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(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mardi 5 décembre 2006 - Vol. 39 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 52 - Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Institution et organisation (suite)

Définitions et application (suite)

Institution et organisation (suite)

Documents déposés

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Institution et organisation (suite)

Document déposé

Mission et pouvoirs

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Pierre Corbeil

M. Marjolain Dufour

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Danielle Doyer

M. Éric R. Mercier

M. Karl Blackburn

M. Norbert Morin

M. Jean Rioux

Mme France Hamel

* Mme Gillian Baird, Assemblée nationale

* Mme Lise Rochette, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* M. Robert Giguère, idem

* M. Alain Lefebvre, idem

* M. Daniel Bienvenue, idem

* M. Réjean Carrier, Agence de l'efficacité énergétique

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a des gens dissipés dans cette salle, je vous prierais d'être à l'ordre.

Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais attendre que tout le monde soit placé, là, et puis...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, je n'ai pas dit cela. Donc, est-ce que ça va? Tout le monde est prêt? Oui. Donc, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais vous demander une fois de plus de bien fermer vos cellulaires, s'il vous plaît, pour la bonne marche de nos travaux et pour ne pas déranger quiconque aurait une idée géniale à émettre et à nous partager.

Donc, l'état de la situation. Vous savez qu'on a une situation pas tellement complexe, mais, simplement pour se remettre rapidement dans... Ce n'est pas complexe, mais il y a beaucoup d'éléments. Donc, on est rendus à l'article 4, mais je rappelle qu'il y a les études des articles qui ont été suspendus. Donc, c'est l'article 24, vous vous souvenez, l'article 1 et 2. Ensuite ? je vous dis ça en vrac, là ? amendements suspendus, parce qu'il y a eu quelques amendements à l'article 1. Donc, il y a un amendement de la madame... de Mme la députée... pas de la madame, de Mme la députée de Rosemont, excusez. Excusez-moi, Mme la députée de Rosemont.

M. Dufour: Ce n'est pas pire, tu n'as pas dit « petite madame » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous savez que mon langage ne traduit pas tout le respect que j'ai pour vous, là, parce que... dans la situation qui nous intéresse, là. De Mme la députée de Rosemont à l'effet de remplacer les mots « Agence de l'efficacité énergétique » par les mots « Agence de l'efficacité et de la technologie énergétiques » partout où ils se trouvent dans la loi. Et il y avait l'article 3 qui a été adopté, et nous avions commencé l'étude de l'article 4 et à l'amendement à la version anglaise proposée par M. le ministre.

Étude détaillée

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Institution et organisation (suite)

Donc, est-ce que vous désirez recommencer, donc voir si les membres veulent retourner aux articles suspendus, ou poursuivre l'article 4? Donc, ce qu'on peut faire, c'est reprendre les articles qui faisaient problème. On peut faire ça ou simplement continuer l'article 4. C'est comme vous le souhaitez.

M. Corbeil: Le 4. On est dessus. On a l'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour le 4. Et je comprends qu'on reviendra après aux autres articles ou...

M. Corbeil: Oui, oui. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, allons-y pour l'article 4. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, à la fin de nos travaux hier soir, on était à l'adoption d'un amendement qui clarifiait la position concernant la traduction, la version anglaise. Et il y a un document qui a été transmis à la commission, je pense, que vous devez avoir...

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Corbeil: Non? Bon.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ça dépend. De quel document parle-t-on?

M. Corbeil: L'expression... En fait, je vais vous le passer.

Mme Dionne-Marsolais: On a l'amendement, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tout ce qu'on a, c'est l'amendement, mais on n'a pas le texte, là.

M. Corbeil: Ah! bon, bien, les photocopies arrivent, là, je pense.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. D'accord.

M. Corbeil: Non? Non, non, non.

Mme Doyer: Non, on a un petit amendement de deux, trois lignes... deux lignes.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, on est équipés ce matin, on n'a pas pris de chance. O.K. Alors, l'expression « les fonctions de président » est traduite par « the office of chair » , ou « president » , ou « chairman » dans la loi C-2, a.5.2 de la... la loi C-8.1, etc., là, je vais laisser faire les numéros. Il est aussi traduit par « the position of chair » , mais jamais comme « the functions of chair » . Alors, le problème à l'article 6.1 proposé par l'article 4 du projet de loi est un problème de collocation de mots qui travaillent ensemble.

Le nom « functions » n'est pas idiomatique lorsqu'il est utilisé avec le verbe « held » . « You hold an office and exercise functions. » Les traducteurs sont tombés dans le piège du gallicisme. Demandez-moi pas la traduction du mot « gallicisme » . C'est juste pour vous dire que c'est ça.

Ici, j'avais Mme Gillian Baird qui est ici si on veut poser des questions en rapport avec cet amendement-là qui corrige l'expression « functions » par « offices » . C'est clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je préfère « position of chair » , c'est ce que j'ai souvent entendu, mais je n'ai aucun problème avec « office » .

Mme Beard (Gillian): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant, madame, je vais vous demander, s'il vous plaît... Vous pouvez prendre place.

M. Corbeil: Il faudrait que vous vous assoyiez puis que vous parliez devant un micro.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est simplement pour la transcription de nos débats.

Mme Beard (Gillian): Oui, je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et vous présenter, s'il vous plaît.

(11 h 40)

Mme Beard (Gillian): D'accord. Gillian Baird, directrice de la traduction à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci.

Mme Baird (Gillian): Oui. On trouve « position of chair » effectivement deux ou trois fois dans les lois du Québec, mais, dans la plupart des articles où on parle de ces fonctions-là, on les a traduites par « office of chair » puis on préférerait de loin avoir une cohérence dans nos lois. Alors, c'est pour ça qu'on opte pour « office » dans ce cas-là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, considérant que ce sont des états d'âme de traduction, on va s'y aligner, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, considérant, madame, que vous états d'âme rejoignent celles de la députée de Rosemont, je pense qu'on n'aura pas de problème à adopter. Donc, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, l'amendement serait adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y avait d'autres éléments qui faisaient problème à cet

article 2 là?

M. Corbeil:

Article 4.

Mme Dionne-Marsolais:

Article 4, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait, c'est l'article 2, oui, qui introduit l'article 4.

M. Corbeil: Non, c'est l'article 4.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est l'article 4 qui introduit l'article 6.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah bon! Une chance que vous êtes là, Mme la députée. C'est excellent.

M. Corbeil: C'est ce que je m'en allais vous rappeler, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous m'avez pris en défaut, je dois le confesser.

M. Corbeil: Alors, il faudrait adopter l'amendement, premièrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que ça va sur l'amendement?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Adopté. L'amendement est adopté.

M. Corbeil: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté? Oui.

L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Corbeil: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Adopté. Donc, l'article 4 étant adopté, est-ce que vous désirez procéder au retour des articles qui avaient été suspendus? Mme la députée.

M. Corbeil:

L'article 1.

Mme Dionne-Marsolais: Je n'ai pas d'objection. Il y avait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, dans l'ordre, il y avait le 24... Est-ce que vous souhaitez procéder dans l'ordre de ceux qui avaient été suspendus? Le 24, le 1 et le 2 avaient été suspendus dans l'ordre, mais il n'y a pas de restriction, là.

M. Corbeil: Le 24, M. le Président, c'était concernant la clarification, là... Le dossier de la SEBJ. J'ai reçu une

partie des informations, mais il m'en manque, alors on pourra y revenir ultérieurement.

Définitions et application (suite)

Et, pour ce qui est du 1, on en était à...

Mme Dionne-Marsolais: C'étaient les exclusions, hein?

M. Corbeil: Le 1, c'était « utilisés à des fins énergétiques » qu'on voulait continuer à... et, bon, oui, les exclusions, effectivement.

Alors, le libellé, c'était: « Toute personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou distille des carburants et des combustibles excluant les hydrocarbures utilisés comme matière première par les industries qui transforment les molécules d'hydrocarbures par des procédés chimiques et pétrochimiques. »

Alors, c'était la proposition qui était devant nous, hier. On a demandé: Est-ce qu'on pourrait avoir une période de validation de ça? Les validations ont été faites, et il n'y a pas de problème à ce qu'on adopte l'amendement qui est proposé pour le point 1° dans la définition de « distributeur de carburants et de combustibles » . Alors, je pense qu'elle avait été transmise hier. Elle a même été écrite de façon...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, M. le Président, je pourrais en avoir une copie? Parce que je constate qu'ils avaient rédigé quelque... le responsable, le représentant du ministère avait rédigé quelque chose, mais on ne l'avait pas.

M. Corbeil: Je vais vous le passer. Je l'ai ici.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne l'ai pas.

Une voix: Moi non plus.

Mme Dionne-Marsolais: Et je pense que... Bon. C'est ça. Puis la raison pour laquelle on ne l'avait pas, c'est parce que vous vouliez y revenir.

M. Corbeil: Alors, ça rejoint essentiellement, M. le Président, les discussions que nous avions hier soir puis sur lesquelles on s'était arrêtés. Il restait juste à faire certaines petites démarches, là, pour voir si tout était, comme on dit dans l'expression consacrée, « kosher » .

Alors, c'est: « Toute personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou distille des carburants et des combustibles excluant les hydrocarbures utilisés comme matière première par les industries qui transforment les molécules d'hydrocarbures ? il va de soi ? par des procédés chimiques et pétrochimiques. »

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président...

M. Corbeil: Alors là, c'est plus clair comme ça.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est plus clair, mais je tiens à dire ? et je souhaite que ce soit inscrit ? qu'à mon avis c'est une restriction qu'il va falloir modifier éventuellement, au fur et à mesure des innovations technologiques. Je suis convaincue de ça. Mais je comprends qu'au niveau des connaissances actuelles on souhaite inclure ça. Mais je pense que c'est une précision qui va revenir hanter l'agence dans ses objectifs d'efficacité énergétique. Mais, considérant les efforts qui ont été faits puis considérant les discussions que nous avons eues, j'accepte. C'est le troisième amendement, hein? C'était ça, hein? C'était le troisième amendement?

M. Corbeil: Je ne sais pas quel numéro qu'il avait, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'était le troisième amendement.

M. Corbeil: Ma secrétaire pourrait peut-être nous transmettre l'information. Ça, c'était le troisième amendement ou?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, on est en train de regarder exactement. Là, on va replacer dans le contexte parce que... L'amendement que vous présentez actuellement, si je comprends bien, c'était l'amendement qui avait été suspendu du paragraphe... en fait, le 1°, parce que celui qui est au paragraphe 3°, l'amendement avait été adopté.

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien. Notre compréhension est bien celle-là. Est-ce que ça va pour tout le monde là? C'est donc un nouvel amendement.

M. Corbeil: On en a abondamment discuté hier au soir. On avait un libellé qui avait été proposé...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, c'est un nouvel amendement.

M. Corbeil: ...puis, ce matin, bien le libellé qui était proposé hier au soir reçoit l'aval de tout le monde.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, M. le Président, ce n'est pas un nouvel amendement, c'est le troisième amendement, il me semble, qu'ils avaient discuté.

M. Corbeil: Le troisième, il a été adopté hier au soir, qui changeait le texte qu'il y avait ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est justement, là, ce qu'il faut clarifier, là. Il faut bien comprendre dans les termes, là. Un amendement est perçu comme étant amendement quand il est proposé, premièrement. Ce n'est pas parce qu'on en discute ensemble qu'il y a un amendement de déposé.

Une voix: Mais pour en discuter...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce que j'en comprends là... Non, mais, hier soir, si je me souviens bien, là, dans la fonction des discussions qu'il y a eu, là, c'est qu'avant de proposer des amendements, compte tenu qu'il y en avait plusieurs, il y avait discussion sur un libellé possible. Après, on suspendait. Puis là, bien, celui-là, là, ce que j'en comprends, là, c'est qu'il n'avait pas été déposé, discuté, là, sur le principe de l'amendement...

M. Corbeil: En fait, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais formellement est-ce qu'il y a un amendement qui avait été déposé?

M. Corbeil: Il y a eu une demande de spécifier l'expression « à des fins énergétiques » pour peut-être procéder par une exclusion.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Corbeil: Alors, c'est là qu'on a dit qu'il faudrait peut-être regarder le « carburants et combustibles » comme carburant ou comme molécule pour faire de la transformation. Et le texte qui est devant vous, M. le Président, a été lu hier au soir, et j'ai dit: Ce texte-là, on va le retenir pour faire un certain nombre de validations qu'on n'était pas en mesure de faire séance tenante. Alors, je reviens, ce matin, avec le même texte en disant: Voici, les validations sont faites, on pourrait procéder par cette modification-là. Alors, il va être déposé officiellement, formellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. On dit la même chose.

M. Corbeil: Vous l'avez?

Une voix: Oui.

M. Corbeil: Vous l'avez. Bon. Alors, on va être prêts à l'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On dit la même chose, ça va.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, des questions à l'amendement? Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il est nécessaire de le numéroter, cet amendement-là, ou c'est juste un autre amendement?

La Secrétaire: Il va être numéroté dans la série des amendements.

Mme Dionne-Marsolais: Il va être numéroté comment? Comme amendement 4, 5, 6, 7 ou bien comme amendement à l'article...

La Secrétaire: Je suis rendue à 6.

Mme Dionne-Marsolais: Vous êtes rendue à 6?

La Secrétaire: Je suis rendue à l'amendement 6, mais ce n'est pas important qu'on revienne aux premiers articles avec un amendement... disons, un numéro plus élevé. Ça, ce n'est pas...

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, moi, je l'avais noté comme amendement 3, j'étais rendue à 7. Donc, je vais mettre... je vais changer pour m'ajuster avec vous, pour vous suivre. Ça ne change rien, là, je veux dire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais c'est important que ce soit clair, là.

Mme Dionne-Marsolais: Le prochain amendement dans votre esprit, Mme la secrétaire, est-ce que ce sera le huitième amendement?

La Secrétaire: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça? O.K. On est corrects.

La Secrétaire: Non, le septième.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, c'est le septième. Septième amendement.

Une voix: Ça, c'est le sixième.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, celui qu'on a fait en plus, c'est quel numéro?

La Secrétaire: 5. Parce que l'amendement que vous avez présenté et qui est en suspens est numéroté avec une lettre tant qu'il n'a pas été adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! d'accord. O.K. Mais, à ce moment-là, ce serait peut-être bien de nous les donner, les numéros, quand on les suspend, ou quand on les adopte, ou quand on les dépose, O.K., juste pour qu'on puisse suivre. Alors, celui-là, ce serait le numéro 6?

La Secrétaire: 6.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va. Est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement-là ou j'en comprends qu'il est adopté?

M. Corbeil: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Corbeil: Alors, l'article 1 peut être adopté aussi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on a voyagé à travers l'ensemble de l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1? Oui.

La Secrétaire: Il y avait un autre amendement en suspens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Il y avait un autre amendement.

M. Corbeil: Sur lequel?

La Secrétaire: C'était à l'effet de changer « Agence de l'efficacité » pour « Agence d'efficacité et de la technologie énergétiques » .

M. Corbeil: Bon, en fait, M. le Président...

Mme Dionne-Marsolais: « ...et des nouvelles technologies énergétiques » , c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous relis l'amendement de l'article 1, là, qui avait été suspendu. C'est: Insérer, après l'article 1 du projet de loi, l'article suivant:

Cette loi est modifiée par le...

n (11 h 50) n

M. Corbeil: M. le Président, l'amendement, il s'intitule: Insérer, après l'article 1 du projet de loi, l'article suivant. Donc, on pourrait adopter l'article 1, parce que... Ça a été déposé hier, c'est ça, c'est: Insérer après l'article 1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Corbeil: Alors, on peut adopter le 1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut l'adopter s'il n'y a pas de questions.

Mme Dionne-Marsolais: Tel qu'amendé.

M. Corbeil: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais:

L'article 0.1, c'est ça?

M. Corbeil: Oui. C'est l'article 1.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! 1, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va, madame...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, l'article 1. C'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que votre compréhension est suffisante pour vous prononcer sur l'adoption de l'article 1?

M. Corbeil:

L'article 1, adopté tel qu'amendé.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Ça, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., l'article 1, adopté. Donc,

article 2.

M. Corbeil: Bon, là, on pourrait regarder ce qui a été proposé par ma collègue, là: Insérer après, là, l'article 1. Vous l'aviez voilà deux minutes, là. Oui.

Alors, M. le Président, on a regardé ça sous plusieurs angles, pas nécessairement en faisant une recherche puis un sondage Gallup ou autres, là, Léger & Léger, mais ça fait 10 ans que le gouvernement, et l'agence, investit dans une marque de commerce qui est l'Agence de l'efficacité énergétique. Je pense qu'on devrait peut-être continuer avec cette appellation qui évoque beaucoup auprès de la population.

Il y a toute aussi la question de l'acronyme, parce que, quand on va dans l'Agence de l'efficacité, et on ajouterait « et des nouvelles technologies énergétiques » , et on a évoqué la possibilité « et de l'innovation en énergie » , et, et, et, alors là, on arrive avec une situation où l'acronyme n'est à peu près pas gérable. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je serais d'emblée porté à proposer qu'on garde l'appellation de l'Agence de l'efficacité énergétique, l'AEE.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président.

M. Corbeil: Parce qu'il n'y a pas d'innovation nécessairement partout, parce qu'il n'y pas de technologies nécessairement partout, parce qu'il n'y a pas nécessairement de nouvelles technologies partout. Alors, c'est pour ça que je propose le statu quo là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que c'était déjà dans la stratégie énergétique. On l'avait déjà identifié comme étant une possibilité de changement. Et, si on veut donner vraiment une image que c'est une agence différente, avec un mandat plus grand, il me semble que ce serait à l'avantage de l'agence d'avoir un qualificatif à côté qui fasse ressortir le volet innovation. Ce volet-là, dans la mission de l'agence, il est important. Alors, s'il est important, pour vraiment différencier ce que l'agence faisait avant de ce qu'on veut qu'elle fasse aujourd'hui, il me semble qu'il faudrait lui donner une autre capacité, une autre qualité.

Alors, moi, je... Qu'on l'appelle « de l'efficacité et de l'innovation » tout court. Et c'est tellement vrai, là, ce que je dis là, que, quand on lit la stratégie énergétique, le ministre l'avait déjà anticipé, cet élargissement du mandat, cet élargissement de la mission.

Alors, si on veut que la population... Parce que l'agence, ça fait longtemps qu'elle existe. Elle a été un bureau, elle est devenue une agence au niveau de la gestion de l'énergie, puis là... au niveau de la promotion, mais là on lui donne un mandat plus proactif. Donc, il me semble que c'est important de l'identifier correctement dans son acronyme, dans son titre. Peut-être que le ministre pourrait nous suggérer un autre qualificatif s'il trouve que ça fait trop de lettres.

M. Corbeil: J'ai, M. le Président, à un certain moment dans l'évolution de la situation de l'élaboration de la stratégie énergétique, évoqué un nouvel acronyme qui pourrait peut-être être utilisé. Je peux en faire la suggestion, puisque Mme la députée semble dire qu'il faut marquer une cassure ou, à tout le moins, une évolution, un changement. Je serais prêt à vous proposer Agence de l'efficacité énergétique et des énergies émergentes.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bien, c'est déjà...

M. Corbeil: Pour ce qui est de l'acronyme, ce serait l'AEEEE.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je ne hais pas ça, moi, M. le Président.

Une voix: Redites-le donc, là.

Des voix: L'Agence de l'efficacité énergétique et des énergies émergentes.

M. Corbeil: L'acronyme serait AEEEE.

M. Dufour: Avez-vous dormi, cette nuit, un peu pour penser à tout ça?

Mme Dionne-Marsolais: Visiblement, c'est une idée qu'il a eue, mais les fonctionnaires ne l'ont pas aimée. Mais, moi, je l'aime, M. le ministre, je la trouve bonne.

M. Corbeil: Bon. Alors, si vous l'aimez, c'est un deal. O.K. Alors, on peut faire du chemin avec l'idée, M. le Président, parce qu'il faut faire du repérage avec les lois puis savoir si on n'entre pas en conflit avec d'autres organismes qui auraient pu utiliser cette désignation-là. Alors, on va regarder ça. Maintenant, on pourra revenir là-dessus, puisque c'est: Insérer, après l'article 1... On va cheminer, on va faire une démarche, et il faut...

Mme Rochette (Lise): À vrai dire, ça irait plus dans des mesures transitoires...

M. Corbeil: On va vous laisser travailler sur le plan légal avec ça? C'est sûr qu'il y a peut-être une marque de commerce qui a été enregistrée là-dessus. Alors, on va vérifier, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Ce serait AE 4 , ce serait bon, ça.

Une voix: AEEEE.

Mme Dionne-Marsolais: AEEEE ou AE 4 , ce serait bon.

M. Corbeil: Bon. Alors, on va vérifier, là, si on n'entre pas en conflit avec des marques de commerce qui auraient pu être enregistrées. Mais c'est quelque chose avec lequel j'ai jonglé, mais pas nécessairement cette nuit.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais c'est important, ce que le ministre apporte là, par rapport à la question de faire du repérage, parce que, même dans le projet de loi actuel, je disais que, dans les notes explicatives, on retrouvait « nouvelles technologies énergétiques » , et, par l'article 9, on insère à tous les paragraphes, de 1° à aller jusqu'à 10°, effectivement les nouvelles technologies énergétiques. Alors, effectivement, avec ce que le ministre vient de dire, sans fermer la porte à l'amendement qu'on avait là, mais, si l'amendement, après vérification du ministre, fait en sorte qu'effectivement il peut arriver d'autres technologies, bien elles vont être incluses dans ce qui va avoir été mis.

Une voix: On ne sera pas obligés de réouvrir à chaque fois.

M. Dufour: C'est ça.

M. Corbeil: Alors, on fait la démarche, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, on va suspendre l'adoption de cet amendement-là.

Institution et organisation (suite)

Et nous allons donc passer à l'article 2.

M. Corbeil:

L'article 2, on en était sur les périodes de mandat.

Mme Dionne-Marsolais: On est à l'article 2, là? Non, la période, hein?

M. Corbeil:

L'article 2, il a été approuvé pour ce qui est de « renouvelable deux fois » .

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, mais il y avait un suspens sur la période...

M. Corbeil: Sur la durée du...

Mme Dionne-Marsolais: Et puis là j'ai apporté mon projet de loi n° 53, là.

M. Corbeil: O.K. Alors, c'est madame qui avait des...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je regarde le projet de loi n° 53, là, puis j'essaie de retrouver l'esprit de cette loi-là pour l'appliquer dans ce cas-ci.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avez-vous besoin d'un certain délai?

n (12 heures) n

M. Corbeil: M. le Président, ici, en ayant la latitude pour une période d'au plus cinq ans, je pense que le gouvernement pourrait, en fonction de ce qui aura été décidé, même si l'Agence de l'efficacité énergétique n'est pas concernée par le projet de loi n° 53, ni actuellement ni dans le futur, parce qu'elle ne fait pas

partie des 17 organismes, je pense, qui sont visés éventuellement, même si on commence par un certain nombre, là, je pense, qui est de sept, de mémoire... Alors, on a toute la marge de manoeuvre, là, sans être obligés de réouvrir la loi, là.

Mme Dionne-Marsolais: Il y en a huit en ce moment, là, mais... Ah non, il y en a sept. Il y a huit lois affectées, mais il y a sept...

M. Corbeil: Organismes.

Mme Dionne-Marsolais: ...sociétés d'État. Mais c'est parce que, tant qu'à faire une modification à cette loi-là, M. le Président, j'aimerais ça, moi, qu'on la fasse en harmonie avec l'esprit de 53. C'est juste pour ça que je fais cette vérification-là.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Peut-être que Me Rochette pourrait donner une précision sur le plan légal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Rochette.

Mme Rochette (Lise): Bien, je voulais juste souligner le danger de commencer à mettre, dans les lois particulières, des dispositions qui sont inspirées du projet de loi n° 53, qui est encore juste au stade d'un projet de loi. Il n'est pas adopté. On ne sait pas du tout comment va se terminer le projet de loi n° 53. Pour l'instant, ce qui est proposé, c'est seulement quelques sociétés commerciales. On comprend, de la politique sur la gouvernance, qu'il y a aura peut-être d'autres sociétés dont la gouvernance va être modifiée.

Mais la raison pour laquelle il n'y a pas plus de choses qui ont été introduites dans le projet de loi, c'est que les réflexions sont encore à faire. Et le danger de venir introduire des dispositions qui vont dans le sens d'une nouvelle gouvernance va nous amener avec des dispositions qui risquent être incohérentes ou des dispositions disparates. Et l'idée, c'est de retrouver toutes ces dispositions-là dans les lois-cadres. Et là, si on commence à en introduire dans diverses lois particulières, bien on ne s'y retrouvera plus.

Il n'y aura plus du tout, là, de cohérence dans toutes nos lois qui touchent la gouvernance.

Et, si on voulait venir modifier la gouvernance de l'agence, c'est via un projet de loi-cadre tel le projet de loi n° 53 que ça devrait se faire ou tout simplement, par une annexe, venir mentionner que l'Agence de l'efficacité énergétique, en ce qui concerne telle, telle, telle disposition, est assujettie à ces dispositions-là.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends. Je comprends ce que Me Rochette nous dit, mais il n'en demeure pas moins qu'il est possible de s'inspirer de ce qu'il y a là-dedans pour l'introduire dans notre projet de loi sans y référer. Et ce que je constate, là, à date, c'est qu'effectivement les membres du conseil sont nommés ? puis je suis rendue à la troisième, là ? pour quatre ans, au plus quatre ans, et le président du conseil, lui, va jusqu'à cinq ans.

M. Corbeil: Ça, c'est la Loi d'Hydro-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Les trois. Là, je suis rendue à Investissement Québec, je pense.

M. Corbeil: Ça, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Société générale de financement, là... Je les ai toutes faites, c'est tout la même chose. La Société générale de financement, c'est pareil. Peut-être que la caisse, c'est différent parce que, la caisse, le président, dans le passé, là, c'était une durée de vie pour 10 ans mais pour des raisons différentes, là. Alors, moi, M. le Président, je proposerais... En fait, pour le président du conseil, je mettrais au plus cinq ans, mais, pour les membres du conseil, je mettrais quatre ans.

M. Corbeil: D'accord.

Mme Dionne-Marsolais: Si ça ne vous cause pas de problème.

M. Corbeil: Non.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on va mettre ça. Moi, je pense que ce serait une bonne idée, puis ça va protéger aussi... Donc, est-ce qu'on fait un amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, oui, ça prendrait un amendement, oui.

M. Corbeil: Changer cinq par quatre.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, « d'au plus quatre ans » à 1°, pour les membres du conseil.

M. Corbeil: « 1° d'au moins sept membres et d'au plus 10 membres nommés par le gouvernement pour une période d'au plus quatre ans, provenant des milieux concernés. »

Mme Dionne-Marsolais: Quatre ans. Même chose pour le P.D.G.

Mme Rochette (Lise): Il y avait déjà un amendement, hein, sur ce paragraphe-là, donc il faudrait le réamender.

M. Corbeil: C'est parce qu'il avait été...

Une voix: Oui, on peut le réamender.

Mme Rochette (Lise): O.K. On va faire juste un seul amendement qui va englober les deux.

Une voix: ...

Mme Rochette (Lise): Oui, ce serait mieux, hein?

Une voix: Oui.

M. Corbeil: Alors, Mme la députée, on vous propose de retravailler l'amendement qui était venu introduire les mots « provenant des milieux concernés » , pour changer: « d'au plus quatre ans, provenant des milieux concernés » . On en aura juste un, amendement, au lieu d'en avoir deux.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, d'accord.

M. Corbeil: Ça vous va? Bon, alors...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est correct, ça.

M. Corbeil: Alors, est-ce qu'on se prononce, M. le Président, ou s'il faut écrire le texte?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, on va se prononcer dès que je vais recevoir...

M. Corbeil: O.K., M. le Président. Pendant qu'on est en train de faire la rédaction, M. le Président, je pourrais peut-être procéder à la remise de certains documents qui avaient été demandés hier au soir si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Documents déposés

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Aucun. Au contraire.

M. Corbeil: On voulait avoir la liste des réseaux privés d'électricité. Alors, M. le Président, il y en a trois: le réseau privé, qu'on parlait hier, de Brookfield, là, qui sont venus en commission parlementaire, le réseau privé d'Alcan et le réseau privé d'IOC, à Schefferville, dont Hydro-Québec est à prendre graduellement en charge. Alors, je dépose la liste à la secrétaire.

La liste des réseaux municipaux d'électricité. Je l'avais mentionnée de vive voix hier au soir, M. le Président. Je dépose la liste. Il y a 10, comme je l'ai mentionné hier au soir, verbalement. Vous l'avez par écrit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre...

Une voix: Je vais les prendre...

M. Corbeil: Oup! Excusez. Je pensais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non, il n'y a pas de faute. Il n'y a pas de faute.

Une voix: Ce n'est pas grave...

M. Corbeil: C'est pour madame, ici.

Une voix: Je vais aller la chercher.

M. Corbeil: C'est beau. Aussi, on s'était informé de la consommation, au Québec, en essence pour l'aviation, pour le secteur maritime, pour les deux secteurs. On l'a en barils, en millions de litres puis en millions de dollars.

Mme Dionne-Marsolais: Puis l'avez-vous en pourcentages des...

M. Corbeil: Et vous l'avez pour l'aviation, la petite aviation, la grande, le carburéacteur, le carburant diesel, le diesel lourd, ça, qui sont utilisés pour le secteur maritime, ça va de soi. Et vous l'avez en pourcentages dans la consommation totale des produits pétroliers, que ce soit en barils, en litres ou en millions de dollars.

Mme Dionne-Marsolais: Excellent. Merci.

M. Corbeil: On a fait des beaux devoirs, hein?

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui. C'est bien, ça.

M. Corbeil: Et la liste des distributeurs de carburants et de combustibles qui seront assujettis au paiement de la redevance pour le financement du plan d'ensemble en efficacité énergétique. Hier au soir, on parlait d'une quarantaine. En fait, le chiffre qui est sur la feuille, ici, au mois de décembre 2006, c'est 38. Donc, on n'était pas tellement loin de la vérité. Et je dois aussi préciser, M. le Président, que cette liste-là peut fluctuer dans le temps, peut évoluer, puisqu'on parle d'une barre des fois de 25 millions de litres, là. Alors, des fois, il y a des gens qui peuvent être en deçà, des gens qui peuvent être au-delà. Ça peut fluctuer. Donc, ça peut être 38, 40, 41, 37...

Alors, je pense que j'ai fait le tour des documents qui avaient été demandés hier, si ce n'est pour l'article 24, là, la question de la SEBJ puis son permis, pour lesquels on a une

partie des informations, mais on n'a pas tout encore.

Mme Dionne-Marsolais: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, pour éviter de faire des photocopies inutilement, pour ce qui est de la liste, je l'ai ici en plusieurs exemplaires. Ça fait qu'on va sauver une branche.

Mme Doyer: Ah, c'est bien, ça. M. Lévesque va être content.

M. Corbeil: Oui, tous les Québécois vont être contents si on peut sauver des arbres. Ça va en faire plus à tomber sur les fils électriques.

Mme Dionne-Marsolais: Surtout les gens de la Baie James.

Une voix: L'arbre est dans ses feuilles.

M. Corbeil: Hein, ça va en faire plus, de branches, à tomber sur les fils électriques. Le paradoxe: Ne coupez pas d'arbres! Quand ils tombent sur les fils: Qu'est-ce que c'est que vous faites pour...

Une voix: ...

n (12 h 10) n

M. Corbeil: Ah, O.K. M. le Président, j'ai une autre liste ici qui peut être utile pour les membres de la commission. C'est les sociétés d'État et organismes visés par l'énoncé de politique. Vous avez ici l'ensemble des organismes qui sont visés par le principe du projet de loi n° 53. Bien entendu, on a commencé par six d'entre elles, six, sept d'entre elles. Alors, j'ai la liste ici, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Le projet de loi...

M. Corbeil: 53.

Mme Dionne-Marsolais: ...par la taxe...

M. Corbeil: Non, non, le projet de loi n° 53.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, 53! Excusez. Oui, oui, oui, d'accord. Ah oui, 53.

M. Corbeil: Et, bien entendu, l'Agence de l'efficacité énergétique ne fait pas

partie de cette liste. Alors...

Mme Dionne-Marsolais: Mais, juste pour rassurer le ministre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: ...l'esprit dans lequel je soulevais le projet de loi n° 53, c'est qu'il exprime ce qui est dans la politique de la modernisation de la gouvernance dans les sociétés d'État, et donc l'esprit va éventuellement s'appliquer, à moins qu'il y ait une aberration, là, mais cet esprit-là va s'appliquer aux autres composantes, que ce soient des agences ou des UAS, là. C'est pour ça, là. Parce qu'il y a des principes là-dedans qui sont extrêmement importants. Alors, ça va dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., je vais suspendre les travaux le temps de recevoir l'amendement photocopié.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Institution et organisation (suite)

Nous étions à la présentation d'un amendement sur l'article 2, et je comprenais qu'il y avait consensus sur ce nouvel amendement. Est-ce que c'est le cas? Sinon, exprimez-vous ou taisez-vous à jamais. Non, pas à jamais, mais en tout cas pour un petit bout de temps.

M. Corbeil: ...dans le « wording » , là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Dionne-Marsolais: Sur l'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a... Oui. Il y a encore problème? Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Il n'y a pas de problème avec cet amendement-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que l'amendement est accepté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, si j'ai bien compris, ça couvre l'ensemble de l'article 2. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 5. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président:

L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots « directeur général » par les mots « président-directeur général » .

L'article 5 modifie l'article 10 de la

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique afin de remplacer les mots « directeur général » par les mots « président-directeur général » . Il s'agit d'une modification de concordance nécessaire pour faire suite à la mesure prévoyant la nomination d'un président-directeur général. Je propose l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va en discuter, si vous n'avez pas d'objection, M. le ministre. Mme la députée.

M. Corbeil: On parle d'efficacité énergétique. J'aimerais ça qu'on fasse de l'efficacité législative.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr, c'est un voeu qui est fort louable. Ça va?

L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir sur les documents que le ministre nous a donnés, qui sont extrêmement intéressants?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais juste...

M. Corbeil: C'est toujours intéressant, ce qu'on vous donne.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Corbeil: C'est dur à croire?

Mme Dionne-Marsolais: C'est de valeur que vous n'en donnez pas si souvent que ça, hein? On vous pose bien des questions. On aimerait ça en avoir bien plus, de documents. Je remarque que, dans la consommation en litres ou en barils, là, c'est pareil...

M. Corbeil: Ah, là, vous êtes sur la liste...

Mme Dionne-Marsolais: Je suis dans la liste statistique.

M. Corbeil: O.K. Je pensais que vous parliez des organismes.

Mme Dionne-Marsolais: Non, je suis dans les volumes ou les... Oui, les volumes.

M. Corbeil: C'est beau.

Mme Dionne-Marsolais: Je remarque que 10 % de la consommation totale des produits pétroliers est faite par le secteur aérien et le secteur maritime ? évidemment beaucoup plus fort dans le secteur aérien ? et, en dollars, c'est seulement 6 %. Ça veut dire qu'ils paient beaucoup moins cher, eux autres, ou quoi, actuellement?

M. Corbeil: Je vais vérifier avec peut-être un interlocuteur qui pourrait s'identifier, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Monsieur, si c'est possible de vous présenter pour le bénéfice des membres de la commission.

M. Giguère (Robert): Alors, Robert Giguère, du ministère des Ressources naturelles. Oui, en réponse à la question, effectivement le prix moyen, par exemple, de ces carburants-là est moins cher, par exemple, que l'essence raffinée, là, qu'on met dans nos automobiles. Donc, c'est ce qui explique principalement, là, la différence.

M. Corbeil: Parce qu'on parle de diesel et de diesel lourd.

M. Giguère (Robert): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et pourquoi?

M. Giguère (Robert): Donc, le diesel...

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi? Est-ce que c'est parce qu'il y a moins de taxes ou c'est parce que c'est la nature du produit?

M. Giguère (Robert): La nature du produit. Le diesel lourd est moins raffiné, donc il y a moins de valeur ajoutée dans ce produit-là, à

titre d'exemple, que de l'essence raffinée qu'on met dans nos automobiles, à

titre d'exemple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions, Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Je trouve ça... Ça veut dire que, là, on se prive... Est-ce qu'il y a des ententes interprovinciales ou fédérales sur le prix de ces produits-là pour les secteurs de l'aviation et de la navigation?

M. Corbeil: Pas à notre connaissance.

Mme Dionne-Marsolais: Non?

M. Corbeil: Je pense que les règles du marché s'appliquent, c'est-à-dire que l'essence qui est vendue pour un avion à l'aéroport d'Ottawa ou de Gatineau doit être pas mal le même prix, pas mal le même prix.

Mme Dionne-Marsolais: Un carburéacteur, c'est ce que le ministre disait, c'est des gros avions, ça?

M. Corbeil: C'est le « jet B » , « jet A » , en fait ce qu'on appelle communément, dans le jargon, du « jet fuel » .

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Puis de l'essence aviation, ce n'est pas pareil?

M. Corbeil: Pour les petits appareils, non, il est différent. Il se rapproche plus de l'essence de voiture.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui?

M. Corbeil: Certains appareils peuvent, à l'occasion, utiliser de l'essence dite de véhicule, là, du « low-lead » , qu'on appelle, sans plomb.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Maintenant, si on...

M. Corbeil: Certains appareils mais pas tous. Pour se dépanner. C'est-à-dire que...

Mme Dionne-Marsolais: Mais parce que ça les abîme ou...

M. Corbeil: Bien, c'est une question de mécanique, là. Je ne suis pas tellement féru là-dedans, là, mais on pense... C'est une question de puissance aussi, là, d'indices d'octane, 87, 92 puis 100, « low-lead » , qu'on appelle, là. C'est des indices d'octane. Mes notions sont...

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Sur la liste des distributeurs de carburant qui nous a été remise, on constate que des détaillants comme Canadian Tire, Couche-Tard, Loblaws... Est-ce qu'ils savent ce qui s'en vient, eux autres?

M. Corbeil: Oui, ils ont été informés de cette possibilité-là, advenant l'adoption du projet de loi, via leur association.

Mme Dionne-Marsolais: Ils font

partie de l'ICCP?

M. Corbeil: L'AQUIP.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, l'AQUIP. O.K., d'accord. Mais j'imagine que, quand on va arriver aux recommandations que l'AQUIP nous a faites... Est-ce que vous en avez tenu compte? Parce que, vous vous souviendrez, M. le ministre, on a entendu l'AQUIP, hein, en commission parlementaire, puis ils nous ont fait un certain nombre de recommandations très précises d'ailleurs en nous indiquant que, si elles n'étaient pas faites, il y aurait des fermetures au Québec, au niveau des distributeurs indépendants. Est-ce qu'on peut savoir si le ministre a l'intention de présenter des amendements pour tenir compte de leurs préoccupations?

M. Corbeil: En fait, les préoccupations qui ont été exprimées, entre autres non seulement dans les discussions qu'ils ont eues avec les gens de mon ministère, mais aussi en commission parlementaire, étaient l'effet de la vente sur le carburant à des endroits où on est proche des frontières et aussi par rapport à la question du transport. Alors, les gens ont pris en compte, là, sous certains angles, de ces aspects-là. M. Lefebvre pourrait peut-être compléter ici.

M. Lefebvre (Alain): Oui. En fait, l'AQUIP...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Monsieur, est-ce possible de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Lefebvre (Alain): Oui, certainement. Mon nom, c'est Alain Lefebvre. Je suis directeur général du développement des hydrocarbures au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, effectivement, en commission parlementaire spécifique, il y a des représentants de l'Association des distributeurs indépendants des produits pétroliers qui sont venus faire des représentations qui étaient de deux natures. La première représentation, c'était concernant le transport interprovincial et international et l'impact de la redevance sur le marché transfrontalier.

Alors, le ministère considère que les perturbations qui ont été envisagées par l'AQUIP sont moindres que ce qui a été appréhendé. En fait, ce qu'il est important de tenir compte, c'est le fonctionnement du marché lui-même. Donc, le marché québécois est concurrentiel par rapport au marché transfrontalier. Donc, le prix de gros est généralement plus bas au Québec que dans les régions de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick. Et puis en plus on considère que l'exemption du volume minimum de 200 litres va permettre, là, une circulation normale, là, des véhicules d'une frontière à l'autre.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, si je me rappelle bien, là ? j'ai leur mémoire sous les yeux, là ? ils nous avaient donné l'incidence des deux hypothèses, là. Une, c'était que les grandes pétrolières assument les redevances sans les refiler aux consommateurs, comme le gouvernement le souhaitait, ce qui ne semble pas être le cas, d'après ce qu'on a entendu quand les grandes pétrolières sont venues. Et l'hypothèse deux, c'était que les grandes pétrolières reflètent les redevances aux consommateurs en augmentant leur prix de gros.

M. Lefebvre (Alain): Ce qui est important...

M. Corbeil: ...

n (12 h 30) n

M. Lefebvre (Alain): Oui, allez-y.

M. Corbeil: En fait, essentiellement, si on veut que les pétrolières prennent part à la démarche de l'efficacité énergétique et des changements climatiques, plus on travaille dans une perspective d'élargir les gens qui sont concernés, plus on est susceptible de voir ou d'assister à cette réalisation-là. Quand on concentre ces choses-là, on a probablement l'effet hypothèse, là, qui est mentionnée dans les représentations qui sont faites.

Maintenant, l'élément que M. Lefebvre a apporté à l'effet que les prix de gros sont moins élevés au Québec donne une certaine marge de manoeuvre, là, je pense, pour que les gens, les compagnies pétrolières fassent leur part, les compagnies pétrolières, là, plus larges que strictement six, sept entreprises.

Mme Dionne-Marsolais: Vous pourriez m'expliquer ça plus... Est-ce que ça veut dire que, par rapport aux hypothèses qu'ils avançaient, là, vous retenez la première?

M. Corbeil: Non, pas nécessairement, parce que ça, c'est l'analyse qu'ils en font. Nous, on fait une lecture qui est différente. M. Lefebvre pourrait ajouter.

M. Lefebvre (Alain): Ce qu'il est important de retenir, c'est que le marché des produits pétroliers, c'est un marché qui est dynamique, qui est soumis aux forces de la concurrence sur le marché nord-américain. Le Québec est dans une situation avantageuse par rapport aux provinces voisines, étant donné la capacité de raffinage élevée et l'accès à des approvisionnements du marché international. Donc, comme on disait tantôt, le prix de gros à la rampe de chargement est en règle générale plus bas au Québec qu'ailleurs, donc on a cet avantage-là en partant.

L'autre élément qu'il faut tenir compte aussi, là, dans la lecture que fait l'AQUIP, c'est que les entreprises de camionnage s'approvisionnent en vertu de contrats d'approvisionnement de volume important, et ces contrats-là bénéficient habituellement d'escomptes de volume. Donc, c'est un autre élément qui n'a pas été présenté par l'AQUIP et qui doit être pris en compte également pour évaluer l'impact potentiel. Donc, nous, on estime qu'il n'y en aura pas, d'impact sur le camionnage.

Mme Dionne-Marsolais: Alors donc, vous ne partagez pas du tout l'opinion de l'AQUIP. Parce que l'AQUIP prétend, elle, que le prix à la rampe de chargement, il est plus bas parce qu'il y a justement ici une rampe de chargement ou de déchargement, je pense, qu'on pourrait dire, où les indépendants vont s'approvisionner. Ou Norcan en fait, hein, il y en a juste un, je pense, qui, lui, va s'approvisionner là, c'est ça? Et leur interprétation est à l'effet que la raison pour laquelle les prix sont plus bas au Québec, au niveau du gros, c'est à cause de cela. Est-ce que je comprends?

M. Lefebvre (Alain): C'est en

partie une des raisons pour laquelle le prix est plus bas au Québec, mais ce n'est pas la seule raison. Il ne faut pas oublier que les prix sont souvent en fonction de l'offre et de la demande. Donc, le Québec est un exportateur net de produits pétroliers. Même si on importe du pétrole, on produit plus de produits finis que ce que le marché a besoin. Donc, ça, ça fait en sorte qu'on est dans une bonne position pour avoir des prix concurrentiels par rapport aux autres marchés, et c'est un facteur aussi à prendre en compte.

Mme Dionne-Marsolais: L'AQUIP demande le maintien de leur écart de prix, là. Ils ont toujours dit qu'une des raisons pour lesquelles le prix était plus bas, c'était... Et là ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas seulement ça. Donc, est-ce qu'on comprend que cet écart de 0,03 $ au niveau des détaillants, là, qu'ils ont toujours demandé et qu'eux prétendent être une des mesures qui leur permet de rester en affaires puis de garder les meilleurs prix pour les Québécois, ce n'est pas juste?

M. Lefebvre (Alain): Là, c'est complètement une autre problématique, là. Quand on parle du 0,03 $ qui est décrété par la Régie de l'énergie, c'est le coût d'opérer une station-service efficace. Donc là, on est dans un autre domaine.

M. Corbeil: Ces dispositions-là seront maintenues. C'est exprimé clairement dans la stratégie énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, je sais, au grand désespoir de certaines grandes chaînes. Mais, si je reviens à l'AQUIP, parce que, là, je veux bien comprendre...

M. Corbeil: Gouverner, c'est faire des choix.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça, c'est vrai, dans tous les dossiers d'ailleurs.

M. Corbeil: Alors, on a fait ce choix-là.

Mme Dionne-Marsolais: Si je reviens à la recommandation qu'ils nous avaient faite, qui était à l'effet de modifier un des articles, oui, l'article 67, paragraphe 1°a...

M. Lefebvre (Alain): Ce à quoi vous faites référence, c'est le prix minimum estimé par la Régie de l'énergie. Donc, ce prix-là est fixé en vertu de quatre composantes qui sont décrites dans une autre loi qui n'est pas visée par ce projet de loi là, qui est la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers. Et ce prix minimum estimé là est le prix à partir duquel un détaillant est présumé exercer ses droits de façon excessive s'il vend en bas de ce prix-là. Et il y a quatre composantes, c'est: le prix de gros à la rampe de chargement, qui est publié dans les revues spécialisées, les taxes, le coût de transport et éventuellement le coût de... le 0,03 $, que la régie décide d'inclure ou non dans ce coût-là. Et c'est cet article-là que l'AQUIP recommandait, dans son mémoire, de modifier.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, eux autres, ce qu'ils réclamaient, c'était soit un crédit de taxe ou une modification de la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers. Mais, si je comprends bien, vous n'en avez pas tenu compte, vous n'en tenez pas compte.

M. Corbeil: Pas dans le projet de loi qui a été déposé avant qu'ils viennent faire cette recommandation en commission parlementaire.

Mme Dionne-Marsolais: Avez-vous des amendements à cet effet-là?

M. Corbeil: Mais c'est parce que cette recommandation vient faire en sorte qu'ils voudraient qu'on révise à la hausse le fameux 0,03 $. Alors, ça ne fait pas l'objet du tout, du tout, là, de la présente loi. Et c'est une disposition qui pourrait être prise... c'est-à-dire, en fait qui sera prise par la Régie de l'énergie parce que c'est elle qui a le pouvoir de réévaluer ce qui est considéré comme étant un montant par litre pour un volume d'affaires donné, qui fait en sorte qu'une entreprise peut être opérable de façon rentable.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je reviens avec ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre a l'intention d'apporter des modifications comme l'a demandé l'AQUIP? Parce que, moi, j'avais été ébranlée par...

M. Corbeil: Pas de cette nature-là, pas pour ce qui est de la révision. Comme je vous ai dit, là, c'est la Régie de l'énergie...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, vous n'allez pas donner suite à leur recommandation.

M. Corbeil: ...qui va être interpellée par ça. Les gens qui font cette proposition-là sont très au courant des mécanismes qui existent pour faire revoir cette décision-là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Je vous en prie.

M. Dufour: Juste pour bien comprendre. Ce que vous nous dites, c'est que la recommandation qu'ils font de changer le paragraphe 1°a de l'article 67, ce n'est pas dans cette présente loi, mais c'est sur la Loi des produits et les équipements pétroliers? Puis vous venez de dire, à la fin, c'est...

M. Corbeil: Comme M. Lefebvre vient de le dire.

M. Dufour: ...qu'ils savent par quel canal passer. C'est ça que vous nous avez dit?

M. Corbeil: Bien, essentiellement, et je pense que M. Lefebvre pourrait confirmer, les gens de l'AQUIP sont très au fait que ces dispositions-là vont être plaidées devant la Régie de l'énergie. Et d'ailleurs, je pense qu'il y a eu audition ou il y aura audition bientôt par rapport à une situation dans une région donnée, là. Peut-être que M. Lefebvre a des précisions là-dessus.

M. Lefebvre (Alain): Oui, effectivement. Dans la région de Saint-Jérôme, où il y a une entreprise Costco qui opère un poste, et effectivement, présentement, là, il y a une demande qui a été faite par les distributeurs indépendants, à la Régie de l'énergie, d'examiner ce dossier-là parce qu'ils estiment que l'écart n'est pas respecté sur le marché. Donc, ce sera à la régie de déterminer si cette demande-là est fondée ou non.

M. Corbeil: Et cette disposition-là habilitant la régie à intervenir existe depuis 1998...

M. Lefebvre (Alain): 1998 environ. 1997, 1998.

M. Corbeil: ... ? 1998 ? et elle a été utilisée à trois reprises. Ça, ce serait la quatrième fois où la régie pourrait décider de rappeler les gens à l'ordre quant à cette disposition-là. Alors, ce n'est pas quelque chose, là, qui est utilisé, là, sur une façon courante et répétée, là, parce qu'à ce moment-là, quand la décision est rendue, dans les fois antérieures, elle impose une correction pour une durée dans le temps.

M. Lefebvre (Alain): Exactement.

M. Corbeil: Six mois? Trois mois?

M. Lefebvre (Alain): C'est variable, ça dépend de la période, là, pour laquelle l'écart a été observé.

n (12 h 40) n

Mme Dionne-Marsolais: Mais le paragraphe, là, de leur mémoire, là, qui est préoccupant, c'est le suivant: « ...pour que les dispositions de la loi n° 52 ne viennent pas contredire la stratégie énergétique et neutraliser la portée de dispositions de la réglementation québécoise qui contribuent à la présence d'un solide réseau d'indépendants, nous proposons de maintenir l'intégrité de la

Loi sur la Régie de l'énergie. »

M. Corbeil: Ça, c'est correct.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. « Pour ce faire, il convient de modifier la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers en intégrant les redevances au prix minimum estimé afin qu'il continue de refléter correctement les prix de gros que paient les détaillants. » C'est ça, leur argument, là.

M. Corbeil: C'est ce qu'ils nous font comme représentation, M. le Président, mais, je veux dire, on parle ici d'une redevance qui pourra être assumée par les entreprises du secteur pour faire leur part dans la mise en oeuvre du plan d'action sur les changements climatiques et aussi le plan global en efficacité énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je ne sais pas, M. le Président, si je comprends bien le ministre, mais, si je le comprends bien, là, et si ce mémoire-là vaut quelque chose, le mémoire de l'AQUIP, ce que je comprends, c'est que le ministre est après dire aux distributeurs indépendants: Vous allez faire votre part, et je ne modifierai pas la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers pour intégrer les redevances au prix minimum, et la régie pourra, elle, donc décider si, oui ou non, ça fait

partie du prix. Peut-être que, dans la loi actuelle, si on interprète ce que disent les indépendants, la régie pourrait même dire: Bon, bien, ça fait

partie du 0,03 $, et la conclusion: ces gens-là ne seront plus en affaires. C'est ça qu'ils sont venus nous dire.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, aussi il faudrait mettre ça dans une perspective où ce que l'on observe de façon historique, c'est que l'écart est plus entre 0,05 $ et 0,06 $ que le plancher de 0,03 $. Alors, il y a là une marge opérationnelle qui, je pense, est capable de faire rencontrer certaines obligations ou certaines responsabilités.

M. le Président, ce qu'on est à faire ensemble ici, là, c'est de mettre en oeuvre un plan d'action sur les changements climatiques. Les changements climatiques, ça interpelle tout le monde, les entreprises pétrolières comme les autres. Alors, je pense qu'on doit... Et les reportages, et les appels, et les démonstrations de l'urgence d'agir sont assez éloquents ? on a juste à ouvrir les médias de communication, en particulier électroniques ? ne serait-ce que par le retour d'un aventurier ou d'un scientiste qui est allé dans l'Antarctique et qui nous a rapporté qu'est-ce qu'il a vécu pendant une année, M.

Jean Lemire. Alors, je pense, M. le Président, que le Québec ici, par une stratégie énergétique, un plan d'action sur les changements climatiques, une intervention dans les transports en commun, pose des gestes qui sont cohérents, qui interpellent l'ensemble de la société québécoise, les entreprises pétrolières comme les autres. On ne fait pas de discrimination ici, là.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je comprends ce que le ministre est après faire et je comprends ce qu'il nous dit, mais ce que je comprends aussi ? il faut quand même ajouter bonne foi à ce qui a été présenté ici ? c'est que les distributeurs indépendants demandent au ministre de faire leur part, sont prêts à le faire, mais ils souhaitent avoir la possibilité de clarifier l'impact possible de cette contribution sur leurs chances de continuer d'être en affaires. C'est ça qu'ils demandent.

Et ils disent: La Loi de la Régie a un mandat qui prévoit un certain nombre de composantes dans la détermination de l'écart entre leurs prix et ceux des grandes pétrolières. Et ce qu'ils nous disent: Pour que cette évaluation continue dans l'esprit de garder la concurrence, une modification à la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers serait importante. Et, si je comprends ce qu'ils nous ont dit lors des auditions particulières, elle est même très cruciale parce qu'ils disaient que, s'ils devaient, eux, payer cette contribution à partir de leur structure de prix actuelle et des conditions du marché, ils arrêteraient d'importer, ils seraient hors marché. Ils nous l'ont dit deux fois plutôt qu'une, j'ai même répété la question parce que je ne comprenais pas ce qu'ils voulaient nous dire.

Alors là, je suis un petit peu étonnée, là, et je ne sais pas si le ministre se rend compte, mais, si, dans trois mois, là, on a des indépendants qui commencent à... Enfin, si on arrête d'importer, si le principal importateur, parce que ses marges sont disparues... Il faut quand même qu'il en fasse, du profit, là.

Je veux bien que ce soit un marché libre, mais le marché libre au Québec, il y a des grandes pétrolières, puis il y a des petits distributeurs indépendants, puis, entre les deux, il y a un importateur de produits raffinés qui, lui, permet de garder une concurrence avec les grandes pétrolières, là, pour ne pas que le citoyen, les consommateurs de combustibles soient pris en otages par les grandes pétrolières. Puis on sait qu'est-ce que c'est, hein? L'oligopole des produits pétroliers, là, ce n'est pas d'hier, là, ça, là. Ça a toujours été comme ça. Et puis, même si...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Ça veut dire « seulement quelques joueurs » , par rapport à monopole. Voilà. Votre petit cours d'économie 101, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça me fait plaisir d'apprendre, moi, continuellement.

Mme Dionne-Marsolais: Et donc, si cette situation-là se change dans le temps, c'est le consommateur québécois qui va en souffrir, et surtout dans les régions éloignées. Puis je suis étonnée de l'attitude du ministre parce que je suis persuadée, moi, que, dans sa région... Évidemment, sa région est peut-être assez près de la région ontarienne, hein? Vous avez peut-être...

M. Corbeil: 45, 40 kilomètres. On n'a pas...

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez pas des conditions de région frontalière?

M. Corbeil: La région du Témiscamingue ou de Rouyn-Noranda a plus des conditions en rapport avec la proximité de la limite avec la province de l'Ontario mais pas la région de l'Abitibi-Est qui est... Elle a une

partie mais pas la même chose.

Maintenant, M. le Président, comme je l'ai mentionné tantôt, les gens de l'AQUIP ont une théorie, ont une approche qui vise essentiellement, comme tout bon lobby, à défendre les intérêts de leurs membres. Et les dispositions de la

Loi sur les équipements et les produits pétroliers habilitant la régie à reconnaître les coûts d'exploitation font en sorte qu'il y a un seuil qui a été fixé à 0,03 $ le litre, qui, moyennant l'opération d'une station-service avec un certain volume annuel, fait en sorte que les opérateurs, les propriétaires recouvrent leurs frais, non seulement les recouvrent, mais assurent une marge de manoeuvre. Et ça, c'est ce qu'on pourrait appeler le plancher.

Dans les faits, et ça, de façon historique, on observe que la moyenne est plus entre 0,05 $ et 0,06 $ avec des pointes des fois ? vous voyez la volatilité des prix de l'essence ? jusqu'à 0,10 $. Et je pourrais vous faire, parce que la régie publie ces statistiques-là au quotidien, suite notamment à la flambée des prix de l'essence qui avait eu lieu en septembre 2005, qui avait apporté ça à quelque chose comme 1,47 $ le litre, là, pour quelques jours, donner... Par exemple, M. le Président, les données du 4 décembre 2006 qui sont publiées sur le site du ministère font référence à un écart, c'est-à-dire à une marge de commercialisation, de 0,075 $. Ça, c'est hier.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on pourrait voir ce tableau-là, M. le ministre?

M. Corbeil: C'est public, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je sais, mais c'est parce que je n'ai pas mon ordinateur ici.

M. Corbeil: Et on peut vous donner la liste comme ça presque au quotidien. Le 1er décembre, c'était 0,061 $. Alors, ça fluctue au quotidien, mais la moyenne annuelle pour 2005 a été peut-être de 0,06 $, entre 0,05 $ et 0,06 $.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Puis, à date, en 2006, c'est combien?

M. Corbeil: Donc là, on est presque au double du seuil, presque au double du seuil, et la régie a établi qu'avec un volume... Peut-être M. Lefebvre connaît le quantum en termes de volume?

M. Lefebvre (Alain): Oui, c'est 3,5 millions de litres.

M. Corbeil: Annuellement.

M. Lefebvre (Alain): Annuellement.

M. Corbeil: Alors, les gens sont en...

Mme Dionne-Marsolais: Les indépendants, ça?

M. Corbeil: Oui. Bien, n'importe lequel opérateur qu'on définit comme étant une station efficace.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K.

M. Corbeil: Qui est la balise en fait.

Une voix: 3,5 millions?

M. Corbeil: 3,5 millions de litres.

n (12 h 50) n

Mme Dionne-Marsolais: Par année. Et est-ce que les indépendants, c'est ça, leur référence, eux autres aussi, parce qu'eux disent toujours qu'ils en vendent beaucoup moins? Parce que 3,5 millions, là...

M. Corbeil: Ça doit être basé sur une moyenne.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est celle des grandes chaînes, ça.

M. Corbeil: Non, ce n'est pas les grandes chaînes. Les grandes chaînes vont faire entre 8 millions et 10 millions de litres, puis certaines, plus que ça.

M. Lefebvre (Alain): Exactement. En fait, le chiffre d'une station efficace a été arrêté par la Régie de l'énergie à la suite de représentations qui ont été faites par tous les intervenants lors d'audiences publiques, incluant l'Association québécoise des indépendants du pétrole, qui ont fait valoir leurs volumes d'opération devant la régie. Donc, c'est un volume qui est représentatif.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je comprends bien, M. le Président, ce que le ministre est après nous dire, c'est que les prétentions des indépendants par rapport aux conséquences de ce projet de loi là pour faire la modification de la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers, ces prétentions-là ne sont pas crédibles?

M. Corbeil: Bien, M. le Président, il ne faudrait pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit, là. J'ai dit qu'ils sont ici pour représenter, et ils le font très bien, dans une démarche qu'on connaît, les intérêts des membres qu'ils représentent. Et, à ce moment-là, je veux dire, on les a entendus de façon publique, on les a entendus d'une façon, je dirais, peut-être privée ou à tout le moins lors de rencontres qui n'ont été pas nécessairement en rapport avec ce projet de loi là.

Mais, même dans le passé et même dans l'élaboration de la stratégie énergétique, ils sont venus nous rencontrer, et c'est ça qui nous a amenés à maintenir les dispositions, là, du prix minimum auquel on fait référence. M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Alain): Effectivement, je ne veux pas tenir compte des revendications ou des préoccupations de l'AQUIP, mais on estime que l'encadrement actuel qui est déjà très élaboré via un mandat à la Régie de l'énergie et via des dispositions dans la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers sont déjà plus adéquates pour assurer la survie des entreprises qui sont efficaces et qui permettent d'assurer une saine concurrence au Québec. Donc, il n'y a pas lieu d'apporter d'autres modifications pour le moment.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, si je comprends bien, M. le Président, ce que M. Lefebvre est après nous dire, c'est que les prétentions des représentants de l'AQUIP et du propriétaire de Norcan, il faut le dire... ou du président de Norcan, là, qui était là, qui est le seul importateur indépendant de produits raffinés, là, au Québec, ses prétentions à l'effet que les redevances prévues sur ses coûts à lui entraîneraient l'arrêt de ses activités, le ministère des Ressources naturelles considère qu'elles ne sont pas fondées. C'est ça? C'est ça que vous dites?

M. Lefebvre (Alain): On disait plutôt qu'ils seront pris en compte dans le cadre du processus qui est déjà existant, processus réglementaire existant, via la Régie de l'énergie.

M. Corbeil: Et, M. le Président, je voudrais rappeler, selon la liste à laquelle on fait référence, que Norcan n'est pas le seul importateur. Il y a Norcan, Shell, Ultramar, Petro-Canada et Irving, et il y a des plus petits importateurs qui sont Olco, via CanTerm, et Kildair.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça, je le vois, là, sur la liste, mais j'avais compris, moi, que, comme importateur de produits raffinés, c'était celui qui fournissait les distributeurs indépendants. Est-ce que je me trompe?

M. Corbeil: En partie, parce qu'il y a des distributeurs indépendants qui s'approvisionnent chez les autres. Oui, ils peuvent s'approvisionner là, mais il y en a qui s'approvisionnent ailleurs. M. Lefebvre pourrait compléter.

M. Lefebvre (Alain): C'est un fait. Les distributeurs indépendants de produits pétroliers ne s'approvisionnent pas exclusivement des importateurs indépendants. Ils s'approvisionnent également, et dans des proportions assez importantes, des raffineurs eux-mêmes.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui, je vois ça, les Shell, les Petro-Canada puis des Ultramar. Mais ça me trouble, moi, ça, M. le Président, que l'interprétation qu'en fait l'AQUIP, de l'application de ces redevances sur le Fonds vert, risque de les mettre hors d'affaire, alors que le ministère nous dit que son interprétation de la Loi de la Régie actuellement permettrait aux indépendants de conserver la même marge. Donc, est-ce que je comprends bien quand le ministère nous dit qu'il n'y aura pas de conséquence aussi sérieuse que celle qui a été avancée par les représentants de l'AQUIP parce que la régie va inclure automatiquement ? il n'y a pas besoin de modification à la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers; la régie va inclure ? ces redevances additionnelles dans son prix? C'est ça?

M. Corbeil: C'est ce qu'ils demandent, c'est ce qu'ils voudraient qu'on fasse.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Corbeil: Donc, à ce moment-là, la contribution du secteur pétrolier, on la fait supporter par les consommateurs? Si c'est inclus dans le prix minimum, bingo, les membres de l'AQUIP, ils ont décidé que leur part, bien c'est les gens qui allaient l'assumer.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, dans le même raisonnement, là, l'Institut canadien des produits pétroliers, elle, elle a demandé...

M. Corbeil: Elle a demandé à ce qu'il y ait un traitement équitable.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Corbeil: Et que tout le monde qui sont dans le secteur soient interpellés.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Corbeil: Alors, de ce côté-là, je pense que, oui, il y a un traitement qui est équitable, et c'est transparent, et vous voyez ici...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ce que je comprends, c'est que, si vos chiffres sont bons sur les marges des distributeurs, mettons que c'est 0,05 $ à 0,07 $ ou 0,10 $...

M. Corbeil: Une station d'essence efficace, qu'elle soit de n'importe quelle entreprise indépendante ou non indépendante. La régie a mis une balise à l'effet qu'avec un seuil de 0,03 $...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, et la redevance, elle va s'appliquer à son fournisseur, pas à la station-service. La redevance, elle va s'appliquer au fournisseur de la station-service, pas à la station-service.

M. Corbeil: Tout dépendant des volumes. Alors, c'est le 25 millions de litres et plus qu'on a statué hier.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, mais si une station efficace, c'est 3,5 millions...

M. Corbeil: Bon, alors, elle va se procurer des produits dont les redevances auront été payées.

Mme Dionne-Marsolais: Auront été payées.

M. Corbeil: Elle ne va pas les repayer une deuxième fois.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, son prix, à la station-service, va monter, son prix d'approvisionnement va monter.

M. Corbeil: Selon les représentations qui auront été faites à la Régie de l'énergie et les décisions qui auront été prises par la Régie de l'énergie quant aux mesures en lien avec l'efficacité énergétique ou les mesures en lien avec la lutte aux changements climatiques. Ce qu'on vise ici, là, c'est de travailler de concert, tout le monde ensemble, pour réduire les émissions de CO 2 , et ces émissions-là sont ? je ne vous l'apprendrai pas, là ? responsables des gaz à effet de serre et des changements climatiques que l'on vit. Ça, c'est assez établi, et c'est pour ça qu'on interpelle tout le monde pour faire sa part.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que j'essaie de voir, là, M. le Président. Le distributeur, là, ma station-service du voisinage, là, O.K., il va acheter son essence, mettons, à combien? Vos prix, là, c'est quoi?

M. Corbeil: On veut éviter, M. le Président, que... En fait, on veut qu'il n'y ait pas deux fois la redevance qui soit perçue puis on voudrait, d'une façon simple, transparente, équitable et efficace, percevoir à l'endroit le plus approprié. Alors, votre détaillant qui aurait, comme vous dites, une station, qu'elle soit sous une bannière de grande compagnie ou d'indépendant, va s'être procuré, si elle est dans la fourchette du 3,5 millions de litres, va s'être procuré une essence dont les redevances auront été appliquées chez son fournisseur, par son fournisseur. C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Corbeil: Alors ça, c'est assez clair.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'aimerais ça que M. Lefebvre ou le ministre nous donne un exemple, là. Moi, je suis détaillant d'essence, O.K.? J'achète mon 3,5 millions. Je suis efficace. J'achète mon 3,5 millions, aujourd'hui, à un prix puis, demain, je vais l'acheter à un autre prix. Il va être... c'est quoi? C'est 0,02 $ le litre de plus ou...

M. Corbeil: Ah! non, non. C'est en deçà de 0,01 $.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Mettons 0,01 $.

M. Corbeil: Mais c'est en présumant de... Là, je ne peux pas présumer de ce que la régie va décider pour ça, Mme la députée, là.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, je ne parle pas de ça, là. Je parle...

n (13 heures) n

M. Corbeil: Alors, on va présenter le programme. On va dire: Ça coûte tant pour élaborer le programme.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, c'est ça.

M. Corbeil: Selon une disposition qu'on est en train de prendre, ça va se répartir en redevances sur les gens qui sont concernés, et là, après ça, si c'est 0,01 $, 0,015 $, 0,018 $, là je ne peux pas présumer, mais mettons, exemple, c'est 0,03 $...

Mme Dionne-Marsolais: Mettons que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est fort intéressant, vos discussions, messieurs mesdames, mais malheureusement, compte tenu de l'heure, je vais devoir suspendre les travaux.

M. Corbeil: Ça va trop vite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, avant de suspendre, j'aimerais être sûr que j'ai bien eu consentement en fait pour adopter l'article 5? Parce que, là, il y a, comme un peu... Il y a comme un peu confusion. Est-ce que, Mme la députée...

M. Corbeil: ...concordance pour changer le nom.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

L'article 5, j'ai dit oui. Je l'ai adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parfait, parce qu'aux scripts, là, ce n'était pas évident pour eux.

Mme Dionne-Marsolais: Ah non? Ah bien! Je suis désolée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, c'est évident. Donc, on suspend.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, M. le Président, on peut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous pouvez laisser vos choses ici, ça ne pose pas de problème.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre les travaux de la commission, qui avaient été suspendus. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et même avec un léger retard, M. le député de René-Lévesque. Je dois m'en confesser et aller à la confesse pour nous tous.

Donc, il y a en ma mémoire des discussions informelles qui s'étaient enclenchées sur différents éléments avant qu'on aborde l'article 6. Et, moi, je serais d'avis de commencer l'étude de l'article 6. Et, Mme la députée, avec la diligence que je vous connais et votre habilité parlementaire, vous serez sûrement capable de faire passer l'ensemble de vos commentaires puis l'ensemble aussi de vos impressions... et aussi la réponse à vos questions qui pourraient vous tenailler lors de l'étude de l'article 6.

Et je vous dirais aussi que ça vous permet d'utiliser votre droit de parole en toute quiétude, et ça permettrait au ministre aussi de répondre dans un cadre plus formel. Donc, moi, je vous propose de passer à l'étude de l'article 6, et ça ne diminuera en rien votre capacité d'intervenir, là, ni votre latitude d'intervenir.

n (15 h 20) n

Mme Dionne-Marsolais: Sur les amendements précédents, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, on prendrait donc... Donc, on passerait à l'étude de l'article

L'article 5, ça avait été adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on passerait à l'article 6, à l'étude de l'article 6.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement pour nous donner toute la latitude, comme commission, là, de pouvoir intervenir en toute quiétude. C'est simplement ça, parce que vous aviez juste...

M. Corbeil: ...un amendement.

M. Dufour:

Malgré ce qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant! Juste un instant pour compléter cet élément-là, parce qu'on était en aparté, un peu, là. C'est qu'on avait adopté l'article 5 et puis on s'en allait à l'article 6, mais vous aviez quelques questions, et puis les quelques questions finalement se sont étendues un peu. Donc, pour ne pas mettre toute la procédure un peu mal à l'aise, moi, je vous propose d'aller...

Mme Dionne-Marsolais: ...fort élégante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, vous êtes bien gentille. Donc, ça va. Est-ce qu'il y avait un amendement à mettre aux voix? Ça va. Donc, à l'étude de l'article 6, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, j'attends la distribution de l'amendement, mais, sur le projet de loi, je vous dirais qu'on remplace...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous avez un amendement à présenter à l'article 6? O.K.

M. Corbeil: Oui, il est écrit. Il est en distribution au moment où on se parle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Corbeil: En fait, on remplace l'article 6 du projet de loi par le suivant... Je vais attendre que soit finie la distribution. Oui, ça va?

L'article 6 du présent projet de loi est remplacé par le suivant, c'est:

L'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant:

« Les membres du personnel de l'agence sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement de l'agence.

«

Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'agence détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement. »

En fait, M. le Président, en commentaire, l'actuel

article 6 du projet de loi apporte une modification de concordance à l'article 13 de la

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, en lien avec l'article 2 du projet de loi, lequel prévoit que l'agence sera dirigée par un président-directeur général plutôt que par un directeur général. Alors, l'amendement proposé remplace l'article 6.

L'actuel

article 13 de la

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique prévoit que les membres du personnel de l'agence sont nommés suivant la

Loi sur la fonction publique et que le directeur général exerce à leur égard les pouvoirs que cette loi attribue à un dirigeant d'organisme. Le nouvel

article 13 de cette loi, proposé par l'amendement à l'article 6 du projet de loi, prévoit que les membres du personnel de l'agence sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement de l'agence.

Attendez une seconde... O.K. Les avantages sociaux, les conditions... L'amendement vise à assurer que l'agence pourra disposer des ressources humaines nécessaires à la réalisation de sa mission. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, des commentaires sur l'amendement?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, l'amendement est très, très différent de l'article qui était proposé, hein, parce qu'on disait...

L'article 13, c'était: « Les membres du personnel de l'agence sont nommés suivant la

Loi sur la fonction publique. » Après, on lisait ce qui était essentiellement dans l'article 13 de la loi actuelle. Après ça, on lisait... Au lieu du « directeur général » , ce que le ministre nous a proposé avant, dans son projet de loi, c'était: « Le président-directeur général exerce à leur égard les pouvoirs que cette loi attribue à un dirigeant d'organisme. » Et là on change complètement puis on dit: « Les membres du personnel de l'agence sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement de l'agence » , en ajoutant la réserve de la convention.

Mais là, le président-directeur général, on ne le mentionne plus. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi? Pourquoi ce n'est plus pertinent de commenter ça? Parce que c'est bien différent, là.

M. Corbeil:

L'article initial prévoyait qu'on faisait une modification de concordance pour remplacer le mot « directeur général » par « président-directeur général » . Le nouvel

article ferait en sorte que le personnel de l'agence ne sera plus nommé suivant la

Loi sur la fonction publique mais serait, selon les voeux exprimés par l'agence... M. Carrier pourrait probablement, là, dire le « wording » exact, là, la désignation.

M. Carrier (Réjean): L'idée, c'est de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Carrier, est-ce possible de vous présenter, pour le bénéfice de nos collègues?

M. Carrier (Réjean): Oui. Alors, Réjean Carrier, mon nom. Je suis directeur général de l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, l'intention ici, c'est de soustraire le personnel de l'agence de la

Loi sur la fonction publique, comme ça s'est fait, au cours des dernières années, pour un certain nombre d'organismes, la raison première étant d'obtenir une souplesse additionnelle par rapport au cadre de fonctionnement actuel, particulièrement dans le contexte où la taille de l'État est en réduction ? c'est l'orientation que le gouvernement donne à l'administration publique ? alors que, nous, nous serons un organisme sans doute en croissance au cours des prochaines années. Donc, si on veut se donner la souplesse nécessaire pour recruter les ressources qu'on a besoin pour remplir notre mission... C'est la raison pour laquelle on souhaite se soustraire de la

Loi sur la fonction publique.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je me retiens pour ne pas rire, là, parce que franchement, là... parce que franchement ce qu'on fait, là, on vient de modifier complètement... Tous ces gens-là qui sont à l'agence, M. le Président, si je ne me trompe pas, ce sont des employés actuellement de la fonction publique et de l'État. Bon. Donc, ça veut dire que ce que l'on fait là... Il y a combien de personnes à l'agence, en ce moment?

M. Corbeil: 36.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Pour 36 personnes, là, le directeur général nous dit: On veut soustraire nos employés de la

Loi sur la fonction publique. La première question qui vient à l'esprit, c'est: Pourquoi on veut faire ça? Quel est l'intérêt de l'agence et du gouvernement de soustraire les employés de l'agence de la

Loi sur la fonction publique? Parce que, là, ça veut dire qu'ils ne se rapportent plus à personne, sauf à leur conseil d'administration, tout le processus de reddition de comptes, ce n'est plus du tout la même chose qu'au niveau de l'administration publique.

Et en plus, dans l'article, on dit: «

Sous réserve des dispositions d'une convention collective... » J'imagine qu'en ce moment ils ont une convention collective qui est celle des employés de l'État, hein? Et là on dit: Bien là, l'agence va déterminer, par règlement, les normes, les barèmes de rémunération, les avantages sociaux, les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement. On boucle la boucle. Donc, on les exclut de la

Loi sur la fonction publique, mais on dit: Le gouvernement va nous dire c'est quoi, les conditions.

Voulez-vous bien me dire pourquoi on ne les laisse pas dans la fonction publique? Parce que, quand je regarde, par exemple... Et M. Carrier nous a dit tantôt que ça s'est fait à plusieurs endroits. Est-ce qu'on peut les connaître, ces endroits-là où ça s'est fait depuis cinq ans?

M. Carrier (Réjean): Les exemples que j'ai à l'esprit, alors plus récemment, je pense, c'est... la Bibliothèque nationale du Québec ont fait ça, l'Autorité des marchés financiers, ensuite... Évidemment, lorsque la Régie de l'énergie a été créée en 1997, ils ont adopté la même approche, ils ont été soustraits de la

Loi sur la fonction publique. Qu'est-ce qu'il y a d'autre? Bon, la SGF, c'est un autre exemple. Ce sont les quelques-uns qui me viennent à l'esprit, là.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

n (15 h 30) n

M. Corbeil: Et, M. le Président, comme le disait M. Carrier tantôt, on veut ici donner plus de souplesse par rapport au cadre de fonctionnement actuel. Les articles qui vont suivre vont connaître des modifications suite à la modification de l'article 6 et vont apporter des précisions sur l'encadrement, sur les autres dispositions.

Maintenant, on ne prend pas nécessairement l'agence ni le personnel de l'agence par surprise pour la bonne et simple raison que c'est un voeu qui a été exprimé par l'actuel conseil d'administration de l'agence. Et aussi les employés ont été rencontrés, à tout le moins les représentants des employés, et ils ne sont plus à se poser la question sur le pourquoi, ils sont à se poser la question sur le comment et le quand.

Parce qu'il y a des dispositions qui sont mises en oeuvre par le Secrétariat du Conseil du trésor quand ces décisions-là sont prises, et les gens ont un privilège de retour, les gens ont un certain nombre de conditions qui sont adéquates puis peut-être qui pourraient être qualifiées d'avantageuses et ils peuvent toujours revenir sur leur décision. Alors, je pense que, là, il n'y a pas un employé qui va se trouver, comment je pourrais dire ça, dans une situation défavorable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, oui.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on avait, dans le journal du 27 novembre, Cinq fois le budget, mais fini les fonctionnaires . Moi, là, pour l'interprétation que je fais de ça, et ça me préoccupe énormément, c'est qu'on veut strictement soustraire de la fonction publique et de l'encadrement de la fonction publique le personnel de l'agence pour une très simple raison, là ? après, ça va revenir après, là: pour augmenter le budget de fonctionnement. Bien, ça, moi, honnêtement, je ne comprends pas. La régie, c'est normal qu'elle ne soit pas assujettie à la fonction publique, c'est un tribunal, bon. L'Autorité des marchés financiers, c'est un organisme de régulation, pareil.

M. Corbeil: La Bibliothèque nationale du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: La Bibliothèque nationale, c'est justement une entité nationale qui a aussi regroupé les intervenants de la banque... pas de la banque, mais de la Bibliothèque de Montréal aussi. Alors, ce n'est pas du tout la même chose.

Là, d'une petite équipe de fonctionnaires qui étaient issus et liés au ministère des Ressources naturelles, on en fait une agence autonome puis là on dit: Le D.G. va devenir président. Puis là il va nous déposer une étude pour laquelle il va payer 150 000 $ pour se faire dire que son salaire n'est pas assez élevé, parce que l'équivalent en Ontario, en Colombie-Britannique puis au Vermont, c'est 300 000 $ par année.

Ils vont le monter à 150 000 $, 200 000 $ peut-être ? le conseil, j'entends, j'entends le conseil ? puis là, après, il va faire une révision de l'évaluation de tout le monde puis, si les gens ne sont pas contents, ils vont se créer un nouveau syndicat. Bien, coudon, sauvons bien du temps, puis sauvons bien de l'argent, puis laissons-les donc selon l'administration de la fonction publique.

Alors, moi, j'aimerais ça que le ministre nous dépose actuellement les conditions de la convention collective des 36 employés. Les conditions salariales actuelles de l'agence, j'aimerais bien ça les connaître. Puis en plus j'aimerais ça aussi connaître les normes dont le ministre a parlé concernant l'encadrement par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: On va aborder la question dans les autres articles qui suivent. Maintenant, pour ce qui est de... Tantôt, M. le Président, on parlait de l'encadrement. Il y a aussi la compétition qu'il faut faire face au niveau du recrutement du personnel. Il y a des gens qui sont concernés par l'efficacité énergétique qui sont dans le secteur privé, chez Gaz Métro, qui sont chez Gazifère, qui sont dans le secteur pétrolier, qui va dorénavant être inclus, et aussi, bien, il y a les gens chez Hydro-Québec. Alors, on veut travailler à l'intérieur des nouveaux paramètres, et avec une équipe plus importante, et avec souplesse.

Maintenant, ma collègue brandit un article. On n'est pas nécessairement, là, dans le mode cinq fois le budget, mais par contre, d'un voeu mutuellement accepté, les gens sont prêts à ne plus être assujettis à la

Loi sur la fonction publique. Il y en a un autre, M. le Président, un autre exemple: l'Agence des partenariats public-privé du Québec qui a été soustrait de la

Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends tout ça, là. Les règles, M. le Président, là: J'ai combien de temps pour commenter ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est 20...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est par

article ou c'est par personne?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Chaque paragraphe et chaque personne... d'intervention, c'est 20 minutes d'intervention par

article ou par paragraphe... et par paragraphe.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, j'ai l'intention de les prendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Au total, là, c'est... Vous avez du temps.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. J'ai l'intention de les prendre, parce que, là, là, on est dans le coeur du sujet, là. On est dans le coeur du contrôle des coûts de l'État. Et, moi, je commence à avoir un peu mon voyage, là, de ces opérations en apparence très anodines mais qui ont des conséquences importantes sur les coûts. Le ministre... J'ai posé tantôt, là: Est-ce qu'on peut avoir le budget actuel de l'agence, le budget d'opération, les salaires des gens avec la convention collective, incluant le salaire du président? Les classes des catégories de chaque employé, j'aimerais ça avoir ça.

Puis je voudrais la liste des organismes gouvernementaux qui se sont exclus, dans les derniers trois ans, de la

Loi sur la fonction publique.

Et là, là, c'est la présidente de la Commission de l'administration publique qui parle, là, ce n'est pas rien que la députée de Rosemont, là, parce que le fond de la question, M. le Président, c'est toute cette activité de reddition de comptes devant les parlementaires qui, en passant par cette mesure-là, est soustraite, complètement soustraite de l'autorité de la Commission de l'administration publique. Alors, bye-bye la reddition de comptes, plus de trouble, plus de problème! Moi, M. le Président, je ne partage pas ça.

Et la SGF, et Hydro-Québec, et l'agence, je regrette, ce n'est pas les mêmes sortes de sociétés par rapport au mandat. Et là on est après le définir, le mandat, puis on est après définir l'organisation de cette agence-là. Alors, si on veut absolument une entité qui soit comme le privé, bien je vais dire au ministre: Il y en a, des gens qui font de l'efficacité énergétique dans le privé, alors donnez-leur des contrats, puis ça va être bien plus simple comme ça, puis ça risque de coûter moins cher, peut-être, hein, selon la philosophie que vous partagez, chers collègues d'en face.

Alors, moi, je n'ai pas suffisamment d'arguments de la part du ministre pour justifier que l'on soustraie tout le plan d'effectifs, que l'on soustraie ça de la fonction publique. Ça, là, ce n'est pas vrai.

Puis qu'on me donne l'Agence des partenariats public-privé, bien le gars qui est à la tête de ça, il fait 225 000 $ ou 250 000 $ par année, là. La dernière fois qu'on l'a vu sortir... Il a fait une lettre ouverte dans les journaux récemment, là, puis c'est sorti très, très publiquement. Bien, si c'est pour augmenter puis doubler les salaires des P.D.G., là, on se moque du monde, et, moi, M. le Président, je n'accepte pas ça. Je regrette, là, moi, je suis venue en politique...

Et je sais ce que c'est que de faire de l'argent, je sais ce que c'est que d'être fonctionnaire, parce que je l'ai été pendant trois ans, puis je sais ce que c'est aussi ? à contrat, on me dira; et je sais ce que c'est aussi ? que d'être parlementaire puis d'être contribuable, puis je commence à avoir mon voyage de ces opérations qui sont un peu détournées. Je ne suis pas d'accord avec ça puis je voudrais qu'on me prouve que c'est essentiel.

On me parle de la compétition de Gaz Métro puis d'Hydro-Québec. Bien, voyons donc! Voyons donc, M. le Président! Pensez-vous que ces gens-là vont disparaître, vont venir travailler pour vous? S'ils viennent travailler pour vous, c'est parce qu'il y a un plus gros défi. Ce n'est pas en mettant les salaires au même niveau que ça va déranger quoi que ce soit. C'est là que vous allez peut-être aller les chercher. Il y en a aussi dans le privé, M. le Président, puis il y en a, des gens qui font ça dans le privé, puis je peux vous en donner, des références, vous les connaissez aussi bien que moi, M. Carrier.

Alors, je ne partage pas cette initiative très créative de vouloir dire: Sous des dehors absolument généreux, on soustrait tout ce monde-là de la Loi de la fonction publique.

Puis c'est tellement vrai que c'est une affaire de dernière minute, cette affaire-là, c'est qu'il nous apporte un amendement qui dit... qu'il écrit: «

Sous réserve des dispositions d'une convention collective... » Alors là, on en a une, convention collective, là, les fonctionnaires en ont, là, chaque entité en a, là, puis il y a des règles d'encadrement. Le Trésor a établi des règles pour l'Administration, pour le contrôle budgétaire. Puis ce n'est pas en excluant des entités comme ça... Parce que, demain matin, on va dire au contribuable: Bien là, tu vas payer 0,015 $ de plus ton essence, 0,015 $ du litre, pour financer l'Agence d'efficacité énergétique, puis, du jour au lendemain, ses frais d'exploitation vont tripler. Aïe!

Essayez de faire digérer ça aux gens, ça n'a pas de sens, M. le Président, ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas être en accord avec ça. Il faut être responsable, là. Moi, je trouve que...

M. Corbeil: M. le Président, on est...

Mme Dionne-Marsolais: J'ai droit à mon 20 minutes, M. le ministre.

M. Corbeil: Ah! Excusez. C'est parce que...

Mme Dionne-Marsolais: Laissez-moi passer ma colère, ça va aller mieux après. C'est un vieux principe dans la vie, ça. Vous savez qu'est-ce que c'est, les gens émotifs. Les femmes, on est tellement émotives! Mais je suis profondément froissée...

M. Corbeil: Faute avouée est à moitié pardonnée.

n (15 h 40) n

Mme Dionne-Marsolais: ...profondément fâchée, parce que, cette agence-là, M. le Président, je l'ai appuyée, je l'ai consolidée, j'y crois, moi, à l'Agence d'efficacité énergétique, mais je ne pense pas que la sortir de la

Loi sur la fonction publique, ça va changer quoi que ce soit à l'efficacité de l'agence. Qu'est-ce que ça va changer, la prime à la performance? Encore là, si c'est des performances comme on voit de ce temps-ci, là... Je vais mentionner Hydro-Québec parce que ça me brûle encore de voir qu'il y a du monde qui est sans électricité pendant 72 heures, en 2006, M. le Président, pour une petite tempête de rien. C'est la première de la saison, puis ce n'est même pas... il n'y a pas 3 pouces de neige sur le chemin.

Alors, non, M. le Président, je ne peux pas être en accord avec ça puis je crois qu'on ne devrait pas considérer approuver cet article-là avant d'avoir les réponses à toutes les questions qu'on a. Moi, j'en ai, mes collègues en ont. Puis il y a une question de principe là-dedans. Et je trouve que les exemples que M. Carrier a apportés sont tout à fait déplacés. Ce n'est pas vrai que la régie a des considérations semblables à l'agence.

La seule différence, puis ce n'est pas à l'honneur de l'agence, c'est qu'elle, elle va recevoir son cash automatiquement à partir des redevances sur le pétrole, des redevances sur l'électricité, puis envoie donc! Puis ça, là, c'est nous tous qui allons payer pour ça. Ça, ça n'a pas de bon sens, ça, M. le Président, là. Ce n'est pas... C'est absolument inapproprié, puis je ne suis pas du tout...

Je vais vous donner l'exemple du Vermont, là. Ils sont venus ici, en commission parlementaire, vous vous en rappellerez, M. le ministre. Le Vermont est venu présenter... je ne me souviens pas exactement du nom, mais je l'ai dans mon bureau. Ils ont présenté un mémoire pour expliquer comment leur agence fonctionnait. C'est une agence entièrement privée, entièrement privée. Elle n'est pas du tout financée par les redevances; elle est financée sur la performance de l'agence, puis c'est les clients qui la financent. Un petit peu différent, ça, que d'imposer une redevance.

Alors là, aujourd'hui, on veut le beurre puis l'argent du beurre. On veut être une agence autonome puis en plus on veut des belles conditions du privé. Bingo! Tout le monde est content. Ça n'a pas de sens. Ça n'a aucun sens. Ce n'est pas responsable, d'autant que nous sommes dans une situation économique difficile en ce moment, au Québec, je le répète. On sort d'un caucus, nous aussi, avec la chambre de commerce... la Fédération des chambres de commerce de Montréal. Le Québec est au deuxième rang de la queue au niveau des investissements privés au Canada.

On vient juste après l'Île-du-Prince-Édouard, même pas 10 % de plus. Ça fait pitié. Puis on a le culot de nous dire que ça, ça va tout aider, ça. Bien, il faut qu'il y ait un équilibre, là, dans ces mesures-là.

Cette loi-là, c'est une loi qui vise à mettre en oeuvre la stratégie énergétique du Québec. Il n'y a rien nulle part, là, qui dit là-dedans qu'on sort ça du gouvernement. Peut-être que le ministre pourra me l'indiquer quand j'aurai fini de faire mon topo, là. Il n'y a rien là-dedans, alors qu'il y avait quelque chose sur le changement de nom. Ça, c'était anticipé. Non seulement il n'y a rien là-dedans, M. le Président, mais, dans le projet de loi qu'on nous a déposé il y a à peu près deux semaines, il n'y avait rien non plus là-dedans.

Et là, tout d'un coup, on se réveille puis on dit: Eh! là, ça va être le fun, là, tout se privatise. Ça fait que, nous autres, nos 36, on s'en va là. Le marché ça vaut... Dans leur industrie, je ne serais pas étonnée que ce soit 30 % à 40 % de plus, je ne serais pas étonnée du tout, par rapport aux salaires qui sont payés à l'agence, parce que ce n'est pas du tout les mêmes considérations.

Mais, le jour où on va dire: On va les payer sur la performance, puis c'est les gens qui vont appliquer les mesures d'efficacité énergétique qui vont payer, ça, c'est autre chose. Si vous voulez faire ça, on va les exclure de la

Loi sur la fonction publique. Mais on ne va pas les exclure de la

Loi sur la fonction publique avec une redevance en plus que tout le monde va payer sur chaque litre d'essence qu'on consomme. Bien, franchement! Un petit beigne avec ça? Ça n'a pas d'allure, M. le Président. Ça n'a pas d'allure! Je suis révoltée, révoltée et je vais passer la parole à mon collègue pendant que je me calme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour chacune des interventions, je rappelle ? je suis en train de consulter notre Règlement annoté de l'Assemblée nationale ? M. le ministre, vous avez toujours cinq minutes d'intervention après chaque, si vous voulez l'utiliser. Sinon, je vais passer la parole au député de René-Lévesque. Je veux vous mettre bien à l'aise, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, quelques interrogations après ce que la députée de Rosemont vient de dire, et le ministre aura le loisir de répondre, mais... «

Sous réserve des dispositions d'une convention collective... » M. Carrier a parlé qu'il y a 36 personnes au niveau de l'agence actuellement, c'est de les soustraire, soustraire le personnel à la Loi de la fonction publique. Puis vous avez rajouté que c'était pour l'agence et réaliser la mission dont elle va être en charge. Et M. le ministre a parlé qu'il y avait eu des rencontres avec les représentants des employés. Bon, à ce que je sache, ils sont syndiqués auprès du Syndicat de la fonction publique du Québec, au moment où on se parle, donc assujettis à une convention collective, c'est ce que je comprends.

Donc, c'est du monde qui sont syndiqués syndicables. Ils seraient sortis de la Loi de la fonction publique. Mais vous avez rajouté, M. le ministre, qu'ils pouvaient revenir sur leur décision.

M. Corbeil: Ça fait

partie des mécanismes qui existent, là.

M. Dufour: Oui, mais, je veux dire, tu pars... Mais admettons qu'ils partent de là, là, admettons que ? vous avez parlé avec les représentants ? ils partent de là, ils s'en allent. Ils avaient de l'ancienneté. Quand ils reviennent, ils n'ont plus d'ancienneté, ou bien qu'il faut qu'ils se reforment un syndicat, ou bien non c'est du monde qui sont non syndiqués non syndicables? Alors, il y a tout un pan, là, qui s'ouvre, là, par rapport à tout ça, là. Puis je prends en compte ce que M. Carrier a dit: Il y a eu des rencontres avec les représentants.

Moi, je voudrais savoir comment ça fonctionne au niveau de ces rencontres-là puis quel aval vous avez du Syndicat de la fonction publique du Québec au moment où on se parle. Parce que, si ça arrive là, la députée de Rosemont a raison, ça peut arriver ailleurs aussi, là, O.K.? On se comprend.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions?

Mme Doyer: Bien, moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr. Je vous regardais. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, parce que, moi, je suis vraiment en accord avec mes deux collègues qu'à quelque

part il y a quelque chose effectivement d'odieux d'une part de soustraire à une reddition de comptes les 36 travailleurs qui vont être là puis qu'ils se choisissent... Effectivement, quand on regarde l'amendement à l'article 6: «

Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'agence détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération... » , actuellement ils en ont, alors où est l'avantage dans le fond de... sauf de les soustraire?

Puis effectivement c'est avec une redevance qu'on va financer cette agence. Où est l'avantage? Et est-ce qu'ils acceptent ça? On a-tu un papier qui nous... on a-tu quelque chose qui nous dit c'est quoi, l'opinion? Il y a-tu quelqu'un qui nous a avisés de ça, de l'opinion de ces gens-là, du transfert? On est rendus à combien, là, au total, en trois ans et demi, quatre ans, de transferts de ce genre-là, de structures qui échappent complètement à la reddition de comptes?

De parlementaires aussi, parce que c'est nous, M. le Président, c'est vous, comme président, c'est les collègues parlementaires qui sont ici, des trois partis politiques concernés ? je dirais des deux qui sont là tout le temps puis de l'autre qui est là parfois, mais... C'est vrai que je n'ai pas le droit de dire ça, mais en tout cas on se comprend, et, bon, on en a un fantôme un peu puis on en a des vrais qui sont ici.

Et on a la chance aussi, à quelque part, d'avoir la présidente de la commission où est-ce qu'il y a une reddition de comptes complètement apartisane. Puis je dois le dire parce que j'y suis allée, M. le Président, puis j'ai été surprise, j'ai eu de la misère à constater la dynamique parce que, moi, je suis habituée d'avoir une dynamique partisane ? quand on est au pouvoir, c'est une chose et, quand on est dans l'opposition, c'est autre chose, M. le Président.

Mais une des fonctions les plus importantes des parlementaires, dans cette institution, c'est la reddition de comptes par rapport à de l'argent qu'on va chercher, de quelque façon que ce soit. Et ici, là, M. le Président, on a de l'argent qu'on va aller chercher à des entreprises, avec des redevances, puis on va financer l'Agence de l'efficacité énergétique. C'est ça que je comprends. Et là, quelque part, on va faire quoi en termes de reddition de comptes?

Et on a siégé 23 jours pour entendre tout ce qui bougeait, qui avait quelque chose à dire par rapport à cet élément extrêmement important qui concerne l'ensemble de la société québécoise. Que ce soit le privé ou le public, nous sommes tous concernés par l'amélioration de l'environnement au Québec, et c'est de ça dont on parle. Et, moi, je pense que, quand on sollicite l'argent du privé et du public, à quelque part, nous, là, nous devons continuer d'avoir un droit de regard sur ce qui nous concerne, et c'est...

Les 36 fonctionnaires vont constituer, ce que je comprends... fonctionnaires qui ne le seront plus, ce que je comprends, vont être soustraits d'une part à la reddition de comptes, puis on crée une nouvelle bibite. Pourquoi? Quels sont les avantages, M. le Président? J'aimerais qu'on nous dise, à nous trois, ici, là, quels sont les avantages de faire ça actuellement. Qu'est-ce qu'on y gagne? Voilà. J'ai terminé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Doyer: J'étais en train de me fâcher, moi aussi, d'ailleurs. Plus je parlais, plus je me fâchais.

Mme Dionne-Marsolais: Dans le document, M. le Président, dans le document de la stratégie énergétique que le ministre avait déposé, il dit, à la page 45: « Le plan d'ensemble en efficacité énergétique traduira la vision globale du gouvernement en matière d'efficacité énergétique et assurera une action cohérente et porteuse pour toutes les formes d'énergie. Il ne se substituera pas aux plans mis en oeuvre par Hydro-Québec, par Gaz Métro et le Fonds en efficacité énergétique, et par Gazifère. Il viendra plutôt les compléter et les encadrer.

Toujours dans une perspective de cohérence globale des initiatives en efficacité énergétique, le plan tiendra également compte des actions structurantes que le gouvernement lancera en matière d'économies d'énergie ? par exemple en agissant de façon spécifique dans le secteur des transports.

n (15 h 50) n

« Le gouvernement met l'accent sur l'efficacité dans le secteur des produits pétroliers car c'est dans ce secteur que le Québec peut obtenir les gains les plus importants, pour ce qui est de la réduction [des] gaz à effet de serre d'origine énergétique et [...] la réduction du coût des énergies importées. »

Écoutez bien ça: « Dans le cadre de l'élaboration de son plan, l'Agence de l'efficacité énergétique identifiera les économies durables et rentables, qu'il est possible de réaliser à partir de programmes simples pour le consommateur et fondés sur le "faire-faire". Ainsi, il n'est pas question de transformer l'Agence de l'efficacité énergétique en un organisme livrant lui-même les programmes: les programmes conçus par l'agence en collaboration avec les distributeurs d'énergie et ses intervenants seront réalisés par le secteur privé. Des entreprises seront accréditées à cette fin. »

Il n'y a rien qui dit là-dedans que l'agence va changer son rôle ou son mandat public, rien qui dit ça, là, là-dedans. Ça dit que ça va être des tiers. Là, là, ce qu'on a sous les yeux, là, c'est pas mal loin des tiers, c'est rendu elle qui fait tout.

En plus, l'agence, dans le processus rigoureux d'approbation et de reddition de comptes, ce processus rigoureux d'approbation et de reddition de comptes ne concerne que les comptes en matière d'efficacité énergétique. Ça ne concerne pas la reddition de comptes en matière administrative. Et on dit bien: « L'agence proposera au gouvernement un plan d'ensemble, que ce dernier aura à approuver. Le gouvernement vise à ce que ce plan puisse être adopté au plus tard au début de 2007, dès que l'agence aura complété son travail et les nécessaires consultations. » Bon.

Et on dit: « L'annexe 2 présente [...] en détail le processus d'approbation et de reddition de comptes du plan [...] en efficacité énergétique. » Ça, c'est ce qui était dans la stratégie énergétique.

Ce qu'il y a dans cet amendement, M. le Président, au projet de loi qui nous est soumis, c'est pas mal plus que cela. C'est non seulement faire cette reddition de comptes au niveau du plan de l'efficacité énergétique, mais c'est aussi soustraire... avec cette proposition de soustraire cette administration de la

Loi sur la fonction publique, c'est soustraire toute la gestion de l'agence, la gestion administrative, là. Puis là, là, il y a le sous-ministre, hier, qui nous disait que ce n'est pas Le Soleil qui va donner le budget de l'agence, mais Le Soleil a calculé pareil combien ça ferait, le budget de l'agence. On est rendu à 50, 60 ou 100 millions. Même si c'est 50 millions, c'est un petit peu plus que ce qu'il y a en ce moment, là.

Alors, il y a des comptes à rendre aux parlementaires, M. le Président, et je ne partage pas la vision et je maintiens mes questions: Est-ce qu'on peut avoir la liste des organismes où ça s'est fait, la convention collective? Et combien il y a d'organismes qui ont été faits? Et je vais ajouter: À partir des connaissances qu'on a maintenant ? puisqu'on a écrit un projet de loi, on a un document de support à ça ? est-ce qu'on peut avoir les pro forma que l'agence prévoit avoir en termes de cash-flow? Je pense que ça va être intéressant à voir, ça. Puis, s