Loi sur les coopératives des modifications de

concordance avec les articles 13 à 15 du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.

Est-ce que vous avez un amendement sur l'article 16?

Duranceau : Oui, vous avez raison. Donc, l'article 246.1

de cette loi est modifié... Alors, on remplacerait l'article 16 du

projet de loi par le suivant :

L'article 246.1 de cette loi est

modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 4°,

de «construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme d'aide à

l'habitation sans l'autorisation du ministre» par «acquis, construit, restauré

ou rénové grâce à une aide en matière d'habitation sans l'autorisation

conjointe des ministres»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5°,

de «du ministre» et de «construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un programme d'aide à

l'habitation» par, respectivement, «conjointe des ministres» et «acquis,

construit, restauré ou rénové grâce à une aide en matière d'habitation».

Donc, le

présent amendement remplacerait l'article 16 du projet de loi afin de

modifier les paragraphes 4° et 5° de l'article 246.1 de la

Loi sur

les coopératives par cohérence avec l'autorisation conjointe de la ministre

responsable de l'Habitation et du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de

l'Énergie, requise à l'article 221.2.5 de cette loi.

Alors,

cohérence législative, là, entre les différentes dispositions de la

Loi sur les

compagnies... des coopératives.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce que nous avons des questions sur l'amendement? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. J'essaie juste

de comprendre pourquoi l'autorisation du ministre... Tout à l'heure... Tu sais,

la semaine passée, on parlait beaucoup de l'allègement, qu'on voulait faciliter

les choses. Là, on parle, tu sais, dans le

fond, d'avoir deux autorisations de ministres. Peut-être juste préciser,

d'ailleurs, lesquels, ministres. J'imagine, la ministre de l'Habitation en fait partie, mais quel autre ministre? Ah!

je viens de le lire, excusez-moi, et de l'Économie. Excusez-moi. Je

n'avais pas vu ce bout-là. Mais, c'est ça, pourquoi c'est nécessaire que les

deux l'autorisent dans ce cas-ci? Pourquoi la ministre de l'Habitation ne

pourrait pas l'approuver elle-même?

Duranceau : C'est parce que la

Loi sur les coopératives relève

du ministre de l'Économie. Ça fait que, là, il faudrait exclure certaines dispositions de la

Loi sur les

coopératives pour les rendre... que certaines dispositions relèvent

uniquement de la ministre de l'Habitation, puis, bon, ce n'est pas ce qui a

été... Ce n'est pas ce qui est souhaité, là.

Mme Dufour : Ça aurait été plus

simple comme ça.

Mme Duranceau : Je suis d'accord

avec vous. Je suis d'accord avec vous, mais, des fois, il y a des batailles qui

ne valent pas la peine d'être menées.

Mme Dufour : D'accord. C'est bon.

Mme Duranceau : En tout cas, il faut

choisir le bon moment.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va comme ça?

Mme Dufour : Oui. Bien, peut-être

juste...

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui, députée de Mille-Îles.

Dufour : Par curiosité,

comment ça fonctionnait avant? Parce qu'avant c'était l'autorisation du

ministre. Donc, la ministre de l'Habitation, avant, n'avait pas son mot à dire,

entre guillemets.

Mme Duranceau : Non.

Il l'a toujours eu en matière de... relativement aux coopératives d'habitation.

Il y avait... Ça fait que, là, je

pense qu'il y a des concordances qui sont ajoutées, là, mais c'était toujours

une autorisation conjointe. Peut-être, notre juriste peut préciser.

Le Président (M.

Schneeberger) : Me Leduc.

Mme Leduc

(Véronique) : En fait, initialement, avant qu'il y ait des

modifications qui soient faites à la

Loi sur les compagnies, c'était seulement

une autorisation du ministre de l'Économie qui était requise.

Mme Dufour : Donc, le ministre qui ne connaissait pas les

programmes, qui ne connaissait pas les organismes, c'est lui qui

l'autorisait, mais la ministre qui, elle, chapeautait les programmes, elle,

elle n'avait pas son mot à dire. OK. Au moins, maintenant, elle aura son mot à

dire. C'est bon.

Le Président (M.

Schneeberger) : OK. Ça va?

Mme Dufour :

Mais par contre...

Le Président (M.

Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Juste une... Parce que, dans l'explication,

on l'explique, c'est quels, les ministres, mais, dans l'article, on ne le précise pas. On

dit «l'autorisation conjointe des ministres» puis «prévue à

l'article 221.2.5». Est-ce qu'à l'article 221.2.5

on précise c'est quels ministres? On comprend qu'il y a aussi... il y a le

ministre de l'Économie, mais est-ce que c'est précisé, l'autre ministre?

Le Président (M. Schneeberger) : ...on

va suspendre, étant donné qu'il y a des discussions, là. Peut-être...

Ils veulent juste suspendre pour le

besoin... Vous reposerez votre question par la suite. Alors, nous suspendons

quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 40)

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Peut-être juste,

par souci que tout le monde ait bien compris, reposer votre question, Mme la

députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui.

Merci, M. le Président. On est en ondes, là, c'est ça, on est revenus?

Le Président (M.

Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Parfait. Donc, dans le fond, je voulais juste

qu'on... m'assurer... Parce que, dans l'amendement qu'on propose, on

dit : «l'autorisation conjointe des ministres». On sait que la

Loi sur les

coopératives relève du ministre de l'Économie, donc, que lui, il fait

partie

des... d'un des ministres. On ne dit pas les... Mais le deuxième ministre, il n'est pas précisé dans l'article, et

donc... Tu sais, je comprends que c'est peut-être implicite, mais est-ce

que... Tu sais, vu que ça dit «l'autorisation conjointe des ministres», ça

peut-tu être deux, trois ministres, puis n'importe quel autre ministre?

Pourquoi ce n'est pas précisé, tout simplement?

Duranceau : Bien, on va... on va demander à notre...

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau :

On va demander à notre juriste

pour ça, là, parce que, là, on prend l'article de loi hors contexte.

Probablement que les autres références réfèrent aux bons ministres, en

l'occurrence Économie et Habitation.

Peut-être

une précision. 246.1, ce n'est pas en vertu de ça que l'autorisation est

demandée. Ça, c'est un

article pour imposer des pénalités, là. Et

l'autorisation pour demander... ou la demande pour une autorisation de disposer

qui doit être approuvée par le ministre de l'Économie puis le ministre de

l'Habitation, c'était déjà là. Ça fait que, tantôt,

quand... Alors, tantôt, quand vous avez dit : C'est le ministre de

l'Économie qui approuve quelque chose dont il n'est vraiment,

ultimement, pas tant que ça responsable, bien, ce n'est pas vrai, là. Les

modifications avaient déjà été faites, et puis c'est... Je me souvenais avoir

approuvé des choses conjointement avec lui cette année.

Alors,

pour des dispositions, déjà, la ministre de l'Habitation était habilitée à

intervenir en même temps que le ministre

de l'Économie, donc, une autorisation conjointe, mais cet article-là n'avait

pas été mis à jour pour refléter ces modifications-là. Alors, c'est ce

qu'on est venus faire ici, en incluant tous les petits autres ajustements, là,

sur l'ordre des mots. Alors, c'est ça. Donc, je voulais offrir cette

précision-là.

Maintenant, on réfère

bien aux bons ministres dans le contexte plus global, là?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Leduc.

Leduc (Véronique) : Dans la

Loi sur les coopératives, dans le fond,

quand on réfère au ministre, c'est le ministre

qui est responsable de l'application de la loi. C'est prévu à 328 de la loi,

quel est le ministre, qui est le ministre de l'Économie. Et donc, quand

on parle de la ministre responsable de l'Habitation, bien là, c'est spécifié

pour la distinguer du ministre responsable de l'application de la loi.

Dufour : Et c'est écrit à quel

article que c'est la

ministre de l'Habitation pour la

Loi sur les coopératives?

Mme Leduc (Véronique) : De

l'Habitation, c'est dans l'article.

Mme Dufour : OK. C'est bon. Je ne

l'ai pas devant moi, mais... OK. Parfait. Merci. Je vais aller le vérifier.

Le Président (M. Schneeberger) : Député

de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Justement... Merci,

M. le Président. Je lis l'article 221.2.5. Donc, c'est la formulation

telle qu'elle apparaît aujourd'hui, là.

C'est : «Doivent être autorisés [...] par le ministre», donc,

le ministre responsable de la

Loi sur

les coopératives, qui est le ministre de l'Économie, «conjointement

par le ministre et par le ministre des Affaires municipales, des Régions

et de l'Occupation». C'est juste une question de... comment dire, de comment

nommer le ministre, mais je ne vois pas la ministre de l'Habitation, si vous

permettez, madame...

Duranceau : Oui. Je peux offrir une réponse. Alors, merci au

député de Laurier-Dorion, là, de s'intéresser aux pouvoirs de la

ministre de l'Habitation pour s'assurer qu'ils sont bien respectés. Donc, par

décret, quand j'ai été nommée ministre de l'Habitation, il y a certains éléments

des lois qui ont été, par décret, transmis, là, sous ma responsabilité, puis

ça, c'est un des éléments qui a été dévolu à la ministre de l'Habitation. Donc,

il faudrait aller lire le décret pour comprendre que cet article-là réfère à la

ministre de l'Habitation. Alors, c'est très juridique, là. Et on peut vous

fournir le numéro du décret si vous voulez aller au fond des choses.

Fontecilla : Je vous fais confiance, Mme la ministre. Mais,

s'il y a litige... Parce que cet article-là, à la base, là, c'est un

article qui définit des... qui peut être passible d'une infraction, si je

comprends bien, et là on réfère à l'article 121.2.5.

Est-ce que quelqu'un va... Comment se fait le lien entre un

article de la Loi

sur les coopératives et le décret? Je pense que des avocats de votre

ministère vont dire : Ça ne se réfère pas, il faut se référer au décret

numéro tel, etc., là. C'est ça, là. Comment fait-on le lien entre la loi et le

décret, là, concrètement, en cas de litige?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Je vais vous avouer,

là, que moi, j'ai été plus préoccupée par faire sortir le logement que vérifier

ces concordances-là. Alors, je vais référer à ma spécialiste en la matière.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Leduc.

Mme Leduc (Véronique) : Est-ce que

vous pouvez répéter la question? Je suis désolée.

M. Fontecilla : Ici, dans la loi,

c'est écrit que la... c'est le ministre responsable de la loi, donc, le

ministre de l'Économie, et le ministre des Affaires municipales, des Régions et

de l'Occupation du territoire. Je ne sais plus si le ministère, ça s'appelle comme ça, tel qu'il est aujourd'hui, là, mais

comment se fait cette... Et là la ministre m'informe qu'il y a eu un

décret qui officialise la chose, mais le décret et la loi, c'est deux corps

différents, là. Comment on fait le lien, là, à un moment donné, s'il y a des

questionnements, un litige, etc., là?

Mme Leduc

(Véronique) : Bien, en fait, les lois, elles ne sont jamais

modifiées quand il y a des responsabilités qui sont confiées à d'autres

ministres. Puis ça peut... Il y a souvent une mention, là, si vous allez sur

Légis Québec, quel est le bon ministre, pour clarifier lequel qui a la

responsabilité en question. Ça ne cause pas de problème, là, en pratique. Puis,

s'il y a un litige, on peut retracer quel est le bon ministre.

M. Fontecilla : Très bien. Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux

voix l'amendement de l'article 16. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Parfait. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Parfait. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 17. Mme la

ministre.

Duranceau : Oh! alors, on sort notre anglais. Alors, cette loi est

modifiée par le remplacement, dans le texte anglais, de «a building» et de «the

building» par, respectivement, «an immovable» et «the immovable», partout où

cela se trouve.

L'article 17

du projet de loi vise à corriger la version anglaise de la

Loi sur les

coopératives, qui emploie présentement le terme «building» afin de

référer à un immeuble. Il est proposé de le remplacer par «immovable» afin que

la version anglaise de la loi concorde avec la version française de celle-ci.

Donc, vraiment, c'est

pour éviter toute confusion sur l'application des dispositions de la loi à un

immeuble qui a été acquis, construit, restauré ou rénové grâce à une aide en

matière d'habitation.

Le Président (M.

Schneeberger) : Parfait. Questions sur l'article 17? M. le député

de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

La traduction exacte

d'«immeuble», c'est «immovable». C'est ça, là. C'est pour référer...

pour faire une traduction la plus précise possible.

Mme Duranceau :

Bien, c'est pour la cohérence,

là. La version française de la loi utilise le terme «immeuble» et non

«bâtiment». Donc, si on convertit... En anglais, «building», c'est «bâtiment».

Ça fait qu'on veut quelque chose de plus englobant. Donc, «immovable» le

serait.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va? Oui, le député de...

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui.

Mme Duranceau :

...précision additionnelle. Puis

la notion d'«immovable» permet d'inclure les fonds de terre. Vous vous

souviendrez qu'on a ajouté ça dans les modifications aux articles 12 et

14. Ça fait que c'est ça, la logique.

Le Président (M.

Schneeberger) : Parfait. Vous avez une question, députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, je voulais juste, c'est ça,

commenter que «building», c'est vraiment l'édifice, traduction pure, c'est «édifice», alors que, dans

le cas ici, on parle aussi du terrain de... Tu sais, c'est

qu'«immeuble», ça va plus loin que juste un building, juste un édifice. Donc,

c'est ça.

Le Président (M.

Schneeberger) : C'est ça, un projet dans l'ensemble.

Le Président (M.

Schneeberger) : C'est le projet dans l'ensemble.

Mme Dufour : Oui, bien, c'est ça.

Bien, tu sais, quand on parle d'immeuble, là, ce n'est pas nécessairement du... quelque chose qu'on peut toucher. Donc,

c'est pour ça... tu sais, quelque chose qui ne peut pas se déplacer, mais pas

nécessairement quelque chose qu'on peut toucher, comme le fonds de terre, ce

que disait la ministre, là. C'était juste pour préciser.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Merci pour les précisions. Alors, est-ce que l'article 17 est

adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, maintenant, nous en sommes à

l'article 12.2, qui est un amendement pour introduire un article. Mme la

ministre.

Duranceau : Oui. Alors, insérer, après l'article 12.1 du projet

de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Loi sur les

compétences municipales

12.1.

La

Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) est modifiée par

l'insertion, après l'article 93.1, du suivant :

«91.4. Toute

municipalité locale peut accorder une aide aux fins de la réalisation d'un

projet d'habitation visé par une entente conclue entre un ministère ou un

organisme du gouvernement et un tiers.

«La

Loi sur

l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15) ne s'applique

pas à une aide accordée en vertu du [présent] alinéa.»

Cet amendement

propose d'introduire dans la

Loi sur les compétences municipales un nouvel

article 91.4, lequel permettrait à toute municipalité locale d'accorder

une aide pour la réalisation d'un projet d'habitation visé par une entente

conclue entre un ministère ou un organisme du gouvernement et un tiers.

nouvel

article prévoit une dérogation à la

Loi sur l'interdiction de

subventions municipales, ce qui permettrait que l'aide soit versée à une

entreprise de nature commerciale.

Donc,

l'explication de ça ou les objectifs poursuivis, c'est vraiment de permettre

aux municipalités d'accorder une aide à un projet d'habitation du simple

fait qu'un projet est soutenu dans le cadre d'une entente conclue entre le gouvernement et un partenaire, comme, entre

autres, avec les fonds... le Fonds FTQ et le Mouvement Desjardins, puis c'est d'exempter ce type d'aide par une

municipalité de l'application de la

Loi sur l'interdiction de subventions

municipales.

Alors, sincèrement,

on réussissait à s'y retrouver ou à atteindre les objectifs, là, mais ça va

vraiment faciliter le montage financier des

projets immobiliers qui sont soutenus par des partenaires du gouvernement,

entre autres les fonds fiscalisés.

Alors, c'est pour rendre ça plus simple dans la loi plutôt qu'être obligé de

passer par un programme spécifique pour faire aboutir l'argent qui va

aux fonds fiscalisés.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui.

Évidemment, quand on parle de permettre à une municipalité de verser une aide à

une entreprise de nature commerciale, c'est

toujours délicat. Mon passé de Laval en fait foi. Donc, il faut toujours

s'assurer d'avoir les bretelles et la

ceinture dans des cas comme ça. Donc, moi, je veux juste m'assurer qu'il n'y a

pas possibilité qu'on sorte du bien commun et qu'il n'y ait pas de

bien... qu'il n'y ait pas de profit privé favorisé par une telle disposition.

Et là on parle d'un projet d'habitation visé par une entente conclue entre un

ministère et un organisme du gouvernement — c'est,

somme toute, assez vague — et

un tiers, ce tiers-là étant une entreprise de nature commerciale. Là, on réfère probablement juste à Desjardins, parce

que, j'imagine, la FTQ... quoique, oui, la société Ivanhoé Cambridge,

ils doivent probablement faire

partie d'une nature commerciale. Mais, bref, je

crains qu'on ouvre une brèche et que ça puisse aller, disons, ailleurs.

Tu sais, on sait, par

exemple, que la SHQ, quand elle offre des aides, on en a parlé avec

M. Foster la semaine dernière... que

c'est quand même encadré, puis il y a une vision. Mais là, ici, c'est plus

large. C'est une entente conclue entre un ministère ou un organisme du

gouvernement. Donc, ça peut être un peu n'importe quoi, là. Et donc est-ce

qu'on pourrait se ramasser, dans le fond, à permettre à des municipalités de

subventionner du logement privé, ce qui... Comme je vous l'ai dit, dans un

passé pas si lointain, là, c'était assez incroyable, ce qu'on permettait de

faire chez nous, à Laval, là, à des promoteurs, et tout ça. Ça fait que je veux

juste m'assurer qu'on a vraiment les ceintures puis les bretelles, puis là je

ne les vois pas dans cet amendement-là.

Donc,

moi, j'ai une certaine crainte et je me demandais pourquoi on n'était pas allé

plutôt... Parce que, même tous ces

projets-là, les projets Desjardins, moi, ce que j'entends, c'est que, même si

c'est financé par Desjardins, il y a quand même un organisme qui le

gère, qui gère le projet. Ce n'est pas Desjardins qui construit, là. Ils font

affaire avec un organisme, un OBNL. Donc, pourquoi on n'est pas allé, plutôt,

de subventionner l'OBNL au lieu de permettre de subventionner Desjardins? C'est... Pour moi, il y a quelque chose de...

En tout cas, j'ai besoin de précisions là-dessus.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci. Est-ce que... Mme la ministre, oui.

Duranceau : Oui. Même préoccupation que vous. Dieu sait que je sais ce

qui s'est fait à la ville de Laval et que j'ai suivi ça. Ceci dit, dans ce

cas-ci, là, on vient de permettre... habiliter dans la loi ce qu'on fait déjà,

là, c'est-à-dire permettre aux municipalités de contribuer dans les projets

d'habitation qui sont visés par une entente conclue entre un ministère ou un

organisme du gouvernement et un tiers. Alors, on a déjà le ministère, disons,

ou l'organisme du gouvernement, là, donc, la

SHQ dans ce cas-ci, donc, la SHQ, qui aurait une entente avec un tiers.

Donc, un tiers sera qui ce sera, mais il va falloir que ça respecte les normes

des programmes, là. Sinon, il n'y aurait pas d'entente

possible entre la SHQ et un tiers. Donc là, on vient inférer que la SHQ

pourrait s'acoquiner avec n'importe qui, là.

Mme Dufour : Non,

je n'ai pas dit ça.

Duranceau : Bien non, mais c'est ça que ça sous-entend.

Mme Dufour : Non, parce que j'ai dit : Vu que ça... J'ai

dit : Au contraire, si c'était précisé que c'était la SHQ, je

serais rassurée.

Duranceau : Bien, un organisme du gouvernement, encore là, on ne veut

pas venir énumérer tout le monde. Un organisme du gouvernement, il me semble

que ça doit...

Mme Dufour : Bien,

il y a beaucoup d'options possibles. Je vais vous demander : Est-ce que le

ministère... Ce n'est même pas précisé, quel ministère. Est-ce que ça peut être

le ministère de l'Économie pour un projet de développement d'habitation que

Northvolt voudrait faire pour loger ses employés?

Duranceau : Ce serait une bonne idée.

Mme Dufour : Bien, je ne suis pas sûre. Est-ce qu'on veut, en

plus, que les villes financent en plus les logements pour les

travailleurs qui vont arriver là? Il me semble qu'ils reçoivent déjà assez de

subventions, là, du gouvernement pour venir s'installer au Québec, là. Donc là,

moi...

Mme Duranceau : Bien

là, on s'entend, là, on ne mélangera pas les choses, là. L'habitation, ce n'est

pas pour Northvolt. Ça va être pour

les citoyens résidents du Québec qui veulent se loger à proximité de

l'entreprise en question.

Mme Dufour : Bien

là, on parle de... Northvolt va devoir faire venir les employés d'ailleurs.

Duranceau : Bien, écoutez, vu qu'encore une fois, là, on...

Le Président (M.

Schneeberger) : ...vous vous interpelez trop, là. Là, je vous laisse

aller, là, mais là c'est sûr que, quand vous parlez les deux en même temps, ça

devient dur pour comprendre. Alors, juste essayer que l'autre finisse de parler

pour entreprendre la conversation. Sinon, bien, je vais intervenir, là, en vous

nommant puis je trouve que ça prolonge pour rien. Voilà. Alors, je ne sais pas,

peut-être juste laisser Mme la ministre finir, puis après ça Mme la députée de Mille-Îles

poursuivra. Mme la ministre.

Mme Duranceau :

Oui. Bien, écoutez, je n'ai pas

grand-chose à ajouter, là, à part que... Je pense que ce serait, encore une fois... Vous voyez comment c'est

compliqué, changer une loi, là. Ça fait que, si... On vient dire, ici :

«Toute municipalité locale peut accorder une aide aux fins de la réalisation

d'un projet d'habitation visé par une entente conclue

entre un ministère ou un organisme du gouvernement et un tiers.» Si, là, on

vient encore restreindre, je pense qu'on ne se sert pas, là, dans le contexte où il y a urgence d'agir et que ça

prend de la souplesse. C'est quoi, votre proposition?

Le Président (M.

Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien,

qu'on précise qu'on parle... Et merci du rappel, M. le Président. Je me suis...

J'ai de l'émotion, hein? Quand on parle de ce qui s'est passé dans mon passé

lointain de Laval, ça vient me chercher.

Mais, quand... Si on

venait préciser que c'est une entente où la SHQ est impliquée, là, on parle du

ministère de l'Habitation, là, déjà là, là, on vient circonscrire, là. Ce n'est

pas n'importe quoi, de n'importe quel organisme du gouvernement ou... puis là on ouvre à n'importe quel... Parce que c'est

quand même une brèche importante de permettre aux municipalités d'offrir

des subventions à des privés, à des entreprises de nature commerciale. On a

toujours voulu le circonscrire pour que ce soit très bien encadré. Il y a quand

même 1 181 municipalités au Québec, là. Ce n'est pas vrai qu'on sait partout ce qui se passe. Et donc,

là, de venir le circonscrire, moi, je serais beaucoup, beaucoup plus

rassurée.

Je comprends

l'intérêt, là, de venir soutenir les projets qui sont faits par les... avec les

fonds fiscalisés, mais il reste que... Tu sais, c'est pour ça que je disais, au

début, que, si, au moins, on mentionnait la SHQ, qu'on sait que, dans sa

mission, c'est un certain type de logement, et dans... avec une... c'est ça,

qu'il y a une mission claire... Là, on ouvre ça un petit peu trop, à mon avis.

Il y a des gens très, très, très créatifs pour interpréter nos lois, qui

pourraient trouver ça... C'est ça. Puis, je pense, c'est ça, il faut

circonscrire ça beaucoup plus.

Même là, je me

demande encore... J'ai posé la question, mais je n'ai pas eu la réponse. Mais,

par rapport au... Pourquoi que ce ne serait pas l'organisme qui gère le projet

qui recevrait l'argent de la ville, plutôt que le fonds fiscalisé? Tu sais, je

ne comprends pas pourquoi les villes devraient, mettons, donner un chèque à

Desjardins plutôt qu'à l'OBNL. Et là on dit «de nature commerciale», là, mais

tout ce que j'ai compris, c'est que tous les projets avec les fonds fiscalisés

ou presque, c'étaient tous des projets qui étaient gérés par des OBNL, au bout

du compte, là.

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Duranceau : Il n'y a pas de chèque envoyé par la ville à Desjardins,

là. Ça s'en va, effectivement, dans les OBNL qui produisent les projets.

Je pense qu'il faut

partir avec la prémisse que le gouvernement va agir de bonne foi, là, parce que

c'est ça que ça prend, ça prend une entente entre le gouvernement puis un

tiers. Alors, il faudrait présumer. Ça va mal, là. Si on présume que le

gouvernement n'agit pas de bonne foi, bien là, on a d'autres problèmes, là.

L'autre chose, moi,

je ne voudrais pas restreindre à un ministère, parce que... Prenez l'exemple de

toute l'économie sociale. C'est sous l'égide du ministère de l'Économie, ça.

Bien, il peut émaner de belles choses ou de nouvelles approches de financement

en lien avec l'économie sociale, en lien avec l'habitation. Donc, je ne

voudrais pas que, pour des projets à venir,

s'il y avait une entente entre le ministère de l'Économie puis un tiers X pour

un projet d'habitation... qu'on... Ça

demeure assez hypothétique, là, parce que l'habitation, au gouvernement du

Québec, ça passe par la SHQ. Ça pourrait passer en

partie par le

ministère des Affaires municipales. Là, j'ai donné un exemple où ça pourrait passer par Économie. Je ne pense pas

qu'il est souhaitable d'énumérer tous les ministères possibles puis tous

les organismes possibles. C'est une compétence qui est générale et qui, de

toute façon, doit être liée à une entente que le gouvernement aura convenue

avec un tiers. Ça fait que, déjà, elle est là, notre mesure de protection,

quant à moi, là.

Mme Dufour : Bien

non, il n'y a aucune mesure de protection, quant à moi, là-dedans. Mais est-ce

que vous avez... La ministre a mentionné...

Duranceau : OK. Mais, M. le Président...

Le Président (M.

Schneeberger) : Bien, c'est juste peut-être... C'est important.

Vous... Bon, je ne veux pas qu'on insinue des choses, là, mais, en même temps,

c'est important de préciser des choses, alors, pour la bonne suite des travaux,

là. Vous aviez quelque chose à rajouter, Mme la ministre?

Duranceau : Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Dufour : J'étais

en train de parler, par contre, M. le Président, là.

Le Président (M.

Schneeberger) : Bien... OK. Je vais vous... finir de laisser Mme la

députée de Mille-Îles... Parce que, si vous

voulez amener quelque chose, vous pouvez le faire. Maintenant, on ne peut pas

sous-entendre des choses et... Vous comprenez? Alors, Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Dufour : Bien,

ce que je dis, c'est que... et je l'ai souligné, que, dans l'article qu'on a

là, on n'a pas les ceintures et les bretelles du tout. C'est très ouvert. Je

comprends qu'on ne veut pas préciser tous les ministères, mais, quand on dit «un organisme du gouvernement et un

tiers», c'est très, très, très... ça peut être tout, un peu n'importe

quoi, et sans présumer de bonne foi ou quoi que ce soit.

Mais par contre ce que

je voulais revenir, c'est que Mme la ministre a parlé de... que c'est vrai que

c'est des OBNL et que les villes ne vont pas

faire un chèque à Desjardins, mais plutôt la subvention va aller à l'OBNL. Si

c'est le cas, pourquoi est-ce qu'on vient dire qu'on permettrait que l'aide

soit versée à une entreprise de nature commerciale? C'est ça que l'article nous

propose de faire. C'est le commentaire qui est écrit, là, à la fin : «Cet

article prévoit une dérogation à la

loi sur l'interdiction de subventions municipales,

ce qui permettrait que l'aide soit versée à une entreprise de nature

commerciale.» C'est là, moi, mon enjeu, c'est qu'on permette à des villes de

verser une aide ou une subvention à des entreprises de nature commerciale. Il

est là, mon enjeu. Donc, moi, si on me dit que ça s'en va à un OBNL, je n'ai

pas d'enjeu, mais ce n'est pas ça que ça dit, là, ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

pour les commentaires, explications. Est-ce que nous avons... Est-ce que

vous souhaitez qu'on suspende quelques instants pour... Parce que, là, ça ne me

semble pas...

On va... nous allons

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 06)

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, nous reprenons. Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Duranceau :

OK. Je le répète, ce qu'on

cherche, là, dans tout ce projet de loi là, c'est de la souplesse puis de l'agilité. Je comprends le commentaire

sur il ne faut pas ouvrir de brèche puis qu'on se retrouve dans une

nouvelle commission Charbonneau, mais, ici, on...

Le principe, c'est

qu'il y a une entente entre le gouvernement puis un tiers, et ce qu'on a en

tête, là, avec ça, ce sont les fonds

fiscalisés. Donc, c'est entente entre la SHQ ou le ministère des Affaires

municipales puis Desjardins ou Fonds de solidarité. Ça pourrait être la

Caisse de dépôt. Donc... Et, en vertu de ces ententes-là, les entités en

question font des projets d'habitation et respectent les critères du Programme

d'habitation abordable Québec. Et, dans ce programme-là, il y a possibilité de

soutenir des projets privés avec des grilles, Dieu sait, contraignantes, mais

qui permettent d'avoir de l'habitation. Puis

ce sera aux municipalités de décider s'ils soutiennent ce projet d'habitation

là ou pas dans leur municipalité. Et les contraintes sont telles que

l'abordabilité doit demeurer, là, entre 10 et 35 ans, selon le montant de

la subvention qui est offert par le gouvernement du Québec. Alors, tout est

déjà balisé puis encadré pour qu'il n'y ait pas d'abus.

Donc, sincèrement,

moi, je pense que je privilégie la souplesse dans ça. Il n'y a personne qui va

donner de subvention au privé sans que ce soit à l'intérieur d'un programme qui

est déjà normé de manière très stricte par le gouvernement. Alors, je pense que

c'est bien de poser la question. Je pense que j'y ai répondu.

Mme Dufour : Oui, mais, M. le Président, je dois souligner que

la ministre... Et je comprends l'objectif de viser les fonds fiscalisés, mais ce n'est pas ce que

l'article dit. Ça ne vise pas les fonds fiscalisés. Ça ouvre à toute entente

conclue entre un ministère, quelconque

ministère, et un organisme du gouvernement, quelconque organisme du

gouvernement, et un tiers, quelconque tiers. Donc, je ne vois pas les bretelles,

je ne vois pas les... la ceinture et je ne vois pas qu'ici ce ne serait pas une

possibilité.

J'ai

donné l'exemple Northvolt parce que ça parle, mais je ne vois pas que ce ne

serait pas une possibilité que, finalement, une ville vienne en plus à

subventionner des logements pour des travailleurs étrangers qui viendraient

combler des postes, parce qu'on s'entend qu'ils vont en avoir besoin, des

postes... des gens de l'extérieur, donc... Donc, moi, je ne le vois pas. Je

pense qu'on aurait intérêt à venir préciser qu'on parle du PHAQ ou qu'on parle

de la SHQ, mais un élément de plus, parce qu'ici ça ouvre vraiment la place à

beaucoup, beaucoup d'éléments.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci. Est-ce que, Mme la ministre, vous souhaitez

intervenir? Oui.

Mme Duranceau : Je vais offrir un

dernier commentaire, peut-être un exemple. On a besoin de logements pour les travailleurs de la santé. Si le ministère

de la Santé, là, décide de faire... de lancer une initiative pour du

logement pour les infirmières en région, puis qu'ils ont

des sommes à attribuer à ça, et qu'il y a une entente avec un tiers, donc, le

gouvernement, à ce moment-là, peut-être, c'est la Santé qui fera une entente

avec un tiers, puis que la ville en question a bien besoin de travailleurs pour

son hôpital, bien oui, on vient permettre de contribuer. C'est ce que les

municipalités nous ont demandé tant et plus, d'avoir de la souplesse puis de

les laisser gérer sur leur territoire ce qu'ils pensent être pertinent.

Encore une fois, il y a une entente avec un

ministère puis un organisme du gouvernement et le tiers. Donc, l'entente, elle

est déjà balisée, selon les critères que le gouvernement trouve acceptables.

Alors, ça ne peut pas être un tiers qui part avec une idée farfelue, puis qu'il

n'y a pas les balises que le gouvernement impose. Alors, ça, c'est la prémisse

de base, et s'ajoute à ça une possibilité de subvention municipale.

Moi, je veux

garder la flexibilité là-dedans. Je vous ai nommé trois cas, là. Vous-même,

vous en avez évoqué un. Il y aura

plein d'options possibles. Il faut laisser... Ça, ça permet aux municipalités

d'agir si elles le veulent. C'est tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce que vous souhaitez... Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, une question.

Lorsque les logements pour... modulaires pour les travailleurs de la santé ont

été annoncés, est-ce que la SHQ était impliquée dans ce projet-là?

Mme Duranceau : Bien, tout à fait.

Mme Dufour : Voilà. Alors, le

projet... l'exemple que vous venez de donner pourrait très bien s'appliquer

avec la SHQ. Donc, ça revient à ce que je disais. En précisant la SHQ, on

viendrait quand même se donner beaucoup de latitude mais pas se permettre tout

et n'importe quoi. Parce que Mme la ministre est à ce poste-là, mais elle a

plein d'autres ministres qui sont ailleurs, qui ont peut-être des visées

différentes et qui vont peut-être s'entendre avec une ville puis dire :

Bien, aïe! tu vas aller subventionner ça. Alors, actuellement, ce n'est pas

possible. Tu sais, c'est juste que, là, on ouvre la brèche, puis on l'ouvre

très grande. Moi, j'ai un très, très grand malaise.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Bon, je pense que... Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le

Président. Il y a des craintes légitimes qui sont soulevées par cet article-là.

Tout d'abord, j'aimerais poser une question de précision, là. En 2001, on a

adopté le PL... le projet de loi n° 49, là, qui prévoit, entre autres, là,

que les municipalités locales peuvent adopter un programme d'aide financière

visant à favoriser la construction,

rénovation, location annuelle de logements locatifs servant à des fins

résidentielles. Ici, on a mis au...

on n'est pas allés avec beaucoup de précautions. La Société d'habitation du Québec n'est pas dans cet... n'était pas considérée, en tout cas, dans ces articles-là,

très précisément. Et, carrément, les municipalités pouvaient

subventionner le développement de logements, de logements locatifs, plus

précisément, là. Quelle est la différence entre ce qui est... ce qu'on est en

train de discuter ici et ce qui a été adopté dans le PL n° 49 en 2001...

en 2021, pardon?

Duranceau : Ici, là, on vise les fonds fiscalisés, c'est ça

qu'on vise, alors que, dans le PL n° 49, c'est de l'aide... je pense que c'est des crédits de taxes, hein, entre autres,

qui étaient possibles. C'était une mesure temporaire, là, dans le

contexte de la COVID. Donc, c'est deux types d'aide, là. Tout est régi, là, sur

les aides que les municipalités peuvent donner. Donc... Mais, ici, c'est

vraiment dans le contexte d'ententes avec les fonds fiscalisés, puis qu'on veut

un peu plus souples, là, pour ouvrir la porte à d'autres options, s'il y a

lieu.

M. Fontecilla : Très bien, là. Donc,

dans le PL n° 49, là, c'était jusqu'en 2027. Donc, il y avait une limite

temporaire et temporelle. On s'entend, là, les fonds fiscalisés ne sont qu'un

véhicule pour produire du logement.

En parallèle, il y a le programme PHAQ, là, qui

a été initialement conçu pour inciter le secteur privé et les promoteurs privés à se lancer dans la construction

du logement locatif destiné aux populations à plus faibles revenus, ce

qu'ils ne faisaient pas du tout, préférant se concentrer, et on peut le

comprendre, dans les logements locatifs de haut de gamme, là, où est-ce qu'on a

beaucoup plus de gains intéressants, là. Et, à ma connaissance, et la ministre

pourrait peut-être nous confirmer cela, dans le programme PHAQ, il n'y a...

finalement, il y a eu comme... Comment dire? Je ne veux pas... Je veux utiliser

les bons termes, mais la réalité a fait en sorte de faire perdre un peu la

visée principale du programme PHAQ, là, le Programme d'habitation abordable du

Québec, parce que la plupart des projets ne sont pas privés, mais une très grande majorité, et la ministre pourrait

peut-être nous confirmer, ont été présentés, en fait, par des organismes

communautaires, des OSBL d'habitation, des coopératives et peut-être aussi la Société

d'habitation du Québec, là, via les offices municipaux d'habitation. C'est à

confirmer, mais, en quelque sorte, il a fallu faire une... Devant le peu

d'intérêt du secteur privé, là, à se lancer dans un programme... dans le

programme PHAQ, le communautaire a présenté beaucoup de projets, la plupart,

des projets qui avaient été initialement conçus dans le programme AccèsLogis,

mais, devant l'impossibilité d'avoir des fonds du programme AccèsLogis pour le

logement social, ils ont réaménagé leurs projets pour les présenter dans le

programme PHAQ. Et, ici, on ne parle pas des fonds... des fonds fiscalisés.

Ce qui est important, M. le Président, là, oui,

c'est produire du logement, là, mais c'est produire du logement, aussi, qui va rester dans le giron du... ce qu'on

qualifie de logement hors marché, là. Et, dans ce sens-ci, il y a deux

critères, là : faire en sorte que l'aide gouvernementale aille... produise

un effet concret, donc, de la production de logements surtout destinés à des

ménages à plus faibles revenus, mais aussi qui est d'assurer la pérennité par

la nature même de ces

logements-là, donc, qu'il reste du logement, on va le dire, entre guillemets,

du logement social, hors marché, sous les formes de HLM, OSBL d'habitation

ou coopératives.

Mais, ici, la ministre ouvre la porte à ce que

ce soit du logement nettement privé qui reste dans le secteur privé, là, à très long terme et qui, après une

période de... après une période où les loyers vont être, disons, réglementés,

vont être maintenus plus bas, là, mais ces logements, pour le... Le prix de ces

logements-là locatifs, là, pourrait, dans l'avenir, n'être soumis à aucun type

de réglementation. Donc, en quelque sorte, par les fonds fiscalisés, la

ministre se donne la possibilité d'agrandir de façon importante les aides au

secteur privé pour du logement privé, alors que la nécessité aujourd'hui, c'est de conformer, de construire un parc de

logements qui reste sous une forme hors marché, là.

Donc, pourquoi la ministre ne vise pas à aider

surtout les secteurs qui construisent du logement hors marché, là, au lieu de

privilégier des aides à l'entreprise privée?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Duranceau : Oui. Écoutez, je

pense qu'il y a beaucoup de choses qui sont amalgamées, là, dans cette déclaration-là. Ici, là, on vise à permettre aux

municipalités de soutenir des projets d'habitation sur leurs territoires

dans la mesure où ces projets-là sont déjà financés par le gouvernement et un

tiers. Donc... Puis je pense que je vais laisser mon sous-ministre adjoint

commenter, là, sur les présomptions qu'il faut avoir quand le gouvernement

embarque dans un projet, parce que, là, on sort vraiment... ou on prête

beaucoup d'intentions au législateur.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

M. Savoie, vous vous présentez avec votre titre. Et j'ai besoin du

consentement de la table. Consentement?

Le Président (M. Schneeberger) :

Consentement.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn

Savoie, sous-ministre adjoint aux impacts climatiques, fiscalité, finances et

infrastructures. Oui. On a changé d'affectation lundi. Il faut que je me

souvienne de mon titre.

Simplement pour contextualiser, les façons dont

les dossiers fonctionnent à l'intérieur du gouvernement en habitation, le ministère des Affaires municipales

et de l'Habitation, comme il est responsable de ce champ d'expertise là,

est systématiquement interpelé dans le contexte des approbations d'entente

entre un tiers puis un autre pour des fins d'habitation. Donc, le ministère va

être amené à commenter les projets d'entente et faire un avis, et, à ce

moment-là, la ministre responsable de l'Habitation se retrouve à être

interpelée par le biais, là, de l'organe administratif.

Donc, dans le

fonctionnement du gouvernement, je ne vous dirai pas que... Normalement, ce qui

va se produire, c'est un ministère va conclure une entente avec un

tiers, disons, en habitation pour atteindre un projet. L'élément va devoir être

entériné par le Conseil des ministres. Très peu de ministères ont des

compétences en habitation. Ils vont donc être en dehors de leur champ d'action

normal. Ils vont donc devoir aller au Conseil des ministres. Il va y avoir avis du ministère, puis là la raisonnabilité, là,

du projet va être étudiée puis examinée en détail pour être certain que

le projet concorde avec les objectifs poursuivis par le gouvernement. Puis les

objectifs poursuivis par le gouvernement sont habituellement exposés soit via

les plans en... par exemple, le plan gouvernemental en habitation, qui va être

publié prochainement, ou d'autres prises de position publiques, là, du

gouvernement.

Dans le cas

présent, la disposition vise à permettre aux municipalités, là, de pouvoir

subventionner un tiers. Puis on parle des fonds fiscalisés, parce qu'on

peut imaginer que, dans la liste des entreprises ou des organismes qui vont

faire l'objet d'un financement via le fonds fiscalisé, il pourrait y avoir une

entreprise privée qui fait un projet, puis, à ce moment-là, avec la LISM, elle

ne peut pas le financer. Donc, elle ne pourrait pas contribuer.

La façon dont

ça a été contourné en ce moment, c'est que ça a été fait via un programme de la

SHQ, mais c'est un programme qu'on

pourrait qualifier de factice. Ça crée une lourdeur administrative qui est

inutile dans les circonstances. La

disposition vient donc régler ce problème-là. Sinon, on s'obligerait à créer

des programmes, à chaque fois, qui ne servent qu'à faire transiter de

l'argent. Ce n'est pas une méthode qui est recommandée, là, en gestion des

affaires publiques.

Donc, la mesure vient habiliter en... Dans la

Loi sur les compétences, qui est une loi, là, générale, donc, la plupart des

compétences sont énumérées de manière générale et large, puis elle se trouve,

de facto, limitée par la façon dont le gouvernement va adopter ces ententes-là

entre un ministère et un tiers, qui va venir garantir que le sujet est conforme

aux orientations du gouvernement. C'est tout ce que j'ai.

Le Président

(M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a

d'autres questions sur l'amendement? Ça va? Ça va comme ça? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Tantôt, Mme la

ministre nous expliquait qu'il y avait... que ce programme-là pourrait financer des logements produits via des ententes

avec plusieurs ministères. Ça peut être le ministère de l'Économie, par exemple, le ministère de la Santé. Donc, on pourrait

se retrouver dans une situation où plusieurs ministères développent,

selon leurs besoins particuliers ou leurs visées particulières, là... comment

dire, je sais que le mot «programme», là, peut

poser des problèmes, là, mais des miniprogrammes, si je peux m'exprimer ainsi,

là, où la société... un miniprogramme dans lequel la Société

d'habitation du Québec n'a aucun rôle. Par exemple, le ministère de l'Économie

pourrait aider des compagnies à développer

du logement. Par exemple, Northvolt pourrait accueillir des travailleurs et

travailleuses. Le ministère de la Santé pourrait avoir un

programme ou... pour construire des logements en région éloignée pour

accueillir des travailleurs et travailleuses, qui appartiennent... qui

appartiendraient au privé, là.

Donc, est-ce que la

ministre ne craint pas, là, une multiplication de ces programmes selon la

nécessité, sans aucune intervention de la Société d'habitation du Québec, qui

pourrait avoir une idée d'ensemble et sur les besoins et sur les modalités, mais

aussi sur les véhicules qui sont utilisés et la destinée à long terme de ces

bâtiments-là, donc, de financer à gauche et à droite, pour différents types de

programmes, le secteur privé, sans avoir aucune garantie que ces logements vont

rester... vont rester dans la finalité où est-ce qu'on les a construits et

qu'ils vont avoir des loyers accessibles à long terme? Donc, ne craint-elle pas

qu'il y ait une multiplication de ces programmes-là selon les différents

ministères?

Le Président (M. Schneeberger) :

Mme la ministre.

Duranceau : Bien, je peux

juste vous dire que c'est des... Il y en a déjà, là, des initiatives dans les

différents ministères. Puis on est toujours

impliqués, parce qu'on a le leadership de s'impliquer puis de vouloir savoir ce

qui se passe, mais, des fois, trop

centraliser, ce n'est pas optimal non plus. Donc, on n'est pas en train de

créer rien, là. Ça se fait déjà.

Là, ce qu'on vient de

dire, c'est que la municipalité qui voudra aider le ministère de la Santé, qui

est le gouvernement qui va avoir conclu une entente x, bien, la

municipalité peut le faire. Ça fait qu'on vient répondre à une demande des

municipalités d'aider sur leurs territoires et on pense qu'on est protégés, que

ce sera des ententes dont la finalité sera dans le respect, le respect des

champs d'intervention du gouvernement, puisque ça prend, à la base, une entente

entre un tiers et le gouvernement. Donc, il faudra que ce se soit respecté.

Puis il y a une finalité, à chacune de ces ententes-là, qui doit être

respectée, et la municipalité aura le choix d'y contribuer ou pas.

Le Président (M.

Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Oui. Les explications nous

informent... En fait, le libellé de l'amendement, là, c'est une entente

conclue entre le ministère ou un organisme du gouvernement et un tiers. On

suppose que c'est le gouvernement du Québec. Qu'arrivera-t-il... Est-ce que cet

amendement-là concerne... Est-ce qu'il est permis, par exemple, qu'une

municipalité accorde une aide, aux fins de réalisation d'un projet

d'habitation, là, à un organisme ou une entité privée, là, qui fait... qui a

obtenu des fonds, là, du gouvernement fédéral, en vertu d'un programme fédéral?

Est-ce que cet article-là permet cette possibilité-là aussi?

Duranceau : Bien là, on parle du gouvernement du Québec ici, là. C'est

une entente entre un ministère du gouvernement du Québec puis un... ou un

organisme du gouvernement du Québec et un tiers. Moi, je ne viens pas légiférer

sur le fédéral, là.

M. Fontecilla :

Donc, c'est... On a... Je veux

juste m'en assurer, là. Cela permet que nos municipalités financent un

projet qui est financé par le gouvernement fédéral, essentiellement, là.

Duranceau : Là, on parle du Québec ici, le gouvernement du Québec ici.

Fontecilla : Donc, cette possibilité-là existe. Est-ce qu'une

municipalité peut financer un projet financé par le gouvernement fédéral?

Mme Duranceau :

À l'intérieur de son champ de...

de ses champs de compétence, je présume qu'ils ont le droit, là. Je ne

le sais pas, là.

Le Président (M.

Schneeberger) : Me Savoie... maître...

M. Savoie

(Jocelyn) : Pas maître.

Le Président (M.

Schneeberger) : Bien non. M. Savoie.

M. Savoie

(Jocelyn) : En fait, la disposition qui est ici vise le gouvernement

du Québec, mais on pourrait imaginer qu'un projet fait l'objet d'un financement

parallèle par le fédéral. Ça peut se produire. Il faut se rappeler qu'il y a

différents programmes fédéraux au mérite et autres pour lesquels le

gouvernement du Québec n'a pas nécessairement le contrôle, puis le fédéral

distribue son argent. Puis, à ce moment-là, quand ça concerne un organisme

municipal ou autre, il va y avoir une décision M-30 qui va être rendue en

vertu, là, de la

Loi sur le MCE pour autoriser, là, le fait d'obtenir la

subvention fédérale.

Mais, dans le cas du

privé, ils peuvent passer sans autorisation du gouvernement. On pourrait

imaginer un cas de figure où, peut-être, il

y aurait une portion d'argent fédéral. Mais la disposition qui est ici vise les

ententes entre le gouvernement du Québec et un tiers, pas le

gouvernement fédéral. Enfin, là, ce n'est pas de même que c'est libellé.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. D'autres questions? Députée de... Oui, députée de Mille-Îles.

Duranceau : M. le Président, je veux peut-être juste... Je

vais déposer un amendement... sous-amendement, pardon, un

sous-amendement à l'amendement de la ministre. Là, je pense qu'il est en train

de partir.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, nous allons suspendre, là, pour en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous sommes revenus en ondes. Alors, à ce moment-là, suite aux discussions qu'il y a eu, la ministre souhaite

retirer l'amendement qu'elle a déposé, qui est l'article 12.2, pour en

soumettre un nouveau. Alors, Mme la

ministre, premièrement, j'ai besoin du consentement pour retirer l'article...

l'amendement. Consentement? Oui.

Dufour : M. le Président, juste une précision. Quand on a

quitté, j'étais en train de déposer un amendement. Je voudrais juste

souligner que je ne le déposerai pas parce qu'il y a eu beaucoup de discussions

pour que, dans le fond, il y ait une modification suite à ma proposition. Donc,

je voulais juste le souligner, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Ça va. Super.

Mme Dufour : ...mais je ne le

déposerai pas, mon amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Alors, c'est pour ça que... Suite à ça, il y a eu des discussions, et la

ministre retire l'amendement pour déposer... Alors, j'ai besoin du consentement

pour le retrait de l'amendement.

Des voix : Consentement.

Président (M. Schneeberger) : Et maintenant, Mme la ministre, je vous laisse

déposer le nouvel amendement 12.2.

Mme Duranceau : Oui. Alors donc, on

va insérer, après l'article 12.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui

suit, donc, c'est sur la

Loi sur les compétences municipales :

12.2. La

Loi sur les compétences municipales est

modifiée par l'insertion, après l'article 91.3, du suivant :

«91.4. Toute

municipalité locale peut accorder une aide aux fins de la réalisation d'un

projet d'habitation, visé par une entente conclue entre un ministère ou

un organisme du gouvernement et un tiers, qui comprend des logements sociaux ou

abordables ou des logements destinés à des personnes aux études.

«La

Loi sur l'interdiction de subventions

municipales ne s'applique pas à une aide accordée en vertu du premier alinéa.»

Donc, on est

venus préciser que ce contexte-là d'aide des municipalités devra se faire dans

le contexte d'ententes existantes entre le gouvernement et un tiers,

mais que ces ententes-là doivent viser la construction de logements sociaux ou abordables... ou comprendre la

construction de logements sociaux ou abordables ou de logements destinés

à des personnes aux études. Alors, je pense que les préoccupations des

oppositions, là, sont prises en compte dans l'amendement proposé.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il va y avoir des questions? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, M. le

Président. Moi, je voudrais revenir sur la question de la définition de

«logements sociaux». J'ai cru comprendre auparavant, là, qu'il n'y avait pas de

définition exacte et j'aimerais aborder cette question-là. Voilà.

Président (M. Schneeberger) : Oui. Par contre, il y avait une entente pour

suspendre nos travaux plus tôt, qui était de 12 h 30 à midi.

Alors, maintenant, si je comprends bien, ça reste comme ça, là, l'entente,

l'accord.

Ça fait que je vais suspendre les travaux, et

nous allons revenir après la période de questions.

(Suspension de la séance à 12 h 02)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon après-midi à tous. Alors, je rappelle que la Commission de l'aménagement du

territoire est réunie ici pour le projet de loi n° 31, Loi modifiant

diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

avant la suspension ce matin, nous en étions à l'amendement de

l'article 12.2 qui venait d'être déposé, et le député de Laurier-Dorion avait des questions. Alors, c'est à vous, M. le député

de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Oui. Merci, M. le Président. On a aujourd'hui une visite, une visite

inattendue. Il s'agit d'une citoyenne de la circonscription de notre collègue

de Jean-Lesage, Mme Porter, qui est assise derrière la salle. Elle est

venue nous voir parce qu'elle va être rénovictée l'année prochaine. Elle a

67 ans. Elle a plusieurs... Elle a toutes les caractéristiques pour être

protégée par... sauf quelques éléments, là, par la loi Françoise David, et

j'aimerais savoir si la ministre est prête à rendre une décision. Elle nous

avait montré de l'ouverture à étudier les amendements concernant une meilleure

protection des locataires aînés. J'aimerais savoir si elle est prête à nous

donner une réponse et peut-être rassurer Mme Porter, qui vit beaucoup de

stress de ce temps-ci.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui. Merci. Mme la ministre.

Mme Duranceau :

Oui. Merci, M. le Président.

Bien, écoutez, M. le député de Laurier-Dorion, je l'ai mentionné en

Chambre tantôt, on est en train de regarder la proposition que vous avez faite.

Alors, on va vous revenir quand l'analyse sera terminée.

Le Président (M.

Schneeberger) : Parfait. Oui.

M. Fontecilla :

Très bien, M. le Président. Et,

si on suit l'ordre tel que prévu, on m'informe qu'aujourd'hui on pourrait arriver à étudier aussi l'amendement

présenté par notre collègue de Mille-Îles, donc, j'aimerais savoir si c'était... qui

a été présenté, et non pas suspendu, je crois. J'aimerais clarifier le statut

de cet amendement-là sur le 65 ans. C'est ce que...

Fontecilla : ...1959.1. J'aimerais juste clarifier mon... l'ordre des

choses.

Le Président (M.

Schneeberger) : Bien, député de Laurier-Dorion, on peut vérifier.

Normalement, si ma mémoire est bonne, c'est

des amendements qui ont été présentés et qui ont été suspendus pour revenir

ultérieurement. Alors, nous y reviendrons, là, en temps opportun, quand on sera

rendus au niveau des blocs ou des sujets qui seront rendus. Est-ce que ça va

être aujourd'hui? Ça va dépendre de l'avancement des travaux. Alors, je ne peux

pas... Je ne prédis pas l'avenir. Sinon, je serais très riche, je peux vous le

dire. Alors...

M. Fontecilla :

Bien, justement, justement, nous,

ce qu'on se dit, c'est qu'il apparaît sur le site Greffier, comme quoi

il va être... il y a une possibilité qu'il puisse être étudié aujourd'hui. Mais

ce ne serait pas convenable qu'on étudie tous ces amendements-là en même temps,

lorsque Mme la ministre de l'Habitation va nous annoncer une... bien, une

décision concernant les amendements qu'on a présentés, qui tournent autour du

même sujet, là? Il y en a un qui est comme à l'avance, là. On procéderait

aujourd'hui à étudier un des trois éléments qui ne... Est-ce qu'il... Ne

vaudrait-il pas la peine de le suspendre formellement?

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui. Bien, ça, c'est nouveau. Je veux dire, là, vous

posez la question. Tu sais, je veux dire, il

n'y a personne qui a été mis au courant de ces questions-là tantôt. Alors, je

ne peux pas vous répondre, moi. Nous, on a une... Je pense que ça avait

été préétabli d'avance. Tout le monde avait dit que c'était correct au niveau

du bloc.

Maintenant,

bien, on est à la suite des blocs. On... Dans le fond, on suit le bloc actuel.

On était à l'article 12.2. Vous aviez une question là-dessus en

finissant les travaux, puis, bien, je vous invite à la poser. Pour ce que vous

demandez présentement, bien, comme je vous ai dit, on ne peut pas... on y

reviendra quand on sera rendus à ces blocs-là, là. Alors, je vous invite à

poursuivre au niveau de l'article 12.2, M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Très bien. Donc, on était à... Pour la mémoire de tout le

monde, c'était l'article qui vise à changer — laissez-moi... — la

Loi sur les compétences municipales, là, l'article 81.4. C'est un nouveau

libellé. C'est un

article qui stipule que

«toute municipalité locale peut accorder une aide aux fins de la réalisation

d'un projet d'habitation, visé par une entente conclue entre un

ministère ou un organisme du gouvernement et un tiers, qui comprend des

logements sociaux ou abordables ou des logements destinés à des personnes aux

études».

Moi, la question que

je me posais, parce que c'est... Il y a eu une nouvelle formulation afin

d'ajouter «qui comprend des logements sociaux ou abordables». J'ai cru

comprendre que la définition de «logements sociaux», en fait, soit qu'elle

n'existait pas soit qu'elle posait problème, et on préférait utiliser d'autres

types de définitions, comme du logement abordable, qui existe dans d'autres

lois, habitation à loyer modique, coopérative d'habitation ou habitation en

OSBL. Et, si je comprends bien, logements sociaux, il n'y a pas de définition

en tant que telle, là. C'est un nom générique qui n'existe pas, entre autres,

dans le Code civil, là. Est-ce que j'ai raison de penser comme ça?

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Vous voulez savoir

la définition de «logement social et abordable». C'est ça?

Fontecilla : Social, en particulier, parce qu'on a «qui comprend

des logements sociaux».

Duranceau : Bien, on a eu cette discussion-là il y a une semaine, là,

je pense.

M. Fontecilla :

Bien, voilà. Mais la réponse qu'on avait eue, si j'ai bien compris, c'est

que les logements sociaux n'existaient pas

en tant que tels. Il y avait d'autres définitions qui étaient «logement de

coopérative d'habitation», «habitation en OSBL», «habitation de loyer

modique». Ça, ça a une définition. Mais le logement social, est-ce que ça a une

définition?

Mme Duranceau : Bien, je vais demander à notre juriste de préciser, là. Je sais qu'on

référait à loyer modique, loyer... faibles revenus, puis que tout ça, ça

englobait le logement social, je pense, mais je vais référer à la bonne... la

bonne définition, là, si vous voulez.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, je sous-entends que c'est madame... Me Leduc. Alors, allez-y.

Mme Leduc

(Véronique) : Il n'existe effectivement pas une définition, dans la

loi, de «logement social». La dernière fois qu'on en a parlé, c'était dans le

contexte de la

Loi sur la SHQ puis des offices d'habitation, qui ont le pouvoir

de faire du logement abordable. Donc, c'est dans ce contexte-là que ça avait

été discuté. Quand on parle de logement social, si on y va selon le sens

courant, on parle de HLM puis de PSL, donc, des gens qui ont des faibles

revenus, en deçà des PRBI.

M. Fontecilla :

Donc, merci beaucoup. La question

qui se pose... C'est un nom générique, là, mais qui n'a pas une assise

juridique, là, si je comprends bien. Est-ce que l'utilisation de ce terme-là

dans une telle... la

Loi sur les compétences

municipales est appropriée ou il faudrait trouver une autre formulation pour

dire... se référer exactement à ce dont on veut se référer?

Le Président (M.

Schneeberger) : Est-ce que c'est Mme Leduc ou la ministre qui

parle?

Duranceau : Mme Leduc.

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme Leduc.

Duranceau : Non? Bien, Mme Leduc ou tout autre juriste qui peut

commenter sur la

Loi sur les compétences municipales, à savoir si de référer à

«logement social», c'est une problématique dans la

Loi sur les compétences

municipales puis si ça va porter à confusion sur le type de logement qu'on

pourrait voir construit en lien avec cette dénomination-là.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui. Alors, parfait. Est-ce que... Attendez-moi

un instant. Me Cantwell. C'est-tu, ça?

Le Président (M.

Schneeberger) : Cantwell, oui. Alors, excusez-moi la prononciation.

Alors, juste vous nommer. Et puis j'ai besoin du consentement de la table pour

prendre la parole aussi. Alors, je pense que j'ai le consentement. Oui. OK. Et

puis... Alors, vous nommer avec votre titre, puis vous êtes... vous avez la

parole, pardon.

M. Cantwell

(Philip) : Oui. Bonjour. Merci, M. le Président. Philip Cantwell. Je

suis avocat au ministère de la Justice.

Je pense que

l'expression «logement social» a un sens, un sens courant qu'on peut... qui

fait en sorte qu'on peut l'utiliser dans une loi municipale à portée générale,

comme la

Loi sur sur les compétences municipales, sans nécessairement la

définir. Je pense que ce serait la première occurrence, là, de «logement

social», dans cette loi-là.

Mais, dans d'autres

lois, je pense, notamment, à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, on a

introduit des pouvoirs qui visent le logement social, le logement abordable, le

logement familial sans imposer à même la loi une définition, et je pense que ça

fait en sorte que la municipalité a une marge de manoeuvre, dans son programme,

pour déterminer elle-même les critères, dans la mesure où ça demeure cohérent

avec le sens courant de «logement social»,

où la municipalité peut déterminer les critères d'admissibilité à une aide et

déterminer, pour elle, ce qui constitue un projet de logement social ou

un projet de logement abordable qui est admissible à une aide municipale.

Le Président (M.

Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion, autres questions?

Fontecilla : Oui, M. le Président. Il y a aussi une définition du

logement social dans le cadre de référence sur le soutien communautaire et...

sur le soutien communautaire, mais c'est un cadre de référence, là. Ce n'est

pas une loi. Et évidemment, lorsqu'on parle

de logement social, tout le monde a... Sauf que c'est important

quand même, dans une loi, d'avoir certaines

définitions, parce que, là, aujourd'hui, déjà, déjà, on est en train

d'introduire une différence entre logements sociaux ou abordables.

question qui pourrait se poser... Puis la question est importante, parce que

c'est une municipalité pour... qui sont financées par un organisme du

gouvernement et un tiers. Est-ce qu'une municipalité peut financer des

logements sociaux, et on fait la différence, et abordables? Il y a deux

catégories, et je trouve, M. le Président, que, depuis le début de ce projet de loi, on nage dans ces deux catégories

sans vraiment... sans vraiment les définir. On a défini des loyers

abordables, des logements... Des logements sociaux, c'est une dénomination

courante, un sens général, mais, encore là, on ne le sait pas, là. Et il me

semble que c'est la tâche du législateur de définir mieux les termes.

Ceci étant dit, moi,

je ne m'opposerai pas à utiliser «des logements sociaux ou abordables», mais,

selon moi, il serait opportun, là, à un

moment donné, là, bien, de savoir à quoi exactement l'on se réfère lorsqu'on

dit «logements sociaux» et lorsqu'on dit «abordables». Est-ce qu'un

logement abordable est un logement social? Est-ce qu'un logement social est un

logement abordable ou c'est deux choses complètement différentes? Et qu'est-ce

que c'est, chacun, là? Pour l'instant, on nage dans la confusion.

Le Président (M.

Schneeberger) : Est-ce qu'on a... C'est un commentaire. Il n'y a pas

de question en tant que telle, alors... Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je partage les

appréhensions de mon collègue par rapport à la définition. Par contre, je pense qu'on a quand même une avancée,

là, avec la modification qui a été faite, puisqu'auparavant il n'y avait rien

de ça. Donc, ça aurait pu laisser la porte ouverte à faire des... à offrir des

aides municipales à des projets d'habitation privés, donc, privés, privés,

privés, sans but social ou abordable. Ça fait qu'au moins on a un gain. Mais je

suis d'accord avec mon collègue que le terme «abordable» aurait besoin d'être

précisé pour l'ensemble des lois. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement de

l'article 12.2 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 12.3,

qui introduit un amendement, si je ne me trompe pas.

Duranceau : Bon, alors, 12.3 : Insérer, après l'article 12.2

du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

12.3.

L'article 101 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

premier alinéa, de «et 88, à l'article 91» par «, 88, 91 et 91.4».

Cet amendement

propose de modifier l'article 101 de la

Loi sur les compétences

municipales afin de permettre à une municipalité régionale de comté d'accorder

une aide visée à l'article 91.4 de cette loi, proposé par

l'article 12.2 du projet de loi tel qu'amendé.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

c'était pour la présentation. Est-ce qu'on avait des questions sur...

Oui.

Mme Duranceau :

Alors, peut-être, M. le

Président, juste pour donner l'objectif de la mesure, là, c'est vraiment

pour permettre aux MRC d'accorder une aide du simple fait qu'un projet est

soutenu dans le cadre d'une entente conclue par le gouvernement avec un

partenaire, en l'occurrence ceux qu'on a discutés ce matin, là... dont on a discuté ce matin, c'est-à-dire les fonds

fiscalisés. Donc, on a permis à la municipalité d'intervenir puis là,

maintenant, on permet à la MRC d'intervenir

si elle le souhaite, modification grandement demandée et attendue de la part

des MRC aussi.

Le Président (M.

Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur

l'amendement 12.3?

Mme Dufour : Oui,

M. le Président. Est-ce qu'on a...

Le Président (M.

Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui.

Merci, M. le Président. Est-ce qu'on a regardé la nécessité de faire la même...

la même précision que dans... que dans l'article 12.2? Je suis en train de

le vérifier, mais je me demandais si la

partie gouvernementale avait fait cet

exercice-là.

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Duranceau : Je vais demander aux juristes de préciser, là. Je

comprends que les modifications ou les références

vont tenir compte de la modification qu'on a faite, parce que 12.2 réfère...

12.2, il modifie 91.4, puis, à 12.3, on réfère à 91.4. C'est ce qu'on

vient d'ailleurs ajouter, l'article 91.4. Alors, il est déjà modifié, tel

qu'on vient de l'adopter. Ça fait que je pense que les nuances vont être là.

Le Président (M.

Schneeberger) : Est-ce que ça va comme ça?

Mme Dufour : Oui.

Excusez. C'est quand même, hein... Vous comprendrez que ce n'est pas toujours

facile à suivre, là.

Mme Duranceau : Quand même complexe.

Mme Dufour : Ça fait que je voulais

juste être sûre qu'on le faisait.

Mme Duranceau : Non, non, non, bon

point.

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui.

Mme Duranceau : Alors, c'est la

teneur de 12.3.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Bon, est-ce que ça va comme ça? Alors, est-ce que l'article... l'amendement qui

introduit l'article 12.3 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Bon, maintenant, nous en sommes, si je suis, à l'article n° 10.

Mme Duranceau : Ça, il y aura un

amendement qu'on va me donner. OK. Alors, je commence par l'article tel qu'il

avait été présenté, puis il y aura amendement pour tenir compte de nos

conversations de ce matin.

L'article 153.1 de la loi est modifié par

l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Elle peut

rembourser à une telle municipalité toute contribution que celle-ci verse pour

un projet d'habitation qui n'est pas visé au premier alinéa.»

Donc là, on va aller lire l'amendement qui va

être déposé.

Le Président (M. Schneeberger) : ...a

été déposé? Oui. Il est au...

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Alors, nous allons suspendre, le temps d'en prendre connaissance, parce que le

transfert se fait. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la

ministre, je vous laisse commenter et présenter votre amendement.

Mme Duranceau : Alors, l'amendement,

puis ça, c'est à l'article 10, l'article... l'article 10 du projet de

loi,

article 153.1 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de

Montréal : Remplacer, dans l'article 10 du projet de loi, «contribution que celle-ci verse pour un projet

d'habitation qui n'est pas visé au premier alinéa» par «autre

contribution que celle-ci verse pour un projet d'habitation qui comprend des

logements sociaux ou abordables ou des logements destinés à des personnes aux

études».

Donc là, si on regarde l'entièreté... OK. Alors,

le premier... Voulez-vous des commentaires ou...

Mme Dufour : ...parce qu'on avait

déjà un amendement 10 que moi, j'avais dans... ici, mais, je réalise, ce

n'est pas le même.

Mme Duranceau : Bien là, on vient de

le remplacer, notre amendement, pour tenir compte de la discussion de ce matin.

Mme Dufour : OK. Je cherchais...

Mme Duranceau : Puis il y a deux

volets à l'amendement, là. Le but de ça, c'est de, premièrement, permettre à la

CMM de rembourser aux villes leur contribution à des projets d'habitation.

Initialement, elle pouvait seulement rembourser la contribution de base dans un

projet d'habitation. Là, on vient dire que la CMM peut rembourser une

contribution additionnelle quand les coûts des projets augmentent, comme on a

amplement vu. Bien, les villes, des fois,

remettent un montant, puis cette... ce deuxième montant là, vu qu'il ne se

qualifie pas de remboursement de

contribution de base, c'est une contribution additionnelle. Ça fait qu'on vient

prévoir qu'elle peut être remboursée. C'est ça qu'on fait par cet

article-là. Et...

Duranceau : Oui. OK. Puis la même clarification que ce matin. C'est

Le Président (M.

Schneeberger) : ...avez-vous des questions? Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui.

Ce n'est pas des questions, des commentaires. Dans le fond, quand le projet de

loi avait été déposé, c'est un élément sur lequel j'avais quand même amplement

posé des questions et commenté. J'avais posé des questions, notamment, aux gens

de la CMM, je crois, s'il y avait un enjeu de parler... d'être plus précis que

juste «projet d'habitation», que je trouvais qui laissait de la place à

beaucoup d'interprétations puis, justement, à du logement privé. Donc, c'est

ça, moi, j'avais un amendement qui était prêt, là, sur... pour venir modifier

ça. Donc, c'était sensiblement, là... C'était un peu différent de celui-là,

mais ça... on a le même objectif, donc, ça me va, pour que, dans le fond, c'est

ça, on limite les sommes. Encore une fois, la CMM, ce sont des fonds publics

qui sont payés par les villes, bien, que ça aille au logement... qu'il y ait un

legs public, entre guillemets. Donc...

Puis l'autre enjeu

que... On sait que... C'est qu'il y avait cette demande-là, c'est qu'à

l'époque, avant le changement, ici, de l'article, c'était... il fallait que ce

soit lié à une entente avec la... un programme de la SHQ. Et là ce que je

comprends, c'est qu'il y avait beaucoup de projets, comme des projets d'UTILE,

qui étaient... qui, en fait, ne rentraient pas dans les programmes de la SHQ et

qui... Là, les villes auraient voulu contribuer, mais elles ne pouvaient pas se

faire rembourser par la CMM leurs contributions. Donc, ça, ça viendrait

solutionner. C'est pour ça qu'il y a l'élément aussi des logements destinés à

des personnes aux études. Puis d'ailleurs on a tout un bloc qui va venir parler

de ça tout à l'heure ou plus tard, là, je ne sais pas quand. Mais, les études,

on va venir le définir aussi. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci pour les commentaires. Est-ce que ça va comme

ça? Oui? Alors, est-ce que l'amendement de l'article 10 est adopté... Oui.

Fontecilla : ...de ma compréhension, là.

Le Président (M.

Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Merci, M. le Président.

J'aimerais bien être sûr de ma compréhension. Donc, «elle peut

rembourser à une telle municipalité toute contribution que celle-ci verse pour

un projet d'habitation qui n'est pas visé au premier alinéa». Au premier alinéa, les projets d'habitation qui sont visés,

c'est un organisme à but non lucratif,

aussi connu comme OSBL, à un

office d'habitation ou régional... «à un office municipal ou régional

d'habitation [et] à une coopérative [...] qui réalise un projet conformément à

un programme mis en oeuvre par la Société d'habitation du Québec», là. On a trois formes, et qui sont... et qui sont

mises en oeuvre par la SHQ. Donc, ça permet, maintenant, la réalisation

par des fonds fiscalisés et par des promoteurs privés via le PHAQ, si je

comprends bien. Les trois fonds... Maintenant, ce qui s'ajoute, là, c'est que ça

permet cette... ce remboursement-là pour des projets réalisés par les trois

fonds fiscalisés et des promoteurs privés qui réalisent via le PHAQ.

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Duranceau : Oui. Le premier alinéa vise les programmes mis en oeuvre

par la Société d'habitation du Québec. Alors, le Programme d'habitation

abordable est visé par le premier alinéa.

Le deuxième alinéa

viendrait viser, effectivement, les fonds fiscalisés. Donc, on ne veut pas

pénaliser une municipalité qui aura la chance de développer un projet avec un

OBNL ou un promoteur privé à travers les ententes avec les fonds fiscalisés, de

pouvoir recevoir une contribution de la ville.

Fontecilla : Et vous projetez combien de logements créés par les fonds

fiscalisés, Mme la ministre?

Duranceau : Bien, on a annoncé...

Fontecilla : 11 700, si je ne me trompe pas.

Mme Duranceau :

On a annoncé 1 000 avec Desjardins,

1 000 avec le... Fondaction puis 1 000 avec le fonds de

solidarité. C'est nos annonces jusqu'à ce jour.

M. Fontecilla :

Et il n'y a pas ce... Dans ces

fonds-là, il n'y a pas d'obligation de... qu'ils soient... ça peut

être... que ce soit une coopérative d'habitation ou un OSBL, là. Ça peut être

du logement... d'autres types de logements, là.

Mme Duranceau :

Tous les projets doivent

respecter les critères du Programme

d'habitation abordable Québec.

Fontecilla : Un certain niveau de...

Mme Duranceau : D'abordabilité.

M. Fontecilla : ...d'abordabilité.

Très bien. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Alors, est-ce que l'amendement de l'article 10 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Parfait. Ça fait que nous en sommes maintenant à l'article 8.

Mme Duranceau : Parfait. Alors,

l'article 8...

Le Président (M. Schneeberger) : ...un

amendement avant l'article 10?

Mme Duranceau : Est-ce qu'on peut

suspendre? Non, oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

si nous avons...

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui.

Mme Dufour : ...on a quelques

amendements à 10, là, oui, donc, on a... toujours pour le zonage différencié,

ce qu'on... ce qu'on a parlé plus tôt aujourd'hui. Il y a plusieurs amendements

dans le 10, donc, 10.1, 10.2, 10.3, 10.4, 10.5, 10.6, 10.7, 10.8, 10.9, que je

vais devoir vous lire pour les soumettre officiellement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Allez-y.

Mme Dufour : Donc, je vais

commencer. Ça va prendre un petit... Donc, l'article 10.1,

article 2.2.1 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme : Ins