Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 23 août 2011 - Vol. 42 N° 19

Mandat conféré par une loi - Étude des rapports annuels de gestion de l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal pour les années 2005-2006 à 2009-2010

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Table des matières

Auditions

Agence de la santé et des services sociaux de Montréal (ASSS-Montréal)

Documents déposés

Intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

Mme Maryse Gaudreault, présidente suppléante

M. Germain Chevarie

Mme Agnès Maltais

Mme Nicole Léger

Mme Filomena Rotiroti

Mme Danielle Doyer

Mme Francine Charbonneau

M. Émilien Pelletier

M. Maka Kotto

* M. David Levine, ASSS-Montréal

* M. Richard Lessard, idem

* Mme Louise Massicotte, idem

* Mme Louise Ayotte, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

Comme vous savez, la commission est réunie aujourd'hui afin d'entendre l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels de gestion 2005-2006 à 2009- 2010 en application de l'article 392 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux.

C'est l'Assemblée nationale qui défère, pour étude à la commission, chaque rapport annuel des agences, et la commission doit entendre celles-ci à tous les trois ans. L'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal a été entendue par notre commission la dernière fois le 18 octobre 2006.

D'abord, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Traversy (Terrebonne) et Mme Doyer (Matapédia) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Auditions

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle que la commission et le comité directeur ont convenu que la durée de cette audition allait être de quatre heures, comprenant une présentation de l'agence de 30 minutes, ce qui nous laisse une période d'échange de 3 h 30 min séparées également entre le groupe formant le gouvernement et l'opposition, soit 1 h 45 min chacun.

J'aimerais souhaiter la bienvenue... Nous avons avec nous aujourd'hui M. David Levine, président-directeur général de l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal; Mme Louise Massicotte, directrice générale adjointe; M. Richard Lessard, directeur de santé publique de Montréal, qui est à l'extrême droite de moi; et Mme Louise Ayotte, directrice des affaires cliniques, médicales et universitaires, Dr. Louise Ayotte, qui est avec nous.

Alors, il y a également -- elles sont assises dans la salle, en arrière -- Mme Anne-Marie Tardif, qui est directrice des communications, qui est présente, bienvenue; et Mme Emmanuelle Carrier, qui est chef du Service des communications, qui est également présente. On vous souhaite la bienvenue.

Alors, au nom de tous les membres de la commission, on vous souhaite la bienvenue. Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. David Levine. Vous avez la parole.

Agence de la santé et des services sociaux de Montréal (ASSS-Montréal)

M. Levine (David): Merci beaucoup, M. le Président. Membres de la commission, ça fait un grand plaisir pour moi d'être ici. Comme c'était cité par le président, c'est en 2006 notre dernière présence à la commission. Et ça va nous donner l'opportunité de parler de qu'est-ce qui a passé depuis cinq ans, qu'est-ce qu'on a réussi de faire, à l'agence de Montréal, avec le support de mes collègues, l'ensemble de l'équipe de l'agence, et surtout l'équipe des personnes qui offrent des services de santé et services sociaux sur l'île de Montréal.

89 000 personnes travaillent pour faire cette offre de services à la population montréalaise. La population de Montréal, c'est 1,9 million de personnes. On augmente de 11 000 personnes par année; en cinq ans, 55 000 personnes, la ville de Rimouski. Alors, Montréal a agrandi de ce nombre de personnes.

Quand on regarde la population de Montréal -- et je le mentionne au début, et, pendant vos questions, M. Lessard peut aller plus en détail sur les caractéristiques de la population -- c'est le fait que 31 % de la population de Montréal, c'est des immigrants qui ne sont pas nés au Québec, qu'on a eu, dans les derniers cinq ans, 140 000 nouveaux arrivés au Québec. L'influence de cette communauté est importante pour Montréal et surtout influence le service, l'offre de services et le type de services qu'on doit donner à la population.

On a, à Montréal, aussi un phénomène qui est actuellement en cours -- et, dans votre grand document, quand vous aurez la chance de le regarder, et dans votre document des acétates, là -- c'est un phénomène où le nombre de personnes 85 ans et plus, à Montréal, est nettement supérieur que le reste du Québec. On a 37 000 personnes 85 ans et plus. Et, parce que l'espérance de vie a augmenté, c'est cette population qui a un impact important sur les coûts et des ressources utilisées dans notre système. Et je le souligne parce que cette pression est un des facteurs qui influence notre offre et influence aussi les résultats.

** (14 h 10) **

Il y a, à Montréal, une chose qu'on mentionne surtout avec une certaine tristesse, qui est la question de la pauvreté à Montréal, une préoccupation beaucoup de l'agence. Et le lien entre la pauvreté et la santé, je pense, c'était clairement démontré. Notre situation à Montréal est plus significative, si on parle de 30 % de la population montréalaise qui vit sous le seuil de faibles revenus, comparé à 17 % pour le reste du Québec. Alors, quand on regarde ça, on sait qu'il y a une influence de l'état de santé de la population.

Les cinq dernières années, qu'est-ce qui a passé? Bien, c'était une période principalement de consolidation de transformation, et ça a été fait dans une vision commune. Quand on parle de consolidation, vous vous rappelez, on avait la formation des centres de santé, les réseaux qui intègrent plusieurs établissements qui faisaient une offre distincte à l'intérieur d'un seul et unique établissement. Le modèle montréalais, qui a obtenu un consensus de tous les D.G. de nos établissements, était l'importance de développer une première ligne avec une équipe multidisciplinaire forte, et tous les D.G. ont accepté cette orientation.

Il faut travailler pour développer des programmes de prévention et gestion aux maladies chroniques. C'était clair et c'était une orientation prise par l'ensemble de nos D.G. Il y a beaucoup de plans régionaux ministériels qui sont adaptés à la réalité montréalaise. La responsabilité populationnelle hiérarchique, ça veut dire d'avoir le bon service au bon moment au bon endroit pour la population, des grandes transformations: première ligne, réadaptation, santé mentale, personnes âgées, information... informatisation, excusez-moi.

Dans les réalisations, globalement, les volumes ont augmenté. Il y a une hausse dans le nombre d'interventions. Il y a une amélioration de l'accès -- et je vous en parle bientôt -- mais, en même temps, il y a une hausse de la demande. Quand on parle de l'accès -- et c'est l'élément où je vais rester le plus longtemps parmi qu'est-ce qui a passé dans les cinq dernières années -- quand on parle de l'accès, c'est de l'accès en première ligne. La population veut avoir un médecin de famille, la population veut avoir un accès dans un délai court puis elle ne veut pas aller à l'urgence.

Mais actuellement elle va à l'urgence parce qu'on n'a pas créé encore un accès à une première ligne vraiment assez, assez costaud. Et c'est une transformation importante de faire ce changement. Il est en cours.

On a actuellement 48 nouvelles entités sur l'île de Montréal GMF -- cliniques-réseaux. Parmi ces 48, il y en a 12 qui sont les deux appellations cliniques-réseaux -- GMF, et on a trois cliniques-réseaux intégrées, qui sont des équipes multidisciplinaires supportées par l'agence où les professionnels qui travaillent avec des médecins sont vraiment de nombre plus important.

Il y a un accès à des programmes gestion maladies chroniques. Comme j'ai dit, c'est un consensus montréalais. Dans chacun de nos 12 centres de santé, il y a des équipes diabète pour s'en occuper. On a le développement des équipes dans chacun de nos centres de santé, qui est fait ou en cours, pour les cinq maladies chroniques.

Et, les cinq prochaines années, on espère de compléter complètement cette activité, qui va permettre à tous les médecins d'envoyer leurs patients -- on parle des omnipraticiens -- à une équipe dite de deuxième ligne, solide, corps médical disponible, professionnels pour supporter et gérer cette maladie chronique. Mais il faut retourner la personne à la première ligne pour être capable d'être suivie. C'est ça, la clé.

Il y a aussi un nouvel accès à domicile. Et ça, pour nos personnes âgées, l'orientation qui a été prise les cinq dernières années, c'est de garder les personnes en perte d'autonomie le plus autonomes, de garder les personnes en perte d'autonomie à domicile le plus longtemps. On a introduit les soins intensifs à domicile. Il y a 600 personnes maintenant qui reçoivent 35 heures ou plus de soins à domicile. C'est des investissements qui sont importants, mais ça a permis à toute une catégorie de personnes qui veulent rester à domicile de rester à domicile.

Il y a du support à des proches aidants. Parce que, si on n'arrive pas à développer des programme pour supporter des gens qui aident nos personnes âgées à domicile, on va être obligés de les prendre dans le réseau, et ça... quand je dis... dans le réseau d'hébergement. Et ça, comme vous le savez tous, c'est mieux d'être chez nous.

L'accès à l'urgence. Comme j'ai dit tout à l'heure, quand vous n'avez pas une alternative, on va à l'urgence. Actuellement, à Montréal, 850 000 visites à l'urgence par année. Si on regarde mondialement des systèmes qui ont une première ligne bien développée, c'est la moitié du nombre de visites pour la même population parce que la population va ailleurs.

Actuellement, on a plusieurs de nos cliniques-réseaux qui commencent à prendre de la clientèle qu'on appelle P4, P5 -- il y a cinq catégories de clients à l'urgence -- et les urgences envoient des clients, quand ils arrivent, dans les cliniques pour avoir un service plus rapide, pour attendre moins longtemps. Il faut introduire ça dans la culture pour que la population, une fois qu'on a suffisamment de ces établissements... sont capables de recevoir les services ailleurs que d'aller à l'urgence.

Beaucoup à développer: un plan pour la gestion des urgences, un programme d'hébergement pour être capable de sortir des personnes de l'hôpital, gestion interne à l'urgence, autre que les rénovations qu'on fait, en cours. Il y a des périodes où il y a une amélioration significative, il y a des périodes où c'est plus achalandé. Et, quand on parle de nos défis, on va vous montrer qu'on a 13 000 ambulances de plus chaque année qu'il y a cinq ans. Alors, le volume de nombre d'ambulances qui visitent nos urgences sur l'île de Montréal a changé, on a 22 urgences sur l'île de Montréal, qui incluent la pédiatrie, la psychiatrie et les urgences de soins aigus sur l'île de Montréal.

L'accès à la chirurgie, une des réussites. Je pense, l'équipe est assez fière de nos établissements. Une augmentation... le nombre de cataractes pour qu'il n'y ait pas de liste d'attente en cataractes, une augmentation du volume PHPE, où toutes nos garanties sont respectées. Est-ce qu'il y a des personnes qui ont des délais plus longs que six mois? Oui, c'est leur choix. On fait une offre à la personne pour avoir une intervention par un autre médecin, puis ils choisissent de rester avec leur médecin, et, parce que c'est leur médecin, ça prend plus longtemps de faire l'intervention. Mais, nous, on fait une offre à tout le monde, c'est la responsabilité d'assurer notre garantie d'accès.

Une de nos grandes préoccupations était en déficience intellectuelle, le trouble envahissant du développement, le TED. Il y avait beaucoup, beaucoup de familles qui avaient un enfant avec une difficulté puis il n'y avait pas de service. Ça prenait un service précoce. C'était nécessaire d'avoir quelque chose offert par notre réseau de première ligne qui... avant que l'enfant entrait officiellement dans le système avec un diagnostic, traité par une de nos cliniques-réseaux intégrées, traité par un de nos CRI... centres de réadaptation intellectuelle, CRDI.

On a maintenant une capacité de traiter et de supporter à domicile des familles qui ont un enfant avec difficultés, c'est notre programme de stimulation précoce. Et on a augmenté de 900 le nombre de personnes desservies chaque année. On a à peu près 8 000 clients à Montréal, dans ce secteur.

Il y a aussi l'accès de jeunes en difficulté, grand programme, qui est le programme CAFE, Crise-ado-famille-enfance, dans nos 12 centres de santé. Chaque centre de santé a un programme maintenant, et 1 200 familles sont suivies dans ce programme.

Alors, cinq dernières années: beaucoup de volume dans plusieurs secteurs. Je vous fais un survol bref. Les détails sont dans vos fiches pour vous permettre de regarder les chiffres plus micros dans chacune des catégories, et on va les sortir lors du moment de répondre à vos questions.

La qualité. Maintenant, si je regarde la qualité, qu'est-ce qu'on a fait de la qualité? Concernant la qualité, il y avait évidemment les visites ministérielles depuis 2004, structurées, systématiques: un rapport qui sort de chaque visite, une application du rapport suivie par l'agence, mise en place par l'établissement -- c'est très structuré, ce qu'on n'avait pas avant -- le suivi des infections nosocomiales dans chacun de nos établissements et surtout, dans certains établissements vétustes où la difficulté était encore plus grande, et on a réussi à maîtriser cette problématique.

** (14 h 20) **

Et la certification. On a 279 résidents en opération à Montréal, 235 sont certifiés, et le groupe qui ne sont pas certifiés, c'est lié à des règlements municipaux, c'est des règlements... différents articles de la loi qui a des exigences que les municipalités, surtout pour le feu, doivent regarder. Alors, ils sont tous en train d'être certifiés. Juste de faire cet exercice, visiter tout le monde, le niveau d'interaction, de dynamique avec des entrepreneurs de ces environnements, des propriétaires de ces environnements était quelque chose, et je félicite vraiment l'équipe de Montréal.

Dans les cinq dernières années, la prévention et la promotion... Et c'était un de nos engagements au début, parce qu'avec la fusion notre équipe de CLSC était très préoccupée que la prévention et la promotion, on va les écarter. Et on a pris un engagement ferme que la prévention et la promotion vont rester au centre de nos préoccupations. On a fait cet engagement avec nos établissements.

Santé publique de Montréal a supporté le développement des directeurs de santé publique dans chacun de nos 12 centres de santé pour assurer la mise en application de programmes, des services intégrés en périnatalité et petite enfance, probablement un des grands programmes que le Québec a introduits et qu'on fait sur l'île de Montréal.

Les études de notre Santé publique sur la maturité scolaire a démontré que 35 % de tous les enfants qui entrent à l'école manquent au moins une des formations ou habilités requises pour réussir, 35 %. Juste là, il y a un travail important à faire. Et c'était tellement ciblé, l'étude, que ça nous a permis de définir des quartiers et même des rues où se trouvent les clientèles qui ont de la difficulté. Et c'est le type d'intervention qu'on fait avec notre Santé publique.

Salubrité et moisissure, à Montréal, avec le vieillissement de nos bâtiments, est sérieux, et le nombre d'enfants qui arrivent en pédiatrie avec des troubles et des problèmes respiratoires liés à ça est documenté, et c'est très lié à ces facteurs. C'est pourquoi on a des relations avec la ville de Montréal, très étroites, pour essayer de régler ces problèmes. Chaleur accablante était juste un exemple de qu'est-ce qui a passé tout récemment et a passé, l'année passée, d'une façon plus sérieuse que cette année.

Immobilisations, en termes de choses qu'on a faites, c'est des investissements autour de -- jusqu'à date faits et planifiés d'être faits -- presque 7 milliards de dollars. C'est des montants importants. Évidemment, il y a le CHUM, CUSM, Sainte-Justine, le Jewish, mais il y a une multitude d'autres projets de rénovation des salles d'urgence, d'amélioration des salles d'op dans nos établissements, à travers toute l'île de Montréal.

L'informatisation. Une des grandes choses qu'on est fiers à Montréal, c'est qu'il a été décidé d'avoir une seule et unique plateforme de DCI, dossiers cliniques informatisés, à travers toute l'île de Montréal. Tout le monde va être sur la même plateforme. Et ce programme devrait être complété, on espère, dans nos établissements, d'ici 24 à 30 mois pour permettre à tous nos établissements d'être exactement sur le même format: tu regardes l'écran, peu importe où vous travaillez, et c'est exactement le même écran, avec exactement la même façon de chercher des informations dans le dossier clinique de la personne.

Et on est en train actuellement d'entrer dans les bureaux des médecins, nos 48 embryocliniques, qui sont plus larges qu'un embryon maintenant, où on introduit l'informatique très bientôt.

Beaucoup d'information à la population, des brochures régulièrement. Vous pouvez aller sur le Web et regarder qu'est-ce que c'est. Il y a un nouveau Portail Santé Montréal , vous pouvez y avoir accès même actuellement; des grandes campagnes de prévention ou de promotion données par la Santé publique à Montréal.

Les situations d'urgence. Je ne vais pas en détail de chacune, mais on a eu le... rapatrié des personnes du Liban, il y avait l'événement du collège Dawson. H1N1, à deux moments, ou au printemps ou à l'automne, où on était obligés de vraiment organiser tout Montréal. On a monté des cliniques de grippe, on a vacciné 1 million de personnes sur l'île de Montréal pendant cette période-là. Il était très structuré. On est tous heureux et contents que ce virus n'ait pas été plus virulent et dangereux pour la population, mais l'équipe était prête. Et il y a, tout récemment, Haïti, l'accueil des rapatriés. C'est fini.

Qu'est-ce qu'on a fait depuis cinq ans avec, évidemment, la gestion financière? On dit que, quand on met quelque chose à la fin, ça devient l'important -- je ne sais pas si c'est à la fin ou en premier. Pour moi, avec la responsabilité financière sur l'île de Montréal, notre budget a changé de 4,5 à 6,1 milliards de dollars. La majorité des changements en cinq ans, c'est l'indexation chaque année, il y avait les coûts salariaux et il y avait une portion du développement.

Et on a réussi d'être à l'intérieur de notre cible déficitaire, c'est-à-dire en équilibre, selon nos exigences, toutes ces années, sauf l'année passée. L'année passée, j'avais deux établissements, j'avais Sacré-Coeur et j'avais l'établissement de Lakeshore qui étaient chacun en difficulté. Dans un cas, on a maintenant une supervision qui a été mise dans l'établissement de Sacré-Coeur et, dans l'autre cas, de Lakeshore, il y a surveillance très, très présente dans l'établissement.

Alors, c'était ça, notre situation financière. Et actuellement je vais en parler, de nos grands défis, ça va être le défi d'optimisation. Je pense qu'il me reste 10 minutes?

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez un petit peu... Vous avez 11 minutes.

M. Levine (David): 11 minutes. Merci. Alors, les grands défis à Montréal. Et ça, c'est ce qui est en cours actuellement. Et qu'est-ce qui va arriver dans les cinq prochaines années? Le premier grand défi, c'est l'urgence, c'est vraiment de trouver un moyen de régler, dans la mesure possible en permanence, ce problème-là. Et, pour régler le problème, il y a beaucoup de fronts qui doivent être travaillés en même temps.

0-24 heures, c'est l'objectif, ça veut dire: on entre, on ne reste jamais plus que 24 heures à l'intérieur d'une urgence et on est transféré dans un autre environnement, transféré à domicile, transféré pour une revisite dans une clinique. Il faut organiser ça. Pour faire ça, un, pour le moment, on répond à une hausse de demandes; le vieillissement de la population, 37 000, 85 ans et plus; 30 000 ambulances de plus par année de qu'est-ce que c'était. Et c'est quand même significatif, c'est comme l'hôpital complet de Sacré-Coeur -- il en reçoit à peu près 13 000 par année de plus -- qui était rajouté au système montréalais

Quand on regarde cette complexité, il faut non seulement l'absorber pour que la situation n'empire pas, mais il faut améliorer et changer.

Et notre objectif est de diminuer par une offre différente l'utilisation de nos urgences comme une de nos stratégies, alors: le soutien à domicile et l'hébergement pour sortir de la clientèle, puis on a des projets là-dessus; une meilleure prise en charge médicale des personnes hébergées pour que les gens -- 14 000 personnes hébergées à Montréal, 27 000 personnes, dans le réseau privé, hébergées -- ne viennent pas à l'urgence, parce qu'on a des équipes médicales et des équipes en soins à domicile chez eux. Ça, ça serait un changement de la clientèle la plus vulnérable.

Après ça, on a d'assurer une meilleure prise en charge médicale pour les personnes avec une maladie chronique. Si on est capables de faire le suivi: beaucoup moins de visites à domicile. Il faut faire une meilleure prise en charge des personnes qui utilisent d'une façon fréquente... Il y a des personnes qui vont 20 à 25 fois à l'urgence par année. Toutes les deux semaines, ils se trouvent à l'urgence. Il faut trouver moyen d'avoir une prise en charge de cette clientèle qui l'utilise fréquemment. On a un programme actuellement pour que des personnes qui visitent plus que cinq fois par année soient toutes dépistées, avec un programme de suivi des besoins de cette clientèle.

Alors, il y a beaucoup mesures, mais une des grandes mesures, c'est de changer, à l'intérieur de l'hôpital, comment le corps médical, et de l'urgence et des spécialistes, utilise l'urgence et comment il donne une première priorité à l'urgence pour l'organisation. Comme j'ai dit, la première ligne médicale est la clé du succès d'un système de santé. On doit encourager une meilleure collaboration entre omnis et spécialistes. Ça, c'est particulièrement important. Et, le réseau de Montréal, vous l'aurez dans nos chiffres, pour chaque 100 spécialistes à Montréal, on a 59 omnipraticiens.

En Montérégie, pour chaque 100 spécialistes, ils ont 130 omnipraticiens. Alors, ça vous dit très clairement que le nombre de spécialistes à Montréal est très, très, très fort, en donnant les CHU, en donnant le milieu académique, mais l'offre de services est une offre basée hospitalocentrique, au lieu d'une offre qui était basée première ligne en médecine de famille. Et ça, il faut faire cette transformation.

n (14 h 30) **

Il y a un consensus de le faire. Il faut assurer accès aux services diagnostiques de nos omnipraticiens, implanter, comme je dis, le dossier clinique dans le bureau des médecins pour qu'eux ont accès aux médicaments que l'individu prend dans la pharmacie. Et les quatre logiciels qui viennent d'être approuvés sont quatre qui peuvent se brancher avec le DSQ-médicaments, qui viennent d'être placés pour avoir accès. C'est les erreurs de médicaments qui sont probablement une des plus grandes causes de difficulté pour des personnes et un coût très important dans notre système.

Pour les services aux personnes âgées, il est la grande transformation avec une vision qui dit: Comment on peut assurer de faire une offre mieux appropriée aux besoins de la clientèle? On a créé le réseau intermédiaire pour personnes âgées, qui existe déjà en santé mentale, qui existe déjà dans d'autres secteurs de déficience intellectuelle mais qui n'existait pas pour personnes âgées. Alors, on crée ce réseau-là pour une clientèle plus légère qui avant était dans nos centres d'accueil. Il y a 25 ans, on faisait des centres d'accueil. Là, la clientèle est dans une RI.

Et on a nos lits d'hébergement qu'il faut rehausser, parce qu'à Montréal on avait 6 000 lits, 2,5 heures-soins disponibles pour la population. Aujourd'hui, on a besoin de 10 000 lits, trois heures-soins et plus pour la population. C'est un changement majeur de l'alourdissement de la clientèle. Et, dans ces cinq ans-là, déjà, parmi... on est probablement à 8 000 têtes, le nombre de lits rehaussé. Pour être capables d'offrir trois heures et plus, il nous reste encore un certain nombre de lits à faire.

Alors, c'est une transformation importante dans le réseau d'hébergement et c'est une préoccupation de tout le monde. Soins à domicile à augmenter, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour aider et supporter ce projet.

Si je regarde les services de santé mentale, c'est une transformation majeure parce que c'est un mouvement de service à l'intérieur de l'hôpital vers un service de première ligne.

C'est de... dans les 12 centres de santé, une équipe de santé mentale capable de répondre aux besoins des omnipraticiens qui desservent le population et dépistent un problème de dépression, dépistent un problème de santé mentale sans envoyer la personne à l'urgence, des équipes dans chacun de nos 12 centres de santé, qui ont des omnipraticiens qui ont une formation en psychiatrie et qui ont un psychiatre répondant qui vient d'être négocié avec la FMOQ pour être capable d'être disponible pour répondre aux besoins -- changement de médicaments ou autre chose -- de ces patients au lieu d'être obligé de retourner à l'hôpital.

On transfère presque 58 millions de dollars du réseau hospitalier vers la première ligne. Ce n'est pas un transfert facile. Quand tu enlèves de l'argent d'un réseau pour mettre dans un autre réseau, vous avez toute la résistance qui vient de ces milieux-là. Alors, c'est un élément important, et on investit de l'argent régional pour le supporter. Argent régional veut dire: l'argent qu'on est capables de prendre dans notre budget et investi dans un secteur qui est nouveau.

Dans le secteur de la prévention, on a vraiment accentué l'effort enfants, jeunes. Comme j'ai dit, les données et les statistiques, la situation de la maturité scolaire, si on ne le fait pas, on va être en grande difficulté. Le nombre d'enfants -- primaire, secondaire -- des familles immigrantes... Six enfants sur 10 sont d'une famille qui est dite immigrante, pas née au Québec, actuellement. Et c'est un milieu qui a besoin d'une aide et d'un support, surtout pour l'entrée à l'école. On a vraiment à changer une philosophie d'un corps médical et entrer la médecine préventive dans la pratique de notre corps médical.

L'itinérance: grande préoccupation. Un suivi, des rajouts de lits, des rajouts de volume. Nouvelle clientèle, nouveau type de clientèle en itinérance. Et ça, c'est le phénomène: itinérant en perte d'autonomie, itinérant santé mentale. On commence à avoir plusieurs combinaisons. Préoccupation grande. Il y a des programmes qu'on peut vous expliquer en détail, qu'est-ce qui a été rajouté, des dernières années.

Disponibilité de la main-d'oeuvre. La main-d'oeuvre, pour Montréal, est un problème. Il y a un mouvement vers l'extérieur de Montréal. Il y a du développement dans la périphérie. On a de plus en plus de préoccupation de la main-d'oeuvre: un, réduire la main-d'oeuvre indépendante, un engagement de réseau, déjà des démarches extrêmement importantes dans nos centres de santé et en hébergement pour réduire la main-d'oeuvre indépendante. Il faut trouver le moyen de recruter, de motiver et une fois... de motiver et de garder, de retenir par un climat qui est vraiment intéressant pour notre main-d'oeuvre.

Et dernièrement -- je vais un peu conclure là-dessus -- c'est la question de l'optimisation. Si on veut atteindre nos objectifs et réussir à faire, il faut qu'on fasse tout ça à l'intérieur des ressources qu'on a disponibles. On ne peut pas s'attendre aujourd'hui d'avoir des nouvelles ressources. Mais il y a un potentiel extraordinaire dans l'optimisation de notre système. On a des façons de faire qui sont différentes, il y a de nouvelles technologies qui peut nous aider.

Je vous donne simplement un exemple, qui était la réorganisation, en soins à domicile, de la façon de faire, de l'organisation, des routes et l'utilisation de la technologie -- je ne vais pas en détail pour l'instant -- qui a augmenté de deux visites par jour, de cinq à sept visites par jour, en moyenne, dans notre Centre de santé Pointe-de-l'île, qui a débuté en primaire cet exercice. Alors, il y a un potentiel de répondre aux besoins par une optimisation de l'offre de services.

Contexte montréalais complexe, population âgée, population pauvre. On sait quoi faire. Il faut le faire, l'équipe est prête. Et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci beaucoup, M. Levine. Nous savons à quel point il est difficile de mettre en 30 minutes toute l'information que vous avez dû résumer pour les membres. Et, bien, c'est très apprécié des membres de pouvoir préserver le temps d'échange, qui est considéré très, très important et très cher aux membres.

Je vais tout de suite céder la parole du côté ministériel. Et l'indication que j'ai, c'est que ce sera M. le député des Îles-de-la-Madeleine qui pendra la parole en premier, et qui est également l'adjoint parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez la parole.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. D'abord, laissez-moi vous dire que je suis extrêmement heureux de vous retrouver comme collègue mais également comme président de cette commission. Permettez-moi également de saluer mes collègues députés ministériels qui sont avec nous aujourd'hui, saluer également les députés de l'opposition. Je salue, bien entendu, le personnel de l'Assemblée nationale et particulièrement le personnel rattaché à cette commission, évidemment mes collègues, mes anciens collègues du réseau de la santé, que je retrouve avec plaisir aujourd'hui: M.

Levine, qui est le P.D.G., le président-directeur général de l'Agence de santé et de services sociaux de Montréal; Mme Louise Massicotte, dont j'ai eu le plaisir et l'agréable bonté de travailler avec son fils Donald, dont vous me disiez qu'il est actuellement directeur général d'un CSSS, alors vous lui transmettrez mes salutations; le Dr Louise Ayotte, soyez saluée également; Dr Richard Lessard également; et le personnel qui vous accompagne. J'aimerais aussi dire bonjour à tous les auditeurs du Canal de l'Assemblée nationale...

Une voix: ...

** (14 h 40) **

M. Chevarie: 700 000, qu'on me dit. Enfin, bonne commission à tous, à tous les participants et surtout aux différents représentants des agences de santé et de services sociaux.

M. le Président, vous allez me permettre de faire un petit retour en arrière par rapport à ma première question pour les représentants de l'Agence de santé de Montréal. J'aimerais revenir en arrière de quelques années, puis ça va un peu dans la suite de ce que M. Levine nous présentait, c'est-à-dire j'aimerais aborder la question de la grande réforme du réseau de la santé et des services sociaux, qui a débuté dans les années 2003, et ce fut une réorganisation majeure pour le réseau.

On sait, on va se rappeler, M. le Président, qu'il y a eu des fusions d'établissements: CLSC, hôpitaux, CHSLD, les centres d'hébergement et de soins de longue durée, la création des CSSS bien sûr et la création des réseaux de services intégrés.

En 2006, M. Levine, quand vous vous êtes présenté ici, à cette commission, à cette audition, vous étiez à consolider le réseau de santé et de services sociaux de l'île de Montréal. Et j'aimerais, partant de ce point-là, avoir votre appréciation de cette grande réforme du système de santé et, en même temps, d'avoir votre opinion sur qu'est-ce que ça a changé. Quels sont les grands éléments majeurs de cette réforme-là sur le plan positif pour une agence de santé comme celle de Montréal et toute l'organisation des services sur votre territoire?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député des Îles. M. Levine.

M. Levine (David): Merci beaucoup, M. Chevarie. La question est quand même fort intéressante, parce que c'est effectivement une réforme majeure, une réforme qui a créé 12 centres de santé. Et je vais vous donner des résultats de la réforme en vous parlant de quelques-unes de nos particularités de Montréal. Sur 95 centres de santé à travers le Québec, 78 ont un CH intégré dans leur centre de santé. Et c'est uniquement des très, très, très, tout petits centres de santé dans des régions très éloignées qui n'ont pas un CH. À Montréal, sur 12 centres de santé, cinq ont un CH, sept n'en ont pas.

Alors, je réponds à votre question en disant: Le centre de santé qui a un CH -- je parle de Verdun -- était notre premier centre de santé qui a mis sur pied la gestion maladies chroniques en diabète, parce qu'ils ont pris des médecins de l'hôpital avec leur équipe de CLSC, et les ont mis ensemble. Puis il était le premier à développer. Alors, la réforme a permis une continuité de services, ça a permis une intégration de services, ça a permis une meilleure dynamique entre les professionnels.

Pour les centres de santé qui n'ont pas un CH, eux ont besoin de négocier avec le D.G. de l'hôpital, de voir à arrimer leur alignement pour une offre de services. Alors, c'est un niveau de complexité de plus pour Montréal; on vit avec. On sait pourquoi c'était le cas, c'est les grands CHU. Puis les grands CHU voulaient garder leur mission principale de recherche, d'enseignement et de soins tertiaires, mais ça pose une dynamique particulière montréalaise. Mais les résultats de la réforme pour Montréal restent quand même fort intéressants.

Notre capacité d'introduire le programme CAFE en jeunesse -- parce qu'on avait 12 centres de santé bien organisés -- et avoir le support des centres jeunesse, le support de l'ensemble de l'activité des CLSC, à l'époque: beaucoup plus facile dans un environnement intégré. Notre capacité maintenant de sortir quelqu'un de l'hôpital et de le placer en hébergement, avec une évaluation appropriée: plus facile que c'était.

Alors, l'intégration de services, je pense, était une des grandes, grandes réussites de cette réforme. Les cinq premières années étaient un travail là-dessus. Les cinq prochaines, et c'est un consensus de tous nos D.G.: il faut travailler sur l'intégration clinique, et c'est l'intégration clinique, qui est la meilleure prise en charge de la personne dans un continuum, qui doit être le focus maintenant. On débute ça depuis les deux dernières années, mais il faut vraiment l'implanter.

Les premières années étaient la consolidation administrative et des optimisations, financièrement, qui étaient obtenues parce qu'on a réussi à combler la demande, pendant cette période-là, avec la croissance de la demande sur l'île de Montréal. Alors, voilà un peu mes commentaires sur la réforme jusqu'à date pour Montréal.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député des Îles.

M. Chevarie: Merci. Comme question complémentaire par rapport à ce volet-là, vous l'avez exprimé tantôt dans votre présentation, certains CLSC, puis, je dirais, probablement la plupart des CLSC avaient des craintes particulièrement sur, je dirais, des pertes sur l'approche préventive. Puis, bon, ça, c'était un élément qui soulevait les préoccupations du réseau CLSC. Il y a également, dans un vaste chantier comme ça, toute une culture organisationnelle, je dirais, à modifier, puis une nouvelle culture à prendre place.

Est-ce que vous avez l'impression que ces craintes-là ont été atténuées actuellement, et que la période de consolidation est faite, et que vraiment les CSSS prennent, je dirais, une vitesse de croisière pour réellement assumer leur mission dévolue par la loi?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député des Îles. M. Levine.

M. Levine (David): Je pense que la meilleure personne pour répondre est Mme Tremblay, présidente du conseil d'administration de Lucille-Teasdale. Elle était une des personnes les plus farouches pour garder... Elle était présidente de CLSC à l'époque. Vous savez, l'Est de Montréal, c'était un milieu assez... communautaire très dynamique. Je suis avec elle, parce que je rencontre les 12 présidents régulièrement, et elle est très fière et très contente de l'intégration qu'ils ont actuellement. Elle ne sent aucunement que le rôle, les valeurs ni la mission des CLSC n'est compromis.

Elle semble d'ailleurs avoir plus de ressources, une masse critique plus large pour être capable d'avoir ces préoccupations. Et sa mission, pour elle -- parce qu'il n'y a pas un CH... -- c'est d'introduire ces valeurs dans les CHSLD. Il y a des coins qui ont intégré 11 CHSLD dans leurs nouveaux centres de santé, et leur budget a augmenté d'une façon très importante, qui a permis une équipe de gestionnaires, une masse clinique plus solide, mais qui ont gardé tous les mêmes valeurs. Et, pour moi, je pense que c'est une des garanties.

On a introduit un système dans tous nos établissements, d'être des établissements promotion de la santé. Et l'agence a parrainé ce projet-là, qui était un projet de l'Organisation mondiale de la santé. La majorité des établissements de Montréal sont maintenant

partie de ça. Il y a d'autres établissements canadiens qui suivent, parce qu'on parraine cette activité promotion de la santé dans nos établissements de santé pour avoir cette attitude et cette vision. Et c'était une promesse, comme je vous ai dit, de l'agence.

Je pense que je vais passer quelques minutes à Richard parce que mon collègue ici était une des personnes les plus farouches, et on a eu les plus grandes discussions, lui et moi, sur cette question: Est-ce qu'on va être capables de continuer à assurer la prévention et la promotion sur l'île de Montréal?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Levine. Dr Lessard.

M. Lessard (Richard): Merci. Alors, oui, rapidement. J'avais cette crainte-là évidemment parce que les demandes du côté du curatif sont tellement grandes et sont tellement pressantes à chaque jour que quelquefois on a tendance à vouloir dire: Bien, la prévention, ça peut toujours attendre. Mais, quand on attend, on finit par payer pour, aussi.

Je peux vous dire qu'on a veillé... et l'agence a continué à veiller et à développer le secteur de la prévention à Montréal de telle sorte qu'au cours des années ou, en tout cas, des cinq, six dernières années, il y a eu des augmentations de budget en prévention dans les CSSS. Le plus gros défi a quand même été de revoir avec chacun des CSSS leurs interventions en prévention pour essayer de les rendre un peu plus standardisées d'un territoire à l'autre et en arriver à avoir aussi un peu plus d'efficacité.

J'avoue qu'au début le mot « prévention » voulait dire beaucoup de choses différentes pour bien des personnes, et il a fallu s'entendre avec un petit peu les 12 CSSS pour travailler à de nouveaux alignements, qui ont été acceptés et autour desquels maintenant on travaille.

Alors, je peux vous dire que c'est sûr que je souhaiterais, comme directeur de la prévention et de la santé publique à l'agence, que les budgets de prévention soient encore plus importants, mais on n'a pas perdu, et il y a eu certaines augmentations dans des secteurs particuliers, névralgiques pour la prévention dans la région de Montréal.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député des Îles.

** (14 h 50) **

M. Chevarie: Un petit commentaire avant d'aborder une deuxième question. Pour beaucoup, au tout début, ça semblait mission impossible, et, particulièrement pour la grande région métropolitaine, c'était tout un défi, comme le Dr Lessard le mentionne. Je constate que le bilan que vous en faites est très positif et je pense que c'est important de le souligner.

Et vous dire bravo également, parce qu'on sait que, dans le réseau de la santé et des services sociaux, souvent c'est les petites choses plus ou moins réussies qui font les manchettes, mais, dans ce cas ici, je pense que c'est une vaste opération qui a été bien menée par l'ensemble des agences de santé et par le réseau. Et je pense que les profits vont directement au service à la clientèle, et c'est important de le soulever.

Ma deuxième question, je ne sais pas si on aura vraiment tout le temps de l'aborder, mais ça concerne le portrait

sommaire que vous faites de l'île de Montréal. Et un des éléments qui ont porté mon attention sur le sujet, c'est la forte prévalence des maladies chroniques et également les écarts importants, je dirais, sur le plan sociosanitaire à l'intérieur de la grande région de Montréal. J'aimerais ça que vous me donniez un petit peu d'information, de détails sur ces éléments-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député des Îles. M. Levine.

M. Levine (David): Bien, pour répondre à cette question, je vais passer vraiment à l'expert, qui connaît ça au bout de ses doigts. Alors, à Richard de répondre.

Le Président (M. Sklavounos): Dr Lessard.

M. Lessard (Richard): Merci, M. Levine. Je vois que les attentes sont élevées. Mais c'est sûr que les maladies chroniques, c'est ce qui rend le monde malade aujourd'hui.

La définition des maladies chroniques, juste pour qu'on s'entende, c'est essentiellement des maladies dont on mourait rapidement auparavant, et maintenant on vit tout le reste de notre vie avec ces maladies-là. Et ça entraîne évidemment des services médicaux, pharmacologiques et physiothérapie...

M. Chevarie: ...est-ce que vous pourriez nous en donner quelques-unes, de ces maladies, pour le bénéfice de nos auditeurs?

M. Lessard (Richard): Très bien. Alors, par exemple, la classique, auparavant c'étaient les maladies du coeur pour lesquelles on mourait relativement rapidement, mais, avec les traitements et les modifications des habitudes de vie des patients et des patientes eux-mêmes, on s'est aperçu qu'on vivait beaucoup plus longtemps et les interventions nous gardaient en bonne santé. Mais rapidement on s'est aperçu qu'il s'est développé des complications, comme par exemple l'insuffisance cardiaque, qui demandent aussi d'autres services par la suite et d'autres interventions.

Mais maintenant on peut vivre avec une maladie cardiaque. Si on fait un infarctus à l'âge de 55 ans, on peut vivre jusqu'à 65, 70 ans sans trop de difficulté.

Et il y en a d'autres, comme le sida par exemple, qui, dans les années quatre-vingt-cinq, quatre-vingt-dix, c'était une question de mois, vraiment, là, le sida, mais maintenant, avec la trithérapie, vraiment la survie est vraiment extraordinaire, mais ça demande des services. Bon, la même chose pour certains cancers pour lesquels la mortalité était élevée, maintenant la survie, là, est extrêmement intéressante, et importante, et augmente tout le temps pour un ensemble de cancers pour lesquels aussi, dans certains cas, la prévention est possible.

On peut parler aussi -- un autre -- de l'arthrite ou des maladies... l'arthrose, dégénérescence, bon, des articulations. On vit longtemps, mais ça demande de la physiothérapie, ça demande des orthèses, ça demande des médicaments.

Donc, toutes ces maladies-là avec lesquelles on vit pendant longtemps, c'est devenu la caractéristique de ce qui est occupe le service de... le système de santé à peu près à 75 %. Alors, pour l'ensemble des systèmes de santé sur la planète, on est passés d'une période où, il y a, mettons, 50 ans, c'étaient les maladies infectieuses qui étaient ce dont les gens mouraient et étaient malades. Et les maladies infectieuses, ça nécessitait peu d'intervention. Avec les médicaments, avec les antibiotiques, on pouvait traiter rapidement, et le problème était réglé.

Et ça demandait donc une organisation qui répondait rapidement mais pour laquelle la continuité des soins était moins importante puisque le problème était réglé rapidement.

Mais, avec les maladies chroniques, c'est tout une autre organisation, une autre façon de raisonner ou d'organiser le réseau de la santé qui est mise de l'avant parce que, là, la continuité des soins et la coordination des soins est devenue importante, d'où l'idée des cliniques-réseaux intégrées, d'où l'idée du travail multidisciplinaire, d'où l'idée des registres de patients par maladie, pour être capable d'assurer cette continuité-là.

Alors, c'est cette nouvelle vision de l'organisation des soins qui s'implante depuis, je dirais, bon, petit à petit, un 15 ans, 20 ans au Québec, mais qui a besoin d'être accélérée, et qui a été accélérée en particulier à Montréal, au cours des quatre, cinq dernières années, à l'occasion de la fusion des organisations.

Donc, on voit que c'est devenu le fardeau du réseau de la santé, le fardeau du ministère de la Santé et de ceux qui y travaillent, de trouver des façons soit de prévenir les maladies chroniques ou de faire en sorte qu'elles arrivent le plus tard possible et, quand les maladies arrivent, de les entreprendre ou de les diagnostiquer et d'apporter les soins d'une façon continue le plus rapidement possible pour empêcher les complications, parce que c'est les complications finalement qui coûtent cher parce que ça nous amène à l'hôpital et que ça détruit aussi notre santé et notre qualité de vie.

Donc, c'est toute une nouvelle façon, qui s'est passée dans les 40, 50 dernières années, d'organiser les services de santé, et ça prend du temps. Il y a de la résistance. Et les nouvelles modalités de travail en groupe, c'est difficile à implanter, la multidisciplinarité, le travail des infirmières, des médecins, des pharmaciens, en fait, de tous ceux qui travaillent. Et maintenant il faut qu'ils travaillent ensemble à partir de systèmes informatisés. C'est long à implanter, mais c'est ce que ça prend maintenant pour avoir un système de santé efficace.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le député des Îles, il reste deux minutes pour la question et la réponse, si vous avez une courte question.

M. Chevarie: Oui, merci, M. le Président. J'ai abordé, dans cette question-là, les écarts à l'intérieur de l'île de Montréal. J'aimerais ça peut-être en quelques secondes si vous pouvez nous expliquer un peu cette affirmation-là, là, ou ce constat que vous faites.

M. Lessard (Richard): Essentiellement, je pense qu'on observe à Montréal, depuis longtemps, selon le quartier où on habite, des taux de maladies qui varient en fonction des facteurs socioéconomiques. C'est bien connu, là, je ne vous apprends rien, vaut mieux être riche et en santé que pauvre et malade. Mais, à Montréal, on observe des différences importantes et des surplus de morbidité et de mortalité, donc d'utilisation des soins, en fonction des caractéristiques des populations et en particulier des quartiers où ils habitent, parce que les quartiers tendent à concentrer la pauvreté et les effets de la pauvreté.

Alors, c'est une des caractéristiques principales de Montréal, et je vous dirais que, comme directeur de la santé publique, c'est ce qui me préoccupe le plus, parce que, si on veut diminuer à moyen et long terme l'excès de mortalité et de morbidité associé aux conditions socioéconomiques... C'est pour ça qu'on travaille en particulier sur le développement des tout-petits, qu'on s'assure que, quand ils sont prêts à rentrer à l'école et que les programmes qui visent les 0-5 ans sont le plus développés possible pour donner le maximum d'efficacité.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Merci beaucoup, M. le député des Îles, M. Lessard. Alors, je vais tout de suite céder la parole de l'autre côté, à l'opposition officielle, et à Mme la députée de Taschereau, qui est la porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer ainsi que saluer tous les collègues des deux côtés de cette commission parlementaire. Bonjour. Bonjour, M. Levine. Bonjour, les gens de l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal. Très heureux -- et je pense que je parle au nom de mes collègues -- très heureux et heureuses de vous revoir après cinq ans. C'est beaucoup trop long. Je pense qu'on a besoin de faire ce genre d'exercice régulièrement.

Je vais vous dire, c'est beaucoup de boulot, un, d'abord pour l'agence. Vous nous avez fourni en grande quantité énormément d'éléments d'information qui, je pense, vont être utiles à tous les collègues qui travaillent comme députés sur l'île de Montréal, pour mieux comprendre la situation. Merci. Votre agence a fait un travail extrêmement complet. Vous avez fait... Vous nous avez vraiment permis de comprendre la situation montréalaise. Merci pour votre présentation. Je sais aussi que l'Assemblée nationale et le service de recherche ont dû, donc, travailler très fort aussi à partir de cette documentation que vous nous avez fournie. Merci à eux aussi.

Une première question, d'entrée de jeu. Je sais que vous avez soulevé nombre de réussites de l'agence, je tiens à les... Je vais en énumérer quelques-unes, parce que, nous aussi, on est contents quand la situation sociosanitaire s'améliore. La façon dont vous avez travaillé sur le diabète, la cataracte, la prévention du suicide, c'est une belle réussite. Le Portail Santé Montréal , dont on se parlait, qu'on disait qu'il est vraiment un bel outil, bien fait, vous avez... de ce côté-là, c'est un modèle.

Mais évidemment, nous, on veut parler aussi, il faut le dire, des situations où il y a plus de problèmes et où on essaie de voir, comprendre comment vous voyez les échéanciers, comment vous voyez les défis de l'avenir, comment vous pouvez répondre à ces défis.

Première chose, je vais parler de l'agence elle-même, si vous permettez. Au fil du temps, beaucoup de personnes ont questionné la présence des agences sur les territoires. Nous, on a pris une position disant qu'on pense que les agences doivent exister. Il y a vraiment des particularités régionales qu'il faut prendre en compte et... Mais sauf qu'il y a eu un mouvement dans les organisations, dans les structures sociosanitaires, il y a eu d'abord...

Évidemment, il y a les CHU et les CHA, et beaucoup d'hôpitaux montréalais sont associés soit à un centre hospitalier universitaire soit à un centre hospitalier affilié, et, depuis, il y a eu la formation des CSSS aussi. Donc, l'administration de la coordination des établissements aurait dû se simplifier, aurait dû être plus facile à faire. Pourtant, les effectifs de l'agence, dans les cinq dernières années, ont augmenté de 22 %. Sur ces cinq années-là, on est passé de 268 ETC à 338 équivalents temps complet. Qu'est-ce qui a nécessité une telle augmentation d'effectifs?

** (15 heures) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. Levine.

M. Levine (David): Je vais débuter la réponse. Parce que, le nombre d'effectifs, il faut comprendre, des fois ils sont à temps complet, permanents dans l'organisation, et c'est les effectifs qui sont engagés pour des projets qui peuvent avoir une durée de trois ans,

titre à demande du ministère d'implanter tel programme lutte contre le cancer ou d'implanter tel autre programme. On avait des CHE. Les CHE étaient un travail supplémentaire pour développer le budget de l'an 1. On a fait l'analyse clinique de ces CHE pour être capable de fournir ça au ministère pour être capable d'accepter des grands projets. Alors, il y avait plusieurs activités.

Une des plus grandes croissances, c'était l'informatique. L'informatique était un consensus de réseau de Montréal de prendre le budget régional et de transférer une certaine somme pour le développement de technocentre. Alors, on a un technocentre à Montréal qui commence à être de plus en plus significatif. Je pense qu'on a à peu près 80 personnes qui travaillent, au moins, dans le technocentre actuellement. Alors, on a un développement d'une reconcentration informatique à l'île de Montréal, et notre technocentre remplace de l'activité qui était faite individuellement dans les établissements.

C'est pourquoi on a pris de l'argent de réseau de ces établissements, avec leur acceptation, et qu'on l'a mis dans le technocentre, pour faire une offre qui est plus efficace.

Alors, il y a un rôle qu'on joue qui est, oui, un peu de surveillance, gestion, coordination, mais on a certains rôles qui sont actuellement une offre de services. On a une équipe d'une trentaine de personnes qui gèrent les admissions, les admissions, à Montréal, dans nos 14 000 lits. Et 14 000 lits, c'est assez complexe parce que le monde se déplace, à Montréal, beaucoup. Alors, c'était une équipe... Mais eux font une offre, ils font actuellement le placement des personnes. Alors, Montréal est un peu particulière dans ce sens-là, dans son développement.

Actuellement, on a une réduction importante de la main-d'oeuvre. Il y a un poste cadre sur deux à la retraite qui est coupé. On vient d'enlever six postes cadres dans la structure. Et, dans la main-d'oeuvre, il y a une réduction parce que, moi, j'ai une exigence de réduire mon budget de 20 millions à 18 millions avec la loi n° 100, c'est-à-dire de redresser 10 %, jusqu'à 2014, des frais administratifs. Et toute l'agence était considérée autre que santé publique qui fait une offre de services comme frais administratifs.

Alors, je dois aller de 20 millions à 18 millions comme budget, qui est une implication d'au moins 25 postes. Et ça, c'est en cours actuellement. On ne remplace pas des postes qui quittent. Alors, on distingue. Quand, maintenant, il y a un projet spécial, on dit: Ah! S'il y a un projet spécial, est-ce qu'il y a une portion de l'investissement qui va à nous pour administrer le projet? Une fois qu'il est implanté, on va le remettre. Mais on va être très précis dans cette utilisation des fonds.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, vous me dites que finalement, c'est majoritairement le technocentre? C'est 70...

Le Président (M. Sklavounos): M. Levine.

M. Levine (David): ...il y a la certification nouvelle loi, la certification... Combien de personnes?

Mme Massicotte (Louise): Sept personnes.

M. Levine (David): Sept personnes nouvelles, certification. Parce que ça n'existait pas avant, puis là on a de l'argent pour faire la certification. Alors là, il y a des activités comme ça que, quand une loi est implantée ou il y a de nouveaux projets, on a de la main-d'oeuvre supplémentaire qui sont accordés.

Mme Maltais: Donc, cette main-d'oeuvre là, vous allez parfois la... Vous offrez des services régionaux à partir de ressources que vous allez chercher dans les établissements avec l'accord des établissements.

M. Levine (David): Exact.

Mme Maltais: Mais vous ne m'avez pas dit combien de personnes au techocentre. Parce que c'est la principale raison que vous avez évoquée au départ. Peut-être...

Le Président (M. Sklavounos): M. Levine.

M. Levine (David): Autour de 80 personnes. Je suis sûr que c'était une augmentation... Je peux vous donner... on va vous fournir des chiffres plus exacts là-dessus.

Mme Maltais: O.K. Mais ils seraient inclus dans les... ils seraient inclus dans les ETC de l'agence.

Mme Massicotte (Louise): Oui.

Mme Maltais: O.K.

Mme Massicotte (Louise): Il y en a une

partie qui est incluse dans les ETC.

Mme Maltais: Une partie...

Des voix: ...

Mme Maltais: On pourrait avoir ça plus tard, ces informations-là? On l'aura pour les parlementaires.

M. Levine (David): Oui, plus détaillées sur exactement les postes, sûrement.

Mme Massicotte (Louise): Mais peut-être, si vous permettez...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Massicotte.

Mme Massicotte (Louise): ...on a une personne de plus au niveau des mesures d'urgence aussi. On vous a dit tantôt, on a eu plusieurs séismes et interventions, donc on a augmenté d'une personne les services aux mesures d'urgence. C'est sûr que, quand David dit « on s'entend avec les établissements dans la transformation en perte d'autonomie et dans la transformation en santé mentale » , durant la durée de la transformation, on a des gens qui pilotent le projet de transformation. Quand, par exemple, on a développé le cadre de gestion des ressources intermédiaires, on a consacré une équipe à la transformation.

Ce sont des postes qui se sont ajoutés. On parle, là, de trois, quatre postes. La même chose en santé mentale, on avait trois, quatre postes en santé mentale aussi. Mais ce sont des postes qui ne seront pas permanents à long terme.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Massicotte. Alors, je sais que j'ai une demande de la part de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles de prendre la parole. Comme elle n'est pas membre de la commission, ça prendrait le consentement des membres. Alors, est-ce que je peux prendre pour acquis que j'ai le consentement du côté ministériel et du côté de l'opposition officielle? Alors, sans plus tarder, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, merci. C'est juste pour compléter, dans le fond, ce que ma collègue a fait. D'abord, je vais vous dire bonjour, moi aussi. Je peux entériner, dans le fond, le préambule de ma collègue de... sur tous les dossiers et me permettre aussi de vous dire qu'on a... avec le bureau de député aussi, mon bureau aussi, on travaille étroitement avec les membres de votre équipe. Je pense en particulier à Mme Massicotte, Mme Tardif, pour les dossiers de santé mentale et les ressources intermédiaires, là, et santé publique, avec M. le Dr Lessard. On en reparlera tout à l'heure, j'y reviendrai tout à l'heure.

Mais je veux juste compléter ce que dit la collègue, ma collègue. Parce qu'on a beaucoup de préoccupations du fait... par rapport vraiment au personnel que vous avez. Donc, là, vous nous donnez quelques explications, je suis contente de les entendre. Mais ce que j'entends beaucoup sur le territoire, c'est que, dans les demandes de services, par rapport à nos CSSS, le mien, moi, dans mon coin, de la Pointe-de-l'Île, c'est qu'on nous dit: Pour évaluer les besoins des personnes dans les heures-soins dans les services à domicile, les réponses sont: manque de personnel, manque de budget.

Alors, il y a des attentes parfois plus d'un mois pour que les gens qui sortent de l'hôpital ou les gens qui veulent rester dans leur logement... Et ils n'ont pas les personnes. Alors, ils nous disent: Bien, nous, on est soit coupés ou soit qu'on n'a pas de personnel.

Alors, je fais le lien. Alors, quand on voit le plus de nombre d'ETC, donc la question est évidente... disait bon, bien, ça engage davantage. Puis il y a eu beaucoup de remue-ménage dans l'agence, déplacement de mandats, et tout ça. Alors, je mets ça en lien pour que vous puissiez me donner une réponse. Et comment se fait-il que notre monde n'a pas le service? Puis, une fois que peut-être ils l'ont eu, ils sont aussi en attente d'avoir la professionnelle pour y aller. Alors, il y a un grand, là... Il y a un problème au niveau de nos CSSS pour avoir de l'aide en soins à domicile.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. Levine.

M. Levine (David): Merci de la question. Juste pour mettre quand même en perspective, le budget de l'agence: 25 millions, le 5 millions, c'est en loyer, et des loyers qu'on paie pour nos établissements, ce n'est pas de la main-d'oeuvre; 20 millions, c'est de la main-d'oeuvre, et, sur le 20 millions, on coupe 2 millions pour aller à 18 millions. On est déjà dans un exercice de redressement important. Le réseau est rendu à 6,1 milliards. On suit et on implante des programmes dans l'ensemble d'un réseau de 6,1 milliards. Et j'ai confiance du niveau d'efficacité à l'intérieur de l'agence.

On ne gaspille rien puis on essaie de donner au réseau le maximum, mais ce qu'on donne au réseau vient de 6,1 milliards, ne vient pas du 18 millions qu'on a pour gérer notre environnement.

Votre question est extrêmement pertinente. Pour le soin à domicile, pour répondre à l'ensemble de la demande, nos établissements ont de la difficulté de répondre. On a des listes détaillées par centre de santé. Vous pouvez avoir accès à exactement le nombre de personnes en attente et pour quel type de services. Quasiment partout, tu vois zéro attente soins infirmiers; beaucoup d'attente pour les services auxiliaires; beaucoup d'attente pour support.

On était obligés de donner une priorisation à l'intervention à domicile, et je mets à côté soins à domicile intensifs, qui est un programme à part dans lequel on a investi puis on a 600 personnes là-dessus. 35 heures-soins, c'est presque 30 000 $ par intervention qu'on fait à domicile pour ce type d'intervention. Mais les autres interventions, c'est une difficulté.

Une autre difficulté à Montréal, c'est le nombre d'interventions. Montréal, quand il y a un nombre d'interventions... La cible québécoise est 24 interventions. Montréal, on fait 36, en moyenne, interventions par client. Alors, vous pouvez poser des questions: Pourquoi à Montréal on fait 36 interventions, puis le reste du Québec fait 24? Parce que, si on faisait 24, on serait capables de réduire cette liste d'attente. Et la préoccupation de nos centres de santé, c'est de deux ordres: l'alourdissement de la clientèle et, deux, l'organisation du travail.

Puis, comme je viens de vous dire qu'on a réussi d'augmenter de cinq à sept visites à la Pointe-de-l'Île, dans notre capacité, ça veut dire: ils mettent tout ça pour réduire les listes d'attente. On ne récupère aucun argent et même dans les exigences ministérielles dont tu es supposé d'avoir 3 millions regroupés à l'optimisation, le 3 millions était juste mis en soins à domicile. Alors, dans ce secteur-là, tout ce qui est amélioré est réinvesti. On fait le mieux qu'on peut. Vous avez tout à fait raison que cette liste existe.

On priorise et on a essayé de mettre dans un ordre de nécessité dans notre capacité de répondre.

** (15 h 10) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Levine. Je vais retourner la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, merci, M. le Président. C'était juste pour mettre en évidence, évidemment, avec les gens de Montréal, là, la difficulté qu'on a... qu'ont les gens actuellement à comprendre le fait qu'il y ait eu... Et c'est normal que les gens aient de la misère à le comprendre, là, moi aussi, j'ai de la misère à le comprendre, qu'on ait eu une fusion des CSSS puis qu'à la fin il y ait une telle augmentation, 22 % des effectifs de l'agence sur cinq ans alors qu'on a fusionné le CSSS. Ça devrait normalement être dans les CSSS qu'il y a plus la gestion territoriale. Donc, c'est juste... Mais c'est correct.

Je vais mettre ça de côté. Je veux parler des urgences. Parce qu'on va avoir le temps, vous allez nous renvoyer les chiffres, puis on va sûrement pouvoir redébattre avec vous.

La cible... Vous avez parlé, et je comprends, là, la difficulté que vous avez, de l'augmentation de population, du vieillissement. Mais ça, ça fait longtemps qu'on le sait que la population va vieillir au Québec. Mais vous vous donnez des cibles annuellement. J'ai lu vos cahiers, là, j'ai vu les cibles que vous... d'abord, que le ministre vous donne, qui est 12 heures, l'engagement que vous prenez année après année, qui en général est de 16 heures, mais l'atteinte de l'objectif est toujours au-deçà de...

Et, malheureusement, peut être à cause... vous connaissez des raisons mais, malheureusement, vous ratez la cible année après année, depuis quelques années, surtout celle des 48 heures à l'urgence, où, là, c'est vraiment un gros problème.

Alors, quel est votre échéancier maintenant pour atteindre l'objectif de 12 heures, puisque, depuis trois ans à peu près, vous nous faites un objectif de 16 heures d'attente à l'urgence, mais vous atteignez le 19 à 20 heures. Donc, le 12 heures, est-ce que ce rêve et cette intention que nous avons, qu'on trouverait plus normale, 12 heures à l'urgence, est-ce qu'il y a un échéancier à Montréal pour l'atteindre?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. Levine.

M. Levine (David): Premièrement, je vous dis que la cible de 12 heures n'est pas un rêve, que le ministre aimerait voir ça en bas de 12 heures. C'est une réalité, mais pas juste une réalité, c'est nécessaire. Il est nécessaire, dans notre système, d'atteindre ce type de fonctionnement de nos salles d'urgence à travers le Québec. Notre système n'était pas bâti pour faire ça.

La façon que le système a été fait, le fait que des omnipraticiens n'ont pas embarqué dans des CLSC en 1970 et n'ont pas permis le développement de cette première ligne forte avec des équipes multidisciplinaires et une autre utilisation du système... À eux, des cliniques de 9 à 5, quatre ou cinq jours-semaine, pas de service de soir, pas de service de fin de semaine, avec un répondeur qui dit à tout le monde d'aller à l'urgence. Et les habitudes se sont développées, et on va à l'urgence, on consomme des services à l'urgence. Avec le vieillissement de la population, ça bloque des lits de l'hôpital; c'est normal.

Et c'est difficile parce qu'une personne âgée va rester plus longtemps à l'hôpital qu'une personne plus jeune.

Mme Maltais: Mais je veux juste vous dire, M. le président de l'agence: Oui, mais quel est votre échéancier? Ma question, c'est... On connaît cette situation-là, on la débat souvent, et vous nous avez bien présenté la situation, mais avez-vous un échéancier? Quels sont les... Qu'est-ce que vous allez mettre en place? Parce que, depuis cinq ans, cette cible, elle est dans l'air, et on n'avance pas, on recule. Là, présentement, depuis cinq ans, on recule. Alors, quel est l'espoir pour les gens, là?

Le Président (M. Sklavounos): M. Levine.

M. Levine (David): J'ai de la difficulté de vous donner une période de temps ou une date. Je dis: C'est l'objectif qu'on cherche à atteindre. On a des moyens, on a un plan pour le faire et on travaille chacun de nos établissements plus... Il y a plusieurs établissements à Montréal 0-48 heures, si vous regardez la liste. C'est concentré dans un certain nombre d'établissements maintenant où le 48 heures reste un problème, et, pour une bonne majorité, on approche le 24.

On se concentre, avec le ministre, sur des établissements plus problématiques. Maisonneuve-Rosemont, il y a un travail. Chaque fois que ça monte, il y a un effort spontané, immédiat d'une équipe qui intervient pour le réduire. Alors, on travaille là dans l'immédiat d'une intervention. Ce n'est pas ça qui règle le problème, mais c'est ça qui va essayer de minimiser l'impact.

Pour régler le problème, et cela, on travaille aussi dans le développement de notre première ligne forte pour changer l'offre de service à la population; gestion de maladies chroniques est clé pour avoir moins de visites; regarder des utilisateurs fréquents qui sont... Et, si on réussit à faire chacun de ces morceaux-là, là ça va commencer à changer d'une... Mais je ne suis pas capable de vous donner: dans 12 mois ou dans 24 mois, j'atteins l'objectif. J'ai essayé une fois dans ma carrière de donner ça...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Levine. Il reste 1 min 30 s, alors...

Mme Maltais: Est-ce que la cible de 2015 est une cible réaliste pour dire que la gestion des urgences ou que les cibles de... C'est quoi, c'est la cible de...

Une voix: ...

Mme Maltais: Les cibles du plan stratégique sont quand même de 2015, là. Alors, est-ce qu'on... Donc, vous nous annoncez que les cibles du plan stratégique de 2015, vous ne pensez pas pouvoir les atteindre.

Le Président (M. Sklavounos): M. Levine.

M. Levine (David): Moi, je serais prêt à prendre l'engagement que 2015 est réaliste, je pense. C'est quatre ans.

Si on est capables d'implanter et continuer à implanter notre première ligne, si on est capables d'organiser un nombre suffisant d'omnipraticiens qui commencent à travailler en équipe et prennent plus de clients qu'ils prennent actuellement, si je suis capable -- et on travaille là-dessus -- d'avoir un accès plus rapide pour les omnis à des tests diagnostiques pour ne pas envoyer leurs patients à l'urgence, alors -- et ça, c'est des éléments en cours -- moi, je pense, quatre ans est très légitime si ces choses entrent pour changer la façon d'utiliser notre système. Mais il faut le voir dans ces termes-là.

En même temps, sortir des personnes en perte d'autonomie plus vite, en même temps réorganiser l'intérieur de l'hôpital, mettre un programme d'approche gériatrique, assurer que, quand quelqu'un arrive à l'hôpital, il est capable de sortir marchant de l'hôpital.

Le Président (M. Sklavounos): En conclusion...

M. Levine (David): Tu prends une personne de 88 ans ou 85 ans, tu la mets dans un lit, puis elle reste dans le lit. Il ne faut pas la mettre dans un lit, il faut la mettre une chaise puis il faut assurer qu'elle bouge chaque jour. Alors, si, ça, on peut introduire... Et on est en train de faire de programmes de formation dans tous nos établissements pour l'approche gériatrique. Si on est capables de mettre chacune de ces mesures en place, moi, je suis prêt à dire que 2015 est réaliste.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, M. Levine. Sur ce, je vais aller de l'autre côté et je vais céder la parole à Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je veux à mon tour saluer l'ensemble des partenaires de la Commission de la santé et des services sociaux. Les enjeux sont nombreux. D'ailleurs, la présentation de l'équipe de l'agence de Montréal en est un beau témoignage. Alors, les défis sont énormes, M. Levine. C'est ce qu'on peut déjà conclure de votre présentation. Pour une population de près de 2 millions de citoyens, vous devez vraiment donner tout le spectre des services à toutes les clientèles différentes, et tout ça.

Vous avez mentionné tout à l'heure d'un ratio difficile entre le nombre de spécialistes et d'omnipraticiens et que les défis sont très nombreux à cet égard parce que, comme partout ailleurs au Québec, vous voulez assurer un accès plus rapide à vos citoyens qui ont besoin des services de santé et de services sociaux.

Moi, je suis une députée de la région de l'Outaouais. Alors, vous n'êtes pas savoir que, nous, en Outaouais, on a une grave pénurie de main-d'oeuvre, et tout ça par rapport à la proximité avec l'Ontario. Et vous connaissez très bien les enjeux d'Ottawa, puisque vous avez été un acteur très important au cours des dernières années dans le réseau de la santé tout près de l'Outaouais.

Ma question, elle est assez directe. Parce que vous savez que, nous, en Outaouais, on préfère obtenir des services à Ottawa parce qu'il y a une proximité, mais ce n'est pas si simple. Souvent, les médecins cherchent à avoir accès à des spécialistes dans la région de Montréal, et puis on envoie nos patients de l'Outaouais dans la région de Montréal. Alors, vous n'avez pas juste les gens de Montréal à desservir, vous avez aussi les hôpitaux supraspécialisés, CSUM, CHUM, Sainte-Justine, qui doivent desservir l'ensemble du Québec.

Moi, je veux savoir comment vous faites pour prioriser ou hiérarchiser ou... comment vous réussissez à desservir l'ensemble du Québec en même temps que la population de Montréal.

** (15 h 20) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Hull. M. Levine.

M. Levine (David): Je vous remercie de cette question parce que ça va me permettre de parler de quelque chose dont je n'ai pas parlé jusqu'à date, et je pense que ça peut surprendre tous les membres de la commission. On a 4 500 lits sur l'île de Montréal en soins de courte durée. Un patient sur trois hospitalisés à Montréal ne demeure pas sur l'île de Montréal. Ça veut dire: Montréal est desservie par 3 000 lits soins aigus, et 1 500 lits de soins aigus desservent la population à l'extérieur de Montréal. Un, et, nous, peu importe d'où vient le client, on ne le regarde pas. Juste pour vous assurer, le budget que j'ai est un budget plus élevé que ma population pour permettre de recevoir.

Quel est le problème? Quand on a une personne qui vient de l'extérieur de Montréal, âgée, perte d'autonomie, qui a besoin de retourner dans leur région, la région dit: On n'a pas de place pour le prendre, garde-le à Montréal. Quand on garde ça à Montréal, ça jamme l'urgence. Alors, nous, on est dans une dynamique, parce que, si je vous dis qu'un sur trois de nos lits de courte durée, c'est par quelqu'un de l'extérieur de Montréal, c'est une de nos préoccupations énormes.

Et il faut le développement en périphérie montréalaise pour qu'ils peuvent le prendre en hébergement, en réadaptation aussi vite qu'ils sont prêts à quitter l'hôpital. Il ne va pas en réadaptation sur l'île de Montréal. Il faut aller en réadaptation ailleurs pour que, moi, je puisse me servir des lits de Montréal avec la réadaptation de Montréal. Alors, ça, c'est une préoccupation...

Puis, quand on parle de la clientèle -- quand j'ai dit le nombre d'omnipraticiens qu'on a à Montréal comparé aux spécialistes -- 20 % de tous les actes médicaux faits par des omnipraticiens sont faits pour une clientèle qui ne demeure pas sur l'île. Chaque jour, 400 000 personnes entrent sur l'île de Montréal. Beaucoup de ces personnes cherchent un omni proche d'où ils travaillent, ou ils demeuraient à Montréal, ils avaient leur omni, ils demeurent sur la Rive-Sud maintenant. 20 000 personnes quittent Montréal chaque année pour demeurer en périphérie.

Alors, ce mouvement-là a un impact majeur sur notre organisation de soins et notre capacité de répondre. Et là vous avez touché un des points de notre urgence: notre capacité de sortir la clientèle de nos 4 500 lits de soins aigus quand ils ont besoin d'un hébergement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Levine. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Je crois, M. le Président, que ma collègue voudrait intervenir.

Mme Rotiroti: C'est dans la même lignée...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Jeanne-Mance -- Viger.

Mme Rotiroti: Merci. Je voulais juste être sûr, M. Levine, que j'ai bien compris. Ça veut dire que quelqu'un qui entre à l'urgence, qui a besoin de se faire placer dans un CHSLD, qui vient d'une région, cette personne-là peut être replacée dans un CHSLD sur l'île de Montréal au lieu de retourner dans leur propre région. Est-ce que c'est ça que vous dites?

Le Président (M. Sklavounos): M. Levine.

M. Levine (David): Exact. Oui, on a une obligation. On ferme nos lits, ce qu'on appelle USLD, des unités de longue durée dans nos hôpitaux de courte durée, 682 lits. On les transforme, ces lits-là, dans un autre lit qui est dans nos centres d'hébergement qui peuvent faire une évaluation de cette clientèle et une orientation avec une certaine réadaptation requise, parce que de rester dans l'hôpital n'est pas réellement un environnement approprié.

Mais, si quelqu'un demeure dans une région voisine de Montréal et qu'il est dans un lit au CHUM, on a l'obligation de le sortir, on va le mettre dans un centre de longue durée proche pour faire l'évaluation. On dit: Cette personne a besoin de l'hébergement. Mais là on appelle la région, puis on dit: Prends votre client, on n'a pas de place. On ne peut pas le prendre. Alors, nous, on n'a pas le choix, il va rester où il est.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Massicotte.

Mme Massicotte (Louise): On a aussi une entente avec les régions voisines pour que, si c'est le cas et que la personne a besoin d'être hébergée, on va temporairement l'héberger sur l'île de Montréal pendant les 30 premiers jours, mais on demande à la région, après, de reprendre son client. Alors, ça va assez bien. Généralement, on arrive à équilibrer, à l'intérieur de 30 jours, le retour de la personne pour ce qui est de l'hébergement seulement, là, sauf qu'on a une difficulté qui est plus particulière dans le réseau de... avec Laval. Mais, je veux dire, on comprend la situation.

La capacité de retour n'étant pas là, il se trouve... ça fait en sorte que ces patients-là restent plus longtemps que 30 jours sur l'île de Montréal. Donc, ça limite l'accès dans ce contexte-là.

Le Président (M. Sklavounos): M. Levine, en complément de réponse.

M. Levine (David): Avec plaisir. On aura un accès plus facile à nos lits de soins aigus et plus facile pour l'urgence sur Montréal. Parce que la majorité des clients de l'urgence de Montréal sont de Montréal. Il y a une clientèle de Laval qui vient quand c'est nécessaire, mais c'est des hôpitaux qui envoient la clientèle ou les électifs qui ont des clientèles qui viennent dans nos hôpitaux de Montréal. Ce n'est pas tout d'urgence, une sur trois.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Levine. Alors, je vais retourner la parole à Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez environ 12 minutes, Mme la députée.

Mme Gaudreault: Ah! On a le temps de jaser. Je veux continuer sur le même sujet parce que ça nous interpelle tous. Alors, vous, vous avez mentionné, au cours de votre réponse précédente, que vous recevez des fonds additionnels pour pouvoir desservir la clientèle de l'extérieur de Montréal.

M. Levine (David): Ce n'est pas des fonds additionnels. Je dis: La population de Montréal est d'à peu près 24,5 de la population du Québec, si on compte le 1,9 millions. Mais, parce qu'il y a 400 000 qui viennent, parce qu'on a des CHU, historiquement, le budget de Montréal était à peu près 34 % du budget global du Québec, pas incluant le paiement des médecins, juste l'offre de services, et c'est dans ce budget-là qu'on a.

Maintenant, avec une analyse ministérielle qui fait une équité interrégionale, ils cherchent à balancer l'offre pour que les régions eux-mêmes commencer à répondre d'une façon adéquate de l'offre de services, et les régions voisines sont en phase de développement de cette offre de services qui n'est pas complétée encore. Et, jusqu'au moment où il est complété, on va se trouver dans une position de pression sur l'île de Montréal.

Le Président (M. Sklavounos): Je vois Mme la députée de Hull puis je vois Mme la députée de Jeanne-Mance -- Viger.

Mme Gaudreault: Mme la députée de Jeanne-Mance veut intervenir.

Mme Rotiroti: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Jeanne-Mance -- Viger, allez-y.

Mme Rotiroti: C'est dans la même lignée, encore. C'est que je comprends que, si on a plus de médecins en région, les gens viendront moins sur l'île de Montréal. Moi, je donne toujours le même exemple parce que ça me chicote un peu. C'est que, s'il y a quelqu'un qui habite à Terrebonne, ça fait 20 ans qu'il a un médecin de famille sur l'île de Montréal. Et là on comprend qu'on veut de la proximité puis qu'on dit: S'il y a un médecin de famille qui est prêt à prendre des dossiers à Terrebonne, puis c'est à deux minutes de chez la personne, la personne va automatiquement aller voir cette personne-là.

Puis, moi, j'ai plus de l'avis de dire: Bien, une fois qu'on a un médecin de famille, ça fait 20 ans qu'il nous traite, il connaît notre histoire, ça va être difficile de changer, ça fait qu'on va continuer à aller sur l'île de Montréal.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus, si... Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce que vous pensez que l'effet région, si on met plus de médecins en région, ça va dégorger notre système sur l'île de Montréal?

Le Président (M. Sklavounos): M. Levine.

M. Levine (David): Je vais passer à mon experte, Dre Ayotte. C'est elle qui s'en occupe, de toutes les primes, de tous les docteurs, les placements et vivre dans la dynamique de placements qui est complexe, pour essayer de vous répondre à cette question que je lui pose tous les jours.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je cède la parole à la Dre Louise Ayotte. Vous avez la parole.

Mme Ayotte (Louise): Merci. Alors, comme vous savez, il y a différents niveaux de soins. On a fait référence aux soins de premier niveau qui sont donnés par les omnipraticiens, le médecin de famille qui prend en charge une clientèle; un deuxième niveau, dans lequel on a, bon, encore parfois des omnipraticiens puis des spécialistes plus de première ligne, ce qu'on appelle la médecine interne, la chirurgie générale, qu'on retrouve en cabinet, qu'on retrouve également dans les hôpitaux; puis, finalement, on a un troisième niveau, la neurochirurgie en est un exemple, puis ces choses-là, bon.

Dans le niveau trois, qui représente à peu près 14 % des activités qui se font dans nos CHU, on n'a pas avantage à décentraliser, on a avantage à centraliser pour avoir des groupes d'experts qui vont travailler en équipe, pour avoir des instruments les plus perfectionnés possible mais qui coûteraient beaucoup trop cher s'ils étaient un peu partout et très peu utilisés. Alors, ça, c'est la

partie que je crois, personnellement, qu'on ne souhaitera pas décentraliser. Même, au contraire, on pourrait peut-être faire encore mieux sur la centralisation. Puis ça représente à peu près 14 % des activités des CHU.

Ensuite, on parle de décentraliser, actuellement. Vous faites sûrement référence à tous les travaux qui sont faits sur le 514-450, oui, qui nous inquiètent en bonne

partie parce qu'on prévoit de traverser de l'argent, on prévoit de traverser des ressources humaines. Mais la population, elle, quelle va être sa décision? Et comment arrimer tout ça?

On a déjà commencé à traverser, entre guillemets, les médecins spécialistes dans le cadre du plan d'effectifs médicaux de cinq ans qui est prévu, hein? Vous savez sûrement que Montréal va recevoir beaucoup moins de nouveaux médecins que la ceinture -- en a déjà beaucoup, mais on en parlera au besoin, si vous le souhaitez -- avec un âge particulièrement avancé, hein, les médecins montréalais.

Donc, le but est de traverser ces médecins spécialistes et donc que les clientèles aillent consommer sur place. Mais, outre les médecins, ça va prendre de l'argent, ça va prendre les lits, ça va prendre la volonté de la population dans sa consommation. Donc, à votre question: Y a-t-il une inquiétude?, il y a une attention bien particulière à suivre tout le processus pour qu'on garde la qualité et qu'on garde la meilleure accessibilité possible à la clientèle, d'où qu'elle vienne.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dre Ayotte. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui, encore sur le même sujet, parce que, moi, ça m'interpelle puisqu'on parle beaucoup de la région de Montréal dans notre réseau de la santé en Outaouais: Comment vous hiérarchisez l'arrivée de la clientèle de l'extérieur? Je veux dire, un médecin qui réfère à un autre médecin à Montréal, qui est, disons, très près d'un médecin qui oeuvre à Montréal, est-ce que tous ses clients vont entrer comme ça ou s'il y a une organisation de la clientèle de l'extérieur de la région de Montréal qui est suivie, traitée dans les hôpitaux spécialisés?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Hull. Est-ce que ça sera encore la Dre Ayotte?

Mme Ayotte (Louise): Écoutez, sans aller dans tous les détails, on a de plus en plus ce qu'on appelle des continuums de soins, par exemple dans l'infarctus. Quand est-ce que c'est le temps de ponter un malade, puis est-ce que ce malade-là doit être ponté avant le voisin?

Alors, ça, ça existe. Il y a des chartes selon le résultat de l'examen, selon, bon, un paquet de critères. Et votre médecin de l'Outaouais qui fait appel à l'institut de cardio pour faire entrer un malade, bien ce malade-là va être situé sur la liste d'attente par la gravité et non pas par le lieu de résidence du malade, et va passer plus vite si son cas est prioritaire. Il peut même passer plus rapidement que quelqu'un qui est sur la liste d'attente depuis six mois si son cas est jugé plus urgent. Il s'agit d'avoir le plus possible des échelles de prévision de ça et d'être capables de traiter ça.

Pour le cancer, on a des normes, hein, on sait tous qu'un cas devrait être opéré en dedans de x mois. Bien, votre clientèle de l'Outaouais vient s'insérer, en termes de niveau de gravité, dans la même liste que les patients de Montréal.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dre Ayotte. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Alors, on a besoin de spécialistes pour pouvoir répondre à toutes ces demandes qui proviennent de toutes les régions, ce qui m'amène à vous parler des PREM, des plans régionaux d'effectifs médicaux. Chez nous, notre généreux ministre de la Santé nous les a augmentés cette année, mais ils ne sont déjà pas complets, ceux d'avant, alors il nous manque des spécialistes dans presque toutes les spécialités. C'est ce qui contribue au fait qu'on doit référer des clients chez vous.

Maintenant, chez vous, les PREM... Vous avez mentionné vos hôpitaux, vos équipements supraspécialisés qui attirent les jeunes médecins qui sortent des universités, puis c'est pour ça qu'ils délaissent un peu la pratique de médecine générale. Ils aiment ça se spécialiser, puis là, bien, ils restent dans les grands centres comme Montréal.

Est-ce que, vous, vous réussissez à compléter les PREM? On voit cette année qu'en 2011 vous avez eu 33 nouveaux postes. Et puis est-ce que vous avez réussi à combler ceux avant cette année, puis cette année? Qu'est-ce que vous faites aussi pour attirer les médecins pour...

Mme Ayotte (Louise): Là, on parle en...

Mme Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Dre Ayotte.

Mme Ayotte (Louise): Excusez-moi. Il y a deux systèmes de gestion des PREM: il y a les PREM en médecine générale, les PREM en médecine spécialisée. Je laisse de côté les PREM en médecine générale, je comprends qu'on parle des PREM de médecine spécialisée. Habituellement, on a une assez bonne capacité de recruter des nouveaux finissants, quoique, dans nos hôpitaux que je qualifierai de communautaires, il peut être aussi difficile de recruter des médecins que dans certaines régions. Il y a, par exemple, une pénurie et il y avait jusqu'à tout récemment des postes vacants en anesthésiologie à Montréal.

Les anesthésistes dans les hôpitaux communautaires peuvent avoir des conditions de travail qui seraient moins intéressantes que dans les hôpitaux universitaires.

On comprendra que, dans les hôpitaux universitaires, il faut avoir une formation complémentaire, acquise généralement en dehors du Québec, de généralement deux ans. Alors ça, ça peut créer, dans certains domaines, certaines difficultés également. Donc, Montréal est généralement choyée sur le plan du recrutement, mais pas à 100 % et pas dans toutes les spécialités, et nos hôpitaux communautaires ont des difficultés particulières.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dre Ayotte. Mme la députée de Hull. Deux minutes, Mme la députée.

Mme Gaudreault: Il reste juste deux minutes. Vous avez parlé de votre clientèle immigrante qui est très importante dans la région de Montréal. Par rapport à la population des médecins, est-ce qu'il y a plusieurs médecins nouveaux arrivants, étrangers, qui sont en formation en ce moment, avec les nouvelles mesures que le ministre a mises de l'avant?

Le Président (M. Sklavounos): Dre Ayotte.

Mme Ayotte (Louise): Alors, pas nécessairement en lien avec les nouvelles mesures, mais, de façon générale, oui, la population des médecins à Montréal reflète la population dans son ensemble.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): Il reste encore 1 min 30 s.

Mme Gaudreault: On peut-u le ramener...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député des Îles, voulez-vous prendre le temps ou voulez-vous que je le reporte?

M. Chevarie: Je pense qu'on va suggérer de le reporter sur l'autre bloc.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Parfait. Alors, je vais aller de l'autre côté. Est-ce que ce sera Mme la députée de Matapédia, qui est également la porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux, qui aura la parole?

Mme Doyer: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Doyer: Félicitations. En tant que nouveau marié, nous vous accueillons.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci.

Mme Doyer: Bravo. Ça me permet de vous féliciter et de saluer aussi les personnes bien sûr de l'Agence de santé et des services sociaux de Montréal, qui est une grosse agence, hein, avec beaucoup de défis. On a eu aussi plein d'information et on a les grands défis que vous nous avez présentés, M. Levine, avec les personnes qui vous accompagnent. Et là-dedans il y a des défis de services sociaux bien sûr, et en santé mentale particulièrement, pour l'itinérance. Bien sûr que je vais toucher aussi aux dépendances, au pluriel.

Et je vais commencer -- bien, aussi aux troubles envahissants du développement, l'autisme, la déficience intellectuelle -- et je vais commencer par les dépendances, le jeu pathologique particulièrement.

On voit que le nombre de joueurs desservis est en augmentation, mais la cible ministérielle 2010 n'est pas atteinte, et on manque d'information. Même aux crédits, quand j'ai voulu avoir des informations, je ne suis pas capable de les avoir. Et Loto-Québec, quand on leur demande des informations à cet égard, on n'est jamais capables d'avoir des informations parce que ça fait

partie de leurs secrets, entre parenthèses, d'entreprise. Alors, pour les services de santé et services sociaux qui agissent auprès de ces clientèles-là, je trouve que c'est difficile. Et, au niveau des dépendances, bien sûr qu'il y a, bon, il y a les... Bon, ce que je veux savoir... C'est que c'est difficile la dépendance, parce qu'on a aussi la cyberdépendance. Et comment vous allez faire?

Parce qu'on a un indicateur; dans les fiches de reddition de comptes 2009-2010, on voit que le ministère s'était fixé une cible, vous vous étiez fixé une cible et vous avez dépassé quand même le nombre de joueurs traités par les services spécialisés en jeu pathologique. Alors, comment pouvez-vous faire en sorte d'agir efficacement si vous n'avez pas un portrait complet des actions et des résultats liés à ce programme service?

Alors, quelles sont, par rapport au jeu pathologique, aux cyberdépendances et aussi bien sûr en toxicomanie, en alcoolisme... Je sais qu'il y a eu beaucoup d'efforts de faits. Il y a quand même, quand je regarde les documents que vous nous avez remis, beaucoup de services à Montréal. Alors, je veux voir c'est quoi, vos cibles. Comment vous allez répondre à ces défis?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. Levine.

M. Levine (David): Pour la première partie, Mme la députée, de votre question, je vais demander à M. Richard, le Dr Richard Lessard, de répondre surtout sur les jeux pathologiques, cyberjeux, et à Mme Massicotte de répondre pour la question de la toxicomanie, pour laquelle il y a un programme de suivi dans son secteur.

Le Président (M. Sklavounos): Dr Lessard.

** (15 h 40) **

M. Lessard (Richard): Merci. Bonjour, madame. Malheureusement, la réponse à la question: Pourquoi le nombre d'inscriptions pour le traitement du jeu pathologique est en diminution?, nous n'avons pas la réponse, et le ministère enquête sur cette chose-là. Donc, pour l'instant, on ne peut pas l'expliquer. Ce que je peux vous dire, c'est que le nombre de personnes qui s'inscrivent varie souvent en fonction des campagnes qui sont faites.

Donc, quand on fait la promotion du traitement ou qu'on offre davantage le service, il y a plus de personnes qui s'inscrivent; quand on l'annonce moins, il y a moins de personnes qui s'inscrivent. C'est un élément de la réponse, mais le reste, là, c'est en train d'être regardé de plus près.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dr Lessard. Mme Massicotte.

Mme Massicotte (Louise): C'est sûr qu'en toxicomanie effectivement il y eu beaucoup d'investissements de faits dans les dernières années. On a la chance d'avoir le Centre Dollard-Cormier, notamment, parmi nos établissements, plus des établissements privés et des groupes communautaires, là, qui investissent beaucoup à ce niveau-là. On est particulièrement fiers, entre autres, d'avoir développé le mécanisme d'accès qui était attendu, et ça, ça a permis... ça permet de mieux connaître la population, de bien la diriger dans l'offre de services.

Je dirais qu'on est assez contents aussi d'avoir développé une entente avec Maisonneuve-Rosemont et puis avec Notre-Dame pour ce qui est de faire le lien avec une personne de liaison qui est capable de cibler, à partir de l'urgence, les personnes qui sont en difficulté et les référer. Depuis que ça existe, il y a plus que 245 personnes qui ont été identifiées directement à partir de l'urgence et pour lesquelles on a pu faire une offre de services adéquate en les référant aux bons endroits. Alors, je dirais que ça, c'est, pour nous, fort intéressant.

Il y a beaucoup de liens aussi qui ont été développés par Dollard-Cormier avec la fondation Chagnon pour effectivement les mères toxicomanes. Alors, je veux dire, c'est un... le Centre Dollard-Cormier est un centre universitaire qui essaie d'être en rayonnement avec ses partenaires pour avoir toujours les meilleures pratiques et puis avoir la meilleure pénétration sur le territoire de toute la clientèle qui présente des dépendances ou toxicomanies.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Massicotte. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. J'aimerais creuser avec vous la question de l'itinérance à Montréal. Parce qu'il y a eu quand même une importante commission parlementaire sur l'itinérance. Il y a de mes collègues ici qui y ont participé. Et il y a eu un plan qui a été déposé par l'ex-ministre des Services sociaux. Et on voit qu'il y avait... dans vos défis qui sont par rapport à cette question-là, de l'itinérance, vous en avez plusieurs. Et, dans une revue de presse, on voit qu'en... Bon, c'est justement un

article du 28 août 2010. Il est supposé se mettre en place, en décembre 2010, un centre de répit et de dégrisement pour les sans-abri. Et on sait qu'il y a beaucoup de problématiques reliées à l'itinérance, par exemple des interventions en situation d'urgence.

Alors, j'aimerais que vous nous répondiez en reddition de comptes mais dans une vision globale. Par exemple, dans les défis majeurs que vous vous êtes fixés: mettre sur pied un centre de répit et de dégrisement avec la ville de Montréal; développer le logement social permanent ou transitoire avec un soutien communautaire; améliorer les services de suivis intensifs ou d'intensité variable dans la communauté; améliorer la disponibilité des services spécialisés pour les personnes aux prises avec des problèmes de dépendance -- hein, parce que c'est en lien aussi, ça -- d'infections transmises sexuellement...

Rappelez-moi, Dr Levine, qu'est-ce que ça veut dire ITSS. Je l'ai déjà su, mais, moi, je suis de la vieille école des MTS, là. Alors, en passant, vous m'informerez de ça, je l'ai oublié. ...et les utilisateurs de drogues injectables; prévoir et mettre en place les ressources permettant de répondre aux besoins spécifiques des personnes itinérantes âgées en perte d'autonomie, aux prises avec de sérieux handicaps physiques et/ou mentaux et aux femmes itinérantes enceintes ou victimes de violence.

Et vous aviez brossé un portait des nouveaux itinérants: des couples avec un chien, des jeunes couples aussi, des personnes âgées. Moi, à chaque fois que je vais à Montréal, on ne le voit pas chez nous, ce phénomène, ou si peu, et ça me sidère quand j'arrive aux abords de l'université, sur Saint-Denis, près de l'université, de voir des femmes âgées fouiller dans les poubelles. Chez nous, on ne voit pas ça beaucoup. Alors, j'aimerais que vous me brossiez un portrait. Et, quand vous glisserez sur les utilisateurs de drogues injectables, si vous en avez le courage, vous pourriez me dire ce que vous pensez des sites d'injection supervisée.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Est-ce que ce sera Mme Massicotte ou...

M. Levine (David): ...encore une fois à chacun de mes deux collègues. Je vais passer à Mme Massicotte avant et, pour la dernière question, à M. Lessard.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme Massicotte.

Mme Massicotte (Louise): C'est sûr que, dans le plan d'action interministériel en itinérance de 2010-2013, nous, on a pris des engagements puis effectivement on fait des redditions de comptes sur ces engagements-là. Donc, si je commence par le premier dont vous avez parlé tantôt, qui est les lits de répit et de dégrisement, bien, c'est sûr que, nous, depuis trois ans, là, on offrait ça sur une base temporaire et puis on offrait quatre places pour les hommes et deux places pour les femmes, et c'était ouvert du 15 décembre au 30 avril. Cette année, on a prolongé ce service-là parce qu'il a fait froid plus tard et puis on a reporté à deux reprises cette offre de services là.

Cependant, avec la ville de Montréal, on travaille à mettre en place de façon permanente ce six places là qui répond bien aux besoins, et les pourparlers sont en cours actuellement, particulièrement le dernier élément qu'il nous reste, là, pour être capables de pouvoir dire qu'on l'actualise, c'est un local à trouver, pour lequel les discussions sont en cours avec la ville de Montréal. Mais, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas de façon permanente, la mesure transitoire existe. Mais on est absolument très certains qu'on pourra annoncer dans quelques mois au plus tard la mise en place du système permanent.

D'autre part, vous avez fait référence aux unités de chambre, aux studios avec soutien communautaire, et effectivement on avait pris l'engagement de réaliser 150 unités. Dans les faits, on a étudié les demandes et on a effectivement donné suite à ce projet-là. Donc, c'est un projet qui permet d'actualiser, avec les subventions qu'on a reçues de 170 000 $, d'actualiser cette mesure-là. Donc, ça, je vous dirais que c'est en cours.

Pour ce qui est de la consolidation des places en hébergement d'urgence pour les hommes, les femmes et les personnes autochtones, l'objectif, c'était de consolider les 532 places, de consolider le financement, pour les femmes, de 45 places puis de consolider le financement des 37 places pour les personnes autochtones. Et effectivement il y a eu des investissements de faits, dans l'exercice 2010-2011 notamment, auprès des trois grands refuges, pour un montant de 1 million de dollars.

Il y a eu un financement additionnel aussi de 150 000 $ pour les femmes et il y a eu un financement additionnel pour les 37 places aux autochtones. Donc, effectivement, on peut dire qu'on a poursuivi dans cette lignée-là.

Je vous dirais qu'il y a aussi... On avait un engagement de renforcement des services de proximité pour les travailleurs de rue, les équipes mobiles d'intervention. Et il y a eu le développement...

Mme Doyer: ...vous interrompre. Mais j'ai visité CACTUS aussi, j'ai trouvé ça extrêmement intéressant, et certaines ressources communautaires à Montréal. CACTUS, j'ai passé plusieurs heures avec eux et j'ai trouvé ça vraiment intéressant, ce qu'ils font.

Mme Massicotte (Louise): D'ailleurs, je vais juste compléter celle-là...

Mme Doyer: Oui, allez-y.

Mme Massicotte (Louise): ...puis Richard va pouvoir effectivement en parler davantage. Mais on a développé aussi l'Équipe mobile de référence et d'intervention en itinérance, qu'on appelle EMRII. Et ça, c'est un service qui a été développé avec le Service de police de Montréal pour rejoindre les personnes en situation d'itinérance. Et puis ça comprend quatre policiers puis deux intervenants sociaux du CSSS Jeanne-Mance, et eux ont une grande intervention aussi sur le terrain. Il y a UPS-Justice aussi qui fait de l'intervention. Donc, je dirais que...

Il y a eu, de plus, une somme de 120 000 $ pour la consolidation du financement de l'Accueil Bonneau, qui est un organisme communautaire qui contribue à la réinsertion sociale des personnes, qui rejoignent plus de 800 personnes par jour à travers les services. Et puis, j'en ai parlé tantôt, là, la poursuite des équipes de liaison en dépendance dans les deux urgences de Montréal, ça, c'est confirmé aussi. Et puis, voilà, je vous dirais, en gros, puis dans le fond je céderais la parole à Richard pour la question de CACTUS et pour les drogues injectables.

M. Lessard (Richard): Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Dr Lessard.

M. Lessard (Richard): Oui. Alors, les infections transmises par le sang et le sexe.

Une voix: ...

** (15 h 50) **

M. Lessard (Richard): Depuis notre tendre enfance, la transmission par le sang s'est rajoutée. Et la question des services d'injection supervisée que vous avez soulevée est importante pour nous, parce que, bon, en fait, ça vise à régler à peu près quatre sortes de problèmes. Évidemment, le premier objectif, c'est de diminuer les décès par surdose, qui est vraiment l'objectif...

Mme Doyer: Comme à Vancouver.

M. Lessard (Richard): Comme à Vancouver. Mais il y a des modalités différentes qui sont quand même plus acceptables pour les citoyens. La police se plaint aussi qu'il y a des appels 9-1-1 de citoyens concernant, bon, des plaintes où les citoyens voient dans les ruelles les gens s'injecter et des fois ce qui s'ensuit, il y a certains attroupements dans les ruelles. Alors, on cherche une solution à ça. Il y a aussi des intoxications, des personnes, là, qui se retrouvent dans les salles d'urgence pour lesquelles encore là ça crée des difficultés.

Et il y a des plaintes de citoyens plus généralement qui n'aiment pas les seringues à la traîne et qui trouvent que, dans certains quartiers, bon, certains, près des écoles ou des choses comme ça, ils ne voudraient pas en voir.

Alors, l'approche des services d'injection, plutôt que d'appeler ça des sites d'injection, là, ce serait de permettre à des personnes qui s'injectent déjà d'arriver avec leur drogue, et, comme dans les sites d'échange de seringues comme vous avez vous à CACTUS, les gens utilisent leur matériel, et ça prend une toute petite salle où ils s'injectent, comme si on n'était pas là, et on attend 15 minutes pour voir un peu ce qui va se passer. Et, s'il y a une intervention rapide à faire, il y a des protocoles de soins qui sont mis en place, des liens avec des établissements de santé, avec Urgences-Santé, et tout ça, pour être capables d'intervenir rapidement.

Alors, c'est sûr qu'il y a des gens qui s'objectent à ce qu'on fasse ça. Par contre, je pense qu'il y a des avantages. Les personnes qui sont des UDI ne sont pas toutes prêtes à se soumettre à un traitement, et je pense que, quand on leur offre un service comme celui-là, on s'approche d'eux, ils s'approchent de nous, et, quand ils sont prêts, il y a un contact qui est déjà établi, et ça facilite les liens vers le traitement. Ce n'est pas des taux de réussite à 100 %. On sait, là, la difficulté de travailler avec les clientèles et les problématiques qu'ils ont.

Mais je pense que le réseau de la santé, à mon point de vue, comme directeur de santé publique, aurait avantage à mettre de l'avant ce genre de services. Mais on comprend. Et on est en train de faire une étude de faisabilité là-dessus à Montréal, on est en train de regarder quelles sont les conditions qui permettraient d'implanter des services comme ceux-là qui seraient acceptables pour la population, qui seraient acceptables pour les services de santé, et on continue à travailler sur ces critères de faisabilité là.

Mme Doyer: Merci. Alors, c'est ça. Effectivement, au niveau de l'acceptabilité sociale, ce n'est pas la même chose partout. Alors, c'est comme dans d'autres dossiers, il faut travailler cette question-là.

J'aimerais parler avec vous de toute la question des organismes communautaires, parce que, les besoins étant grandissants d'année en année, les budgets étant ce qu'ils sont, vous avez eu quand même, à travers les dernières années, un rehaussement, entre guillemets, de budgets, jamais à la hauteur de ce que les organismes communautaires demandent, mais il y a aussi là différentes problématiques qui sont particulières à Montréal. Alors, par exemple, vous dites... vous parlez de deux catégories: les personnes démunies et les communautés culturelles. Je sais qu'à Mont-Joli et à Amqui, les communautés culturelles, on n'a pas ces catégories-là, hein, chers collègues.

Une voix: ...

Mme Doyer: Parce que mon collègue député n'est pas là. Je n'ai pas beaucoup de communautés culturelles. Mais, chez vous, effectivement ça demande une intervention spécifique. Vous l'avez dit d'entrée de jeu, c'est entre 45 000, 50 000 personnes qui entrent à Montréal et autour, à chaque année. Ça lance des défis à des régions, là, qui vont vraiment particuliers. Comment voulez-vous répondre à ça de façon efficace, aux besoins de ces clientèles-là?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de...

Mme Doyer: Vous avez parlé aussi -- pardon, M. le Président -- des nouveaux pauvres aussi, puis des personnes démunies, et des communautés culturelles. Comment allez-vous agir efficacement?

Le Président (M. Sklavounos): En 30... en trois minutes. 30. Trois.

Mme Doyer: Il reste-tu juste trois minutes? Il reste trois minutes.

M. Levine (David): Je vais encore une fois passer la parole à Mme Massicotte, vous expliquer les programmes qui sont maintenant en cours.

Mme Massicotte (Louise): Bien, c'est sûr que, nous, on respecte... Dans le milieu communautaire, là, il y a 630 organismes communautaires à Montréal, hein, alors, dont certains sont plus spécialisés dans l'offre aux personnes démunies ou aux communautés culturelles. Les communautés culturelles, on dit qu'il y a à peu près quatre point quelques millions qui est investi au total par les différents groupes qui les rejoignent. Donc, nous, on respecte beaucoup, dans le milieu communautaire, l'approche... la façon dont ils ont d'offrir un service. Ils nous proposent une offre de services, et on finance cette offre de services là, et on respecte leur mission globale.

Alors, en contrepartie, s'ils veulent offrir un service plus spécialisé qui est en lien avec une demande qui est faite par la Santé publique dans un programme de santé publique et autre, ils vont avoir une entente particulière avec nous, et ça vient s'ajouter à leur budget de base. Donc, effectivement, on a des groupes communautaires qui reçoivent une subvention de base, qui reçoivent des financements de d'autres fonds, et qui reçoivent des financements de la Santé publique, et qui, dans certains cas, reçoivent des financements des centres de santé pour des objectifs particuliers à atteindre.

Ça fait que je dirais qu'on est très respectueux de leur offre de services à la condition qu'ils nous remettent le rapport annuel qui nous dit ce qu'ils ont offert comme services et qu'ils soient en ordre par rapport au fait d'avoir un conseil d'administration, d'avoir une assemblée annuelle, et tout ça. Et puis on pénètre beaucoup le milieu via les centres de santé, via la Santé publique, puis on travaille avec eux comme partenaires.

Mme Doyer: J'aurais une dernière petite question là-dessus. Parce que, comment voulez-vous relever le défi qu'a lancé le Vérificateur général du Québec en reddition de comptes plus serrée aux organismes communautaires, parce qu'ils ont tellement de besoins, pour aller cibler justement... Comment je dirais ça? Je fais attention à ce que je dis, je ne voudrais pas blesser des organismes communautaires indûment. Parce qu'il y en a qui se sont senti visés, puis qui n'avaient pas à l'être. Les agences ont aussi un rôle de répartition des budgets et d'aider à une bonne reddition de comptes.

Parce que ce n'est pas juste, à un moment donné, que des organismes soient sous-financés, qui devraient avoir un budget rehaussé...

Le Président (M. Sklavounos): Rapidement, Mme la députée.

Mme Doyer: Est-ce que vous avez réfléchi à ça, de mieux faire avec les organismes communautaires, en reddition de comptes meilleure?

Le Président (M. Sklavounos): Réponse très courte, Mme Massicotte, s'il vous plaît.

Mme Massicotte (Louise): On a développé à Montréal, avec les regroupements des groupes communautaires, un cadre financier et de gestion des groupes communautaires où on a convenu avec eux des modalités de financement. Je vous donne un exemple précis. Par exemple, on ne va pas financer un nouveau groupe si on n'a pas atteint un niveau de base sécuritaire pour des groupes existants. Donc, c'est des choses qu'on a convenues avec eux. Alors, on a beaucoup travaillé ça pour avoir une entente avec les groupes communautaires.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Massicotte. Ça complète ce bloc. Alors, je vais maintenant céder la parole de l'autre côté, au groupe ministériel, et plus particulièrement Mme la députée de Mille-Îles, que je salue.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Je vous retourne vos salutations et je salue l'ensemble de mes collègues. C'est un retour un peu plus tôt que les autres années à l'Assemblée nationale, mais c'est toujours un plaisir de s'y retrouver.

Monsieur... ou je devrais dire messieurs, mesdames, je vais faire une petite intervention auprès d'une clientèle qu'on semble vouloir voir seulement que par le biais des urgences, mais je pense que vous faites face à cette clientèle-là, comme nous, à Laval, de façon particulière, c'est-à-dire la clientèle des personnes âgées. Dans votre reddition de comptes, M. Levine, vous avez bien dit qu'effectivement la population est vieillissante. Cette population demande des services accrus, demande des services diversifiés. Et, vous l'avez mentionné un peu plus tôt, quelquefois cette clientèle vous arrive de Laval. Je m'amuse souvent à dire que ça adonne bien, parce que des fois Laval fait

partie de la région métropolitaine, puis des fois Laval ne fait pas

partie de la région métropolitaine, ça dépend sur quel dossier on se parle. Si on parle des autoroutes, on fait

partie de Montréal, mais, si on parle de nos personnes âgées, on distribue la clientèle d'une différente façon.

En 2005, il y a eu un rapport qui est sorti et un plan de travail qui a été fait, 2005-2009, sur une espèce de... on appelait ça -- ne bougez pas, je l'ai écrit tantôt -- un défi de solidarité, puisqu'on le sait la clientèle vieillissante, elle appartient à l'ensemble de la communauté.