(Onze heures quarante-sept minutes)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. Je demande

à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre

la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Le mandat de

la commission est l'étude

détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant à

renforcer la lutte contre le tabagisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Giguère (Saint-Maurice) est remplacé par M. Auger (Champlain); M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M.

Billette (Huntingdon); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé

par M. Surprenant (Groulx).

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, lors de la suspension

d'hier, nous étions rendus à l'amendement déposé par le collègue de Rosemont introduisant un nouvel

article 23.1. Y a-t-il des interventions? Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le

Président, nous aurions un sous-amendement à proposer.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Alors, en avez-vous copie?

M. Paradis

(Lévis) : Nous en complétons

l'écriture. Est-ce qu'on peut prendre une minute — on est déjà pas mal avancés — histoire

de le distribuer?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues, et pour la présentation

d'un sous-amendement je cède la parole à notre collègue de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Alors, j'en ferai la lecture, et ça fait suite, bien sûr,

à nos discussions d'hier. Alors, l'amendement est modifié par, bon, et

je le lis :

23.1. La loi est modifiée par le remplacement,

après l'article 29, de l'article suivant :

«29.0.1. Le

gouvernement détermine, par règlement, des normes à respecter relativement à la

composition des substances utilisées dans les cigarettes électroniques

ainsi qu'à tout dispositif ou accessoire nécessaire à son usage et qu'à cette fin, [il] mandate la Direction de la

santé publique de lui proposer, dès qu'elle jugera que les données

scientifiques le permettront, les normes en question.»

M. le

Président, je pense que c'est assez clair et c'est une suite logique des

discussions d'hier et de l'intention, me

semble-t-il, M. le Président, du gouvernement, de la ministre, des oppositions

de nous permettre de prendre encore de

l'initiative. Hier, on a beaucoup discuté de cette problématique de débat

d'experts, de points de vue qui s'opposent, on a aussi parlé du fait... et on avait imagé le tout en disant :

Bien, à un moment donné, on est en train de faire quelque chose qui est

important, on doit conserver l'initiative. On a la possibilité d'attendre que

les choses se fassent ou, au contraire,

d'être

partie prenante et devenir une

partie décisionnelle de ce que l'on

entend mettre en place. On a eu hier aussi

l'opportunité d'entendre M. Arruda, qui est venu nous expliquer à ce

chapitre-là qu'il observait attentivement ce qui se faisait pour permettre — puis là, bien, l'écueil était là — d'établir des normes, mais lorsque... bon,

évidemment, les données scientifiques,

actuellement, ne nous le permettaient pas ou ne permettaient pas au

gouvernement de pouvoir les établir, parce qu'il y a encore des

positions qui ne sont pas claires à ce chapitre-là.

Dans notre

amendement, M. le Président, nous souhaitons, et l'intention est très nette, de

conserver notre place de leader dans ce

chapitre ou de ne pas rester

seulement attentifs à ce qui se fait, mais d'être

partie prenante de ces décisions-là. M. Arruda nous dit que... et on

a dit à maintes reprises hier que nous avions les capacités de faire ça, que

les données scientifiques posaient problème. Alors, de cette façon-là, en

mandatant la Direction de la santé publique, faisant

en sorte qu'on lui donne un vote de confiance, bien assurément... et qu'on

reconnaisse ses qualités et ses compétences, qu'on

puisse aller plus loin que la simple observation, mais, de fait, avec un mandat

dans un avenir évidemment le plus proche possible, d'établir des normes qui se

baseront justement sur cette observation, dont on a abondamment parlé hier.

pense que c'est assez clair en soi. Ça enlève peut-être des éléments qui, pour

la ministre, étaient difficiles à amalgamer,

complexes, la notion des données scientifiques, mais le fait de mandater une

organisation qui nous rappelle et

nous dit être capable de mener à bien ce projet-là et qu'elle puisse ensuite

proposer les normes en vertu de ces normes et de ces données scientifiques nous permettrait, encore une fois,

davantage que de suivre la parade, c'est-à-dire de vraiment y participer, et, en ce sens-là, je pense qu'on

rejoint tous les préoccupations qui ont été exprimées et la volonté que nous

avons d'aller plus loin dans ce projet de loi, visant à renforcer la lutte

contre le tabagisme, M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Charlebois : M. le Président, je remercie le député d'avoir

déposé un amendement en ce sens-là, dans le sens où il veut nous guider vers la Direction de la santé publique et

qu'ils puissent établir des normes, mais je veux juste vous dire, M. le Président, que, dans la Loi de la

santé publique, c'est déjà dans le mandat du directeur national de santé

publique de faire tout ce qu'il y a à faire

pour protéger la santé de la population. On n'a pas besoin de doubler sa

mission et de la restreindre, parce

que, dans la Loi de la santé publique, il a un cadre beaucoup plus large, il y

a même la possibilité d'interpeller d'autres acteurs, parce que ça prend

plus qu'un scientifique pour travailler à établir des normes, et tout.

Alors,

ce que je vous dis, c'est que je ne pourrai pas voter... et notre formation

politique ne votera pas pour cet amendement,

puisqu'il y a déjà une loi où sont stipulés tous les mandats de la Direction

nationale de santé publique et on a

un cadre beaucoup plus large qui va

nous amener à ce qu'il va pouvoir faire davantage son travail. Et j'ai bien l'intention, avec le

directeur de santé publique, de suivre l'évolution des produits, comme je le

disais.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je pense que la ministre parle de doublon, que

l'objectif et la mission de la Santé

publique, ça fait déjà

partie de ça. Bien, comprenons bien qu'on parle de quelque

chose qui est tout nouveau, là. La cigarette électronique, là, ça

n'existe pas depuis 20 ans. On est en train de se mettre à jour sur quelque

chose qui risque d'envahir le marché, et sur

lequel on doit se faire une idée,

puis sur lequel on doit intervenir également. Alors, si ce n'est qu'une question de doublon, moi, je vous dirai qu'on précise davantage

une mission très particulière de la Santé publique, c'est-à-dire le mandat de faire en sorte qu'on s'attarde à des

données scientifiques pour permettre d'établir des normes sur un produit

qui est éminemment nouveau.

Alors,

c'est bien sûr que la Santé publique... puis j'en suis, je le comprends, d'ailleurs

j'ai eu, à de nombreuses occasions, à

échanger avec les gens de la Santé publique sur mille et un dossiers de santé

publique, mais celui-ci, celui sur

lequel on se penche maintenant en fonction d'un nouveau produit, d'un nouvel

outil qui en inquiète plusieurs, bien là, on n'est pas... On n'est pas dans la même affaire, là. Je veux dire,

c'est un mandat particulier sur un produit particulier faisant en sorte qu'on puisse, au-delà de

l'observation de ce qui se fait, prendre les devants, analyser et établir des

normes avec les capacités que l'on a

déjà puis qu'on est capables de faire. Alors, je pense que, dans ma tête à moi,

M. le Président, le doublon n'est pas un empêcheur, préciser une

mission n'est pas mauvais non plus, puis, de mandater sur un produit — puis,

hier, on s'est évertué à faire comprendre que ce produit-là est tout à fait

nouveau et qu'on l'assujettit maintenant au tabac — alors,

au contraire, on est dans un autre champ, et cette précision-là, préciser la

mission, ne va que permettre d'arriver à un objectif que l'on souhaite.

Alors, je comprends

difficilement le fait qu'il y ait incompatibilité eu égard déjà à la mission de

la Santé publique. Au final, bien, c'est le gouvernement aussi qui aura le dernier mot, bien

sûr, mais, à travers ses instances, à

travers ses équipes, à travers ses

professionnels, je pense, de leur faire confiance et de leur donner cette

mission-là spécifique en vertu d'une

loi comme celle-là, bien, on ne rame pas à reculons, là, je pense qu'on avance

et rondement. Puis, je le rappelle à

la ministre, le gouvernement aura toujours la dernière décision là-dessus, mais on précise

des mandats pour avancer plus vite et faire en sorte qu'on soit aussi

des instigateurs, qu'on ait l'initiative dans ce domaine-là.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la ministre.

Charlebois : M. le Président, le directeur national de santé publique, dès qu'il a été question

de cigarette électronique, s'est déjà positionné pour dire :

Attention! Il n'a pas attendu qu'on fasse un projet de loi, il s'était déjà

positionné.

veux juste vous dire, M. le Président, que le directeur national de santé publique a

déjà tout ça dans son mandat, je le

répète, mais il a un mandat, là, où, quand il sent qu'il y a une

menace, pour la santé de la population, actuelle, appréhendée, émergente, il peut

agir sur tous les fronts.

M. le Président, on n'est pas pour modifier toutes les lois au Québec, parce qu'il a déjà un mandat général, c'est déjà une préoccupation. Mais

c'est plus qu'une préoccupation, c'est déjà dans ses fonctions de s'occuper de

tout ça. Alors, moi, je considère que c'est totalement

inutile d'inclure ça dans la loi. Ça va être restrictif. Il va falloir

commencer à faire ça dans toutes les

lois, alors qu'il y a une

loi sur la santé publique qui lui donne déjà tous ces

mandats-là, de protéger la santé de

la population et d'interpeller d'autres acteurs. Puis, comme je

vous le dis, je le répète, on ne va pas commencer à jouer dans chacune des lois, parce qu'il est capable actuellement, avec le

mandat élargi dont il a dans la loi, de s'assurer que toute menace actuelle, émergente ou

appréhendée soit déjà dans ses mandats puis d'interpeller les autres à

travailler avec lui. Puis il est en mesure de choisir qui il veut avec

lui, en plus.

Alors,

il ne faut pas sous-estimer l'engagement du directeur national de santé

publique. Vous avez eu l'occasion de

lui parler hier. Et moi, je prends l'engagement à ce que nous puissions suivre

ça, là. Si on l'inclut, la cigarette électronique,

dans la loi, si on a fait plein de choses comme ça, c'est parce qu'on est

préoccupés. Et ce n'est pas parce qu'on

ne veut pas suivre le dossier. Au contraire, on l'a temporairement assujetti au

tabac. Puis, pire que ça, on va voir plus tard qu'on a gardé la clause

pour ça. On a laissé les saveurs, vous allez le voir, et on s'est gardé une

clause réglementaire où on pourra les

interdire si on s'aperçoit qu'éventuellement les saveurs prennent le dessus

dans la cigarette électronique et que ça amène les jeunes à la fumer.

Alors, ce

n'est pas parce qu'on n'est pas préoccupés, mais c'est parce que je ne veux pas

limiter le pouvoir du directeur national de santé publique. Et d'autant

plus, M. le Président... c'est que c'est déjà prévu dans la loi. Alors,

moi, j'ai pris un engagement et je considère que je comprends son point, mais

là je pense que je l'ai informé qu'il

a déjà un mandat beaucoup plus large. Le député, alors, je le

rassure : il le fait déjà, ce que vous voulez faire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président,

je dirai que, bon, évidemment, la ministre dit... puis ce n'est pas la première

fois, elle dit : Là, on ne va pas

changer tout dans toutes les lois. Je pense que ce n'est pas ça qu'on fait, là.

On n'est pas ici pour juger de toutes

les lois, on travaille sur une. Tu sais, je veux dire, quand bien même qu'on

ferait des analogies en disant :

Chaque fois qu'on propose quelque chose... On ne fera pas ça dans toutes les

lois, non, je vous rassure, M. le Président, en tout cas, ce n'est pas

mon intention de commencer à passer en revue toutes les lois du Québec ici. Il

y en a une sur laquelle on travaille

actuellement, ce qu'on souhaite voir avancer pour le bénéfice des Québécois et

des Québécoises, bien sûr.

Je pense que,

dans cet amendement, il y a une espèce de vote de confiance. La ministre

dit : Oui, ça se fait déjà. Moi,

je pense qu'il y a une précision, assurément, de mandater... parce que la

notion, c'est de faire en sorte qu'on arrive à établir des normes, là. Je veux dire, ce n'est pas seulement de

dire : On est soucieux, puis on voit ce qui se passe puis on va être attentifs, là. L'objectif, c'est

d'établir les normes. Et, dans nos discussions précédentes, notamment, la

notion de temps était vraiment

problématique, parce que le principal argument qui a été servi ici, c'est de

dire : Bien là, on ne peut pas

mettre de notion de temps parce que les données scientifiques se confrontent

puis, bon, on n'a pas de portrait clair.

Je pense qu'à ce moment-ci, dans un amendement comme celui-là, on se donne

l'opportunité de faire en sorte qu'on puisse agir, et, au-delà de faire de

l'observation, de déterminer, lorsque ces notions scientifiques là... la Santé

publique le jugera nécessaire, on

établisse et l'on mette de l'avant, par règlement, ces normes-là, je pense

qu'il y a un signal là-dedans également.

Il y a une question de signal dans une loi comme celle-là aussi. Il faut

envoyer un signal, il faut envoyer un message,

un message clair à l'industrie, aux citoyens et aux médecins. Alors, ça fait

aussi

partie de ça, c'est-à-dire que ce

mandat-là fait en sorte qu'on puisse dire : Regardez, on s'en vient

là-dessus. On va attendre que tout se place. On va laisser aux experts le fait de les déterminer, de

les proposer et, ensuite, au gouvernement de les appliquer. Mais il y a un

message à travers ça aussi.

Et cette

loi-là, au-delà de sa forme très stricte d'application, a aussi ce devoir-là de

faire comprendre et à l'industrie, et

aux médecins, et aux citoyens la volonté qu'on a que cette même santé publique

là soit protégée. Alors, c'est donner un

outil supplémentaire, ne pas se brimer dans un carcan «temps» qui, hier, était

manifestement problématique, faisant en sorte qu'on mandate davantage et qu'on

clarifie cette position-là, même si on sait pertinemment que la Santé publique a la mission globale de se questionner

sur tout ce qui est question de santé publique. Et, je le disais il y a deux

instants, on a eu l'occasion d'en parler à

maintes reprises, la Santé publique et... on a échangé avec eux sur

1 million de dossiers, mais

celui-là est très, très particulier, et, du fait que ce soit très particulier,

ce qui se passe ici, je pense qu'on se

donne un outil supplémentaire qui n'est pas très contraignant mais qui envoie

le message qu'il doit envoyer à travers un amendement comme celui-là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

ministre.

Charlebois :

M. le Président, au risque de me répéter, les mandats, il les a déjà tous dans

la Loi de la santé publique. Je

comprends l'interrogation ou, en tout cas... mais, quand on dit, là : On

ne veut pas toucher à toutes les lois, bien,

c'est bien de valeur, quand on commence à jouer dans une

loi sur... on crée un

précédent, bien c'est sûr qu'à chaque fois qu'on ouvre les lois après ça

on va jouer à la pièce dans toutes sortes de choses.

Moi, je ne

veux pas toucher à son mandat. Il l'a déjà, le mandat. Et, au fur et à mesure

que la situation évolue, on va agir. Je prends l'engagement, M. le

Président, dans le micro, là, qu'on va agir. Mais il n'y a pas de consensus scientifique en ce moment. Il a déjà, lui, le

mandat de surveiller ça, le directeur national de santé publique, d'interpeller

les personnes qu'il juge à propos. Il est

déjà au fait qu'il faut surveiller... puis il a déjà pris position, là, je le

rappelle, là. Il n'a pas attendu un texte de loi, le directeur national

de santé publique, pour émettre une opinion, là, sur la cigarette électronique et de dire aux gens : Soyons

prudents, là. Alors, que ce soit dans la loi ou pas dans la loi, c'est déjà

dans son mandat, et moi, je n'ai pas

l'intention de restreindre son mandat. J'aime mieux que la Loi de la santé

publique le prévoie et que... S'il le faut, je lui ferai une demande

formelle pour vous rassurer quand le moment sera venu. Puis vous avez plein d'occasions de m'interpeller. Mais je ne veux

pas inclure ça dans la loi, parce que non seulement ça... mais là on fait une loi pour longtemps, puis mettre une norme

maintenant... la norme peut évoluer. Ça fait que, si lui, il décide de la

changer, y va-tu falloir refaire la loi? Non. Alors, moi, j'aime mieux qu'en

temps réel il puisse toujours s'ajuster en fonction de la problématique.

Dans ce

sens-là, M. le Président, moi, je n'ai pas d'autre argument. Là, on discute

bien sur le sous-amendement, n'est-ce pas?

Charlebois :

O.K. Alors, la discussion de fond, on

l'a déjà faite hier. Mais sur le... Voyons! Excusez-moi. Sur le sous-amendement,

pour le mandat à la Direction de la santé publique, ce n'est même pas stipulé «national», mais nous ici, de ce côté-ci... j'ai

fait déjà tout l'argumentaire. Je n'ai pas d'autre argument

à dire que je ne veux pas me rendre à la demande du député, pour l'instant.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

je cède la parole à notre collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Pour la bonne information des membres de la commission

et des gens qui nous écoutent, est-ce

la ministre pourrait nous indiquer où, dans la

loi sur le

directeur de la santé publique, il est indiqué qu'il a le pouvoir ou le mandat de proposer des normes sur des

produits comme celui du tabac mais, plus généralement, là, de quel

article découlerait

le fait qu'il proposerait, si on ne lui demande pas, des normes telles que

celles qu'on lui demande maintenant?

Charlebois : Au

chapitre XI, M. le Président, c'est : suivre les menaces à la santé

publique, et dans les menaces figure ça.

Puis, comme je vous dis, les normes, hein, qu'il veut qu'on mette en place, je

ne lui donnerai pas un mandat quand

on n'a même pas un consensus scientifique. Il est capable, lui, de prendre ces

décisions-là. Les directeurs nationaux de santé publique, là, le

directeur national de santé publique et tous les directeurs de santé publique

sont autonomes dans leur fonctionnement. Ils

n'ont même pas besoin de la ministre pour leur dire de faire ci ou faire cela. Ils

sont là pour protéger la santé de la population.

Alors que, de l'inclure dans une loi, je trouve que ça limite son pouvoir.

Et allez au

chapitre XI, ça stipule très clairement qu'ils sont là pour

protéger la santé de la population.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée : Bien, M.

le Président, c'est ce qu'on

regardait, là, donc, le

chapitre XI : «Pouvoirs des autorités de santé publique et du gouvernement en cas de menace à la santé de la population».

Section I :

«Enquêtes épidémiologiques des directeurs de santé publique». Ce n'est pas

le cas.

Section II, on y vient.

Charlebois : ...de

la santé.

M. Lisée : Ensuite, on tombe aux pouvoirs du ministre. «Déclaration d'état d'urgence sanitaire.» On a fait une recherche avec «normes». «Plan d'intervention gouvernemental pour protéger la population contre les maladies transmises par un agent vecteur, dont le virus du Nil

occidental.» «Protection des renseignements.» Alors, on a changé de chapitre.

Il n'y a

nulle part, M. le Président, dans cette loi un endroit qui dit que le

directeur national de la santé publique peut décider de lui-même de proposer des normes qui ne sont pas liées à de

la vaccination. J'ai vu le mot «normes» pour «vaccination». Il peut proposer toutes

sortes de mesures, il peut proposer toutes sortes de choses, mais la production des normes sur un produit comme celui

du produit... sur le tabac n'est nulle part dans cette loi, nulle part.

Donc, moi, je

pense que, l'ensemble de l'argumentation de la ministre, c'est quelqu'un

qui ne veut pas être devant une obligation de produire elle-même ou de

faire produire des normes. Elle ne veut pas. Elle a pris tout à l'heure l'engagement : Je prends devant ce micro

l'engagement qu'on va suivre ça. C'est son engagement, elle va suivre ça.

Alors, c'est ça, elle ne veut pas

s'engager à plus que suivre ça. Alors, nous, hier, on lui a dit dans notre

amendement à nous que le gouvernement

détermine, par règlement, avant le 1er janvier 2017... On lui donnait 14

mois. Son contre-argument, c'est de

dire : Ah! vous savez, la science, on n'est pas rendu... on ne le sait,

pas, etc. Bon. Ça, c'est un bon argument. On était d'accord que c'est un

argument qui était valable. Et on pensait que 14 mois, ça devrait suffire. Mais

on n'est pas des spécialistes. Donc, on s'est dit : On va donner une marge

de manoeuvre supplémentaire.

Et donc

j'accueille très favorablement le sous-amendement de mon collègue de Lévis,

avec lequel on en avait discuté. Il

dit, bon, que le gouvernement mandate la Direction de la santé publique de lui

proposer, dès qu'elle, la Santé publique,

jugera que les données scientifiques le permettront, les normes en question.

Bien là, on a intégré l'argument d'hier de la ministre en disant :

Ils ne sont pas prêts, d'accord? Dès que la Santé publique sera prête et jugera

que le consensus scientifique est suffisant,

il aura l'obligation de proposer une norme à la ministre. Ensuite, la ministre

pourra décider de ne pas en tenir

compte, puis là on aura le débat politique. Mais on a avec ça l'obligation. On

fait un vote de confiance à la Santé publique, même s'ils sont

hiérarchiquement sous le ministre. Bien, la loi lui dit de produire des notes dès qu'il le juge opportun, dès qu'il juge

que les données scientifiques le permettent. Et donc on a la certitude que

la Santé publique se retournera vers ses collègues, vers le Bureau de

normalisation. On le met maître d'oeuvre de ça.

Dans sa loi, là — peut-être qu'il y a eu

un règlement que la ministre pourra nous citer — mais il n'y a aucun moment où il est désigné comme maître d'oeuvre de

la création de normes sur des questions qui ne sont pas directement liées à l'épidémie, la vaccination ou des menaces immédiates pour la

santé, hein, ce n'est pas là. Alors, franchement, la réticence de la ministre à permettre

simplement qu'on ait une certitude qu'une proposition sera faite lorsque

la Direction de la santé jugera que les données le permettent est, à mon

avis, inexplicable.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

ministre.

Charlebois : Bien, M.

le Président, je vais laisser les

opinions du député de Rosemont à lui-même. Moi, je sais que, dans la Loi

de la santé publique,

chapitre II, certaines mesures édictées...

Charlebois :

Article 2 — excusez-moi :

«Certaines mesures édictées par la présente loi visent à permettre aux autorités de santé publique d'exercer une

vigie sanitaire au sein de la population et à leur donner les pouvoirs pour

intervenir lorsque la santé de la population est menacée.» Alors, si le

directeur de la santé publique sent qu'il y a une menace, il peut faire une enquête. À partir de l'enquête, il peut faire

des recommandations, il peut même prendre des actions. C'est stipulé à l'article 2. Ce n'est pas

écrit «cigarettes électroniques» à l'article 2, mais il faut qu'on ait une

capacité de jugement pour qu'on soit capable de lire puis de voir qu'est-ce

qu'on peut élargir.

J'ai même le

goût de lui ajouter qu'il aille voir l'article 33, M. le Président — c'est

étonnant comme ces petits appareils

là nous donnent de l'information — dans

les dispositions générales de la

section I, à l'article

33 : «Une surveillance continue de l'état de santé de la population

et de ses facteurs déterminants doit être exercée de façon à pouvoir :

«1° dresser un portrait global de l'état de

santé de la population;

«2° observer les tendances et les

variations temporelles et spatiales;

«3° — c'est celle-là qui est la

plus importante, effectivement — détecter les problèmes en émergence.»

Si on sent

qu'on a un problème en émergence puis qu'on sent qu'il y a lieu d'agir, de

fixer des normes... De toute façon,

je ne sais pas comment vous pouvez penser que la Loi de la santé publique n'est

pas... Je vous donne deux articles, là.

Ils ont un mandat beaucoup plus large que ce que vous voulez l'astreindre.

D'une part, moi, je ne veux pas restreindre son mandat. D'autre part, il me semble que la loi est tellement

corsée que je ne comprends pas que vous doutiez qu'on va agir quand le moment sera venu avec les informations, qu'il y aura un consensus scientifique. Honnêtement, là, je ne

peux pas comprendre que vous ne voyiez pas

ça. Alors, moi, je réitère mon engagement ferme. J'ai déjà pris des dispositions. Je suis allée beaucoup

plus loin que beaucoup de personnes ont imaginé que j'irais avec le projet de loi dans son ensemble, mais je ne

ferai pas des choses qui ne sont pas cohérentes et je ne dédoublerai pas et je

ne restreindrai pas le mandat qu'a le

directeur national de santé publique. Je suis désolée, je ne peux pas faire ça.

Il a déjà tous les moyens pour agir. C'est tout ce que j'ai à dire, M.

le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée : Bien, écoutez, je

remercie la ministre d'avoir cité des articles qui en aucun cas ne demandent à

la Direction de la santé publique de

produire des normes, en aucun cas. On lui demande de dresser un portrait global

de l'état de santé, d'observer les tendances, de détecter

les problèmes, d'identifier les problèmes prioritaires, d'élaborer des

scénarios prospectifs, de suivre l'évolution. C'est génial, c'est parfait, je suis très content qu'il fasse tout ça.

En aucun cas on ne demande à la Santé publique de produire des normes,

aucun cas.

Alors, nous, on ne veut pas... puis mon collègue

de Lévis n'a pas écrit un amendement disant : À partir de maintenant, le

directeur de la santé publique va limiter son action à produire des normes sur

la cigarette électronique. Évidemment, non,

il ne restreint rien du tout, il lui donne un mandat de plus. Puis pourquoi on

lui donne un mandat de plus? Encore

une fois, la ministre dit : Il a... À aucun moment c'est écrit

qu'il produit des normes, aucun moment. Et la raison pour laquelle on a choisi de dire que ça va être le directeur de

la santé publique qui va les produire — parce qu'on discutait plutôt du Bureau de la normalisation — c'est

parce que la ministre nous a dit : Mon gars, c'est le directeur

national de la santé publique. D'ailleurs,

je vais vous permettre de lui poser des questions. Bien, si c'est son

gars, encore une fois, par courtoisie

pour la ministre, par notre volonté d'intégrer ses arguments dans

nos propositions, on a dit : Bien, c'est le gars qu'elle veut?, bien, c'est le gars à

qui on va donner le mandat, et à lui de parler au Bureau de la normalisation, à l'institut national d'excellence en santé

publique ou à toute autre organisation qu'il jugera utile pour la production des normes, mais ça va être lui, parce que

la ministre nous a bien indiqué que c'est la personne qu'elle

jugeait la plus qualifiée.

Alors, la ministre

ne comprend pas pourquoi je doute de sa volonté de faire produire des normes

sur la cigarette électronique au

moment où les données scientifiques le permettront. Bien, j'en doute pour

plusieurs raisons. Bien, d'abord, parce

qu'elle refuse l'amendement du député de Lévis. Ça, je pense, c'est assez évident. Elle n'a qu'à

dire oui, et il n'y aura plus aucun doute. C'est simple, elle

n'a qu'à dire oui, il n'y aura plus aucun doute.

Mais j'ai

aussi noté, parce que je suis très attentif à ce qu'elle dit, que, dans

les consultations, lorsqu'on parlait de ça, sa première réaction, c'était de dire : Bien, ça, ça

relève d'Ottawa, ça relève de Santé Canada.

Et elle l'a encore dit hier : La

première chose qu'ils devraient faire, c'est de faire homologuer par Santé Canada...

Alors, moi, j'aimerais mieux faire

confiance à la ministre puis dire : J'ai la certitude que la ministre,

dès que ça va être possible, va établir des normes québécoises

pour la cigarette électronique. Bien, en disant oui à l'amendement, cette

certitude serait totale. Mais, puisque

ses réactions, c'est dire : Je ne veux pas de cet amendement,

je ne veux pas de ce sous-amendement, qu'ils aillent

voir Santé Canada d'abord, etc., bien, oui, j'ai des doutes. Et puis là on

va voter, elle va voter contre, et là, franchement,

ma prévision, c'est qu'il n'y en aura pas, de norme québécoise. Le refus

d'accepter un amendement aussi respectueux

des arguments qu'elle avait avancés me fait penser que la raison, c'est qu'elle

prend l'engagement à ce qu'on suive ça. C'est ce qu'elle a dit au micro : On va suivre ça. Bien,

suivre ça, oui, on va suivre ça, mais on ne va pas élaborer de normes.

Alors, si

elle veut prendre l'engagement que, dès que les données scientifiques le

permettront, la Santé publique va lui

proposer des normes, si elle veut prendre cet engagement-là au micro, bien,

elle a juste à voter pour l'amendement, puis c'est fini, le débat, on va la

croire.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

ministre.

Charlebois : M. le Président, là, on va remettre les choses

en perspective. Quand j'ai dit au député de Rosemont que je souhaitais que les

compagnies de vapotage s'adressent au fédéral, c'est pour faire homologuer

leurs produits pour faire en sorte qu'ils ne

soient plus illégaux, pas pour faire la norme, là, pour faire en sorte qu'ils

ne soient plus illégaux. Premier élément.

Deuxième

élément, il n'y a pas de consensus scientifique en ce moment quant à ce qu'il y a dans les produits de cigarette électronique. Je lui dis qu'à l'article 2,

à l'article 33, c'est sûr que ce n'est pas écrit

spécifiquement, les mots «cigarette

électronique», mais, quand on parle d'«exercer une vigie sanitaire», quand on

parle ici, au troisième point de l'article 33, de «détecter [des] problèmes en

émergence», c'est sûr qu'on ne parle pas de cigarette électronique, mais tout

ce qui peut être un problème en émergence, dont la cigarette électronique, peut

être pris en compte.

M. Lisée :

...production de normes.

Charlebois :

Troisième élément, M. le Président,

avec consensus scientifique, là, non seulement on peut produire des normes, mais on peut même aller

jusqu'à une interdiction de ces produits-là si on a des consensus scientifiques

qui nous prouvent qu'il y a un problème avec les cigarettes électroniques.

Alors,

je prends l'engagement qu'avec consensus scientifique le directeur national de

santé publique établira des normes.

Mais, pour l'instant, on n'a pas ça. Et il a déjà un mandat très large. Ce que

je constate, c'est qu'on ne s'entend pas,

mais moi, je sais qu'en prenant un engagement au micro je pense que ça va assez

loin. L'engagement est à l'effet que,

s'il y a un consensus scientifique sur ce qu'il y a dans ces produits-là, on va

produire des normes, puis on va même

peut-être pouvoir aller jusqu'à l'interdiction si on découvre que c'est, à ce

point-là, dangereux. Mais l'étape, là, où vous me faites dire «le fédéral», là, c'est pour l'homologation. Puis ça, là,

c'est pour faire en sorte que ce produit-là ne soit plus illégal, ça n'a rien à voir avec les

normes. Puis ce n'est pas vrai que je déporte mes responsabilités au gouvernement

fédéral. Je suis capable de m'assumer. Merci.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. D'abord, il y a un élément, parce que la ministre

l'a répété fréquemment : Je ne

veux pas restreindre le pouvoir puis restreindre ce que la Santé publique

nationale fait déjà. Je ne sais pas qui a pu parler de vouloir

restreindre quoi que ce soit, là.

M. Paradis (Lévis) : Bien non, bien au contraire. Je veux dire, il y a

des trucs, puis ils sont là. On ne veut pas restreindre, on veut donner encore davantage, on veut préciser, on veut

clarifier. Il n'est pas question de restriction, là. Moi, je ne sais pas, mais, dans le vocabulaire,

là, si on restreint, c'est que, quelque

part, on retire. On ne retire pas,

là, là, c'est loin, loin de là, là. Alors, à ce chapitre-là, ce n'est pas

du tout l'intention, il faut être clair là-dessus.

ministre dit : Dans le micro, je prends l'engagement — ça va très loin, là — avec le consentement scientifique, qu'on établisse des normes. Bien, c'est ça qu'on

dit. C'est exactement ce qui est écrit. Oui, elle dit : Oui, je prends l'engagement

dans le micro, là, je ne peux pas aller plus loin que ça, ça, puis je vais le

faire, je vous le dis, je vais faire

ça. Dès qu'il y a consensus scientifique, on va établir des normes, on ne sera

pas à la remorque de personne, mais on va le faire en fonction de ce que l'on

sait. Encore une fois, je ne le sais pas, là, mais «mandate la Direction de la santé publique de lui proposer,

dès qu'elle jugera que les données scientifiques le permettront», là, ça veut

dire qu'ils vont dire, là... puis c'est des gens brillants, là, et ils vont

dire : Là, là, on est en observation, on détecte un problème en émergence, ça fait

partie de la mission. Alors, on détecte, là, plus que...

Là, on l'a détecté, là. On le sait, on

en parle, puis là ça y est. Maintenant, là, voilà que les experts nous permettent de

prendre une position. À ce moment-ci, et encore une fois, à ce moment-ci, on est en mesure d'établir des normes. Ça, ça

s'appelle, là, faire confiance aussi à la science, faire confiance aux experts, je veux dire, de faire en sorte qu'on puisse ensuite agir et carrément cristalliser ce que la ministre prend comme engagement au micro, parce que,

son engagement au micro, versus ce qui est écrit, si on

l'écoute puis si on regarde le verbatim, c'est la même chose, on va dire :

C'est la même affaire.

la limite, le collègue député de Rosemont dit : Je passe en revue la mission actuelle

puis je ne vois pas de norme nulle

part, je ne vois pas l'établissement de norme nulle part. La ministre

semble dire que non, c'est implicite, bon, c'est dedans, etc. Ce n'est pas inscrit. C'est-u un tort de l'inscrire? Ça ne

restreint rien, ça n'invalide rien, ça ne ralentit rien, au contraire. À ce moment-là, est-ce que, par consentement, la ministre nous permettrait de réentendre M. Arruda,

qu'il vienne nous dire, dans sa

mission — il

le sait, et c'est la sienne — s'il y a, quelque part, quelque

chose qui lui permet d'établir

des normes? La ministre semble dire que, oui, c'est le cas, c'est implicite.

Mais est-ce que M. Arruda veut venir nous dire que, oui, effectivement, il peut

établir une norme demain matin, dès que les données scientifiques le

permettront? Bien, il dirige, il doit être en mesure de dire : Oui, moi, je

peux faire ça, tu sais.

Alors, au-delà de ça,

je pense qu'on est très collés sur ce que la ministre propose par rapport à ce

qui est écrit avec un même objectif, alors je ne vois pas pourquoi on n'avance

pas davantage là-dessus.

Charlebois : M. le Président, il est déjà habilité, c'est déjà son devoir, dans ses

fonctions, de faire ce que les

collègues me demandent. Et, une fois que l'on a les données scientifiques avec consensus, je me suis engagée à encadrer la composition par règlement. Je ne peux pas

aller plus loin. Mais ils veulent parler avec le directeur national de santé

publique, il n'y a pas de problème,

il est là, je lui tourne un micro, il va pouvoir lui dire que c'est directement dans ses fonctions, de sa bouche.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, je vais vérifier. Y a-t-il consentement pour

entendre monsieur...

Président (M. Tanguay) :

Enthousiaste. Dans l'honneur et l'enthousiasme. Alors, peut-être

nous redonner votre nom, vos fonctions, et la parole est à vous.

M. Arruda

(Horacio) : Horacio

Arruda, directeur national de santé publique et sous-ministre adjoint à la

Santé publique au ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec.

Président (M. Tanguay) :

Oui. O.K. Y a-t-il... Collègue de Rosemont.

Je pensais que vous alliez déjà répondre à la question, mais... Collègue

de Rosemont.

M. Lisée : Une norme comme celle dont on parle maintenant,

c'est-à-dire une norme de composition d'un produit, est-ce

que vous avez déjà produit ça, vous, à la Santé publique?

M. Arruda (Horacio) : Une

norme de composition de produits?

M. Arruda

(Horacio) : Pas nécessairement,

parce qu'on n'a pas été confrontés à cet élément-là. On a

produit, notamment avec d'autres ministères, des normes en lien

avec des enjeux avec l'eau potable, puis etc., mais pas nécessairement

sur un produit comme tel, parce que, pour établir une norme de santé publique, il faut

faire face devant une menace à la

santé qui soit significative. Et actuellement ce qui se passe, c'est que, si on découvrait qu'il y a

des enjeux, par exemple, en lien avec la sécurité ou la démonstration qu'il y a

une menace à la santé par le fait qu'il

y a des effets adverses associés à la cigarette électronique, on

pourrait effectivement même interdire la cigarette électronique à cause

de la menace à la santé qu'elle représente.

M. Lisée :

...sont venus nous dire que la cigarette électronique était plusieurs centaines

de fois moins nocive que le tabac.

Donc, s'ils ont raison, vous n'avez pas de raison, vous, de décider de produire

une norme parce qu'il y a un produit, sur

le marché, qui est moins nocif que la cigarette. Il faudrait que vous ayez une

preuve d'une très forte nocivité nouvelle pour décider d'offrir des

normes.

M. Arruda

(Horacio) : Effectivement, il faudrait qu'on ait une preuve

qu'il y a un problème. D'ailleurs, de ce qu'on connaît de la cigarette électronique en fonction des compositions

qui nous sont déclarées actuellement, on ne suspecte pas d'élément

majeur.

Par contre,

vous comprendrez que j'ai déjà émis une mise en garde à la population dans le

contexte où, du fait que, comme on ne connaissait pas... souvent qu'on avait

détecté qu'il y avait certaines problématiques où on ne savait pas s'il y avait de la nicotine ou pas, de ne pas

exposer particulièrement les gens qui pourraient être à risque, notamment

les enfants et les femmes comme tels. Mais

imaginons, là, qu'à travers la surveillance qu'on fait ou les études qui ont

lieu on démontre des effets

inadéquats. D'ailleurs, il y a eu déjà des enjeux associés avec l'explosion de

certaines cigarettes électroniques proche de l'oxygène. On a émis un

avis là-dessus immédiatement. Et on pourrait aller, si on avait des démonstrations qu'il y a une menace à la santé, on

pourrait aller jusqu'à non pas établir une norme, mais interdire même la

situation. La norme peut faire

partie d'une solution, mais il peut y avoir

aussi d'autres types de recommandation.

M. Lisée :

Mais il faut qu'il y ait un danger.

Donc, la conclusion qu'on en tire, c'est que, dans l'exercice normal de vos fonctions, vous n'avez aucune raison, s'il n'y a

pas un danger pour la santé nouveau, de normer le contenu de la

cigarette électronique, sauf si on vous en donne spécifiquement le mandat, ce

qui n'est pas le cas pour l'instant.

M. Arruda

(Horacio) : Mais il

faut qu'il y ait effectivement une... parce

qu'il faut comprendre que les normes

associées aux différents produits sont sous responsabilité aussi d'autres

éléments. Mais nous, on intervient s'il y a effectivement une menace à la

santé.

M. Arruda

(Horacio) : Nous ne

normons pas les différents produits, sauf s'il y a une menace à la

santé. Là, on peut intervenir.

M. Lisée : Mais là, si la loi vous donne ce mandat-là ou si

la ministre décidait, de son propre chef, de vous donner le mandat, vous seriez capable de coordonner

l'élaboration d'une norme pour un produit, même si ce produit-là ne présente pas

de danger particulier pour la santé.

M. Arruda (Horacio) : C'est-à-dire

que la ministre peut me donner le mandat, effectivement. Je suis là pour répondre au mandat de la ministre

comme telle et m'habiliter avec des partenaires, bien entendu, pour établir les

éléments. Mais déjà, actuellement, la ministre peut le faire, comme tel, puis la Loi de santé

publique permet les interventions qui peuvent aller de la normalisation,

comme je le disais tantôt, à l'élimination complète d'un produit si on juge que

le bénéfice du produit n'est pas compensé

par les dangers qu'il peut représenter.

Et on peut émettre aussi toutes sortes d'avis, comme je l'ai fait, en termes de santé publique, dès qu'on a vu

apparaître sur le marché québécois et canadien la cigarette

électronique.

Le Président (M. Tanguay) : ...de

Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends,

M. le Président...

M. Arruda

(Horacio) : ...sur le fluor. La fluoration de l'eau, elle est

normalisée à travers des normes qu'on fait par la Loi de santé publique.

M. Lisée : ...inscrite dans

votre loi, il y a un

chapitre sur la fluoration.

M. Arruda

(Horacio) : Oui, particulièrement, aussi en lien avec le fait

que le gouvernement paie pour la fluoration de l'eau pour les

municipalités.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : ...M. Arruda, et

je comprends bien ce qu'il nous dit, la notion de détecter des problèmes

en émergence, bon, mais la menace à la santé

significative... et là il n'a pas les éléments lui permettant de se rendre

jusque-là.

Au-delà de

ça, je vous pose la question : Est-ce qu'une clarification... et vous

l'avez dans certains éléments, mais est-ce

qu'une clarification, le fait de vous donner ce mandat supplémentaire, ce

mandat, qui ne restreint en rien tout ce que vous avez à faire, et vous le faites de bonne façon, ça vous

aiderait, dans ce cas-ci, qui est particulier, sur un phénomène en émergence — vous l'avez mentionné déjà — pour arriver à agir? Est-ce que c'est un

élément qui pourrait vous aider à agir et

à faire en sorte qu'on puisse prendre des actions et établir ces fameuses

normes dont on parle? Parce qu'inévitablement, et vous le savez fort bien... D'ailleurs, vous l'avez dit, vous observez

attentivement ce qui va se faire, on attend que ces études-là nous permettent de prendre une position

claire. Est-ce que ça peut être un outil efficace qui peut vous aider sans

restreindre votre vision, l'observation ou la façon de faire?

M. Arruda

(Horacio) : Je ne peux pas vous dire que ça ne peut pas aider,

mais ce n'est pas nécessaire, parce que, vous savez, je reçois plein de mandats, toutes sortes de situations

particulières qui sont sur le cadre général de la Loi de santé publique,

notamment toutes sortes de protocoles où qu'on fait de l'intervention suite à

des situations x, y, z. Par rapport à

l'Ebola, on a établi des protocoles d'intervention qui sont faits, et ça ne

s'est pas fait à travers un mécanisme législatif.

Mais, si vous me posez la question : Est-ce que ça nuit?, la réponse, ce

que je peux vous dire maintenant : Ça ne nuit pas, mais ce n'est pas nécessaire, et, habituellement, on

n'encadre pas les mandats que je reçois comme tels dans les éléments

législatifs.

Par exemple, ici, vous parlez de normes par

rapport à la cigarette électronique, mais imaginons qu'on aurait un autre

produit ou un autre mécanisme de distribution de la nicotine qui ne soit pas la

cigarette électronique; bien, je pourrais le

faire à travers la Loi de santé publique sans avoir à le spécifier dans une

loi. Ça fait que la réponse, elle n'est pas juridique. J'ai des mandats continuellement sur des éléments émergents

qui nous proviennent en lien avec la Loi de santé publique.

Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres questions? L'objet

de notre débat, je vous rappelle, est le sous-amendement du collègue de Lévis à

l'article 23.1. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Bien, moi, je pense, la démonstration

vient d'être faite, là, que, oui, la ministre pourrait décider de lui demander de normer un produit qui ne présente pas

de danger immédiat pour la santé, mais, normalement, ce n'est pas sa job, normalement, ce n'est pas sa job. Sa job,

c'est dire : Il y a quelque

chose qui arrive... Bon. Le fluor,

c'est clair, c'est écrit : travaille sur le fluor, travaille sur

les vaccins, travaille là-dessus, puis, le reste, il travaille sur tout ce qui présente un problème pour la santé. Alors,

si la cigarette électronique ne présente pas de problème pour la santé, il n'a

pas à s'en préoccuper et certainement pas à générer de normes, parce

que ce n'est pas sa job de générer

des normes sur des produits, sauf si

on lui demande. Ah! la ministre pourrait décider de lui demander. Et l'exemple

qu'il donne, c'est l'Ebola. Bien, l'Ebola, ce n'est pas la cigarette

électronique, là, c'est très, très, très dangereux.

Alors donc,

sur l'amendement du collègue, bien, ça ne nuit pas, mais il dit : Ça ne

couvre pas toutes les possibilités. Mais

toutes les possibilités sont couvertes par sa loi. Si la ministre lui demande

de faire quoi que ce soit, il va le faire. Mais là, puisqu'on est dans une situation où nous, de ce côté-ci de la

Chambre, on aimerait ça avoir la certitude qu'une norme soit faite dans

un délai restreint déterminé par l'existence d'un consensus scientifique,

enfin, de données scientifiques probantes, lui nous dit : Bien, si la ministre

ne me le demande pas puis que je n'ai pas de raison de santé publique de le faire, ça ne sera pas fait. Parce

que ce n'est pas sa job. Alors donc, on a le choix : soit on adopte l'amendement, qui dit : Bien là,

spécifiquement là-dessus, on aimerait avoir une certitude légale, ce n'est pas

interdit de le demander, ou bien on

va se fier sur la ministre. Mais c'est sûr que, de lui-même, de lui-même, il ne

produira pas de norme, quel que soit le consensus scientifique, parce

que ce n'est pas sa job, à moins qu'il ait des raisons de penser que ce produit-là est particulièrement nocif, ce qui, pour

l'instant, n'est pas ce que les pneumologues nous ont dit. C'est le contraire.

Alors, raison de plus, M. le Président, pour adopter l'amendement de mon

collègue.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y

a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.

Charlebois :

Contrairement à ce qu'affirme le député de Rosemont, M. le Président, de

lui-même, il peut produire des

normes. Il travaille actuellement, justement, à des normes pour les abris

Tempo, puis ce n'est pas stipulé dans

aucune loi, là, parce qu'il y a eu des cas problèmes. Non, il peut, de

lui-même, produire des normes. Et moi, je plaide encore que ça me prend un consensus scientifique. Je n'ai pas besoin de

mettre ça dans la loi puis de doubler, tripler... C'est déjà dans la Loi de la santé publique qu'il

peut prendre des actions, c'est : il a une autonomie au niveau de la santé

publique. D'ailleurs, même le député de Rosemont l'a reconnu à un certain

moment.

Alors, j'ai fait mon plaidoyer et j'ai entendu

le leur. Manifestement, M. le Président, on ne s'entendra pas sur celle-là.

Alors, moi, je propose que nous passions au vote sur le sous-amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y

a-t-il d'autres interventions? Collègue de Rosemont.

M. Lisée :

C'est clair qu'on va se revoir aux crédits l'an prochain puis l'année suivante,

mais l'autre difficulté de ne pas le

mettre dans la loi... Disons que la ministre décide l'an prochain... puis là,

maintenant qu'on a au moins fait le

travail de bien sensibiliser la demande de normes... Et le directeur national

de la santé publique dit : Bon, bien, finalement, là, je pense

qu'on a ce qu'il faut, on propose une norme. Ça monte au Conseil des ministres,

ça monte au secrétaire général avec

l'ensemble des propositions de législation, de normalisation puis de

réglementation, puis là il y a quelqu'un qui dit : Ça commence à suffire, les normes, là, il y en a trop,

puis ce n'est pas notre priorité, puis, franchement, tu l'as eue, ta loi, puis tu sais que tu es allé encore

plus loin que ce qu'on pensait que tu irais, puis là tu veux ajouter ça en

plus, puis où est-ce que c'est fait

ailleurs, puis là on va être les premiers là-dessus. Non, regarde, là, là,

c'est le temps du ministre de la

Santé, ou c'est le temps du ministre des Transports, ou c'est le temps du...

Non. Alors, nous, on lui dit : Regarde, là, on veut que Mme la ministre lui dise : M. le secrétaire

général du gouvernement, c'est dans la loi, c'est dans la loi, je n'ai

pas le choix, c'est dans la loi.

Alors, moi,

je pense qu'elle va voter non à ça, là, puis c'est le problème qu'on va avoir

dans un an, dans deux ans : lorsqu'on

sera prêts, ça ne passera pas pour des raisons de décision politique,

gouvernementale, que ce n'est pas le temps. Alors, voilà, M. le

Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y

a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre.

Charlebois :

...intervention. Vous allez me permettre ça, M. le Président. Je comprends que,

dans sa formation politique, ils ont

des façons de fonctionner, mais nous autres, au Parti libéral, le parti qui

forme le gouvernement en ce moment,

on partage des objectifs communs, et, non, l'objectif ici sur la

loi sur le

renforcement de la lutte au tabagisme, il

est partagé par l'ensemble du gouvernement, et je ne prévois pas, justement...

quand on parle de baisser la prévalence au tabac, on est tous conscients, autour de la table du Conseil des

ministres... Vous ne pouvez pas nous prêter les intentions de ce qui peut se passer chez vous. Je ne sais pas

si c'est ça qui se passait chez vous, mais, en tout cas, chez nous, ce n'est

pas le cas, ils partagent tous le même objectif.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : En complétant, M.

le Président, en comprenant les avis qui ont été exprimés, je me rappelle,

et je le répète, bon, parce que la ministre

l'a dit elle-même, qu'elle prenait l'engagement de faire en sorte que ce qui

est écrit mot à mot se fasse. Je veux

dire, évidemment, elle l'a dit verbalement, mais, je veux dire, c'est, à toutes

fins utiles, du copier-coller de ce

qui est écrit. Alors, ça aurait été bien vu, pensons-nous, que ça puisse être

inscrit dans la loi. Je sais qu'on va

disposer de l'amendement maintenant, mais nous aurions ensemble, collectivement, je

pense... et nous considérons que la bonne chose à faire aurait été aussi

celle-là, en vertu de la position de la ministre, qui confirme finalement nos

prétentions à travers les mots qu'elle prononce, mais pas en noir sur blanc.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du collègue de Lévis?

Tremblay : Bien, M. le Président, moi, sincèrement, je ne comprends pas cet acharnement de l'opposition à vouloir tant que le gouvernement détermine, par règlement, des normes, parce que

de toute façon, le Dr Arruda le précisait, il a, de toute

façon, le pouvoir de le faire lorsque c'est demandé, lorsque les études

l'exigent et on démontre que, oui, vraiment il y a une nocivité ou il y a un besoin réel. Alors,

je ne comprends pas pourquoi on insiste tant, là, à vouloir cette

norme-là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

collègue de Rosemont.

M. Lisée : Pour répondre à la collègue. C'est parce qu'au-delà de la nocivité c'est un produit

dans lequel il y a toutes sortes de

choses, et on a démontré... donc, les gens de la société pour le cancer, que,

parfois, c'est indiqué qu'il n'y a pas de nicotine, alors qu'il y en a, il y a toutes sortes de

composantes à l'intérieur du liquide de la cigarette électronique, dont certaines peuvent être très

nocives, d'autres non. Et, pour l'instant, il n'y en a pas, de norme. Et même

les fabricants disent : On aimerait ça

avoir une norme pour pouvoir dire à notre clientèle : C'est un produit qui

est correctement réglementé et qui ne pose pas de problème.

Alors, la

seule question, c'est : Qui va faire les normes? Est-ce que c'est

l'industrie toute seule, est-ce que c'est le gouvernement fédéral ou est-ce qu'on va ne pas protéger les clients

pendant longtemps? C'est pourquoi nous, on est pressés d'avoir une norme.

Le directeur de la santé publique, sauf s'il

voit un danger important, puis pour l'instant il n'y a pas de danger important, ce n'est pas sa job de

faire des normes sur un produit où il n'y a pas de danger. C'est pourquoi

nous, on dit : On veut protéger les

fumeurs. Et donc ça prend une norme, puis on voudrait avoir une certitude

d'avoir une norme.

Je ne doute

pas qu'autour de la table du Conseil des ministres ils sont pour la baisse de

la prévalence du tabac, mais là, en

l'espèce, c'est un petit peu à côté de cet objectif-là. Et, même si tout le

monde est d'accord, il y a un moment où les décisions politiques de lois et de règlements sont un goulot

d'étranglement et des priorités sont prises, des priorités tout à fait légitimes. Il y a des choses qui sont

faites immédiatement, il y a des choses qui ne sont pas faites immédiatement.

Quand c'est dans une loi, on n'a pas le choix, il faut le faire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y

a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du collègue de Lévis? Je

n'en vois pas. Alors, nous allons procéder au vote. Le sous-amendement est-il

adopté?

Président (M. Tanguay) : Alors, il est rejeté. Collègues, l'objet de

notre débat est redevenu donc l'amendement du collègue de Rosemont introduisant l'article 23.1. Y a-t-il d'autres

interventions? Je ne vois pas d'autre intervention sur l'amendement du collègue de Rosemont

introduisant 23.1. Nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté.

Alors, l'amendement est rejeté.

Chers collègues, l'objet de notre débat se

poursuit, et, Mme la ministre, nous sommes rendus à l'article 24.

Charlebois : 24.

Alors...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

Charlebois : Oui?

M. Lisée : J'ai un amendement

à vous déposer.

Le Président (M. Tanguay) : Ah!

alors, nous allons suspendre, le temps d'en faire des copies.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes de retour en ondes.

Alors, j'inviterais Mme la ministre, avant le

dépôt d'un éventuel amendement, de nous lire l'article 24.

Charlebois : Bien sûr, M. le Président. Alors, à

l'article 24 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 29.1, des suivants :

«29.2. Il est interdit

de vendre, d'offrir en vente ou de distribuer un produit du tabac comportant

une saveur ou un arôme autres que ceux du tabac, notamment ceux liés au

menthol, à un fruit, au chocolat, à la vanille, au miel, aux bonbons ou au

cacao, ou dont l'emballage laisse croire qu'il s'agit d'un tel produit.

«[Et] 29.3.

L'article 29.2

ne s'applique pas à la cigarette électronique ou à tout autre dispositif de

cette nature, ni à leurs composantes

ou à leurs accessoires. Le gouvernement peut, dans la mesure prévue par règlement, leur

rendre applicables les dispositions de cet article.

«Il ne s'applique pas non plus aux produits du

tabac fabriqués au Québec et qui sont destinés exclusivement à l'exportation.»

Alors, ici, M. le Président, ce nouvel

article 29.2 de la loi a pour objet d'interdire de vendre

des produits du tabac comportant une

saveur ou un arôme autres que ceux du tabac, et 29.3 vise à permettre, ce que

je disais un peu plus tôt aux

collègues des oppositions, la vente de cigarettes électroniques comportant

une saveur ou un arôme autres que ceux du

tabac. Cependant, le gouvernement se garde une prérogative, il peut par règlement

les interdire. Et enfin cet

article précise que les fabricants peuvent fabriquer les

produits du tabac à saveur et arôme autres que ceux du tabac, mais destinés seulement

à l'exportation.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Rosemont.

Lisée : Oui. Alors,

j'introduis un amendement qui ajoute, ne restreint pas, ajoute.

L'article

24 du projet de loi est

modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«29.1.2.

Il est interdit de vendre une cigarette ou un autre produit du tabac à fumer

avec un diamètre de moins de 7,5 millimètres ou avec une longueur

supérieure à 85 mm.»

Président (M. Tanguay) :

Alors, on aura l'occasion, en début de séance, à 15 heures, de vous

permettre d'en fournir des explications, car, compte tenu de l'heure, la

commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

13 h 1)

Président (M. Schneeberger) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le forum, je déclare la séance

de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à tous de bien vouloir fermer

vos sonneries de téléphone et appareils électroniques.

mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi

visant à renforcer la lutte contre le

tabagisme. Ce matin, lors de la

suspension de nos travaux, nous étions à l'étude d'un amendement

à l'article 24 présenté par le député de Rosemont. Est-ce qu'il y a

des interventions? Député de Rosemont.

Lisée : Oui. Donc, j'avais présenté l'amendement. Simplement

pour rafraîchir la mémoire de nos auditeurs, puisqu'on n'a pas de

téléspectateur cet après-midi, que des auditeurs... Alors, nous discutions

d'une proposition de changement sur la

question des saveurs que la ministre a déposée et avec laquelle nous sommes

d'accord. Nous voulons introduire un

nouvel élément dans cet

article pour interdire de vendre une cigarette ou un

autre produit du tabac à fumer avec

un diamètre de moins de 7,5 millimètres ou avec une longueur supérieure à

85 millimètres. Alors, de quoi s'agit-il? Il s'agit des cigarettes

«slim», des cigarettes toutes petites, blanches, extraminces qui ont été mises

en marché par les cigarettiers pour la clientèle féminine.

a eu plusieurs représentations à ce sujet pendant nos consultations, et je

voudrais en citer quelques-unes. Par exemple,

le Dr Hammond, qui est un spécialiste de ces questions à l'université de

Waterloo, nous a dit avoir mené des recherches particulières sur les

questions d'emballage et de paquets minces. Il dit : «Le problème devient

encore plus grave pour les paquets [...] qui sont souvent utilisés

pour les petits cigares ou d'autres produits du tabac.» Et

ensuite, spécifiquement, il vient sur les

«slims», et je vais le citer en anglais et le traduire, il dit : «You

know, it's interesting, but the

desire to be slim, to lose weight is one of the most common reasons for young people to try

smoking.» La volonté d'être mince et de perdre du poids est une des

principales raisons pour lesquelles les jeunes commencent à fumer. Et il dit

que d'ailleurs une des premières campagnes de publicité de tabac

aux États-Unis, c'était : Prenez une cigarette plutôt

qu'un bonbon, parce que

c'était vu comme une façon de maigrir. Et il disait : Bien, vous n'avez

pas à dire que fumer vous rend plus minces, vous n'avez qu'à écrire les

mots «superslims» sur le paquet, ce qui est le cas.

Mélanie Champagne, la directrice des questions d'intérêt public à la Société canadienne du cancer, nous

disait en faveur de la standardisation du

produit qu'il ne faut «pas permettre des ultraminces[...], qui sont [des]

véritables attrape-filles — c'était

son expression. En Australie, [ils ont] l'emballage neutre, mais ils n'ont pas

pensé à standardiser l'intérieur,

donc on voit encore ces petites cigarettes là. [...]C'est extrêmement populaire chez les femmes et les jeunes filles au Québec, [...]c'est incroyable. [...]La question,

c'est : Qui va prendre le leadership au Canada? Pourquoi pas le Québec?» Elle dit encore... d'ailleurs,

elle avait sorti une «slim», c'était dans cette salle, d'accord, elle avait

fait un très beau geste avec la

«slim» dans sa main et elle dit : C'est la perception, et j'ai l'air très

élégante. C'est sûr que je fumerais ça

si je fumais encore, sûr et certain. «Ma voisine fume ça, ma meilleure amie

fume ça, ma belle-mère fume ça puis elles ont tellement l'impression qu'elles fument moins pire parce que

c'est petit, c'est mince, c'est délicat.» Et la ministre de dire :

Et ça goûte bon.

Alors,

Mme Champagne continue : «Ça nous hallucine, sincèrement, que ça ait l'air de ça, [...]un produit qui tue un utilisateur

régulier sur deux et qui cause le tiers des cancers. C'est complètement

aberrant. On est rendus là, on est rendus à

travailler sur l'emballage. [Et] c'est tellement important de travailler sur l'emballage pour la

cessation [et] pour la prévention du tabagisme.» Alors, la ministre,

très engagée dans cette discussion, et je l'en félicite, lui dit : On aura

certainement le temps de débattre de tout ça

article par article, mais

j'aimerais vous entendre davantage. Et Mme Champagne répond : «...en Australie, quand ils ont fait les emballages

neutres, ils n'ont pas pensé à [...] l'intérieur[...]. Donc, ce qu'ils font maintenant — les

cigarettiers — c'est

qu'ils vendent toujours des ultraminces[...]. Donc, ils sont très

ingénieux. Alors, on dit que, tant

qu'à standardiser l'extérieur, standardisons donc l'intérieur, on a le pouvoir

de le faire [et d'interdire les ultraminces].» On sait qu'il y a deux

façons de le faire : on peut standardiser l'intérieur, on l'a déjà proposé

dans un amendement dont on discutera un peu plus tard aujourd'hui, mais il y a

la question de l'interdiction elle-même de «l'ultraslim».

Mme Ariane

Veilleux Carpentier, présidente de la Fédération médicale étudiante du Québec,

nous a dit également : «Nous

souhaiterions [...] que le projet

[...] n° 44 s'attarde à la question

des cigarettes minces. Ces cigarettes s'associent à l'image de la minceur et s'adressent principalement à un jeune public féminin. Nous recommandons donc l'interdiction

de toute cigarette dont le diamètre est

inférieur à 7,5 millimètres ou dont la longueur dépasse 70 millimètres.» On le sait, c'est souvent

associé à une idée de minceur, à une idée de perdre du poids, donc, on fume des

cigarettes minces. C'est un public

cible très, très sélectionné, les jeunes femmes. Alors, la ministre

lui demande : Comment entrevoyez-vous qu'on peut faire en sorte que les cigarettes minces n'existent plus? C'était

la question de la ministre :

Comment faire en sorte que les cigarettes minces n'existent plus? Excellente question,

Mme la ministre, et la réponse de Mme Veilleux Carpentier,

c'était : Standardiser la taille et le

diamètre des cigarettes pour que justement ces techniques de marketing insidieuses soient

éliminées.

Nathalie

Rodrigue, présidente de la Coalition Priorité Cancer au Québec, nous a dit la même chose : «...interdiction de toute cigarette dont le diamètre est

inférieur à 7,5 millimètres ou dont la longueur

dépasse 70 millimètres serait souhaitée pour décourager cet engouement de mode et de tendance.

[...]L'interdiction de l'utilisation des cigarettes minces et ultraminces. Son association

avec la mode, principalement féminine, par certaines compagnies est

dangereuse.»

Alors, nous,

du Parti québécois, on veut répondre à cette demande et faire en sorte que les ultraminces soient tout

simplement retirées du marché. Par cet amendement, nous avons la capacité de le faire. Et j'espère

que la ministre sera d'accord avec nous.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

M. le député de Rosemont. Est-ce que Mme la ministre...

Charlebois : Veut

parler?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre. Oui.

Charlebois : Oui, bien

sûr. C'est évident que je veux jaser.

Alors, j'ai pris connaissance de l'amendement

du député

de Rosemont et je vous dirai que j'ai entendu le plaidoyer qu'il a fait et

les remarques que certains invités nous ont données, mais, comme il l'a dit lui-même, nous avons déjà... Puis on

va retourner, après cet article-là, éventuellement dans le temps... Je ne sais pas quand, là, mais on

va retourner sur l'article sur le paquet de cigarettes comme tel. Et là-dedans

on avait déjà une proposition, comme il l'a

dit lui-même, de faire en sorte qu'il n'y ait pas une modification du volume

intérieur du paquet. Ce qui fait que, M. le

Président, si on ne modifie pas l'intérieur du paquet, ils vont être obligés

d'en mettre beaucoup plus, ce qui fait que les cigarettes vont être

moins abordables pour les jeunes filles. Puis c'est cette clientèle-là qui est

visée, notamment.

Alors, moi,

je pense que, si on réglemente l'intérieur du paquet pour faire en sorte que

l'emballage ne puisse être altéré,

modifié puis qu'il ne peut pas être comme ça avec... vous vous souvenez des

paquets qu'on avait, les gros paquets, et

on réglemente de façon... Excusez-moi, là, c'est toujours la même histoire

quand j'arrive en après-midi, mais, la semaine prochaine, je vous promets que je ne bégaierai plus. Mais, à

l'intérieur, s'il n'y a pas... Parce que, dans un petit paquet, je ne

sais pas exactement combien il y a de cigarettes, là. Lui, il n'est pas ouvert.

Mais vous comprenez que ça va représenter

trois fois la même quantité. Alors, ça va être beaucoup moins abordable pour

les jeunes filles. Puis on a déjà cet

amendement-là dans ce qui concerne l'article qui va venir sur l'emballage, et

moi, je considère que c'est déjà suffisant, d'autant plus que ces

petites cigarettes là sont souvent vendues avec la saveur de menthol; on

interdit les saveurs.

Alors,

l'emballage aux allures de boîtier de cigarettes ne sera plus permis, selon

l'autre

article qu'on va aller étudier tantôt

quand on va réglementer les emballages. Ça va être plutôt de ce format-là. Et,

quand on dit ça, bien, si on dit en plus

qu'on ne peut rien mettre en dedans pour altérer l'intérieur du paquet, bien,

il faut qu'ils en mettent pas à peu près, là; hier, je vous

disais «en serpent», c'est mon grand-père qui disait ça.

Alors, ça

représente beaucoup de cigarettes, le prix serait beaucoup élevé, et donc, par

conséquent, pas accessible pour les jeunes filles.

Président (M. Schneeberger) : ...Mme la ministre. Alors, nous passons

maintenant au député de Lévis, et je reviendrai au député de Rosemont.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président,

je revois et je reprends l'argument de la ministre, qui, hier, nous disait...

De fait, on avait déjà commencé à aborder ce

dossier-là hier. En fait, dans un amendement sur lequel on reviendra, la

ministre dit : Ma solution,

c'est ce paquet qui fera en sorte qu'on devra les mettre d'une autre façon. Ça,

évidemment, là, pour faire des

mathématiques simples, là, ça n'entre pas sur le sens de la longueur, alors on

va les mettre de façon horizontale, et, en ce sens-là, pour remplir le

paquet, ça en prendra davantage.

Je veux bien,

je veux bien, mais, je veux dire, quand des jeunes filles en groupe décident...

et là c'est là où on peut peut-être

aller plus loin, quand des jeunes filles décident, par exemple, en groupe de

partir en soirée, communément, elles peuvent

décider de mettre chacune un montant pour aller chercher le paquet de

cigarettes qui leur plaît, parce qu'elles le mettront ensuite dans ce qu'elles voudront. Et, en ce sens-là, je

veux dire, je comprends que l'objectif, à la base, là... Le seul élément, c'est que ça va coûter plus cher

que le paquet normal, donc moins accessible. Mais vous comprendrez qu'il

y a moyen de faire autrement puis il y a moyen en groupe de réussir à payer le

même montant pour avoir un paquet où il y

aura quand même la cigarette qu'on souhaite fumer, parce que, bien qu'elle soit

dangereuse et nocive, elle est

tendance, mode et glamour. Et ça, je pense qu'à ce moment-là on n'atteint pas

l'objectif, sachant pertinemment aussi, et à juste titre... ça a été

expliqué à de maintes reprises à travers ce qui a été présenté, mais tous

s'entendent pour dire qu'il y a une

clientèle cible visée par ça et que c'est extrêmement populaire, extrêmement

populaire. Et j'écoutais... et d'ailleurs, l'échange entre la ministre

et les gens qui nous présentaient leurs inquiétudes lors de la présentation des

mémoires. Moi aussi,

j'ai des amis qui, malheureusement, fument encore, hein, puis je suis le

premier à... je pense qu'à tous les

jours je n'arrête pas de dire aux gens : Bien, pourquoi tu ne fais pas

d'effort? Pourquoi? Mais, on le sait, ce n'est pas évident, puis on ne peut pas obliger quelqu'un tant qu'il n'a pas la

volonté de le faire. Et j'ai des amis qui disent : Oui, mais moi, c'est moins pire, parce que, regarde,

elle est petite, ma cigarette, ça fait que c'est bien moins dangereux, puis,

en plus, ça fait chic, puis c'est «cute»,

puis etc. J'en connais. Puis ce n'est pas rien que des jeunes filles, là, c'est

des femmes qui, manifestement, s'en servent comme, à la limite, un

instrument de mode.

Et, en ce

sens-là, je pense qu'à partir du moment où c'est ça, l'objectif... Les

compagnies l'ont bien compris, hein, et

les fabricants l'ont bien compris, parce qu'ils travaillent fort sur le

marketing, il faut trouver quelque chose d'attirant, puis ça, c'est une cible qui fonctionne puis qui

est intéressante pour les compagnies puis qui fait en sorte qu'elle soit

lucrative.

Alors, le fait de dire : Je comprends qu'on va en mettre plus, ça

va coûter plus cher, moi, je vois très bien,

puis vous avez... La ministre souvent nous a dit, M. le Président, ce matin : Vous savez, j'ai eu une vie aussi puis j'en ai

fait, des trucs, puis j'ai essayé plein de

choses. Puis, regarde, c'est génial, on a tous essayé plein de choses. Mais on

s'est souvent mis à la gang, par

exemple, aussi pour s'acheter, je ne sais pas moi, une caisse de bière, tu

sais, je veux dire, pour partager les

coûts, et ça, ça peut se faire, parce

que c'est attractif à ce point-là. Et

je pense qu'à ce

moment-là, bien, on laisse une

porte ouverte et je ne suis pas sûr qu'on

atteint l'objectif qu'on souhaite, de faire en sorte que ce produit-là spécifiquement

ne soit plus accessible.

Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Lévis. Est-ce

que Mme la ministre veut

intervenir ou... Sinon, je passe la parole au député de Rosemont. Mme la

ministre.

Charlebois : J'ai entendu le député de Lévis,

je voudrais seulement lui revenir. Est-ce

qu'il fonctionne, mon micro? Ça va-tu être enregistré? Oui? C'est juste

ça qui m'inquiète. Ah! voilà.

Alors, je

disais donc que j'ai entendu le député de Lévis. Et ça, c'est une chose que

moi, je n'ai jamais essayée, mais

c'est possible, comme vous dites, qu'il y en a qui l'essaient. Mais je vous

ramène au fait qu'on a adopté des articles qui font en sorte que les cigarettes ne sont pas accessibles aux

mineurs, qu'il y aura des pénalités,

que les détaillants devront demander des pièces d'identité... peuvent demander

des pièces d'identité — je m'excuse, je me suis trompée de mot. Alors, en principe, les jeunes ne devraient pas aller

acheter des cigarettes minces. Dans le projet de loi, il y a aussi un élément

sur lequel on dit que les adultes ne peuvent

acheter de cigarettes pour les jeunes mineurs. Alors, tous ces arguments-là

me font dire que les jeunes filles mineures, en principe, ne devraient pas être

capables de s'acheter des cigarettes.

Et je vous

ramène aussi au fait qu'on interdit les saveurs. Souvent, dans ces petits

paquets là, c'est l'odeur... puis même

que le député de Rosemont en a fait état tantôt, les odeurs de cerise, de

fraise, de ci, de ça, là, font en sorte que c'est ça qui attire aussi les jeunes filles, et le

boîtier. Le boîtier ne sera plus disponible. Les odeurs... les saveurs, plutôt,

ne seront plus disponibles non plus, les jeunes peuvent être

cartés : pas supposés d'acheter des... puis les adultes : pas

supposés non plus d'en acheter pour des

mineurs. Alors, de ce fait, M. le

Président, je suis obligée de vous

dire que le paquet non seulement

va être plus cher, mais il ne sera plus aussi attrayant... et non disponible vraiment

en quantité ou le prix va être tellement élevé que ça ne sera pas

tentant. Mais aussi je nous rappelle à tous que, dans la loi, on a déjà un

pouvoir réglementaire à l'article 29 qui

nous permet d'interagir suffisamment sur l'attrait des cigarettes minces, dans

ce sens que «le gouvernement peut déterminer, par règlement, des normes

relatives à la composition et aux caractéristiques — une cigarette mince, c'est une

caractéristique — des

produits du tabac fabriqués au Québec pour être vendus au Québec».

Alors, ce que

nous pouvons faire, c'est en prohiber et restreindre l'utilisation. Moi, ce que

je propose, c'est qu'avec tous les éléments que nous avons en ce

moment... je suis assez certaine que les cigarettes minces vont disparaître

d'elles-mêmes, et, si nous sentons qu'il y a un besoin, bien, on pourra

toujours réglementer.

Une voix : Pour compléter,

pour les fins de la discussion, l'échange...

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Le député...

Une voix : ...chaque échange.

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui, c'est ça, exactement. Juste, j'avais dit au

député de Rosemont... alors je vais

laisser la parole au député de Rosemont. Et je reviendrai tout de suite,

immédiatement, au député de Lévis par après.

M. Lisée :

O.K. Alors, ce qu'on a fait avec l'autre président, c'est qu'on fait un

échange, ensuite un autre échange, puis voilà.

Bien,

écoutez, je vais être un peu sévère. La ministre sait l'estime que j'ai pour

elle, mais là je vais vraiment être sévère,

parce que c'est incompréhensible. On est dans un projet de

loi sur le

tabagisme, on fait ça aux 10 ans, on a la capacité de faire toute la job, on a le droit, on a la

capacité, on a l'élan, on a le rapport de force, on a les arguments, et, sur un

certain nombre de plans, la ministre

dit : Ah! pas ça. Ah! pas ça, puis, si je voulais le faire, j'aurais la

capacité de le faire parce que c'est

déjà dans la loi. Mais ça n'a pas été fait depuis 20 ans parce que jamais le

gouvernement n'a décidé de le faire. Et puis là on la démonstration

qu'il y a un produit, en ce moment, sur le marché, qui est sur le marché.

Donc, moi,

j'ai trouvé ça extraordinaire que Mélanie Champagne... Dans la vie, elle

est directrice des questions d'intérêt

public de la Société canadienne du cancer, et elle nous a dit, là, qu'elle

devrait prendre sur elle pour ne pas fumer des «slims» tellement elle trouve ça glamour, intéressant, beau. Tu sais, elle dit : Regardez, même

moi, là, je prends sur moi parce que

ça m'attire, alors, c'est un attrape-fille. Elle dit : Oui, les filles de

moins de 18 ans n'ont pas le droit d'en acheter, mais là les femmes ont le droit d'en

acheter, et c'est très fort, puis elle dit : C'est hallucinant qu'on soit

si attiré par un produit qui tue une personne sur trois qui l'utilisent.

Alors là, la ministre

dit : Ah! ça va être suffisant, rendre ça bien cher. Ça va

être suffisant. Pourquoi? Pourquoi s'arrêter là? Pourquoi ne pas dire : Écoutez,

c'est mauvais, ça tue? Puis ils ont trouvé une façon de rendre attractif quelque

chose qui tue. On va leur dire d'arrêter de le faire. Ils ont trouvé

une façon attractive de mettre des emballages, ça fait que la ministre

va faire un grand bout pour

dire : Non, on va les empêcher de rendre ça attractif par l'emballage. Ah!

ils ont trouvé une autre façon. Mettons-nous dans la peau, là, du responsable

de cigarettiers qui nous écoutent, là. Ils font la liste de leurs gains, O.K.? Là, ils ont commencé la

semaine en disant : On pourrait tout perdre, mais on fait des gains puis

on fait des gains qui se cumulent.

Par exemple, hier ou avant-hier, la ministre a

refusé de modifier le projet de loi tel que je lui demandais pour interdire aux cigarettiers de diminuer le prix de

vente au détail en fonction de la quantité de tabac, parce que

la loi permet que, dans le cadre d'une mise en marché régulière

effectuée par le fabricant, on peut diminuer le prix de vente. Alors là, elle

dit : Les «slims», là, je vais leur jouer un tour, je vais en mettre

beaucoup dans la boîte de cigarettes, ça va être plus cher. Alors là, il va dire : Bon, bien,

d'abord, la ministre vient de nous donner une grande victoire, les «slims» ne

seront pas éliminées. Ça, on est

contents. Ça, c'est une victoire. Ça aurait créé un précédent, le Québec aurait

été vu comme un modèle. Mais là, heureusement, la ministre ne veut pas que le

Québec soit un modèle. Puis là, heureusement, elle a refusé l'amendement du député de Rosemont qui nous aurait

interdit, dans le cadre d'une mise en marché régulière, de diminuer le

prix de vente en fonction de la quantité ou d'offrir ou accorder aux

consommateurs un rabais.

Alors donc,

on l'a, là. On va faire un rabais sur les «slims», sur le volume. On va faire

un rabais, on va utiliser ça et puis

on va pouvoir aussi... Bon, ça va être un peu plus cher, on va réduire le prix

partout, parce que c'est un produit d'appel,

et puis on va faire en sorte de leur vendre séparément des petits boîtiers pour

qu'ils se le séparent. On a le droit, là, de faire toutes sortes de petits boîtiers, hein, pour qu'elles se le

séparent entre elles. Ils ont le droit de faire ça, ils ont le droit. D'ailleurs, une autre compagnie fait des

trucs dans lesquels on insère le paquet pour ne pas voir les mises en garde.

C'est en vente libre. Alors, si les trois

femmes de 18 ans et trois jours décident de s'acheter un paquet puis de le

répartir en trois boîtiers, trois boîtiers qui n'ont pas les marques des

cigarettiers, elles auront toujours une façon de le faire.

Ça fait que là, là, moi, j'appelle la ministre à

changer d'avis là-dessus, là, parce que le fait que les cigarettiers soient contents de leurs gains, combinés

là-dessus... alors qu'il serait si simple, si simple de faire ce que nous

demande la Société canadienne du

cancer, de ce que nous demande la Fédération médicale étudiante, de ce que nous

demandent le professeur associé à la

chaire sur la santé à l'université de Waterloo et la coalition antitabac et

plusieurs autres puis de dire,

là : Votre extraordinaire succès d'avoir un attrape-femme puis un

attrape-fille sur les «slims», pas au Québec, c'est fini. Dites oui, Mme

la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Charlebois :

Alors, M. le Président, j'entends toute la sévérité du député de Rosemont, mais

j'ai le goût de lui dire que

j'entends sa sévérité, mais je ne l'ai pas vue pendant 18 mois. Là, j'ai

un projet de loi qui est robuste que j'ai

déposé, là, après un an de gouvernement. Ils ont été là 18 mois, ils ne l'ont

pas fait. Moi, je le fais. Ça fait c'est déjà une avancée assez

importante.

Deuxième

élément, je veux vous dire que, des projets de loi aussi robustes que celui

qu'on a déposé, là, il n'y en a pas beaucoup dans le Canada puis,

j'allais dire, même en Amérique du Nord. Le prix, là, parce qu'ils ne pourront

pas altérer l'intérieur du paquet, quoi

qu'on en dise, c'est un puissant outil de prévention, parce que le paquet, là,

s'il coûte quatre fois ce qu'un

paquet ordinaire peut coûter... Puis ce n'est pas vrai qu'on peut diviser un

paquet. C'est déjà prévu dans l'amendement,

dans ce qu'on va travailler tantôt, et il le sait, on l'a déposé hier. Il est

suspendu, puis on va y revenir quand

on parle des paquets. Ils ne seront pas divisibles, la mise en garde ne peut

pas être détachée, ne peut pas être altérée, tout ça est déjà là. Alors, ça ne peut pas se diviser en petits

boîtiers, parce que la mise en garde, elle a un certain format, puis il faut que ça reste là. Alors, ils ne peuvent pas vendre d'autre chose que ça. Et moi,

je lui dis que, dû au fait qu'on change l'intérieur, on légifère

l'intérieur du paquet pour les interdire de mettre des morceaux de foam ou de

je ne sais pas quoi pour faire en sorte

qu'ils puissent mettre la même quantité de petites cigarettes... va faire en sorte qu'ils vont être obligés d'en mettre

je ne sais pas combien de plus, le prix va être beaucoup plus élevé. À partir

de ces faits-là, les jeunes vont être moins attirés.

Mais il y a

un élément qu'on oublie tous, là : la pureté, là, ce n'est pas de ce

monde. Puis, je veux vous dire de quoi,

je ne sais pas s'il a déjà fumé, le député

de Rosemont, mais moi, oui, puis

je ne l'ai jamais caché, là. Puis, que ce soit un petit paquet, un moyen paquet, un gros

paquet, là, quand tu es addict, là... Ce qu'on veut, là, c'est empêcher les

jeunes de fumer. Ceux qui fument déjà,

là, puis les madames de 30 quelques années qui fument déjà,

là, ils vont s'acheter un autre paquet. Moi, quand je voulais fumer, là, M. le Président, savez-vous quoi?, je fumais. Ce n'est pas la grosseur de la cigarette qui m'influençait. Si la personne est

déjà fumeuse, sincèrement, là, tu sais, à un moment donné, il ne faut

pas aller virer... On met tout en

place pour interdire que les jeunes commencent à fumer. Le prix de ce paquet-là

va être un élément important

pour faire en sorte qu'ils ne commencent pas, parce que justement

ce n'est pas attirant par le format. Hein,

il n'y en aura plus, de petits

paquets de même, là. C'est de valeur, on n'a plus la caméra, là, pour les

montrer aux citoyens, mais les petits

paquets, là, qui ont l'air d'un tube de rouge à lèvres, qui sentent la cerise

ou je ne sais pas quoi, là, ça

n'existera plus. Il n'y a plus de saveurs puis il n'y aura plus de possibilités

d'avoir un petit paquet de même. Ça prend un paquet avec une mise en garde, on l'a dit hier;

4 648 millimètres carrés, là, ça représente un bon format de paquet,

là. On ne peut pas jouer sur la mise

en garde. À partir de ce fait, on augmente le nombre de

cigarettes en dedans. Alors, les mineurs

ne seront pas attirés par ces cigarettes-là, M. le Président, d'autant plus

qu'ils ne sont pas supposés en acheter.

sais, il faut mettre le cumul de l'argumentaire de tous les amendements qu'on

a, là. Moi, je veux bien, là, qu'on... j'allais

dire «qu'on joue les vierges offensées», puis c'est quasiment ça que je pense,

mais à un moment donné, là, pensons à

l'ensemble des éléments qu'on a déposés dans ce projet de loi là, qu'on cumule

ensemble, qui font en sorte que les jeunes ne sont pas supposés en acheter, les adultes ne sont pas supposés en acheter

pour des jeunes, les amendes sont augmentées substantiellement. Et,

quand le député de Rosemont me dit : Bien là, je suis fâché... Il l'était

moins quand on parlait des dépanneurs, là,

puis qu'il voulait ralentir les amendes. Il était moins pressant, là. Il me dit

qu'il trouve ça bien effrayant que je

facilite la vie aux dépanneurs. Ce n'est pas vrai, premièrement. Et,

deuxièmement, ce n'est pas moi qui voulais réduire les amendes aux dépanneurs. Allez revoir le verbatim, M. le

Président, là, vous allez voir que celui-là qui voulait faciliter la vie

aux dépanneurs, ce n'était pas moi.

Ce que je

vise, moi, c'est l'élément de base, puis je pense que, tout le monde, il faut

qu'on se ramène à ça, là, parce que

je pense que tout le monde a cette intention-là en bout de ligne, c'est de

faire en sorte de protéger les non-fumeurs de la fumée secondaire, s'assurer qu'on réduit la prévalence au tabac et

que les jeunes ne commencent pas à fumer. On met tous les moyens en place, mais il faut voir l'ensemble de l'oeuvre,

là. Il ne faut pas avoir le nez focussé sur la vitrine, là, puis n'être plus capable de voir qu'est-ce qui se

passe, là. Il faut avoir l'ensemble de l'oeuvre, et l'ensemble de l'oeuvre... c'est vous-même qui en avez parlé, de l'intérieur

du paquet, puis on va y aller tantôt, là. Puis, je vous le dis, là, l'argumentaire de faire en sorte qu'une, deux,

trois, quatre fois plus de cigarettes dans le paquet, là, ça va faire... c'est

un puissant, puissant moyen de prévention pour les jeunes.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci, Mme la ministre. On va passer...

Une voix : Sur le même

échange.

Président (M. Schneeberger) : Oui. Je vais passer la parole au député

de Lévis, qui m'avait déjà donné... puis je vous reviendrai. Mais moi,

je veux juste savoir : Est-ce que vous voulez l'alternative à chaque fois

ou... excusez, l'alternance? Ou sinon je vais y aller vraiment au bout de la...

M. Lisée :

Terminer un échange et ensuite permettre à mon collègue de faire son échange,

surtout que, quand c'est moi qui introduis l'amendement, je voudrais

faire mon échange. Lorsque c'est lui qui l'introduit, qu'il fasse son échange

d'abord, il me semble que c'est... Il y a plus de continuité dans l'échange.

M. Paradis

(Lévis) : Allons-y comme ça,

M. le Président, si vous êtes d'accord. Je pense que ça va permettre de

clore une discussion peut-être davantage.

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait. C'est bon. Alors, je vais passer la parole au député de Rosemont.

M. Lisée : Bon, d'abord, je

tiens à ce que tout le monde qui écoute... là, je plaide coupable au fait de ne

pas vouloir qu'à une première offense

d'avoir vendu du tabac à un mineur un dépanneur n'ait pas une amende de

125 000 $ qui le mette en faillite. Ça, là, je plaide coupable

à ça.

M. Lisée :

C'est de 2 500 $ à 125 000 $. C'est ça, la proposition pour

une première offense. C'est ça, la proposition. Alors, je vais continuer

à dire que ça n'a pas de sens. 2 500 $ à 125 000 $ pour une

première offense, c'est ce qui est proposé. Alors, ils ont beau dire :

Non, ça n'arrivera jamais... On écrit des lois. On écrit des lois. Ça n'a pas

de sens.

Donc, cela

dit, je pense que la ministre n'a pas compris ce que mon collègue de Lévis et

moi disions au sujet du fait que des femmes allaient acheter un paquet

plus cher de «slims», dont elle défend l'idée que ça puisse être sur le marché. Donc, elle insiste pour que les «slims» et

les «superslims» soient sur le marché québécois. Sa position, c'est celle-là. Je ne sais pas pourquoi, mais elle veut que ce

soit le cas. Nous, ce qu'on dit, c'est que, oui, des femmes, des jeunes femmes

vont se mettre à plusieurs pour acheter un

carton légal et vont se le mettre dans des petits récipients, chacun de son

côté, qui ne sont pas produits et qui ne sont pas vendus comme tels,

mais elles vont s'organiser pour les avoir parce que c'est tellement attractif.

Maintenant,

le refus. Alors, la ministre a dit deux fois : On met tout en place. Non,

j'aimerais qu'elle mette tout en

place, mais l'effet combiné de son refus d'avoir un moratoire, de son refus

d'interdire aux cigarettiers de faire des rabais et, maintenant, de son refus d'interdire les «slims», bien, tout

ça, là, pour les cigarettiers, là, c'est des armes. Alors, le moratoire

aurait interdit aux cigarettiers de dire : O.K., bon, là, elle fait en

sorte qu'on en met trop dans un paquet, ça fait

qu'on va... au lieu des «superslims», on va faire des «minislims». On va

varier, on va se mettre à varier, comme ça on va s'adapter pour qu'il y en ait moins par paquet et que ça soit un petit peu moins cher que ce qu'elle voulait. Il n'y a pas de moratoire. Heureusement qu'elle a refusé

qu'il y ait un moratoire, sinon elle aurait pu dire : Non, non, non. Non,

les «superslims», c'était non; les moyennes «slims», c'est non. Nous, on

veut des cigarettes normales.

Alors, il n'y

a pas de moratoire, elle a dit non. Les rabais, ils peuvent continuer à en

faire, elle le permet, puis là elle prend une position de principe qu'elle veut

que les «superslims» soient sur le marché au Québec. Moi, je dis :

Bien non, pourquoi vouloir ça? On a

juste à dire : Il n'y aura pas de «superslim» au Québec,

hein? Déjà, ils vont pouvoir, grâce à

sa position sur le moratoire, inventer autre chose, malheureusement. Malheureusement, ils vont pouvoir inventer autre chose puis ils vont pouvoir faire des rabais, malheureusement. Mais, au moins, là, il y a quelque

chose dont on peut dire :

Ça, les gens nous

disent : C'est trop bon. C'est leur arme extraordinaire. Retirons-leur cette arme. On reconnaît tous les autres progrès, bien sûr qu'on les reconnaît, puis

on applaudit tous les autres progrès, mais on aimerait qu'elle ait raison

lorsqu'elle dit : On met tout en place.

Puis on ne comprend pas pourquoi, ayant fait 80 % du chemin, elle ne veut

pas en faire 100 %. Est-ce

qu'elle a des ordres d'en haut? Est-ce qu'elle a des pressions? Est-ce qu'il y

a du monde qui ne veulent pas? Est-ce

que c'est les membres du caucus qui disent : Ça va déjà trop loin? Parce

que, dans la logique interne de son action,

ce n'est pas compréhensible qu'elle soit là, et qu'elle insiste, et qu'on

puisse dire d'elle : Elle a défendu la mise en marché de produits

«slim» et «superslim» au Québec.

Elle ne veut

pas qu'on dise ça d'elle, je suis sûr, et puis la meilleure façon pour que ça

ne soit pas dit, c'est qu'elle dise :

Non, moi, je suis la ministre qui a interdit les «superslims» au Québec, et

j'ai été la première au Canada, puis j'ai eu du leadership, puis même les Australiens ne l'avaient pas fait. Puis là

on va dire : Bien, c'est vrai, c'est vrai, cette ministre-là, là, elle a eu tellement de cran qu'elle a été la

première à interdire les «superslims», puis ça, dans le bilan profemmes du

gouvernement libéral, on doit dire que c'est là. Puis je pense qu'ils en ont

besoin, ils en ont besoin, hein?

Ça fait que c'est mon plaidoyer, M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci, M. le député de Rosemont. Mme la ministre.

Charlebois :

Bien, je vais dire au député de Rosemont que, premièrement, les rabais, c'est

interdit par la loi.

Charlebois : Oui,

c'est interdit par la loi, et on l'a dans le projet de loi. Deuxième élément,

dans...

Charlebois :

Deuxième élément, M. le Président, je vais ramener le député de Rosemont, là, à

la loi de 1998, à la loi de 2005.

Puis là on est en 2015, O.K.? Si je lui avais dit, là, autant de choses qu'il

disait en 1998, savez-vous quoi?, ça serait terrible sur le marché.

Ce qui nous

amenés à réduire la prévalence au tabac, c'est quoi? C'est des changements de

mentalité, c'est des changements dans

la société, c'est tout ça. Aïe! S'il avait fallu qu'en 1998 on interdise de

fumer dans les restaurants en même

temps que dans les établissements, partout, ça aurait été une émeute au Québec.

On y est allé progressivement. C'est ça

que je vise, des changements de mentalité, de la progression. Déjà qu'on fait

un changement majeur sur le paquet de cigarettes, et j'ai nommé plein

d'éléments tantôt, il y a déjà une interdiction pour les jeunes. On donne la

permission aux dépanneurs de carter ces

jeunes-là. Il y a déjà une interdiction pour les personnes plus âgées d'acheter

des cigarettes pour les jeunes.

Alors, les jeunes ne sont pas supposés avoir des cigarettes entre leurs mains.

Ça, c'est la base de tout, là, la base.

L'autre

affaire, là, c'est que les boîtiers avec plein d'attraits, puis de saveurs,

puis d'odeurs, puis de couleurs, c'est terminé,

ça, M. le Président, c'est terminé, parce qu'on met une étiquette de

4 648 millimètres carrés de mise en garde sur une surface unie avec des photos qui ne sont pas

très jolies, hein? Je vais vous dire de quoi, là, c'est loin d'être ragoûtant,

Tous ces

éléments-là, là, font en sorte qu'il y a un signal qui est envoyé à la

population. Puis ce qu'ils vont pouvoir dire, les gens, là... Parce que

je ne sais pas s'il lit toutes les revues de presse, là, mais je n'ai pas été

louangée par les dépanneurs ce matin, là,

hein? Ils ne sont pas si contents que ça, là. On va se dire la vérité, là, ils

ne sont pas vraiment contents. Ce que

je peux vous dire, par exemple, c'est ce qu'ils vont dire. Ah! ils vont

dire : La ministre, elle a du cran. Oui, ils vont pouvoir le dire, puis ils vont dire : La ministre a

présenté un projet de loi audacieux. Puis, savez-vous quoi, M. le Président?,

c'est déjà écrit dans les journaux par nuls autres que tous ceux qu'il

mentionne. Tous ont salué ce que j'ai

déposé, tous saluent le fait qu'on est en train de bonifier le projet de loi.

Ça fait que je suis déjà en train, quant à moi, d'écrire l'histoire.

Mais

savez-vous ce qui est le plus important, là? Ce n'est pas la ministre, puis ce

n'est pas mon ego, puis ce n'est pas...

c'est qu'on travaille pour diminuer la prévalence au tabac, au tabagisme. Et

c'est ça qui m'interpelle, moi. Puis le faire de façon à rendre les gens rebelles, ça ne m'intéresse pas. Moi,

j'aime mieux viser une progression. Je lui ai dit tantôt que, par règlement, j'avais le pouvoir d'agir.

Puis il y a un méchant, méchant moyen de prévention quand le paquet coûte

quatre fois ce qu'il est supposé de coûter.

Les jeunes, là, ils ne sont pas supposés en acheter. Il y a un paquet de

choses, dans l'ensemble, qu'il faut

voir. Il ne faut pas avoir le nez collé sur la vitrine, je le répète, il faut

voir l'ensemble des éléments qu'on met dans la loi.

Alors, j'ai

déjà fait mon point. Puis la mise en garde, je le répète, elle ne sera pas

détachable. Puis vous pouvez déjà aller lire les revues de presse, où

ils disent que j'ai déjà beaucoup, beaucoup fait d'avancées.

Le Président (M. Schneeberger) :

O.K. Merci, Mme la ministre.

M. Lisée : O.K. Je pense que

j'ai une dernière intervention.

Le Président (M. Schneeberger) :

Député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Moi, j'ai vu

la revue de presse aussi. Donc, l'association des détaillants financée par les cigarettiers est très, très, très fâchée. Ça,

c'est un bon signal. L'association de détaillants qui n'est pas financée par

les cigarettiers,

là, pour l'instant ils n'ont pas pris position, c'est sur les programmes de

fidélisation, puis je félicite la ministre d'avoir repris cet

amendement-là, qu'on avait défendu dès le moment des consultations, parce que

les détaillants se plaignent, mais les

cigarettiers ne sont pas contents, puis ça, c'est très bien. Maintenant, si les

cigarettiers étaient de mauvais publicitaires,

là ils diraient qu'ils sont très contents que le moratoire ne soit pas là, très

contents qu'une mise en marché régulière

effectuée par le fabricant... de rabais soit toujours possible, puis là ils

vont être très contents que les «superslims» soient là.

Maintenant, je reprends juste, en terminant,

puis on ne veut pas se répéter, l'argument où elle dit : On agit progressivement. Puis c'est sûr qu'il y a des

choses qui sont dans la loi de 2015 qui n'auraient pas pu être en 1998 puis

il y a des choses qui étaient dans la loi de 2005 qui n'auraient pas pu y être

en 1998, mais comment peut-elle me dire que — et vous dire, M. le Président — la société est prête à l'abolition du

menthol mais n'est pas prête à l'abolition des «superslims»? Pourquoi? Pourquoi, le menthol, oui, elle a jugé que c'est

le bon moment, mais, les «superslims», ce n'est pas le bon moment, alors que la société du cancer, la coalition

antitabac, etc., proposent, les deux, de le faire en même temps? Alors, c'est juste une question de

jugement. Et, si elle voulait me dire : Écoutez, les «superslims», là, je

vais faire un sous-amendement disant

que, dans cinq ans, on les interdit parce que je considère que les gens ne sont

pas prêts, moi, je suis prêt à ça, je

suis prêt à ça. Si c'est ça qu'elle veut me dire, là, ça va prendre encore une

couple d'années, je suis d'accord.

Mais sinon je ne vois pas sur quoi elle peut fonder son argument que la société

est prête à l'abolition de toutes les saveurs, dont le menthol, le plus

populaire, mais elle n'est pas prête à l'abolition des «superslims».

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci, le député de Rosemont. Mme la ministre, ça va?

Charlebois :

Bien, je reviens toujours sur mon intérieur du paquet, puis, les «superslims»,

c'est le menthol principalement qui est vendu là-dedans. Alors, on

l'abolit. Et je suis persuadée que les «superslims» vont disparaître d'elles-mêmes. Et je me garde une clause

réglementaire qui dit que je peux... j'ai un pouvoir réglementaire d'agir sur

ça, ce n'est pas comme si je ne me

garde pas une porte ouverte. Si on s'aperçoit que le marché prend de l'ampleur

sur les «slims», on va faire un

règlement. Mais, pour l'instant, moi, j'aime mieux qu'on travaille sur le

paquet comme tel, surtout l'attrait

du paquet, réglementer l'intérieur du paquet, faire en sorte qu'il n'y ait pas

de possibilité qu'ils mettent la même quantité

de «superslims», ou de «slims», ou de tout ce que tu voudras, mais qu'il y ait

un paquet où il n'y a rien qui est altéré à l'intérieur, donc ils vont

être obligés d'en mettre plus, donc plus coûteux. Moi, je considère que ce sont

des éléments... et de regarder l'ensemble

des éléments fait en sorte qu'on peut penser que ces cigarettes-là vont

disparaître d'elles-mêmes.

Et je

rappelle qu'un fumeur, c'est un fumeur. Ça ne va pas rien changer. Quand on

fume, on fume déjà. Ce qu'on souhaite, c'est faire en sorte que les

jeunes ne commencent pas avec ça.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci, Mme la ministre. Député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Je vais ajouter un

petit quelque chose pour comprendre ce que la ministre... c'est clair, là, mais c'est plus avant. Oui, on va loin dans le

projet de loi, et, je sais, et la ministre le dit, les gens réagissent. J'ai

des amis fumeurs, moi, qui me

disent : Tu ne vas pas appuyer ça, toi, là, là. Bien oui, bien oui, on va

loin, puis c'est correct parce que

c'est réclamé depuis longtemps puis c'est la volonté, et je pense que... Vous

savez, il y a des moments dans la vie, M.

le Président, où on dit : On est prêt à ça, là. Alors, je pense qu'il y a

des gens qui sont prêts à pas mal, et même les fumeurs, dont on parle,

souhaiteraient peut-être aussi arrêter.

Alors,

quelque part, moi, il y a des fumeurs qui me disent... et qui souhaiteraient

bien qu'il n'y ait rien d'attractif là-dedans,

au-delà de la dépendance, là, au-delà de la dépendance, qu'il n'y ait rien qui

puisse... puis, à un moment donné, qui

se rendent compte que... On le fait d'ailleurs; pour ne pas que ce soit

attractif, il y a ces images sur les paquets. Il y a des fumeurs qui vous diront que ça ne donne absolument

rien, il y a des fumeurs qui disent : Je ne regarde pas ça, ça ne donne

rien, moi, ce n'est pas... mais, combinées, il y a un paquet de mesures pour

faire en sorte que, mises ensemble, il y ait quelque

chose qui fasse qu'il y a un déclic puis qu'à un moment donné des gens cessent

de fumer. Parce que la prétention qu'on

a aujourd'hui, en tout cas, l'envie qu'on a, moi, c'est la mienne, de faire en

sorte que, comme l'a dit la ministre, M. le Président, les jeunes ne

commencent pas à fumer... on vise du 14-18, ne commencent pas à fumer... Moi,

je m'inquiète de celle qui a 18 et demi, je

m'inquiète aussi de la fumeuse qui a 19 ans, je m'inquiète du fumeur qui en a

21. Et, quand on parle de prévalence

au tabac, c'est ça aussi, c'est les nouveaux cas, comme les anciens cas, je

pense qu'on s'adresse à tout le monde.

Globalement,

là, c'est une loi qui est faite pour agir et modifier la façon de faire puis

modifier les habitudes. Alors, oui,

ça va loin. Moi aussi, je suis d'avis que... et où on va très loin dans le

projet de loi, puis c'est intéressant, c'est les saveurs, les saveurs, le menthol, oui, on va très loin, et, quelque

part, j'ai l'impression que ça va faire une différence, mais, dans le cas de la cigarette ultramince, j'ai comme

l'impression qu'on arrête en chemin. On est bien partis. Là, la ministre

nous dit, là : Ça va bien, puis c'est

vrai, puis je ne me ferai pas rien que des amis. Puis ce n'est pas le but

qu'elle a non plus. Elle ne fait pas

ça pour se faire des amis, elle fait ça parce qu'elle a l'intention, au

chapitre de la santé publique pour l'ensemble de la population, de

modifier les choses, de faire en sorte que les jeunes ne commencent pas à

fumer, que ceux qui fument puissent

peut-être arrêter — moi, je

le souhaite — puis,

au-delà de ça, que la fumée secondaire ne fasse pas des victimes malgré elles. Je suis bien d'accord, mais là on roule

entre Québec et Montréal, puis j'ai l'impression que la ministre s'arrête

à Drummondville, tu sais.

Une voix : À Boucherville.

Paradis (Lévis) : On est en

train de me dire : Non, non, elle s'arrête à Boucherville; il y en a

d'autres qui me disent : Du côté de

Sainte-Julie, etc. En tout cas, on se rapproche. De toute façon, l'objectif,

il est là-bas, mais on s'arrête quelque part. On a...

admettons, plus loin, tu sais, on s'arrête à Saint-Hyacinthe, il y a quand même

un bon bout de fait, là, mais il en reste un petit bout, un petit bout,

là, qui n'est pas plus grand qu'une «ultraslim», 85 millimètres, et on le

ne franchit pas. Puis là j'ai de la difficulté

à comprendre pourquoi on ne se donne pas la possibilité de se rendre là.

Où le bât blesse-t-il?

Tout à l'heure, la ministre dit : Il y

a une option, il y a

un élément très, très important, c'est le coût. Mais la ministre pense, M.

le Président, que le coût, ça va

être un obstacle à l'achat. Très sérieusement, moi, j'ai l'impression que ce n'est pas nécessairement un obstacle à l'achat, parce que, écoutez, ceux qui veulent avoir ces

cigarettes très tendance pourront se

mettre ensemble. On l'a dit il y a deux instants. La ministre, elle ne le pense

pas. Puis de faire en sorte que, sur le paquet, il y ait des éléments qui nous rappellent le danger

du produit, j'en suis. Je veux dire, moi, j'ai un téléphone cellulaire ici; le téléphone cellulaire, il n'a pas d'étui. Moi,

le mien, il est bien, bien, bien ordinaire, mais je connais des gens qui ont

des étuis, là, avec des diamants,

puis du léopard, puis ce que vous voudrez. Ça se vend. Si vous saviez ce que

vous pouvez trouver! Il y a même

quelqu'un qui a acheté récemment un étui avec un verre de vin puis il y a du

liquide dedans, c'est superdrôle,

c'est supertendance. Ça s'achète. Ça va se vendre. Les gens vont transférer les

cigarettes qu'ils vont avoir achetées

en groupe dans des petits paquets qui vont faire, encore une fois, très chics.

Ça n'invalide pas que ce la ministre fait au

chapitre de la vente et de

la présentation, c'est après.

Moi, j'ai encore des amis vieux jeu qui roulent

leurs cigarettes, hein? Ils les mettent dans des étuis, ils ne les traînent pas dans leurs poches comme ça, ils les

mettent dans des étuis qu'ils se sont procurés puis qui leur ressemblent.

Là aussi, il y a des drôles d'étui. Mais là

tout ça pour vous dire qu'on est rendus quand même qu'on va... oui, je salue

ça, oui, on va loin, oui, on avance,

oui, on va envoyer des signaux clairs, des signaux clairs à qui? À l'industrie,

aux dépanneurs, aux vendeurs, aux commerçants,

aux fumeurs, aux jeunes, aux non-fumeurs également, parce que, le non-fumeur,

aussi là-dedans, il faut qu'il ait un

message. Parce que le non-fumeur, quand il aura un message, quand il y aura une

loi visant à renforcer la lutte

contre le tabagisme suffisamment fort, il pourra dire à quelqu'un qui fume à côté de lui : Écoute, là, ils

ont jasé de ça ensemble, là, puis c'est pour ton bien. Il y a un signal, là

aussi.

Alors là,

j'ai comme l'impression qu'on est arrêtés exactement à peu de temps de ce

qui permettrait de finaliser une problématique avec un produit qui, manifestement, est attractif et a été conçu pour

ça, visant une clientèle spécifique. Alors,

pourquoi on s'arrête là? Pourquoi on ne fait pas rien

que se... C'est quoi, le problème qui fait qu'on ne puisse pas franchir ce petit pas? Et là la question

que je poserai, M. le Président, à la ministre, est celle-là... Jouons par l'inverse. C'est souvent le fun de faire ça. On ne veut pas

est le problème si on adoptait ça? Qu'est-ce qui fait qu'il y a de quoi qui ne marchera pas, qui ne se fera

pas si on adoptait ça? Tu sais, je

veux dire, j'ai vu des arguments, elle a dit : Il y a ça dans la loi. Oui,

mais, si on faisait ça, est-ce qu'on nuit à quelqu'un? Est-ce qu'il y a quelque chose qui, manifestement,

dit : Regarde, c'est... On va-tu avoir des contestations parce qu'on va empêcher un producteur de créer un produit? Je

veux dire, est-ce qu'il peut nous revenir dans la face avec ça? Je veux dire, qu'est-ce qui fait que, lorsqu'on décide

d'aller un petit peu plus loin, la ministre dit : Je ne peux pas, j'ai

d'autres choses? Oui, mais on est

tellement près. Si on y allait, qu'est-ce qu'on risque? Et là c'est la gestion

du risque. La gestion du risque, dans

un élément aussi important que celui-là, choisir ses combats — le jeu en vaut-il la chandelle? — c'est ça, fondamentalement.

Alors, je

pose la question à la ministre : Mme la ministre, qu'est-ce qui fait que

ce serait dommageable, pas efficace, dangereux

d'aller jusque-là, alors que vous y êtes si près et que dans d'autres

dispositions, notamment pour les saveurs, on le sait, que, là, c'était temps, malgré ce que les gens vous disent

et ce que les gens ont dit? Puis ils en ont dit pas mal sur les saveurs puis beaucoup sur le menthol.

Alors, pourquoi n'irait-on pas là et qu'est-ce qui nous freine, qu'est-ce qui

freine la ministre? J'aimerais savoir pourquoi ça ne lui tente pas.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci, M. le député de Lévis. Mme la ministre.

Charlebois : M. le

Président, je répète mon argument : La science est superclaire, le prix

est un effet préventif. Plus le prix est

élevé, moins les gens sont tentés. Qui reconnaît ça? L'Organisation mondiale de

la santé, toutes les grandes

organisations de la santé publique dans le monde reconnaissent cet état de fait

là. Alors, moi, je mise là-dessus, je mise

sur... quand on va parler de l'emballage réglementé à l'intérieur du paquet,

pour qu'il n'y ait pas de choses qui altèrent l'intérieur du paquet, bref, qu'on ne puisse pas augmenter la

probabilité de mettre des choses dedans et faire en sorte qu'on puisse

réduire la quantité de cigarettes dedans. Moi, je mise plus sur ces éléments-là

et sur l'ensemble de la loi plutôt que

d'interdire les cigarettes «slim» et je demeure convaincue que mon argumentaire

et les amendes, tout ce qu'il y a... Je reviens à tout ce qui entoure les mesures pour les jeunes. Et, quand on

est déjà fumeur, que la cigarette est là, qu'elle soit petite, moyenne, grosse ou n'importe quoi, ce

n'est pas le fait qu'elle soit «slim», c'est l'ensemble de l'oeuvre, c'est...

Qu'est-ce qui attire les femmes? C'est le

paquet. Le paquet qui a l'air d'un tube de rouge à lèvres, qui ne prend pas de

place dans un sac à main, c'est ça qui

attire les jeunes femmes. Ce n'est pas d'autre chose, là. C'est tout «cute», ça

sent bon, parce qu'il y a des saveurs. Là, il n'y a plus de saveurs puis

il n'y a plus de possibilité du petit paquet.

Puis l'élément dernier que je ramène : le

prix, le prix, là. On va avoir beaucoup plus de cigarettes dans un paquet. Et je dis encore que, si on s'aperçoit que

c'est un marché en augmentation, éventuellement, j'ai une possibilité de

réglementer ça par règlement.

Le Président (M. Schneeberger) :

Député de Lévis.

Paradis (Lévis) : Oui. Je

compléterai la discussion à ce chapitre-là, parce que je n'ai pas encore

eu vraiment la réponse à ma question

puis, honnêtement, elle m'intrigue aussi. Je comprends que c'est l'ensemble de

l'oeuvre, je comprends. Puis je comprendrai puis je dirai à la ministre

que je ne fume pas, mais je vois les gens fumer, puis ce qu'ils apprécient avec ce produit-là, ces ultraminces, ce

n'est pas rien que le paquet, là, c'est ultramince. Tu sais, la cigarette,

c'est de l'avoir entre les doigts, là. Ça

fait «cute», ça fait chic, c'est petit, c'est long, c'est grand. Je veux dire, il n'y a

pas personne qui se promène avec son

paquet de cigarettes ultraminces entre les deux doigts, là, puis en

disant : Bien, c'est ça qui m'attire, là. C'est ce qu'il y a à

l'intérieur, quelque part, c'est ça qu'on vend. Bon.

Alors, dans

l'ensemble de l'oeuvre, j'en suis, mais là on ajoute quelque chose. Alors, ça,

vous savez, M. le Président, si

quelqu'un, par exemple, veut se remettre en forme, dans les saines habitudes de

vie, c'est ça aussi. Arrêter de fumer, ça permet souvent, par exemple...

Puis souvent c'est le cas, parce que les gens disent : Ah! moi, j'arrête

de fumer. C'est un empêcheur, ça, d'arrêter

de fumer, de dire : Ah! bien, je vais prendre du poids. Alors là, tu dis

aux gens : Tu arrêtes de fumer?

Bien, mon Dieu! Tu vas t'entraîner. Et là, dans les mesures qu'on peut mettre

de l'avant pour perdre du poids, je

peux dire à la ministre : Elle a raison. On va perdre du poids, on va marcher 30 minutes par jour. C'est

correct. Puis on va modifier notre

alimentation, on va manger plus de légumes, c'est correct, ça fait

partie de

l'oeuvre. Mais on peut aussi

dire : Bien, tape-toi une petite course à pied de cinq minutes dans ta

demi-heure, ça, c'est un petit plus. Ça va nous permettre de perdre du poids plus rapidement, d'arriver à l'objectif.

C'est un outil supplémentaire. Ce n'est pas de discréditer sa vision des choses en disant : Le prix,

c'est un empêcheur; l'image, c'est un empêcheur. La réglementation, changer la place pour mettre

les cigarettes ou pas, de ne pas modifier l'intérieur d'un paquet, c'est

correct. Mais ça, de plus, sachant pertinemment

que c'est un produit attractif développé par l'industrie parce qu'il y a un marché pour ça, là je repose ma

question.

L'ensemble de

l'oeuvre, bravo! Chaque fois qu'on ajoute un petit quelque chose de plus, on

arrive à atteindre un objectif mieux et plus rapidement. On peut faire

confiance puis dire : Tout va... C'est sûr, on peut ne rien faire, hein?

Savez-vous quoi? On pourrait aujourd'hui, là, fermer les livres. On n'en fait

plus, de loi. On n'en fait pas, parce qu'inévitablement,

là, de bouche à oreille, ça prendra le temps que ça prendra, mais ça va

peut-être diminuer tout seul, parce

qu'à force de dire, moi, à des amis que je connais «arrête de fumer»

probablement qu'ils vont arrêter. C'est assez tannant qu'ils vont finir par arrêter. Ça va peut-être prendre 30 ans,

mais ils vont arrêter. Mais ne faisons rien, tu sais, c'est sûr, ça va finir par... Mais là on a l'occasion de

faire un pas de plus, et je repose ma question en terminant : Pourquoi...

Et, je comprends, là, la ministre, elle ne le

souhaite pas vraiment, mais elle peut le faire, mais qu'elle me répète, là, ce

qu'on a déjà dedans. Je veux rien que savoir pourquoi ça, ça ne fait pas

partie

de sa vision des choses et d'une façon de

faire qui lui permettrait d'atteindre les objectifs que l'on partage et que

l'on connaît. Pourquoi, ça, elle dit non? Est-ce que quelque

part les gens lui ont dit : Ne tombe pas là-dedans, tu

en as assez, le prix, ça va être correct, puis il n'y a plus de paquet,

puis ils ne transféreront pas... puis les gens n'en achèteront pas? Je veux

rien que savoir pourquoi.

Est-ce qu'elle a étudié ça, est-ce qu'elle a

réfléchi à ça en disant : On pourrait carrément interdire le produit? Puis quelqu'un lui a dit... j'imagine qu'elle a

rencontré des gens, on en a rencontré, qui lui a dit : Non, ne fais pas

ça, parce que, là, regarde, tu vas te

ramasser dans un dédale épouvantable. Je veux rien que le savoir, tu sais.

Pourquoi ne se rend-elle pas jusque-là, au-delà du fait de dire

qu'elle a des arguments qui lui permettent de penser qu'un jour ça va se

clairer tout seul?

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

M. le député de Lévis. Mme la ministre.

Charlebois : Tout simplement parce que je considère que

l'ensemble des mesures que j'ai proposées sont bonnes et suffisantes et

qu'on va toucher le paquet tantôt puis ça va régler la chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

Mme la ministre. Député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Juste pour rebondir sur ce que vient de dire

mon collègue. Comment est-ce

qu'on est passés à une ministre

qui, le 18 août, a posé la question suivante : Comment entrevoyez-vous qu'on

puisse faire en sorte que les cigarettes minces n'existent plus... Ça, c'était la ministre le 18 août. Et aujourd'hui la ministre dit : Non, non, les «slims», c'est correct,

on n'a pas besoin de faire en sorte qu'elles n'existent plus. Moi, je pense, mon hypothèse,

en regardant tout ce à quoi elle dit

non, c'est que, oui, elle a une main attachée dans le dos. Mon hypothèse,

c'est que quelqu'un lui a dit : On ne veut pas aller en cour. Un moratoire, ça nous enverrait

en cour. Jouer sur le prix, ça nous enverrait en cour. Interdire les rabais,

ça nous enverrait en cour. Interdire un

produit, ça nous enverrait en cour. Alors, peut-être même que

réglementer, faire une norme, être

les premiers à faire une norme sur la cigarette électronique, il ne faudrait peut-être

pas aller là. Moi, c'est mon hypothèse.

Elle ne va pas le confirmer, j'en suis certain, mais aux personnes qui lui

disent ça elle pourrait peut-être

dire : Est-ce que ça vaut la peine de

payer les frais d'avocat d'une poursuite pour sauver des centaines et des

milliers de vies? Je pense que, oui, ça vaut la peine.

Maintenant, je vais rebondir sur une affirmation

qu'elle a faite tout à l'heure qui me semble d'un optimisme considérable. Elle

dit : Je prévois que les «slims» disparaîtront d'elles-mêmes. Très bien.

C'est ce qu'on veut. Alors, est-ce que la ministre peut prendre l'engagement au micro que, si, deux

ans après la sanction de la loi, il y

a toujours des «slims»

sur le marché, elle va utiliser son pouvoir réglementaire pour les interdire?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Charlebois :

Moi, je prends l'engagement de réduire la prévalence au tabac, peu importent

les moyens. J'ai pris cet engagement-là.

J'ai

déposé un projet de loi robuste. Le 18 août, je n'avais pas le projet de loi

que j'ai entre les mains puis je n'avais pas toutes les conditions gagnantes que j'ai dans ce projet de loi là,

je pouvais poser ces questions-là. Maintenant, j'ai fait un projet de loi où il y a plusieurs mesures

efficaces. Et je suis convaincue que ce n'est pas cet élément-là qui va faire

en sorte que la prévalence au tabac va

augmenter ou... Mais on va suivre l'évolution, M. le député de Rosemont, on va suivre

l'évolution. Et je m'engage à... Si je m'aperçois qu'il y a

une augmentation de la consommation de ces cigarettes-là

qui devient signifiante, c'est sûr qu'on va faire quelque chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

Mme la ministre. Pour une minute, le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien là, il y a beaucoup de mou dans ces engagements, là, parce que,

là, on avait une ministre, le 18

août, qui posait la question de faire

en sorte que les cigarettes minces

n'existent plus; il y a quelques minutes, elle nous a dit qu'elles allaient disparaître d'elles-mêmes

et maintenant elle nous dit qu'elle n'interviendrait que si

elle observait une augmentation de la vente des «slims». Alors donc, je note qu'elle refuse de prendre l'engagement que non seulement, s'il

y a une augmentation... mais, si sa prédiction, qu'elles disparaissent

d'elles-mêmes, ne se réalise pas, elle n'a pas l'intention d'intervenir pour

les interdire. C'est ce que je ressors de cette discussion, là.

Je répète, parce que la ministre m'écoute. Donc,

je ressors de cette discussion que la ministre ne prend aucun engagement

d'interdire les «slims», même si elle constate, d'ici deux ans, qu'il n'y a pas

de réduction. Là, je lui demande, là, je

négocie avec elle : Est-ce

qu'elle peut s'engager à ce que... si

elle ne voit pas de réduction des «slims» deux ans après la sanction de

la loi, est-ce qu'elle s'engage à les interdire s'il n'y a pas de réduction?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Charlebois : Je me suis engagée à réduire la prévalence au

tabac puis je demeure convaincue que toutes les mesures que j'ai font la

job. On va suivre l'évolution. Qu'il ne soit pas inquiet là-dessus.

Président (M. Schneeberger) :

Est-ce que le député

de Lévis veut intervenir? À ce moment-là, n'ayant plus d'intervention, je mets aux voix l'amendement de l'article 24.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Charlebois :

Rejeté. Excusez. J'étais dans la lune.

Une voix : Trop tard. Trop tard.

Trop tard.

Charlebois :

Rejeté. Non, non. Rejeté.

Une voix : Non, non, c'est le

premier mot qui...

Charlebois :

Rejeté. Rejeté. J'étais dans la lune, j'étais sur l'amendement.

Président (M. Schneeberger) :

Pardon! On reprend notre calme. Alors, l'amendement étant rejeté, je mets maintenant... Est-ce

qu'il y a d'autres...

Le Président (M. Schneeberger) : S'il

vous plaît! S'il vous plaît!

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui, on a compris ça, c'est rejeté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui?

M. Lisée : M. le Président, compte

tenu de la confusion, j'appellerais le vote nominal sur mon amendement.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, si c'est le cas, on va appeler au vote nominal, pas de problème.

La Secrétaire : Alors :

pour; contre; abstentions. M. Lisée (Rosemont)?

Secrétaire : Mme Charlebois (Soulanges)?

Charlebois :

Contre.

La Secrétaire :

Mme Tremblay (Chauveau)?

La Secrétaire :

M. Auger (Champlain)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie)?

Montpetit : Contre.

La Secrétaire :

M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis

(Lévis) : Pour.

Président (M. Schneeberger) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous

allons maintenant à l'article 24 dans sa forme initiale. Est-ce qu'il y

a des interventions?

Charlebois :

Alors, je crois que j'avais déjà, M. le Président... juste question de savoir

où on en est, j'avais fait la lecture et

j'avais, moi, donné, de mon côté, les commentaires. Ça se peut? Est-ce que je

les avais donnés? Oui?

Schneeberger :

Je n'étais pas là ce matin, alors...

Une voix :

...qui sont clairs, oui.

Le Président (M.

Schneeberger) : Des commentaires. O.K.

Charlebois : Oui, ça vise à interdire les saveurs,

finalement. Alors, je pense que je vous laisserais la parole.

Le Président (M.

Schneeberger) : Ça va?

Lisée : Nous sommes tellement favorables à cet amendement que

nous aurions aimé qu'il couvre aussi les «superslims». Mais, même sans

ça, nous allons voter pour, démontrant notre bonne volonté.

Président (M. Schneeberger) : Alors, il n'y a aucune autre

intervention? Alors, nous allons mettre l'article 24 aux voix. Est-ce

que l'article 24 est adopté?

Le Président (M.

Schneeberger) : Adopté. Parfait. Nous allons maintenant à

l'article 25. Mme la ministre.

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président, lorsque la ministre avait signifié vouloir revenir

à un amendement suspendu, alors, qu'elle était prête à en disposer

maintenant.

Charlebois :

Au lieu d'aller à 25, je reviendrais à celui où on parle, justement, du paquet.

Le Président (M.

Schneeberger) : Juste me nommer l'article.

Charlebois :

...le temps de s'organiser?

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui, on peut. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 10)

Président (M. Schneeberger) :

Alors, nous rouvrons la séance. Alors, j'ai besoin d'avoir du consentement pour introduire l'article 22.1.

Ai-je le consentement?

Une voix : Revenir à l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) :

Revenir. Oui. Parfait. Alors, M. le député de Rosemont.

M. Lisée :

Je vous remercie, M. le Président. Donc, de consentement, la ministre, le

député de Lévis et moi-même revenons

sur un amendement que nous avions commencé à discuter hier, qui porte sur la

question ce