Présidente (Mme St-Pierre) : Cet avant-midi, nous entendrons

l'organisme Boissons gazeuses environnement et la coopérative Les

Valoristes. Alors, M. Bisson, vous êtes avec nous présentement. Je vous

cède la parole. Vous avez 10 minutes.

M. Bisson

(Normand) : Merci, Mme la Présidente. Vraiment désolé à tous les

membres de la commission, il y a eu un petit

problème technique. On n'aura malheureusement pas la chance de se parler en se

regardant à la caméra. Donc, mon est Normand Bisson. Je suis président

de Boissons gazeuses environnement, BGE. Et, au nom de BGE et de ses membres,

je vous remercie de nous permettre d'exprimer notre opinion découlant du rôle

de BGE dans la gestion du système de consigne actuel au Québec.

BGE est un organisme

sans but lucratif dont les objectifs principaux sont de contribuer à la

protection de l'environnement en favorisant la récupération et le recyclage des

contenants de boissons gazeuses à remplissage unique. On agit comme

administrateur du système de consigne.

Les activités de BGE

sont régies, depuis 1999, par l'Entente portant sur la consignation, la

récupération et le recyclage des contenants à remplissage unique de boissons

gazeuses, qui est intervenue entre BGE, le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, RECYC-QUÉBEC, l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec, ainsi que les

adhérents récupérateurs et non récupérateurs qui font

partie de l'entente.

Plusieurs

intervenants, dont les embouteilleurs de boissons gazeuses, participent dans le

processus de récupération des contenants consignés. Le rôle de BGE

consiste à administrer le système de consigne et maximiser son efficacité. Plus

précisément, BGE s'assure du bon fonctionnement du système et du respect de

leurs obligations réglementaires par les adhérents à l'entente, les détaillants

et les conditionneurs accrédités. BGE gère les flux financiers du système et s'assure de la probité des données de vente et

de récupération; s'assure que 100 %

des contenants qui sont retournés pour

la consigne sont acheminés pour recyclage; détecte les fraudes potentielles,

dont les mouvements transfrontaliers; s'assure d'une couverture entière

du territoire en soutenant les retours de contenants consignés en régions

éloignées. Comme, par exemple, on a des ententes de transport terrestre qui

proviennent de la Baie-James, on a des ententes de transport maritime qui viennent du Nunavik, on a aussi des ententes pour

rapporter les contenants des Îles-de-la-Madeleine, et tout ça se fait

par transport maritime. Donc, on s'assure d'une couverture complète de la

province.

BGE répond,

évidemment, aussi aux plaintes des citoyens lorsqu'il y en a. On répond aussi à

leurs questions relatives au système. Et BGE

met en place... en oeuvre un programme

d'installation d'infrastructures de récupération dans les lieux publics et des

activités d'information, sensibilisation et éducation, regroupées sous le programme

Consignaction.

Donc, les installations

d'infrastructures, c'est beaucoup de l'installation de bacs de récupération

pour les contenants consignés. Dans les

restaurants, vous les voyez souvent, les boîtes blanches et vertes, dans les

campings, des écoles, vraiment partout où il y a un besoin d'infrastructures

pour récupérer les contenants à l'extérieur du foyer.

programmes de sensibilisation, ça inclut, entre autres, une tournée des

écoles. On visite 100 écoles primaires par année. On fait de la sensibilisation aussi via l'affichage dans des cégeps, sur les

campus universitaires. On est présents sur les médias sociaux.

On fait vraiment un effort multimédia.

En 2019,

2,15 milliards de contenants consignés de boisson gazeuse et de bière à

remplissage unique ont été vendus au Québec.

Sur ces 2,15 milliards de contenants, 1,5 milliard a été retourné

pour la consigne. Ces chiffres excluent les bouteilles de bière en

verre. Il importe ici de préciser des nuances lorsque nous parlons de taux de

récupération.

L'entente portant sur la consigne sur les

boissons gazeuses fournit des définitions que je résume de la façon suivante. Tout

d'abord, il y a le taux de consignes remboursées. Ça, c'est le pourcentage des

contenants vendus qui sont retournés pour le remboursement de la consigne. En

2019, ce taux-là, pour les contenants qui portent une consigne à 0,05 $,

c'est 68,5 %. Et il y a aussi le taux de récupération des contenants

consignés. C'est le taux de consignes remboursées, mais auquel on ajoute aussi

les contenants qui sont mis à la collecte sélective sans être retournés pour la

consigne. En 2019, le taux était de 74 %. Donc, on peut noter, entre

autres choses, qu'à 74 % le système de consigne actuel atteint déjà

presque l'objectif de 75 %, le premier objectif pour 2025.

Les définitions de «consignes remboursées» et de

«taux de récupération» sont essentielles, parce qu'il y a souvent des

comparaisons inexactes qui sont faites entre les taux de consignes remboursées

présentés sur le site de RECYC-QUÉBEC et les taux officiels d'autres

juridictions qui répondent à la définition de «taux de récupération».

Finalement, je vous mentionne également que,

dans le système de consigne québécois, 100 % des contenants qui sont retournés pour la consigne sont recyclés.

Il n'y a aucune perte de contenant, communément appelée «yield

loss», contrairement à ce qui se produit dans certaines juridictions. La

notion est importante puisque le projet de loi prévoit des objectifs afférents au taux de recyclage des contenants consignés.

Donc, c'est important de bien connaître les trois notions... les trois

définitions de taux. De par son rôle et sa structure de gouvernance, BGE gère

une forme de système de responsabilité des

producteurs, une REP, et supporte pleinement l'intention de donner la gestion

du système modernisé de consigne à un organisme de gestion désigné, un

OGD, qui relèvera de l'industrie. La performance du système actuel de consigne

démontre la valeur de la REP.

Notre expérience nous enseigne que, pour qu'un

système de REP fonctionne bien, une ligne claire doit être tracée entre la

gestion du système par les OGD et les représentations individuelles de ses

membres. Il est également important de s'assurer que les distributeurs des

contenants de chaque type de matière couvrent leur juste part des coûts en

évitant un interfinancement entre les matières.

Le système de consigne actuel est un système

performant mais dont la porte d'entrée passe par les surfaces de magasins. Les

enjeux potentiels reliés à cette situation ont été mis en évidence au printemps

avec la pandémie.

Malgré leur bonne volonté, les détaillants doivent parfois

faire des choix, et leur rôle premier demeure la vente de denrées alimentaires. Si le nouveau système repose

sur un retour chez les détaillants, il serait important de tenir compte

de cet aspect.

L'efficacité du système modernisé de consigne

dépendra aussi largement du nombre de points de retour et de leur emplacement.

Les citoyens sont habitués à un réseau de plusieurs milliers de points de

retour qui ne nécessitent pas de déplacement

spécifique en voiture ou en transport en commun. Ils retournent leurs

contenants lorsqu'ils effectuent leurs

emplettes. Une réduction du nombre de points de retour pourrait avoir un impact

négatif sur le taux de récupération. La

cartographie des points de retour est donc primordiale, et, en ce sens, la

proposition d'une participation optionnelle des détaillants, qui reste à

définir, n'est pas optimale.

Avec

l'élargissement de la consigne, il sera requis d'intégrer des transporteurs

régionaux au modèle logistique. Les récupérateurs actuels ne disposent

pas des ressources nécessaires pour ajouter le nouveau volume de contenants

dans leurs opérations de camionnage. Et donc l'utilisation de transporteurs

régionaux sera nécessaire et permettra également d'optimiser la logistique en

centralisant les activités de répartition et en établissant des fréquences de

collectes selon les volumes retournés. Le futur gestionnaire du système devra

établir des normes de service et mettre en place les outils de mesure et de

contrôle requis. Une technologie permettant le transfert des données requises

pour optimiser le transport devra aussi être déployée.

Il est présentement projeté que la consigne sera

imposée sur les contenants de deux litres et moins. Cette position reflète l'intention de viser des

contenants de plus petits formats, prêts à boire. Il faut cependant noter que

cette proposition exclue de la consigne future des contenants de

2,2 litres, 2,25 litres et 2,5 litres qui sont présentement sous

consigne.

Afin de réduire des mouvements transfrontaliers

de contenants, que ce soit à la distribution par des grossistes ou au retour

par les citoyens habitant les zones limitrophes, il est avantageux d'harmoniser

les taux de consigne avec les provinces

voisines lorsque c'est possible de le faire. Présentement, les contenants de la

LCBO, en Ontario, portent une

consigne de 0,20 $. Au

Nouveau-Brunswick, la consigne est de 0,20 $ aussi pour les contenants de

plus de 500 ml. Comme le

transport de verre n'est pas pratique, les risques sont relativement réduits,

mais, quand même, l'harmonisation des taux de consigne est un facteur à

considérer, surtout pour les contenants faciles à transporter.

Des compensations possibles entre les systèmes

de consigne et de collecte sélective ont été mentionnées. Si une compensation

intersystème est établie, elle devrait reposer sur les coûts réels plutôt que

sur une valeur arbitraire comme la consigne et devrait être facturée aux

entreprises qui ont mis en marché des produits.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. Bisson.

M. Bisson (Normand) : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce que vous en avez encore pour très longtemps?

M. Bisson (Normand) : J'ai à peine

une minute.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Parce que vous avez dépassé votre 10 minutes, là.

M. Bisson (Normand) : Ah! une seule

petite minute et j'ai terminé.

Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre accepte d'emprunter

sur son temps. Allez-y, continuez.

M. Bisson (Normand) : Merci, M. le

ministre. La modernisation de la consigne offre une opportunité en or au Québec

de développer un système à l'avant-garde qui deviendra le modèle à suivre.

Beaucoup de moyens technologiques n'existaient pas lorsque d'autres juridictions

ont développé leurs modèles élargis de consigne. Elles sont maintenant en mode d'automatisation graduelle, mais elles doivent cependant évoluer à l'intérieur de

contraintes avec lesquelles nous n'aurons pas à composer. Il est ainsi

important de tenir compte des enseignements des modèles élargis existant, tout

en gardant en tête que nous pouvons aller plus loin.

Certains membres du consortium sur la

modernisation ont mentionné les délais serrés qui leur sont imposés. N'étant

pas impliqué directement dans leurs travaux, BGE ne peut pas évaluer cette

hypothèse. Cependant, nous soulignerons qu'il est primordial de prendre le

temps nécessaire pour faire les bons choix car ils vont influencer la

performance du système de consigne et la qualité de notre environnement pour de

nombreuses années.

Merci beaucoup, Mme la Présidente et M. le

ministre, pour le temps supplémentaire qui m'a été donné.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Merci, M. Bisson. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Monsieur, merci de votre temps ce matin. C'est d'autant plus

intéressant de vous entendre que vous êtes le premier OGD, en quelque sorte,

que nous entendons dans le cadre des travaux de cette commission et le seul,

aussi, véritable.

Peut-être nous rappeler un petit peu les débuts

de la consigne des contenants que vous avez à superviser, comment ça s'est

fait, ce partenariat, notamment, avec les entreprises pour lesquelles vous

récupérez les produits, comment le mécanisme s'est établi avec RECYC-QUÉBEC et

dans quel délai tout ça s'est fait. Et pourquoi je vous pose la question? On a,

oui, une consigne élargie que l'on étudie présentement. Certains acteurs se

sont montrés réticents. Peu se sont montrés réticents, mais certains ont

démontré avec véhémence leur réticence en prétextant que c'était quasiment mission impossible. Donc, vous

qui êtes passé par là, peut-être nous résumer un petit peu l'historique

de cette démarche-là.

M. Bisson (Normand) : Oui. Donc, au

début des années 80, les embouteilleurs de boissons gazeuses ont décidé

d'arrêter de mettre en marché des contenants à remplissage multiple et aller

plutôt vers des contenants à remplissage unique. Et à ce moment-là le gouvernement

avait la crainte que ça allait générer des déchets sauvages. Donc, il

y a une réglementation qui a été mise

en place pour qu'il y ait une consigne et forcer le retour des contenants

chez les détaillants, donc, finalement, maintenir un retour chez le détaillant,

qui existait avec les remplissages multiples mais qui n'allait peut-être pas nécessairement

exister avec les contenants à remplissage unique.

Au fil des années... Donc, RECYC-QUÉBEC a été

créé pour gérer le système. Et, au fil des années, les embouteilleurs, étant

donné que ça représentait quand même beaucoup de contenants en circulation, ils

ont voulu reprendre le contrôle du système, parce qu'on leur demandait quand

même de rencontrer certaines obligations, en termes de taux de récupération,

puis ils considéraient que ça allait être plus facile de pouvoir les atteindre

en gérant le système par l'industrie elle-même.

La même chose ne s'est pas produite, du côté des

brasseurs, parce qu'à ce moment-là presque tous les contenants étaient des CRM.

Alors, ils ont adapté la gestion pour le côté de la bière, à RECYC-QUÉBEC.

Depuis le temps, évidemment, comme vous

savez, le nombre de CRU de bières a grandement augmenté, mais sauf que ce

n'était pas la situation à ce

moment-là. Alors, une entente a été conclue, et BGE a commencé à gérer le

système pour l'industrie. On a développé 100 % des processus

d'affaires, et tout.

Puis à ce moment-là on avait développé un

programme de subvention pour l'acquisition de récupératrices en magasin, parce qu'il avait été déterminé que faire

la manipulation d'une quantité de contenants, qui devenait importante,

d'une façon manuelle était vraiment trop lourde pour les détaillants. Alors, on

a subventionné l'acquisition de récupératrices, au début des années 2000,

et on a maintenu le système jusqu'à présent.

Le système, initialement, il était basé sur la

récupération par les récupérateurs... par les embouteilleurs, parce qu'ils avaient des réseaux de camionnage avec

lesquels ils faisaient la récupération à la livraison. Maintenant, c'est

beaucoup moins le cas, la plupart de

la récupération se fait avec des routes de transport uniques. Donc, du côté des

embouteilleurs, ce n'est plus fait à la livraison.

M. Charette : En fait, vous avez

anticipé la deuxième et la troisième question que je pouvais avoir. Vous avez parlé de modernisation de l'équipement, donc

un système qui a été instauré, dans votre cas, au début des années 80.

On a introduit, vers les années 2000, ce que l'on peut appeler communément

les gobeuses. Donc, au départ, c'était essentiellement

de la manipulation manuelle. Est-ce exact de dire qu'aujourd'hui l'essentiel de

ces millions de contenants que vous gérez se fait de façon automatisée à

travers ces machines-là?

M. Bisson (Normand) : Oui, tout à

fait. Présentement, environ 70 % des contenants qui sont récupérés sont

récupérés à travers les récupératrices automatisées, environ 30 % sont

récupérés ronds. Le 70 %, c'est récupéré à travers environ 2 500 récupératrices

automatisées qui sont installées dans environ entre, mettons, autour de

1 200... ça varie toujours,

évidemment, là, mais peut-être entre 1 200 et 1 500 magasins et

grandes surfaces qui ont des récupératrices. Les contenants qui sont

récupérés manuellement, présentement, c'est ceux qui passent par les

dépanneurs, puis beaucoup parce que le volume ne justifie pas l'installation,

présentement, de machines automatisées.

Charette : Ça, c'est un

élément important. S'il y a manipulation manuelle... c'est redondant, là, mais,

s'il y a cette manipulation par les

employés des différents détaillants, ce n'est pas que la technologie n'existe

pas, c'est que le volume n'est pas suffisant pour permettre, justement,

l'acquisition... ou rentabiliser l'acquisition d'équipements plus avancés, là,

technologiquement parlant.

M. Bisson (Normand) : Oui, c'est le

cas présentement. Ça va évidemment changer avec l'élargissement de la consigne.

M. Charette : Parfait. Et vous avez

aussi abordé la question du transport. Ça aussi, les opposants aiment rappeler

qu'établir une consigne élargie c'est mettre plus de camions sur les routes,

donc augmenter les GES, faire en sorte que l'on vienne contrecarrer les

bénéfices environnementaux de la réforme. Vous, essentiellement, il y a une

logistique qui s'est établie avec les années. J'imagine, un petit peu comme la

bière, c'est un système qui est excessivement bien rodé. Vos camions... bien, c'est-à-dire, le camion de l'entreprise qui vient livrer ses produits est-il le

même camion qui ramène un certain nombre de contenants vides?

M. Bisson (Normand) : Pour les

70 % de contenants qui sont récupérés, écrasés dans les magasins, la réponse est non. Ça prend une route de transport

distincte. Pour les 30 autres pour cent, ça dépend. Parfois, la logistique

permet de récupérer à la livraison, souvent

aussi c'est récupéré avec un transport unique. Donc, c'est sûr que la

récupération à la livraison, ce n'est pas quelque chose qui est possible

quand on a un très gros volume de contenants à récupérer.

M. Charette : Parfait. Et autrement,

avec les années, vous avez modernisé vos façons de faire. Quelle est la

prochaine étape? Si je me permets ou si j'ose, quelle serait la prochaine étape

pour vous? Comment pensez-vous vous améliorer encore davantage? Ou vous

pensez-vous en mesure d'améliorer encore vos pratiques?

M. Bisson (Normand) : Oui. Présentement,

un des projets sur lesquels on est en train de travailler... C'est vrai qu'il y

a un nouveau système qui s'en vient, bientôt, mais on a encore quand même deux

ans avant que ça arrive, alors ça vaut la peine de faire quand même certains

tests pour optimiser, entre autres, le transport.

Alors, ce qu'on est en train de regarder, dans

une région donnée, c'est d'avoir un transporteur régional qui récupérerait pour

l'ensemble des récupérateurs. Et ça, ça aurait l'avantage de permettre

d'optimiser les routes de transport. Tu sais, présentement, les récupérateurs, évidemment

qu'il y a un équilibre qui se fait par soi-même, au fil du temps, mais comme c'est deux compagnies différentes qui vont

récupérer, selon leurs calendriers, bien, évidemment, ça peut se produire, des fois, où deux camions se

suivent pour aller au même... chez le même détaillant en même temps, et tout.

Puis, comme vous devinez, quand ça se produit, ce n'est vraiment pas optimal.

Donc, on va travailler, pour les deux années qui

viennent, à essayer d'optimiser à certains endroits pour... éventuellement,

même, ça deviendra une information utile à transférer aux gestionnaires du

futur système.

M. Charette : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, M. Bisson. Il y avait un humoriste qui disait :

Quelle est la voie, sur la route, qui est la

plus lente? C'est celle dans laquelle je suis. Moi, mon expérience est avec les

gobeuses. Quelle gobeuse va faire défaut? C'est : si je suis

devant, elle devrait faire défaut. Mais je suis content de vous parler quand

même. Vous parlez d'un taux de retour total de 74 %. Est-ce que je me

trompe? C'est bien ça?

M. Bisson

(Normand) : Non, c'est bien

ça. Puis ça, c'est pour les contenants qui portent une consigne de 0,05 $. Je n'entre pas dans ces

chiffres-là le taux pour les bouteilles de bière en verre.

M. Campeau : Ce qui veut dire que,

même avec un système bien rodé, on est à 75 %. On peut dire : Bien,

on a déjà atteint, presque, le 75 %.

C'est bon. Mais, en même temps, ça veut dire qu'avec des nouveaux contenants

qui vont arriver, rejoindre 75 %, c'est tout un défi. Est-ce que vous

voyez ça comme ça aussi ou vous pensez que ça va bien aller?

M. Bisson

(Normand) : Je pense qu'il y a un défi important au niveau logistique.

Je pense que c'est important d'être capable d'offrir des solutions qui

vont être simples et qui ne nécessiteront pas beaucoup de déplacements aux

citoyens. Je pense que les contenants qui ne sont présentement pas sous

consigne, il y a probablement un plus grand pourcentage

de ces contenants-là qui sont consommés à l'extérieur du domicile, comme les

bouteilles d'eau, souvent, des boîtes de jus dans les écoles. Donc, il y

a aussi l'aspect hors foyer qui va devenir très important.

Présentement notre 74 % de taux de

récupération, il est basé sur le fait qu'on a à peu près, là... là, je vous

donne des chiffres ronds, à peu près autour de 90 % de récupération à

domicile, puis dans les 50 % pour ce qui est consommé à l'extérieur du domicile. Alors, c'est

sûr que tout l'aspect hors foyer va être très important pour être capable

de maintenir et améliorer les taux de récupération.

M. Campeau :

Je comprends. Une autre chose qui me dérange, moi, c'est quand vous parlez des

contenants de deux litres. Est-ce qu'il

y a un danger que certaines personnes aient la joyeuse mauvaise idée d'aller à

2,1 litres pour s'exclure de la réglementation?

M. Bisson

(Normand) : O.K. Je pense que les entreprises internationales, comme

Coca-Cola, Pepsi, les grands brasseurs, tout ça, je ne pense pas qu'il n'y ait

personne qui ait intérêt. Tu sais, c'est quand même un marché qui est mondial.

Alors, je pense que non.

Sauf que, bon, je me

pose un petit peu la question, en fait, puis je vous envoie la question... En

fait, je voulais juste vous informer de ce fait-là parce que, quand même, il

reste que, bien, si, par exemple, il y a un contenant de deux litres dont

le compétiteur est à 2,25 litres, est-ce qu'un pourrait considérer que

c'est un désavantage compétitif par rapport à l'autre ou... tu sais, là? Puis

est-ce qu'on va créer de la confusion au niveau des citoyens : Pourquoi,

celui-là, je le rapporte? Pourquoi, lui, je ne le rapporte pas? Donc, je fais

juste vous mentionner. Tu sais, je ne vous dis pas que c'est une obligation de

ne pas maintenir cette limite-là, mais sauf qu'elle apporte quand même certains

enjeux potentiels.

Présentement, au

niveau du système de consigne, vu qu'il n'y a pas beaucoup de contenants de jus

et d'autres types de produits, il n'y en a

pas beaucoup. Mais je ne connais pas le volume pour les produits qui ne sont

pas présentement sous consigne.

M. Campeau :

Bien, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de questions dans ce que je vais vous

dire, mais plus un commentaire. Mais il y a peut-être un risque, si jamais on

allait vers... Et j'ai déjà vu, au Pérou, là, je pense que c'est la chicha,

qu'on appelle, il y a un contenant de trois litres qui était très

populaire. Si jamais les colas évoluaient vers du trois litres, vu que c'est

pétillant, est-ce que ça va rester pétillant? Ce n'est peut-être pas pareil.

Puis il y a peut-être un danger d'exclure un marché qui n'est pas encore

développé, qui pourrait, à ce moment-là, être exclu juste parce qu'on a marqué

en quelque part «deux litres». Ça, j'ai une petite inquiétude par rapport

à ça.

M. Bisson

(Normand) : Oui. Vous avez... c'est sûr. C'est pour ça que je l'ai

mentionné. Tu sais, je ne suis pas en train de dire qu'il faut nécessairement

questionner le deux litres, mais je pense que ça vaut la peine, au moins, de

s'arrêter à une analyse rapide pour s'assurer qu'on n'est pas en train de

mettre un critère qui, éventuellement, va nous créer des zones grises ou des

complications plus tard. Je le dis seulement dans le sens qu'il faudrait

vraiment regarder si ça serait une idée de l'augmenter ou non en fonction des

données qu'on a aujourd'hui.

M. Campeau :

Une autre question : Ce taux-là de 74 %, est-ce qu'on devrait être

fiers de ça? Est-ce qu'on... Bien, je suis sûr qu'on veut tout améliorer, mais,

si on se compare à d'autres qui ont des systèmes de récupération et de

consigne, etc., est-ce qu'on est bons? Est-ce qu'on est moins bons? Est-ce que

vous avez des données là-dessus?

M. Bisson

(Normand) : Oui. En fait, si, par exemple, on regarde les taux de

récupération dans le reste du Canada, notre taux de récupération est, je vous

dirais, un peu inférieur à la moyenne canadienne, mais pas tant que ça. Puis il

faut aussi tenir compte que le président de BGE, il a le défaut d'être CPA,

alors le chiffre de 74 %, il est extrêmement précis. On déduit, quand on

fait nos extrapolations, les taux d'humidité dans les canettes retournées, on

fait des calculs basés sur les bouchons manquants, le poids des étiquettes

autour d'une bouteille de plastique, et tout. On va vraiment très loin dans

notre analyse. Bien, c'est sûr que, si on fait une extrapolation basée sur un

contenant en incluant son liquide, son étiquette, son bouchon, bien, à ce

moment-là, on va avoir un taux un petit peu plus élevé.

Alors, ce que je vous

dirais, c'est que notre taux est déjà bon. Puis peut-être qu'une

partie de la

réponse de pourquoi on est un peu inférieurs à la moyenne, c'est peut-être

parce qu'on calcule de façon plus précise, parfois, que certaines juridictions.

M. Campeau :

Ça veut dire que le dernier 26 %, peut-être, c'est idéal, là. Les derniers

pour cent vont être assez difficiles à aller chercher. Et comme vous l'avez

mentionné, il faut regarder le... consommation en dehors des foyers, à ce

moment-là. Ça, c'est plus dur à aller chercher.

M. Bisson

(Normand) : Vous savez que vous avez parfaitement raison, le

hors-foyer est vraiment important, puis il y a beaucoup qui peut être fait au

niveau hors foyer. Puis je pense qu'avec un élargissement de système ça rend

encore plus attrayant, pour les opérateurs de sites hors foyer, de mettre en

place un système. Donc, je pense que, comme je vous disais tout à l'heure, il

va y avoir un pourcentage plus grand de contenants hors foyer, ça va tirer le

tout un peu vers le bas, mais un élargissement va aussi inciter certaines

personnes qui ne le font peut-être pas aujourd'hui à mettre en place une activité

pour récupérer ces contenants-là sur leur site.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Je dois vous interrompre ici. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de

Viau.

Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Vous avez évoqué

le chiffre de 2 500, de machines que vous avez qui sont déployées actuellement.

Et alors ma question... Un des enjeux qu'on a, c'est de

s'assurer, évidemment, qu'il y ait une véritable... dans le cadre de cet

élargissement, une véritable... une vraie

desserte de l'ensemble des régions, de tous les milieux. Parlez-nous de votre

expérience, actuellement, par rapport aux 2 500 machines

que vous avez de déployées.

M. Bisson

(Normand) : Bon, tout à l'heure, il y a un commentaire qui a été fait

concernant le fait que les machines arrêtent tout le temps quand certaines

personnes se présentent devant. Peut-être que ça peut être une question de

malchance. Ce que je voudrais vous dire par rapport à ça, c'est que les

machines se sont grandement améliorées au niveau technologique au fil des

années. Les machines sont maintenant assez efficaces, elles brisent extrêmement

rarement. Ce qui peut peut-être plus se produire, c'est, si, par exemple, une

machine est pleine puis qu'il faut changer

un sac, là, ça peut peut-être expliquer pourquoi certaines personnes doivent

attendre devant la machine. Mais au niveau technologique, c'est vraiment

très bien. Les ratios de compaction sont quand même intéressants, on parle d'un

ratio de compaction facilement de 1 pour 3, parfois 1 pour 4, donc ça, c'est

toutes des routes de camion de moins et

c'est beaucoup moins d'opérations, aussi, chez les conditionneurs accrédités.

Donc, les machines ont vraiment une utilité très grande dans le système.

Benjamin : Merci. Merci pour

votre réponse. Donc, est-ce donc... Est-ce que, vous, avec les

2 500 machines que vous

avez, vous arrivez à assurer une très bonne couverture, une excellente

couverture de l'ensemble du territoire québécois?

M. Bisson

(Normand) : On couvre ce qui est nécessaire d'être couvert, présentement,

en fonction des volumes actuels. Puis, s'il y a un élargissement de système, il

va vraiment falloir investir pour automatiser plus d'opérations que c'est le cas présentement. Comme je vous disais dans ma présentation, il y

a beaucoup de juridictions qui sont très manuelles. Encore aujourd'hui,

ils ont des réseaux de dépôt, mais qui est manuel, puis ils sont en train

d'essayer de faire des ajustements. Mais c'est quand même vraiment très long,

partir d'un réseau déjà existant et fonctionnel puis l'amener ailleurs. Alors

que nous, là, on a vraiment la chance de, avec le consortium... Puis je quand

je dis «nous», je pense beaucoup au consortium sur la modernisation, c'est eux

qui doivent travailler là-dessus, de déterminer quelles vont être les

meilleures pratiques puis les meilleures technologies à mettre en place, autant

au niveau de kiosques potentiels de dépôt, de machines chez les détaillants.

Puis évidemment les réponses vont varier d'une région à l'autre.

M. Benjamin :

Certains intervenants avant vous nous ont souligné l'importance... qu'une des

conditions gagnantes, en tout cas, pour cet élargissement, ce projet d'élargissement,

ça va être le consommateur, éviter les questions d'incohérence, d'incohésion.

Qu'est-ce que vous voyez... Comment vous voyez ça, par rapport... dans la

perspective du consommateur?

M. Bisson

(Normand) : Ce que je peux constater, quand je vais visiter mes pairs

dans les autres provinces, c'est qu'il y a une habitude qui existe dans

d'autres provinces qui n'existe pas au Québec. Comme, par exemple, nous, on est

habitués d'aller devant une machine, si ça prend un peu de temps, on devient

impatient rapidement puis on retourne des contenants où on fait nos emplettes,

donc aucun détour. Il y a beaucoup de provinces où il faut faire la file avant

d'arriver au dépôt, parce que le dépôt est manuel et il faut rouler plusieurs

kilomètres pour arriver au dépôt le plus proche. Je pense que ça, ça serait un

frein important pour les consommateurs.

Donc, ça serait très

important d'essayer de maintenir le meilleur service, le plus simple possible,

le plus rapide, propre aussi. Parce que, dans certaines provinces, on rapporte

les contenants à des dépôts manuels, bien, on met les contenants, qui sont

relativement propres ou non, sur des comptoirs de «stainless steel» qui sont

manipulés manuellement, après, par l'employé du centre de dépôt, et tout. Tu

sais, ce n'est vraiment pas quelque chose auquel on est habitués au Québec.

Donc, vraiment, il faut... il va falloir travailler fort pour garder un degré

de satisfaction de la clientèle très élevé pour avoir leur engagement.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Merci, merci d'être là. J'ai

quelques questions. Le matériel, bon, que vous récupérerez le plus, est-ce que

c'est l'aluminium ou le plastique?

M. Bisson

(Normand) : C'est l'aluminium, de beaucoup. Environ 85 % de la

mise en marché, présentement, c'est de l'aluminium. Donc, c'est vraiment ce qui

est de loin le plus important, qui est également le plus facile à compresser et qui est le plus facile à compresser et qui est le plus facile à vendre,

qui a la meilleure valeur sur les marchés secondaires.

Leitão : C'est ça, c'était ça, mon point. Et évidemment l'aluminium,

c'est un matériel qui est extrêmement facile à recycler et dont nous

avons déjà, au Québec, une industrie assez importante. Et, quand on parle d'économie

circulaire, je pense que l'aluminium, c'est un très bel exemple.

Maintenant, avec

l'élargissement de la consigne, on va trouver toutes sortes d'autres produits,

du carton, plastique, etc. Bon, ce n'est pas

ça, maintenant, votre... ce n'est pas ça, ce que vous faites maintenant. Mais quelle est votre opinion? Comment vous pensez qu'on

pourrait optimiser aussi la récupération et, par la suite, le recyclage de ces autres contenants? Parce que c'est là où, moi, personnellement, j'ai quelques questions. Comment est-ce qu'on pourrait

s'organiser pour avoir un certain succès avec le plastique, et les cartons, et

les autres matériaux?

M. Bisson (Normand) : Oui, bien,

c'est une très bonne question. Parce que, ça, c'est vraiment un des points sur

lesquels on est les plus fiers, de vraiment avoir 100 % de recyclage. Tout

ce qui est retourné pour la consigne est recyclé.

Puis vous avez raison qu'il faut vraiment être à l'affût puis travailler sur le

développement de marchés secondaires pour

s'assurer que le fameux 100 % recyclé qu'on met dans nos publicités,

généralement, avec consignation, va demeurer.

Pour les contenants de PET, présentement, il y a

des recycleurs de PET, au Québec, qui importent la matière de l'extérieur. Donc, je sais qu'une

partie de la

réponse va être simplement de pouvoir combler les besoins des industries

actuelles. Par contre, vous avez raison qu'entre autres pour les... entre

autres, le verre, des multicouches, bon, d'autres matières, il va

falloir travailler à essayer de trouver des débouchés.

Puis justement, cette semaine, j'étais en

discussion avec RECYC-QUÉBEC, parce qu'on est en train de regarder pour accréditer une compagnie qui va

faire le traitement de verre, dont il a été mentionné il y a quelques jours

à la commission. Alors, ce que je peux vous dire, c'est que RECYC-QUÉBEC, déjà

aujourd'hui, travaille vraiment très fort à

essayer de trouver des débouchés, et l'industrie va, évidemment, poursuivre en

ce sens-là dès qu'on va reprendre la gestion du système.

Mais, oui, je pense que c'est vraiment de

s'allier avec des transformateurs locaux pour essayer de traiter les autres

matières. Mais j'ai quand même bon espoir que ça peut être fait, puisqu'on

réussit déjà à bien le faire pour les matières sous consigne, parce que la

consigne permet un tri à la source qui est essentiellement parfait. Donc, c'est

beaucoup plus facile de gérer ces matières-là, elles sont très en demande.

M. Leitão : Merci. Une chose qui...

Je vous demande votre opinion, là, ça n'engage pas votre organisation, mais basée sur votre expérience. On voit que, dans

l'industrie de l'embouteillage, donc, depuis quelques années, il y a une

tendance vers une plus grande utilisation d'aluminium, pour toutes les raisons

qu'on vient de mentionner. Donc, cette tendance existe déjà. Est-ce que l'État

pourrait mettre en mesure des mesures qui pourraient accélérer cette tendance-là? Donc, l'industrie semble vouloir y

aller. Est-ce qu'on pourrait faire en sorte que ça aille encore plus

vite et qu'on utilise l'aluminium

pour d'autres types de produit qui sont maintenant embouteillés dans

du carton ou du plastique?

M. Bisson (Normand) : Bien, comme

vous le dites, il y a déjà un mouvement qui se fait un peu dans ce sens-là, je

ne suis pas persuadé que le gouvernement devrait essayer d'imposer une réglementation

à ce niveau-là. Je pense que, de toute façon, par défaut, dans un système

élargi qui rencontre un taux de récupération de 75 % ou plus, il risque fort d'y avoir des frais

environnementaux qui vont devoir être appliqués, puis ces frais-là vont,

évidemment, être impactés par le

degré de recyclabilité des contenants. Alors, je pense que, de toute façon,

déjà, à la base, les embouteilleurs ont avantage à mettre en marché des

produits qui sont le plus facilement recyclables puis pour lesquels il y a un

meilleur marché. Donc, je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire d'aller au

niveau de la réglementation. Mais, comme vous l'avez dit en préambule, je vous

donne mon opinion personnelle, seulement, ici.

Leitão : Merci. Une dernière question rapide. Vous êtes le premier qui

mentionne la question... mouvements transfrontaliers, en ce qui concerne

surtout nos voisins de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick. Est-ce que c'est un

phénomène vraiment important? Est-ce qu'on va porter nos canettes et nos

bouteilles au Nouveau-Brunswick? Est-ce que... C'est la première fois,

franchement, que j'entends ça. Est-ce que c'est quelque chose de très répandu

ou c'est juste un risque que vous soulevez?

M. Bisson (Normand) : C'est quelque

chose qui est... Bien, vous voyez, nous, ici, présentement, au Québec, on a un

avantage, comme on a une consigne partielle — les contenants consignés

portent la mention Consignée Québec — alors ça facilite vraiment

beaucoup le travail d'inspection et d'audit, et donc on est capables

d'identifier des volumes transfrontaliers. Par

exemple, on peut avoir des grossistes qui vont aller s'approvisionner à

Hawkesbury, qui vont vouloir ramener des contenants non consignés pour

les vendre ici, parce que...

Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais devoir vous interrompre ici. La question

était certainement pertinente, mais malheureusement vous avez le temps

qui est imparti pour votre groupe, M. le député de Robert-Baldwin. Alors,

je passe la parole à la députée du deuxième groupe d'opposition, Mme la

députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bonjour, monsieur...

J'oublie votre nom.

Ghazal : M. Brisson,

oui. Bonjour. Donc, moi, j'ai 2 min 45 s, je vais aller vite.

Vous avez parlé des machines, que vous en avez 2 500. Est-ce que

vous allez participer au processus d'achat de nouvelles machines?, puisqu'il va

falloir en déployer dans les centres de dépôt, et tout ça. Est-ce que vous

faites

partie de ces choix-là? Est-ce que vous allez faire

partie des gens qui

vont aller en appels d'offres, là, consortium, et tout ça?

Bisson (Normand) : Présentement, le consortium, bon, étant

donné qu'on veut aller vers une responsabilité élargie de producteurs, les industries

ont demandé de former eux-mêmes un consortium pour déterminer eux-mêmes le

modèle. Et, dans leurs études, ça va inclure, entre autres, la question de la

technologie. BGE n'est pas impliqué dans le

comité du consortium. On fait, avec RECYC-QUÉBEC,

partie d'un comité externe,

mais nous, on ne travaille pas sur le développement des projets du consortium à

ce stade-ci. On fait juste recevoir des rapports d'avancement.

Mme Ghazal : Dans le fond, vous avez

dit qu'il y avait 2 500 machines qui sont déployées et que vous gérez

ça. Donc, il va y en avoir... il va falloir en ajouter d'autres. Vous avez

l'expertise, vous connaissez ces machines-là, et quelqu'un qui avait évoqué la

compagnie Tomra... Ça fait que je voulais juste vous entendre là-dessus, dans

le fond, par rapport à ça, par rapport à votre expertise. Mais vous dites que

vous ne serez pas vraiment impliqués dans le processus, si je comprends bien?

M. Bisson

(Normand) : Exactement, pas au niveau du processus de choix, et tout

ça. Mais sauf qu'évidemment les membres du consortium nous consultent

quand même pour nous demander notre opinion sur certaines choses, mais on n'est

pas impliqués directement dans ce travail-là. Mais on est toujours intéressés à

donner notre expertise, quand c'est demandé, et on le fait régulièrement.

Malheureusement, on n'a pas beaucoup de temps

mais j'aimerais beaucoup vous parler de la qualité des machines qui existent, présentement, le fournisseur Tomra, et aussi

d'autres machines potentielles, ailleurs dans le monde. On manque un peu

de temps, malheureusement, je pense.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, il

y a juste une phrase que je ne comprenais pas dans votre mémoire. Vous disiez : «Elles doivent — les machines — cependant évoluer à l'intérieur de

contraintes avec lesquelles nous n'aurons pas à composer. Il est ainsi important de tenir compte des enseignements

[de] modèles élargis existants, tout en gardant en tête que nous pouvons aller

plus loin.» Et je n'ai pas vraiment compris de quoi vous parlez exactement...

mémoire.

M. Bisson

(Normand) : O.K. Ce que je voulais dire par là, c'est que, dans les

autres juridictions canadiennes, entre autres, tous les réseaux ont été

développés sur un principe de dépôt manuel, et maintenant, tranquillement, ils sont en train de changer ça. Ils essaient

d'automatiser certaines parties de leurs systèmes, entre autres, tous les

systèmes ou les équipements de «back office», et tout. Mais, avant

d'être capables d'en venir à mettre en place des machines qui vont traiter carrément la reprise du

contenant, ça demande un changement vraiment très important. Alors que nous,

on a la chance, dès le départ, entre autres, de considérer des kiosques

automatisés où la personne irait et déposerait tous ses contenants. C'est ça...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je

vais devoir vous couper ici, encore.

Mme Ghazal : C'est bon. C'était

clair. Merci.

Présidente (Mme St-Pierre) : C'était clair? Bon, alors, Mme la

députée du troisième groupe d'opposition, Mme la députée de...

Gaspé, pardon.

Mme Perry Mélançon : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour, M. Brisson. En fait, vous avez eu l'air

de ne pas être nécessairement en faveur du

retour optionnel, là, chez les détaillants ou, du moins, leur participation. Je

voulais savoir si, pour vous... Bon,

ce n'est peut-être pas quelque chose qui vous touche personnellement, mais on a

quand même entendu certains groupes,

là, à la défense du maintien, tu sais, du système pour les CRM, donc les

contenants réutilisables multiples... à réutilisation multiple. Alors,

je voudrais savoir, est-ce que ça faisait

partie de vos observations? Est-ce

qu'on devrait traiter ces deux types de contenant là de façon distincte?

J'aurais aimé avoir votre opinion là-dessus.

M. Bisson

(Normand) : Oui. Je suis

content que vous me donniez l'occasion de donner mon point de vue là-dessus. Je

pense, effectivement, que les brasseurs, présentement, ont un réseau de

récupération à la livraison qui est quand même bien structuré pour la question des bouteilles de verre de bière. C'est

d'ailleurs pour ça qu'on ne met pas ces chiffres-là dans nos taux de récupération, habituellement,

parce que c'est tellement distinct, au niveau logistique, que ça viendrait

un petit peu fausser, je trouve, les résultats.

Donc, oui, je pense qu'il y a un intérêt à évaluer la possibilité que les

bouteilles de bière en verre demeurent dans les magasins.

Mon point,

par rapport à la participation optionnelle, c'est que... comme, par exemple, en

Colombie-Britannique, les magasins...

des contenants alcoolisés doivent être retournés chez les magasins qui vendent

des contenants alcoolisés, les magasins réguliers récupèrent seulement

ce qu'ils vendent. Alors, ça fait que, si on a un contenant alcoolisé et non

alcoolisé, il faut faire deux détours, ce qui fait que tout le monde décide, à

la place, d'aller dans les dépôts. Puis, même

si on parle d'un système hybride, en réalité, il y a juste 6 % des

contenants, en Colombie-Britannique, qui passent par les détaillants,

parce que ce n'est pas pratique.

Mme Perry

Mélançon : Merci pour la réponse. Rapidement, vous avez mentionné

plusieurs éléments — taux de

récupération qui sont essentiels, harmoniser les taux de consigne, etc., nombre

de points de retour qui doit être fixé — est-ce que vous pensez que ça

doit être vraiment fixé dans un cadre légal ou dans le règlement? C'est un

peu... À quel endroit vous voulez que ça se retrouve, qu'on soit plus stricts

dans le projet de loi?

Bisson (Normand) : Vous voulez dire au niveau des taux de

récupération? Bien, en fait, ce que je dirais...

Mme Perry Mélançon : Bien, de

plusieurs éléments, oui, que vous avez mentionnés.

M. Bisson (Normand) : Oui. Tout ce

que je vous dirais, c'est que, quand on établit des objectifs de trop, qu'on

les établisse en fonction des bonnes définitions. Puis je voulais être sûr que

c'était bien compris, la distinction entre

taux de récupération, et tout ça. Mais,

si c'est au niveau de la loi ou du règlement, ça, je pense que ça reste à être

défini, là, je suis... Il y a des avantages à aller des deux côtés.

Mme Perry Mélançon : Merci.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Merci beaucoup, M. Bisson, d'avoir participé aux travaux de notre

commission. Alors, je vous souhaite un beau week-end.

Et nous allons faire notre courte pause pour

maintenant entendre la coop Les Valoristes.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, merci. Nous allons reprendre nos travaux pour entendre maintenant

les représentants de la coop Les

Valoristes. Donc, comme vous savez, vous avez 10 minutes pour faire votre

présentation. Je vous inviterais à décliner vos noms et vos titres. Et

vous avez la parole.

Bourrely (Frédéric) : Bien,

écoute, Marica, je te laisse décliner ton nom et ton

titre et je ferai la

présentation, peut-être.

Vazquez Tagliero (Marica) :

Alors, mon nom, c'est Marica Vazquez Tagliero. Je suis coordonnatrice,

et cofondatrice, et vice-présidente de la coopérative de solidarité Les

Valoristes.

M. Bourrely (Frédéric) : Mon nom à

moi, c'est Frédéric Bourrely, je suis consultant et j'accompagne stratégiquement la coopérative dans son changement

d'échelle et l'implantation de ses dépôts permanents à Montréal.

Si vous voulez, donc, bien, dans les

10 minutes qui viennent, on va reprendre un petit peu le contenu du

mémoire qui a été transmis. J'espère que vous avez eu suffisamment de

temps, malgré les travaux de la commission, pour en prendre connaissance.

Notre mémoire se structure en trois axes. Le

premier, c'était de rappeler notre soutien à l'élargissement de la consigne et à la création d'un réseau de dépôt. On

rappelait, dans le mémoire, les cinq grands avantages que nous voyons à

une consigne renforcée et élargie. La deuxième

partie de notre mémoire, on

précisait la spécificité des dépôts à vocation

sociale comme celui des Valoristes, dans le centre-ville de Montréal.

Et, dans la troisième

partie du mémoire, on propose des solutions pour

intégrer ces dépôts à vocation sociale dans le projet... donc, dans le futur système

de gestion de la consigne, et, notamment,

quelques balises pour obtenir le bon équilibre entre une certaine diversité dans cet

écosystème de récupération, une vocation sociale et, en même temps, une

certaine standardisation et une efficacité.

Je vais reprendre juste, sans les détailler, les

cinq avantages d'une consigne élargie. Le premier qu'on voyait, ça concerne... Et puis, encore une fois, vous comprendrez, dans tout notre témoignage, que l'expérience des

Valoristes est une expérience centrée

sur le mode de vie en centre-ville, la consommation hors foyer et puis le

travail très spécifique qui est

réalisé par les valoristes, donc, ces personnes qui ramassent des contenants

consignés, qui les collectent sur les espaces publics, principalement,

et qui assurent une efficacité, une performance du système de collecte en

générant un revenu à partir de la consigne.

Donc, les

cinq avantages que nous voyons, dans une consigne élargie, c'est donc de

réduire les effets néfastes de la consommation hors foyer, notamment les

déchets sauvages en centre-ville; c'est d'agir comme un catalyseur de recyclage pour les grands événements et les

institutions, donc institutions, commerces, industries, qu'on nommera ICI

dans le reste du document; simplifier le

système de consigne, qui, aujourd'hui, est beaucoup trop complexe — l'élargissement permettra donc de

faciliter le reste, de simplifier les processus; le quatrième avantage que nous

voyons, c'est la réduction à la source, qui

est le premier objectif de la hiérarchie environnementale des 3RVÉ; et le

cinquième avantage, sur lequel nous insisterons plus aujourd'hui, qui

est de renforcer les impacts sociaux positifs de la consigne.

En deuxième

partie de notre présentation, on voulait insister sur la spécificité et

l'aspect différenciant de dépôts tels que celui que la coopérative des

Valoristes opère depuis huit ans maintenant, à Montréal, de manière saisonnière.

C'est un dépôt qui a la particularité d'offrir un accueil humain et chaleureux

à des personnes pour qui la consigne est un mode de vie, est une source de

revenus, et qui sont souvent, malheureusement, mal accueillies dans les

systèmes traditionnels de récupération type gobeuse, type

machine chez les détaillants. Notre système offre des perspectives de réinsertion sociale à des personnes exclues du marché

du travail. Et tous nos calculs, toutes nos projections montrent qu'opérer à l'année sur un volume de contenants

quatre à cinq fois supérieur que celui que nous récupérons aujourd'hui

permettrait de créer des postes permanents en réinsertion sociale.

La coopérative des Valoristes, pour ceux qui la

connaissent, a un engagement environnemental très fort. C'est dire que toutes ses activités de collecte, de récupération, de tri se sont aussi toujours accompagnées

d'éducation, de sensibilisation du public, sensibilisation des

valoristes, des détaillants. La coopérative a toujours agi comme un renfort au système officiel de récupération de

consigne, notamment en partenariat avec les détaillants qui, au centre-ville

de Montréal, n'ont pas toujours l'espace pour gérer la matière qui leur

revient.

C'est une

coopérative aussi qui mise sur l'innovation, sur l'efficacité. Nous allons

ouvrir, cet hiver, je pense que c'est

bientôt officiel, un point de dépôt au centre-ville de Montréal, que nous

souhaitons équiper de machines automatisées. Et, dans nos perspectives,

donc, quand le dépôt des Valoristes sera intégré dans le système officiel de

consigne, nous souhaitons miser sur les volumes, l'efficacité et la

mécanisation.

En troisième point, je voulais vous présenter

l'arrimage que nous avons imaginé pour les dépôts d'économie sociale, notamment

celui des Valoristes, dans le futur système de consigne. D'abord, nous pensons

qu'il est important d'intégrer des critères environnementaux, sociaux dans le

choix des opérateurs de dépôt pour le prochain système. Nous pensons que le

système de retour chez les détaillants et de dépôt officiel serait

potentiellement enrichi et complété avec des dépôts à vocation sociale,

notamment pour les enjeux spécifiques des centres-villes. Nous demandons au

gouvernement de s'assurer qu'un certain nombre des dépôts en milieux

environnement dense incluent une mission sociale de dialogue et d'intégration

comme nous le faisons depuis huit ans.

Nous comprenons le défi de mise en place d'un

système standardisé. Nous comprenons que ça ne peut pas être un système où

chaque intervenant à vocation sociale ou à vocation environnementale peut

participer ou peut prétendre participer au système de consigne. Nous proposons

trois balises : la première de ces balises est d'intégrer au futur système

des organismes dont la mission principale est le retour de la consigne; de

peut-être, éventuellement, limiter ces interventions dans les centres-villes

qui ont des spécificités en termes événementiels, ICI et puis enjeux de

consommation hors foyer; et puis de privilégier les organismes d'économie

sociale, notamment ceux qui ont un impact très fort sur le milieu en termes de

lutte à la pauvreté et d'accès à un revenu décent.

Peut-être, en conclusion, on voulait rappeler à

quel point on est... on suit de près, comme vous l'avez répété, l'évolution de

la consigne. Depuis huit ans, on l'a défendue, on a défendu notamment sa valeur

environnementale mais aussi son impact social.

L'augmentation de la valeur de la consigne est quelque

chose qui nous tient à coeur, l'augmentation de son volume. Par contre, on

pense que c'est un système qui bénéficierait de la présence officielle et

reconnue d'acteurs d'économie sociale qui ont cette double vocation

environnementale et sociale au coeur de leur mission et puis qui ont démontré,

je pense, au cours des huit dernières années, leur résilience, leur engagement

et puis leur volonté de coopérer pour évoluer et changer d'échelle. Voilà.

Donc, après,

on est ouverts à toutes les questions. On est conscients qu'on est dans une phase très

préliminaire de ce grand mouvement. Par contre,

voilà, on pense que l'intégration au plus tôt de l'économie

sociale et la reconnaissance du travail des valoristes et de la

spécificité des centres-villes serait un facteur clé de succès. Voilà, je pense

qu'on a atteint les 10 minutes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci

beaucoup. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

Charette : Merci, Mme la Présidente. À vous deux, madame, monsieur, un plaisir de vous entendre ce matin.

J'ai eu l'occasion, là, de me pencher sur l'exemple drôlement intéressant des

Valoristes à quelques reprises, et bravo pour le travail qui est fait.

Peut-être vous mentionner, vous avez dit, en

conclusion, qu'on est aux premiers balbutiements d'une étape qui va s'échelonner sur quelques

années. C'est bien de le rappeler, mais peut-être vous mentionner

aussi que nous avons constitué des comités de travail, et un s'est vu

confier la tâche d'aborder la question, justement, là, du volet sociétal, du

volet accompagnement au milieu communautaire. Donc, effectivement, ça fait

partie de nos préoccupations.

Sinon, peut-être nous donner l'exemple d'une

situation idéale pour vous. Je sais que vous êtes en milieu très urbanisé,

effectivement, vous avez des espaces qui vous sont accessibles, mais qui assure

la permanence, en quelque sorte, de cet espace-là? Comment les personnes qui

viennent déposer des contenants sont accompagnées? Est-ce que vous disposez

d'équipements technologiques ou ce ne sont que des ballots ou des sacs de

contenants qui vous sont remis? Peut-être juste pour celles et ceux qui nous

écoutent... puissent mieux comprendre la situation dans laquelle vous vivez et

ce que vous souhaiteriez, éventuellement, comme évolution dans vos opérations.

M. Bourrely (Frédéric) : Tout à

fait. Merci beaucoup pour nous laisser cette opportunité. Marica, est-ce que tu

voudras... Je vais peut-être commencer par un portrait global et puis je te

laisserai compléter. Comment tu le sens?

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Oui.

M. Bourrely (Frédéric) : Donc, la

coopérative des Valoristes, donc, est constituée avec, donc, des salariés et

puis rémunère aussi, donc, ses trieurs avec des systèmes de per diem. Donc, aujourd'hui,

c'est une entreprise qui opère, donc, depuis

huit ans au centre-ville de Montréal, de manière saisonnière, donc, sous le pont

Jacques-Cartier. C'est un espace extérieur qui est très adapté à la récupération des gros

volumes, donc des volumes qui sont des... qui viennent d'événements publics, des volumes qui viennent de

tours à bureaux et des volumes qui sont apportés par les membres de la

coopérative, qui sont les valoristes, donc, qui arrivent au dépôt avec des

grands sacs, souvent de contenants écrasés, qui sont des sacs souvent prétriés.

Pour vous donner un ordre de grandeur, cette année, c'est 2,4 millions de

contenants qui ont été récupérés par le dépôt des Valoristes. C'est 5 000 dépôts,

environ, qui ont été réalisés cet été.

Là, on est dans une phase de changement

d'échelle, c'est-à-dire qu'à partir du mois de novembre, si tout va bien, les

valoristes vont pouvoir opérer à l'année dans un local fermé au centre-ville de

Montréal, donc, qui leur permettra d'accueillir tous les... enfin, peut-être

quatre jours ou cinq jours semaine, on est en train de vérifier, donc, les volumes qui seront apportés, encore une fois,

par les valoristes, les organisateurs d'événements, les tours à condos

ou les ICI.

C'est un dépôt qui sera ouvert aux citoyens,

mais on est conscients que... Dans notre système idéal ou dans ce qu'on imagine

pour le retour de la consigne, nous, on travaille beaucoup avec les détaillants

qui ont une offre, en effet, mécanisée et puis de proximité qui est très, très

adaptée à la consommation régulière des citoyens et qui permet un retour facile

des contenants. Par contre, en effet, dès qu'on arrive à des volumes plus

importants, notamment les personnes qui arrivent avec trois, quatre sacs ou

avec un camion qui revient d'un événement comme Juste pour rire, il faut bien

accueillir ces volumes-là dans un espace différent du hall d'un détaillant. Et,

en même temps, il y a un certain intérêt, parce que nos valoristes sont à pied,

à vélo, à ce que cet espace, donc, de nature plus industrielle, de nature plus

commerciale de traitement de gros volumes soit en centre-ville, soit

accessible.

Aujourd'hui, de par la complexité du système de

consigne, le tri se fait manuellement dans des piscines, c'est-à-dire dans des... c'est un tri visuel et ce ne sont quasiment que Les

Valoristes qui sont capables de le faire parce que, sur un sac qui vient de... il y a énormément de contamination, il y

a énormément de contenants non consignés, et donc il faut être capables de reconnaître très, très

rapidement quel contenant est consigné ou pas consigné. Et cette expertise-là

a été développée au plus haut point par Les Valoristes.

Dans un futur système simplifié, élargi, on

envisage que notre dépôt au centre-ville de Montréal soit équipé de gobeuses

traditionnelles, comme chez les détaillants pour le citoyen qui viendrait avec

des petits volumes, soit équipé d'un espace de tri... En fait, il faut

absolument enlever manuellement certains contaminants avant d'arriver vers une mécanisation plus forte. Et une première

étape de mécanisation pourrait être faite dans l'entrepôt du centre-ville

des Valoristes. Un partenariat pourrait être

fait avec l'organisme de gestion, aussi, pour que, suite à une première

collecte et à un premier tri, les contenants soient acheminés vers un

entrepôt plus centralisé.

Il s'agit

bien d'un dépôt spécifique et d'un dépôt taillé pour une dizaine de millions de

contenants qui viennent par un chemin

particulier, donc qui est très complémentaire aux détaillants du centre-ville

et complémentaire, peut-être,

à des grands dépôts régionaux mécanisés.

Charette : Votre mission

sociale en est une, notamment, d'accompagnement

de vos membres, notamment, mais elle

permet aussi... J'imagine, le citoyen qui désire aider vient vous porter des

contenants, sans forcément récupérer le montant de sa consigne. Donc, ça

vous fait des revenus de cette façon-là.

M. Bourrely (Frédéric) : Tout à

fait. L'activité sociale des Valoristes est financée, en très petite

partie

mais tout de même, par les contenants qui

sont proposés, offerts par les citoyens ou même les entreprises qui décident...

ou les festivals qui ne récupèrent

pas leurs consignes. C'est une source de financement. Il y a des financements

traditionnels du communautaire, donc, par la ville ou par la Caisse

d'économie solidaire Desjardins, des partenaires de longue date qui financent le volet social des Valoristes et

qui permettent, en effet, d'avoir une intervention humaine, c'est-à-dire que...

Avant tout, il y a un contact humain, quand...

Bien, Marica connaît très, très bien les valoristes de Montréal, ce sont des

personnes qui parfois vivent légèrement en marge de la société ou qui

bénéficient de ce revenu parce qu'ils n'ont pas forcément accès à d'autres

réseaux plus structurés. Et donc c'est un premier contact qui est fait avec ces

personnes-là, et il y a une forme d'intervention psychosociale. Au-delà de la

chaleur et de l'accueil, il y a une intervention

psychosociale structurée qui est faite par des financements complémentaires.

C'est-à-dire que, dans notre vision, le dépôt des Valoristes est un

dépôt professionnel qui mérite rémunération pour le tri qu'il fait, mais il y a

d'autres voies de financement qui nous permettent de compléter cette activité

de tri avec une activité psychosociale.

M. Charette : Merci beaucoup.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) :

Alors, si je pourrais ajouter... je pourrais ajouter quelque chose. Notre

mission sociale, elle est établie. On a décidé de faire cette structure, une

coopérative, une entreprise d'économie sociale pour pouvoir, justement,

intégrer les valoristes et d'autres citoyens dans la composition de notre

entreprise. Parce que c'est un sujet qui

intéresse à tout le monde, pas juste aux valoristes, mais la gestion des

matières résiduelles intéresse tout le monde, intéresse aussi aux

citoyens.

Notre mission sociale est aussi basée dans un

besoin, un besoin. Quand on a commencé ce projet-là, on connaissait déjà le

terrain, on travaillait déjà avec des valoristes et on comprenait les besoins

de la part des valoristes mais aussi de la

part des détaillants, mais des valoristes du centre-ville de Montréal,

justement, au centre-ville de Montréal.

Ça fait qu'eux, avec les événements, la quantité

de gens qui viennent travailler, c'est un demi-million de personnes qui

rentrent et sortent du centre-ville, la collecte hors foyer, ils avaient... Les

événements... ce n'est pas juste dans les événements, c'est la périphérie...

(panne de son). Ça fait qu'il y en avait, maintenant, une opportunité pour ces

gens-là de ramasser des énormes quantités de contenants. Ça fait qu'eux, pour

les détaillants, ça a été un petit peu dur parce que ces gens-là venaient avec, justement, d'énormes

quantités de contenants. Ça fait que... (panne de son) ...c'est ça qu'on veut,

là, on veut que ces contenants, ils retournent au système de la consigne. C'est

ça, le but.

Mais qu'est-ce qui

m'inquiète, et c'est pour ça qu'on a ouvert cette coopérative, une entreprise

participative, aussi, c'est d'apporter des solutions, apporter des solutions

pour les Valoristes, pour les détaillants du centre-ville. On parle toujours du

centre-ville de Montréal, je ne parle pas d'ailleurs, je ne connais pas ou

connais peu. Ça fait que notre mission sociale était basée surtout à donner des

services à ces gens et les intégrer dans l'entreprise, parce qu'ils sont des

experts de terrain, puis je connais très bien le travail. Et voilà, c'était une

mission sociale qui est... a aussi, comme n'importe quelle entreprise

d'économie sociale, des objectifs économiques financiers.

M. Charette :

Merci beaucoup.

Mme Vazquez

Tagliero (Marica) : Merci.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le député de Bourget.

M. Campeau :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. C'est un plaisir de vous

retrouver. La dernière fois, c'était au bureau de comté, et ça avait été fort

intéressant. Vous savez déjà que je suis très sympathique à votre cause, c'est

fait avec beaucoup de coeur et beaucoup de sincérité, de façon très évidente.

Mais vous faites aussi quelque chose d'extrêmement utile pour la société, parce

que vous créez une habitude de travail envers... pour des gens qui parfois n'en ont pas, et ça leur donne une certaine dignité,

aussi, avec les revenus qu'ils peuvent obtenir eux autres mêmes. Ça

aussi, c'est extrêmement intéressant.

Une chose que j'ai

toujours trouvée malheureuse, c'est l'opération saisonnière. Vous venez de dire

que vous allez pouvoir maintenant la rendre cinq jours semaine. Est-ce qu'il y

a un objectif de le rendre à sept jours semaine? Parce que, si on augmente le nombre de contenants, peut-être que vous

allez en recevoir beaucoup plus. Et j'imagine que ça devrait aider

beaucoup, parce qu'on ne veut pas avoir d'accumulations qui vont se faire

pendant les deux jours où ça n'opère pas. Est-ce que vous avez des idées en ce

sens-là pour le futur?

M. Bourrely

(Frédéric) : Bien sûr, on...

Mme Vazquez

Tagliero (Marica) : Bien, absolument, absolument...

M. Bourrely

(Frédéric) : Tu veux que j'y aille, Marica?

Mme Vazquez

Tagliero (Marica) : Je te laisse commencer?

M. Bourrely

(Frédéric) : Vas-y.

Mme Vazquez

Tagliero (Marica) : D'accord. Oui, absolument. Alors, c'est sûr que,

quand on a commencé le projet, il fallait tester qu'est-ce qu'on faisait, est-ce que ça

irait marcher, puis on a vu que ça marchait. On a eu toutes sortes de

moments, pendant ces années-là, mais aujourd'hui on a surtout beaucoup de

connaissances du terrain et des besoins du système des Valoristes et des

valoristes.

Nous, qu'est-ce que

les gens me disent, qu'est-ce que les valoristes m'ont déjà dit, par exemple,

dans le parc La Fontaine, c'est : S'il vous plaît, ouvrez le dépôt après

que le parc est fermé, je vous donnerais une

partie de mes consignes, j'ai juste besoin d'une place pour

rapporter ces contenants-là, et ce n'est pas juste moi, les gens vont être

contents de vous donner une

partie de la consigne pour qu'on puisse

aller chercher d'autres contenants et se libérer de ces contenants-là. Parce

que, pour eux, c'est une difficulté. Ça fait que toutes ces choses-là sont

prises sérieusement en considération par nous.

Moi, la façon que je

le vois, là, à partir de notre expérience, c'est que, pendant l'été, ce dépôt

va être ouvert tous les jours de la semaine, un petit peu comme un écocentre.

Ça va être ouvert tous les jours de la semaine. Les horaires, il faut qu'on

décide qu'est-ce... qui, quoi, quels sont les meilleurs horaires. Peut-être

avoir des dépôts mobiles qui se déplacent pour, justement, aller chercher des

contenants, de certains types d'opérations, des parcs, etc. Il y a toutes ces

choses-là qu'on a beaucoup de connaissances. Puis c'est une question de... Et

comme la moitié des contenants vont être... bien, plus 50 % des contenants

vont être consignés, il va y avoir en masse de contenants.

fait que, oui, ça, c'est sept jours semaine, horaire à définir. On a besoin de

voir ça avec nos membres. Est-ce que

ça pourrait être 24 heures? On ne sait pas, ça pourrait. Et, l'hiver,

comme il y a moins de consommation hors foyer, et les choses sont un peu plus à l'intérieur, on vise peut-être de

réduire les horaires de fonctionnement, encore une fois, comme un écocentre. Ça fait que nous, on va se

baser dans les besoins de terrain, qu'on a déjà une bonne connaissance.

M. Campeau :

O.K. Bien, les gens qui sont venus faire une présentation... Le mémoire

précédent, par M. Bisson, de Boissons

gazeuses environnement, parlait du problème de récupération du... qu'on appelle

les ICI, donc les commerces et industries. Alors, c'est une chose où

vous aidez déjà, où vous pourriez même en faire plus, si vous aviez plus de

moyens, j'imagine, parce que c'est une façon d'aller chercher pas mal de

contenants avec un minimum d'efforts. Mais l'idée, c'est de se rendre là. Là,

actuellement, vous êtes à vélo.

M. Bourrely (Frédéric) : Non...

Campeau : J'ai mal compris ce bout-là?

M. Bourrely

(Frédéric) : Bien, il faut peut-être préciser. En effet, vous avez

raison, ce sont les valoristes qu'on accueille qui sont souvent à pied, à vélo.

Par contre, la coopérative utilise des camions, pendant l'été, pour collecter

les événements et les ICI.

Vous avez parfaitement

raison sur les deux sujets que vous avez apportés, l'ouverture trois, quatre,

cinq jours semaine en été n'est pas assez, il y a de l'accumulation de

contenants. Et, avec l'élargissement de la consigne, avec l'élargissement de

notre clientèle, comme disait Marica, on va devoir répondre au besoin et on

voit arriver le moment où on sera ouverts sept jours semaine.

Les ICI sont une

clientèle complexe parce qu'en n'étant ouvert que l'été il est difficile de

pérenniser un service. Avec le projet pilote d'ouverture en hiver, qui débute bientôt, et, donc, notre

capacité, on l'espère, en 2021‑2022,

d'opérer à l'année longue, on est sûrs de fidéliser une clientèle ICI, c'est-à-dire

de pouvoir réaliser des collectes avec un camion Valoristes dans les tours à

condos et les ICI du centre-ville.

Mme Vazquez

Tagliero (Marica) : Alors, nous, si je peux ajouter, on a quelques...

On n'a jamais investi plus de temps que ça, justement, à cause de qu'est-ce que

Frédéric vient de dire, qu'on n'a pas une place toute l'année. Mais on a

réussi, dernièrement, à avoir une entente avec le complexe Desjardins pour

pouvoir continuer de façon annuelle, depuis peut-être deux ans, la collecte des

ICI. Mais on ne peut pas la développer, hein? On s'entend que, oui, le complexe

Desjardins, fabuleux partenaire à nous, nous prête des espaces, en bas, pour

notre collecte ICI, mais on ne peut pas la développer. Et ça, c'est quelque

chose que c'est très important, pour nous, de développer ces contenants, parce

que, justement, l'hiver, la consommation est intérieure, et on sait qu'il y a

une grande

partie des contenants qui sont

consommés à l'intérieur. Les gens ne sont plus à l'extérieur, ils sont à

l'intérieur, la consommation est encore là. Ça.

L'autre chose, c'est

que nous, on est vraiment... on croit vraiment qu'on peut changer les

comportements des entreprises, spécialement avec une consigne élargie. Parce

que ça devient beaucoup plus facile de savoir que tous les contenants sont

consignés, mais qu'on peut changer les comportements de certaines entreprises à

mettre de côté ces contenants-là pour des causes comme la nôtre. Et ça, je

pense...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici parce que c'est au tour,

maintenant, de l'opposition officielle de vous poser des questions. M. le

député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci d'être là. Et je vous invite à

continuer là où vous étiez. Continuez votre pensée, s'il vous plaît.

Vazquez Tagliero (Marica) : Merci beaucoup. Ça fait que, c'est ça, nous, on pense que nous et peut-être d'autres

entreprises d'économie sociale vont pouvoir encourager davantage à cause, justement, de leur mission sociale,

à cause que chaque contenant, ce n'est pas juste bon pour l'environnement, mais

c'est bon pour nourrir la mission sociale de ces entreprises-là. On pense que

nous, on peut aller chercher davantage des entreprises qui participent au

système de la consigne de façon encore plus organisée, comme on l'a fait déjà,

dans le passé, avec certains de nos partenaires, et que ça, ça va être bon.

Et c'est à l'intérêt

de l'entreprise, pas juste pour une question d'environnement ou responsabilité

sociale, mais c'est aussi une question de coût. Les contenants, les déchets

leur coûtent, le poids des déchets leur coûte, le recyclage leur coûte. Et

peut-être, avec la consigne, elle peut s'autofinancer, une consigne élargie,

une consigne avec le montant le plus élevé, comme à 0,10 $, comme vous

planifiez de faire, peut-être elle pourrait s'autofinancer. Ça fait que ce serait aussi une question économique

qui pourrait, spécialement pour les événements, aussi, et pour les ICI, davantage accroître la participation de ces

établissements dans le nouveau système et avec des entreprises d'économie

sociale surtout.

M. Leitão :

Très bien, merci. Merci beaucoup. Ce n'était pas là où je voulais aller. On va

élargir la consigne. Par exemple, il va y avoir, la SAQ nous a dit hier, 200 millions

de bouteilles. 200 millions de bouteilles, je ne sais pas, moi, 0,10 $

la bouteille, c'est 20 millions de dollars...

M. Leitão :

25. Donc, on multiplie par quatre, c'est encore plus. Je ne sais pas, moi,

juste à Montréal, sur l'île de Montréal, on parle probablement de 10 à 15 millions

de dollars qui vont arriver dans ce marché-là.

Avez-vous pensé

peut-être à former un partenariat avec la SAQ? J'ai posé la question hier à

Mme Dagenais, la présidente de la SAQ, puis il me semble que la société

d'État pourrait être prête à créer une espèce de dépôt spécial réservé pour

vous, par exemple, proche de leurs entrepôts, où vous pourriez amener des

grandes quantités de bouteilles avec vos camions, et ça pourrait générer

beaucoup de revenus. Parce qu'en effet, en effet, moi, je pense que vos objectifs de développer l'économie sociale

et de réinsertion sociale sont non seulement louables, mais elle a un potentiel

vraiment important. Alors, ce partenariat avec la SAQ, vous pensez que c'est

quelque chose qui peut se faire?

M. Bourrely (Frédéric) : Oui, oui,

tout à fait. Ça a été évoqué au sein de la coopérative. Et puis on a, dans nos réseaux, les personnes aux responsabilités

sociales de la SAQ qu'on comptait

approcher dès qu'on a la confirmation de notre

espace, cet hiver, c'est-à-dire dans les prochaines heures. Donc, oui, oui,

c'est... on pense que la SAQ est un partenaire

institutionnel majeur à la fois par le volume, par les préoccupations qu'elle

gère, comme vous l'avez dit, par sa

présence à Montréal, avec ses enjeux d'espace et puis son

investissement, son implication sociale et environnementale. On pense

que c'est un partenaire majeur. Et puis merci de nous le rappeler, je pense

qu'on va faire les démarches très, très rapidement.

M. Leitão : Très bien. Et l'autre...

et je pense que vous avez aussi mentionné ça en passant, mais je pense qu'il y

a là aussi quelque chose de très intéressant, c'est dans le... donc, la

consommation dans les foyers, donc, résidentiels. Bon, encore une fois, sur

l'île de Montréal, il y a quand même une grande densité populationnelle,

notamment avec tous les condos qui sont de plus en plus fréquents. Ce qu'on

voit... je pense que je l'ai déjà mentionné ici, ce qu'on voit à New York, par

exemple... et je ne vais pas comparer New York à Montréal, mais on voit des

choses assez intéressantes qui se font entre des organismes semblables au vôtre

et certains condominiums, où vous allez

directement chez les condos et vous récupérez le produit parce que certaines

personnes ne sont peut-être pas intéressées à retourner leurs bouteilles ou

leurs contenants, et vous, vous pouvez le faire. Alors, ça aussi, je pense,

c'est là une avenue intéressante de revenus additionnels pour vous. Et surtout,

bon, je reviens sur votre mission de faciliter la réinsertion sociale,

je trouve que c'est là quelque chose de très intéressant.

Maintenant, dans vos recommandations, enfin, vos

suggestions, vous revenez sur l'arrimage des dépôts à vocation sociale dans le système à venir. Donc, vous voulez quand même

un certain nombre de balises pour ces dépôts qui vont probablement se

multiplier. Pourriez-vous juste nous éclaircir un peu plus là-dessus?

M. Bourrely (Frédéric) : Oui, la

question des balises nous paraissait essentielle parce que c'est aussi pour

clarifier notre position aujourd'hui. On est très, très conscients que cet

élargissement de la consigne va nécessiter un certain niveau de standardisation

du système, d'intégration du système, de rationalisation, de mécanisation. Et

on n'est pas contre ça, au contraire, on pense qu'émergeront sans doute des

réseaux de collecte et de tri plus centralisés.

On pense qu'en marge de ça il existe aujourd'hui

une variété d'organismes communautaires qui collectent des contenants consignés

pour se financer. La coopérative des Valoristes n'est pas de ceux-là,

c'est-à-dire on accepte quand on nous fait des dons, évidemment, mais ce n'est

vraiment pas la source de revenus principale pour nous.

Nous, c'est une coopérative qui a une vocation

de tri professionnel et qui souhaite s'insérer dans le système de dépôt. On parle beaucoup des millions de

dollars de la consigne, et nous, comme tous les autres acteurs, on va les

rendre, c'est-à-dire qu'on va redonner aux citoyens, aux valoristes, aux

entreprises, la plupart du temps, les contenants qu'ils vont nous apporter. Et,

par contre, on souhaite que notre dépôt soit financé par une prime de

manutention comme... qui sera à déterminer par l'organisme de gestion et, en

effet, s'adressant à des clientèles particulières du centre-ville de Montréal.

Donc, on voulait, dans notre mémoire, faire la

distinction entre les entreprises d'économie sociale comme Les Valoristes, qui vont s'intégrer dans le

système professionnel et commercial, finalement, de la consigne, et avoir des

rémunérations pour leur travail, tout en ayant une vocation sociale, tout en

ayant un impact social, tout en ayant des mandats

d'éducation à l'environnement, et de les distinguer peut-être de l'activité à

but non lucratif, que nous soutenons aussi mais dont nous sommes

conscients qu'elle ne pourra pas s'intégrer de la même manière dans le futur

projet.

M. Leitão : Très bien, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. J'ai tendance à croire

qu'en lisant votre mémoire et aussi en prenant connaissance de vos différentes

activités... que vous joignez l'utile à l'utile, et pour cela je vous remercie.

Je vais un peu prêcher pour ma paroisse. Je suis

député de la circonscription de Viau et je regarde l'excellent travail que vous

faites dans le centre-ville de Montréal, donc. Or, les enjeux, les clientèles

auxquelles vous vous adressez, je les

retrouve de plus en plus un peu partout sur le territoire montréalais. Quelle

est votre vision pour d'autres quartiers, d'autres arrondissements de

Montréal?

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Alors,

il faut comprendre qu'il y en a un spectrum, de gens qui font cette activité-là, et c'est pour ça que vous le

voyez aussi. Il y a gens...

partie qui font ça pour... (Panne de son) ...il y

en a, des gens, qui ramassent pour des causes, il y a tout un spectrum

de gens qui le font. Et il y a des gens qui le font pour une plus petite période, peut-être vous les voyez

plus que jamais, peut-être à cause, justement, de qu'est-ce qui est arrivé avec

la COVID dernièrement, malheureusement. Moi, j'ai... deux

clients, un qui est venu, il est passé deux semaines, il n'avait pas

venu, il arrivait, puis il avait les cheveux coupés, et puis il a dit :

Marica, vous n'irez plus me voir parce que j'ai finalement retrouvé mon travail

de concierge, ça fait que je n'ai plus besoin de ramasser des canettes.

Ça fait que... (panne de son) ...pour d'autres

arrondissements de Montréal, ce n'est pas trop différent de qu'est-ce qu'on

fait présentement. C'est sûr que Montréal, c'est une ville, des événements

communautaires, etc. Les Valoristes aussi se

nourrissent beaucoup des journées de collecte sélective. D'ailleurs,

beaucoup de gens mettent leurs contenants à part,

dans les journées de la collecte sélective, justement, pour remercier la Mme

qui va passer les ramasser, ça fait que... Et des entreprises, elles existent

dans tous les coins de Montréal. C'est sûr qu'il y a une accumulation, au

centre-ville, mais il y en a partout.

Ça fait que moi, de la

façon que... je le vois très semblable à qu'est-ce qu'on fait. C'est sûr que

chaque arrondissement a des spécificités, c'est sûr et certain. Ça fait que

c'est à ces centres-là de faire une connaissance, comme nous, on a fait du centre-ville de Montréal, depuis des années,

avec la clientèle et des groupes communautaires qui travaillent dans ces arrondissements-là. Parce qu'il faut comprendre aussi que, comme

entreprise d'économie sociale, on est très impliqués dans notre milieu.

Ça fait qu'on travaille avec d'autres groupes communautaires, pas juste dans notre dépôt et notre bulle. On est en train de

travailler avec d'autres groupes communautaires pour, justement, pouvoir

offrir des services complémentaires à des valoristes qui en ont besoin ou

d'autres personnes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je

dois vous interrompre ici dans votre bel élan. Et nous allons aller au deuxième

groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup.

J'ai 2 min 45 s, donc ça va être rapide. Merci énormément pour votre

présentation. Tous les membres de la commission sont tout à fait d'accord avec

la mission de votre organisme. Et je suis

certaine que tout le monde est d'accord que, comme vous... que, partout au

Québec, dans les centres urbains, que,

quand il va y avoir des centres de dépôt, qu'il y en ait qui aient des volets

d'économie sociale. Comment est-ce que, dans le projet de loi, dans les

règlements... Est-ce que le gouvernement peut vous aider à ce que vous fassiez

partie prenante de cette modernisation de la consigne puis ne mette pas des

bâtons dans les roues?

Par exemple, je pense à la compensation. Vous,

vous recevez moins de compensation, pour le même travail, que les détaillants,

qui, eux, ne veulent pas les avoir, ils nous l'ont dit l'autre jour. Comment

est-ce que vous pouvez faire

partie prenante de... Qu'est-ce qui doit être mis

dans la loi? Puis peut-être aussi nous raconter une mésaventure que vous avez

eue — vous

avez l'impression qu'on mettait des bâtons dans les roues — dans

des initiatives, à cause de la COVID, où vous avez fait une entente avec un

détaillant et qu'on vous a dit : Non, c'est impossible, vous ne pouvez pas

le faire. Peut-être nous parler de ça, parce que les gens ne sont pas au

courant.

M. Bourrely (Frédéric) : On est

conscients que la consigne, c'est un enjeu complexe avec beaucoup de parties

prenantes. On est conscients aussi que, pendant très, très longtemps, Les

Valoristes ont agi un petit peu à la marge

de ce système-là, puisque, n'étant pas détaillants, donc il n'y avait

pas de rémunération officielle pour le travail des valoristes, qui s'est donc fait par des systèmes

de subventions, de dons. On a en effet tenté, ces dernières

années, une forme... on a reçu une forme de soutien de RECYC-QUÉBEC avec

une... — c'est

avec la ville de Montréal — pour

avoir une sorte de rémunération pilote, un petit peu, des valoristes.

Aujourd'hui, on souhaite une intégration pleine

et entière d'un dépôt à vocation sociale, au centre-ville de Montréal, comme

celui des Valoristes. Pour ça, on est assez conscients que le projet de loi en

cours est un projet de loi de responsabilisation de l'industrie et puis de...

avec une gouvernance collective, avec un organisme de gestion désigné. Nous, on souhaiterait... et c'est là où

votre expertise, en termes de politiques et puis administration publique,

va jouer, c'est : Comment faire en sorte que ce projet de loi participe

de... permette à ce type de dépôt d'exister, d'opérer officiellement, d'être

rémunéré pour leur travail, et permette même de développer ce type de dépôt là,

sans tout à fait réaliser d'ingérence dans le futur système qui sera mis en

place, au moins définir des critères, des objectifs, sensibiliser le futur

organisme de gestion pour permettre à ces dépôts-là d'exister?

Pour l'instant, c'est ça, l'enjeu, pour nous,

très clairement, c'est... On peut encore continuer de fonctionner quelques années sur des subventions et des dons. La

réalité, c'est que, pour monter à cinq, 10, 15 millions de contenants

par an, il faut une rémunération officielle.

Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. C'est

terminé pour cette portion. Alors, nous allons aller maintenant du côté

du troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Merci. Bonjour à vous deux. Merci pour cette éclairante...

présentation — pardonnez-moi.

En fait, de ce que je comprends, c'est que,

si on veut pouvoir, là, clarifier le mandat des entreprises... plutôt des

organismes d'économie sociale comme

le vôtre et que ce ne soient pas seulement de courtes périodes ou, en tout cas,

que chacun, là, ait sa façon de fonctionner, il faut absolument qu'on

ait une rémunération juste, bon, pour le type d'activités, là, que vous avez.

Alors, je pense que c'est bien compris et je vous appuie, là, dans vos demandes

en ce sens-là.

J'irais sur la... parce qu'on sait qu'un des

gros défis, là, de ce projet de loi là, c'est un peu l'adhésion des

consommateurs, des citoyens à participer davantage et à s'assurer de bien

mettre les choses aux bons endroits, d'aller dans les points de dépôt, et tout

ça. Est-ce que votre organisme fait de la sensibilisation, de l'information, ou

est-ce qu'il pourrait jouer un rôle dans l'information qu'on donne aux citoyens

pour qu'on s'assure que ce soit un succès?

Mme Vazquez Tagliero (Marica) :

Voilà. D'ailleurs, il faut comprendre que, dans nos dépôts, depuis le début, on

reçoit des valoristes... personnes qui veulent récupérer les contenants

consignés, soit que le contenant soit à eux ou soit à d'autres personnes ou des

contenants qui sont des entreprises. On a beaucoup d'entreprises, cette année,

qui sont venues récupérer leurs contenants.

Alors, nous, on pense qu'on peut ajouter au

message écologique que ces contenants-là ont déjà un message... Pour accroître

la participation, on peut dire : O.K., ce contenant va aider l'environnement,

mais il peut aussi aider une personne, il peut aussi aider un groupe. Ça fait

que, si vous ne voulez pas le retourner vous-même, si vous ne voulez pas le

mettre dans le bon système, donnez-y à quelqu'un qui le veut, parce que ça,

c'est de l'argent. Peut-être, vous ne voyez pas, une canette, que c'est de

l'argent. C'est de l'argent. Le monde ne le voit pas, des fois.

bon, les valoristes ont pris... les valoristes et d'autres personnes qui

ramassent ont pris... ont vu l'opportunité économique, et tant mieux, tu

sais? Mais nous, on veut beaucoup jouer dans cette... dans l'image qui est en

arrière des contenants. Et je pense que ça, ce n'est pas juste important pour

la consigne, c'est aussi important pour d'autres centres de tri, pour que le

monde sache qu'il y a des gens en arrière de ça, tu sais...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ma

tâche est très ingrate. Je pense qu'on vous aurait écouté pendant encore plusieurs

heures, mais, voilà, les règles sont ce qu'elles sont. Donc, je vous remercie beaucoup,

tous les deux, pour cette participation à notre commission parlementaire.

Et, pour ma part, je vais ajourner les travaux

jusqu'à 15 heures. Merci et bonne fin de journée.

(Suspension de la séance à 13 h 08)

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Et nos

invités sont l'organisme Réseau Environnement, Mme Christiane Pelchat, présidente-directrice générale, M. Charles Leclerc, coordonnateur du réseau

Air, Changements climatiques et Énergie et Réseau Environnement. Je pense que... je ne sais pas si j'ai

bien décliné votre titre, mais bienvenue. Alors, vous connaissez la procédure.

Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, ensuite, ce sera un

échange avec le ministre et les députés. Allez-y.

Pelchat (Christiane) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, bonjour, M. le ministre, Mmes, MM.

les députés. J'aimerais vous

remercier de nous avoir permis d'être devant vous aujourd'hui. Réseau Environnement est très heureux de participer à cette consultation.

Pour celles et ceux qui ne connaissent pas

Réseau Environnement, je rappelle que Réseau est un organisme sans but lucratif qui existe depuis près de 60 ans et qui fonctionne avec des

membres experts et expertes dans le milieu de l'environnement. Donc, ce sont

ces personnes qui se réunissent, dans cinq secteurs différents, et qui prennent

des positions, et qui alimentent la réflexion des politiques

publiques et des lois, comme... les projets

de loi comme aujourd'hui, et des règlements, et qui sont

dans l'espace public depuis 60 ans.

Donc,

j'aimerais rapidement rappeler que Réseau Environnement a choisi... a changé sa mission, depuis février dernier, et on a choisi

une nouvelle mission qui est d'être le catalyseur de l'économie

verte. Et c'est important, pour nous, de rappeler la définition de l'économie

verte, celle qui est donnée par l'Institut de la statistique du Québec et, bien

sûr, celle qui est donnée par l'ONU.

Alors, l'économie verte est une approche pour mettre

en oeuvre le développement durable, selon l'Institut de la statistique. C'est

une économie qui entraîne une amélioration du bien-être humain et de l'équité

sociale, tout en réduisant de manière

significative les risques environnementaux et la pénurie de ressources. C'est

donc une économie qui se veut sobre en carbone, bien sûr, et ce qui est

intéressant, c'est que c'est une économie qui met au centre aussi le

développement de l'individu et la justice sociale. Alors donc, c'est avec ce

cadre d'analyse, si on veut, que nous abordons toutes les études de projets de

loi ou de règlements qui sont devant nous.

Dans notre mémoire, comme vous l'avez peut-être

vu déjà, nous soulevons cinq enjeux particuliers, dont je vais vous parler tout

à l'heure, mais, de manière générale, Réseau Environnement salue la volonté du gouvernement

d'appliquer le principe de responsabilité élargie des producteurs pour moderniser et gérer la gestion des

matières résiduelles.

On est très heureux, chez Réseau Environnement, il

y a longtemps qu'on favorise la REP, communément appelée, et je pense que le gouvernement mais particulièrement le ministre Charette fait preuve de courage. Ce n'est pas

quelque chose qui est très populaire, surtout chez certaines entreprises, mais

c'est ce qu'on appelle un courage environnemental,

et nous sommes très heureux de cette décision. Le gouvernement se donne enfin les pouvoirs nécessaires pour réglementer et mettre en oeuvre les

principes de la modernisation de la consigne et de la cueillette sélective.

Ce n'est pas à vous que je vais dire qu'on a connu des crises qui se sont

passées, depuis les 10 dernières années, avec nos matières résiduelles, et je pense qu'il est temps qu'on... il est grand

temps que le gouvernement agisse de cette façon-là.

Nous déplorons cependant une chose, c'est qu'il

n'y a pas, dans le projet de loi, d'obligation de traçabilité des matières

résiduelles. Et nous sommes convaincus que, pour vraiment faire... être à la

hauteur de la REP et de l'économie circulaire, bien sûr, ce serait utile

d'avoir la traçabilité des matières et comme l'avait... le prévoyait la politique

québécoise gestion des déchets que vous avez rendue publique au début de

l'année. Donc, à ce moment-là, on prévoyait une action spécifique pour rendre

obligatoire la traçabilité des matières. Et, en lisant le mémoire de RECYC-QUÉBEC, qui a présenté... je pense, c'est mardi ou mercredi, qui disait

qu'«obliger la traçabilité complète des matières qui [transitent] par les systèmes, de la mise en marché

au recyclage, pour permettre une reddition

de comptes transparente», ça fait

partie des enjeux de gouvernance, ce

qu'on soulève aussi dans notre mémoire...

Un des plus gros problèmes, et ce n'est pas nécessairement

avec un

article de loi que l'on va régler ça... mais une des conditions pour avoir une économie circulaire qui

fonctionne, c'est certainement l'accès aux données et l'accès aux données

pour toutes les actrices et les acteurs de cette chaîne de valeurs. Alors,

l'accès aux données, c'est une condition sine qua non, encore

une fois, pour une économie

verte. Et la traçabilité est un outil de traçage, excusez-moi le jeu de

mots, de traçage de données, donc d'avoir accès à ces données.

On voit, en ce

moment, puis c'est ça, la beauté d'avoir une REP, le ministre va pouvoir

regrouper en un seul endroit toutes les sources et toutes les données,

probablement, en tout cas, en matière de gestion des matières résiduelles. Ce

sera probablement plus facile d'avoir accès aux données, que ce soient les

données de réemploi, les données de recyclage, les données de réduction,

qu'est-ce qu'on fait, est-ce qu'il y a des débouchés, où vont nos matières qui

sont récupérées, etc. Je pense que ça va faciliter, parce que c'est... nos

membres nous ont dit que c'était une des plus grandes difficultés qu'ils

avaient, c'était d'avoir accès aux données.

Et, bien sûr, hein,

on a des données qui sont chez RECYC-QUÉBEC, on a des données qui sont chez

EEQ, on a des données qui sont au MELCC, il y a des données qui sont chez les

municipalités, les régies intermunicipales, les MRC, etc. Donc, il est très

difficile d'avoir un portrait fiable des données. En fait, juste d'avoir les

données, c'est difficile, alors encore plus difficile d'avoir un portrait

fiable.

On souligne aussi...

les membres ont souligné qu'ils aimeraient avoir... que les données soient

ventilées par filières, donc par récupération, réemploi, recyclage, pour mieux

mesurer la performance du système. De plus, on devrait aussi voir de quel type

de recyclage il s'agit. Par exemple, est-ce qu'on parle d'un recyclage à valeur

ajoutée, ce qui est dit «upcycling», dans le jargon, ou bien du recyclage de

type «downcycling»? Les membres ont souligné cette nécessité. Les membres

soulignent aussi qu'on aimerait avoir accès, par type de filière de données

aussi... les données relativement aux coûts de gestion du système. Alors, que

ce soit l'organisme désigné, quel qu'il soit, on aimerait pouvoir avoir accès à

ces données-là aussi.

Un autre enjeu qui

est souligné dans le mémoire, que nos membres nous ont demandé... sur lequel

les membres nous demandent d'attirer votre attention, c'est le réemploi. Afin

de favoriser l'implantation d'économies circulaires, le système devrait

prioriser le réemploi des produits. D'ailleurs, en fait, il y a déjà une

hiérarchisation, dans les 3RV-E, il y a... on sait que le réemploi vient en

deuxième. Donc, c'est déjà... on prévoit déjà hiérarchiser le réemploi plutôt, même,

que le recyclage et, bien sûr, l'élimination. Donc, les membres ont peur que la

REP élimine la possibilité d'avoir des initiatives individuelles, ce qu'on

appelle la RIP aussi, et que ça élimine peut-être, même, des systèmes qui sont

déjà existants et qui sont très performants. On a juste à penser au remplissage

de bouteilles de bière qui se fait régulièrement. Donc, c'est quelque chose qui

est mentionné.

Et aussi que le

nouveau système devrait encourager l'innovation, l'innovation à Montréal, à Québec,

mais aussi en région. On a plusieurs membres qui, malgré l'absence de débouché,

par exemple pour le verre, ont réussi à trouver, avec... en fait, c'est vraiment

une synergie locale, à trouver des débouchés intéressants. Je pense à la régie

intermunicipale de la Gaspésie, Nathalie Drapeau, qui, avec le verre, fait des

choses très, très intéressantes avec des constructeurs de routes. Alors, ce

genre de RIP, les membres aimeraient bien, si c'est possible, que ça reste.

Bon, je comprends que c'est peut-être plus difficile, mais l'innovation locale

ne devrait pas être complètement éliminée.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Je vais devoir vous interrompre ici. Et peut-être qu'on

pourrait poursuivre les échanges. La parole est au ministre pour

20 minutes.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Oui, M. le ministre? Ah! M.

le ministre me dit que vous pouvez

poursuivre votre présentation encore quelques minutes, si vous voulez.

Mme Pelchat

(Christiane) : O.K. En fait, j'ai deux points à souligner encore,

c'est la consigne différenciée. Le projet de loi introduit le concept de

consigne différenciée. Pour nos membres, ce n'est pas une bonne idée parce que cela

pourrait avoir une influence négative sur la récupération et le retour des

contenants consignés par la population,

du fait que, si on a une consigne de 0,10 $, par exemple, et qu'on

retourne seulement 0,07 $ pour... quand on remet nos contenants, ça pourrait décourager les gens à faire de la

récupération, alors qu'on sait que la consigne vise aussi une plus grande récupération. Alors, on demande au

gouvernement... si les montants de gestion des consignes non ramenées,

par exemple, ne suffisent pas, bien, on préférerait qu'il y ait un écofrais qui

soit adopté.

En terminant,

rapidement, les enjeux municipaux. Plusieurs membres municipaux qui nous ont

dit qu'ils avaient peur pour les actifs dans lesquels ils ont investi,

puisqu'ils étaient en charge d'une

partie de la collecte. Et donc on demande de

les aider à protéger les actifs municipaux, et protéger aussi les régies

intermunicipales, protéger, donc, les actifs aussi des régies intermunicipales.

On dit aussi qu'il faudrait étendre la collecte sélective à tous les emballages

imprimés et contenants. Ça, ça vient de nos membres municipaux.

Et donc, voilà, je

vais m'arrêter là, Mme la Présidente. S'il y a des questions par rapport au

mémoire, il me fera plaisir d'y répondre.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Je suis certaine qu'il y a des questions. Alors, M. le

ministre.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Mme Pelchat, toujours un plaisir de vous

retrouver. Généralement, on est sur une même tribune ou, à tout le moins, en personne

pour échanger. Là, on doit se limiter à certaines réalités. Donc, un plaisir

malgré tout, un plaisir.

Peut-être juste commencer

avec certains des éléments que vous avez mentionnés. D'abord, merci. Réseau Environnement est effectivement un interlocuteur

incontournable, là, pour ce qui est de tout ce qui touche environnement, économie environnementale au

Québec. Donc, votre écho est très, très important.

Je reprends quelques éléments, là, que vous avez

mentionnés à travers votre mémoire, notamment l'absence de traçabilité, ça, je

vous entends très, très bien. Et ce que j'ai eu l'occasion de répéter à

quelques reprises, depuis le début des consultations, c'est que c'est un projet

de loi habilitant qui va permettre au gouvernement de modifier certaines de ses lois, de mettre en place certains

principes, mais le fin détail ou l'application, elle sera, elle, déterminée

par règlement. Et déjà vous confirmer qu'on a différents groupes de travail qui

sont à l'oeuvre, et la question de la traçabilité est sujette à ces discussions-là. Donc, dans

notre esprit, elle est effectivement nécessaire pour une reddition

de comptes qui soit valable, mais ce n'est pas dans le projet loi, là, que ces

éléments-là sont discutés, compte tenu que la réflexion se poursuit.

Vous avez fait référence, notamment,

indirectement, dans les faits, à la consigne sur la bière en parlant de

contenants réutilisables de façon multiple, les fameux CRM. Là aussi, on a

reçu, dans les derniers jours, autant l'association des brasseurs indépendants,

les microbrasseries, que les plus grands brasseurs. Eux tiennent, à juste

titre, à leur consigne qui est implantée depuis quelques décennies et qui

fonctionne bien. Ça, on a tenté de les rassurer. Ce qui fonctionne bien, on ne

le change pas, en ce sens que ces consignes sont maintenues avec l'obligation

pour les mêmes détaillants de récupérer ce qu'ils récupèrent déjà. Donc,

c'était une inquiétude, là, que vous avez indirectement abordée, qu'on peut

immédiatement rassurer, en quelque sorte, là, donc, parce qu'il y a toute une

industrie, il y a toute une logistique derrière ces éléments-là qui fonctionne

bien.

Et vous avez soulevé la notion d'innovation pour

l'identification de débouchés. C'est au coeur de la démarche. On y répond ou on va faciliter cette innovation-là avec une

meilleure traçabilité, vous l'avez mentionné. Mais une consigne de quelques milliards de contenants

par année, parce que ce sera le cas, on parle d'environ

4 milliards de contenants par année, si on n'avait pas de débouchés

pour toute cette matière-là, bien, l'exercice serait vain, en quelque sorte. Au

contraire, ce serait beaucoup, beaucoup d'efforts pour une absence de

résultats.

On s'est fait confirmer de façon unanime, au

niveau de l'aluminium, aucune inquiétude, l'aluminium est une matière qui se

recycle à l'infini. Au niveau du plastique, si on arrive avec une pureté sans

contamination, on a les débouchés pour le plastique. C'est la même chose pour

les papiers. Au départ, certains nous trouvaient ambitieux pour ce qui est du

multicouche, parce qu'on intègre le multicouche aussi dans le projet de loi.

Or, encore ce matin, le hasard fait bien les choses, un article, là, dans La

Presse , où il est question de l'entreprise Fibres Sustana, sur le

côté de Lévis, qui revalorise le multicouche

et qui, actuellement, doit s'approvisionner, par exemple, au Nouveau-Brunswick

ou dans d'autres provinces où ces contenants-là sont déjà consignés, donc là où

on a des gisements suffisants.

Donc, les débouchés, dans les faits, ce n'est

plus un sujet d'inquiétude. Au contraire, on a beaucoup de conditionneurs qui

sont à la recherche, qui sont en manque de matière, qui sont obligés de

l'importer. Mais, vous avez tout à fait raison de le mentionner, ce serait tout

à fait vain pour nous de mettre en place, là, des conditions sans avoir de possibilités

de valorisation par la suite.

Vous avez parlé des actifs municipaux. C'est un

autre point qui est excessivement important. On a eu le plaisir de recevoir

autant la FQM que l'UMQ, là, depuis le début de la semaine. Les deux

associations municipales appuient le projet

de loi, et même, lorsqu'on a fait l'annonce de la réforme... en fait, l'annonce

s'est faite en deux temps, janvier et début février, les associations

municipales étaient à nos côtés. Elles misent beaucoup sur cette réforme au

niveau de la modernisation de la collecte sélective, parce qu'effectivement, à

travers des régies municipales, à travers différents types de contrats, les

municipalités sont en lien avec les centres de tri. Dans bien des cas, elles

ont investi dans ces centres de tri là, donc elles souhaitent que ces

investissements-là soient mis à profit, en quelque sorte. Donc, l'UMQ, FQM nous

accompagnent à ce niveau.

Elles ont un enjeu au niveau de la durée des

contrats pour certains de leurs fournisseurs, au niveau de la collecte

notamment. Ça, c'est un enjeu qui est réel, qui est évalué de notre côté.

Cependant, au niveau des actifs, on n'a pas à s'inquiéter. On veut mettre

l'emphase sur l'innovation, sur la qualité. Cependant, il y aura peut-être des

conditions d'imposées. Je veux dire par là, pour qu'un centre de tri puisse

continuer d'opérer ou, à tout le moins, recevoir des subventions, par exemple,

on devra s'assurer d'un respect d'un certain standard de qualité. Étant donné

qu'on veut revendre, qu'on veut valoriser, on va miser sur les centres

intéressés à continuer à se développer.

Bref, j'essayais de couvrir les différents

éléments, là, que vous avez mentionnés à travers votre mémoire. Merci pour votre apport. Et vos membres, de façon

générale, comment voient-ils... C'est une grosse réforme à deux volets,

collecte sélective et consigne, mais comment reçoivent-ils ces opportunités-là

qui s'offrent à eux et à elles?

Mme Pelchat (Christiane) : Je vais

vous dire, vous vous souvenez, lorsque la commission parlementaire avait tenu

son mandat d'initiative...

M. Charette : Sur le verre, oui.

Mme Pelchat (Christiane) : ...oui,

pour le verre, là, plusieurs membres étaient sceptiques sur la consigne parce

que... à cause de l'absence de débouchés, et donc... Mais là ce que vous

annoncez, c'est une... j'ai envie de vous dire, une véritable révolution. On ne

parle plus juste de la consigne, on parle d'un nouveau système avec REP. Et ça,

chez Réseau, il y a longtemps qu'on favorise ce système de la REP. Alors, la responsabilité

de l'entreprise qui met sur le marché un emballage, un contenant, du papier,

etc., pour nous, c'est vraiment... je ne dirais pas... dans le temps, on disait... au ministère de

l'Environnement, on parlait du pollueur payeur, là, mais c'est vraiment la

meilleure façon de s'occuper de la gestion des

matières résiduelles. À ce moment-là, la consigne devient un outil intéressant,

aussi le recyclage, le réemploi, bien sûr.

Et donc pour nos membres, c'est certain que c'est une bonne nouvelle, cette REP.

M. Charette : Je suis content de

l'entendre, parce qu'effectivement c'est un projet à deux volets, et les deux

étaient intrinsèquement liés. On aurait pu difficilement faire la consigne sans

faire la modernisation de la collecte sélective, et la modernisation de la

collecte sélective à elle seule aurait eu ses limites, aussi, d'où

l'intégration.

Bref, on compose avec une enveloppe de temps qui

est limité. J'ai mon collègue qui souhaiterait également vous adresser la

parole. Donc, encore une fois, à vous, à vos membres, merci de votre

collaboration. Et au plaisir de vous retrouver.

Mme Pelchat (Christiane) : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Mme Pelchat. Toujours un plaisir de vous rencontrer.

Je suis content de voir votre support très clair envers la REP. Le rôle du

Réseau Environnement, c'est bien sûr d'aider ses membres, de maximiser l'impact

que vous pouvez avoir sur vos membres. Et, dans ce cas-ci, bien, comment

voyez-vous précisément votre rôle pour vos membres et pour maximiser le taux de

recyclage?

Pelchat (Christiane) :

Écoutez, d'abord, l'annonce du ministre sur les multicouches, c'est une

excellente nouvelle, parce que, ça, c'est un réel problème. Alors, je

tiens à le souligner. Et la traçabilité, aussi, des matières, dont parle M. le

ministre, est aussi une excellente nouvelle pour nous.

Alors, les membres, chez nous, ils sont pour la

plupart très intéressés par l'innovation technologique. Et, bien sûr, ce qu'on

souhaiterait, c'est qu'il y ait des investissements très importants dans les

innovations technologiques reliées au recyclage et, comme le dit le ministre,

reliées à des débouchés québécois. Il y a certains membres qui s'inquiétaient, hier

soir, j'ai eu des discussions, qui disaient : Oui, mais, si on récupère,

par exemple, toutes nos matières, puis qu'on les envoie aux États-Unis pour

faire — on

parlait du verre — ...pour

faire de la laine minérale, ça serait dommage que ce ne soit pas transformé

ici. Alors, bien sûr, il va falloir investir dans les débouchés. Et ça, je

pense que c'est une bonne nouvelle pour nos membres, je peux vous dire ça.

Le Réseau Environnement, on est prêts et, comme

je le disais, si les données sont accessibles... on est prêts à être un acteur... une actrice, hein — je

vais parler au féminin — de

cette grande révolution qu'est la REP et d'encourager les gens à y participer de plus en plus. Mais,

vraiment, l'accès aux données ventilées par filières est aussi une condition

du succès de la responsabilité, et ça, les membres nous l'ont répété plusieurs

fois. Qu'on s'adresse à EEQ, à RECYC-QUÉBEC, au ministère, des fois, ça peut

prendre deux ans à avoir des données. Et, par exemple, en ce moment, les REP qui sont sur pied, on ne peut pas

avoir les données. Et Mme Gagné, la présidente de RECYC-QUÉBEC, elle disait : Oui, mais

c'est parce que moi-même, je ne les ai pas. Alors, elle ne peut pas les

inventer, bien sûr. Donc, ça, c'est quelque chose qu'il faudrait vraiment qui

soit resserré.

M. Campeau : Je vous comprends très

bien au sujet des données ventilées, mais, plus on ventile, plus c'est

compliqué, alors il faut peut-être trouver un optimum là-dedans. Mais ma

compréhension, c'est : meilleures sont les données, meilleure est la

prévisibilité de ce qu'on va avoir comme matériel disponible. Et ça donne le

goût à des investisseurs de créer, à ce moment-là, une entreprise, ça va

générer des investissements. C'est dans ce sens-là que vous les voyez?

Pelchat (Christiane) : Oui,

absolument. Vous avez tout à fait raison. Plus les acteurs de la chaîne de

valeur auront accès aux données, plus ils auront envie... ou, en tout

cas, des données pour justifier des investissements et justifier la

collaboration envers ce nouveau système, qui est fondamental, quant à moi.

M. Campeau : J'aimerais vous poser

des questions sur le... Vous avez insisté sur le réemploi. Et on ne peut pas être contre la vertu, là, c'est bien sûr,

mais là ce n'est sûrement pas le carton de lait dont vous parliez, là.

Parlez-vous des bouteilles de bière, à ce moment-là, ou vous parlez de

plus que ça?

Mme Pelchat (Christiane) : Bien, en

fait, on parle de tout ce qui peut être réemployé... excusez-moi le néologisme,

mais c'est tout ce qui peut être réemployé, donc les contenants, aussi, de

verre qui pourraient être réemployés. Parce que, dans les 3RV, les principes

des 3RV, le principal, hein, on dit, c'est la réduction, on souhaite le plus possible de réduire la mise en marché des

contenants et des matières qui seront éventuellement à éliminer. Mais,

le deuxième, c'est la réutilisation, et, en ce moment, on le fait seulement

avec, comme disait le ministre, la consigne sur

les bouteilles de bière. On le fait avec un autre produit, si je ne me trompe

pas, mais on ne le fait pas suffisamment avec ce qui pourrait être

réemployé. Je n'ai pas en tête toute la liste des choses qui pourraient être

réemployées, mais il y a beaucoup plus de choses qui pourraient l'être qu'ils

ne le sont maintenant.

Campeau : C'est sûrement une bonne idée de regarder ça. Par contre,

quand on a parlé avec la présidente... la P.D.G. de la SAQ, elle nous

disait que, pour les bouteilles de vin, c'est compliqué et un peu utopique

peut-être, selon elle. Peut-être que ça changera avec le temps. Est-ce que vous

avez une opinion différente ou... là-dessus?

Mme Pelchat

(Christiane) : Bien, écoutez, on ne s'est pas penchés nécessairement

sur les bouteilles de vin, particulièrement sur les bouteilles de vin, mais, en

fait, c'est parce que ce marché-là est très internationalisé, puis c'est sûr

que ce serait, effectivement, peut-être difficile. Mais il y a d'autres

contenants qui pourraient être réutilisés, et ça vaut la peine d'être regardé.

M. Campeau : Vous n'en avez pas vraiment

parlé, après-midi...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

...vous interrompre ici, M. le député de Bourget.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député... Ah! M. le député de Viau. Voilà.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la

Présidente. Donc, je salue Mme Pelchat. Donc, Mme Pelchat, Mme la

Présidente, si vous permettez, je tiens à saluer le travail qu'elle fait au

sein de Réseau Environnement. Mais aussi, vous savez, on parle beaucoup de

réfugiés climatiques, et je vais saluer le travail qu'elle fait aussi sur la

scène internationale, puisqu'il y a des liens, notamment, à travers tout le

travail que vous faites au sein de la Fondation Serge-Marcil. Donc, je tiens à saluer ce travail-là. Merci beaucoup pour

votre mémoire, que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt.

Une première

question. Le Réseau Environnement a développé une expertise à travers Traces

Québec, au cours des dernières années, sur les questions de sols

contaminés. Est-ce que... Qu'en est-il? Est-ce que cette expertise-là, c'est une expertise... Quel est l'état de la

situation par rapport à l'enjeu qui nous concerne, dans le cadre de ce projet

de loi, sur les questions de traçabilité?

Mme Pelchat (Christiane) : Écoutez,

ça fait plus que deux ans, presque trois ans maintenant, que Réseau Environnement opère Traces Québec pour les sols

contaminés, comme vous l'avez bien mentionné, et nous continuons toujours à le faire, ces mois-ci, là, jusqu'à tant

que ça commence à geler — l'excavation est moins facile quand les sols sont

gelés — et

ça fonctionne très bien.

Ce que je peux vous dire, c'est que la

traçabilité des sols contaminés, telle qu'on la fait, et qui sera entreprise par le MELCC par la suite, nous permet d'éviter

des quantités incommensurables de sols contaminés déversés de manière illégale et de manière sauvage. Et c'est ce qu'on

pense qui pourrait arriver si on introduisait la traçabilité pour les matières

résiduelles.

Alors, et je lisais rapidement, ce matin, le

mémoire du CRE, du regroupement des CRE qui disait que, si on avait

effectivement la traçabilité des matières, probablement que ça éviterait les

déversements sauvages de matière. Et un des

plus gros producteurs de matières résiduelles, c'est les grosses compagnies de

boisson, Coca-Cola et Pepsi, etc., et c'est souvent ces contenants-là

qu'on retrouve sur le bord de la route.

Alors, nous,

on pense que, si, rapidement, le gouvernement imposait la traçabilité sur les

matières résiduelles, bien, dans un premier temps, on saurait où sont

les gisements, hein, les gisements de matière que l'on peut recycler et éventuellement

transformer plutôt que de les mettre à l'élimination. Et on pense que ça

favoriserait leur utilisation et, bien sûr, ça contribue à protéger l'environnement.

M. Benjamin : Un autre aspect que je

dois souligner aussi dans votre mémoire, et jusqu'à présent vous êtes... Réseau

Environnement est l'un des rares groupes à aborder cette question-là, c'est les

enjeux nordiques, notamment en parlant de la question de la situation des communautés

des Premières Nations. Et ça, je tiens à le saluer

et j'aimerais vous entendre sur ces enjeux-là. Comment s'assurer d'éviter des

disparités au moment... quand viendra le temps de déployer, donc,

l'élargissement de la consigne?

Mme Pelchat (Christiane) : Dans tous

nos colloques, notamment sur les sols contaminés, on travaille... bien, il

y a les gens de la société

Kativik, par exemple, qui viennent, qui participent, mais ce qu'on voit

des présentations d'entreprises,

par exemple, comme Hydro-Québec, qui travaillent dans le milieu nordique, c'est

combien le développement

durable est différent du Sud, un, et, deux, combien on n'est pas... nos

méthodes ne sont pas adaptées à ces réalités.

Bon, là, le pergélisol fond un peu plus vite,

là, mais, par exemple, l'enfouissement, ce n'est pas quelque chose qui est

possible, dans les milieux nordiques, parce que, justement, les sols sont

gelés, mais c'est vraiment de s'assurer qu'on prenne en compte la spécificité

des communautés nordiques et qu'on travaille avec elles pour les communautés,

les peuples des Premières Nations, qu'on travaille avec elles pour développer

la solution. Et je pense que c'est ça que nos membres ont souhaité souligner,

d'autant que ça coûte plus cher. Le développement durable dans les communautés

nordiques, inévitablement, coûte plus cher à cause de la distance des grands

centres, bien sûr, mais aussi à cause des conditions qui sont beaucoup plus

rudes.

M. Benjamin : Rapidement, une

dernière question, parce que mon collègue de Robert-Baldwin a aussi quelques

questions, je crois. C'est sur la question de la consigne. Il y a des groupes

avant nous... un groupe avant vous qui nous a dit que ce ne serait peut-être

pas une mauvaise idée de parler d'uniformisation de la consigne, notamment avec

d'autres provinces, donc. Et vous, dans votre mémoire, vous avez évoqué,

évidemment, des enjeux par rapport à des écofrais qu'on pourrait éventuellement

refiler aux consommateurs. Comment vous voyez cet aspect d'uniformisation de la

consigne?

Pelchat (Christiane) : Écoutez, bon, moi, je pense que travailler avec

les autres sociétés autour de nous, ce n'est

jamais mauvais, ça pourrait être une idée, quand même. Mais les écofrais et la

consigne sont deux choses différentes.

Ce qu'on disait, c'est que, pour nous, la consigne, c'est un incitatif aux

consommatrices et aux consommateurs de rapporter le bien consigné,

tandis que l'écofrais, c'est un frais qui devrait être chargé en plus de la

consigne et non pas l'inclure dans ce qu'on appelle la consigne différenciée.

Alors, c'est un peu ça qu'on disait. Donc, il ne faut pas avoir peur d'avoir

des écofrais. Les gens, la population doit se rendre compte que ça coûte... il

y a un coût à la protection de l'environnement et il y a un coût à récupérer

nos déchets et à les traiter.

M. Benjamin :

Merci beaucoup, Mme Pelchat.

Mme Pelchat

(Christiane) : Merci, merci...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão :

Très bien, merci beaucoup. Combien de temps, je...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Quatre minutes.

M. Leitão :

Ah! mon collègue est très généreux. Merci. Bonjour, Mme Pelchat, merci. Bien,

mon généreux collègue m'a volé ma question, mais ça va, ce n'est pas grave, on

va quand même demeurer amis. Mais ça me fait plaisir d'entendre ce discours,

parce qu'en effet je pense que... Je parle toujours de votre troisième enjeu,

donc, la consigne différenciée et surtout de bien délimiter la différence entre

consigne et écofrais, parce que ce sont deux instruments différents. Les deux

ont leur place, et on ne devrait pas les mélanger.

Bon, maintenant, vous

avez mentionné, et vous n'êtes pas la première, et avec raison, que le projet

de loi, la grande innovation, enfin, le grand principe nouveau, c'est la REP,

la responsabilité élargie des producteurs, ce qui est tout simplement un

nouveau terme pour un concept qui existe depuis longtemps, le pollueur payeur.

Mais ma question... et je suis entièrement d'accord, mais ma question, et ça

m'a été soulevé par certains groupes, certaines personnes : Étant donné

que le Québec, c'est quand même une petite économie très ouverte, nous avons

beaucoup d'importations, nous importons beaucoup de choses, et c'est pas mal

difficile d'élargir cette responsabilité quand les producteurs sont ailleurs,

alors est-ce que vos membres... Bon, d'abord, qu'est-ce que vous pensez de ça?

Et est-ce que vos membres ont discuté des moyens qui pourraient peut-être...

pas protéger, mais pourraient peut-être aider les producteurs québécois à ne

pas être désavantagés vis-à-vis leurs concurrents internationaux pour leurs

ventes dans le marché local?

Mme Pelchat

(Christiane) : Écoutez, ce n'est pas une question qu'on a étudiée à

fond, mais ce que je peux vous dire, c'est

que déjà, avec EEQ, par exemple, les entreprises d'ici contribuent déjà à payer une

partie du système, et c'est les mêmes entreprises qui

vont avoir la responsabilité élargie. Mais, bien sûr, on a aussi une responsabilité

quand on choisit nos importations et essayer d'avoir des importateurs qui sont un

peu plus responsables aussi. Mais déjà les entreprises qui mettent sur le

marché québécois des emballages, des contenants, etc., sont déjà membres du système.

Alors, je ne pense pas que ça fera une grande différence.

Et, quand même, vous

savez, on s'aperçoit que l'achat local prend de plus en plus d'importance, avec

la COVID, et je ne pense pas que ça diminue,

au contraire, et je pense qu'on a là une occasion d'encourager non seulement les produits locaux, mais les

produits qui sont aussi plus durables et qui contribuent moins à polluer et à

émettre des gaz à effet de serre. Comme vous le savez, M. le député, la gestion

des déchets, des matières résiduelles contribue pour à peu près 5 % de nos émissions de GES. Alors, c'est en soi

une grande nouvelle qu'on puisse moderniser le système.

M. Leitão :

Oui, merci. Oui. Un moyen qui a été suggéré et qu'on trouve maintenant de plus

en plus dans la littérature et dans certains organismes internationaux, c'est

d'adapter les règles de commerce international pour permettre l'imposition de

tarifs à l'importation, de tarifs écologiques pour essayer de, justement, avoir

un peu de «level-playing field» un peu plus égal. Encore là, est-ce que c'est

quelque chose que vous avez pensé à ça ou...

Mme Pelchat

(Christiane) : Bien, écoutez, moi, je...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : ...réponse à votre question.

Mme Pelchat

(Christiane) : Bien, moi, je pense que les ententes de libre-échange,

je pense...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Désolée, vous avez terminé votre portion, M. le député.

M. Leitão :

Bon, très bien. Bien, pensez-y.

Mme Pelchat (Christiane) :

Bien, je pense que les ententes de libre-échange nous l'interdisent.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : C'est moi, la méchante, ici, là, aujourd'hui, alors je

vais être obligée de passer, là, la parole au deuxième groupe d'opposition. Vou