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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 19 octobre 2010 - Vol. 41 N° 91

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements

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Table des matières

Auditions (suite)

Québec solidaire (QS)

Les Intellectuels pour la laïcité

M. Alain Pronkin

M. Claude Latour

M. Robert W. Talbot

Autres intervenants

M. Bernard Drainville, président

M. Claude Bachand, vice-président

Mme Kathleen Weil

Mme Stéphanie Vallée

Mme Danielle St-Amand

Mme Louise Beaudoin

M. Benoit Charette

Mme Sylvie Roy

M. Maka Kotto

* Mme Françoise David, QS

* Mme Julie Latour, Les Intellectuels pour la laïcité

* M. Daniel Baril, idem

* M. Guy Rocher, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, tout le monde! Bonjour. Bon après-midi, malgré la fatigue. Je constate qu'il y a quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission: procéder à des audiences... ou des auditions, dis-je bien, publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Charette (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci. Alors, notre ordre du jour pour aujourd'hui est le suivant: nous entendrons d'abord Québec solidaire puis par la suite Les Intellectuels pour la laïcité ainsi que M. Alain Pronkin... ou Pronkin?

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Pronkin. Merci. Et nous poursuivrons à 19 h 30 avec M. Latour... Robert Latour... pardonnez-moi, M. Robert Talbot et M. Claude Latour. Excusez-moi.

Alors, je vous rappelle, 10 minutes pour l'exposé de notre invité ou de nos invités et par la suite 50 minutes pour les échanges avec les membres de la commission. Ce sera un petit peu moins que 50 compte tenu du fait que nous avons un petit retard.

Auditions (suite)

Alors, je souhaite donc la bienvenue aux gens de Québec solidaire, en particulier à sa co-porte-parole, Mme David. Et vous êtes accompagnée, Mme David, de deux autres personnes que je vous inviterais à nous identifier. La parole est à vous.

Québec solidaire (QS)

Mme David (Françoise): Merci. Donc, Françoise David, présidente et porte-parole de Québec solidaire. Je suis accompagnée de Me Alain Tremblay, qui est membre de notre comité de coordination nationale, et de Bernard Larivière, membre du comité de coordination nationale aussi.

Comme vous avez bien sûr pris connaissance de notre mémoire, je vais essayer d'aller droit au but. De toute façon, on a 10 minutes.

Alors, d'abord, vous rappeler que dès sa fondation Québec solidaire a affirmé clairement sa position quant à la laïcité des institutions publiques en disant: Notre parti prône la laïcité complète de l'État et des services publics, du système judiciaire et du système d'éducation.

** (15 h 30) **

En novembre dernier, novembre 2009, on est allés un peu plus loin, on a écrit: On veut vivre dans un Québec laïque qui consacre la séparation des institutions religieuses et de l'État. Ainsi, Québec solidaire propose une modèle de laïcité conçu comme la combinaison de la neutralité des institutions publiques sur le plan des croyances, incluant le scepticisme et l'incroyance, avec la liberté pour l'individu d'exprimer ses propres convictions dans un contexte favorisant l'échange et le dialogue, et un certain nombre d'autres positions.

J'arrive tout de suite au projet de loi n° 94. D'entrée de jeu, nous voudrions exprimer le fait que, malgré le

titre du projet de loi, au fond, il ne s'agit pas vraiment d'un projet de loi qui va établir les balises encadrant les demandes d'accommodement au sens général du terme. En fait, le projet de loi, oui, pourrait s'appliquer à une demande d'accommodement autre que religieux. Mais tout le monde a bien compris en mars dernier que ce projet de loi, il existe pour répondre à des préoccupation liées au port du niqab et de la burqa. On est donc dans les accommodements de type religieux. On propose donc de modifier ainsi le

titre du projet de loi: Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement en matière religieuse -- c'est le changement qu'on propose -- dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements et affirmant le caractère laïque de l'État québécois. J'y reviendrai.

Au niveau de l'article 1, on précise que « constitue un accommodement l'aménagement, dicté par le droit à l'égalité, d'une norme ou d'une pratique d'application générale » . Le droit à l'égalité réfère à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, et nous voudrions souligner qu'il y a eu, dans le passé, des jugements importants qui ne reposaient pas sur l'article 10 de la charte mais sur l'article 3, c'est-à-dire la question de la liberté de conscience et de religion.

Nous croyons donc qu'il faudrait remplacer le deuxième paragraphe de la deuxième recommandation... remplacer « dicté par le droit à l'égalité » par « dicté par les libertés et droits fondamentaux reconnus par les articles 3 et 10 de la Charte des droits et libertés de la personne » .

Là, on entre, pour nous, dans le vif du sujet.

L'article 4 subordonne nommément le projet de loi n° 94 à la charte québécoise des droits. Or, bien sûr, on est d'accord avec l'idée que dans cette charte il soit fait mention de neutralité religieuse, comme on le dit dans le projet de loi n° 94, mais ça n'existe pas dans la charte actuellement. Le principe de la laïcité n'est pas reconnu actuellement dans la charte québécoise des droits. Par ailleurs, ça ne nous paraît pas suffisant d'affirmer que « l'État ne favorise ni ne défavorise une religion » , puisque ce sont souvent les pratiques religieuses qui font l'objet d'accommodements, il faut le préciser.

Et, d'autre part, outre les croyances particulières, ça serait important de mentionner les convictions philosophiques parce qu'un état neutre doit également les respecter.

Pour toutes ces raisons, de l'avis de Québec solidaire, il faut modifier la charte elle-même afin d'y exprimer sans équivoque la neutralité de l'État envers les pratiques religieuses, et ce, en affirmant dans son préambule et dans un nouvel

article 9.2 que l'État québécois est laïque. Alors, vous avez donc nos recommandations. La troisième, c'est de modifier le troisième paragraphe du préambule de la Charte des droits et libertés de la personne en y reconnaissant le caractère laïque de l'État québécois donc dès le préambule. Et donc il s'agit juste d'ajouter après « reconnaissance » les mots « par un État laïque » .

Ensuite, on propose un nouvel

article 9.2 à la charte québécoise des droits en disant: « Le caractère laïque de l'État implique que l'État ne favorise ni ne défavorise une religion, une pratique religieuse, une croyance particulière ou une conviction philosophique. »

Et finalement, à l'intérieur du projet de loi n° 94, on propose de modifier l'article 4 en remplaçant « neutralité religieuse de l'État » par « laïcité de l'État » , soyons clairs, et biffer la fin de la phrase à partir de « selon » .

L'article 6 du projet de loi n° 94 introduit le véritable objet de cette loi, qui est la question de la prestation de services à visage découvert tant pour la personne qui donne le service que pour la personne qui le reçoit. Québec solidaire est d'accord avec la disposition générale voulant qu'une personne qui donne ou reçoit un service le fasse à visage découvert pour des raisons d'identification, de sécurité et de communication. Cependant, il peut y avoir des exceptions. Le plus patent peut-être, c'est celui des soins de santé.

Nous osons croire que l'on ne refusera pas dans nos hôpitaux, dans une salle d'urgence, l'accès à des soins à une femme qui porterait le niqab ou la burqa, par exemple.

L'article... le paragraphe 2, pardon, de l'article 6 précise les conditions qui doivent mener au refus d'un accommodement si des motifs liés à la sécurité, la communication ou l'identification le justifient. Or, nous considérons que ces motifs, bon, non seulement doivent être justifiés, mais doivent être explicitement invoqués par l'État pour qu'un accommodement soit refusé.

Alors, nous proposons que le second paragraphe de l'article 6 soit modifié ainsi: Lorsqu'un accommodement implique un aménagement à cette pratique, donc la pratique du visage découvert, il doit être refusé si des motifs justifiés, liés à la sécurité, à la communication ou à l'identification, sont invoqués par l'État. Autrement dit, il faut les invoquer, il faut les démontrer.

Les articles 7, 8, 9 et 10 n'appellent pas de commentaire de notre part.

Et j'en arrive à l'autre point, qui est extrêmement important, pour Québec solidaire, c'est l'appel à un débat large sur la laïcité de l'État québécois. Déjà en 2006, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse avait exprimé le souhait que soit menée une délibération publique structurée sur la place de la religion dans l'espace public québécois. Quatre ans plus tard, tout ce qu'on a devant nous, c'est le projet de loi n° 94. Ce projet de loi, pour nous, c'est un pas extraordinairement timide qui ne balise qu'un seul type d'accommodement religieux.

On est complètement à côté de la notion d'un débat large et structuré sur l'ensemble de la question de la laïcité et des accommodements religieux. Il faut donc cesser d'aborder les questions à la pièce, les aborder de questions larges... de façon large, pardon. Et je rappelle que plusieurs questions précises, concrètes, qui portent sur la laïcité de l'État québécois, sont toujours en suspens.

Quelques exemples: les subventions aux écoles privées confessionnelles, les changements au régime pédagogique, les symboles religieux dans les institutions publiques, la croix au-dessus de la tête du président de l'Assemblée nationale, le port des signes religieux.

Ce sont toutes des questions, et il y en a sûrement d'autres, qui méritent un débat public large. Cette discussion devrait engager toute la population et dépasser le seul sujet de l'intégration des personnes immigrantes. La question de la laïcité de l'État, c'est l'affaire de tous et de toutes au sein de la majorité, au Québec, comme des minorités. Elle ne repose pas, la laïcité, sur les seules épaules des femmes immigrantes, particulièrement les femmes musulmanes qui sont souvent prises à

partie dans les discussions publiques depuis quelques années. Il faut donc faire un débat large, inclusif et que tout le monde y participe.

Notre dernière recommandation est donc la suivante: Que le gouvernement du Québec initie un débat large et public sur la place de la religion dans l'espace public afin de finaliser le processus de laïcisation de l'État et de nos institutions par l'adoption de règles claires et de mesures concrètes. Merci.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Mme David, merci. Nous allons maintenant procéder, sans plus tarder, avec le bloc de la

partie gouvernementale. Et je vais céder la parole à Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, bonjour. Bienvenue. Je suis très, très, très heureuse de vous recevoir aujourd'hui pour discuter de cet enjeu important, important pour le Québec. Et je pense que c'est un débat qui continue depuis plusieurs années et qui va continuer pendant plusieurs années. On le voit, c'est un débat qui se mène un peu partout dans le monde, mais je pense qu'on réussit à faire ce débat de façon respectueuse, au Québec.

Alors, j'ai quelques questions. Évidemment, on n'a pas vraiment le temps de rentrer trop dans toutes les définitions de laïcité, etc., mais votre mémoire est très, très bien construit, mais j'ai quand même quelques questions précises à vous poser. Pour le titre, donc, vous, vous aimeriez qu'on le restreigne exclusivement aux accommodements de nature religieuse. Donc, tout ce qui concerne l'accommodement pour les personnes handicapées, qui est vraiment à l'origine de toutes ces règles jurisprudentielles, vous voudriez l'écarter.

Est-ce que vous n'avez pas une crainte, parce que, dans le projet de loi, évidemment, une des choses qu'on fait, le Barreau a appelé ça très pédagogique finalement comme projet de loi, c'est qu'on vient inclure, dans le corpus législatif, toutes les définitions jurisprudentielles qui se sont développées au fil des années, et la doctrine?

Et n'avez-vous pas une crainte qu'en faisant ça, en écartant ou en divisant, il pourrait éventuellement y avoir des règles de droit qui pourraient se développer, qui seraient divergentes au lieu de faire en sorte de les garder plus restreintes?

** (15 h 40) **

Mme David (Françoise): ...nous sommes extrêmement conscients, à Québec solidaire, que les personnes handicapées, depuis plusieurs années et même pas encore de façon complète, ont pu bénéficier d'un certain nombre d'accommodements, c'est comme ça qu'il faut appeler les choses, pour leur permettre de participer le plus pleinement possible à la vie collective de notre société, et je sais combien il reste de travail à faire d'ailleurs là-dessus.

Le problème, c'est que, si le projet de loi... si on sentait que ce projet de loi allait vraiment sur l'ensemble de toutes les questions touchant tous les types d'accommodement dans les services publics au Québec, nous serions pleinement d'accord avec vous, et ce serait sans doute nécessaire qu'il y en ait un. Mais ici, une fois qu'on a donné un

titre et qu'on a dit: On va établir des balises qui encadrent les demandes d'accommodement, eh bien, dans ces balises on ne parle que du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et puis le principe de la neutralité religieuse de l'État. Il apparaît donc évident que ce dont on veut parler ici, c'est des accommodements religieux dans les faits, et c'est ce que nous déplorons.

D'ailleurs, nous aimerions bien mieux, si on veut parler d'accommodement général, qu'il y ait un projet de loi général. Et, en ce qui a trait aux accommodements religieux, il faut faire ensemble, collectivement, au Québec un débat sur la laïcité qui n'inclut pas que la question des accommodements, d'ailleurs. Le débat sur la laïcité, au Québec, il est même plus large que ça.

Mme Weil: ...l'intention du gouvernement, c'était vraiment de ramener un projet de loi qui viendrait, comme je vous disais, expliquer les règles autour de l'accommodement, associé évidemment au droit à l'égalité.

Donc, c'est vraiment tous les droits qui sont listés dans la Charte des droits et libertés, dans les deux chartes de droits. Évidemment, l'enjeu, depuis plusieurs années, et ce qu'on voit un peu partout dans le monde, est focussé sur la religion et donc comment la liberté de religion, une liberté de conscience peut affecter l'égalité hommes-femmes. Donc, le débat a été toujours autour de ça, mais cette loi doit durer et doit s'appliquer dans plusieurs champs. Alors, c'était juste pour vous expliquer, c'était l'intention, mais par ailleurs je comprends votre point de vue.

Sur votre troisième point... attendez, donc, vous proposez de modifier l'article 1 afin de préciser que les accommodements donc seront... c'est là, la liberté de religion, O.K. Pouvez-vous expliciter votre recommandation n° 4, qui viendrait préciser qu'un refus d'accommodement, ah, oui, devrait être justifié et invoqué par l'État? Quel est l'objectif que vous recherchez?

Est-ce que vous voulez mettre plus de fardeau sur l'État lorsqu'il refuse un accommodement? Est-ce que c'était l'intention...

Mme David (Françoise): Exactement.

Mme Weil: ...de cette modification?

Mme David (Françoise): Et « l'État » voulant dire bien sûr « les établissements eux-mêmes » , là. On ne remontra pas au plus haut niveau de l'État à chaque fois. Il pourrait y avoir des directives générales. Je pense que ça serait très aidant pour tout le monde. Mais, oui, on voudrait que, dans le cas de refus d'un accommodement, il faille au moins l'expliquer et le justifier, là.

Une voix: ...

Mme David (Françoise): Oui.

Mme Weil: Très bien. Pour ce qui est du port de signes religieux par des employés de l'État, est-ce que vous êtes d'accord avec le principe que des gens puissent porter un signe religieux, soit le hidjab, ou une petite croix, ou le kirpan peut-être, à la rigueur, là, dépendant des situations? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe?

Mme David (Françoise): Alors, évidemment, ça ne fait... je savais que la question serait posée, même si ça ne fait absolument pas

partie du projet de loi, alors je vais donc y répondre avec franchise.

Il est écrit dans notre mémoire d'ailleurs que, lors de notre congrès de novembre 2009, nous avons aussi adopté une résolution qui est incluse ici, je pense, en toutes lettres, là, dans notre texte et qui dit que « c'est l'État qui est laïque, pas les individus. Le port de signes religieux est accepté pour les usagers et [...] usagères de services offerts par l'État. En ce qui concerne les agents et [...] agentes de l'État, ces derniers peuvent en porter pourvu qu'ils ne servent pas d'instrument de prosélytisme et que le fait de les porter ne constitue pas en soi une rupture avec leur devoir de réserve.

Le port de signes religieux peut également être restreint s'ils entravent l'exercice de la fonction ou contreviennent à des normes de sécurité. »

C'est ce qu'on a adopté en novembre 2009. Donc, ce n'est pas un oui inconditionnel, c'est un oui conditionnel à l'établissement d'un certain nombre de balises sur lesquelles nous sommes en train justement de réfléchir, à Québec solidaire, mais ce n'est pas le propos aujourd'hui.

Mme Weil: Mais évidemment c'est sous-entendu évidemment dans notre projet de loi.

Puis, lorsqu'au mois d'avril... lorsqu'on a déposé le projet de loi, il y avait beaucoup de discussions sur cette forme de laïcité que certains appellent ouverte, dans le sens que, oui, on souhaite que, pour des raisons de communication, sécurité, identification, que, lorsque le visage... que le visage soit à découvert, mais pour le reste le choix du gouvernement est quand même d'aller dans le sens de permettre le port de signes religieux, car l'argument est que ça ne vient pas mettre en doute ou en péril le caractère neutre, comme vous dites, il n'y a pas de prosélytisme dans ce geste, en autant qu'il n'y ait pas de prosélytisme.

Alors, on vous rejoint là.

Donc, c'était ce qui était compris par le projet de loi. Alors, vous dites que ce n'est pas dans le projet de loi, mais c'est quand même dans le projet de loi, dans le sens que, la définition qu'on donne des accommodements raisonnables, il n'y a pas de prohibition de porter... en autant que la personne maintient des services neutres vis-à-vis de celui qui vient chercher des services de l'État.

Alors, est-ce que, vous, vous considérez que votre définition de laïcité va dans le sens justement de préserver la neutralité des services de l'État?

Mme David (Françoise): Oui, évidemment, et c'est là que tout le débat commence. Donc, oui, c'est très, très clair, pour Québec solidaire, que l'État et l'ensemble de ses institutions doivent être laïques, et nous proposons une définition de la laïcité que nous souhaitons voir inclure dans la charte québécoise des droits, parce que, je vous le rappelle, pour le moment il n'y a pas de définition nulle part qui ait vraiment force de loi au Québec.

Et, la charte québécoise des droits étant tellement importante et étant au-dessus d'à peu près toutes les lois québécoises... ou toutes, si je ne me trompe pas, c'est donc là qu'il faut intervenir pour avoir une définition de la laïcité qui soit complète et qui puisse ensuite inspirer l'ensemble de nos discussions et de nos décisions. Mais encore faudrait-il les tenir, ces discussions, et je doute beaucoup qu'on puisse les tenir de façon définitive avec l'étude du présent projet de loi, parce qu'à nos yeux le présent projet de loi, il n'a finalement qu'un but.

Et il faut voir aussi quand est-ce qu'il a été déposé, c'est-à-dire après cet incident d'une femme voulant suivre des cours de français avec un niqab. Ce projet de loi, il vient répondre à cette question particulière: Est-ce que, oui ou non, les femmes ou des hommes, pour d'autres raisons, pourraient avoir un visage couvert en donnant ou en recevant des services? Le projet de loi dit non, et il se trouvera peu de gens, je pense, pour dire oui, hein?

Alors, je pense que là-dessus il n'y a peut-être pas unanimité, mais il y a un assez large consensus au Québec.

Tout le questionnement, il commence après. Et c'est pour ça qu'on réclame un débat large et structuré qui va prendre du temps. C'est nécessaire. Ça prend du courage pour l'initier parce que ce ne sont pas des débats faciles. Il y a quelques débats au Québec comme ça qui sont difficiles: la langue, la laïcité, etc., mais il faut avoir le courage de les faire. Il y aura dans cette salle toutes sortes de gens, indépendamment de leur appartenance politique, qui peut-être ne seront pas d'accord sur certains points, c'est normal, mais, au terme de ce débat, on arrivera enfin à se comprendre.

Je ne pense pas que le projet de loi n° 94 permette vraiment d'aller au fond du débat de l'ensemble des accommodements, incluant les signes religieux, je ne le pense pas. Il est trop... Son sens est trop restreint, et son but est trop évident.

Mme Weil: Il faut dire que l'attention du gouvernement était d'apporter une réponse très précise et restreinte à une situation, et c'était beaucoup plus que le cas en question, il y avait quelques années d'instance, dans un contexte de services gouvernementaux. Et donc c'est pour ça que la réponse gouvernementale était pour répondre à comment... qu'est-ce qui est raisonnable ou pas raisonnable dans le contexte de prestation de services dans un espace gouvernemental. On n'allait pas au-delà de ça évidemment, parce que ça pourrait prendre plusieurs années avant d'amener une réponse.

Alors, c'était vraiment une intention d'amener une réponse précise. Je laisserais la parole peut-être à d'autres.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr. C'est tout à fait votre prérogative et c'est la prérogative des députés de prendre cette parole s'ils le souhaitent. Mme la députée de Gatineau, peut-être.

** (15 h 50) **

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, Mme David, messieurs, bonjour. Vous avez soulevé... tout à l'heure, lorsque la ministre vous a questionnée, Mme David, vous avez parlé un petit peu de votre perception face à la liberté individuelle pour les individus, les employés de l'État, d'afficher un signe, de porter un signe religieux, et tout en plaidant dans votre présentation l'importance pour votre formation politique de la laïcité de l'État, d'où votre demande de grand débat.

Vous comprendrez que pour plusieurs, pour les gens qui nous écoutent, ça peut être un petit peu complexe de comprendre la distinction entre ce que vous pensez comme étant... ou ce que vous envisagez comme étant la laïcité de l'État et le principe de neutralité religieuse qui est prévu au projet de loi. Donc, pourriez-vous distinguer, faire la distinction, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de votre perception?

Alors, quelle est la distinction fondamentale entre votre demande, qui vise à indiquer clairement la laïcité de l'État donc au niveau des articles... entre autres, là, l'article 4, vous demandez une modification pour inclure le caractère laïque de l'État québécois, entre autres, dans le préambule du projet de loi... alors la distinction entre cette demande-là et ce qui est prévu actuellement au projet de loi, c'est-à-dire la reconnaissance du caractère de la neutralité religieuse de l'État québécois.

Mme David (Françoise): Premièrement, et en tout respect pour les intentions, la réalité, c'est que, dans la Charte des droits... la Charte des droits et libertés, pardon, on ne parle pas de neutralité religieuse.

On peut bien dire que ce projet de loi doit permettre de tracer les balises autour des accommodements religieux en tablant sur l'égalité entre les hommes et les femmes et la neutralité religieuse, l'égalité entre les hommes et les femmes, elle est maintenant dans la charte, pas la neutralité religieuse. Ça, c'est le premier point. Donc, nous proposons de l'inclure, mais nous allons un peu plus loin: plutôt que de parler uniquement de neutralité religieuse, nous aimerions appeler un chat un chat, c'est-à-dire parler de la laïcité des institutions publiques et de l'État.

Qu'est-ce qu'implique la laïcité des institutions publiques et de l'État? Ça implique de ne favoriser ni ne défavoriser une religion, c'est clair, ni favoriser ni défavoriser, mais pas seulement ça, ne favoriser ni ne défavoriser une pratique religieuse, une croyance particulière ou une conviction philosophique.

Enfin, c'est la définition que nous apportons au mot « laïcité » . Tout le monde pourra s'amuser à regarder dans les dictionnaires et tous les livres qui ont été écrits sur cette question. Nous avons fait cet exercice, nous aussi. Nous avons pensé que c'était une définition intéressante. Elle ralliait d'ailleurs tout un comité que nous avions mis sur pied, où il y avait des personnes avec des opinions différentes sur certains sujets. Là-dessus, on était tous et toutes d'accord, que c'était une définition de la laïcité qui était claire parce qu'elle est précise.

Et, si on peut l'inclure donc dans la Charte des droits et qu'on parle clairement d'un État laïque dans la Charte des droits, il nous semble que par la suite ça va inspirer largement l'ensemble des discussions et des décisions que nous prendrons.

Mme Vallée: Mais, Mme David, la neutralité religieuse qui est prévue au projet de loi, si on se... Actuellement, là, on se questionne et on reçoit des groupes sur le projet de loi qui est devant nous.

Vous ouvrez la porte à peut-être le besoin pour notre société d'avoir un grand débat entourant la laïcité. On en prend bonne note. Mais j'écoute votre définition de la laïcité et j'essaie de voir en quoi elle est très distincte du caractère de la neutralité religieuse, parce que vous mentionnez qu'il n'y a pas de préférence accordée à une religion, il n'y a pas de préjugé. Bref, on ne prend pas parti en faveur ou en défaveur d'une religion. La neutralité, c'est ce que ça implique en soi, c'est, justement, c'est de ne pas prendre parti, de ne pas favoriser.

Mme David (Françoise): Au risque de peut-être me répéter un peu, le premier objectif de l'ensemble de notre recommandation 3 à la page 9, c'est d'inclure tout ça dans la Charte des droits.

À la limite, ça s'appellera neutralité religieuse, si vous y tenez à tout prix. Au moins, ça sera ça. Mais, nous, on pense que, « laïcité » , quand on la définit, et c'est ce qu'on fait en proposant un nouvel

article 9.2... Oui, en fait, si vous voulez, on parle de neutralité religieuse. Mais, vous savez, neutralité religieuse, c'est un peu large, c'est un peu vague. Nous autres, on est clairs: « ...ne favorise ni ne défavorise une religion, une pratique religieuse, une croyance particulière ou une conviction philosophique. » Je pense humblement que ce qu'on apporte peut-être ne diverge pas avec votre façon de voir les choses.

On essaie d'être précis. Mais on voudrait surtout, et c'est peut-être le point le plus important qu'on veut apporter ce après-midi, que ça soit inclus dans la Charte des droits.

Mme Vallée: Merci. Mais juste un dernier petit point. Est-ce que, la neutralité religieuse, même si elle n'est pas précisément incluse ou précisément nommée dans la Charte des droits, est-ce que ce n'est pas ce qui se dégage lorsqu'on lit la Charte des droits, lorsqu'on l'analyse? Est-ce que ce n'est pas ce qui se dégage en soi de la Charte des droits et libertés de la personne?

Mme David (Françoise): Je ne le crois pas.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme c'est ma première présence à cette commission dans ce projet de loi, permettez-moi de vous saluer, saluer ma collègue ministre, mes collègues et évidemment les collègues de l'opposition. Mme David, bonjour, les gens qui vous accompagnent aussi. C'est un privilège de vous recevoir. Dans votre recommandation n° 5, vous parlez d'initier un large débat et public sur la place de la religion. J'aimerais ça vous entendre sur... dans le comment. Comment vous voyez ça? Comment ça pourrait s'actualiser?

Comment ça pourrait se faire en termes de structure, en termes de temps, en termes peut-être de coûts? Parce que, bon, l'idée est là. J'imagine que vous avez probablement regardé comment ça pourrait se faire.

Le Président (M. Drainville): ...Mme David, vous avez à peu près 1 min 30 s pour répondre à cette vaste question.

Mme David (Françoise): Bien, ça tombe bien, parce qu'honnêtement on n'est pas allés dans le détail de la chose. Mais, écoutez, il y a un coût à un débat social, et, quand on estime que ce débat est important et urgent, on doit le faire.

À la limite, je vous dirais que c'est superimportant au Québec actuellement comme ça l'est dans beaucoup de sociétés occidentales. On doit faire ce débat parce que les sociétés ont changé, parce que les populations changent, parce qu'on vit dans un pluralisme dans lequel, entre autres, au Québec on ne vivait pas il y a même 50 ans. Donc, il s'agit d'un débat urgent. Et je pense que, sans faire de dépense outrancière, là, il ne s'agit pas de dire: Ça coûte trop cher, on ne le fera pas. Et il y a bien des façons d'organiser des grands débats collectifs. Il peut y avoir des commissions itinérantes.

Ça s'est déjà vu même il n'y a pas si longtemps. Ça serait bien qu'on ne mette pas les rapports sur les tablettes par exemple. Il peut y avoir demande faite à tous les mouvements qui déjà s'occupent de laïcité au Québec et qui ont fait de nombreux écrits sur ces questions.

Il y a des organismes de la société civile qui ont réfléchi là-dessus et qui peuvent aussi contribuer. Mais je pense qu'il faut aussi parler aux citoyennes et aux citoyens. Et un gouvernement peut très bien, avec toutes les équipes de recherche qu'il a, mettre des idées sur la table.

Ah, ça, si vous avez besoin de gens pour vous donner des suggestions, après on pourra vous en donner.

Mme St-Amand: Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Rosemont qui est la porte-parole en cette matière pour l'opposition officielle.

** (16 heures) **

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Alors, Mme David, bonjour, messieurs, bonjour. Alors, merci de vous présenter devant nous.

Je regrette beaucoup que nos auditions, qui devaient se tenir au mois d'août, parce qu'on a perdu beaucoup de temps, des mois... alors que, le 15 août, il y avait deux semaines qui avaient été prévues, tous les groupes avaient été convoqués, M. le Président, et on aurait justement pu déjà avancer dans ce débat et dans cette discussion. Au mois d'août, on nous a dit, M. le Président, qu'à cause du remaniement qui était en train de se produire au gouvernement... que, le nouveau ministre de la Justice donc venant d'être nommé, on ne pouvait pas donner suite à ces auditions-là. Je suis donc très étonnée aujourd'hui.

Et vous me permettrez de le remarquer, que nous avions commencé bien sûr les auditions ensemble, une seule petite semaine, et après ça le gouvernement nous a dit: Ah, bien là c'est terminé. Au mois d'août, on avait donc convoqué cette Commission des institutions, où nous nous retrouvons aujourd'hui, pendant deux semaines. Et là on a reporté, pour les raisons que je viens de vous indiquer, les auditions.

Et aujourd'hui, donc, nous nous retrouvons avec la même ministre. On aurait donc pu, dès le 15 août, siéger et ne pas perdre ces précieux mois dans l'étude de cette, en effet, très importante question.

Je peux le souligner, M. le Président, parce que je commence à en avoir un peu assez. Il y a eu le projet de loi n° 16 qui a été présenté en 2009 par la prédécesseure de la ministre actuelle de l'Immigration, qui touchait un certain nombre de problèmes similaires donc d'adaptation, disons, à l'époque, de l'administration publique à la diversité québécoise. J'ai beaucoup questionné l'ancienne ministre donc d'Immigration pendant l'étude des crédits, il n'y a pas si longtemps, pour lui demander qu'est-ce qui arrivait de ce projet de loi n° 16.

Jamais on n'a voulu me dire qu'il était mort au feuilleton et qu'il était abandonné, mais c'est le cas, visiblement, puisqu'il n'a jamais été rappelé. Puis là on est rendus, là, je ne sais pas, plus que le 15 octobre. Donc, pour nous, ça nous pose vraiment un problème, à tel point que je me demande sincèrement...

On n'a pas terminé les auditions, là. Après les trois jours qu'on a aujourd'hui, il y a encore beaucoup, beaucoup de groupes qui se sont inscrits, et, la Commission des institutions, on sait qu'elle doit étudier le projet de loi n° 48, les cinq nouveaux projets de loi que le ministre de la Justice a décidé de déposer, etc. Alors, je me demande si on ne perd pas notre temps aujourd'hui et j'espère que non et qu'on aura une réponse claire et précise de la ministre sur le moment de l'adoption ou non, au moins qu'on sache où est-ce qu'on s'en va et qu'on ne discute pas pour discuter. Tu sais, j'aime bien ça, là, mais ça commence à suffire.

Alors, Mme David, il y a des choses sur lesquelles on est d'accord, il y a des choses sur lesquelles on n'est pas d'accord. D'ailleurs, au tout début, on a fait un petit débat ensemble et on s'est dit: Le mouvement féministe est divisé, puisque que la Fédération des femmes, sur un certain nombre de questions, a dit des choses, et le Conseil du statut de la femme en a dit d'autres.

Et donc le mouvement féministe, c'est normal aussi, probablement, je veux dire, a plusieurs déclinaisons et plusieurs ramifications parce que ça touche quand même, veux veux pas, beaucoup à la question d'égalité hommes-femmes et puis à la question donc, je dirais, de l'émancipation générale des femmes dont le mouvement féministe globalement, là, s'est fait le promoteur depuis si longtemps.

Alors, quand vous dites qu'il y a un sens trop restreint à ce projet de loi là, évidemment on est 100 % d'accord. Pour nous, là, tu sais, c'est le commencement. Ce n'est par l'alpha puis l'oméga, là, tu sais, c'est à peine l'alpha du début de la discussion. Et, quand vous dites aussi: La Commission des droits de la personne l'a demandé, mais aussi la commission Bouchard-Taylor, qu'il y ait un livre blanc, que le gouvernement nous fasse un livre blanc à partir duquel on puisse avoir ce débat que vous recommandez donc dans une de vos recommandations... et ça, on est d'accord aussi.

Quand vous dites, et c'est intéressant aussi, très franchement, qu'il devrait y avoir un amendement à la Charte des droits et libertés pour affirmer le caractère laïque et vraiment laïque, on ne joue pas avec les mots, la laïcité, c'est la laïcité, puis laïque, ça veut dire laïque, alors, bon, ça, je trouve ça aussi intéressant.

Là où on commence, comme vous le savez, à ne pas être d'accord entre donc le Parti québécois et Québec solidaire... Et il y a un éminent sociologue qui est derrière vous, qui va venir témoigner tout à l'heure, et qui nous a souvent répété que, quand on est sociologue, justement, que l'État, c'est une structure, que l'État, c'est une chose, mais que c'est incarné par des agents, l'État, c'est incarné par des fonctionnaires, par du monde et que ça ne peut pas se dissocier, si je peux dire, comme vous le faites.

Mais, moi, j'aurais une première question: Est-ce que je me trompe en disant que vous étiez d'accord, et je ne l'ai pas vu, là, mais peut-être que ça m'a échappé, que, comme, dans le rapport Bouchard-Taylor, on disait que certaines catégories d'agents de l'État qui devraient donc s'abstenir de porter des signes religieux... Et je pense que la commission Bouchard-Taylor nommait les juges, les policiers, les gardiens de prison, enfin, etc. Or, le gouvernement, là, visiblement n'est pas du tout, du tout sur cette piste Bouchard, même la minipiste Bouchard-Taylor, si je peux dire.

Est-ce que je me trompe en disant que Québec solidaire, lui, dit ça ou est-ce que, quand vous citez votre congrès et la résolution de votre congrès, vous n'allez pas jusque-là?

Mme David (Françoise): Dans notre résolution de congrès, on n'a pas nommé directement de corps d'emploi, disons, si je peux m'exprimer ainsi, on a plutôt dit de façon plus large: Bon, s'il y a signes religieux chez certains agents ou agentes de l'État, ils ne doivent pas servir d'instruments de prosélytisme, il ne faut pas que ce soit en rupture avec leur devoir de réserve, et ça peut être restreint si l'exercice de la fonction est entravé ou qu'on contrevient à des normes de sécurité.

Et ce qu'on s'est dit... À ce moment-là, vous savez, en congrès, il y a beaucoup de discussions. Et là faire le débat, tout le monde, tout de suite comme ça, péremptoirement, sur, O.K., c'est quel corps de métier exactement ou pour quelles raisons... on a plutôt décidé d'adopter ces balises-là et de confier à un comité de travail le soin d'apporter, par la suite, des propositions, ce que nous sommes en train de faire.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah! Très bien.

Alors, quand vous parlez justement de devoir de réserve, vous savez sans aucun doute qu'au mois d'avril ou mai, quand on a siégé, il y a deux syndicats qui sont venus, il y en a qui sont venus nous dire, dont le Syndicat de la fonction publique du Québec, Mme Martineau elle-même, que le devoir de réserve justement, s'appuyant sur le devoir de réserve des agents de l'État... disait qu'eux, en tout cas, puis ils avaient passé ça à travers toutes leurs instances, dans des discussions éminemment démocratiques, comme on le fait dans nos partis respectifs... que ce devoir de réserve devait faire en sorte que l'appartenance religieuse ne devrait pas se manifester, pas plus que l'appartenance politique, d'ailleurs, disait le Syndicat de la fonction publique, dans les services de l'État.

Alors, quelle est, vous, votre réaction par rapport à cette conclusion du Syndicat de la fonction publique?

Mme David (Françoise): C'est ça. Il s'agit, entre autres, du Syndicat de la fonction publique, parce que le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, à ma connaissance, n'a pas encore pris position.

En tout respect pour des gens que j'aime bien et que je respecte beaucoup, nous ne partageons pas cette opinion. Mais nous sommes très conscients en même temps qu'il y a à regarder soigneusement, à partir des balises qu'on s'est fixées, qui est-ce que ça doit toucher. Notre opinion générale, si je peux m'exprimer ainsi, c'est qu'on ne peut pas mettre sur le même pied ce qui est adopté depuis longtemps au Québec et qui nous paraît tout à fait raisonnable, c'est-à-dire le devoir de réserve chez les fonctionnaires... par rapport à une appartenance politique. Et pourquoi est-ce que c'est raisonnable?

Parce qu'en tout respect pour cette Assemblée les politiciens passent, les fonctionnaires restent, et il est important que les fonctionnaires de l'État ne soient pas apparentés à l'un ou l'autre des partis politiques qui, à un moment donné, forment le gouvernement au pouvoir.

Donc, il y a comme une sorte de bon sens, et ça n'a pas toujours été le cas, mais qui dit que cela doit être ainsi. L'appartenance religieuse, dans notre esprit, est une autre question et beaucoup plus complexe parce que, pour un certain nombre de personnes, cette appartenance religieuse fait clairement

partie de ce qu'on pourrait appeler leur identité personnelle. Je pense que ces jours-ci on pourra très, très bien le comprendre. Lorsqu'on pense à toutes ces personnes au Québec qui, en ce moment même, sont en train de se retrouver dans la canonisation du frère André, en disant... Quoi qu'on en pense, là, c'est un phénomène actuel, hein, des gens qui nous disent: Ça fait

partie de mon histoire, ça fait

partie de mon identité et puis ça m'appartient, puis c'est important pour moi.

Ce n'est pas simple, hein, ces questions-là. Ça touche au coeur des personnes. C'est très émotif. Et donc, à notre avis, on ne peut pas traiter appartenance religieuse et appartenance politique sur le même pied. Ça, c'est la première question.

La deuxième, c'est que, si bien sûr, et là il faut regarder les contextes, dans certains contextes de dispensation de services publics, après analyse, là, on se rendait compte que le port d'un signe religieux entrave l'exercice de la fonction, bien, évidemment, il faudrait l'interdire. Mais est-il raisonnable de l'interdire aux 500 000 agents ou agentes de l'État qui sont ou bien fonctionnaires, ou bien enseignantes, comptables au service d'un organisme public, ou bien éducatrices en service de garde ou bien concierges, quelque part, ou secrétaires?

Vous comprenez, c'est, pour nous, c'est plus complexe qu'il n'y en a l'air. Et, au-delà de la fonction publique, là, disons, au-delà des personnes qui travaillent dans les ministères, c'est 500 000 personnes qui sont touchées au Québec, là, par toutes ces discussions-là. Alors, nous autres, ce que nous souhaitons, c'est de pouvoir en débattre. Nous ne disons pas une fois pour toutes et pour les 100 prochaines années que notre opinion est forcément la meilleure, et la seule, et la bonne, nous disons que pour le moment c'est celle-là, et nous sommes prêts à en débattre.

Mais, pour en débattre, il faut qu'il y ait un débat public organisé et où à la fin, avec le consensus le plus large possible, nous prendrons des décisions.

** (16 h 10) **

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Rosemont, il vous reste quatre minutes.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...ensuite à mon collègue le soin d'intervenir. Je suis d'accord avec vous, qu'il faut ce large débat sous les accommodements religieux, comme vous dites, là, c'est ça, appelons un chat un chat, là, les accommodements religieux. Alors, est-ce que les Québécois dans leur ensemble, bon... est-ce qu'il y a moyen de dégager un vaste consensus sur cette question-là?

Je vais terminer en vous disant que la CSN, elle est venue, Mme Carbonneau était là et elle est venue nous dire, de façon qui m'a... en tout cas, moi, j'ai... semblé extrêmement pertinente parce que, là aussi, à la CSN, ça a passé à travers toutes les instances, que, par exemple, à l'école, pour les enseignants au primaire et au secondaire, que la CSN demandait à ce qu'il n'y ait pas de signe religieux pour les enseignants. Et Mme Carbonneau a beaucoup développé cette idée-là dans le mémoire de la CSN.

Et, là aussi, je vous repose la question: Ça ne vous semble pas un problème que dans nos écoles les modèles d'autorité, que sont les enseignants au primaire et au secondaire... que chacun puisse afficher son appartenance religieuse, alors que l'école est le lieu du rassemblement et le lieu non pas de nos différences mais de nos ressemblances?

Mme David (Françoise): Vous savez, je voudrais dire deux choses là-dessus rapidement pour laisser la chance à d'autres personnes.

La première, c'est que, vous avec raison, l'école, c'est un lieu de rassemblement, bien sûr, mais c'est aussi un lieu où les enfants apprennent à vivre avec la différence. Et, en ce moment même, il y a, dans nos écoles, des professeurs, hommes ou femmes, ou des éducateurs, éducatrices en service de garde qui portent des signes religieux, et là j'aimerais qu'on ne pense pas seulement au voile parce qu'il n'y a pas que ça, hein, et pour l'instant il ne semble pas que nos enfants en soient très affectés, là, dans leur ensemble.

Je pense que nos enfants, nos jeunes sont généralement assez bien équipés pour progressivement apprendre à se situer eux-mêmes et ne pas trouver problématique qu'il y ait des différences chez les adultes qui les entourent, parce que déjà nos enfants, dans les générations actuelles, sont assez disposés à voir toutes sortes de différences, que ça soit à l'école, dans les familles ou dans leur communauté.

Je voudrais juste ajouter que, quand vous dites... vous nous donnez raison, il faudrait un débat large sur les accommodements religieux, nous autres, nous allons bien plus loin, il faut un débat large sur la laïcité dans son ensemble.

Et la laïcité, ce n'est pas que la question des accommodements religieux, on ne le dira jamais assez, c'est aussi le financement des écoles privées religieuses, c'est les symboles religieux, c'est le crucifix à l'Assemblée nationale, c'est, dans les... par exemple, dans l'animation à la vie spirituelle et à l'engagement communautaire dans les écoles, oui ou non, une place à la religion, c'est tout ça. Et là on n'est plus dans le domaine des accommodements, on est sur bien d'autres questions.

Et, dans tous les pays, même les plus laïques, toutes ces questions se posent, y compris en France, où on subventionne les écoles privées religieuses à hauteur de 85 %. Alors, il n'y a pas de voile dans les écoles, mais il y a 85 % de subventions.

Donc, rien n'est parfait, comme disait le Petit Prince, et il faut faire les débats ici et maintenant dans ce Québec dans lequel nous vivons.

Le Président (M. Drainville): Il reste 40 secondes au bloc. Je pense que...

M. Charette: Très rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très rapidement.

M. Charette: Très rapidement. Merci, Mme David, messieurs, merci pour votre éclairage. Le débat sur les accommodements raisonnables en est un récurrent essentiellement parce que le gouvernement n'a pas réussi à y apporter de solution concrète. Un petit peu comme ma collègue de Rosemont l'a évoqué tout à l'heure, j'ai une inquiétude, moi, par rapport au changement de porte-parole en titre.

Vous l'avez dit, à juste titre, ce débat-là devrait dépasser largement l'intégration des immigrants. Ne trouvez-vous pas qu'on envoie un signal dangereux en donnant la responsabilité du projet de loi à la ministre de l'Immigration? Encore une fois, on ramène le débat sur la question de l'immigration...

Le Président (M. Drainville): M. le...

M. Charette: ...on remet le fardeau sur les immigrants...

Le Président (M. Drainville): M. le député de Deux-Montagnes, je suis désolé de vous interrompre, le temps est écoulé. Je vais céder la parole à la députée de Lotbinière. Et, si, en réponse ou en conclusion, vous souhaiterez ajouter un petit commentaire en réponse à la question du député de Deux-Montagnes... Mais vraiment on est très serré avec le temps. Je suis désolé, M. le député. Mme la députée.

Mme Roy: Bien, je ne veux pas comprendre, M. le Président, que vous prenez de mon temps pour qu'elle réponde à la question du député de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Drainville): Pas du tout, pas du tout, mais je lui disais... en dehors du quatre minutes qui vous est alloué, si elle souhaite prendre 25 secondes à la fin.

Mme Roy: Ah, O.K. Ça va, ça va. Allez-y. Je pense qu'il vous a donné 25 secondes.

Le Président (M. Drainville): Non, non, non.

Mme Roy: Ah, O.K. Bon, bon, bon. Je vais finir... Quatre minutes, c'est précieux, il faut aller rapidement. Merci, M. le Président.

Moi, je lisais ce... Bien, le débat, c'est vrai, des accommodements raisonnables est arrivé dans les médias en automne 2006. Il y a eu la commission Bouchard-Taylor. Puis, plus précisément sur le voile, je pense que ce qui a fait lever le débat, c'est une position à la Fédération des femmes. C'était autour de mai 2009. Là, on se retrouve en octobre 2010 avec, je suis d'accord avec vous, un projet très, très maigre pour une question aussi large, aussi grave.

L'autre point sur lequel je suis encore d'accord avec vous, c'est que ça prenait un grand débat à cette époque. Je l'avais dit et puis je n'ai pas changé d'idée, ça prend un débat. Ça ne prend pas... Ce n'est pas un exutoire que ça nous prend, c'est un vrai débat. Il faut, premièrement, s'entendre sur les définitions, deuxièmement, savoir ce qu'on veut puis essayer de faire un consensus au niveau de facteurs minimums, puis continuer la discussion sur le reste, parce qu'il faut que ce soit une... je pense qu'il faut que ce soit une démarche vers une définition qui fait, qui reçoive l'assentiment de plusieurs Québécois, parce que sinon ça ne peut pas fonctionner dans un système comme ça.

J'ai été intéressée aujourd'hui de lire dans Le Devoir l'opinion de Wassyla Tamzali, que vous devez connaître, qui est, pour le bénéfice de nos auditeurs, une ancienne directrice des droits des femmes à l'UNESCO. C'est certainement que, quand elle a... Elle est ici en ce moment. Et elle analysait que nos féministes se sont battues et d'ailleurs ont eu des acquis, je pense au droit à l'avortement, puis c'était contre l'Église à l'époque qu'elles se battaient. Et puis je vais vous lire une citation qui nous semble intéressante.

Puis, si on avait ce débat-là, on pourrait discuter de ça avec elle, et puis je pense que ce serait, au moins, pédagogique pour les Québécois. « Aujourd'hui, au nom de la laïcité -- je commence -- ces mêmes femmes qui se sont battues contre la chrétienté refusent qu'on fasse une analyse sociale et critique du discours religieux sur les femmes sous prétexte qu'il faut absolument respecter la religion. » Elle dénonce aussi le poids du voile par rapport à la croix et elle dit qu'il ne faut pourtant pas se méprendre, mettre croix et voile sur un pied d'égalité, ce dernier étant un symbole beaucoup plus puissant.

Ce serait alors minimiser le poids de cette pratique qui est de cacher les femmes et leur sexualité. Elle qualifie la pratique de sadomasochisme. « Sinon, qu'allez-vous dire à un petit garçon qui voit une femme voilée? Que les femmes et les hommes sont égaux? Voilà un symbole bien plus grave que les femmes qui lavent le linge dans les publicités et pour lequel bon nombre de féministes se sont battues. »

Comme, lorsque cette sortie-là a eu lieu... de la Fédération des femmes du Québec, le député de Québec solidaire, vous le connaissez certainement, a admis que le voile était un symbole de soumission. Je me demande comment vous pouvez continuer à dire: Bon, bien on va avoir la plus grande ouverture possible pour les signes religieux, parce que je pense que vous avez, sur un même axe, là, une très grande ouverture à ces... une très grande, je vais dire, tolérance face aux signes religieux.

Le Président (M. Drainville): Et ça vous laisse 45 secondes pour répondre.

Mme David (Françoise): Moi, je vais protester un petit peu parce qu'on est supposé avoir une heure, et ce n'est pas de notre faute si vous avez commencé en retard. Alors, vous me laissez deux minutes?

Le Président (M. Drainville): Je...

Mme David (Françoise): S'il vous plaît.

Le Président (M. Drainville): Ça va prendre...

Mme Roy: On peut consentir.

Le Président (M. Drainville): Ça va prendre le consentement des membres de cette commission.

Mme Roy: Oui, oui.

Le Président (M. Drainville): Ça va? Deux minutes?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Allez-y.

** (16 h 20) **

Mme David (Françoise): En fait, ça va être bien difficile en deux minutes de répondre à votre question parce qu'elle est tout, sauf simple.

Le féminisme, là, ça n'a jamais été simple à pratiquer. Il faut à la fois s'assurer que la majorité... en fait, que toutes les femmes aient les mêmes droits que les hommes, bien sûr que toutes les femmes aient les mêmes chances, qu'elles puissent aller en politique, avoir accès à l'emploi, qu'on partage les tâches dans les maisons, qu'elles soient exemptes de violence, et là-dessus je pense qu'on est très nombreuse et nombreux, j'espère, à s'entendre.

Mais le féminisme, ça consiste aussi à s'occuper de femmes minoritaires, désavantagées, discriminées, et, au Québec en particulier et probablement ailleurs aussi, il y a des femmes qui appartiennent à des minorités déjà souvent discriminées au niveau de l'emploi, par exemple, et ça, qu'elles portent ou non un voile, en passant, et des femmes parlant très bien français, des femmes très scolarisées.

Là, on en a qui portent des voiles. Non, je suis comme M. Khadir, pour moi, le voile, ce n'est pas une option intéressante. Je sais très bien ce qu'il signifie, c'est... tu sais, il n'y a pas besoin de me faire un cours là-dessus. Mais en même temps il y a des femmes au Québec qui décident de le porter.

Je vous rappelle que la position de la Fédération des femmes, c'était ni interdiction ni obligation et qu'elle disait, et je dis, au nom de Québec solidaire: On va travailler et on va lutter avec n'importe quelle femme qui va vouloir se libérer de cette obligation. Ça, c'est très clair. Maintenant, il y en a, des femmes portant le voile dans nos écoles, qui étudient au cégep, qui étudient à l'université, qui voudraient avoir accès à l'emploi et pour qui ce voile est important.

Alors, tout en ayant une opinion sur ce voile, et je viens de vous la dire, je souhaite qu'on ne leur refuse pas cet emploi parce qu'elles en portent un, parce qu'on les renvoie à leur ghetto, et ça, n'est pas plus intéressant, ça, d'un point de vue féministe. Je souhaite l'émancipation de toutes ces femmes. Je souhaite qu'elles puissent être autonomes financièrement, ce qui pour beaucoup de femmes québécoises a représenté, depuis 40 ans, un grand chemin de libération, l'autonomie économique. Et donc il faut essayer de naviguer avec tout ça. C'est ça qui n'est pas simple.

Et ça n'empêchera jamais, croyez-moi, en tout cas pour celle qui vous parle, la critique de toutes les religions, qu'elle soit musulmane, qu'elle soit hindouiste, qu'elle soit catholique, lorsque ces religions, et c'est très souvent le cas, sont sexistes à l'égard des femmes. C'est le cas, entre autres, de l'Église catholique qui n'impose maintenant plus de signes religieux mais qui est ô combien sexiste par rapport aux femmes.

Alors, je me permets là-dessus d'un petit peu nuancer l'affirmation de Mme Tamzali, avec laquelle par ailleurs je suis d'accord sur plein de choses. La croix n'est pas en soi un symbole d'asservissement des femmes, je suis d'accord avec elle, mais l'Église catholique, un lieu d'émancipation des femmes?, ça se discute.

Le Président (M. Drainville): Et...

Mme David (Françoise): C'est tout.

Le Président (M. Drainville): ...oui, ça se discute, et on pourra continuer cette discussion-là à la prochaine occasion.

Je vous remercie beaucoup, Mme David. Je remercie M. Larivière et M. Tremblay également qui vous accompagnaient. Et nous allons prendre quelques secondes, littéralement, quelques secondes pour accueillir Les Intellectuels pour la laïcité. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre, sans plus tarder, justement parce que nous sommes serrés dans le temps.

Je vais, sans plus tarder, présenter les participants qui donc appartiennent au groupe Les Intellectuels pour la laïcité. Si je comprends bien, c'est bien Me Julie Latour qui va faire la présentation. Et je vous demanderais, madame ou Me Latour, de nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît. À vous la...

Les Intellectuels pour la laïcité

Mme Latour (Julie): Je vous remercie, M. le Président. Avec plaisir, M. le Président. Mme la ministre, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, membres du comité, je vous remercie de nous accueillir.

Alors, je suis Julie Latour, avocate. Je suis un ancien bâtonnier du Barreau du Montréal et une ex-présidente de l'Association du Barreau canadien, division Québec. J'ai le plaisir et l'honneur d'être accompagnée, tout d'abord, par M. Guy Rocher, qui a marqué, à

titre de bâtisseur, le Québec moderne et qui a été un acteur de premier plan de la Révolution tranquille et dont l'apport au Québec, tant au plan académique, de par son enseignement en travail social, en sociologie, en droit public, a été marquant, mais également... son engagement public, d'une part, évidemment au sein de la commission Parent, qui a donné lieu à la création du ministère de l'Éducation en 1964 et qui a amené la déconfessionnalisation du système scolaire, qui a marqué l'avènement du Québec moderne et laïque.

Et également au plan de l'État, comme sous-ministre du Développement culturel, il a participé à l'édification de la Charte de la langue française et, comme sous-ministre du Développement social... Alors, monsieur, au plan des...

Je vous présente également M. Daniel Baril, qui est anthropologue de formation et journaliste, auteur d'écrits sur la liberté de conscience.

Alors, au plan de notre présentation, M. Baril va débuter par une présentation des Intellectuels pour la laïcité et de la déclaration Pour un Québec laïque et pluraliste , M. Guy Rocher va ensuite nous livrer ses réflexions sur l'ancrage historique de la laïcité au Québec, et je procéderai avec le volet juridique, soit la validité constitutionnelle d'une consécration législative de la laïcité, et les modifications que nous recommandons au sein de notre mémoire.

Je vous précise que nous allons excéder le temps très court de 10 minutes qui est alloué, mais à bon escient, parce que nous avons organisé nos présentations pour répondre à plusieurs des questions qui ont été soulevées lors de présentations d'intervenants antérieurs.

Et, avant de céder la parole à M. Baril, je souligne aussi le côté très symbolique d'être dans la salle Louis-Joseph-Papineau, puisqu'il a fait de la défense des idéaux laïques le point central de son engagement politique et qu'en 1831 il déclarait devant l'Assemblée législative qu'il faut distinguer entre l'Église et ses droits temporels... l'autorité ecclésiastique quant à ses droits n'est valide qu'autant qu'elle obtient de l'autorité civile et...

Le Président (M. Drainville): Maître, je m'excuse...

Mme Latour (Julie): Oui?

Le Président (M. Drainville): ...avant de vous laisser aller, j'ai besoin du consentement pour vous permettre d'excéder la limite de 10 minutes. étant entendu, bien entendu, que, si ça dépasse 10 minutes d'un côté, ça va diminuer le temps d'échange par la suite. On s'entend? Très bien. Je vous demanderais d'être tout de même raisonnables. Allez-y.

Mme Latour (Julie): Oui, nous en sommes conscients. Merci.

Le Président (M. Drainville): Bien sûr.

Mme Latour (Julie): Je cède la parole à M. Baril.

M. Baril (Daniel): Alors, M. le Président, alors, rapidement, pour présenter le groupe que nous représentons, qu'on a appelé sans prétention Les Intellectuels pour la laïcité, ça s'est conçu autour d'une déclaration: Pour un Québec laïque et pluraliste , auquel on a invité au départ une trentaine... Ça a monté rapidement à 50 puis à 100 signataires lorsqu'on a publié la déclaration dans les journaux et qui voulait contrer l'impression de pensée unique qui... dans les milieux universitaires en tout cas, où on voit le débat sur la laïcité totalement monopolisé par des représentants de l'option laïcité ouverte.

Alors, on voulait contrer cette impression en affirmant un principe clair de laïcité, de séparation très nette entre l'Église... les Églises et les États.

Une fois qu'on a mis notre déclaration en ligne, rapidement on s'est retrouvés avec 3 000... au-dessus de 3 000 signataires. On est ce matin... en fait, cet après-midi, à 3 114. On a mis en

annexe à notre mémoire la déclaration ainsi que les 3 114 signatures auxquelles on a ajouté... enfin qui font

partie du 3 114, j'en ai ajouté, que j'ai soumises au secrétaire de la commission ce matin, 19 autres, signatures. Si vous jetez un coup d'oeil rapidement à ces signatures, vous allez voir qu'il y a des fédéralistes éminents, il y a des souverainistes éminents, il y a des personnes de tous les horizons politiques parce que la laïcité telle qu'on l'entend transcende les clivages entre souverainistes et fédéralistes. Il y a des gens de toutes les régions du Québec.

La laïcité telle qu'on l'entend n'est pas une question montréalaise. Il y a des gens de toutes les classes sociales, même si... enfin, qui ne se sont pas sentis, personne, rebutés par notre appellation, Intellectuels pour la laïcité. Il y a des gens de toutes les classes sociales, de toutes les origines ethniques aussi, qu'on peut voir par les signatures, toutes les professions, parce que les professions sont mentionnées. Et vous allez voir aussi qu'une profession qui ressort, c'est les gens de la fonction publique et de l'enseignement. Il est important...

J'attire votre attention sur cette catégorie de signataires, parce que notre déclaration, elle est très nette sur les attentes à l'égard d'une déclaration de la laïcité, que ce soit dans la charte... C'est ce qu'on propose. Elle est très nette sur les attentes à l'égard des signes religieux dans les institutions publiques, et les signataires ont signé en toute connaissance de cause.

Alors donc, c'est en fait au nom des 3 114 signataires que nous présentons ce mémoire aujourd'hui, et les principes et les attentes que nous avons développés dans le mémoire sont tirés de la déclaration qui a été publiée. Et donc on considère parler au nom de toutes ces personnes. Et on va y aller. Merci.

** (16 h 30) **

Mme Latour (Julie): M. Rocher.

M. Rocher (Guy): Merci, M. le Président, de nous recevoir, merci, mesdames messieurs. Je vais dire quelques mots. Je vais être raisonnable, comme vous nous avez demandé, M. le Président.

Pour ma part, je dois dire que le débat sur la laïcité est déjà engagé dans la société québécoise. Ce n'est pas le large débat que demandait tout à l'heure Mme David, mais le débat est déjà engagé, sauf qu'il n'a pas beaucoup de place publique, il n'y a pas de lieu général où il se tient. Mais, pour ma part, je me sens invité à plusieurs endroits pour débattre de la question de la laïcité.

Donc, il existe, le débat, sauf que l'État n'est pas engagé, en ce moment, l'État québécois n'est pas engagé dans ce débat. C'est un débat qui se produit dans une

partie de la société civile, et donc il y a l'émergence d'un débat. Et, je pense, comme vous l'avez dit, Mme la ministre, ce débat va continuer, il est engagé et il est engagé pour un certain temps, certainement. Mais, pour moi, j'ai pris position personnellement dans ce débat. Parce qu'en gros on peut dire qu'il y a deux positions en ce moment au Québec: la position que l'on appelle de la laïcité ouverte et la position de la laïcité, que j'appelle, sans adjectif. Pour moi, c'est la laïcité, point, et j'ai pris position pour cette deuxième laïcité. Une des raisons, j'en ai...

Il y en a plusieurs, mais une des raisons, c'est que je crois que c'est cette laïcité qui se trouve le plus en cohérence avec l'histoire des 50 dernières années du Québec en ce qui concerne les relations entre, comme le dit le premier ministre, l'État et... la séparation de l'État et de la religion. C'est dans cette cohérence-là qu'elle se situe. Parce que j'ai assisté et, jusqu'à un certain point, participé à cette déconfessionnalisation qui est un des grands mouvements que le Québec a connus, un étonnant mouvement, d'ailleurs.

Si je me reporte au début des années soixante, au moment de la commission Parent, lorsque, dans cette commission et dans son rapport, nous avons affirmé la neutralité de l'État et que nous avons proposé de créer des institutions neutres, c'est-à-dire les cégeps, le réseau de l'Université du Québec que nous avons proposés comme des institutions non confessionnelles à l'époque, je peux dire que ce n'était pas un point de vue majoritaire dans le Québec à ce moment-là, et la neutralité de l'État paraissait comme une idée nouvelle et dangereuse même. Nous avons été abondamment dénoncés à ce moment-là.

Ce que j'observe, c'est qu'en peu de temps, dans l'espace d'une vie humaine, qui est la mienne, à peu près, une évolution étonnante s'est produite pour arriver à la complète déconfessionnalisation du système d'enseignement québécois en 2005. C'est toute cette période que nous avons vécue.

Cette déconfessionnalisation, déjà dans le rapport Parent et par la suite, elle s'est faite au nom du respect des convictions religieuses. Les institutions publiques sont appelées à desservir des personnes et des groupes qui ont des appartenances religieuses et idéologiques diverses, et c'est de cette manière que nous avons justifié dans le rapport Parent et, entre autres, le fait que ces institutions publiques, pour être respectueuses de la conviction... ou des convictions religieuses, devaient adopter la neutralité que l'on appellerait aujourd'hui la laïcité.

Et, à mon sens, c'est cette idée du respect des convictions religieuses qui est le coeur de la neutralité de l'État, qui est le fondement de la neutralité de l'État, ce n'est pas la liberté de religion comme telle, nécessairement.

À mon sens, c'est le respect des convictions des citoyens et de tous les citoyens et c'est le respect d'une égalité des convictions devant l'État et devant les représentants de l'État. Et, pour moi, c'est de cette manière que j'ai adhéré, depuis plusieurs années déjà, au projet d'une laïcité de l'État québécois et des institutions publiques québécoises. Et j'ajoute que j'ai toujours enseigné en sociologie, depuis plus de 50 ans, que les institutions ne tiennent pas en l'air mais que les institutions, elles sont incarnées, elles sont vécues, créées, entretenues par des agents qui en sont les représentants, qui en sont vraiment les agents, non seulement les agents, mais également les symboles.

Et c'est pour ça que je crois que c'est assez illusoire de vouloir détacher l'institution des personnes qui les représentent.

Je ne veux pas parler plus longuement, pour ma part, mais je veux simplement finir en disant que je souhaite beaucoup qu'assez rapidement au Québec on en arrive à sortir du cas par cas, qui est la situation actuelle. Et c'est une situation qui est dramatique, je pense, pour bien des administrateurs. C'est une situation qui crée... qui continue à créer une ambiguïté. Et, à cause de cela, je pense qu'il est urgent que l'État québécois déclare sa laïcité d'abord et non seulement sa laïcité, mais les conséquences concrètes de sa laïcité. Voilà.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Et maître?

Mme Latour (Julie): Le point central de notre mémoire, c'est qu'il y ait une consécration législative à l'importante déclaration qu'a faite le premier ministre Jean Charest le 8 février 2007, au cours de laquelle il a solennellement déclaré ce qui suit, et je cite: « Le Québec est une nation, notamment par son histoire, sa langue, sa culture et ses institutions. La nation du Québec a des valeurs, des valeurs solides, dont, entre autres, l'égalité entre les femmes et les hommes, la primauté du français, la séparation entre l'État et la religion. Ces valeurs sont fondamentales. Elles sont à prendre avec le Québec.

Elles ne peuvent faire l'objet d'aucun accommodement. Elles ne peuvent être subordonnées à aucun autre principe. »

Face à la force manifeste de cette déclaration, les citoyens du Québec peuvent s'attendre à une consécration législative de ces valeurs fondamentales. Une première

partie a été faite avec le projet de loi n° 63 et l'ajout de l'article 50.1 et de l'égalité... du principe de l'égalité hommes-femmes au préambule de la charte adopté le 10 juin 2008. Il reste maintenant cette importance de la séparation entre l'Église et l'État, puisque, comme M. Guy Rocher l'exprimait fort bien, c'est la laïcité qui est constitutive de la liberté de religion et de la liberté de conscience, et cette laïcité, qui d'ailleurs signifie, au plan étymologique, laikos en grec, qui appartient au peuple...

C'est donc le peuple qui forge ses institutions à l'abri des pouvoirs tiers qui étaient les pouvoirs théocratiques auparavant. Et l'article 9.1 de la charte québécoise mentionne que les droits doivent être interprétés dans le respect des valeurs démocratiques.

Alors, ces valeurs démocratiques, encore faut-il les énoncer. Nous vivons dans un cadre social laïque, mais il y a un décalage entre le cadre social et le cadre juridique, et d'énoncer... Alors, c'est ce que nous recommandons, à l'instar de plusieurs groupes, d'énoncer au préambule de la charte québécoise qu'il y a lieu de reconnaître la laïcité comme valeur publique fondamentale et source de cohésion sociale et d'avoir l'article 9.2 énonçant que l'État, ses institutions, l'action gouvernementale et celle des fonctionnaires et agents de l'État... est laïque.

Alors, notre État, nos institutions sont laïques, notre Code civil est laïque. Mais, encore là, jusqu'en 1982, existait la notion d'enfant illégitime. Alors, cette acquisition de cette égalité, ce principe de neutralité, qui est concret, encore faut-il l'énoncer. Comme disait Talleyrand au congrès de Vienne: « Si cela va sans dire, cela ira encore mieux en le disant. »

J'aimerais peut-être aussi énoncer: Il est très réducteur de limiter les droits de la personne aux chartes des droits. D'une part, au plan historique, après la Seconde Guerre mondiale, avec les atrocités qui ont été commises, l'accent a été mis sur les libertés individuelles, mais la situation a évolué depuis, et l'individu doit être défendu avec son environnement. C'est notamment le cas en matière de relations de travail, où l'individu seul est fort peu mais, par le biais des négociations collectives, obtient les droits.

Mais alors, chaque, et le constitutionnaliste Henri Brun l'énonce bien, chaque liberté fondamentale a à la fois une portée individuelle et une portée collective. Cette laïcité des institutions, qui permet à chaque individu d'exprimer sa liberté de conscience, oui, et ses convictions religieuses a également une contrepartie. Quand je parlais de ne pas limiter les droits de la personne aux chartes, par exemple, le droit à la liberté, ce qui en est la plus grande consécration, c'est l'instruction publique universelle, puisqu'à quoi sert-il d'avoir des droits si on ne peut les exercer et qu'on ne les connaît pas?

Le droit à la vie se manifeste le plus concrètement par notre système de santé public universel. Le droit à la sécurité, les gens seraient peut-être étonnés de constater que c'est le Code criminel qui en est le plus grand véhicule. La liberté d'expression est protégée par les lois sur l'accès à l'information.

Alors, la laïcité doit elle aussi prendre une forme législative pour assurer sa pérennité, parce que l'inaction législative actuelle a beaucoup d'impact, entraîne l'érosion de cette valeur fondamentale qu'est la laïcité.

** (16 h 40) **

Le Président (M. Drainville): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Latour (Julie): Alors, en conclusion, les valeurs qui font du Québec une société qui est un modèle au plan international doivent être consacrées; au premier chef, la liberté de religion. Il faut être très prudent avec l'accroissement de la liberté religieuse et peut-être faut-il se rappeler que les soldats allemands portaient sur la boucle de leur ceinture la mention suivante: « Gott mit uns » , qui signifie « Dieu est avec nous » .

Alors, l'État québécois doit être très prudent et doit incarner cette valeur fondamentale de la laïcité par le biais d'une consécration législative.

J'aurai à discuter de la laïcité ouverte, qui viendra sûrement dans les questions, parce que nous avons une réflexion étoffée, disons, une réfutation étoffée sur cette question. Et, à

titre personnel, j'aimerais... Nous nous inscrivons tous dans une lignée.

Alors, j'aimerais souligner le travail de deux femmes: tout d'abord, ma mère, âgée de 85 ans, qui a élevé, avec beaucoup de noblesse, cinq enfants en nous enseignant à la fois la force de la spiritualité mais l'importance d'être libres penseurs; et à ma belle-mère, Me Marie-Claire Kirkland-Casgrain, qui est maintenant âgée de 86 ans, qui a siégé dans cette enceinte pendant plus de 12 ans et qui a consacré sa vie à... et donné l'émancipation juridique des femmes contre le clergé, devons-nous le préciser, si l'on se fie d'ailleurs aux conclusions des rapports antérieurs, qui maintenaient l'incapacité des femmes en se fondant sur le droit divin et l'inéluctable nature de nos moeurs chrétiennes.

Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Sans plus tarder, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Merci. Alors, on voit qu'on aurait de besoin de jours et de jours, hein, pour poursuivre notre discussion. Évidemment, je vais y aller au coeur du sujet. Puis je pense qu'il faut essayer d'être assez concrets parce qu'on essaie de tirer peut-être des recommandations.

Je comprends votre vision de la laïcité. Puis d'ailleurs vous rejoignez beaucoup de groupes qu'on a entendus, surtout les syndicats. Mais, très pragmatiquement, le fait que toute cette notion d'accommodement raisonnable découle non seulement de la charte québécoise et canadienne, mais aussi d'instruments de droit humain international qui... donc, toute une pratique, toute une approche autour de la liberté de conscience et de religion pour permettre aux gens de s'exprimer mais en même temps diverses formes de consécration de la neutralité de l'État, qui s'exprime de différentes façons, hein?

Il n'y a personne qui a le modèle parfait, ni en France ni ailleurs. Mais, très concrètement, quelqu'un, par exemple, dans votre modèle, par exemple... Est-ce que quelqu'un qui porterait donc un signe religieux, parce que sa religion exige... ou parce que la personne voudrait, mais je pense surtout à ceux qui se sentent contraints de le porter, on pense au voile hidjab, par exemple, ne pourrait... Qu'est-ce que vous faites avec le fait que cette personne-là ne puisse pas intégrer la fonction publique?

On a un grand problème dans toutes les fonctions publiques mais, particulièrement au Québec, d'intégrer les minorités. Et on a eu beaucoup de discussions là-dessus avec les syndicats. C'est un effet secondaire, si vous voulez, mais qui est quand même important à considérer.

Ce n'est pas comparable nécessairement à la personne qui peut ou ne peut pas porter la croix, hein? Il n'y a pas d'exigence, nécessairement. C'est quoi, votre réponse à cette question-là?

Mme Latour (Julie): ...il y a plusieurs composantes et plusieurs aspects que je voulais aussi traiter dans la présentation.

Au niveau des pactes internationaux, la France, l'Angleterre sont signataires des mêmes pactes que nous. La France écrit clairement, au premier

article de sa Constitution, qu'elle est une république indivisible, laïque, démocratique. L'Angleterre par contre a une religion d'État et lorsque... de proclamer la laïcité qui est le vecteur qui permet le pluralisme. Plus le pluralisme est grand, plus il faut de règles pour avoir un univers commun.

Nous, ce que l'on exprime comme laïcité, qui est une laïcité conséquente ou sans adjectif, comme le dit fort bien M. Rocher, c'est que cette neutralité, la neutralité de l'État, doit être réelle et apparente. Or, et les syndicats l'expriment eux-mêmes, il existe déjà un devoir de réserve et de neutralité au plan politique, et jusqu'à date on prenait pour acquis qu'il incluait également les convictions religieuses. Mais, tout comme il doit y avoir une apparence de justice, il y a justice et apparence de justice, on ne peut pas faire abstraction du rôle de fonctionnaire, et cette neutralité doit être apparente.

C'est un choix d'adhérer à la fonction publique, et plusieurs arrêts de la Cour suprême... j'aurais aimé entrer en détail parce qu'il y a eu une grande évolution de la Cour suprême.

Lors de la décision Multani, la cour elle-même dit: Il n'y a qu'un seul droit fondamental en cause, la liberté de religion, puisque la laïcité n'était pas en cause. Depuis les arrêts récents de la colonie huttérite, où la cour a dit: Pour le bien commun, l'État peut légiférer, le rôle de l'État n'est pas soumis au pouvoir d'accommodement, et un choix existe, une liberté pour ces gens, et qu'il y a des limites au multiculturalisme, si je...

Dans la même foulée, je dirais que c'est plutôt à l'inverse, la laïcité ouverte, qui est elle-même une négation de la liberté de conscience, parce que, cette laïcité, je l'appelle conséquente, puisque, si les fonctionnaires de l'État manifestent leur foi religieuse... et à cet égard les visées politiques pour quelqu'un d'exprimer qu'elle est pour ou contre l'avortement peut être aussi important... ou pour ou contre tel pays... que de manifester ses convictions religieuses.

Alors, la liberté d'expression ou la liberté religieuse est la même, mais le problème, avec la laïcité ouverte, majeur, c'est que c'est une négation de la liberté de conscience des citoyens qui peuvent s'attendre à un État neutre. La laïcité et la neutralité signifient qu'on respecte les deux notions, et la jurisprudence l'a démontré, la liberté de religion, la liberté de conscience. Lorsqu'un citoyen de l'État se présente devant un fonctionnaire qui manifeste ses convictions religieuses, l'État, qui n'est pas désincarné, comme M. Rocher l'a... mais qui... Et, cette incarnation, le citoyen en est le premier... le fonctionnaire de l'État en est la représentation.

Alors, il y a une négation de la liberté de conscience, et on peut se questionner, avec l'inaction actuelle, de voir dans les... au plan des institutions scolaires, alors que nous avons un régime particulier au Québec, qui accommode les majorités en ayant cette... les subventions des écoles privées confessionnelles, mais on peut s'interroger sur la laïcité de l'État et le... C'est pourquoi nous sommes très préoccupés, parce que le projet de loi n° 94 est même en deçà des recommandations minimalistes du rapport Bouchard-Taylor et ne prescrit rien quant aux juges, aux gens en autorité.

Se pose maintenant la question dans les palais de justice: Qu'allons-nous faire de greffiers et greffières qui arborent des signes religieux face à la neutralité de la justice?

Alors, je crois donc, en conclusion, que ce que nous préconisons est entièrement conséquent avec les sources du droit, tant notre Constitution, et là je voulais en... nous en faisons état au sein de notre mémoire, que les pactes internationaux. Et c'est la laïcité qui est le vecteur du pluralisme. C'est la démocratie et les valeurs citoyennes qui protègent le pluralisme, et non l'inverse.

** (16 h 50) **

M. Baril (Daniel): Rapidement, Mme la ministre, un complément de réponse à ça. C'est que dans votre question vous semblez supposer que ces personnes qui portent des signes religieux visibles s'excluraient automatiquement, là, des postes de la fonction publique, alors que, la pratique, ce n'est pas ça que ça nous montre. L'exemple de la France, par exemple, avec l'interdiction du voile à l'école... bien, les personnes qui portaient le voile ont accepté la nouvelle règle, ils n'ont pas déserté l'école publique.

La Cour européenne des droits de l'homme a reconnu comme étant légitimes les limitations, dans la fonction publique, du port de signes religieux. Et la Cour européenne des droits de l'homme applique la même, la même définition de liberté de religion que celle de la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui est beaucoup plus précise que notre simple énoncé de liberté ou d'égalité des religions dans la charte. Même si la définition est beaucoup plus précise, les tribunaux européens, tribunaux... la Cour européenne, donc cour internationale, a reconnu comme légitimes les limitations portées par les États, dans la mesure où l'État avait une définition de « laïcité » .

C'est pour ça qu'il faut commencer par là.

Mme Weil: ...parce que c'est vraiment... Nous, on vous pose des questions. C'est parce qu'on veut des réponses pour éventuellement, lorsqu'on irait en étude... Donc, selon vous, votre opinion, c'est: quelqu'un qui porte un signe religieux, qui travaille, qui donne des services, vient compromettre... que la perception de la personne qui reçoit les services, c'est que la personne n'est pas neutre et qu'il y a un genre de prosélytisme. C'est votre interprétation ou c'est votre compréhension de ce geste de porter un signe religieux?

Mme Latour (Julie): Tout à fait et... oui, Mme la ministre, et des articles 10 et 11 de la

Loi sur la fonction publique qui mentionnent que le fonctionnaire doit faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions.

Dans l'exercice de ses fonctions, c'est très clair, le fonctionnaire doit faire preuve de réserve dans la manifestation publique de ses opinions politiques. Alors, il va de soi... Je m'interroge d'ailleurs sur cette fiction intellectuelle de dire que l'on sépare l'individu de son rôle. Dans cette même logique, un juge pourrait donc juger sa fille.

M. Baril (Daniel): ...j'ai été enseignant en formation morale au secondaire. Est-ce que j'aurais pu arriver à l'école avec un tee-shirt ou un bandeau qui exprimait mon athéisme? Personne n'aurait accepté ça. Donc, j'ai accepté de limiter l'expression de mes convictions religieuses et politiques dans le cadre de ces fonctions. Et cette limitation n'est pas pire que ce qu'ils demandaient à tout enseignant, là.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre.

Mme Weil: Je pense que j'ai un collègue...

Le Président (M. Drainville): Le député d'Arthabaska avait demandé la parole effectivement, tout à l'heure. Alors, M. le député, il vous reste à peu près sept minutes.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Merci.

Le Président (M. Drainville): Un peu plus, un peu plus, je m'excuse, 10 minutes.

M. Bachand (Arthabaska): Merci, M. le Président. Vous allez me permettre de vous saluer donc, par la même occasion, saluer mes collègues de l'opposition, bien sûr c'est avec un grand plaisir qu'on se revoit ce matin, et aussi les députés du côté ministériel.

Mme Latour, M. Rocher, c'est un privilège, sincèrement, de vous recevoir à notre commission. C'est d'ailleurs un des privilèges qu'on peut avoir de temps à autre, quand il y a des gens de très haut niveau intellectuel et de très haut niveau en ce qui a trait à la réflexion... viennent nous visiter ici. Merci d'avoir pris de votre temps puis d'avoir présenté un mémoire.

Il y a deux éléments sur lesquels j'aimerais aborder la question. Vous avez parlé beaucoup de laïcité de l'État et de laïcité ouverte, et ça, vous en faites deux concepts qui sont un peu comme opposés à même leurs définitions. Moi, je vais vous amener sur votre concept de laïcité d'État. Vous dites, et là mon interrogation va à vous, M. Rocher... Quand vous dites que ça va beaucoup de soi avec le respect de la liberté des citoyens, j'ai envie de vous poser la question: Est-ce qu'une société peut respecter la liberté de ses citoyens sans être laïque?

M. Rocher (Guy): Oui, certainement. Je pense que ce n'est pas exclu, bien sûr.

M. Bachand (Arthabaska): ...exemples de société de ce type-là sur lesquels on pourrait prendre exemple, par exemple.

M. Rocher (Guy): Bon. Je pense que la société québécoise a été longtemps respectueuse de beaucoup de ses citoyens tout en étant une société qui n'était pas laïque. En particulier, la société québécoise était très respectueuse des citoyens protestants et des citoyens juifs dans tout son système à la fois d'enseignement, de services de santé et de services sociaux, etc., hein, dont... Oui, bien sûr. Ce n'est pas...

M. Bachand (Arthabaska): Donc, ça me fait plaisir de vous...

M. Rocher (Guy): Mais je pense qu'avec le développement des sociétés multiples d'aujourd'hui... je pense que c'est au... on est engagés dans une autre voie.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est... M. le Président, si vous permettez. Ce que vous me dites, c'est: Dans l'évolution de notre société québécoise, même si le modèle correspondait à une réalité puis qu'on était à l'aise avec ça, ça permettait à tous les citoyens d'atteindre une certaine sérénité dans leur développement. Vous pensez que la laïcité de l'État, c'est quelque chose qui pouvait se vivre avant, même si on vivait une... Est-ce que ce serait faux de dire que, dans le modèle que vous préconisez, dans le modèle qui existait avant, on vivait un petit peu une espèce de modèle qui ressemblerait à la laïcité ouverte?

M. Rocher (Guy): Moi, je crains beaucoup l'illusion de la société... de la laïcité ouverte parce que je pense que c'est une manière d'affirmer une laïcité tout en acceptant que cette laïcité n'en est pas tout à fait une.

Et c'est le problème de la laïcité ouverte. Et c'est vraiment la grande difficulté que l'on a à vivre dans une laïcité qui n'a pas suffisamment de balises. Je crois que maintenant, pour définir la neutralité de l'État, notre État québécois a besoin de clarifier les balises d'une laïcité et de la neutralité de ses institutions publiques. Et la laïcité ouverte ne permet pas de baliser... Et ce qui arrive, c'est qu'on va le faire constamment devant les tribunaux. C'est le problème avec la laïcité ouverte. Je crois qu'elle va multiplier les appels devant les tribunaux.

Et ce qui me frappe aussi avec la laïcité ouverte, c'est qu'elle est constamment créatrice de frustrations d'un côté ou de l'autre, on n'est jamais content de l'accommodement, d'un côté ou de l'autre.

Et le cas par cas est vraiment création de frustrations réciproques, et c'est le malaise dans lequel on vit en ce moment. Et c'est pour ça que je suis...

M. Bachand (Arthabaska): Et j'ai envie de vous dire, M. Rocher, que l'ensemble de nos lois font aussi l'objet des ces attitudes-là, dans le sens... elles ne sont pas complètement satisfaisantes. À preuve, on les change, on les modifie au fur et à mesure que notre société en a, des besoins.

Donc, est-ce qu'on peut dire... Est-ce que c'est possible de dire que le projet de loi qui est sur la table actuellement est un pas dans la bonne direction, même si, à votre avis, ça ne satisfait pas à l'ensemble de vos attentes?

M. Rocher (Guy): On ne va pas dans la bonne direction.

M. Bachand (Arthabaska): Dites-moi pourquoi, à votre avis.

Mme Latour (Julie): Si je peux ajouter en complément, avant de créer l'exception, encore faut-il énoncer la règle.

M. Rocher (Guy): Avoir la règle, oui.

Mme Latour (Julie): Et là ce décalage qui existe... Les juges doivent avoir des outils pour interpréter. Et cette chose que l'on prend comme une vérité de la laïcité ne figure pas nommément. Et il y a un immobilisme, un attentisme qui est difficile à comprendre parce que, dans d'autres matières, le gouvernement agit prestement, que ce soit pour la loi de protection des consommateurs, de gouvernance... foisonnement.

Et les problèmes concrets avec la laïcité ouverte sont de trois ordres particuliers.

En premier lieu, la laïcité ouverte banalise l'immixtion du religieux dans la sphère publique sous prétexte qu'il y a plusieurs religions. Or, les tenants de la laïcité ouverte seraient les premiers à monter aux barricades si on disait: Nous allons favoriser une religion. Parce que cette immixtion du religieux dans la sphère concrète de... Auparavant, à partir de la Révolution tranquille, il y a eu le retrait de signes religieux. Et c'est ce qui définit le Québec depuis bientôt 60 ans.

Le multiculturalisme et la laïcité ouverte amènent le fait que vous nous... vos collègues de Queen's Park, en Ontario, récitent sept prières avant leur débat à Queen's Park, alors qu'ici c'est une minute de recueillement, de silence. Alors, on voit la surenchère. Du moment où les fonctionnaires vont afficher des signes religieux, est-ce qu'on aura des demandes religieuses de créer des quotas par bureau pour équilibrer le paysage visuel, alors que, si on déclare la laïcité comme valeur, elle sera modulée par d'autres interprétations?

Bon. En second lieu, on fait valoir que la présence religieuse n'affecte pas le droit substantif. Il y a plusieurs exemples qui démontrent que, oui ça affecte le droit substantif. Je vais prendre le plus frappant, qui est... J'ai siégé au Conseil consultatif du Musée canadien des droits de la personne qui est érigé à Winnipeg. Nous avons tenu des consultations à travers le Canada.

Et, au Québec en particulier, nous qui avons une des lois les plus interventionnistes en matière de protection des droits de l'enfant, les directeurs de centres jeunesse sont venus expliquer, et je parle de directeurs, les pressions qu'ils subissent pour ne pas tenir compte d'abus physiques au sein de certains groupes, communautés ou autres en disant que l'autorité paternelle prédomine et que certaines cultures ou religions endossent les... permettent les sévices physiques.

Alors, est-ce qu'il existe au Québec deux catégories d'enfants? Ceux qui ont la protection de l'État et ceux qui ne la reçoivent pas? Il faut se questionner.

On parlait du volet d'intégration. Je pense que je citerai... Au terme de sa série de la semaine dernière sur le multiculturalisme, le Globe and Mail a énoncé des conclusions. Vous me permettrez de citer un seul paragraphe dans l'édition du Globe and Mail du 8 octobre, et je cite: « Multiculturalism should be struck from the national vocabulary. Instead, Canada needs to refocus the debate, and have the courage to build a successful society around the concept of citizenship. Canadians should not be afraid to articulate -- to the native-born and to newcomers -- a sense of what defines the country and the idea that citizenship brings its responsibilities, not just rights. »

C'est ce dont nous parlons avec les devoirs de citoyens.

Et j'ajoute: « Immigrants come because they see Canada as a beacon of opportunity and freedom -- values that shouldn't be lost in an endless discussion about the accommodation of differences. Canada cannot replicate their homelands, nor should it strive to. »

** (17 heures) **

M. Bachand (Arthabaska): ...très rapidement.

Le Président (M. Drainville): Oui. Il vous reste 1 min 30 s, oui.

M. Bachand (Arthabaska): C'est fort intéressant. Je vais revenir sur la notion de laïcité ouverte, et vous la définissez, Mme Latour, comme étant la négation de la liberté de conscience...

Mme Latour (Julie): Notamment.

M. Bachand (Arthabaska): ...notamment.

Mme Latour (Julie): Et le flou dont monsieur...

M. Bachand (Arthabaska): C'est important pour la gérer, ça, le notamment. Et vous donnez comme résultat l'inaction, par exemple, des autorités... des autorités, que dis-je, scolaires à faire respecter certains règlements à l'intérieur des écoles publiques. Moi, j'ai envie de vous dire... Du même jet, vous demandez aussi et vous trouvez incongru que les municipalités et les organismes de transport ne soient pas inclus dans l'établissement visé... dans les établissements visés par le projet de loi. Il faut les ajouter à l'article 3.

Si on a de la difficulté à les faire respecter à l'intérieur des organismes scolaires, comment allons-nous faire, de façon très pratico-pratique, de les faire respecter à l'intérieur de tous les systèmes de transport puis de l'ensemble des municipalités du Québec?

Mme Latour (Julie): Notre propos, c'est d'ajouter la valeur de la laïcité au préambule et à la charte, c'est de créer... d'énoncer le principe avant les exceptions. Alors, il faut voir cette recommandation dans le cadre complet des modifications que nous recommandons. Et, quand l'État va parler d'une voix claire... Parce qu'à date c'est ce qui est le problème. Et, le cas par cas, c'est contraire au droit civil, à l'esprit du droit civique... du droit civil... du droit civique et du droit civil qui est d'énoncer une règle et d'agir ensuite. Et, dans la même optique, si la Turquie peut être un État laïque, je crois que le Québec peut s'incarner légitimement comme État laïque.

M. Bachand (Arthabaska): ...M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député et vice-président de cette commission. Mme la députée de Rosemont et porte-parole, je dois le préciser, en matière de laïcité et de condition féminine.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Alors, Mme Latour, M. Rocher, M. Baril, bonjour, bienvenue à notre commission.

Alors, vous avez fait un travail remarquable et depuis longtemps. Et je dois dire que, quand, M. Baril, vous avez expliqué, tout à l'heure, pourquoi ce manifeste des Intellectuels pour la laïcité... comment, dans quel contexte il est né, je pense... en tout cas, à l'époque, moi, ça m'avait beaucoup, beaucoup intéressée. Et en tout cas je vous en félicite et je vous félicite aussi pour ce mémoire.

En tout cas, moi, je deviens de plus en plus convaincue en effet que c'est dans la Charte des droits, M. Rocher me l'a répété à plusieurs reprises parce qu'on se croise assez souvent, que, dans la Charte des droits, il faut affirmer la laïcité de l'État québécois et que ça va passer par là. Et je vous fais remarquer cependant que, quand Québec solidaire nous dit: Il faut faire ça aussi, bon, Québec solidaire disait... C'était dans le préambule, je pense, que Québec solidaire le disait.

On n'en tire pas les mêmes conséquences, de là la nécessité pour nous, pour moi en tout cas, qu'il y ait aussi une charte de la laïcité qui vienne préciser, vous disiez, les conséquences de la laïcité parce qu'on peut en tirer des conséquences différentes. Visiblement, Québec solidaire qui est venu avant vous nous a dit, par rapport justement aux fonctionnaires, par rapport à l'État, qu'on pouvait dissocier le représentant de l'État de l'État lui-même, etc. C'est leur grande théorie. Bon. Mais ils sont d'accord pour qu'on affirme, dans la Charte des droits et libertés...

Et je pense que c'est ça qu'on devra faire. Et, quand viendra le moment de l'étude

article par article, c'est évident que c'est une proposition, là, que nous allons faire.

Et, quant au Parti québécois, dans sa proposition principale qui a été déposée, il y est dit: Nous aurons une charte de la laïcité, on a mis un certain nombre de principes notamment, quant en ce qui nous concerne, la prédominance de l'égalité hommes-femmes sur la liberté de religion.

Et, quand j'entends, moi, les altermondialistes, ça fait longtemps, là, que j'ai milité, là, dans le mouvement altermondialiste, qui disaient que ce n'est pas vrai que les droits humains devraient être soumis aux droits commerciaux et que l'Organisation mondiale du commerce, ce n'était pas la constitution de l'humanité, mutatis mutandis, je pense qu'on peut dire que l'égalité hommes-femmes, c'est un principe qui, quant à moi, va au-delà de la liberté de religion.

C'est très intéressant, ce que vous dites aussi dans votre mémoire, page 14: « ...la laïcité ouverte entraîne comme conséquence -- et le député d'Arthabaska en a un peu parlé -- la négation de la liberté de conscience, une liberté fondamentale pourtant protégée au même

titre que la liberté de religion. En effet, la protection de la liberté de conscience inclut la liberté de ne pas croire. Or, du moment -- écrivez-vous -- que l'on permet aux fonctionnaires d'arborer des signes religieux, qu'en est-il, au-delà de l'entorse à la neutralité de l'État, du respect de la liberté de conscience des autres citoyens? »

Alors, quant à moi, en tout cas, je trouve ça extrêmement convaincant. Et vous avez donc répondu à beaucoup de questions et à beaucoup donc de questions qu'on pouvait se poser. Il y a une chose que vous avez dite, et j'aimerais que vous y reveniez. Vous avez parlé du Globe and Mail . Ça ne m'avait pas échappé effectivement que le Globe and Mail commençait à se poser des questions sur le multiculturalisme canadien. Où allons nous si, après Angela Merkel, qui avoue qu'en Allemagne le multiculturalisme a échoué... Je l'ai entendu de mes oreilles, là, à TV5.

Et c'est extrêmement intéressant de voir que même au Canada on commence à vouloir recentrer le débat autour de la vraie question qui est celle de la citoyenneté.

Mais vous avez dit à un moment donné -- est-ce que je me trompe? -- multiculturalisme et laïcité ouverte, ça va de pair. Est-ce que vous trouvez qu'il y a un lien justement entre le multiculturalisme puis la laïcité ouverte?

Mme Latour (Julie): Bien, le lien est évident, c'est de cautionner le relativisme.

Alors, les valeurs qui s'opposent, c'est l'universalisme contre le relativisme ou le différencialisme, et c'est ce qui... la laïcité ouverte. Or, c'est aussi de geler, à une époque révolue, l'interprétation de la liberté de religion, parce qu'au départ la Cour suprême, dans les arrêts Multani, Amselem, a eu une approche qui favorisait l'individu, la subjectivité, avec la croyance subjective sincère, donc sans nécessité d'une pratique antérieure et sans référence au dogme de la religion.

Avec les arrêts subséquents, Bruker contre Marcovitz et la colonie huttérite, Bruker contre Marcovitz, c'étaient deux... l'égalité hommes-femmes contre la liberté de religion, et la cour a fait prévaloir, en vertu de l'article 9.1 de la charte québécoise, concernant l'octroi du « get » , du divorce judaïque, que l'homme... le mari refusait ex post facto d'octroyer... alors qu'il s'y était engagé dans les procédures. Et la cour, face à la société, a dit que cette valeur devait prévaloir.

Et, dans le cas de la colonie huttérite, on peut faire un... parle beaucoup des valeurs canadiennes fondamentales mais... et, dans le cas de la colonie huttérite, la cour dit: Le droit à la protection des différences ne signifie pas que ces différences restent toujours prépondérantes. Celles-ci ne sont pas toutes compatibles avec les valeurs canadiennes fondamentales. Et par conséquent les obstacles à leur expression ne sont pas tous arbitraires, comme l'obstacle à l'expression des croyances religieuses.

Et, bien qu'il y avait dans cette... une entrave à la liberté de la religion dans l'obligation de photographier les gens pour le permis de conduire... mais ça a été jugé comme justifié. Et la cour dit que le bien commun heurte inévitablement les croyances individuelles.

Je dois vous préciser aussi que le juge Louis LeBel, de la Cour suprême, dans une conférence, au mois de mai, du Barreau canadien, portant sur les droits de la personne, a mentionné: On doit s'interroger. Est-ce qu'il existe des valeurs fondamentales canadiennes? Si oui, lesquelles? Peut-être devons-nous les énoncer et de revoir les priorités de les prioriser en droit, puisque l'histoire est faite d'éternels recommencements. Je préciserais aussi que, dans les quatre arrêts majeurs traitant de la liberté de religion, la Cour suprême, qui était elle-même souvent divisée, mais a renversé systématiquement la Cour d'appel du Québec.

Alors, il y a donc deux visions fort distinctes qui s'expliquent par l'histoire, par tout le cheminement, parce que pour les juges de la Cour d'appel la religion, c'est une démarche personnelle, ça relève d'un choix, et cette notion de choix en porte une certaine responsabilité pour les coûts ou inconvénients entraînés par la pratique religieuse.

Et on demande aussi que la pratique alléguée soit reliée à un ensemble de préceptes obligatoires et non uniquement à une croyance subjective sincère et... alors que, pour la Cour suprême du Canada, on parlait surtout, à l'origine, de croyances profondes personnelles, d'où la volonté plus grande qui était donnée à l'individu. Mais, entre les arrêts de 2003-2004 et ceux de 2008-2009, il y a une évolution dans la pensée de la cour qui est manifeste et qui...

Donc, je m'étonne souvent de voir que le débat semble être cristallisé à une époque révolue au plan de l'évolution de la pensée de la cour.

Le Président (M. Drainville): Le député de Bourget souhaiterait prendre la parole. Comme il est membre d'une autre commission, nous devons consentir à ce qu'il puisse, prenne la parole... prendre la parole, dis-je bien. Alors, c'est fait. M. le député de Bourget, bienvenue. Allez-y.

** (17 h 10) **

M. Kotto: Merci, M. le Président. Je profite du moment pour saluer les collègues et saluer nos invités.

J'ai l'avantage d'être un immigrant et, en venant au Canada, ce fut le cas il y a une vingtaine d'années, j'ai très vite réalisé qu'une des valeurs canadiennes, c'était le multiculturalisme qui est enchâssé dans sa Constitution. Prenant ce vecteur, additionné avec le vecteur de la Charte canadienne, dans un monde idéal, celui de l'adoption d'une laïcité conséquente, comme vous disiez, quels seraient les obstacles que nous trouverions sur notre chemin?

Mme Latour (Julie): Bien, je crois que l'adoption d'une laïcité conséquente amènerait tout simplement un équilibre. Il ne s'agit pas du tout d'éradiquer ce qui existe déjà, mais c'est qu'en ce moment l'absence de contrepoids entre les droits collectifs et les droits individuels amène cette instabilité que nous avons. Alors, le Québec peut être fier de tout ce qui a été et continue d'être amené par tous ceux qui le composent et... Mais ce qui permet, je l'exprimais, plus... ce qui protège le pluralisme, c'est la démocratie et les valeurs citoyennes, et non l'inverse. Et plus nous sommes de gens différents, plus nous devons avoir de valeurs communes pour nous rejoindre.

Une société ne se bâtit pas sur l'exacerbation des différences mais bien sur ce que nous avons en commun. Et déjà de proclamer la laïcité et de faire en sorte que les fonctionnaires de l'État n'arborent pas de signe religieux serait un grand signal, que, moi, je vois, plutôt d'unité. Parce qu'au-delà des signes religieux la laïcité, c'est la création d'un espace civique commun où les gens se rejoignent dans ce lien social qui les unit. Alors, c'est donc ce dialogue. Et on dit: Laïcité et réciprocité. C'est que chacun peut exprimer dans sa vie privée, sur la place publique, ses convictions religieuses, mais il existe un espace neutre, l'espace de l'État, où tous peuvent se rejoindre.

Alors, c'est là où le... et aussi de maintenir cette liberté de religion. Parce que je parlais des surenchères entre les religions qui peuvent amener... qui peuvent remettre en question, avec le flou actuel dont M. Rocher parle, qui peuvent remettre en question des acquis, parce qu'ensuite on va viser le droit substantif. Et, or, notamment tout ce qui... le droit successoral, tous les droits personnels... Le mariage laïque, civil ici était un acquis. Le Québec a été la première juridiction au monde, en 1976, à ajouter la protection de l'orientation sexuelle dans sa charte.

Alors, de protéger la conviction religieuse, ce n'est pas nécessairement du tout d'être progressiste et d'être pour l'universalité, parce que les religions, surtout monothéistes, sont égales dans leur traitement inégalitaire, d'une part, des femmes, et ça, on ne peut pas se... je le dis presque, se voiler le visage... le regard à cet effet. Également, les difficultés pour les personnes homosexuelles d'être reconnues au plan des religions... Alors, c'est l'État qui doit garder ces valeurs civiles parce qu'au niveau... Le droit de vote a été obtenu par les femmes au détriment... Thérèse Casgrain et les suffragettes ont essuyé, pendant 30 ans, les quolibets...

Une voix: De l'Église.

Mme Latour (Julie): ...en venant réclamer le droit de vote. Et je vois un peu le même... c'est la même comparaison entre les femmes qui disent: Je choisis de porter tel signe religieux ou le niqab, la burqa, mais c'était comme les femmes qui disaient: Non, moi, je ne veux pas voter, mon mari va le faire pour moi. À certains égards, le progressisme doit être... il doit émaner de l'État. Et il ne s'agit pas de créer du cas par cas. C'est ce qui inquiète les gens, c'est... Pourquoi maintenant on peut avoir du cas par cas pour des exceptions, mais on fait des exceptions à une règle qui n'est pas proclamée?

Et les juges, eux, puisque beaucoup... c'est une sphère qui est beaucoup judiciarisée, doivent avoir les outils nécessaires pour pondérer cet équilibre qui fait que nous avons un vivre-ensemble qui est équilibré, M. Kotto.

M. Kotto: ...pourront trouver obstacle à la Cour suprême dans l'hypothèse où...

Mme Latour (Julie): À mon avis, non. Je pense que...

M. Kotto: ...considérant ce vecteur multiculturaliste qui en somme est la stratégie adoptée par le Canada relativement à l'intégration.

Mme Latour (Julie): Mais ça ne nie pas le multiculturalisme. Je pense au contraire qu'une législation qui aurait l'objectif réel et important de protéger la laïcité de l'État serait validée par la Cour suprême sur la base des derniers arrêts, sur la base aussi de l'arrêt Edwards, qui dit que... qui examinait la

Loi sur le dimanche, en Ontario, qui était bien différente de la

Loi sur le dimanche, en Alberta, de Big M Drug Mart, où une avait été faite, visant le droit criminel. Mais la

Loi sur le dimanche, en Ontario, faisait suite à un rapport de la commission de réforme. C'était de trouver une journée de congé pour toute la province pour qu'on puisse l'imposer aux employeurs ou autres. Et on avait choisi le dimanche non comme jour d'obédience religieuse mais parce que, suite aux audiences, le samedi était vu comme la journée des courses, des emplettes.

Alors, on avait dit: Le dimanche, pour des fins laïques, va devenir le jour de repos officiel. Et ceci a été validé, parce qu'une... la loi était fondée sur un objet laïque, donc relevait du paragraphe 92.13, les droits civils dans la province, alors que l'autre loi, dans Big M Drug Mart, visait à cautionner le dimanche comme journée religieuse et... Mais, le fait que ça tombait le dimanche, le juge en chef Dickson à l'époque a dit: Notre société est collectivement dans l'impossibilité de répudier son histoire, y compris l'héritage chrétien de la majorité.

Et la cour a également noté que la liberté de religion, contrairement peut-être à la liberté de conscience, à des objets à la fois individuels et collectifs: individuels, l'expression de ses convictions, mais collectifs, de protéger la laïcité qui permet à la liberté de religion individuelle et à la liberté de conscience de s'exprimer.

M. Baril (Daniel): ...un petit ajout à ceci. C'est que, si le Québec se définit comme étant une société laïque et que cette orientation reçoit l'assentiment populaire très vaste, au nom du multiculturalisme, est-ce que la cour canadienne ne devrait pas tenir compte, tenir acte que la laïcité fait

partie de la communauté québécoise?

Mme Latour (Julie): ...oui, parce qu'on parle de pluralisme, alors il ne doit pas y avoir de conformisme dans l'aménagement du pluralisme, et le Québec, par son histoire, par... Je parlais: Nous sommes la seule province au Canada à subventionner les écoles privées confessionnelles. On peut s'interroger. Mais, dans notre trajectoire, c'est souvent le cas des États laïques, c'est une façon d'intégrer les gens en... M. Rocher pourrait exprimer cela encore bien mieux que moi, mais en ayant un soc commun de connaissances. Du fait de la subvention, l'État impose le curriculum, et s'ajoute le volet religieux.

Alors, nous avons, par notre histoire... La raison aussi pour laquelle la laïcité compte davantage au Québec, c'est que le catholicisme était une religion plus englobante qui avait une plus grande place dans la vie publique, dans la vie étatique, et les gens... Moi, je l'interprète à l'inverse du rapport Bouchard-Taylor. Il n'y a pas de ressentiment au Québec contre le passé catholique, il y a plutôt une fierté de s'être distancié de ce passé tout en le gardant comme valeur culturelle.

Et, avec l'évolution de la jurisprudence de la cour, tout comme la loi 101, même si elle a subi certains aménagements, a été validée par la Cour suprême dans l'arrêt Ford, parce qu'elle protégeait effectivement un objectif important et légitime pour assurer la survie de la langue française et que l'État québécois pouvait légiférer en ce domaine, alors je vois la laïcité comme valeur collective de la même façon que... et depuis...

La Charte de la langue française à l'origine avait fait l'objet... avait soulevé la controverse, mais maintenant elle fait l'objet d'un consensus social important puis elle protège une valeur collective qui est à la base de l'identité québécoise.

Le Président (M. Drainville): Me Latour, c'est de cette façon que ça va se terminer. Je vous remercie d'avoir participé à cette commission. Je salue M. Rocher. C'est un honneur de vous avoir... comment dire, de vous avoir rencontré aujourd'hui.

M. Rocher (Guy): Merci. C'est gentil.

Le Président (M. Drainville): J'irai vous serrer la pince dans un instant. Me Latour, vous saluerez votre illustre mère, vous lui direz que...

Mme Latour (Julie): Belle-mère.

Le Président (M. Drainville): ...nous ne l'avons pas oubliée, et, M. Baril, enchanté de vous avoir rencontré également. Merci.

M. Baril (Daniel): Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Drainville): Alors, sans plus tarder, je vais vous rappeler, chers députés, à l'ordre et vous demander de prendre place, puisque nous allons enchaîner avec M. Alain Pronkin, que nous accueillons, bien entendu. Je vais vous demander, M. Pronkin, de vous présenter brièvement, et enchaînez, s'il vous plaît, avec votre présentation de 10 minutes, maximum.

M. Alain Pronkin

M. Pronkin (Alain): Oui. Ça fait que mon nom, c'est Pronkin, une prononciation un petit peu différente. Pas Pronkin, mais Pronkin. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Drainville): Alors, vous dites? Comment?

M. Pronkin (Alain): Alain Pronkin, tout simplement.

Le Président (M. Drainville): O.K. Pronkin.

M. Pronkin (Alain): Pronkin.

Le Président (M. Drainville): Il me semble que j'ai dit « Pronkin » tout à l'heure, et on m'a repris, tout à l'heure, pour dire « Pronkin » .

M. Pronkin (Alain): Qui? Mais en tout cas ce n'est pas grave.

Le Président (M. Drainville): Alors, c'est bien « Pronkin » . Très bien. Alors, vous avez la parole, M. Pronkin.

M. Pronkin (Alain): Oui. Alors, quand j'ai préparé le mémoire... je suis un chercheur au CINR, Centre d'information sur les nouvelles religions. On s'intéresse principalement aux différentes religions qui sont au Québec, mais c'est, premièrement, en tant que citoyen parce que, je me suis dit, les citoyens, notre premier devoir est celui d'aller voter. Le deuxième devoir qu'on nous permet, c'est celui de se présenter devant les commissions parlementaires pour faire part de nos opinions ou de nos positions, et c'est e