Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources — 26 March 2025 (43rd Legislature, 1st Session)
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28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)
28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)
27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)
27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)
27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)
27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)
27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)
27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)
26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)
26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)
25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)
25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)
25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)
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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)
20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)
18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)
18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)
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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)
16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)
16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)
15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)
15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)
15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)
15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)
14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)
14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)
14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)
13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)
13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)
13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)
13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)
12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)
12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)
12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)
12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)
11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)
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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
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43 rd Legislature, 1 st Session
(November 29, 2022 au September 10, 2025)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, March 26, 2025
Vol. 47 N° 55
Clause-by-clause consideration of Bill 69,
An Act to ensure the responsible governance of energy resources and to amend various legislative provisions
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Heures
11 h 30
12 h
12 h 30
15 h
15 h 30
16 h
16 h 30
Journal des débats
11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-trois minutes)
Le Président (M. Montigny) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare
donc la séance de la Commission de l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Énergie
et des Ressources naturelles ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance
responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions
législatives. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau
(Robert-Baldwin) et M. Fortin (Pontiac), par Mme Cadet
(Bourassa-Sauvé).
Le Président (M. Montigny) :
Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous étions
à l'étude de l'article 10. Par ailleurs, je vous rappelle que l'article 4,
ainsi que trois amendements proposés à cet article, sont suspendus. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions? Mme la ministre.
Mme Fréchette : Sur l'article 10,
moi, je n'avais pas d'intervention. Je crois que le député de Jacques-Cartier
avait peut-être une...
M. Kelley
: Je
pense qu'on a commencé, M. le Président, en discussion. De mémoire, on était
dans la question sur le voltage. Je me souviens qu'on a suspendu juste avant de
débuter.
Le Président (M. Montigny) :
Tout à fait.
M. Kelley
: Je le rappelle,
c'était peut-être ma collègue la députée de Robert-Baldwin, qui a eu une
question, en effet, sur... On était autour de la situation, excusez-moi, une discussion
autour du gaz de sources renouvelables et tout ça, de trouver un terrain d'entente
avec un amendement.
Le Président (M. Montigny) :
Tout à fait.
M. Kelley
: Alors,
on est rendus là. Et je sais qu'on ne peut jamais citer l'absence d'un
collègue, M. le Président, mais on a fait des avancées dans le projet de loi
quand vous n'étiez pas ici. Ce n'est pas grave. Ce n'était pas lié avec vous
non plus, mais il y a eu des bonnes discussions. Donc, rebienvenue, M. le Président.
On va continuer. On va continuer le progrès, M. le Président.
Le Président (M. Montigny) :
J'en profite pour vous dire que si jamais on retourne à l'article 4, ce n'est
pas de ma faute. Ce n'est pas juste de ma présence.
M. Kelley
: Non,
non. C'est vrai. C'est vrai. C'est vrai, mais en tout cas on peut passer à des
autres choses, parce que tu sais qu'il y a certains amendements qui étaient
suspendus, puis on attend un retour de la part du gouvernement. Je ne sais pas
si...
Une voix : ...
M. Kelley
: Oui,
oui, si c'est possible.
Mme Fréchette :
...discussion sur les définitions, là.
M. Kelley
: Sinon,
on pourrait continuer la discussion sur les autres éléments, parce que la
prochaine question que j'avais, c'était sur la discussion autour des réseaux
municipaux électriques. Alors, je ne sais pas, Mme la ministre, si vous avez
des choses pour nous ou on peut passer à des autres discussions, à des autres
éléments.
Le Président (M. Montigny) :
Alors, Mme la ministre, je vous laisse le temps, il n'y a pas de problème. Quand
vous êtes prête.
Mme Fréchette : Parfait.
...peut-être de clore, en fait, notre discussion sur l'article 10 avant de
revenir sur l'article 4. Je pense que ça va être plus simple comme ça.
Le Président (M. Montigny) :
Alors, si je vous entends bien, vous souhaitez continuer à discuter ou
suspendre l'article 10, l'étude de l'article 10?
Mme Fréchette : Continuer
à discuter.
Le Président (M. Montigny) :
Continuer à discuter sur l'article 10, en sachant qu'un peu plus tard, on
reviendra à 4.
Mme Fréchette : C'est ça.
Exact.
Le Président (M. Montigny) :
Alors, voilà. Nous continuons nos discussions sur l'article 10 du projet
de loi.
M. Kelley
: Alors,
Mme la ministre, je sais que, quand même, jeudi dernier, on a eu des
représentants du Syndicat des travailleurs d'Hydro-Québec qui ont des craintes
avec l'article... Excusez-moi, avec le... pas l'article, mais ils ont un
problème avec l'article en général, mais avec le
partie qu'on parle du réseau
municipal d'électrique, et quand même la façon qui est écrit dans le projet de
loi, qui trouvent que ça risque de créer une brèche dans le... le monopole d'Hydro-Québec,
que ça va commencer à laisser plus d'espace pour la privatisation dans notre
système. Alors, je vous laisse commenter là-dessus. C'est quoi la nécessité
pour ajouter cette phrase pour le réseau municipal d'électricité...
M. Kelley : ...qui peut quand
même peut-être agrandir leur production, etc. Alors, c'est juste de clarifier
la situation pour nous puis peut-être de répondre à ceux qui croient que c'est
peut-être le début de la privatisation de certaines des parties du monopole d'Hydro-Québec.
Le Président (M. Montigny) : Mme
la ministre, quand vous serez prête.
Mme Fréchette : Oui. Alors,
merci, M. le Président. Donc, en fait, j'aimerais rassurer le député de
Jacques-Cartier, les collègues à l'effet que ces modifications-là, ce que ça
amène comme changement essentiellement, c'est qu'on retire le concept de privé,
réseau privé d'électricité. Donc, dans les faits, il n'y aura pas de changement
comme tel, mais, dans le libellé, voilà, dans les... on retire «privé», le
secteur... la référence au réseau privé d'électricité. Donc, je pense que tout
le monde devrait être rassuré de ce retrait.
M. Kelley : Et, encore, quand
je regarde la définition de réseau municipal ou privé d'électricité, ça, c'est
dans les commentaires, c'était remplacé «afin de retirer les réseaux privés,
puisque le projet de loi met fin de le droit exclusif de distribution
d'électricité de certaines personnes qui exploitent un réseau privé de
distribution». Alors, encore, est-ce que ça, c'est la porte d'entrée pour plus
d'un rôle de privé dans la distribution? Puis c'est en lien un petit peu avec
la discussion qu'on a eue que, bien, il n'y a maintenant plus de contrat entre
Hydro-Québec Production et Hydro Québec de distribution. Alors, c'est là. Si je
regarde les notes, quand même, est-ce qu'il y a une brèche? Est-ce qu'il y a
une crainte d'une brèche? Est-ce que... Quand je lis ça, ça me préoccupe un peu
parce que je crois, M. le Président, c'est hyperimportant de garder cette... ce
monopole pour Hydro-Québec en termes de distribution. Mais je comprends aussi
que, quand on regarde, pour exemple, le système de distribution de... à
Sherbrooke, Westmont, il y a des exemples existants où il y a un réseau de
distribution qui est contrôlé par une municipalité ou une entité qui est plus
privée, mais, encore, cette... un agrandissement des réseaux de distribution
privés. Je crois... Bien, je peux comprendre les craintes de certains acteurs.
Puis comment la ministre peut... Ce n'est pas juste une question rassurer sur
le micro, mais, encore, la lecture de ce projet de loi, est-ce qu'une
entreprise privée, un grand joueur comme Microsoft peut déterminer puis...
Maintenant, j'ai le droit de créer mon propre réseau pour mes centres de
données dans un coin de Québec puis aussi peut-être vendre ça à des autres
entreprises juste à côté? Je peux voir ça, que ça, c'est peut-être un challenge
à le monopole d'Hydro-Québec. Alors, je veux juste avoir les commentaires de la
ministre là-dessus. Merci.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
M. le député. Mme la ministre, quand vous êtes prête.
Mme Fréchette : Merci, M. le
Président. Donc, on va prendre quelques secondes juste pour prendre du recul.
Merci.
Le Président (M. Montigny) :
C'est parfait. Nous allons donc suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 40)
(Reprise à 11 h 53)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous sommes de retour à nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de
l'article 10. Mme la ministre, je vous laisse la parole.
Mme Fréchette : Merci, M. le
Président. Alors, voilà, pour clarifier, là, suite à la question du député de
Jacques-Cartier, j'aimerais préciser, en fait, que dans le libellé qui est
proposé, donc, il n'y a pas de changement qui concerne les réseaux municipaux.
Toutefois, on propose de retirer le concept de réseau privé puisqu'il n'a
seulement que deux entités, là, qui répondaient à cette définition-là. Donc, le
concept même de réseaux privés était devenu un peu caduc. Donc, on propose de
le retirer. Et je vous reviendrai très prochainement avec un amendement qui
portera sur les deux entités qui avaient un droit acquis, là, il y a plusieurs
décennies. Donc, voilà, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir, là, pour une
présence accrue du privé puisqu'on retire le concept de réseau privé. Merci.
Le Président (M. Montigny) : Mme
la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député, je
vous laisse la parole.
M. Kelley : Oui. Merci
beaucoup, Mme la ministre. Puis j'ai hâte de voir... Bien, on va attendre avec
impatience pour l'amendement, mais... C'est une blague. Merci pour votre
collaboration. Puis on va clarifier là-dessus quand l'amendement est déposé.
Mais juste autour de cette question qu'on n'ouvre pas plus d'espace pour un
réseau de distribution privé, et merci aussi pour les explications qu'à votre
reconnaissance il y a seulement deux qui existent, puis on veut clarifier ça un
petit peu plus tard. Alors, merci.
Et quand même, la même chose, peut-être
juste aussi une autre question, plus pour les réseaux municipaux d'électricité.
Il n'y a pas beaucoup qui existe au Québec, il n'y a pas énormément d'exemples,
mais on n'a aucune intention de faire une limitation nécessairement si eux
autres sont en train d'agrandir leur réseau. Dans certains instants, je peux
penser à Sherbrooke comme... ça existe, puis on continue de permettre aux
autres d'exister avec ce projet de loi, mais aucune... pour eux autres, il n'y
a aucune crainte, aucun enjeu en termes de leur réseau existant.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions maintenant, en
lien toujours avec cet
article 10? Alors, comme il n'y a pas
d'intervention, nous serions prêts... Oui, M. le député, nous vous écoutons à
nouveau.
M. Kelley : Juste un dernier
point, Mme la ministre, un enjeu qui a été soulevé par l'Association québécoise
d'énergie renouvelable. Eux autres, dans leur mémoire, ils ont fait une
suggestion pour une modification, peut-être pour clarifier certains éléments de
l'article 10. Alors, je veux juste lire qu'est-ce qu'eux autres ont
proposé, et ça, c'est autour de tous les éléments dans l'article 10, que
ces modifications... que tous les approvisionnements d'électricité faits par
Hydro-Québec aux distributeurs ne seraient plus considérés comme des contrats
d'approvisionnement. En annulant ces modifications, nous nous assurons que tous
les approvisionnements par Hydro-Québec aux distributeurs pour l'électricité
post-patrimoniale continuent à être soumis à la procédure de l'appel d'offres
et à un...
M. Kelley : ...rigoureux,
protégeant l'intérêt public en assurant une transparence complète dans
l'utilisation des ressources publiques. Alors, je ne sais pas si la ministre a
pris ce commentaire en considération puis si la ministre a une suggestion
pour... sur comment ce projet de loi va répondre à cette crainte qu'ils ont
soulevée dans leur mémoire.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
M. le député. Mme la ministre.
Mme Fréchette : Oui, merci,
M. le Président. Donc, oui, j'ai bien entendu le député de Jacques-Cartier.
Donc, c'est un sujet qu'on va aborder un peu plus loin lorsqu'il sera question
des appels d'offres. Donc, on pourra y revenir. Merci.
M. Kelley : Parfait. Merci.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous serions
prêts pour la mise aux voix de l'article 10. Ah! M. le député, vous avez
une autre intervention?
M. Kelley : Non, question
technique, parce que si le ministre revient avec un amendement, c'est-à-dire
qu'on va suspendre 10? Non?
Des voix : ...
M. Kelley : O.K., ce n'est
pas à 10?
Le Président (M. Montigny) : Ce
que j'ai cru comprendre, M. le député, c'est que la proposition d'amendement
est pour l'article 4. Donc, c'est...
Des voix : ...
Le Président (M. Montigny) : Non,
vous en avez un autre?
M. Kelley : Non, non, parce
que c'est pour la définition.
Le Président (M. Montigny) : Oui,
plus tard pour les réseaux... O.K., bon, c'est parfait.
Mme Fréchette : O.K., mais ça
va être à la fin de la
loi sur la régie. Donc, ça ne sera pas dans l'article.
M. Kelley : O.K., à la fin de
la
loi sur la régie, on va traiter la définition des deux instances de réseaux.
Mme Fréchette : C'est ça, des
réseaux privés.
M. Kelley : O.K., parfait.
Merci, c'était juste un point pour clarification.
Le Président (M. Montigny) : Mais
ce que je voulais vous dire... oui, un point de clarification pour tout le
monde. Simplement, vous dire que Mme la ministre a annoncé tout à l'heure son
intention quand même de déposer un amendement à l'article 4 et de revenir
à l'article 4. Et c'est ce que je faisais référence, nous le ferons tout à
l'heure. Pour maintenant, nous devons absolument passer à la mise aux voix pour
l'article 10. Parfait. Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Montigny) : Adopté.
Merci. Si je comprends bien, il y a une volonté de la part de la ministre de
revenir à l'article 4, qui a été suspendu et qui a trois amendements quand
même aussi suspendus dans ça. Ce que je vous propose, c'est simplement
d'entendre l'article qui a été... en fait, la proposition d'amendement qui a
été demandée par Mme la ministre ce matin. Après, là, on pourra voir pour la
suite. Est-ce qu'on a le consentement pour revenir à l'article 4?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
nous avons donc consentement. Merci. Nous revenons à l'article 4 et nous
avons Mme la ministre pour la lecture du projet d'amendement. On va en prendre
connaissance. Vous l'avez annoncé ce matin. On verra pour la suite. Je vous
remercie.
Des voix : ...
Le Président (M. Montigny) : Allons-y
quand vous êtes prêtes, Mme la ministre.
• (12 heures) •
Mme Fréchette : Merci, M. le
Président. Donc, c'est comme chez Pacini après 19 heures, c'est ça. Alors,
merci de nous permettre de revenir à l'article 4.
Alors, on avait eu des discussions il y a
quelques jours pour ce qui est de permettre une sorte d'état de situation à
mi-parcours dans le cadre du PGIRE. Donc, on a discuté avec nos collègues à
l'Environnement et on vous revient avec une proposition qui a été validée par
eux. Donc, je vous dirais une proposition conjointe à la fois de ma part et de
nos collègues à l'Environnement. Donc, le libellé irait comme suit :
«Le ministre est responsable de la mise en
œuvre du plan — on parle ici du PGIRE. Et là, l'ajout, ce
serait : Il publie, dans les six mois qui suivent la date qui suit de
trois ans, celle de l'approbation du plan, un état de sa mise en oeuvre sur le
site Internet de son ministère. La mise en oeuvre de la politique-cadre sur les
changements climatiques tient compte du plan.»
Donc, voyez qu'on a là un engagement de
publication à peu près à mi-parcours, donc dans les six mois qui suivent la
moitié du délai pour la mise en œuvre du PGIRE. Donc, la publication d'un état
de mise en oeuvre accessible publiquement. Alors, voilà, j'espère que ça répond
aux volontés, en fait, des oppositions, puis c'est notre proposition
d'engagement pour la suite.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
Mme la ministre. Juste avant d'aller plus loin pour une raison de conformité,
pour être certain, je vous demanderais de lire la proposition d'amendement dès
le début du mot «insérer».
Mme Fréchette : Insérer, à la
fin du deuxième alinéa de l'article 14.4 de la
Loi sur le ministère de
l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, proposé par l'article 4 du
projet de loi :
«Il publie, dans les six mois qui suivent
la date qui suit de trois ans celle de l'approbation du plan, un état de sa
mise en oeuvre sur le site Internet de son ministère.»
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup, Mme la ministre, ça semble conforme. Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions en lien avec la proposition d'amendement à l'article...
Top of page
12 h (version non révisé
e) Le Président (M. Montigny) : …l'article 4.
Oui, M. le député, je vous laisse la parole, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui, M. le
Président, merci beaucoup. Mme la ministre, je pense, ça répond un peu à la
discussion qu'on a eue. Je sais qu'on a proposé l'idée de citer, comme, la
régie qui fait une analyse, mais le vrai point, c'était ce serait qu'avec le
PGIRE, le moment que c'est mis en place… que ce n'est pas juste dans six ans qu'on
va revient, mais qu'il y a un suivi qui est fait chaque… mais trois ans, c'est
bon, mi-mandat, on va faire un petit peu le tour de la question, on est rendu
où, est-ce qu'on doit ajuster des choses.
Alors, je pense, de notre côté, c'est une
bonne avancée pour s'assurer que le PGIRE marche, qui est la volonté, je pense,
de tout le monde qui était ici, en commission, dans les espaces publics.
Presque tout le monde est d'accord que ça prend un PGIRE, mais, après ça, six
ans, c'est très long en politique puis pour un gouvernement. Alors, faire
quelque chose au mi-mandat, je pense, ça fait du sens. Puis ça va lancer une
discussion, c'est sûr, dans l'espace public. Puism si un gouvernement doit
changer un petit peu de direction, ou s'assurer qu'il y a un meilleur suivi du
PGIR, la pression publique et les oppositions va être là, c'est certain. Alors,
merci, M. le Président. Et merci pour la collaboration, Mme la ministre.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, peut-être?
Mme Fréchette : …non.
Le Président (M. Montigny) : Non,
parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avec cette proposition d'amendement?
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous pourrions passer à la mise aux
voix pour cette proposition d'amendement. Est-ce que cette proposition est
adoptée? Adopté. Merci.
Nous pouvons… nous sommes de retour, toujours,
à l'article 4. Parfait. Est-ce que les amendements qui avaient été déposés
à la commission, qu'on avait suspendu, d'ailleurs, l'étude, vous voulez
toujours revenir à ces propositions d'amendement, ou les discussions que vous
avez eues avec la
partie ministérielle changent un peu, je dirais, la donne, ou,
si vous voulez prendre le temps d'y réfléchir, nous pouvons suspendre?
M. Kelley
: …suspendre
rapidement pour mettre la maison en ordre.
Le Président (M. Montigny) : C'est
parfait. Nous allons donc suspendre nos travaux pour analyser tout ça. Je vous
remercie.
(Suspension de la séance à 12 h 04)
(Reprise à 12 h 08
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de
l'article 4. Il y avait une proposition d'amendement par le député
Jacques-Cartier. Alors, par consentement, je vous demande de rouvrir, là, cette
proposition d'amendement pour qu'on puisse en discuter. Est-ce que vous avez
consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Montigny) : C'est
parfait. L'amendement est bien là. M. le député Jacques-Cartier, je vous laisse
la parole.
M. Kelley : Oui, M. le
Président, juste pour le raccord, rapidement, la ministre est revenue avec une
proposition qui était acceptable de notre part. Alors, cet amendement n'est pas
utile maintenant, et je suis prêt à retirer.
Le Président (M. Montigny) : Parfait.
Je comprends qu'il y a une demande pour retirer cet amendement suite à l'autre
amendement précédent. Alors, est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Montigny) : Il
y a consentement, merci. Il est donc retiré. Je vous remercie. Nous sommes donc
de retour à l'article 4, Mme la ministre.
Mme Fréchette : Oui. Alors,
mais j'aimerais en fait mentionner, souligner aux collègues que je pourrai
revenir dans quelques jours seulement avec un libellé, suivant ce qu'on avait
discuté en lien avec les Premières Nations. Donc, voilà, il y a des
consultations qui sont en cours, et c'est seulement probablement la semaine
prochaine que je pourrai vous revenir là-dessus.
Le Président (M. Montigny) : Merci
de l'information. Alors, si je comprends bien, vous proposez de suspendre
l'article 4.
Mme Fréchette : Je suspends
l'article 4.
Le Président (M. Montigny) : Merci
de proposer la suspension de l'article 4. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Montigny) : Parfait,
merci. Nous reviendrons à cet article. Nous revenons donc où nous étions. Comme
nous avions adopté l'article 10. Nous sommes maintenant à
l'article 11. Mme la ministre.
• (12 h 10) •
Mme Fréchette :
L'article
L'article 2.1 de cette loi est modifié par la suppression de «et privé».
Donc, c'est un
article qui retire une
référence au réseau privé d'électricité. Ça s'inscrit dans la continuité de ce
dont on a discuté il y a quelques minutes. Merci.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 11? Il n'y a
pas d'intervention. Nous serions donc prêts à mettre cet
article aux voix.
Est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Montigny) : Adopté,
merci. Nous sommes maintenant à l'étude de l'article 12. Mme la ministre.
Mme Fréchette : L'intitulé de
section 1 du
chapitre II de cette loi est modifié par l'ajout, à la
fin, de «ET MISSION».
Donc, c'est un
article qui précise
l'intitulé de la
section I du
chapitre II de la
Loi sur la régie de
l'énergie pour en fait mieux refléter, là, son contenu.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? Comme il n'y a pas
d'intervention sur l'article 12, nous pouvons procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Montigny) : Adopté,
merci. Et nous sommes maintenant à l'étude de l'article 13. Mme la
ministre.
Mme Fréchette : Alors,
l'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant :
«5. La Régie a pour mission de surveiller
le secteur énergétique québécois et, dans une perspective d'équité, d'assurer
la conciliation entre l'intérêt public et les intérêts du transporteur
d'électricité et des distributeurs de même que la protection des
consommateurs...
Mme Fréchette : ...transporteur
d'électricité et des distributeurs, de même que la protection des
consommateurs. Elle a également pour mission d'informer les consommateurs.
«Dans l'exercice de ses fonctions et
pouvoirs, la Régie doit favoriser la satisfaction des besoins énergétiques, une
transition énergétique ordonnée et au moindre coût, l'innovation ainsi que la
maximisation des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux de
l'énergie pour les Québécois dans le respect des orientations et en vue de
l'atteindre des objectifs et cibles établis par le plan de gestion intégrée des
ressources énergétiques visé à l'article 14.2 de la
Loi sur le ministère
de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie (chapitre M-14.1) et dans
le respect des autres politiques énergétiques du gouvernement.»
Alors, c'est un
article qui remplace la
mission actuelle de la Régie. Le premier alinéa du nouvel
article 5 énonce
que sa mission est de surveiller le secteur énergétique québécois. Et il
reprend la mission actuelle de la Régie d'assurer la conciliation entre
l'intérêt public et les intérêts des assujettis à la loi de la protection des
consommateurs. Il ajoute aussi que la Régie doit informer les consommateurs.
Et le deuxième alinéa précise que...
précise de quelle manière la Régie va exercer sa mission. Il reprend son rôle
de favoriser la satisfaction des besoins énergétiques du Québec et ajoute
qu'elle doit le faire de manière à favoriser une transition énergétique
ordonnée et au moindre coût, l'innovation et la maximisation des bénéfices
économiques, sociaux et environnementaux de l'énergie pour les Québécois.
Finalement, ce deuxième alinéa énonce que
la Régie exerce sa mission dans le respect des orientations et en vue de
l'atteinte des objectifs et des cibles tel qu'établi par le PGIRE et dans le
respet des autres politiques énergétiques du gouvernement.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le
député de Jacques-Cartier, je vous laisse la parole.
M. Kelley : Oui. C'est
certain, Mme la ministre, qu'on a... qu'on regarde les mémoires. Cet
article
soulève beaucoup des préoccupations et des suggestions. Alors, je pense qu'on
va prendre une bonne... pour discuter de tout ça. Mais, je pense, c'est
important juste de... revient à un élément qui est important, c'est ce rôle de
la Régie dans les besoins énergétiques, une transition, et tout ça, et on est à
un moindre coût. Mais, Mme la ministre, on a vu récemment que la Régie a
tranché sur une question des tarifs, par exemple, puis le gouvernement a réagi
à ce qu'ils ne sont pas favorables. Alors, est-ce que vous avez toujours la
confiance dans la Régie d'exercer ses fonctions et, quand même, de faire leur
rôle? Je comprends que le gouvernement à pris un engagement politique en termes
des tarifs, mais à quel point est-ce que... Tu sais, c'est quoi, votre… c'est
quoi, vos atteintes, pour la Régie de l'énergie, quand on parle au moindre
coût? Comment eux autres doivent baser ça? Est-ce que c'est basé sur les
calculs puis leurs opinions indépendantes ou est-ce qu'ils doivent prendre en
considération aussi les demandes politiques?
Le Président (M. Montigny) : Merci,
M. le député. La parole est à Mme la ministre.
Mme Fréchette : Oui. M. le
Président, je vais prendre quelques... quelque moment.
Le Président (M. Montigny) : Parfait.
Mme Fréchette : Merci.
Le Président (M. Montigny) : Nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
(Reprise à 12 h 27)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, je vous laisse la parole.
Mme Fréchette : Oui, merci, M.
le Président. Alors, en réponse à l'intervention du député de Jacques-Cartier...
Mme Fréchette : ...Alors,
voilà, je souhaite préciser qu'on ne change pas les compétences exclusives de
la Régie de l'énergie. Donc, la régie va continuer, par exemple, à veiller à ce
que la fiabilité du système soit préservée, que les approvisionnements soient
adéquats, également, de veiller à s'assurer que le consommateur paie le
meilleur coût, malgré une situation qu'on pourrait qualifier de monopolistique,
et ça, c'est un élément très important. Donc, la régie doit fixer les tarifs sur
la base des plus bas coûts de service.
Il y a des nouvelles notions que l'on
vient intégrer dans la mission de la régie, en lien avec la transition
énergétique, en lien le développement économique, mais la notion de fixation
des prix par la régie demeure, et au plus bas coût possible. Il peut arriver
que le gouvernement puisse intervenir, via des aides ponctuelles, pour certains
consommateurs, pour rencontrer ces engagements, mais ça n'affecte pas le rôle
de la régie. Donc, c'était l'essentiel de ma réponse.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. M. le député.
M. Kelley : Mme la ministre,
est-ce que... merci M. le Président... est-ce que c'était toujours vraiment de
s'assurer le moindre coût ou plus le juste coût, dans le sens que la régie
prenne en considération tous les éléments qu'on donne dans la mission? Est-ce
que... et encore, je répète la question, est-ce que c'est... ce serait un
moindre coup ou un juste prix? C'est comme... ça, exactement, la même chose, mais
c'était toujours... la régie prend toutes ces choses et tous ces éléments en
considération. Parce que, si on demande à la régie de s'assurer le moindre
coût, mais Hydro-Québec commence à se lancer dans un processus où il y a moins
d'appels d'offres, et elle décide d'aller sans appel d'offres, bien, dans ce
sens-là, la régie ne peut pas s'assurer que c'est à un prix... moindre coût si
Hydro Québec commence à produire de l'électricité qui n'a pas nécessairement
une soumission qui a été faite, où il a plusieurs entreprises qui peuvent
compétitionner pour offrir un meilleur prix.
Alors, encore, c'était de comprendre un
petit peu la logique d'ajouter ce mot-là, «au moindre coût». Je comprends
l'intention, mais en même temps, est-ce que ça donne à la régie... est-ce que
ça limite la régie, est-ce qu'il y a moins de flexibilité, je pense que c'est
une bonne discussion, là, à avoir.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup, M. le député. Mme la ministre, maintenant.
Mme Fréchette : Je prendrais
quelques moments, M. le Président, merci.
Le Président (M. Montigny) : Aucun
problème.
Nous allons donc suspendre nos travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
Top of page
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 36)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous aviez la parole avant la
suspension. Je vous redonne de droit de parole.
Mme Fréchette : Oui, merci,
M. le Président. Donc, en fait, ce qui est recherché par rapport à la régie, c'est
de permettre que, pour chacune des décisions qui sera prise, ce soit le moindre
coût qui soit payé, mais que ces décisions-là s'inscrivent dans un contexte de
transition énergétique.
Alors, on est au niveau, là je dirais,
macro, à savoir que la transition énergétique, le développement économique
doivent être pris en considération. Et, par rapport à une décision en lien avec
une source d'énergie donnée, il faudra que chacune de ces décisions-là nous
permette d'avoir le meilleur coût possible pour assurer un juste tarif payé par
le consommateur. Et le député de Jacques-Cartier a fait référence, notamment, à
des contrats de gré à gré…
Mme Fréchette : ...alors, je
voulais mentionner, souligner que, dans ce contexte-là de contrat de gré à gré,
il y a néanmoins toujours une autorisation qui doit être donnée par la Régie de
l'énergie. Et, par conséquent, cette notion-là, du moindre coût, bien, doit
être présente pour que cette autorisation soit donnée. Alors, voilà, c'était
l'essentiel. Merci.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup, Mme la ministre, merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le
député Jacques-Cartier, vous avez la parole à nouveau.
M. Kelley : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme la ministre, est-ce que
la régie peut rejeter un certain contrat gré à gré qu'Hydro-Québec propose? Ils
ont l'autorisation de dire : Ce n'est pas le meilleur coût pour les
Québécois, allez refaire vos devoirs?
Le Président (M. Montigny) : Merci
pour la question. Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Fréchette : Oui, M. le
Président. Donc, oui, la régie peut refuser, effectivement, de donner son
autorisation à un contrat de gré à gré sur la base notamment du fait qu'il ne
constituerait pas, ne refléterait pas le meilleur coût.
M. Kelley : Et, à ce
stade-là, est-ce que le projet, Mme la ministre, c'est bloqué ou est-ce qu'il y
a toujours un chemin pour le gouvernement d'intervenir puis aller de l'avant?
Est-ce-que la décision de la régie est absolue, là, est finale?
Mme Fréchette : Bien, il faut
que... L'entité qui a soumis la... déposé la demande doit revenir avec une
autre proposition.
M. Kelley : O.K. Aussi, dans
le contexte, quand on parle des consommateurs, puis comme cette juste
distribution des coûts, j'imagine, on ne parle pas juste les clients
résidentiels, mais on est en train de jaser de tous les consommateurs
d'électricité au Québec. Ce n'est pas juste les secteurs résidentiels. On parle
de tout le monde?
Mme Fréchette : On parle de
tout le monde parmi les clients?
M. Kelley : Oui, oui, on
parle des clients.
Mme Fréchette : Oui, oui,
oui, l'ensemble des clientèles.
M. Kelley : O.K. Parfait...
On ne parle pas du secteur résidentiel pour les questions des meilleurs prix,
les meilleurs coûts, et tout ça. C'est fort intéressant. Je comprends autour du
moindre coût. Je trouve que «la transition énergétique ordonnée et au moindre
coût», c'est une phrase... je n'ai pas l'intention d'imposer un amendement,
mais c'est... c'est sûr que c'est un défi. Mais je vais changer un petit peu
puis reviens quand même aux éléments un peu avant, Mme la ministre. Comme «la
régie doit favoriser la satisfaction des besoins énergétiques», expliquez-moi
c'est quoi, la satisfaction des besoins énergétiques du Québec, de notre
économie.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
M. le député. Mme la ministre, quand vous serez prête.
Alors, nous prenons une petite pause de
suspension.
(Suspension de la séance à 12 h 40)
(Reprise à 12 h 41)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous sommes de retour. Mme la ministre, je vous laisse la parole.
Mme Fréchette : Oui, merci,
M. le Président. Donc, pour revenir sur la question du député de
Jacques-Cartier, alors «la satisfaction des besoins énergétiques», ça réfère en
fait à ce qui sera inscrit dans le PGIRE. Dans le PGIRE, on aura notre feuille
de route, et Hydro-Québec devra déposer son plan d'approvisionnement en lien
avec le PGIRE. Et la régie devra autoriser, certifier, en fait, que ce plan
d'approvisionnement concorde avec ce qui sera requis par le PGIRE et donc ce
qui sera requis pour satisfaire les besoins énergétiques des Québécois. Donc,
on sait que c'est un plan qui s'inscrit dans la durée, donc, voilà, ça va être
un plan basé sur les estimés des prochaines années.
M. Kelley : Merci, Mme la
ministre. Et, peut-être, c'est juste parce que la façon que c'était écrit, dans
l'autre sens, on ajoute plusieurs éléments, mais c'était dans le texte
actuel...
M. Kelley : ...la
satisfaction des besoins énergétiques dans le respect des objectifs...
politiques énergétiques du Québec, qui revient un petit peu vers la fin, parce
que c'est sûr, ce n'est pas juste dans le sens le PGIRE non plus, Mme la
ministre, parce que chaque année... bien, il y a des plans d'approvisionnement
qui va sortir d'Hydro-Québec, et ça, c'est hyperimportant. Rôle avec le PGIRE,
c'est certain. Mais, quand même, il va continuer d'y avoir le «day-to-day»
d'Hydro-Québec puis un changement des besoins énergétiques qui peut changer
rapidement dans certains contextes.
Alors, je pense, pour l'instant... encore,
j'ai des autres questions, je ne sais pas si mes autres collègues veut prendre
la parole, mais sinon je vais continuer. Mais, merci, Mme la ministre. Et,
encore, je pense que nous avons une suggestion d'un amendement de priser
certains éléments dans les bénéfices économiques. Alors, on est prêts à déposer
ça. Je demande juste une courte suspension, Mme... M. le Président.
Le Président (M. Montigny) : Parfait,
merci. Nous allons donc suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 43)
(Reprise à 12 h 49)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous sommes donc de retour. Nous sommes toujours à l'étude de
l'article 13. Nous avons bien reçu une proposition d'amendement. Elle est
affichée présentement pour les membres de la commission. M. le député Jacques-Cartier.
M. Kelley : Parfait. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, oui, on a une suggestion pour le
gouvernement. C'est de modifier l'article 5 : «La régie a pour
mission de surveiller le secteur énergétique québécois et, dans une perspective
d'équité, d'assurer la conciliation entre l'intérêt public et les intérêts des
transporteurs d'électricité et des distributeurs, aussi, la compétitivité de
l'économie du Québec et la protection des consommateurs, et également pour
permission d'informer les consommateurs. Dans l'exercice des fonctions et
pouvoirs, la régie doit favoriser la satisfaction des besoins énergétiques, une
transition énergétique ordonnée et au moindre coût, le maintien de la
compétitivité de l'économie, l'innovation, ainsi que la maximisation des
bénéfices économiques, sociaux et environnementaux de l'énergie pour les
Québécois dans le respect des orientations et en vue de l'atteinte des
objectifs et des cibles établis par le Plan de gestion intégrée des ressources
énergétiques visé à l'article 14.2 de la
Loi sur le ministère de
l'Économie, l'Innovation, l'Énergie, et dans le respect des autres…
énergétiques du gouvernement de Québec.»
Première chose, M. le Président, ce n'est
pas… ce n'est pas juste nous qui a suggéré ni mis ça de l'avant, c'est quelque
chose qui a été suggéré en
partie par l'Association des consommateurs de
l'industrie du gaz, mais je trouve que ça fait du sens présentement, Mme la
ministre. Et, M. le Président, dans le contexte actuel, où… et pas… maintenant,
mais, en général, là, je pense qu'on peut toujours prendre en considération
qu'on utilise notre énergie pour s'assurer qu'on garde l'économie du Québec
compétitif. Si on va parler d'un moindre coût, etc., je pense que c'est
important, oui, de s'assurer qu'on a une bonne compétitivité pour nos
entreprises, que c'est quelque chose qu'ils ont pris en considération avec
comment on va décider d'attribuer des nouveaux blocs de distribution de
l'électricité, des nouveaux blocs d'énergie.
Bien, alors c'est dans ce sens-là, qu'un
facteur important c'est la compétitivité de notre économie et que c'est
clairement dit dans cet
article qu'on favorise cet élément-là, parce que,
maintenant, on parle un petit peu… pour moi, c'est un peu général que «la
maximisation des bénéfices économiques, mais vraiment parler de la
compétitivité de notre économie. Et ça, ça doit être une préoccupation de la
régie de s'assurer qu'on est en avant, qu'on est dans une meilleure situation
que les juridictions autour de nous, particulièrement aux États-Unis.
Alors, c'est le raisonnement pourquoi on a
déposé cet amendement-là...
M. Kelley
...amendement-là, je pense que ça fait du sens, puis ça va seulement juste
renforcer, oui, le rôle de la régie, la mission de la régie, mais quand même
rassurer que, pour nos entreprises au Québec, que la régie va prendre en
considération leur compétitivité et la compétitivité de l'économie du Québec en
général. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Montigny) :
Merci. Merci, M. le député. Par contre, pour une question de forme, je vous
demanderais de revenir à la partie, si vous acceptez, là, la
partie de la
lecture de la
partie supérieure de la motion qui commence par «modifier», là.
M. Kelley
Parfait. Pas de trouble. Pour modifier l'article 5 de la
Loi sur la Régie
de l'énergie, tel que proposé par l'article 13 du projet de loi :
1° par le remplacement dans le premier
alinéa de «même que» par «la compétitivité de l'économie du Québec», et;
2° par l'insertion dans le deuxième
alinéa, après «moindre coût», de «le maintien de la compétitivité de
l'économie. Ça complète la lecture de l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Montigny) :
Merci, M. le député. C'est parfait. Merci beaucoup, M. le député. Mme la
ministre, vous avez maintenant la parole.
Mme Fréchette : Oui.
Merci, M. le Président. Donc, merci au député de Jean-Cartier pour la
proposition. Bon, j'en ai pris connaissance. Et je vous dirais que la notion
que vous proposez d'apporter, la notion de compétitivité, de mon point de vue,
elle est couverte dans le premier alinéa à travers l'expression, là, qu'il faut
s'assurer de la protection des consommateurs parce que c'est consommateur au
sens clientèle. Et par conséquent, la protection des industries et des
entreprises se trouve à être assumée par ce libellé-là. Et puis plus loin,
bien, on retrouve, comme vous l'avez mentionné, là, le concept de maximisation
des bénéfices économiques. Alors là, on est encore plus proche, je dirais, de
la notion de compétitivité. Mais dans les deux cas, quant à moi, le libellé
couvre cette notion, là, d'intérêt des clients entrepreneuriaux ou industriels.
Le Président (M. Montigny) :
Merci, Mme la ministre. Autres interventions? Oui, vous pouvez continuer.
M. Kelley
: Je
pense, M. le Président, le fait... Je comprends les arguments de la ministre,
mais en même temps, je trouve que ça, c'est une précision importante, quelque
chose qui va aider à guider la régie dans ses décisions. Mais je ne suis pas
ici pour faire un débat qui va prendre beaucoup de temps. Je pense que c'était
important de soulever qu'on a trouvé que c'est une façon de rajouter dans les
missions de la régie cet élément qui est hyper important pour l'avenir de notre
économie. Et c'est très spécifique. Mais si la ministre n'est pas d'accord, on
peut passer le vote, sauf si un de mes autres collègues a une intervention
là-dessus, sur l'amendement. Mais je pense que pour notre côté, c'était quelque
chose qui était important de soulever et de suggérer comme un changement à
l'article 5. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Montigny) :
Merci, M. le député. D'autres interventions en lien avec cet amendement? Il n'y
a pas d'autre... Oui, M. le député, je vous laisse la parole.
M. Paradis :
Intéressant. Donc, le député de Jacques-Cartier nous propose de spécifier par
amendement que l'économie du Québec est au centre des préoccupations de la
régie. La ministre répond : Oui, mais c'est déjà couvert par le fait qu'on
parle des consommateurs. Bien. Là, j'aimerais que la ministre nous dise qui
sont pour elle les consommateurs au sens de l'article 5 de la
Loi sur la
Régie de l'énergie, tel que modifié par l'article 13 du projet de loi
n° 69.
Le Président (M. Montigny) :
Merci, M. le député. La parole est à Mme la ministre.
Mme Fréchette : Oui.
Merci, M. le Président. Bien, comme je l'indiquais tout à l'heure, la
protection des consommateurs, ça réfère à la protection de l'ensemble des
clientèles. Donc, ça inclut des clientèles résidentielles, ça inclut des
clientèles qui sont des entreprises, de même que des industries. Donc, c'est
l'ensemble des clientèles.
Le Président (M. Montigny) :
Merci. M. le député, vous avez la parole.
M. Paradis : Est-ce que
la ministre pourrait nous rappeler combien de contrats Hydro-Québec a signés
avec des entreprises étrangères, notamment aux États-Unis ou avec des entités
américaines?
Mme Fréchette : M. le
Président, je n'ai pas cette donnée-là sous la main.
M. Paradis : Ça serait
une information intéressante à voir, parce que la ministre sait, comme tout le
monde au Québec, qu'on a signé des contrats avec des entités aux États-Unis,
notamment au Vermont, au Massachusetts, dans l'État de New York. Est-ce que les
clients de ces contrats-là sont des consommateurs, au sens de l'article 5?
Et compte tenu de la réponse que la ministre vient de nous donner...
Mme Fréchette : Alors, M. le
Président, donc, les activités qui sont réglementées par la régie sont des
activités qui sont sur le territoire québécois, et je pense que le député fait
référence à des contrats d'exportation, qui ne sont pas assujettis donc à
l'autorité de la régie, si c'est ce à quoi référait le député.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, je vous donne la parole.
M. Paradis : Je repose ma
question. Je comprends la réponse de la ministre, mais je repose ma question,
puis là la ministre me voit venir. C'est que, si on donne à la régie le mandat
de protéger les consommateurs d'électricité produite au Québec, est-ce que
c'est-à-dire que la régie devrait tenir compte de l'intérêt des consommateurs
hors du Québec? Parce que là, je comprends qu'on me répond sur une
technicalité, mais c'est pour ça que l'amendement du député de Jacques Cartier
est intéressant dans cette perspective-là. Est-ce que, oui ou non, la régie
aurait à tenir compte de l'intérêt de tels consommateurs de ces contrats-là,
qui sont signés par Hydro-Québec?
Mme Fréchette : Oui, M. le
Président. Donc, j'aimerais rectifier un élément, c'est que la régie a le
mandat de surveiller ce qui est consommé au Québec. Donc, c'est une perspective
différente. Donc, c'est un élément important, là. Merci.
M. Paradis : Est-ce que la
ministre pourrait, pour m'éclairer... C'est une question ouverte. Où est-ce
qu'on trouve cette... Cette spécification ou cette partie-là de sa réponse
trouve son assise où dans les lois actuellement?
Le Président (M. Montigny) : Merci
pour la question.
Mme Fréchette : Un moment.
Le Président (M. Montigny) : Pas
de problème. Alors, si jamais vous souhaitez qu'on suspende, il nous reste
juste une minute avant...
Simplement vous informer qu'il nous reste
une minute avant la suspension du dîner. Merci. Mme la ministre.
Mme Fréchette : Alors, le
libellé en question se trouve au début, là, de l'article 5 : «La régie a
pour mission de surveiller le secteur énergétique québécois.» C'est donc de
cette manière qu'il est fait référence à ce qui est consommé au Québec. La
régie n'a pas autorité sur ce qui relève des contrats d'exportation.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
M. Paradis : Est-ce que la
ministre est en train de nous proposer une interprétation de cette
expression-là en disant que les contrats, qualifiés de très importants par ce
gouvernement, signés avec des entités aux États-Unis ne font pas
partie du
secteur énergétique québécois, et donc qu'on n'en tient pas compte dans la
planification? Je suis intrigué par la réponse que la ministre vient de nous
donner. Moi, je ne vois pas le même... je n'interprète pas cette phrase-là de
l'article 5 comme elle le fait.
Le Président (M. Montigny) : Alors,
rapidement, Mme la ministre, avant de... Vous avez la parole.
Mme Fréchette : Donc, je
tiens à souligner en fait que ça ne fait pas
partie de la juridiction de la
Régie de l'énergie.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
Alors...
Mme Fréchette : Merci.
Le Président (M. Montigny) : ...je
vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
Top of page
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 08)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous recommençons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture,
des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.
Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 69, la loi
assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant
diverses dispositions législatives.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement proposé à l'article 13
du projet de loi par le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre, je vous
laisse la parole si vous avez des interventions additionnelles?
Mme Fréchette : Je n'ai pas d'intervention
additionnelle à ce stade.
Le Président (M. Montigny) : Parfait.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Kelley : Oui, M. le
Président, je pense que mon collègue Jean-Talon était en train de lancer une
intéressante discussion. On a parlé un petit peu du fait à ce que des clients
américains sont des consommateurs, des gens qu'on parle quand on regarde les
contrats des exportations. Puis, il y a un élément que j'ai trouvé intéressant
dans ça, ce qui a soulevé des autres questions de notre part, c'est le fait
que... qu'étant... étant donné que les plans de l'approvisionnement sont sous
la surveillance de la Régie de l'énergie, et que nous savons que les plans d'approvisionnement,
M. le Président, dans les prochaines, seront plus coûteux que les précédents, n'est-ce
pas vrai que la vente aux États-Unis, dont le tarif n'est pas régi, va quand
même ajuster les tarifs au Québec. Comme le fait qu'on vende l'électricité à
des Américains, qu'on a vendu nos surplus, qu'on ait moins d'énergie va avoir
un impact sur les tarifs d'ici. Alors, encore, ça donne un petit plus de lousse
à notre discussion, et le fait que c'est important, je pense, pour la Régie, de
garder toujours en considération cette
partie de la compétitivité de l'économie
du Québec. Alors, c'est vraiment sur cet élément-là que tout qu'on fait à l'extérieur,
à des clients américains comme Massachusetts, New York, va voir un impact pour
les tarifs ici, puis quand même sur le rôle qu'on essaie de donner, la mission
qu'on essaie de donner à la Régie de l'énergie?
Le Président (M. Montigny) : Merci,
M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec ce... Il n'y
a pas d'intervention. Alors, s'il n'a pas d'intervention sur l'article... sur l'amendement
de l'article 13, tel que proposé, on serait prêts à passer au vote. Alors,
pour ce qui est de l'amendement, c'est un amendement proposé par le député de
Jacques-Cartier. C'est ça?
• (15 h 10) •
M. Kelley : Oui, c'est bien
Le Président (M. Montigny) : Parfait.
M. Kelley : Et encore je n'ai
pas entendu une réponse, mais je pense que c'est important... c'est important
de savoir. C'est comme dans cette discussion-là, qu'est-ce qu'on fait à l'extérieur
avec nos exportations? Ça va avoir un impact avec nos prix ici. Le fait qu'il y
ait moins d'énergie va avoir un impact sur nos plans d'approvisionnement.
Alors, je pense que c'est tout à fait logique, M. le Président.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Garceau : Oui...
Le Président (M. Montigny) : Oui,
Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.
Mme Garceau : Oui, juste pour
revenir au point du député de Jean-Talon, je pense qu'on aimerait bien avoir
une réponse de la ministre à ce sujet-là, surtout lorsqu'on se rappelle même de
la lettre ouverte de M. Sabia et tout ça, peut-être déchirer les ententes, là,
avec les États-Unis. Donc, il me semble que ça l'a quand même une importance
assez critique, et que l'on ne se limite pas parce que le mot «compétitivité»,
c'est aussi de regarder à l'extérieur du Québec, là, parce que ça va avoir un
impact si on est en train de signer et de vendre notre électricité et si on
continue à faire ça avec les Américains. Donc, je croyais que c'était quand
même un point très, très important et même poignant de la part de notre
collègue de Jean-Talon...
Mme Garceau : ...point très,
très important et même poignant de la part de notre collègue de Jean-Talon.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre, je vous laisse la parole.
Mme Fréchette : Oui, merci,
M. le Président. Donc, comme je le rappelais tout à l'heure, la régie a pour
mandat de se pencher sur ce qui est consommé sur le territoire québécois. Et la
comptabilité qui relève des contrats d'exportation, par exemple, est en vase
clos par rapport à la comptabilité de ce qui se déroule sur le territoire
québécois. Donc, l'un n'influence pas l'autre, il n'y a pas d'interconnexion.
Ces deux univers-là ne se parlent pas, on pourrait dire. C'est vraiment deux
comptabilités complètement isolées l'une de l'autre. Et, comme je l'indiquais,
bon, la notion de compétitivité, pour moi, elle est reflétée, là, dans les deux
endroits où j'ai... que j'ai identifiés tout à l'heure dans les articles.
Merci.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme, la députée de
Robert-Baldwin, vous avez la parole.
Mme Garceau : Oui, bien... Merci, M. le Président. Parce que, lorsqu'on regarde le deuxième alinéa
de... du paragraphe 5 : «Dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, la
Régie doit favoriser la satisfaction des besoins énergétiques, une transition
énergétique ordonnée et au moindre coût...», lorsqu'on parle de la satisfaction
des besoins énergétiques, c'est sûr et certain que, si on est en train de
vendre... vendre notre énergie à l'extérieur du Québec, aux États-Unis, il va
quand même y avoir un impact lorsque la régie, qui doit favoriser la
satisfaction des besoins... si on n'est plus en besoin parce qu'on est en train
de vendre ailleurs. Il me semble qu'il y a une corrélation entre les deux, là,
dans la mission de la régie. J'ai de la difficulté à comprendre que la régie ne
va pas voir qu'est-ce qui se passe avec... Bien, si on est en train de vendre
aux États-Unis, il me semble que ça a un impact direct dans l'évaluation des
besoins énergétiques au Québec.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
Mme la députée. Mme la ministre, je vous laisse la parole.
Mme Fréchette : M. le
Président, merci. Donc, j'aimerais réitérer que la régie se dédie aux contrats
qui sont spécifiques au Québec, pour la consommation au Québec. C'est là-dessus
qu'elle a autorité. Donc, elle ne se penche pas sur ce qui relève des contrats
d'exportation. Merci.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Garceau : ...la régie va
prendre des décisions liées à ces contrats-là, mais il y a un impact... il y a
un impact en termes de nos besoins ici, au Québec, si on est en train de vendre
aux États-Unis. Il me semble que la régie, lorsqu'elle va évaluer les besoins
énergétiques dans les considérations, il va falloir... il va falloir inclure
qu'est-ce qui se passe à l'extérieur, qu'est-ce qu'on est en train d'exporter.
Parce que ça veut dire aussi qu'il va falloir produire plus si on est en train
d'exporter ailleurs pour satisfaire nos besoins ici, au Québec. Il me semble
que c'est un ensemble de facteurs que la régie va devoir considérer dans ses
fonctions et pouvoirs certainement en ce qui a trait à satisfaire les besoins
énergétiques et même une transition énergétique ordonnée.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
Mme la députée. Mme la ministre, souhaitez-vous répondre pour l'instant?
Mme Fréchette : Bien, comme
je mentionnais, là, le PGIRE, il vise à identifier l'ensemble des besoins du
Québec pour les 25 prochaines années, et c'est ce à partir de quoi il y aura
des contrats... des propositions d'approvisionnement, des contrats
d'approvisionnement et puis, voilà, des offres de développement de l'offre
énergétique. Merci.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet
amendement? M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Très bien. Donc,
on est toujours en train de réfléchir à une proposition d'amendement du
collègue de Jacques-Cartier, qui indique qu'on devrait tenir compte notamment
de la compétitivité de l'économie du Québec. Et, je réitère, ce qui a déclenché
notre conversation, c'est que la ministre a dit : Ah! mais il y a... plus
loin dans l'article, on dit que la régie va devoir tenir compte des
consommateurs. La question, c'est de savoir... c'est : Qui sont les
consommateurs dont la Régie de l'énergie tient compte lorsqu'elle doit...
M. Paradis : ...réfléchir et
prendre des décisions dans l'exercice de sa mission, tel que modifié à
l'article 5 de la
Loi sur la régie, tel que modifié par l'article 13
du projet de loi n° 69.
J'ai entendu la ministre dire que :
Ah! la régie ne s'occupe que de ce qui se passe au Québec. Et elle a cité le
début de l'article 5, tel que modifié, qui dit : «La régie... La
régie a pour mission de surveiller le secteur énergétique québécois.» On
pourrait interpréter cette phrase comme voulant dire ou comme signifiant que le
secteur énergétique québécois comprend un environnement où on vend de
l'électricité aux États-Unis. La ministre nous dit : Non, ce n'est pas le
rôle de la régie, nous, on s'occupe seulement de la distribution puis des
clients au Québec. J'aimerais savoir à quel endroit, dans le corpus législatif
et réglementaire québécois, cette précision est apportée, parce que je ne pense
pas que ce soit le sens de la première phase de l'article 5, tel que
modifié.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
M. le député.
Des voix : ...
Le Président (M. Montigny) : Alors,
merci. Quand vous serez prêt, Mme la ministre, vous avez la parole... quand
vous serez prête. Excusez-moi.
Mme Fréchette : M. le
Président.
Le Président (M. Montigny) : Alors,
Mme la ministre.
Mme Fréchette : Merci.
Le Président (M. Montigny) : Avec
plaisir.
Mme Fréchette : Alors,
j'aurais une réponse en deux temps, en fait, avec deux éléments. D'une part, à
l'article 5, il est mentionné que «dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs,
la régie doit favoriser la satisfaction des besoins énergétiques, une
transition énergétique ordonnée et au moindre coût, l'innovation ainsi que la
maximisation des bénéfiques... bénéfices, pardon, économiques, sociaux et
environnementaux de l'énergie pour les Québécois dans le respect des
orientations et en vue de l'atteinte des objectifs et cibles établis par le
PGIRE.» Donc, on dit bien «pour les Québécois». Ça, c'est à l'article 5.
• (15 h 20) •
Et, si vous allez à l'article 143, eh
bien, il y a le complément, en fait, qui vient clarifier encore davantage la
situation. On y indique que «jusqu'à la prise par le gouvernement du premier
décret en vertu de l'article 6.1 de la
Loi sur l'exportation de
l'électricité, l'autorisation du gouvernement est requise afin de permettre à
Hydro-Québec de conclure, renouveler ou prolonger un contrat d'exportation
d'électricité qui comporte l'une des caractéristiques suivantes», et une de ces
caractéristiques est un contrat qui prévoit l'exportation de 1 000 mégawatts
ou plus. Donc, on a vraiment à la fois la notion de contrat d'exportation qui
est bien précisé à l'article 143, de même que la nécessaire réponse aux
besoins des Québécois à l'article précédent.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.
M. Paradis : Je ne vois pas
en quoi la combinaison de ces deux articles nous permet d'arriver, sur le plan
juridique, à la conclusion évoquée par la ministre. Alors, j'aimerais avoir...
En tout cas, pour moi, l'article 5, il est clair, là, qu'on parle des...
«la maximisation des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux de
l'énergie pour les Québécois», soit, très bien. Mais, ce que vous indiquez, que
la régie ne tient compte que de ce qui se passe au Québec et que des clients au
Québec, moi, je n'ai toujours pas la réponse que dans le mot «consommateurs», à
l'article 5, on ne vise que des consommateurs québécois. Ni
l'article 143 du projet de loi n° 69, ni l'article 5 de la Loi
sur la Régie de l'énergie, tel que modifié par l'article 13 du projet de
loi n° 69 ne permettent d'arriver à ces conclusions. Et la réponse à cette
question n'est pas anodine parce qu'elle permet de mieux juger de la pertinence
de l'amendement qui est proposé par le collègue de Jacques-Cartier.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
M. le député. Mme la ministre.
Mme Fréchette : Bien,
écoutez, M. le Président, je peux réitérer, dans le fond, qu'il est précisé que
c'est Hydro-Québec qui a la charge des contrats d'exportation de
1 000 mégawatts ou plus et que, pour l'article 5, voilà, il est
précisé que c'est pour répondre aux besoins des Québécois. Je m'en tiendrai à
ça, tel que je l'ai expliqué précédemment.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
Mme la ministre. M. le député Jean-Talon.
M. Paradis : Permettez-moi
d'être étonné que la ministre ne puisse pas répondre avec plus de précision à
une question aussi fondamentale. Parce que s'il n'y a pas les précisions qui
sont...
M. Paradis : …en fait, que je
demande, la question va se poser. Donc, quand la régie va prendre des
décisions, est-ce qu'elle va devoir considérer l'intérêt des consommateurs
d'électricité québécoise aux États-Unis? C'est une question très importante.
Donc là, on devrait avoir de la clarté puis on devrait trouver un
article qui
précise très clairement quelle est la compétence de la régie.
Parce que moi, je serais quand même assez
étonné d'entendre aujourd'hui que la régie, quand elle prend des décisions,
elle ne considère pas l'ensemble de l'environnement, notamment des contrats
énergétiques d'Hydro-Québec, parce que les contrats avec les États-Unis, ils
sont importants. C'est votre gouvernement qui l'a indiqué à plusieurs reprises,
que ces… que ces contrats-là étaient importants.
Alors, oui ou non, est-ce que la
définition de «consommateur», c'est limitée à «consommateur d'électricité au
Québec» ou ça comprend l'ensemble des clients de la production énergétique du
Québec, notamment aux États-Unis?
Le Président (M. Montigny) :
Très bien…
M. Paradis : Puis les
réponses… les réponses qui ont été données jusqu'à maintenant, ce ne sont pas
des réponses qui permettent de conclure, comme la ministre le fait. C'est assez
clair, là, en droit.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Alors maintenant, la parole sera à Mme la ministre.
Des voix : …
Le Président (M. Montigny) :
Mme la ministre, vous avez la parole, quand vous voulez.
Mme Fréchette : …à
l'article 40, ça peut faire une autre référence, quant à la clarification
qu'aimerait obtenir de manière encore plus précise le député de Jean-Talon.
Alors, à l'article 40, il est mentionné que le distributeur d'électricité
est titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité sur l'ensemble
du territoire du Québec, donc, sur l'ensemble du territoire de Québec. Et il
doit satisfaire les besoins des Québécois. Alors, à moins qu'on me prouve que
des Américains peuvent cadrer avec ce qui... ce à quoi il est fait référence
ici, je pense que c'est clair que la régie se charge du territoire du Québec.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis :
L'article 40… l'article 40 de quelle loi?
Mme Fréchette : À l'exclusion
des territoires… à l'exclusion des territoires des membres de la REQ, voilà, si
je veux être plus précise.
Le Président (M. Montigny) : Alors,
pour clarification, nous sommes à l'article 40 du projet de loi
n° 69, c'est ça? Parfait.
Non, non, il n'y a pas de problème, M. le
député, je vous laisse du temps. Si jamais vous souhaitez suspendre, il n'y a
pas de problème aussi.
M. Paradis : Oui, si vous me
permettez de suspendre.
Le Président (M. Montigny) :
Nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 25)
(Reprise à 15 h 26)
Le Président (M. Montigny) :
Nous reprenons donc nos travaux. La parole était au député de Jean-Talon.
M. Paradis : Donc, je
comprends que la ministre nous cite l'article 40 du projet de loi
n° 69, qui modifie l'article 62 dans le
chapitre VI,
section 1 de la
Loi sur la Régie de l'énergie, c'est bien ça, qui parle du
distributeur d'électricité qui est titulaire d'un droit exclusif de
distribution d'électricité sous l'entente du territoire du Québec, fort bien.
J'aimerais que la ministre m'explique en quoi cet
article concerne la
juridiction de la Régie de l'énergie et si, oui ou non, la régie s'occupe de
consommateurs qui peuvent être à l'extérieur du Québec. Ça ne répond pas du
tout à cette question.
Le Président (M. Montigny) : Sans
problème. Merci, M. le député. La parole sera à Mme la ministre…
Le Président (M. Montigny) : ...Quand
vous serez prête. Il n'y a pas de problème.
Des voix : ...
Le Président (M. Montigny) : Alors,
est-ce que vous souhaitez suspendre les travaux quelques instants?
Nous allons donc suspendre les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 28)
Top of page
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 34)
Le Président (M. Montigny) :
Alors, nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, Mme la
ministre avait la parole. Alors, bien évidemment, je vous redonne la parole, Mme
la ministre.
Mme Fréchette : Merci. Merci,
M. le Président. Bien, j'aimerais rappeler en fait, dans un premier temps, qu'il
faut lire le projet de loi comme un tout, hein? Ce n'est pas à chacun des
paragraphes ou à chacun des articles qu'on peut trouver réponse à toutes les
questions. Donc, voilà, j'invite l'ensemble des collègues à voir le tout dans
son ensemble. Et j'aimerais rappeler que la régie, donc, approuve les contrats
de distribution pour répondre aux besoins des Québécois. Et c'est seulement ce
type de besoin qui fait l'objet de la mission de la régie. Et dans l'article 62,
on décrit ce territoire, à savoir le territoire québécois moins la portion de
territoire qui est couverte par les membres de l'AREQ. Donc, voilà, on a l'essentiel
des éléments de réponse.
Le Président (M. Montigny) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Je continue
d'être très étonné par la discussion qu'on a actuellement, parce que nous
sommes au cœur de la définition du mandat de la Régie de l'énergie. Ce n'est
pas rien, ce dont on discute. Je demande à la ministre de m'expliquer quelle
est la juridiction de la régie dans la nouvelle vision proposée par le projet
de loi n° 69, et il n'y a aucune réponse. Et là on essaie de nous patenter
littéralement des interprétations en citant des articles, alors que si on
regarde l'article 1 de la
Loi sur la Régie de l'énergie, ça dit ceci,
ouvrez les guillemets : «La présente loi s'applique à la fourniture, au
transport et à la distribution d'électricité, ainsi qu'à la fourniture, au
transport, à la distribution et à l'emmagasinage du gaz naturel livré ou
destiné à être livré par canalisation à un consommateur. Elle s'applique
également à toute autre matière énergétique dans la mesure où elle le prévoit.»
Il n'y a aucune limitation territoriale
dans cet article-là à moins que je ne me trompe. Ensuite, si on va à l'article 31
de la
Loi sur la Régie de l'énergie, dont des modifications sont proposées plus
loin par le projet de loi n° 69, on n'est pas encore rendus là, mais on
parle donc des compétences exclusives de la régie, et il y a des modifications
qui sont apportées aux compétences. Et là non plus, là, il n'y a pas de
limitation territoriale. Et on parle de la définition des mots «consommateurs»
et des mots «clients», du mot «client» et du mot «consommateur». C'est prévu
notamment dans les commentaires de la ministre à son projet de loi, mais ce n'est
pas inclus dans les définitions à l'article 2. Alors là, il y a peut-être
des clarifications à faire ou il y a un travail de révision à faire parce qu'on
se pose des questions qui sont importantes quand on redéfinit la mission de la
Régie de l'énergie puis on lui dit : Vous devez tenir compte notamment des
intérêts des consommateurs. Je répète, qui sont les consommateurs? Pour l'instant,
je n'ai pas la...
M. Paradis : ...réponse à
cette question-là.
Et je dois le dire, quand les partis
d'opposition puis les groupes de la société civile ont dénoncé et continuent de
dénoncer le projet de loi n° 69 parce que c'est un bric-à-brac, c'est ça
qu'on veut dire. On a passé des semaines au début de la commission pour
conclure qu'un projet de loi qui est annoncé comme un projet de loi qui nous
permet de négocier la transition énergétique ne parlait pas de transition
énergétique. Ce n'est pas anodin.
Et là, on est en train... On a fait des
modifications. Et je salue de nouveau l'ouverture de la ministre. Mais, dans le
projet de loi qui nous avait été proposé, alors qu'on avait tout un paquet de
communications disant que c'était un projet de loi de transition énergétique,
ce n'était même pas nommé. Il a fallu qu'on ait des travaux importants pour
qu'on finisse par le modifier. Mais ça a été modifié.
Là, j'invite... j'invite... j'invite la
ministre à considérer de nouveau avec sérieux les questions qui lui sont
posées, parce c'est important, la mission, elle est redéfinie, puis on parle
des intérêts des consommateurs.
Donc, est-ce que la régie va devoir, oui
ou non, tenir compte de l'intérêt de l'ensemble des consommateurs, y compris
des consommateurs hors du Québec? Ça prend une réponse claire. Parce que, si
des avocats, si des juges, qui vont devoir vérifier peut-être dans le futur si
la Régie accomplit sa mission, satisfait à sa mission... d'abord, on va regarder
nos débats. Je garantis à Mme la ministre que les réponses qu'ils vont trouver,
ils vont dire : Ça, ça ne me donne pas la réponse.
Alors, il doit y avoir une réponse claire
et nette à la question que je pose. Et, pour l'instant, on ne la trouve toujours
pas. Si on ne la trouve pas, il va falloir modifier une nouvelle fois le projet
de loi n° 69. Il va falloir... avec des amendements. Parce que, sinon, en
tout cas l'amendement proposé par le collègue député Jacques-Cartier devient
encore plus pertinent. Il va... Il va falloir se poser la question : On
parle des intérêts de qui? Les intérêts de quels acteurs on doit équilibrer
quand la régie joue son rôle? Là, actuellement, la réponse est simple. Quelle
est la définition de consommateur? Je le redis, elle ne se retrouve pas à
l'article 2 ni la définition de client, d'ailleurs.
Alors, est-ce qu'il y a des trous une
nouvelle fois dans le projet de loi n° 69? Est-ce que ça fait
partie des
questions qu'on aurait pu aborder avant, avec des véritables consultations
publiques, avant de déposer un projet de loi puis de se rendre compte qu'on a
peut-être des questions comme ça qui ne sont pas résolues?
Alors, je demande une réponse
satisfaisante à la question suivante : Quelle est la définition du mot
«consommateur»? Les intérêts de qui la régie devrait-elle considérer
lorsqu'elle sous-pèse les décisions qu'elle doit prendre, des décisions très
importantes pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois ?
Le Président (M. Montigny) : M.
le député, merci pour votre intervention. Avant de passer la parole à d'autres
intervenants, simplement un appel à la prudence au choix de mots, là. Je ne
voulais pas vous couper dans votre allocution, mais soyez prudent quand même
dans vos choix de mots, là, en début d'intervention. Merci. C'est aussi un
rappel pour l'ensemble des collègues. Alors, Mme la ministre, je vous laisse la
parole.
• (15 h 40) •
Mme Fréchette : Oui, merci,
M. le Président. Bien, je trouve important de faire une rectification très claire.
Il est question... Il était question, dans le texte initial, de transition
énergétique à plusieurs occasions. Et ce n'est pas ça qu'on a apporté comme
amendement. J'aimerais rafraîchir la mémoire au député de Jean-Talon. Nous
avons apporté un amendement de manière à définir les composantes de la
transition énergétique. C'est fort différent que de dire, de prétendre qu'il
n'était pas question de transition énergétique. Bien au contraire, on vient
modifier les mandats d'institutions centrales en vue de les inscrire dans la
transition énergétique dans le texte initial. Alors, clarification très
importante à faire.
Par ailleurs, s'il existait un flou
vraiment important, je pense que ça se saurait, parce que ça fait depuis 1997
qu'on fonctionne de la manière qui est proposée de fonctionner. Et ça ne fait
pas la file devant les tribunaux pour essayer de clarifier ce qu'il en est.
Donc, de ce côté-là, je pense que les choses ont été claires depuis 1997 et
vont continuer à l'être. Mais j'aimerais néanmoins, pour tenter de satisfaire
les questionnements du député de Jean-Talon, prêter parole à Me Marois pour
qu'il puisse intervenir dans le sens d'une clarification.
Le Président (M. Montigny) : C'est
parfait. Alors, ça nous prend, bien évidemment, pour donner la parole
aujourd'hui à Me Marois... est-ce qu'on a l'accord de la commission? Nous avons
donc consentement. Merci. Me Marois, la parole est à vous.
M. Marois (Samuel) : Oui.
Bonjour. Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice.
J'ai peu d'éléments à rajouter par rapport
à ce que la ministre a dit, simplement pour clarifier, pour répondre à
certaines choses que vous avez énoncées. Le mot «consommateur» n'a pas besoin
d'être défini. On est au sens commun du mot. C'est la personne qui consomme des
biens et des services, dans ce cas-ci, de l'énergie. Donc, je n'ai pas de
besoin, d'un point de vue juridique, pour des raisons de clarification, de
définir à l'article 2 le mot «consommateur»...
M. Marois (Samuel) : ...puis
une autre distinction conceptuelle qui peut être importante à apporter, vous
avez cité l'article 1 où on parle de distribution, puis, évidemment, on
parle de distribution dans toute la loi parce que c'est son champ
d'application. La distribution, c'est nécessairement aux consommateurs, et
on... La distribution, ce n'est pas le marché de gros, ce n'est pas quand on
vend aux États-Unis à d'autres distributeurs, par exemple, qui vont eux-mêmes
distribuer à des consommateurs. Donc, ce n'est pas du tout le même concept, là.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
Me Marois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet amendement?
M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole.
M. Paradis : Bien, Me Marois,
la définition que vous avez donnée de consommateurs n'exclut pas des
consommateurs à l'extérieur du Québec. Quelle est votre réponse?
M. Marois (Samuel) : Bien, en
fait, la loi... la loi s'applique au Québec, c'est nécessairement des
consommateurs québécois. Ça ne pourrait pas être autre chose.
M. Paradis : Je suis... je
comprends ce que vous me dites, mais là la ministre, tout à l'heure... Vous
allez convenir avec moi, Me Marois, que, si on était devant les tribunaux
actuellement, parce que ça peut arriver, là, il y a des gens qui vont peut-être
remettre en question ce que la régie est en train de faire. Ça arrive
régulièrement d'ailleurs. Puis on se dit : Bon, bien, c'est quoi la
mission de la régie? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Me Marois, que, si
on dit : Oui, mais c'est de même depuis 1997, il n'y a aucun juge qui va
trouver que c'est une bonne explication pour dire que la régie a compétence
uniquement sur les... pour les consommateurs au Québec. Est-ce que vous êtes
d'accord avec moi?
M. Marois (Samuel) : Bien,
moi, ce que je peux vous dire, c'est que c'est clair pour moi que la loi
s'applique à l'encadrement du secteur énergétique québécois, puis que c'est la
distribution aux consommateurs québécois.
M. Paradis : Vous avez
mentionné, tout à l'heure, que la définition d'un consommateur, c'est celui qui
consomme les biens, ici, l'électricité. Est-ce que vous pouvez m'indiquer avec
clarté où, dans la loi, on dit que ce sont uniquement les consommateurs au
Québec? Puis si vous me donnez une réponse satisfaisante... Je vous le dis, là,
il n'y a pas de piège à ours dans ce que je demande. Il faut qu'on... il faut
qu'on se dise, compte tenu de la redéfinition de la mission de la Régie de
l'énergie, il faut qu'on s'assure que tous les concepts qui sont indiqués, notamment
chacun des mots dans l'article 5 tel que modifié, est bien compris, puis
est bien défini pour qu'on dise : C'est ça le mandat qu'on donne à la
Régie. Alors, j'aimerais que vous me disiez à quel endroit, dans la
Loi sur la
Régie de l'énergie ou ailleurs dans le corpus législatif, on indique clairement
que, quand on donne la mission, à l'article 5, à la Régie de l'énergie, de
tenir compte des consommateurs, ce sont uniquement les consommateurs québécois.
Le Président (M. Montigny) : C'est
à savoir, Mme la ministre, c'est a vous que je donne la parole ou c'est à Me
Marois? Juste être sûr, là.
Mme Fréchette : J'aimerais,
oui, céder la parole à nouveau, là, merci, à Me Marois.
Le Président (M. Montigny) : Parfait.
Me Marois.
M. Marois (Samuel) : Bien,
d'une part, c'est implicite pour les raisons que j'ai évoquées, mais d'autre
part, vous avez aussi des manifestations dans le texte. Par exemple, quand on
parle de la satisfaction des besoins des marchés québécois au niveau des plans
d'approvisionnement, du processus d'approvisionnement, ça ne peut pas être
autre chose, la loi n'a pas de... la loi n'a pas d'application en dehors du
territoire du Québec. Ça ne peut être un consommateur américain. Ça ne peut ne
pas être plus clair.
M. Paradis : Il n'y a
personne qui prétend à l'extraterritorialité ou à l'application
extraterritoriale des lois du Québec. C'est qu'on dit qu'il y a un
environnement énergétique maintenant, au Québec, qui comprend des contrats
passés tout à fait légalement par Hydro-Québec avec des entités à l'extérieur
du Québec. Donc, il y a des consommateurs à l'extérieur de Québec. La
Loi sur
la Régie de l'énergie, l'article 5, tel que modifié, dit : La Régie
va devoir tenir compte de l'intérêt des consommateurs. Est-ce qu'on parle des
consommateurs à l'extérieur du Québec? Est-ce que, avant de me répondre si
c'est ça qui est ça, ou en tout cas à l'équivalent, de dire que ça a toujours
été comme ça, est-ce que vous ne devriez pas réfléchir, compte tenu de la proposition
d'amendement du député de Jacques-Cartier, qu'on a peut-être besoin de
clarifier et que peut-être, encore une fois, c'est un bout du projet de loi qui
a besoin de travail, qui a besoin d'être affiné, parce qu'à mon sens ça n'est
pas clair. Puis les réponses que vous nous donnez, ça dit : Oui, mais il y
ci, il y a ça. Pourquoi on ne va pas le définir clairement? Parce que le député
de Jean-Cartier, lui, c'est ce qu'il fait. C'est un petit peu différent, lui,
il parle c'est de la compétitivité de l'économie du Québec, mais ça nous...
C'est la réponse de la ministre qui nous incite à réfléchir plus largement pour
s'assurer qu'on fait la bonne chose.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
M. le député. Maintenant, Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Fréchette : Merci, M. le
Président. Donc, l'idée de compétitivité qui est derrière la proposition
d'amendement portée par le député de Jacques-Cartier, eh bien, elle a écho, à
mon sens, très clairement dans le libellé qui nous est proposé dans le projet
de loi, à savoir que «dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, la Régie
doit favoriser la satisfaction des besoins énergétiques, une transition
énergétique ordonnée et au moindre coût, l'innovation ainsi que la...
Mme Fréchette : ...énergétique
et au moindre coût, l'innovation ainsi que la maximisation des bénéfices
économiques pour les Québécois... ainsi que les bénéfices économiques pour les
Québécois. Ça et de la compétitivité, pour moi, ça se rejoint, alors, pour le
reste, je considère qu'on a répondu aux questions déjà. Merci.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
Est-ce que vous avez demandé la parole, M. le député Dubuc? Je vous écoute.
M. Tremblay : Bien
simplement, je ne sais pas si c'est 212 ou 36, peu importe...
Le Président (M. Montigny) : Oui.
M. Tremblay : ...mais en tout
respect pour le collègue, je voulais simplement rappeler qu'on n'est pas en
approche de procès avec un interrogatoire en règle où on peut remettre en
question les... les réponses qui sont une prérogative de la
partie
gouvernementale, mais plutôt y aller sous forme de débat, en tout respect.
Voilà, c'est ce que je voulais...
Le Président (M. Montigny) : Très
bien, M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Je remercie le
député du rappel, mais je n'ai pas l'impression d'être en interrogatoire. On
veut s'assurer qu'on fait la bonne chose avec un projet de loi qui est très
important pour l'avenir économique et énergétique du Québec, et on est dans un
article parmi les plus... il y en a plusieurs, mais parmi les plus importants
du projet de loi parce qu'il définit la mission et le rôle de la Régie de
l'énergie, et il est modifié de manière importante. Et le député est au courant
que plusieurs des personnes et plusieurs des organisations qui sont venues en
consultations particulières nous ont parlé de cet article-là, de
l'article 5. Donc, c'est important qu'on soit clairs. Et actuellement, il
y a une question qui est importante, puis c'est intéressant, j'apprécie la
dernière réponse de la ministre parce qu'elle a dit : Bon, sur
l'amendement proposé par le député — puis ça je vais être curieux de
l'entendre — il y a peut-être une
partie de la réponse qui est déjà
là dans le dernier alinéa. Soit! C'est-à-dire que, bien, on va devenir... on va
tenir compte de la maximisation des bénéfices économiques, sociaux et
environnementaux de l'énergie pour les Québécois. Alors, je vais être curieux
d'entendre le député de Jacques-Cartier, mais la discussion nous a amenés
ailleurs, donc des intérêts de qui la Régie doit tenir compte. Là, il ne s'agit
pas de faire un... il ne s'agit pas de faire un combat de sémantique, il s'agit
de s'assurer qu'il y a suffisamment de clarté, parce que Me Marois ou d'autres
auraient pu me rappeler — moi-même, je m'y attendais — que
la notion de protection du consommateur, parce que ce sont les mots qui sont
étudiés dans le projet de loi, a aussi un entendement en vertu de la
Loi sur la
protection du consommateur du Québec. Mais je ne sais pas si c'est le même
concept parce que, là, on est dans un autre projet de loi, et il y a des
consommateurs qui sont des individus au sens de la
Loi sur la protection des
consommateurs. Mais j'imagine que la régie ne se limite pas aux individus dans
les foyers, qu'elle s'attarde aussi aux consommateurs des PME puis aux
consommateurs industriels d'électricité qui, eux, ne sont pas visés par la Loi
sur la protection du consommateur. Mais Hydro-Québec, donc je le réitère, a
aussi d'autres consommateurs qui sont à l'extérieur du Québec, des entités qui
sont à l'extérieur du Québec. Et est-ce qu'on n'aurait pas intérêt, Mme la
ministre... mais l'idée ici n'est pas de se braquer, mais est-ce qu'on n'aura
pas intérêt, vu qu'on redéfinit la mission, à clarifier cette notion-là ici de
qui on parle? Parce que pour l'instant, je le redis, je n'ai pas eu de réponse
convaincante quant à la juridiction puis quant à la définition de ce mot dans
le contexte du projet de loi n° 69 et dans le contexte de la
Loi sur la Régie
de l'énergie.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Montigny) : Merci,
M. le député. Mme la ministre.
Mme Fréchette : Oui, je
voudrais simplement préciser qu'au sens de la
Loi sur la Régie, les Américains
qui consomment de l'électricité exportée ne sont pas considérés comme des
consommateurs. Ils sont considérés comme des clients d'Hydro-Québec pour les
contrats d'exportation. Donc, la notion de «consommateur» n'inclut pas des
clients d'Hydro-Québec situés à l'extérieur du territoire du Québec. C'est pour
ça que c'est Hydro-Québec qui gère les contrats d'exportation et que ceux-ci ne
sont pas autorisés par la Régie de l'énergie. Merci.
Le Président (M. Montigny) : Merci,
Mme la ministre. D'autres interventions en lien? Oui, M. le député de
Jean-Talon.
M. Paradis : On s'approche.
J'ai vu dans les commentaires de la ministre, à la modification apportée à
l'article 31, que donc le paragraphe 2.1 de l'article 31 est
modifié et qu'on remplace le mot «consommateur» par le mot «client». Ces mots
sont utilisés sans distinction dans la
Loi sur la Régie de l'énergie, sans
distinction. C'est elle qui dit ça. Mais il n'est pas toujours approprié de
désigner un client comme un consommateur. Le projet de loi modifie les dispositions
de la loi afin que le mot «consommateur» soit utilisé pour référer uniquement à
des consommateurs d'énergie et que le mot «client» soit utilisé dans tous les
autres cas. Est-ce que la ministre voudrait préciser sa réponse?
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole maintenant.
Mme Fréchette : M. le
Président, on a eu cette discussion la semaine dernière, et j'inviterais Me
Marois à nous rappeler les points centraux de cette discussion-là...
Mme Fréchette :
...derrière, là, j'inviterais Me Marois à nous rappeler les points
centraux de cette discussion-là. Merci.
Le Président (M. Montigny) :
Merci beaucoup, Me Marois, vous avez la parole maintenant.
M. Marois (Samuel) :
Oui. Puis d'ailleurs, c'est quelque chose qui concentre plusieurs modifications
qui sont faites dans la
Loi sur la régie. Ça fait que c'est pour le bénéfice de
la discussion que ça pourrait être bien de le rappeler. Dans la loi,
actuellement, on utilise parfois sans distinction les mots «client» et
«consommateur». Sauf que les termes, c'est... ne s'appliquent pas
nécessairement bien à toutes les mêmes situations, parce que les clients de distribution
sont des consommateurs. C'est les personnes qui consomment de l'énergie, puis
les clients des services de transport d'Hydro-Québec ne sont pas vraiment des
consommateurs. On ne peut pas les qualifier ainsi. C'est pour ça qu'à plusieurs
endroits dans la loi, on vient changer le mot «client» pour «consommateur», on
vient harmoniser le langage partout dans la Loi. Donc, c'est la raison pour
laquelle on fait cette modification-là, ici.
Le Président (M. Montigny) :
Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Bon, je
vais... Je le disais tout à l'heure, je vais être curieux d'entendre le député
de Jacques Cartier sur la
partie qui concerne le fait que le dernier alinéa de
l'article 5 modifié pourrait couvrir une
partie de ces demandes. Mais je
vais considérer moi-même la possibilité de déposer un amendement ou sinon
j'invite la ministre à considérer la possibilité de clarifier les notions parce
qu'honnêtement je trouve les réponses à des questions aussi importantes et
aussi fondamentales pas satisfaisantes. Ça devrait être clarifié parce qu'on
est en train de modifier la mission de la Régie de l'énergie avec des concepts
auxquels on donne une orientation différente avec le projet de loi n° 69,
et j'ai... Je trouve qu'on n'a pas de réponses claires à des questions pourtant
vraiment simples et importantes. Alors j'y reviendrai, mais je ne sais pas si
mon collègue le député Jacques Cartier va être prêt à reprendre...
Le Président (M. Montigny) :
Très bien, juste pour information, M. le député de Jean-Talon, il vous reste moins
de deux minutes. Gardez ça en tête comme problème. M. le député de Jean-Talon.
Une voix : ...
Le Président (M. Montigny) :
Excusez-moi.
M. Kelley
: Ce
n'est pas grave.
Le Président (M. Montigny) :
M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Merci
beaucoup, M. le Président. Une interaction fort... Une discussion fortement
intéressante qu'on vient d'avoir sur la question de qui est un consommateur
versus client, et les différentes définitions par différentes lois. Je pense
que maintenant, les choses sont moins claires qu'avant et on a juste plus ces
questions-là, et c'est… Mais encore, c'est comme juste de prendre en
considération, après toute cette discussion-là, c'est comme juste ce concept-là
qu'une transition énergétique ordonnée et au moindre coût, bien, si on ne prend
pas en considérations qu'est-ce qu'on vend à des clients américains, puis
comment ça, ça va avoir un impact sur le plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec,
puis la régie a un rôle à jouer de favoriser la satisfaction des besoins
énergétiques de tout le monde. Mais si la régie a un droit de s'assurer la
satisfaction des besoins énergétiques ici, des clients au Québec, mais
Hydro-Québec est en train de vendre trop d'électricité à des clients
américains, ou le gouvernement est en train de faire des contrats puis
d'accorder des blocs d'énergie à des entreprises qui viennent de l'extérieur du
Québec, tout ça a avoir un impact sur la mission de la Régie de l'énergie.
Alors, je sais, peut-être qu'on tourne
dans une roue, mais ça, c'est pourquoi ajouter cet élément plus spécifique sur
la question de la compétitivité de l'économie du Québec qui est hyper important
parce que nous... parce que la réalité, c'est que des impacts des contrats sur
des consommateurs, des clients, des personnes extérieures du Québec ont un
impact sur cet élément hyper important. Alors, je reviens à la pointe. Je pense
que, ça, c'est un ajout qui clarifie les choses dans le projet de loi. Et quand
même, avec tous ces différents mots qu'on vient de discuter ici, je pense que
mes collègues ont des questions sur juste l'article 5 en général. Mais
c'est un ajout. Ça ajoute de la clarté. Et je vais arrêter là, mais c'est juste
évident, là, que qu'est-ce qu'on vend à des Américaines ou quand même à une
autre province a des impacts sur qu'est-ce qui va... sur notre transition
énergétique ordonnée, à un moindre coût, sur la réalité des consommateurs, sur
les intérêts des transporteurs d'électricité et des distributeurs. Tout ça est
lié. Alors, je vais rester là, M. le Président, mais je ne sais pas si ma
collègue de Robert-Baldwin ou une autre personne veut finir, mais ça, c'est mes
commentaires pour moi.
Le Président (M. Montigny) :
Parfait. Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, la parole est à Mme la
députée de Robert-Baldwin.
Mme Garceau : Merci, M.
le Président. Je vais ajouter simplement ce qui suit, parce que la ministre
nous a référé à l'article 143. L'articule 143, évidemment, parle de
l'autorisation de contrats d'exportation d'électricité. Et donc contrats
d'exportation d'électricité à l'extérieur du Québec. Donc, ça va continuer...
Mme Garceau : …c'est ça,
l'article 143. Et je reviens aussi à une réponse à une de nos questions.
Ça fait quand même un certain temps. Et, lorsqu'on regarde la définition de
«l'intérêt public» et «l'équité», parce que ça va être ça aussi, là, que la
régie va devoir considérer dans non seulement la protection des consommateurs,
mais aussi pour fixer les tarifs, et tout ça. Et c'était tout l'enjeu avec la
vente de nos blocs d'énergie à des compagnies étrangères, des entreprises
étrangères. Et, compte tenu des retombées ici, au Québec, bien, c'est dans
l'intérêt public de vendre nos blocs d'énergie à des compagnies étrangères. Ça,
j'avais trouvé ça intéressant.
Et là, je le… je transporte cette réponse
dans le contexte ici, maintenant, de la mission de la régie, surtout lorsqu'on
parle que… sa mission de surveiller le secteur énergétique québécois, mais dans
une perspective d'équité, d'assurer la conciliation entre l'intérêt public et
les intérêts du transporteur d'électricité, donc l'intérêt public au sens
large, qui veut dire que l'amendement de mon collègue de Jacques-Cartier
devient encore plus important. Parce que c'est sûr et certain que la régie va
devoir considérer qu'est-ce qui se passe avec l'exportation de notre énergie à
l'extérieur du Québec afin de pouvoir déterminer comment est-ce qu'on va
satisfaire les besoins énergétiques au Québec. Il faut considérer qu'est-ce
qu'on est en train de faire, c'est un tout, là. Et puis, il me semble,
lorsqu'on parle de «regardons ce projet de loi dans sa totalité», oui, on est
dans l'article par article, mais on ne peut pas écarter l'impact de ces
contrats-là à l'extérieur du Québec, et donc il me semble qu'il faut regarder
le tout et surtout dans la redéfinition de la mission de la régie qui doit
aussi… Dans le deuxième alinéa, on parle aussi du PGIRE, que la régie, là,
devra aussi respecter les orientations, la transition énergétique ordonnée, on
va y revenir… ou en termes de qu'est-ce que ça veut dire exactement. Mais il me
semble qu'on ne peut pas écarter cet élément-là, compte tenu des contrats qui
sont déjà octroyés, l'impact de ces contrats sur, évidemment, l'offre et nos
besoins, et l'article 143.
• (16 heures) •
Le Président (M. Montigny) : Merci,
Mme la députée. Mme la ministre, je vous laisse la parole.
Mme Fréchette : Je peux
compléter avec un mot à l'effet que le PGIRE va se… inclure, en fait, la
production énergétique qui est destinée à l'exportation. Donc, quand il s'agit
de trouver le bon équilibre, eh bien, le PGIRE va être notre point de départ,
parce que c'est là qu'on va retrouver l'ensemble de l'offre énergétique prévue
pour les 25 prochaines années. Puis, bien sûr, ça va inclure les… la
production énergétique qui va être destinée à l'exportation.
Maintenant, quand on parle de la régie,
là, on se pense sur le territoire québécois. Donc, la régie ne va pas inclure
les contrats d'exportation qui ne sont pas consommés par des clients québécois,
mais le PGIRE, lui, va nous permettre de voir l'ensemble de la situation en
termes de production énergétique. Et le défi, par la suite, ça va être de faire
en sorte de développer des plans d'approvisionnement qui cadrent avec ces
orientations-là données par le PGIRE. Merci.
Le Président (M. Montigny) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec
cet amendement? Il n'y a pas d'autre intervention en lien avec cet amendement.
S'il n'y a pas d'autre intervention, on serait prêt à la mise aux voix de
l'amendement.
M. Kelley : …
Le Président (M. Montigny) :
Par appel nominal. Merci. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Garceau
(Robert-Baldwin)?
Mme Garceau : Pour.
La Secrétaire
: Mme Fréchette
(Sanguinet)?
Mme Fréchette : Contre.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Sainte-Croix
(Gaspé)?
M. Sainte-Croix : Contre.
La Secrétaire
: M. Rivest
(Côte-du-Sud)?
M. Rivest : Contre.
La Secrétaire
M. Bouazzi (Maurice-Richard)?
M. Bouazzi : Pour.
La Secrétaire
: M. Montigny
(René-Lévesque)?
Le Président (M. Montigny) : Abstention.
Alors, cette proposition d'amendement est rejetée. Maintenant, nous revenons
donc…
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16 h (version non révisé
e) Le Président (M. Montigny) : ...revenons
donc à l'article 13. Oui, la parole est au député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : M. le Président,
je ne sais pas si on va faire l'alternance, parce que nous avons un autre
amendement, mais je veux juste voir avec mes autres collègues si, à ce stade
ici, ils ont des propositions d'amendement sur ce sujet ou...
Le Président (M. Montigny) : C'est
bien.
M. Kelley : Sinon, on va transférer
quelque chose au secrétariat.
Le Président (M. Montigny) : C'est
bien.
M. Kelley : Puis on demande
une suspension rapide.
Le Président (M. Montigny) : C'est
bien. Nous allons donc suspendre quelques instants sans problème.
(Suspension de la séance à 16 h 02)
(Reprise à 16 h 08)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous sommes prêts à recommencer nos travaux. Si j'ai bien compris, le député de
Jean-Talon souhaitait prendre la parole. Je vous laisse la parole, M. le député
de Jean-Talon.
M. Paradis : Oui. Merci.
J'aurais des questions. C'est... C'est un peu la même chose. Ce sont des
questions d'interprétation et du sens que donne la ministre à certains nouveaux
concepts introduits à l'article 5 de la
Loi sur la Régie de l'énergie, tel
que modifié par l'article 13 du projet de loi n° 69.
Actuellement, là, dans la version
actuelle, on dit que, dans l'exercice de ses fonctions, la régie assure la
conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un
traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs.
Maintenant, ça deviendrait : «La Régie a pour mission de surveiller le
secteur énergétique québécois et, dans une perspective d'équité, d'assurer la
conciliation entre l'intérêt public et les intérêts du transporteur
d'électricité et des distributeurs.»
J'ai été... Mon attention a été attirée
par la proposition qui nous a été faite lors des consultations particulières,
notamment par Nature Québec, qui dit que la régie devrait se concentrer
uniquement sur l'intérêt public. Et la question a été posée : Bien,
qu'est-ce que ça veut dire, concilier l'intérêt public et les intérêts du
transporteur d'électricité et des distributeurs? Je pose la question à la
ministre. Quels sont les intérêts du transporteur d'électricité, des
distributeurs? Et à quel moment leurs intérêts ne convergent pas avec ceux du
public? Et quelle est la définition de l'intérêt public qui est donnée par cet
article-là?
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Merci, M. le député. Maintenant, la parole est à Mme la ministre.
Mme Fréchette : Bien, je me
prendrais un petit moment avant de vous revenir.
Le Président (M. Montigny) : Ah!
pas de problème. Nous allons suspendre quelques instants.
Mme Fréchette : Merci.
Le Président (M. Montigny) : Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 16)
Le Président (M. Montigny) :
Alors, nous reprenons donc nos travaux, Mme la ministre. Au moment de la
suspension, Mme la ministre, vous aviez la parole. Je vous recède la parole à
nouveau.
Mme Fréchette : Merci.
Merci, M. le Président. Alors, pour répondre à l'intervention, donc, du député
de Jean-Talon qui questionnait en fait la nécessité de concilier divers
intérêts. Bon, quand il s'agit de marchés de type monopolistique, il y a
toujours la volonté de refléter quand même un état de situation où il y aurait
des forces du marché qui se feraient sentir. Donc, en l'occurrence, il est
important d'avoir trois pôles distincts d'intérêts qui soient pris en
considération dans le cadre du travail de la régie. Et ces trois pôles
d'intérêts sont reflétés par l'intérêt du consommateur en lui-même, l'intérêt
de la...
Mme Fréchette : ...société.
Par exemple, la transition énergétique, c'est un intérêt sociétal, pas
nécessairement celui du consommateur en particulier, mais bien celui de moyen
puis de long terme de la société. Et ensuite, il y a l'intérêt aussi de ceux
qui sont assujettis à la loi et à leurs actionnaires. Donc, en l'occurrence,
là, ça pourrait être pour Hydro-Québec, le gouvernement du Québec, mais
également pour Énergir. Pour Enbridge, bien, ce serait les actionnaires. Il
faut faire en sorte que ces actionnaires, que le gouvernement du Québec
veuillent tenir... veuillent poursuivre plutôt leur engagement en lien avec
l'organisme dont il est question. Donc, il faut faire en sorte qu'ils
puissent... ils veuillent, en fait, investir dans l'entretien dans ce cas-ci,
par exemple, du réseau d'Hydro-Québec. Il faut que l'actionnaire principal y
trouve son compte.
Donc, la régie doit tenir compte de cette
nécessité-là pour faire en sorte de reproduire un équilibre qui soit sain et
qui nous permette de garder les installations bien entretenues et de veiller à
l'intérêt des consommateurs tout en veillant à l'intérêt du grand public. Donc,
c'est un difficile équilibre, mais ce qui est intéressant, c'est que la Régie
de l'énergie est neutre dans ce débat-là. Elle doit tenir compte de l'ensemble
de ces pôles d'influence pour rendre ses décisions. Elle a développé une
expertise au fil du temps, bien entendu. Alors, elle est la plus à même de trouver
le meilleur équilibre en faisant des comparatifs aussi, du benchmarking, avec
d'autres sociétés pour trouver le juste équilibre pour les différents dossiers
qui lui sont soumis.
Le Président (M. Montigny) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Encore une
fois, on est au cœur de la définition du mandat qu'on donne à la Régie de
l'énergie. On change des mots, d'où l'importance qu'on s'en soit parlé avant.
Concilier, ça veut dire rétablir la bonne entente entre des personnes dont les
opinions ou les intérêts s'opposent. La régie, en vertu du projet de loi
n° 69, va fixer des tarifs — très important pour tout le monde
au Québec — va surveiller les opérations des distributeurs de gaz
puis d'électricité, Hydro-Québec notamment, Énergir, va surveiller les
opérations du transporteur d'électricité, va examiner toutes les plaintes puis
va décider de toute demande qui va lui être présentée. C'est très important
comme mandat. Est-ce que la ministre peut me donner des exemples où la régie
pourrait, par exemple, favoriser les intérêts du transporteur d'électricité ou
du distributeur, alors que l'intérêt public, lui, dirait de ne pas faire ça?
Dans quel cas la Régie de l'énergie pourrait rendre une décision qui favorise
les intérêts du distributeur ou du transporteur, plutôt que l'intérêt public?
J'aimerais des exemples.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Montigny) :
Très bien. La parole sera à Mme la ministre.
Mme Fréchette : Alors,
l'énergie... Pardon, la Régie de l'énergie doit déterminer, par exemple, le
taux de rendement du distributeur. Eh bien, elle pourrait donner une
recommandation très favorable avec un taux très élevé de rendement. Donc, c'est
un exemple assez simple, je pense, de décision qui pourrait être rendue par la
régie si elle ne tenait compte que des intérêts du distributeur.
M. Paradis : Est-ce que
la ministre est en train de nous dire ici, aujourd'hui, que la loi, telle que
modifiée par son projet de loi n° 69, pourrait permettre à la Régie de
l'énergie de prendre des décisions qui ne sont pas dans l'intérêt public, mais
qui sont plutôt dans l'intérêt du distributeur ou du transporteur d'énergie?
C'est ça qu'elle est en train de dire?
Le Président (M. Montigny) :
Très bien. Merci. Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Fréchette : Oui.
Bien, le texte précise qu'il faut qu'elle concilie différents types d'intérêts.
Il faut qu'elle arbitre. C'est ça le rôle de la régie. Donc je ne viens pas...
Je ne viens pas dire que la régie va devoir ne tenir compte que d'un seul type
d'intérêt. Au contraire, on vient expliciter le fait qu'il faut qu'elle
concilie l'intérêt public, les intérêts du transporteur d'électricité, de même
que la protection des consommateurs. Et c'est le juste équilibre entre les
trois pôles du triangle dont j'ai parlé tout à l'heure. Alors voilà, il y a
toujours trois pôles.
Le Président (M. Montigny) :
Merci beaucoup pour la réponse. M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Est-ce que
le ministre est d'accord que toutes les décisions de la Régie de l'énergie
devraient être prises dans l'intérêt public?
Le Président (M. Montigny) :
Très bien. Mme la ministre.
Mme Fréchette : Si
c'était pour rendre des décisions sans égard à l'intérêt des consommateurs,
sans égard aux assujettis à la loi, ma réponse est non...
Mme Fréchette : ...ma réponse
est non. Il faut faire un équilibre entre ces trois types d'intérêts. C'est
important parce qu'il faut faire en sorte que le consommateur puisse payer un
juste prix, comme on y a fait référence un peu plus tôt. Il faut aussi faire en
sorte aussi que les actionnaires aient un intérêt à poursuivre leur engagement
dans le réseau énergétique. Donc, c'est en prenant en compte leur intérêt
également qu'on trouve le juste équilibre entre les trois types d'intérêts
auxquels s'ajoute donc l'intérêt public.
M. Paradis : Donc, la Régie
de l'énergie ne peut pas prendre des décisions qui ne sont pas dans l'intérêt
public. Donc, toutes ses décisions doivent être dans l'intérêt public. Pourquoi
le texte ne dit pas : La Régie doit prendre des décisions dans l'intérêt'
public? Pourquoi on parle de concilier l'intérêt public avec d'autres intérêts
de joueurs qui, comme la ministre l'a mentionné, vont avoir des intérêts
particuliers? Mais si la ministre s'en tient à sa réponse, que non, elle ne
peut prendre des décisions qui ne sont pas dans l'intérêt public, le texte ne
correspond pas à ce qu'elle vient de nous dire. Les décisions de la Régie, et
le texte devrait être clair là-dessus, doivent être prises dans l'intérêt
public.
Mme Fréchette : Il ne...
M. Paradis : On ne peut pas
concilier l'intérêt public avec d'autres intérêts.
Mme Fréchette : Les décisions
doivent permettre de soupeser l'intérêt de différents acteurs. L'intérêt public
en est un, l'intérêt du consommateur en est un autre, et l'intérêt de
l'actionnaire en est un troisième, et il faut faire le juste équilibre, trouver
le juste équilibre entre ces trois pôles. C'est tout là... tout le défi que
rencontre la Régie et auquel on vient enrichir... dont on vient enrichir la
mission.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien, merci. M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Les mots ont un
sens. Le texte de la mission du mandat qu'on confie à la Régie de l'énergie est
changé de manière importante. On parle de concilier les intérêts. Concilier, ça
veut dire d'arriver à un résultat compte tenu d'intérêts opposés. Je ne vois
pas, et la ministre semble d'accord avec moi, dans quel cas la Régie de
l'énergie pourrait prendre une décision où elle vient diluer l'intérêt public
parce que, oh, Hydro-Québec veut ça ou a besoin de ça ou Énergir a besoin de
quelque chose en particulier. Les décisions de la Régie doivent être prises
dans l'intérêt public, et la loi doit être très clairement rédigée dans ce
sens-là. Il ne peut pas y avoir... on ne peut pas laisser place à l'ambiguïté.
C'est l'intérêt public qui prime dans toutes les décisions.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Mme la ministre.
Mme Fréchette : Écoutez, on
pourrait considérer, dans le cadre de la transition énergétique, que tout type
d'énergie fossile va à l'encontre de l'intérêt public. Donc à partir de là, si
la Régie ne tenait en compte que l'intérêt public, elle pourrait dire :
O.K., à partir de la semaine prochaine, il n'y a aucune énergie fossile qui va
circuler et être consommée au Québec parce que ça répond à l'intérêt public.
Est-ce qu'on aurait vraiment une décision équilibrée? Ce n'est pas ma... ce
n'est pas ma perception.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Donc, vous
pensez que la Régie pourrait prendre une décision qui dirait qu'il n'y a plus
d'énergies fossiles au Québec demain matin, puis que ça, ce n'est pas dans
l'intérêt public. C'est ça, l'exemple que la ministre donne.
Mme Fréchette : La
transition... la transition énergétique, ça relève d'un concept d'intérêt
public. Alors, si c'était, par exemple, le seul filtre à partir duquel on
devrait... la Régie devrait prendre action, ça pourrait nous donner une
situation, je dirais, à l'extrême, qui soit de cette nature-là. Il faut
soupeser différents intérêts au niveau du prix. Il faut aussi soupeser le
niveau de compétitivité qu'il y a du marché québécois en comparaison d'autres
marchés nord-américains particulièrement, parce qu'on doit se montrer
compétitifs en regard des autres marchés environnants. Voilà. L'important,
c'est de... de soupeser ces différents types d'intérêts. Ça ne veut pas dire
que les deux autres types d'intérêts vont à l'encontre de l'intérêt public. Le
député de Jean-Talon semble vraiment se... comment dire?
Une voix : Dans une position.
Mme Fréchette : ...se mettre
dans une position, oui, où l'intérêt public est à l'opposé de l'intérêt du
consommateur, est à la l'opposé de l'intérêt des assujettis à la loi. Ce n'est
pas nécessairement le cas. Il y a des ponts, il y a de passerelles, il y a des
vases communicants entre ça, mais il faut prendre différentes grilles d'analyse
pour que la Régie puisse arriver avec une décision équilibrée, et ce sont les
trois pôles à partir desquels la Régie devrait travailler. Elle le fait déjà.
M. Paradis : Moi, je suis en
train de dire...
Mme Fréchette : Et elle le
fait déjà.
M. Paradis : ...que le projet
de loi devrait être clair, c'est l'intérêt public qui est le phare...
M. Paradis : ...ministre que
le projet de loi devrait être clair, c'est l'intérêt public qui est le phare,
qui est l'étoile du Nord de la Régie de l'énergie. Puis là elle me dit :
Ah! Le député a l'air de prétendre... C'est la ministre elle-même qui me donne
comme exemple pour justifier sa position que, si on ne dit pas qu'il faut
qu'elle concilie puis qu'elle tienne compte du distributeur d'électricité puis
du distributeur de gaz, elle pourrait décider que demain matin, au nom de la
transition énergétique, il n'y a plus d'énergie fossile au Québec. Aïe! c'est
un exemple assez extraordinaire et que je trouve très bizarrement choisi.
Donc, on a besoin, là, d'Hydro-Québec pour
dire : Oh oui! on a encore besoin d'énergies fossiles, ou Énergir, pour
que la Régie de l'énergie ne prenne pas des décisions de ce genre-là? Je ne
pense pas. La Régie de l'énergie, justement, elle doit être guidée par
l'intérêt public, puis l'intérêt public, c'est de tenir compte qu'on est dans
une période de transition énergétique, et que ça veut dire que oui, on doit se
diriger vers la fin des énergies fossiles puis le développement des énergies
renouvelables. Puis c'est un très drôle d'exemple que la ministre a choisi.
Le Président (M. Montigny) : Mme
la ministre, vous avez la parole.
Mme Fréchette : Juste un
moment.
Le Président (M. Montigny) : Il
n'y a pas de problème, prenez le temps.
Mme Fréchette : Simplement
pour indiquer que l'essence de ce qui se retrouve dans ce paragraphe-là, cette
portion du paragraphe là, c'est ce qui est présent déjà depuis plusieurs
années, là, depuis 1996. Donc, on n'est pas vraiment dans du renouvellement de
façons de faire, c'est déjà ce qui est en place, c'est déjà ce qui est en
oeuvre. Alors, est-ce que c'est un élément qui doit absolument être transformé
parce qu'inefficace? Ce n'est pas l'impression que j'ai. Donc, on roule avec ça
depuis de nombreuses années et on propose de le faire encore pour la prochaine
séquence en maintenant ces éléments-là de points de décision. Merci.
Le Président (M.