Dans son

livre blanc, le ministre de la Santé

et des Services sociaux affirme que, et je

cite, l'assurance autonomie vise à

favoriser la prestation de soins et de services nécessaires au maintien à

domicile partout au Québec et veut donner à la personne en perte

d'autonomie la liberté de choix quant à son lieu de résidence en lui assurant

que les soins et les services dont elle aura

besoin seront disponibles à tarif raisonnable, en qualité et en quantité. Je

ferme la parenthèse. Nous sommes tout à fait d'accord avec cette orientation et cette

affirmation et nous nous rangeons parmi ceux qui applaudissent l'annonce de ce virage majeur. En même temps, si le maintien à domicile représente le souhait d'une majorité de

personnes en perte d'autonomie, un

certain nombre, par choix ou pour diverses autres raisons, préféreront toujours

l'encadrement offert dans un milieu de vie substitut. Or, le

choix de ces personnes doit aussi être respecté, ce qui signifie que nous

aurons toujours besoin d'un nombre de places suffisant en CHSLD

ainsi que dans les autres types de ressources d'hébergement, que ce soit

en RF ou RI.

Cela dit, malgré notre adhésion au régime

proposé, nous entretenons un certain nombre d'inquiétudes sur des éléments qui

nous semblent fondamentaux et que nous avons identifiés dans le mémoire.

D'abord,

nous déplorons la quasi-absence de considérations pour les préoccupations

sociales, comme c'est malheureusement trop souvent le cas dans ce genre d'exercice.

Pourtant, et c'est connu, les déterminants sociaux ont une influence directe sur le maintien ou la

restauration de la santé. Négliger le social — je le

dis souvent et je l'ai dit à quelques reprises

à cette commission — négliger

le social, c'est ajouter une pression encore plus forte sur le curatif. Alors,

il importe non seulement d'agir sur

des conditions physiques, physiologiques et psychologiques, mais également sur

les déterminants sociaux,

c'est-à-dire les conditions de vie, le revenu, le statut social, les conditions

de travail, le réseau social, la famille et le soutien communautaire. Dans le livre blanc, les aspects sociaux

sont pourtant relégués au rang de sous-éléments d'un des trois grands

types de services de longue durée associés à l'assurance autonomie.

Nous

sommes également inquiets par rapport à la formation du personnel dispensateur

de soins et de services. Le personnel

devra être formé convenablement et avoir accès à la formation continue. Sur ce

point, il faut être particulièrement vigilant

en ce qui a trait à la place que jouera l'entreprise privée dans la

dispensation des services et sur sa capacité d'embaucher du personnel dont les qualifications sont

suffisantes. Il est également essentiel de terminer et de consolider

l'intégration des services dans tous

les CSSS. À ce sujet, des défis sont toujours présents, après presque 10 ans de

transformation, pour mieux répondre

aux besoins grandissants d'une population vieillissante : la réorganisation des soins de première ligne, l'intégration

des soins de première et de deuxième ligne ainsi que la coordination des

entités existantes, hôpitaux, ressources

d'hébergement et services communautaires, et le développement des réseaux

locaux de services de santé et de services sociaux dans les communautés.

ailleurs, ce serait une erreur de procéder trop vite avec la nouvelle façon de

faire sans garder en réserve les ressources

budgétaires nécessaires au maintien du système actuel, le temps de tout mettre

en place. En effet, il faut éviter de

faire vivre aux personnes concernées une rupture ou une diminution de services qui aurait pour conséquence de les placer

dans des situations de plus grande vulnérabilité.

proches aidants jouent un rôle majeur auprès des personnes en perte

d'autonomie. Trop souvent, nous avons tendance à les prendre pour

acquis. Nous recommandons donc que soit accordé aux proches aidants un statut

formel d'usagers nécessitant soins et

services pour poursuivre leur oeuvre. Sur le plan technique,

nous sommes d'accord avec l'utilisation du système de mesure de l'autonomie fonctionnelle, appelé le

SMAF. Cependant, nous demandons à ce que l'outil d'évaluation

SMAF social soit utilisé en complémentarité puisqu'il permet de capter des

besoins sociaux de la personne. Pour les travailleurs sociaux, l'évaluation du fonctionnement social qui consiste en une analyse contextuelle

de la situation sociale de la

personne dans une perspective d'interaction dynamique entre elle et son environnement constitue un préalable incontournable pour déterminer la

pertinence d'entreprendre une intervention sociale.

livre blanc accorde, avec raison, une grande importance au rôle d'intervenant

pivot ou gestionnaire de cas. Depuis longtemps,

les travailleurs sociaux ont développé une expertise en matière de gestion de cas. Toutefois, à

l'heure actuelle, l'accent est placé sur la dispensation de

services, au détriment des autres fonctions du gestionnaire de cas. Nous

souhaitons donc que les compétences des travailleurs sociaux soient reconnues afin qu'ils puissent assumer ce rôle dans l'entièreté et dans toute son intégralité. Mme

Gautier, d'ailleurs, pourra certainement vous en dire plus long sur le sujet. Comme

plusieurs, nous nous inquiétons de la tarification en fonction du revenu,

pouvant faire en sorte que les moins nantis

doivent se priver de services, même si les tarifs sont raisonnables. Nous

partageons également les inquiétudes de certains qui craignent de voir des emplois bien rémunérés dans le

secteur public disparaître au profit d'emplois sous-payés dans le réseau

privé, portant ainsi, principalement, préjudice aux femmes.

ailleurs, nous nous réjouissons de la déclaration faite le 4 novembre dernier

par la première ministre, selon laquelle

le financement du régime d'assurance autonomie sera assumé par les taxes et les

impôts actuels de l'ensemble des contribuables et donc par une

contribution particulière des usagers.

conclusion, nous endossons la volonté du ministre de la Santé et des Services

sociaux d'effectuer un virage vers

les soins et les services de maintien à domicile pour les personnes en perte

d'autonomie, reconnaissant ainsi le droit fondamental de la personne à

faire le choix qui correspond aujourd'hui à son meilleur intérêt. Nous avons

d'ailleurs beaucoup de retard à ce niveau.

Cela dit, nous resterons vigilants. Trop souvent dans le passé, plusieurs

bonnes idées se sont transformées en

cauchemars sur le terrain parce que le financement n'est pas venu à la hauteur

de ce qui était estimé. Le défi

auquel s'attaque l'État est majeur et nécessitera une volonté politique solide

et durable ainsi qu'un suivi constant.

ce sens, et parce que nous avons le souci de contribuer à la mise en oeuvre et

à la pérennité du programme d'assurance

autonomie, nous avons rédigé quelques recommandations que nous soumettons ici

et quelques recommandations autour

desquelles nous nous ferons un plaisir d'échanger avec vous au cours de la

période d'échange que nous sommes prêts maintenant à aborder. Je vous

remercie de votre attention.

Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup pour votre

présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec

le groupe formant le gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.

Hébert : Merci beaucoup, M. Leblond, Mme Gautier, merci de

ce mémoire qui est extrêmement important, d'autant plus que les membres de votre ordre professionnel sont au coeur

de ce changement important, puisque le gestionnaire de cas ou

l'intervenant pivot représente la porte d'entrée dans ce régime d'assurance

autonomie.

Et j'aimerais, dans

mes premières questions, aller un petit peu plus loin avec vous sur le rôle, la

formation, l'importance du gestionnaire de

cas. Vous nous parlez, là, que le travailleur social est bien placé pour

assumer cette fonction, mais vous

êtes conscients qu'il y a d'autres professionnels de la santé qui assument

également la fonction. Je ne comprends pas

dans votre intervention que vous voulez avoir une exclusivité de pratique au

niveau de la gestion de cas, mais que vous

voulez que des travailleurs sociaux, de par leur formation, puissent faire

partie de ces types de professionnels.

C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Leblond.

M. Leblond

(Claude) : Vous avez tout à fait bien compris, M. le ministre. Effectivement, on ne pense pas que ça soit uniquement

les travailleurs qui devraient faire la gestion de cas, là, au Québec, pas du

tout.

Ce qu'on affirme par contre, et ayant développé

un guide de pratique pour la gestion de cas des travailleurs sociaux — c'est

des travailleurs sociaux — il y a quelques années, là… on souhaiterait que non seulement, là, ils

puissent le faire, mais que, quand

ils le font à

titre de gestionnaires de cas, qu'ils puissent assumer

l'intégralité de la fonction qui est prévue et non seulement la gestion

des services, là, des services que la personne a besoin, là. Alors, il y a

d'autres éléments qui sont compris dans la

fonction de gestion de cas et qui devraient être mis en place également.

Et là Mme Gautier pourrait élaborer davantage là-dessus, si vous le

souhaitez, à ce moment-ci, là.

Hébert : …pour le

bénéfice des gens qui nous écoutent, que vous, peut-être, fassiez un résumé de

c'est quoi, les fonctions d'un gestionnaire de cas.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme Gautier.

Gautier (Lyse) : Dans le

fond, les fonctions de gestionnaire de cas, c'est une fonction qui comprend

plusieurs activités, qui est

d'évaluer la situation de la personne concernée et de ses besoins,

incluant les facteurs de risque; planifier les services appropriés aux besoins de la personne; développer le plan

de services individualisés; négocier les services et l'accès aux ressources; coordonner les services

mis en place; effectuer le suivi clinique; défendre les droits de la personne

concernée; réévaluer la situation.

Actuellement, comme le dit M. Leblond, très souvent les

gestionnaires de cas font une

partie

des activités qui sont prévues, très souvent c'est le lien entre les

ressources… c'est-à-dire, entre les besoins et les ressources. Malheureusement, d'autres

fonctions très importantes dans la gestion de cas sont laissées pour compte, notamment

toute la réévaluation de la situation, à savoir, si la situation évolue, bien il faut

réajuster les services. Ici, on parle de la situation tant de la

personne concernée que des proches qui offrent des services.

Alors, ce

qu'on souhaite, dans le fond, c'est que la fonction, le rôle de gestionnaire

de cas soit assumé dans son entièreté.

Mais, comme vous l'avez dit, M. le

ministre, c'est qu'on ne revendique

pas l'exclusivité de cette activité, mais on voudrait par contre qu'elle soit plus complète que ce qu'elle est aujourd'hui, surtout que, le livre blanc, dans

le fond, ce qu'on voit, pour dispenser des services à

domicile, il se peut que, dans plusieurs situations, plusieurs interlocuteurs

soient impliqués dans la situation.

Alors, à ce moment-là, ça va nécessiter une coordination encore plus

importante pour faire en sorte, dans le fond, que les personnes ne travaillent pas, et de un, en silo et que les

services sont bien coordonnés et bénéfiques à la personne.

La Présidente (Mme Proulx) : M.

le ministre.

Hébert : Quelle est

la charge de cas d'un gestionnaire de cas typique, de façon idéale ou

habituelle?

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme Gautier.

Mme Gautier

(Lyse) : Écoutez,

M. le ministre, vous me posez une très grande question, parce que,

les gestionnaires de cas, actuellement, bien, il y a trois modèles, c'est-à-dire que, bon, il y a

les gestionnaires de cas qui font juste la gestion de cas, il

y a les modèles mixtes, c'est-à-dire que les gens qui ont des charges de travail en sus… Alors, il n'y a

pas nécessairement, à ma connaissance, des… On ne s'est pas arrêtés sur

des nombres de dossiers parce qu'il

faut considérer plusieurs indicateurs. Alors, je ne m'avancerai pas pour

donner une réponse exacte à cette question.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Au niveau de la réévaluation, est-ce que vous pensez qu'il serait important

d'établir une certaine réévaluation

statutaire des personnes en perte d'autonomie ou des personnes qui reçoivent

des services d'un gestionnaire de

cas, au-delà d'une évaluation qui est nécessaire, étant donné l'évolution de la

personne, mais qu'il y ait au moins une évaluation statutaire qui soit

déterminée?

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme Gautier.

Mme Gautier

(Lyse) : Idéalement, je crois

qu'il doit avoir effectivement une réévaluation

à des moments statutaires, ce qui ne

veut pas dire que la situation ne doit pas être réévaluée, au besoin. Quand il

y a des événements dans la situation de la personne, je pense que ça

doit absolument être réévalué aussi à ce moment-là.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Leblond.

M. Leblond

(Claude) : J'ajouterais,

dans le fond, les réévaluations, on les fait au moment où il y a des

changements puis quand il y a un besoin.

On met

également en place des réévaluations statutaires probablement pour s'assurer

effectivement qu'on n'oublie pas,

quand on a une trop grande charge de cas ou une trop grande charge de

coordination de services pour une trop grande quantité de personnes… qu'effectivement on n'a pas

oublié des gens. Alors, le statutaire vient répondre à un besoin différent,

me semble-t-il, que ce qui normalement devrait être fait par tout professionnel

en termes de responsabilités par

rapport à sa clientèle. Alors, quand

on met en place des moments statutaires ou des contrôles, ils

sont nécessaires, là. C'est un indicateur d'autres choses

qui se passent, là.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

Hébert : Est-ce que

la règle du pouce actuelle dans le réseau, là, où la charge de cas d'un

gestionnaire de cas plein temps est autour de 40 personnes, est-ce que

ça vous apparaît une norme raisonnable?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Leblond.

M. Leblond (Claude) : On s'est penchés, hein, sur la question, là, de la charge de cas du travailleur social et on n'a pas voulu,

que ce soit en gestion de cas ou dans d'autres services, établir de nombre, puisqu'on devrait établir un nombre de

dossiers pris en charge selon ce qui est visé par l'intervention et le temps

requis pour le faire.

Alors,

est-ce qu'effectivement une quarantaine de clients en gestion de cas pour un

travailleur social, c'est correct ou pas?

Ça dépend probablement de la nécessité… ou des besoins de chacun de ceux-ci et

de la possibilité d'atteindre les objectifs

visés par le plan d'intervention, en ayant le temps requis pour pouvoir poser

lesdites interventions pour que ça donne

des résultats, là. Alors, ce n'est pas… un nombre, ça demeure statique, et

c'est en prenant pour acquis que les objectifs seraient atteints dans ce

cadre donné là avec ce nombre de personnes en charge de cas là. Alors, vous

comprenez ma difficulté, là, M. le ministre,

là, de répondre à votre question précisément, là. À partir du moment où on

établit des objectifs, on devrait

pouvoir mettre en action les modalités d'intervention nécessaires pour

ne peuvent pas s'additionner à l'infini.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

Hébert : Vous mentionnez d'entrée de jeu, là, que cette

réforme qui est l'assurance autonomie est nécessaire. Certaines personnes, notamment nos amis en face,

pensent que de mettre un peu plus d'argent dans le système, ça va régler

les problèmes et qu'on n'a pas besoin de

réformer la façon dont on gère et finance les services de soutien à

l'autonomie. Quelle est votre opinion là-dessus?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Leblond.

M. Leblond (Claude) : Nous, nous pensons que c'est nécessaire de le faire parce que,

malheureusement, je vous dirais, là,

avec… Et là je retourne un peu dans le temps, là, mais j'étais venu également à

la commission, là, au moment de la

création des centres de santé et de services sociaux et du regroupement des

établissements et j'avais salué cette initiative du ministre de la Santé

et des Services sociaux du temps dans la volonté quant aux objectifs qui

étaient visés. J'avais également, à ce

moment-là, dit que nous regarderions les choses aller, là, compte tenu des

enjeux liés au risque, effectivement,

qu'il y ait un transfert de budgets ou en tout cas une augmentation des budgets

liés à tout ce qui touchait la santé

physique et les urgences, et ce, au

détriment des services sociaux, et on m'avait assuré que ça ne serait pas le

cas.

Par contre,

dans les faits, c'est ce qu'on a pu voir au fil des années. L'intérêt particulier, je dirais, du projet, non

seulement du fait qu'on projette vers l'avenir, c'est qu'effectivement il fera

en sorte que les argents prévus pour les services

pour les personnes en perte d'autonomie seront là pour cela et qu'ils resteront

là pour cela. Alors, est-ce que c'est par

dépit de voir des... Non, ce n'est pas par dépit, il y a un choix d'orientation

qui est important, mais il y a aussi l'autre élément qui entre en ligne de compte, c'est qu'effectivement cet

argent-là sera dans une caisse qui servira à ce pour quoi il aura été créé

plutôt que d'être utilisé à d'autres fins qui n'avaient pas été prévues, là,

par le législateur.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

Hébert : Je souscris tout à fait à votre suggestion

d'intégrer un outil de participation sociale comme le SMAF social dans l'Outil d'évaluation multiclientèle et

également de pouvoir mieux évaluer les besoins des proches aidants. Il y a

quand même un élément que vous soulignez dans votre mémoire, vous dites :

Le proche aidant devrait être considéré comme un partenaire mais aussi comme un

usager. Et j'aimerais ça que vous précisiez votre pensée là-dessus.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Leblond.

M. Leblond (Claude) : Je vais donner une

partie de réponse et je vais demander à

Mme Gautier d'y aller avec également,

là... Il y a des éléments qui sont en... Bien, il y a des besoins, là,

carrément, qui sont liés à la situation d'être aidant, et indépendamment, là, du fait, là, que le client soit également

l'aidé, là. Alors, il y a une situation qui est vécue dans cette dimension-là. L'autre avantage qu'il y

aurait, c'est qu'effectivement, compte tenu de… le mot ne me vient pas, là,

en tout cas, du fait, là, que les

interventions par client doivent être codifiées, là, alors des statistiques et

de l'imputabilité, là, et de la...

Bon, le mot ne me vient pas ce matin, alors je m'excuse. Alors, il y a un

avantage certain à ce qu'on puisse codifier

les interventions qui sont faites auprès des aidants et qu'elles soient prises

en compte ensuite dans les réalisations et des professionnels et des

établissements pour fins de rapports, là, au ministère et aux agences sur

comment sont utilisés les sous.

Quant aux dimensions cliniques, je vais laisser

Mme Gautier y répondre.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Gautier.

Gautier (Lyse) : On croit, dans le fond, que les aidants doivent être

reconnus à

titre de partenaires et à

titre d'usagers.

Pourquoi à

titre d'usagers? C'est que devenir aidant, ce n'est pas très souvent par choix.

Ça déstabilise, dans le fond, la

famille, ça déstabilise tous les rôles sociaux que devait jouer l'aidant.

Alors, il a aussi des besoins. Ce que tentait de dire M. Leblond, c'est que les études démontrent que les

travailleurs sociaux n'accordent pas beaucoup de temps aux aidants, c'est-à-dire qu'on ne comptabilise pas beaucoup de

temps de la part des travailleurs sociaux vis-à-vis les aidants parce que les aidants ne sont pas considérés comme étant

des usagers. L'usager, c'est la personne en besoin de services. Ce qu'on

dit, c'est que l'aidant a aussi des besoins

psychosociaux qu'il faut répondre pour que la personne aidante puisse jouer son

rôle de manière la plus adéquate possible et

le plus longtemps possible. Si l'aidant n'est pas supporté, que ses difficultés

ne sont pas reconnues et qu'on ne l'aide pas

au niveau psychosocial, ce qu'on pense, c'est que, le rôle qu'elle va jouer,

elle ne pourra pas le jouer aussi longtemps qu'elle pourrait si elle recevait

des services.

Je ne le sais pas, si ça répond à votre question,

M. le ministre.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Mais ce que je comprends, c'est que vous voudriez qu'au moins, dans le contexte

de l'évaluation, on évalue les

besoins du proche aidant ou de la proche aidante et que, dans le contexte de

l'intervention, il y a un certain nombre de services qui soient couverts

par l'assurance autonomie. C'est ce que je comprends.

Mme Gautier (Lyse) : Tout à fait.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme Gautier.

Gautier (Lyse) : Et, au niveau des services généraux, que les aidants

qui manifestent des problématiques particulières à jouer leur rôle,

bien, ils soient reconnus, dans le fond, comme un usager à part entière et non

pas juste comme étant un acteur auprès de la personne en besoin de services.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Vous précisez, dans votre mémoire, deux partenaires du réseau : les

organismes communautaires, d'une

part, et les entreprises d'économie sociale. Au niveau des organismes

communautaires, vous nous incitez à rehausser leur financement, la mission globale, ce que nous avons fait il y a deux

semaines par l'injection de 40 millions, et plus spécifiquement aux personnes âgées. Vous savez que

du 110 millions de cette année… 10 millions qui étaient consacrés

spécifiquement aux organismes communautaires. Alors, je pense que ce que vous

souhaitez est entendu.

Au niveau des

entreprises d'économie sociale, vous nous suggérez, là, de vraiment s'assurer

de la qualité de la formation et de

la qualité des services des entreprises d'économie sociale. J'aimerais que vous

élaboriez davantage là-dessus.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Leblond.

M. Leblond

(Claude) : Quel que soit le

dispensateur de services, l'État devra s'assurer effectivement qu'on a à

la fois, là, des personnes qualifiées pour

faire ce qui est fait et qu'on s'assure que, dans le processus, on vérifie la

qualité des services et la

satisfaction des usagers, là, alors, quel que soit le dispensateur. Le

ministère le fait déjà via les agences, là, par rapport aux services

rendus par les établissements. Il devra le faire également… qu'il y ait des

mécanismes de contrôle pour les services qui

sont rendus par les entreprises d'économie sociale, mais également, là, pour

l'entreprise privée si on veut

s'assurer effectivement de la qualité des services pour les personnes. Ou sinon

on garde au sein de l'État, là, l'ensemble des services et des

mécanismes de contrôle.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Certains ont remis en question ici la qualité des services des entreprises

d'économie sociale. Est-ce que vos

membres ont cette perception que les services des entreprises d'économie

sociale n'ont pas la qualité souhaitée?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Leblond.

M. Leblond

(Claude) : Je ne suis pas en

mesure de vous répondre à cette question. Ce n'est pas l'écho que j'en

ai, là, de façon générale.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Je retiens votre préoccupation de compléter la mise en place des réseaux

intégrés de services pour être en

mesure de mettre en place l'assurance autonomie. On a d'ailleurs investi

8 millions cette année pour réaliser cet effort pour que les gestionnaires de cas soient en place au moment de la

mise en place de l'assurance autonomie. Et je retiens

également votre préoccupation quant à la transition, là, pour qu'il n'y ait pas

de rupture de services, mais que ce soit

en continuité de services. Est-ce qu'il y a des éléments sur lesquels vous

souhaitez insister dans cette précaution que vous nous invitez à avoir

dans la période de transition?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Leblond.

M. Leblond

(Claude) : …davantage sur la

question de principe, là. C'est qu'effectivement on ne peut pas mettre… il y a une nécessité d'une phase de transition,

là, entre deux façons de répondre aux besoins de la population, et il faut,

pour un temps donné, savoir que ça coûtera probablement plus cher, compte tenu

que nous serons dans cette étape de transition,

et que ça soit juste clair pour tout le monde que… aller vers autre chose. Et

on doit quand même maintenir la route

ouverte, là. Alors, si on doit faire un chemin de contournement, bien il faut

bâtir ce chemin-là et tout en continuant sur l'autre chemin.

Donc, il y a

une période donnée où on a à assumer des coûts supplémentaires et qui sont

normaux, compte tenu de la volonté de

la transition. Mais je ne sais pas. Est-ce qu'il y avait autres choses

particulières par rapport à ça, Lyse?

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme Gautier.

Gautier (Lyse) : Je crois que ça répond probablement à nos

préoccupations. Ce qui est clair, dans le fond, il faut être très prudent avant d'abandonner ce qu'on a actuellement

pour autre chose, que l'autre soit déjà en place avant d'abandonner un

service.

Là, je ne m'avancerai pas plus loin que ça, mais

c'était, dans le fond, ce qu'on voulait transmettre.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre, il vous reste à peu près une minute.

Hébert :

Bien, une question assez simple : Est-ce que la formation actuelle des

travailleurs sociaux les prépare bien à leur rôle de gestionnaire de

cas?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Leblond.

M. Leblond (Claude) : J'ose le

souhaiter.

Hébert :

Est-ce que vous êtes… Vous avez des contacts avec les universités? Je voudrais

que vous complétiez un peu la réponse que vous me donnez, là.

M. Leblond

(Claude) : Il y a neuf milieux

universitaires qui forment en travail social au Québec, là. Le contenu, quant à la formation, ça, en gestion de cas n'est

pas un contenu obligatoire, là. Donc, on pourrait ne pas retrouver, là, dans

toutes les... de façon uniforme, là, à

travers les neuf milieux universitaires. Il y aura certainement intérêt à ce

qu'on rappelle à nos milieux de

formation — et nous

allons le faire, mais effectivement les établissements et le ministère peuvent

le faire également — qu'il y aurait intérêt à ce que les professionnels

de la santé et des services sociaux, dont les travailleurs sociaux,

soient mieux formés quant à leurs interventions dans un contexte où ils sont

gestionnaires de cas.

Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup, M. Leblond. Le

temps pour ce premier bloc étant écoulé, nous allons maintenant

poursuivre les échanges avec l'opposition officielle. M. le député de

Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Bien, merci, Mme la Présidente. Bonjour,

M. Leblond, qu'on a vu très régulièrement en commission

parlementaire, d'ailleurs qui fait un travail extraordinaire, Mme Gautier.

D'abord,

c'est un plaisir de vous avoir ici, puis d'abord vous féliciter également pour

le travail que vos membres font. J'ai

l'occasion régulièrement de les rencontrer, de travailler avec des gens sur le

terrain puis, je peux vous dire, le travail

qu'ils font est inestimable. C'est des gens dévoués. Ils prennent en

considération les biens de la personne, de la famille et également ils veulent que les gens soient bien pris en

charge. En tout cas, moi personnellement, mon expérience avec les travailleurs sociaux n'est que positive,

aucun négatif. Puis je vous le dis de bon coeur parce que vous êtes une profession sous-estimée dans le réseau de la

santé, et également vous travaillez avec beaucoup de respect avec les gens.

Juste pour faire un commentaire sur le commentaire que le ministre a fait, là,

on n'a jamais dit que ça prenait juste de l'argent

de plus dans le système. Ça, c'est le ministre qui le dit, qu'on dit ça, mais

ce n'est pas ça du tout. On pense que ça prend une transformation vers les soins à domicile, que ça prend une

meilleure organisation de services. Mais, contrairement à ce que le ministre a laissé croire aux gens en

début, il y a des gens qui vont devoir aller en CHSLD et il y a des gens

qui ont besoin de ressources intermédiaires.

On croit beaucoup plus dans le continuum de services en voulant maintenir nos

gens le plus longtemps possible à domicile,

autonomes, travailler avec les proches aidants, mais, à un moment donné, il

faut être réaliste, ils vont avoir besoin de

plus de ressources en ressources intermédiaires ou encore en CHSLD. Et ça, tous les proches aidants qui ont vécu des

situations similaires savent qu'il peut arriver à un moment donné que la

personne se détériore ou ne puisse plus continue à demeurer à domicile.

Là, il faut avoir le support.

Donc, ce

n'est pas juste une question de mettre plus d'argent. Ça en prend plus, mais,

je pense, encore beaucoup plus, ça

prend également une réorganisation des services. Et également on croit dans

l'apport de toutes les professions dans

un travail interdisciplinaire qui, pour nous, est majeur. On croit dans

l'évaluation, dans la qualité, et, les principes du livre

blanc, ça fait longtemps qu'on les a endossés. Également, on ne croit pas,

comme le ministre, qu'il n'y a jamais rien qui a été fait. Il y a

beaucoup de choses qui ont été faites dans le passé, mais il en reste beaucoup

à faire, comme il y en aura toujours

beaucoup à faire. Même si on mettait en place une assurance autonomie, il va y

avoir encore du travail à faire, tout simplement parce que c'est un

grand réseau avec beaucoup de personnes qu'on doit s'occuper.

inquiétudes, également, je les partage. Vous parlez, dans votre mémoire, de désinstitutionnalisation,

qui… on est parti d'une bonne idée,

et tout le monde va vous dire que ça a été très difficile à mettre en place,

entre autres, le manque de

ressources. On associe de plus en plus, actuellement, l'assurance autonomie au

virage ambulatoire. C'est un virage

qui était nécessaire à faire, mais, quand ils sont arrivés pour le faire, il

faut se souvenir qu'à l'époque c'était encore dans une période où on visait le déficit zéro, et on n'a pas mis les

ressources. Moi, je l'ai vécu dans mon établissement, là, l'établissement se retrouvait avec 1 million

de déficit. On a congédié des infirmières, il y a eu des infirmières qui ont

été mises à la retraite, et ça nous a

pris 10 ans pour rebâtir le réseau, ce qui n'a pas été fait dans les autres

provinces, puis eux autres sont

arrivés avec des aussi bons résultats en termes de virage ambulatoire sans

faire ce virage, que j'appellerais catastrophique, à l'époque.

L'assurance

autonomie, pour moi, c'est à peu près destiné à faire comme le virage ambulatoire.

Puis ça, je le dis de façon consciente. Ce que je vois, actuellement,

qu'il est en train de faire… C'est que le ministre avait promis aux Québécois que l'assurance autonomie permettrait à

chacun de décider, avec l'allocation qui lui était faite, où il allait recevoir

ses services. Ce qu'on avait compris à ce

moment-là… que, si vous deviez aller en CHSLD, ça coûtait 90 000 $,

bien, théoriquement, la personne

aurait pu avoir 90 000 $ pour demeurer à domicile. Mais, en cours de

commission parlementaire, le ministre

est souvent revenu là-dessus, que ce n'était plus tout à fait comme ça.

Également, le choix des organisations, au début, quand on a rencontré le

syndicat, il nous a dit que c'était juste le public. Quand sont arrivées les

entreprises sociales, bien on a rajouté les

entreprises sociales. Puis, quand on a rencontré les résidences privées …Puis

là c'est son dernier mot qu'il a dit,

donc on espère que ça va être ça, c'est qu'il va y avoir également un choix

pour les résidences privées de choisir leur propre personnel, en autant

que la qualité soit présente, pour donner les services.

Donc, comme

vous avez vu, on est très méfiants par rapport à ce projet parce que ce qu'on

nous avait promis au début… puis on arrive vers la fin des commissions parlementaires,

c'est un projet complètement différent.

J'insiste sur

la question de la qualité. Et puis, à ma connaissance, également, votre profession… je

pense que les travailleurs

sociaux, ce sont tous des gens qui détiennent un bac à l'université.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Leblond.

M. Leblond

(Claude) : Sur cette question-là,

oui. Oui, oui, tout à fait, un travailleur social doit nécessairement avoir un

diplôme universitaire de premier cycle ou de deuxième cycle en travail

social.

Bolduc

(Jean-Talon) :

O.K. Et puis…

La Présidente (Mme Proulx) : M.

le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Puis vos membres, ils sont présents dans tout le

réseau de la santé, tant dans les hôpitaux, les CHSLD et également au

niveau des CLSC.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Leblond.

Leblond (Claude) : Oui, tout à fait. Alors, on est, je dirais, là, à la fois comme les médecins et les

infirmières — on

est une profession généraliste, là, de

base, là, au niveau des services sociaux — donc, présents auprès de toute la population, de toute catégorie d'âge présentant toute catégorie

de difficultés, dans tous les milieux, tous les types d'établissements, quelles que soient leurs missions, et également

dans les organismes communautaires et

en pratique autonome également, là.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci. Dans votre mémoire, à la page 19…

Parce qu'on comprend que, les principes, on veut tous les mettre en place, là, de garder les gens à domicile, la

qualité, les équipes interdisciplinaires, utiliser tous les professionnels selon leurs compétences. Par

contre, quand vous arrivez, à la page 19, vous dites : «La mise en

oeuvre et la pérennité d'un programme

aussi ambitieux que l'assurance autonomie nécessiteront des sommes — et j'insiste sur le mot — colossales.»

Avez-vous

quantifié, même grosso modo, là, approximativement qu'est-ce que c'était,

«colossales»? Est-ce que c'est 100 millions de dollars,

1 milliard de dollars ou 3 milliards de dollars?

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Leblond.

M. Leblond

(Claude) : Je ne pense pas

que nous ayons quantifié, M. le député, je ne crois pas. Mais ce n'est pas

notre spécialité, là, donc on ne se mêlera

pas de ces quantifications-là. Peut-être qu'on aurait pu choisir un autre

vocabulaire, un autre adjectif, là, ou simplement ne pas préciser

l'adjectif, là. Ça aurait peut-être été plus sage, probablement, là.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Merci, M. le Président. Non, je pense que votre intuition était bonne. Vous

n'êtes pas obligés de mettre un

chiffre, là, mais je pense que le mot «colossales», là, c'est le bon mot, c'est

le bon mot. Puis on va juste faire un petit calcul pour vous dire, là…

Juste en passant, ce n'est pas qu'on ne croit pas qu'il faut mettre… pas mettre rien en place, mais, lorsqu'on fait quelque

chose, il faut avoir les moyens de le faire, et jusqu'ici on n'a pas eu de

cadre financier, sauf que le ministre nous dit juste : Le cadre financier,

c'est juste pour de la prédiction des dépenses futures, puis on va corriger ça.

Mais un cadre financier, là, c'est savoir combien ça va coûter, combien chacune

des personnes, avec un niveau SMAF

déterminé, va recevoir soit en argent, en services, si on veut savoir combien

la personne va contribuer, et puis à

la fin il faut savoir aussi, comme contribuables, les citoyens du Québec,

combien ça va nous coûter en impôt.

Ça, en passant, c'est nous autres qui l'a arraché à la première ministre à la

période des questions. Il n'était pas capable

de nous dire d'où viendrait l'argent. On parlait souvent d'une caisse

d'économie qu'on allait financer à partir d'une taxe spéciale, mais la première ministre, en période de questions, je

dirais, a craché le morceau puis elle a dit : En fin de compte, ça

va être pris dans les impôts. Mais ça, il faut que les Québécois le savent, ça…

le sachent.

L'autre

question que… Dans la même page, là, on n'en parle pas beaucoup, de ça, mais on

présuppose qu'il va y avoir un

système de gestion et d'information extrêmement efficace. Au niveau des

services sociaux, il existe, je pense, un

certain système, mais, à ma connaissance, il n'y a aucun système qui existe à

la Régie de l'assurance maladie du Québec pour mesurer les niveaux d'autonomie, tant au niveau social que

physique, des patients. À votre connaissance, au niveau de la RAMQ, il

n'y a pas rien qui existe à ce moment-ci?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Leblond.

M. Leblond (Claude) : Pas à notre connaissance, effectivement. Bien, le défi de la

communication et de la gestion de

l'information dans notre réseau n'est pas simple à réaliser, là, et ce n'est

pas la première année, là, qu'on est face à ce défi-là, ça a été les

années antérieures également. Souhaitons que les outils seront en place.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Bien, juste pour vous donner,

là, la crédibilité du projet, le 1er avril 2014, il va être mis en

place.

Vous

avez au moins 230 000 personnes qui reçoivent des soins à domicile,

vous avez 40 000 personnes qui sont dans des CHSLD et vous

avez probablement, là, 12 000 ou 13 000 personnes qui sont dans

des RI. Arrondissons, là : il y a

275 000 personnes qui vont avoir besoin d'une évaluation SMAF, je

vais avoir 275 000 personnes qui vont avoir besoin d'un

gestionnaire de cas. Oublions les CHSLD, les RI, là, il y a

230 000 personnes qui vont avoir besoin de gestionnaires de cas, et ces gens-là vont devoir être codifiés à la

RAMQ, au moins pour les soins à domicile, pour savoir c'est quoi, l'allocation qu'on devra leur faire.

Seulement que développer un système comme ça, là, puis je l'ai déjà dit pour le Dossier santé Québec, ce n'est pas

connecter deux fils ensemble, il faut développer le programme, il faut

développer également comment va

rentrer l'information, il faut former le personnel, il faut avoir des

ordinateurs pour le gérer. Écoutez, je

vais dire un chiffre, là, je ne sais pas si le ministre a fait

l'évaluation — s'il a

fait l'évaluation, je lui demanderais de corriger mon chiffre, là — ça va être 150 et 300 millions de

dollars dans le système d'information à mettre en place. Ça fait qu'il nous donnera les chiffres. Si ce n'est

pas ça, on verra. Puis, je veux vous dire, il faut que ça fonctionne, le

système, là, sinon ça ne fonctionne pas, mais il faut avoir mis ça en

place pour le 1er avril.

Juste

au niveau des gestionnaires de cas, mettons qu'on ne s'entend pas sur le

chiffre un sur 40, parce qu'il y a quand

même des cas qui sont plus sévères que d'autres, d'autres plus légers, mais,

mettons, approximativement, là, qu'il y a 40 personnes qui sont prises en charge pour un gestionnaire de cas,

vous avez 200 000 personnes — puis je vais diminuer un peu le chiffre, c'est plus facile à

calculer — vous

avez 200 000 personnes qui ont besoin d'un gestionnaire de cas, dont

un gestionnaire de cas par 40 personnes. Rapidement, là, savez-vous

combien ça prend de gestionnaires de cas?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Leblond.

M. Leblond

(Claude) : Bien, je ne l'ai pas compté dans ma tête.

Bolduc

(Jean-Talon) : Je vais vous donner la réponse.

M. Leblond

(Claude) : Je me disais que vous alliez me le dire, là.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Ça prend 5 000 gestionnaires de

cas, O.K.?

M. Leblond

(Claude) : Oui, mais je n'ai pas osé.

Bolduc

(Jean-Talon) : Un travailleur social ou une infirmière, salaire moyen… Parce que

ça, en passant, c'est des infirmières

cliniciennes. Donc, généralement, ça va être des bachelières qui vont être des

gestionnaires de cas. Le salaire moyen, ça peut être combien pour un travailleur

social qui a un bac…

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Leblond.

Bolduc

(Jean-Talon) : …avec un peu d'expérience, parce que

ça va vous prendre des gens qui ont de l'expérience?

M. Leblond (Claude) : …moyen doit être aux alentours de… oui, aux alentours de 60 000 $, j'imagine, moyen, là,

médian, là.

Bolduc

(Jean-Talon) : Bon. Écoutez, je me suis trompé…

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : …je me suis trompé dans mon chiffre, j'avais pris 40 000 $. J'avais pris 40 000 $

multipliés par

5 000 gestionnaires de cas, mais je vais prendre votre chiffre, je

l'aime plus. 60 000 $ multipliés par 5 000 gestionnaires

de cas, ça coûte combien dans le réseau de la santé?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Leblond.

M. Leblond

(Claude) : Allez-y, M. le député.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Autour de 300 millions?

M. Leblond

(Claude) : Probablement.

Bolduc

(Jean-Talon) : Ça fait qu'il va falloir qu'on les ait, ces chiffres-là, parce que

je suis d'accord qu'au début,

le 1er avril, je ne m'attends pas qu'il

y ait 5 000 gestionnaires de cas, mais, à la fin, il va falloir les

avoir, ces gestionnaires de cas là,

selon le programme d'assurance autonomie. Donc, vous voyez qu'on commence à

avoir des factures qui sont salées.

en passant, on n'a pas traité un patient encore, on n'a pas pris en charge un

seul patient dans le réseau de la santé,

là. Il n'y a aucun sou de ce que je viens de vous dire là qui va être donné…

directement des soins aux patients. Quand je dis au ministre : Ça prend plus d'argent, mais que ça prend plus

que ça, là, ça prend aussi une logique d'organisation qui va faire que… comment se fait-il qu'on va

mettre autant d'argent avant même qu'on ait traité un patient, et sans compter

que, pour les quatre prochaines années, il

va y avoir 100 millions de dollars de plus de mis dans l'assurance

autonomie? Moi, je fais mon calcul,

là, il n'y a pas grand argent qui va dans les… Juste mettre la structure en

place, la bureaucratie qui va être

mise en place, là, il a déjà épuisé l'argent des trois ou quatre prochaines

années. Ça, c'est du raisonnement qu'on

va devoir faire. C'est ça, l'objectif aussi de faire une commission

parlementaire. Il faut qu'on les pose, ces questions-là, puis il faudrait que le ministre nous donne les

réponses. Ce n'est pas juste de dire que ça va coûter plus cher plus tard.

Comment vous allez résoudre ça? Il faut

améliorer la performance du réseau de la santé. Je le disais tantôt, plus on va

garder les gens longtemps à domicile, meilleur

ça va être organisé, et plus on va avoir des gens qui vont s'occuper des

gens directement à domicile. Ce qu'on a

besoin, on a besoin de personnes, de préposés qui vont s'occuper du patient. On

a besoin également de gens qui vont

donner des services. Est-ce qu'à ce moment-là il faut, pour avoir ces gens-là,

avant, avoir tout un grand système

d'information, 5 000 gestionnaires de cas, l'évaluation qui va être faite?

Ça, c'est des questions que des gens

doivent poser. C'est notre rôle d'opposition. Puis, je pense, les médias et

même vos organismes, avant de donner

un appui inconditionnel à un virage ambulatoire manqué ou encore à une désinstitutionnalisation

manquée, il faut avoir ces réponses-là.

jamais le cadre financier ne correspond pas à ce qui est attendu, c'est-à-dire

l'argent n'est pas au rendez-vous, que

la transformation va prendre des années et qu'on met beaucoup d'argent ailleurs

que dans les soins cliniques, êtes-vous prêts à revoir votre position

pour appuyer l'assurance autonomie en, je tiens à le dire, en mentionnant que,

oui, c'est important les principes de l'assurance autonomie, du virage vers les

soins à domicile?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Leblond.

M. Leblond (Claude) : Probablement qu'on le serait, tout comme il faudrait revoir aussi ce

que je vous contais tantôt, là, par

rapport à l'appui que nous avions donné à la création des CSSS au Québec. Si on

le refaisait aujourd'hui, je

nuancerais beaucoup plus parce qu'au-delà de la volonté et des objectifs qui

étaient visés par le projet de loi il s'est

passé autre chose. Est-ce que

ça a dépassé les garde-fous qu'on avait nommés? Alors, aujourd'hui, on donne un appui à ce projet en disant : Bien, par contre,

il y a des choses sur lesquelles il faudra faire attention.

Notre

mandat d'éclairer le législateur par

rapport à des choix qui peuvent être faits en lien avec l'exercice de nos

professions et l'intérêt du public, là, par

rapport aux services sociaux à recevoir, bien, nous amène à dire : C'est

un projet qui est intéressant de par

ses objectifs. Il permettra d'atteindre des éléments dans la mesure où

effectivement on fait aussi attention

à ça, ça, ça, et ça et où effectivement on prévoit qu'il y aura une phase

transitoire. Il y aura également nécessité d'avoir… Si

on veut vraiment permettre aux gens de faire des choix, il faudra que

l'ensemble des ressources soient présentes.

Et dans des secteurs donnés et dans des régions, particulièrement les régions

rurales, il sera sans doute difficile d'avoir

la variété des ressources, mais il faudra les avoir, sinon on ne sera pas face

à un réel choix. Alors, il y a tous ces éléments-là.

Alors, notre

éclairage est en lien avec une proposition donnée, à un moment donné, avec des

limites, là, qu'il peut y avoir, là, quant à

l'atteinte de ces objectifs-là si effectivement l'ensemble des éléments ne sont

pas mis en place, là.

Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui. Dans un autre sujet, c'est

la tarification pour l'usager. Comment vous voyez ça en termes d'applicabilité, là, le fait de charger à

l'usager une contribution? La contribution va être en fonction du revenu.

Et ce qu'on voit également, c'est que de garder

quelqu'un en soins à domicile, c'est entre 20 000 $ et

30 000 $. De ce qu'on comprend du projet, c'est : lorsque

vous allez avoir un certain revenu, à ce moment-là, vous ne serez soit pas

accessible à avoir l'allocation ou l'allocation va être diminuée.

C'est quoi, votre

perception, par rapport à la limitation de l'assurance autonomie, par rapport à

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Gautier.

Gautier (Lyse) : Disons que ça, c'est un sujet assez délicat parce que

la contribution en fonction du revenu risque de faire en sorte que

certains vont se priver de services à cause justement qu'ils doivent

contribuer. Puis ces personnes-là, bien ça

va être les personnes les moins bien nanties ou les personnes de la classe

moyenne… vont faire en sorte, dans le

fond, qu'ils ne recevront pas les services que leur état de santé demande.

Alors, disons qu'il y a un enjeu assez important.

Bon, on sait très bien qu'il y a des gens qui sont maintenus à domicile qui ont

des problèmes, au niveau cognitif, assez

importants. Alors, ce sera les proches qui prendront cette décision-là. On peut

penser que certains proches privilégieront

de ne pas recevoir les services, parce qu'ils doivent les payer, et que la

personne, au bout du compte, bien sera dans un état de vulnérabilité un

peu plus grande.

Alors,

disons que c'est un enjeu assez important sur lequel il faudra se pencher

sérieusement. Ça m'amène aussi à peut-être

faire le lien avec les argents qui sont déjà donnés, les crédits d'impôt qui

sont déjà octroyés aux personnes. Est-ce qu'on va abandonner ces services-là aussi, c'est-à-dire, ces

allocations-là aussi? Parce que ça risque de faire le même effet que si la personne doit contribuer pour le

service. Alors, disons que c'est peut-être… En tout cas, il y a des enjeux très

importants pour faire en sorte qu'on ne

place pas les personnes en besoin de services dans une situation de

vulnérabilité plus grande qu'ils ne le sont déjà.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Parce que, si on comprend le

raisonnement de l'assurance autonomie, si vous avez un besoin de 20 000 $ de services,

advenant le cas que vous avez un certain niveau de revenus, hein, puis on sait

qu'au Québec on commence à être riche

à 40 000 $, 50 000 $, ça voudrait dire qu'au lieu de faire

une allocation de 20 000 $ soit

en services ou en argent, à ce moment-là, elle pourrait diminuer. On pourrait

vous donner seulement que 5 000 $. Ça veut dire, l'autre

15 000 $ viendrait de la poche de la personne.

C'est comme ça que

vous comprenez également l'assurance autonomie, le projet qui a été mis en

place?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Gautier.

Gautier (Lyse) : On peut le comprendre de cette manière-là, mais

disons qu'il ne faudrait pas le comprendre de cette manière-là.

Bolduc

(Jean-Talon) : Il ne faudrait pas que ce soit ça?

Mme Gautier

(Lyse) : Il ne faudrait pas que ce soit ça.

Bolduc

(Jean-Talon) : O.K.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui, peut-être une dernière

question avant de passer la parole à ma collègue. On a parlé tantôt… juste en gestionnaires de cas, c'est

5 000 personnes de plus, 300 millions de dollars, à

60 000 $. Aviez-vous les ressources

au niveau des travailleurs sociaux pour être capables de fournir, peut-être sur

les 5 000 gestionnaires de cas, 1 500 ou

2 000 personnes?

M. Leblond (Claude) : C'est comme si on faisait actuellement… Il me semble, en tout cas, dans

ce que j'entends, c'est comme si on

faisait abstraction du fait qu'il y en a déjà, des travailleurs sociaux

gestionnaires de cas. Il y en a déjà, des

évaluations systématiques des besoins des personnes en perte d'autonomie, là.

On ne part pas de zéro, là, pour arriver à ce niveau de besoins là, là. Donc, il y a déjà des choses en place,

là. Est-ce qu'il y a 1 500 ou 2 000 travailleurs sociaux

qui sont déjà gestionnaires de cas? Peut-être.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

M. Leblond (Claude) : Il y en a 4 500, là, qui interviennent, là,

auprès des personnes âgées en perte d'autonomie, là. Alors, parmi ces 4 500 là, il y en a. Et,

dans la plupart des établissements, on a vu que c'était déjà mis en place, là,

ce type d'organisation de services,

là. Donc, je ne serais pas étonné qu'il y ait déjà, effectivement, là,

1 500, 2 000 travailleurs sociaux gestionnaires de cas au

Québec, là.

Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : C'est un calcul qu'on doit

faire, puis je suis content que vous mentionniez que ça se fait déjà. On y croit beaucoup, dans les

gestionnaires de cas. Quand on va généraliser l'assurance autonomie à la

hauteur que le ministre parle, je ne

suis pas sûr qu'on va avoir l'argent, puis, à ce moment-là, ça va… Je ne suis

pas sûr qu'on va avoir des ressources, mais ça fait

partie de nos

discussions.

Je vais passer la

parole à ma collègue.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Leblond,

Mme Gautier, merci beaucoup pour votre présentation.

Vous

avez piqué ma curiosité parce qu'à votre recommandation cinq vous portez une

attention particulière aux régions

dévitalisées. Je dois vous dire que je suis heureuse qu'enfin on aborde la

question parce que je doute beaucoup de la capacité de mettre en place

l'autonomie pour tous en avril prochain ou au printemps prochain de façon

équitable sur le territoire. J'habite

et je représente une partie… je représente plusieurs municipalités

dévitalisées. Je sais que ces municipalités-là

et les gens qui y habitent font face à des défis d'accessibilité aux services,

d'accessibilité, aussi, en fait de

transport pour se rendre à leurs rendez-vous. On a des citoyens qui sont

isolés. Et je me demandais si vous avez répertorié ou vous aviez fait

état des besoins de base.

Qu'est-ce

qui pourrait constituer, là, pour les régions, les communautés rurales du

Québec des services de base sur

lesquels on devrait absolument pouvoir compter pour les fins de la mise en

place de l'assurance autonomie? Donc, qu'est-ce qui est essentiel dans

une communauté afin qu'on puisse réellement parler d'une autonomie pour tous?

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Leblond, il vous reste environ une minute.

M. Leblond

(Claude) : Non, mais ça serait superintéressant de le faire. Donc,

non, ça n'a pas été fait encore.

Notre

réflexion est en lien avec des réflexions qu'on a faites, là, depuis les

dernières années. Et je rappellerais, là,

la commission, là, sur les conditions de vie des personnes âgées, là, où on

avait également référé à la question de la dévitalisation de certaines communautés. Mais on a demandé effectivement

à ce qu'il y ait des paniers de services nécessaires et minimaux partout au Québec, là. Il faudrait peut-être

revoir si on avait été plus loin que ça à ce moment-là. Mais, à cette

occasion-ci, on n'a pas fait, là, cet inventaire-là, mais ça serait très

intéressant de le faire pour s'assurer effectivement

que ça puisse être mis en place. Et ça nécessite également la collaboration des

autres secteurs de… C'est toute la

notion d'intersectorialité, là, en lien avec le transport, avec les

municipalités, l'éducation, etc., là, les loisirs aussi.

La Présidente (Mme

Proulx) : Merci beaucoup, M. Leblond.

Alors,

le temps étant maintenant écoulé, je vais suspendre les travaux quelques

instants et j'invite le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à 11

heures)

Présidente (Mme Proulx) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. Je souhaite la

bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de

bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle

que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La

parole est à vous.

Saint-Germain (Raymonde) : Mme la Présidente, merci. Je suis accompagnée, à ma droite, du

vice-protecteur, M. Claude Dussault,

et, à ma gauche, du conseiller expert en santé, M. Michel Clavet, et je suis

Raymonde Saint-Germain, Protectrice du citoyen.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vous remercie de votre

invitation à commenter le livre blanc sur la création d'une assurance

autonomie. Nous convenons tous que le vieillissement de la population québécoise

et la hausse conséquente de besoins de soins et de services viennent mettre une

pression insoutenable sur le système en place. L'investissement dans les

soins à domicile est une voie judicieuse afin de porter assistance aux

personnes en perte d'autonomie, à

leurs proches aidants, en plus de contribuer à mieux utiliser les ressources

publiques d'hébergement, comme les CHSLD et les ressources intermédiaires,

et d'éviter des hospitalisations.

Le Protecteur du citoyen est pleinement conscient des défis budgétaires

et organisationnels liés à cette réforme. Le livre blanc suggère de nouvelles façons de

faire quelquefois en rupture avec une certaine conception de la prestation

publique de soins et de services de longue

durée. Le recours accru à des contrats avec des ressources privées ou communautaires reconnues afin de dispenser les

services à domicile, l'ouverture faite à une tarification de services que

couvre aujourd'hui le régime public,

la proposition de constituer une caisse dédiée à l'assurance autonomie sont

autant d'orientations qui viennent modifier le profil du système

public de soins de santé et de services sociaux. Le Protecteur du citoyen considère qu'il

s'agit là de choix politiques importants. Je ne m'oppose pas en soi à ces orientations,

j'ai cependant des préoccupations quant à leurs probables

conséquences, que je souhaite partager avec vous aujourd'hui. Nous avons appuyé notre réflexion sur certains

principes reconnus. Ces principes sont l'universalité de la couverture publique,

l'équité d'accès aux services, l'accessibilité réelle et la qualité de ces

services, la solidarité dans le financement, la transparence du régime et

l'imputabilité de ses acteurs.

J'ai jugé utile, dans

certains encadrés de notre mémoire, de vous présenter des cas vécus, afin

d'illustrer de la façon la plus concrète

possible l'impact humain des décisions organisationnelles et budgétaires qui sont prises. Ces exemples me ramènent au constat que je vous partageais en

septembre dernier, à l'occasion de la présentation de mon rapport annuel.

Dans plusieurs secteurs, dont celui des

services à domicile, l'écart se creuse entre l'offre de services annoncée sur

papier et celle qui est réellement

disponible sur le terrain. Je pense, par

exemple, à la pratique qui établit

des plafonds d'heures de service, peu

importent les besoins évalués de la personne. De telles pratiques génèrent beaucoup

d'insatisfactions chez les citoyens, et celles-ci sont généralement

fondées. La présente réforme doit être l'occasion d'inverser la tendance.

première préoccupation à

l'égard de la réforme proposée

concerne la qualité des services qui seront dispensés. Déjà, le réseau public peine à assurer le contrôle adéquat de la qualité de ses propres services.

Dans le contexte où l'on compte faire

davantage appel, dans une large mesure, à des ressources privées et

communautaires pour offrir des services de soutien à domicile, une attention particulière doit être portée au

contrôle de la qualité. Je vise des processus rigoureux sans être trop lourds bureaucratiquement pour

assurer l'accréditation ou la certification efficaces des différents types de

ressources qui seront appelés à dispenser

ces services à domicile. Le ministère de la Santé et des Services sociaux doit

mener à terme son projet de politique d'assurance qualité sur les soins et les

services. C'est un préalable à la mise en oeuvre

adéquate du futur régime d'assurance autonomie. Pour la protection et le

respect des droits de tous les usagers, le régime d'examen des plaintes du réseau doit de plus être étendu à

tous les services donnés à domicile, quel que soit leur dispensateur.

Ces divers moyens sont autant de conditions de respect d'un principe

fondamental : peu importe le mode de

dispensation des services qu'il choisit de déployer, l'État doit demeurer

imputable et responsable de leur mise en oeuvre et de leur qualité.

vous fais part d'une autre préoccupation. Selon notre analyse, le livre blanc

est conçu d'abord et avant tout pour répondre

aux besoins des personnes âgées en perte d'autonomie. Or, on souhaite en

élargir l'application à d'autres groupes, dont les personnes handicapées plus jeunes. Il faut s'assurer de bien considérer

les besoins de ces dernières notamment en matière d'insertion sociale et

professionnelle. Dans notre mémoire, nous attirons votre attention sur certains

effets non souhaitables de l'utilisation de l'outil d'évaluation des besoins,

l'Outil d'évaluation multiclientèle. Il ne tient pas explicitement compte de cette notion fondamentale d'insertion sociale et

professionnelle des personnes handicapées. La compensation des limitations fonctionnelles de ces personnes soulève des

enjeux cliniques, éthiques mais aussi légaux. Le respect de leur droit à l'égalité doit être au coeur de toute

réflexion à ce sujet. Un dernier mot plus général sur l'évaluation des

besoins. Même si l'utilisation d'un outil standardisé est pertinente, celui-ci

ne doit jamais être appliqué de façon automatique sans que le jugement

professionnel et clinique des intervenants soit pris en compte.

souhaite maintenant faire quelques observations sur l'implantation de la

réforme projetée. Celle-ci doit se faire de façon ordonnée et en toute équité, et pour cela une période de

transition suffisante est nécessaire. J'ai des inquiétudes à ce sujet. L'échéancier projeté m'apparaît peu

réaliste compte tenu du déséquilibre que l'on constate déjà entre l'offre et la

demande de services à domicile dans toutes

les régions du Québec. Avant que les CSSS commencent à se retirer de la dispensation directe de certains services, il faut

s'assurer que les partenaires privés et communautaires sont qualifiés pour

prendre la relève et qu'ils sont prêts à le

faire. Est-ce vraiment possible que tout cela soit concrètement fait d'ici

avril 2014? Un désengagement hâtif des CSSS risquerait d'engendrer des

bris dans la continuité des services à domicile. Je suis d'autant plus sensible à cette situation que nous avons

constaté dans plusieurs

de nos enquêtes que certains CSSS ont déjà

commencé à modifier leurs offres de services

dans le sens présenté dans le livre blanc. Cela m'apparaît prématuré. Un

rappel doit être fait dans tout le réseau. Avant l'adoption d'une loi et la

diffusion de la nouvelle politique-cadre qui l'accompagnera,

c'est toujours la politique de soutien à domicile de 2003 qui continue de

s'appliquer. Les citoyens sont en droit de connaître les normes en

vigueur et de les voir appliquées en toute équité.

terminerai mes observations sur la délicate et complexe question

du financement du régime. J'insiste sur l'importance de connaître le cadre financier qui doit être soumis à la discussion

publique. Les modalités de financement de la caisse autonomie doivent respecter

les principes d'équité intergénérationnelle et de justice distributive.

Confier

la gestion de la caisse autonomie à un organisme public crédible sous la forme

d'un fonds en fiducie, en plus

d'assurer la transparence de sa gestion, devrait favoriser la confiance de

la population autour d'un élément fondamental : la conviction que l'argent ainsi amassé ne servira pas à

d'autres fins que celle de dispenser des services de soutien à domicile de

qualité à toutes les personnes qui les requièrent.

Reste

alors la question de la tarification. L'appui du Protecteur du citoyen au

régime d'assurance autonomie qui sera

proposé reposera sur un principe incontournable : l'incapacité financière

des usagers à contribuer ne doit jamais être un obstacle à l'obtention des services. Pour respecter ce principe, il

faudra tenir compte non seulement de la tarification, mais aussi, en particulier pour les faibles

salariés, de l'effort fiscal supplémentaire qui sera exigé d'eux pour

constituer la caisse autonomie.

L'addition de ce fardeau fiscal à une éventuelle tarification risque de peser

très lourd pour ces personnes,

notamment. Les paramètres de la tarification doivent donc être explicites,

détaillés et justes pour les citoyens de toutes les régions du Québec.

En ce sens, j'estime que le tarif horaire des entreprises d'économie sociale en

aide à domicile devrait être le même partout

au Québec et que les augmentations de tarifs devraient être encadrées par des

normes et compensées par un ajustement de l'exonération pour les

personnes moins nanties financièrement.

Vous l'aurez

constaté, c'est avec ouverture mais également avec prudence, en raison des

grands défis qui se présentent, que j'envisage les prochaines étapes de cette

importante réforme, et je vous assure de la collaboration du Protecteur du

citoyen pour la suite de vos travaux. Je vous remercie.

Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup pour votre

présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec

le groupe formant le gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.

Hébert :

Merci beaucoup, Mme Saint-Germain, M. Dussault, M. Clavet, merci de votre

ouverture et de votre présence, c'est ce que nous apprécions de votre

rôle.

Je voudrais,

d'entrée de jeu, aborder avec vous ce qui a été votre premier point,

c'est-à-dire la qualité. Comme vous

le savez, actuellement, la gestion publique des services de soutien à

l'autonomie échappe dans plusieurs secteurs, notamment les entreprises

d'économie sociale, les résidences privées. L'assurance autonomie souhaite

retrouver une gestion publique, c'est-à-dire

de s'assurer de critères, de standards de qualité et même de mettre en place

des processus d'accréditation de tous les prestataires, qu'ils soient

publics, communautaires ou privés.

En ce sens, est-ce que cette orientation de

l'assurance autonomie vous agrée?

Saint-Germain (Raymonde) : Dans la mesure où ces processus

seront connus, accessibles, efficaces et vraiment indépendants aussi et

qu'ils seront, dans les faits, dotés des ressources nécessaires, je pense que

c'est une orientation et une volonté qui

sont très pertinentes, d'autant plus pertinentes qu'il faut bien reconnaître le

risque, entre autres, pour les

services à domicile, de la vulnérabilité accrue de personnes qui souvent seront

seules ou de personnes qui ont un

aidant naturel lui-même très âgé et qu'il faudra manifestement bien soutenir.

Et souvent ces personnes peuvent craindre

des représailles, vont ignorer leurs droits, ne seront pas accompagnées, d'où

l'importance accrue du contrôle de la qualité en amont et d'une capacité

de surveillance de l'exercice de ces services.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Donc, ce contrôle de qualité devrait prévoir les normes précises sur la

formation des personnels et professionnels, peu importe quel est le type

de prestataire dans le réseau?

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) :

Oui, Mme la Présidente, des standards de qualité effectivement pour la

formation du personnel, l'accréditation des organismes, l'encadrement aussi de

la tarification et un encadrement de tarification

qui devrait aussi concerner les résidences privées pour aînés où il y a quand

même des risques, dans le présent contexte,

qu'il y ait des doubles facturations ou des doubles tarifications. Donc, tout

ça est à regarder, autant sur le plan de la qualité des services

eux-mêmes que de l'équité financière et du contrôle de cette qualité.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Je vais continuer dans l'équité financière. Vous savez qu'actuellement les

services publics couvrent à peu près 15 % des besoins des personnes

en soutien à domicile, et, comme vous l'avez souligné dans vos rapports d'activité, ce 15 % là est variable de façon

importante : juste dans un territoire qu'est la Montérégie, ça va de

6 %, dans certains territoires, jusqu'à 33 %.

Alors, il y a

une variabilité dans la couverture publique des services de soins à domicile.

Évidemment, le reste, c'est assumé par la personne soit en nature — puis

il y a des gens qui ont fait des blagues, là, dans les commissions antérieures — mais par le proche aidant ou en espèces par

l'achat de services, puis on estime donc qu'entre 2 000 $ et 5 000 $ sont déboursés par les personnes

souvent en soins à domicile. Alors, il y a une iniquité dans la couverture

publique. Nous voulons ramener, par

l'assurance autonomie, une équité, donc, avec une allocation de soutien à

l'autonomie qui est basée sur les

besoins de la personne et nous voulons être capables de moduler cette

allocation en fonction de la capacité de

payer, c'est-à-dire que des gens qui ont plus de capacité de payer on module

l'allocation, et, les gens qui n'ont pas la capacité de payer, on

augmente l'allocation pour qu'ils puissent recevoir des services davantage.

Alors, cette

modulation-là, cette façon de moduler, plutôt que de tarifer, parce que vous

utilisez le mot «tarification», là,

cette façon de moduler l'allocation en fonction de la capacité de payer, est-ce

que c'est une avenue qui semble intéressante?

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) :

Alors, c'est ici que la prudence va s'exprimer, Mme la Présidente.

Sur le principe, je pense que les principes sont

clairs, il faut l'équité intergénérationnelle, il faut la justice distributive, il faut que jamais l'incapacité de payer

ne soit un obstacle à l'accès aux services. Présentement, dans l'état du livre blanc, c'est difficile de voir quelle

sera la hauteur réelle des contributions qui seront exigées et, qu'on les

appelle tarifs ou autrement, c'est

très difficile d'estimer, selon leur capacité de payer, quels seront les coûts

pour les contribuables. C'est pour ça

que moi, j'appuie ce principe d'une solidarité dans le financement, le principe

qu'il y ait, selon la capacité de

payer et l'utilisation des services, une gradation. Mais c'est difficile

d'aller au-delà présentement et c'est pourquoi nous avons fait des

recommandations qui portent précisément sur l'importance, avant la mise en

oeuvre, que le ministère poursuive ses

travaux, reprécise les modalités, les conditions et la hauteur du financement,

pour que ce soit plus clair, et refasse des consultations sur cette

dimension-là en particulier.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Il y aura sans doute des consultations sur le projet de loi, alors nous serons

en mesure de revenir dans une prochaine étape.

Vous

nous parlez des entreprises d'économie sociale, et il y a un élément de votre

mémoire sur lequel je veux vous

entendre parce qu'on entendra les groupes cet après-midi nous dire un peu

l'inverse. Vous remettez en question le monopole, si je peux dire, des entreprises d'économie sociale dans

certaines régions. Vous voulez qu'on ouvre les services à une multiplicité de prestataires, notamment dans

l'économie sociale. J'aimerais ça que vous précisiez votre pensée là-dessus.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : En fait, Mme la Présidente, notre

pensée est que le recours soit à des entreprises

privées ou à des organismes d'économie sociale… en soi, nous n'avons pas

d'objection. Par contre, ce que nous

trouvons très important, c'est qu'il y ait, d'une part, formation de ces

personnes, préparation de guides de bonnes pratiques — je le

disais tout à l'heure — évidemment, contrôle a priori, surveillance pendant les services

et un régime donc de contrôle et de

surveillance de la qualité. Mais également ce qui nous apparaît très important,

c'est que ces entreprises-là, dans un contexte de transition, ne soient

pas, du jour au lendemain, appelées à entrer en exercice sans qu'il y ait eu

vraiment un processus d'accréditation ou de certification qui soit sérieux et

au moment où les CSSS se délesteraient de ces responsabilités-là.

Donc, la

préoccupation, pour nous, elle est davantage de s'assurer que les organismes

qui seront retenus, les personnes qui seront

choisies — dans

certains cas, ce seront des aidants naturels ou des proches des personnes

âgées — que

ces personnes-là soient qualifiées, soient

en mesure d'assumer les services pour lesquels ils recevront une rémunération

et que tout ça ne se fasse pas dans le

désordre. Mais, sur le principe des entreprises d'économie sociale, nous

n'avons pas en soi d'objection, mais

ce n'est pas en soi non plus, sans vérification autre et sans préparation, une

garantie de qualité. Alors, c'est le sens de notre réflexion.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

Hébert : Je voudrais tout de suite préciser un point, là. Il

n'est pas du tout question, dans l'assurance autonomie, d'un transfert d'activités des CSSS vers les

entreprises d'économie sociale, là. On ne parle pas de ça du tout. On parle

d'un ajout de prestataires, parce qu'il y a

des besoins à combler, et une invitation aux entreprises d'économie sociale de

faire

partie des prestataires, mais il n'y a

pas de transfert des auxiliaires familiales ou des auxiliaires sociales et de

santé vers des entreprises d'économie sociale.

vous rassure là-dessus, là, il n'est pas du tout question d'opérer un transfert

de la sorte. Mais il y a, dans le projet d'assurance autonomie, l'accréditation d'entreprises d'économie sociale

qui pourront être disponibles pour donner des services à des personnes.

Alors, je vous rassure là-dessus.

Mais

ma question était sur une

partie de votre mémoire

où vous dites : L'usager actuellement doit obligatoirement faire appel à l'entreprise d'économie sociale oeuvrant sur son territoire, ce qui entraîne une certaine captivité de la

clientèle et contrevient à la liberté

de choix du prestataire. J'aimerais ça vous entendre là-dessus et sur les

moyens de pouvoir concilier la désignation d'entreprises d'économie

sociale sur un territoire et le libre choix du prestataire.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Alors, le principe est le suivant, c'est que ce sont quand même

des soins et des services de… plutôt,

des services de proximité, et la réserve que j'émets, c'est qu'il ne faudrait

pas que seules des entreprises d'économie

sociale accréditées deviennent

obligatoirement les personnes qui donneraient les services à domicile.

En d'autres termes, le libre choix d'une personne qui pourrait être qualifiée, qui

pourrait être un proche aidant, doit demeurer pour la personne qui

reçoit les services à domicile. Et, dans ce sens-là, et je comprends que c'est

aussi l'esprit du livre blanc, dans ce sens-là, les personnes qui recevraient,

par exemple, un chèque emploi-services pourraient choisir de le verser à un aidant naturel ou à un proche

de leur choix et qui serait qualifié. Je ne sais si ma compréhension est

bonne, mais c'est la compréhension que nous avons dans ce contexte.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

Hébert : Encore là, certains groupes nous ont recommandé de

conserver le chèque emploi-services. Comment on peut concilier

l'atteinte de la qualité et des normes de formation de ce personnel avec

l'utilisation du chèque emploi-services, à votre avis?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : Encore là, c'est dans le rôle, d'une part, de

surveillance qui devra être joué — contrôle de la qualité, a priori, oui, mais

rôle de surveillance — et, dans ces situations-là, et ce seront des situations réelles, ce sont souvent des aidants naturels ou

des personnes qui déjà offrent, à la satisfaction, des services, par exemple,

d'aide à la vie domestique. Alors, on est

dans un autre ordre de priorité. Et, si la personne qui est la première

concernée est satisfaite des services

et est en mesure de dire : Moi, je continue de le faire et qu'au niveau

d'un contrôle de la qualité il n'y a

pas de difficulté, je pense que ça devrait être accepté. Et c'est à cela que je

référais, entre autres, lorsque je disais, Mme la Présidente, qu'il faut éviter

d'avoir une approche, et des outils, et des exigences qui seraient trop

bureaucratiques, surtout

dans un contexte où il y aura quand même — je pense qu'il faut le reconnaître — une transition qui sera importante à gérer et où il n'y aura pas nécessairement toutes

les ressources requises pour répondre immédiatement à l'ensemble des besoins.

Alors,

c'est cette forme de souplesse avec, oui, des mesures qui peuvent être prises

pour avoir des assurances, en tout

cas, de qualité et de protection ou de sécurité des personnes, mais, à mon

avis, tout ne pourra pas se jouer, là, de manière formelle dès le début, et c'est pourquoi l'importance… Et puis

je suis heureuse d'entendre le ministre souligner qu'il n'y aura pas de désengagement des CSSS dès

le début. Je vous dis que ma compréhension était qu'il y avait une possibilité d'un tel désengagement. Alors donc, ça

viendra contribuer à permettre cette période de transition. On a utilisé

une expression, qui s'appelle «modèle

collaboratif», pour cette période de transition. Ce que ça signifie, au fond,

c'est que les ressources qui agissent

déjà devraient demeurer et travailler en collaboration et progressivement, au

fond, moduler l'offre de services en

fonction de la capacité des nouvelles ressources de prendre le relais. Je pense

que ce sera vraiment important. On ne

pourra pas cesser un service du jour au lendemain sans avoir cette garantie,

là, de collaboration et de transition progressive.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

Hébert : Vous nous suggérez aussi de prévoir un mécanisme de

recours pour l'évaluation des besoins qui ne serait pas satisfaisante

aux yeux des usagers. Quel est le type de recours que vous nous suggérez de

prévoir?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Là-dessus, on a utilisé le mot

«contestation» qui apparaît dans la littérature scientifique, mais j'aime bien un mot qui, quant à moi, est plus

positif, qui s'appelle le mot «révision», voire qu'un usager ne serait

pas satisfait de son évaluation.

existe déjà des réseaux, là, de services intégrés pour les personnes âgées. Il

y a dans les CLSC déjà des groupes de

cliniciens qui pourraient peut-être être appelés déjà au moment où l'évaluation

est faite, avant que le plan de services, ou plan d'intervention, s'entame,

pourraient déjà recevoir ces demandes de révision là et, au besoin, faire des

ajustements. On a vu que ça se

faisait ailleurs, et ça permettrait d'agir

a priori plutôt qu'a posteriori. Et les ressources sont déjà quand même, dans ce cas-là, disponibles. C'est sûr qu'il y aurait

une charge de travail accrue, mais on ne parle pas de former des personnes, de créer une bureaucratie, d'ajouter de

nouvelles structures. Alors, ça nous semblait une approche qui est intéressante.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

Hébert : Vous nous soumettez une suggestion au niveau du régime d'examen des plaintes. Vous

nous dites : Il faudrait que le

régime d'examen des plaintes s'applique aussi aux autres prestataires, qu'ils

soient privés associatifs, privés lucratifs

ou communautaires. Actuellement, le commissaire régional aux plaintes n'a pas

juridiction sur ces prestataires-là?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : Le commissaire régional aux plaintes et le

Protecteur du citoyen, en deuxième niveau, n'ont pas compétence présentement

sur les ressources privées qui ne sont pas certifiées, n'ont pas compétence non plus sur des organismes sans but

lucratif, sauf dans certaines situations particulières où il y a une entente

formelle avec une instance du réseau de la

santé et des services sociaux. Alors, il faudrait que ce soit formalisé,

notamment parce que ce serait, d'une part, une source d'autodiscipline

pour ces organismes-là — il

y a une certaine crainte de la surveillance,

qui parfois a un effet positif d'autodiscipline — et aussi parce que c'est une garantie accrue

de pouvoir détecter des situations de services inadéquats, de protection

insuffisante et d'agir adéquatement.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

Hébert :

Dans la mesure où l'assurance autonomie va accréditer des prestataires, est-ce

qu'automatiquement… ce n'est pas le

vocabulaire juridique, je m'en excuse, je ne suis pas un juriste, mais,

automatiquement, est-ce que le commissaire aux plaintes deviendrait

autorisé de pouvoir examiner une plainte concernant ce prestataire?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Mme la Présidente, j'évite toujours

les risques d'interprétation juridique différente. Je pense que l'esprit

ou l'intention du ministre, que j'interprète, est d'inclure effectivement ces

nouvelles organisations ou ces nouveaux

dispensateurs de services au régime de plaintes. Je m'en réjouis, mais je pense

que ce serait prudent de l'indiquer spécifiquement dans la loi par une

disposition qui viendrait le préciser.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le ministre.

Hébert : On a des collègues du contentieux du ministère qui,

je suis sûr, prennent bonne note de votre suggestion.

Vous

suggérez également, bien sûr, de considérer l'insertion sociale et

professionnelle pour les personnes handicapées, mais vous nous suggérez aussi d'inclure pour l'assurance autonomie les

moins de 18 ans émancipés. On a eu une suggestion du même ordre qui a été faite par différents

organismes. J'aimerais que vous nous expliquiez votre point de vue là-dessus.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Alors, on sait que les personnes

émancipées, au fond, ce sont des personnes qui bénéficient de l'autorité… qui ne sont plus sous une autorité

parentale et qui normalement ont des droits plus importants. Donc, on reconnaît leur autonomie plus grande que

les personnes qui sont mineures. Et, dans un certain nombre de situations, on parle, par exemple, de personnes

qui ont des troubles envahissants du développement, qui vivent de manière

autonome et qui pourraient avoir besoin de

ces services-là. On parle aussi évidemment de personnes qui ont des enfants,

qui ont la responsabilité de ces enfants et

qui, dans certaines situations, pour elles-mêmes, pourraient avoir besoin…

compte tenu de leur état d'autonomie

ou de problématiques qui font qu'elles sont en perte d'autonomie, pourraient

aussi nécessiter ces services-là.

Donc, c'est

dans cette perspective de dire : Il y aurait lieu de faire des exceptions

à la règle générale des adultes pour

les personnes qui sont émancipées. Ce ne sera probablement pas — je n'ai pas de chiffre à vous donner — un nombre important de personnes, mais, quand on sait que les programmes sont

normés, mieux vaut prévenir ce genre de situation pour faciliter

l'accès.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Vous nous recommandez, là… vous appuyez, en fait, l'utilisation d'une caisse

séparée pour éviter les dérives que

vous avez dénoncées à plusieurs reprises dans vos rapports. Qu'est-ce que vous

pensez de confier, plutôt que de

mettre en place une nouvelle bureaucratie, de confier la gestion de cette

caisse séparée à la Régie de l'assurance maladie du Québec?

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Sur ce plan, effectivement, moi, la

création d'organismes, je pense que c'est une façon de faire qui n'est pas nécessaire présentement et qui entraîne toujours ces coûts. La Régie de l'assurance maladie a une

bonne expérience de la gestion en santé. Certains avaient proposé la Régie des

rentes. Mais je pense que ce sont, dans les deux cas, des organismes compétents, qualifiés qui ont une expertise

actuarielle aussi qui est importante et qui leur permettrait d'agir.

Évidemment,

ce n'est pas tout de voir qui sera l'organisme responsable. Le principe de

cette fiducie-là, c'est aussi, comme

vous le disiez, effectivement un principe qui va permettre de s'assurer que

cette somme est dédiée aux fins des services

à domicile et de l'assurance autonomie, en général, que ce soit fait de manière

très transparente, que la reddition de

comptes soit explicite et que les principes de solidarité sociale soient

vraiment respectés, respectés aussi au niveau du financement et bien

explicités, qu'on en rende bien compte dans les rapports.

Alors, sur ce

principe, donc moi, je pense que c'est une bonne idée : Régie de

l'assurance maladie ou Régie des rentes, éventuellement.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert : Il reste

combien de temps?

La Présidente (Mme Proulx) :

Il vous reste trois minutes.

Hébert :

Merci. Dans le financement de l'assurance autonomie, vous êtes sans doute le

premier groupe… et, pour avoir vu les

mémoires qui s'en viennent, probablement le seul qui nous recommandez de

capitaliser cette caisse pour le futur. J'aimerais comprendre les

arguments à la base de votre suggestion.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Alors, dans un premier temps, on

vous recommande une capitalisation partielle.

Évidemment,

on est au niveau du principe. C'est sûr que, si on peut, dans un contexte de

capitalisation, prévenir l'augmentation

des coûts pour les générations futures et déjà engranger, ce serait

manifestement idéal. Par contre, nous avons

aussi recommandé que tout le montage financier au fonds soit précisé et qu'on

puisse avoir accès à des chiffres, à des données. Donc, c'est quant au

principe.

Et, si vous permettez, Mme la Présidente, je demanderais

au vice-protecteur, M. Dussault, de compléter cette réponse, lui qui a analysé,

là, particulièrement certaines dimensions.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Dussault.

Dussault (Claude) : Merci.

Écoutez, essentiellement, ça a été repris dans Ménard, là, un des enjeux

majeurs, c'est toute la question de l'équité intergénérationnelle.

Le danger, en mettant un système classique de...

où on serre de l'argent... actuellement, c'est que, vu que la population

va augmenter, il va y avoir de moins en moins de gens pour payer. Donc,

l'équité, là, excusez-moi l'expression, l'équilibrage, le «balancing act » qu'on dit qu'on doit faire,

c'est, dans les argents qu'on perçoit aujourd'hui, quelle est la part qui sert à payer les besoins des retraités actuels

versus quel est l'argent qu'on met de côté pour les futurs. Si on veut respecter l'équité intergénérationnelle, il

faut absolument qu'il y ait une

partie des sommes qui sont perçues aujourd'hui

qui soit réservée pour la clientèle du

futur. Sinon, les sommes vont être complètement absorbées, et il ne restera

plus d'argent pour ces gens-là quand ces gens-là vont arriver à la

retraite.

Évidemment,

c'est un équilibrage qui est très délicat, mais il n'y a pas d'autre moyen que

d'assurer... Il faut au moins en

catalyser une

partie justement pour prévoir les besoins du futur, sinon

l'équité intergénérationnelle ne sera pas au rendez-vous.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le ministre.

Hébert :

Je voudrais terminer avec le plan de services individualisés. Vous nous

dites : Il faudrait qu'il soit invariable

selon les régions. Je veux être bien sûr que je vous comprends, là, parce que,

pour moi, un plan de services, ce

n'est pas désincarné, là. Un plan de services, ça tient compte de la réalité

régionale. Un plan de services dans une région dévitalisée, c'est différent d'un plan de services au centre-ville de

Montréal. Ce que je comprends, c'est : le besoin devrait être le même, mais la façon d'y répondre peut

varier selon la région, parce qu'on ne peut pas dire que le plan de services

est invariable, là. Je ne comprends pas, là, votre point de vue là-dessus.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme Saint-Germain, pour une très courte réponse d'environ 30 secondes.

Saint-Germain (Raymonde) : Alors, je vous réfère plutôt à la

recommandation 4. Ce que nous disons, c'est

que le plan de services individualisés doit être associé à la personne et

puisse la suivre dans son parcours de soins et de services, peu

importent la région ou le lieu de dispensation des services. Parce qu'on a

vu... moi, j'appelle ça de l'iniquité

interrégionale, et on a vu ça dans beaucoup de situations. Et c'est même, sur

le plan, je dirais, de l'investissement, une perte que d'avoir eu un plan de services individualisés qui

fonctionne, qui est amorcé, qui ne peut pas se poursuivre dans une autre

région lors d'un déménagement.

Alors, c'est

plus dans ce sens-là que nous sommes intervenus. Le vice-protecteur pourrait

compléter brièvement.

La Présidente (Mme Proulx) :

Oui, M. Dussault aura l'occasion de compléter à travers d'autres questions.

Mme Saint-Germain (Raymonde) :

D'accord.

Présidente (Mme Proulx) : Le temps est écoulé maintenant. Je

vous remercie. Nous allons poursuivre les échanges avec Mme la députée

de Gatineau pour l'opposition officielle.

Mme Vallée : Merci, Mme la

Présidente. Alors, merci de votre présentation. Bienvenue en commission. Vos

mémoires sont toujours fort intéressants et surtout fort pertinents.

J'aimerais,

avant d'aller… Je voulais aborder une autre question, mais le ministre

a abordé la question des plans de services et des services de l'équité

interrégionale dans l'offre de services.

Moi, je suis un petit peu en désaccord avec ce que le ministre disait. C'est-à-dire, je me dis, si on vise vraiment une

autonomie pour tous, je crois qu'on devrait s'assurer qu'au Québec

il y ait, un peu partout à travers le territoire, des services de base qui devraient, à tout le moins, assurer une véritable autonomie pour tous, et on devrait s'assurer

avant de mettre en place une

assurance autonomie que ces services-là peuvent être dispensés un peu partout,

parce qu'un citoyen ne devrait pas être mis à l'écart ou avoir moins

de choix de par sa situation géographique. Je trouve ça un petit peu triste

de voir ou qu'on pense qu'il pourra y avoir

une autonomie pour tous au centre-ville de Montréal, mais, si vous restez aux

Îles-de-la-Madeleine, ce n'est pas tout à

fait pareil ou, si vous restez… Ma collègue sourit. Mais c'est parce que je

pense aussi aux gens qui sont dans le

Nord-du-Québec, qui habitent le Nord-du-Québec, qui habitent Fermont, qui

habitent les communautés

dévitalisées. On ne devrait pas être pénalisé du fait qu'on choisit d'habiter

le territoire, d'occuper le territoire.

Et je me

demandais si vous aviez porté votre réflexion un peu dans ce sens-là ou si vos

travaux, dans le passé, vous ont

amenés à réfléchir à la question de l'accessibilité réelle des services. Et est-ce

qu'on est prêts, en avril 2014, au même

titre que ce que vous avez fait lors de votre présentation sur le projet de loi

n° 52… Vous avez porté votre réflexion sur l'accessibilité aux soins palliatifs? Bon, bien est-ce qu'au Québec

on a une réelle accessibilité aux soins à domicile pour tous, pas seulement pour les personnes âgées,

mais aussi pour les personnes handicapées, pour les personnes aussi ayant une déficience intellectuelle? Est-ce qu'on

est réellement capables de donner un véritable choix à tous les citoyens

du Québec, peu importe où ils résident?

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Alors, Mme la Présidente, la députée

fait référence, entre autres, à un des principes

qui, pour nous, est fondamental dans l'assurance autonomie, c'est celui de

l'équité d'accès pour tous à tous les services et l'accessibilité

réelle.

Ce sont en

fait deux principes qui sont concomitants. Il faut que ce soit le cas dans

toutes les régions. Ce n'est pas le

cas présentement et c'est pourquoi j'insiste sur l'importance d'un plan de

transition. Et, en même temps, est-ce qu'on est capables de donner tous les services à tous? Présentement, non,

c'est certain. On l'a documenté dans notre rapport sur les services de soutien à domicile de 2012. Il

y a un écart important entre ce qui est prévu et ce qui, dans la réalité,

est vraiment

disponible pour les personnes. Et, quand on regarde évidemment la courbe

démographique, le livre blanc présente

très clairement l'évolution des besoins qui va être croissante, et l'évolution

des ressources n'est pas conséquente. Donc,

c'est certain qu'il y a là une problématique et que la date d'avril 2014… Bon.

Personnellement, je crois que, si on veut

bien faire les choses, bien préparer la transition — je n'ai pas vu l'état des travaux au

ministère, donc je vais aussi être

réservée dans cette réponse — il reste beaucoup de choses à faire pour que

ce soit en oeuvre et que ça s'amorce de manière sécuritaire pour les

personnes. Donc, avril 2014 est une date extrêmement ambitieuse.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Est-ce qu'il y a, à votre connaissance, un état de situation? Outre votre

rapport sur les soins à domicile, est-ce

qu'il existe d'autres évaluations, d'autres états de situation, un état des

lieux qui nous permettraient d'avoir une

meilleure… de voir ou d'identifier clairement là où sont les lacunes pour être

capables de donner un coup de roue aux

régions particulièrement ciblées? Est-ce qu'on les a identifiées, ces

régions-là? Est-ce qu'on a identifié les secteurs d'activité où on

devrait porter une attention particulière?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Notre rapport de 2012 portait sur

cinq régions spécifiques, mais nous avions fait des vérifications qui nous démontrent que, dans toutes les régions,

l'écart était quand même important entre le besoin et la capacité de répondre aux besoins. Il y avait

des problèmes à Montréal à cause du volume. En Gaspésie, c'est pour

d'autres raisons. Donc, il y avait quand même des problèmes partout.

que nous venons de constater récemment, c'est que déjà des CSSS, en particulier

dans les régions de Montréal, Sherbrooke

et Gaspésie, ont commencé à préparer le terrain pour travailler au niveau de la

nouvelle approche du livre blanc. Ça

peut être vu comme étant positif en disant : On commence à préparer la

transition. En même temps, il faudra voir

le nombre de ressources qui seront consenties. Ça peut aussi être vu comme

inquiétant, dans la mesure où ça veut dire

que déjà, la politique de 2003, on commence à ne plus la respecter pour aller

dans le sens éventuellement d'un livre blanc mais d'une loi qui n'est

pas encore adoptée. Alors, dans ce sens-là, c'est quelque chose qui est

préoccupant. Le ministère a possiblement des

données évidemment que je ne connais pas. Et il y a eu aussi, bien sûr, le

rapport du Vérificateur général en

2013, qui a fait l'objet d'une commission parlementaire d'ailleurs récemment,

qui présente aussi beaucoup de

constats, et de caractéristiques, et de recommandations qui sont de nature à

améliorer, je dirais, la préparation des cibles, la planification des

services et leur optimisation.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Mais on est

loin d'avoir identifié tout ça puis on est quand même déjà

rendus en novembre 2013. On pourrait échanger longuement. J'avais

d'autres petites questions avant de passer la parole à mon collègue.

Vous

indiquez au point 81 de votre rapport que l'analyse du livre blanc amène

le Protecteur du citoyen à conclure qu'il est, d'abord et avant

tout, conçu pour les personnes âgées

en perte d'autonomie. Pourtant, on nous dit que l'autonomie pour tous s'appliquera également

aux personnes handicapées, aux personnes atteintes de déficience

intellectuelle. J'aimerais vous entendre davantage sur ce constat que

vous avez dressé.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Alors, oui — merci, Mme la Présidente — notre constat est à l'effet que plusieurs

personnes handicapées qui, du fait de leur handicap, ont des besoins, ont une

perte d'autonomie sont des personnes d'abord plus jeunes qui ne sont pas des personnes

âgées au sens du livre blanc et des personnes qui ont des besoins, des capacités d'insertion sociale et

d'insertion à l'emploi. Donc, ça vient modifier la nature de leurs besoins,

d'une part. Ça vient modifier souvent

le profil des services qui sont requis. Dans certains cas, on peut parler de

services requis le soir, requis la fin de semaine, selon la nature des emplois. Pour certains, ce sont des services qui

vont être liés à l'accompagnement, aux études.

Donc,

il y a toutes sortes de situations particulières qui font que, oui, ce sont des

personnes en perte d'autonomie en

raison de leur handicap, mais dont le profil et les besoins varient beaucoup

par rapport aux personnes

âgées. Et l'Outil d'évaluation multiclientèle n'est pas suffisamment explicite sur toute cette prise en considération

des besoins d'insertion sociale et

professionnelle qui sont plus fréquents chez les personnes handicapées. Évidemment, il y a aussi, dans leur cas, toute la notion du principe fondamental de la

reconnaissance de la compensation pour leur handicap. Vous savez que c'est

une... Depuis 1998, il y avait eu une

décision importante du Conseil des ministres, le livre blanc d'ailleurs y

réfère, et ça aussi, c'est une dimension qui devra, au moment de la

préparation de la contribution financière, être prise en compte.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Pour ce qui est justement de la contribution

financière, vous mentionnez que vous avez des craintes à l'effet que certains usagers mettent de côté le

recours à des services d'aide domestique ou différents services en raison

de l'inaccessibilité, pour eux, l'inaccessibilité financière.

Et je me

demandais : Est-ce qu'on a identifié un revenu à partir duquel on ne

pourrait tout simplement... on ne devrait

pas nécessairement demander une contribution? Est-ce que c'est vraiment...

Est-ce qu'on parle vraiment d'autonomie pour tous à partir du moment où on évalue la

contribution en fonction du revenu puis en fonction aussi de la fréquence

des services ou de l'intensité des services

requis? Parce que, dans le livre blanc, on fait référence, à la page 24,

de l'intensité des services fournis

au niveau de l'allocation au soutien à l'autonomie. Et moi, je me questionnais en me disant : Est-ce que c'est équitable d'avoir, à l'intérieur d'une politique, ce type de

référence là? Est-ce qu'on va demander davantage de contribution à quelqu'un qui a besoin d'une plus grande intensité de

services, alors que c'est son état physique, son état personnel qui fait

en sorte que ces services-là sont requis?

Est-ce que c'est

équitable d'avoir cette philosophie-là?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Encore une fois, Mme la Présidente,

le principe de l'équité, il est à la fois intergénérationnel, il est aussi en justice distributive. Et c'est une

question qui se pose. Notamment, notre préoccupation… on n'a pas de… Je ne peux pas répondre à votre

question en disant : À partir de tel seuil, on pense que ça serait

inéquitable de demander une

contribution additionnelle, etc. Par contre, la préoccupation était beaucoup

celle des faibles salariés, ça peut

être des personnes seules, ça peut être des familles, par opposition à, par

exemple, des personnes qui sont aussi des

personnes vulnérables, qui émargent aux programmes, qui reçoivent de l'aide des

programmes de solidarité sociale mais

qui souvent, en contrepartie de cette aide, auront plusieurs services pour

lesquels ils n'ont pas à payer. Et là on arrive à cette tranche du

faible salarié qui, lui, est très peu exonéré.

Alors,

pour l'instant, il n'y a pas un montant à donner, mais ce principe

effectivement de l'équité doit s'appliquer aussi, je dirais, en fonction du besoin et ne pas faire en sorte que la

personne soit pénalisée par le niveau ou la complexité de son état de santé ou de sa perte d'autonomie.

Ça, c'est vraiment important. Et autant pour cette question que pour certaines,

que vous aviez abordées tout à l'heure,

reliées au financement nous faisons, nous formulons les recommandations 12, 13

et 14, au fond, au ministère pour

réaliser des travaux requis pour avoir justement une proposition de financement

qui soit plus complète et qui

permette de voir, de constater, avec plus de transparence, le respect de tous

ces principes d'équité dans le financement, de solidarité dans le

partage et de justice, au fond, distributive.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Dans

votre mémoire qui est très intéressant — puis je vois que vous avez fouillé

les questions de façon assez sérieuse — vous parlez du droit d'appel.

ce qu'on comprend, c'est qu'il va y avoir une personne qui va avoir des

besoins, il y aurait un intervenant pivot ou un gestionnaire de cas qui va évaluer les besoins, un groupe nous a

fait mention que ça serait important également que cette personne-là soit accompagnée pour un peu

défendre ses intérêts, et il va y avoir l'établissement d'un SMAF auquel

va correspondre un montant, en nature ou en

espèces, sur des services qui vont être donnés. Et ce que vous nous dites…

Parce qu'on voit dans notre réseau que ça

peut arriver que, l'évaluation, il y a quand même une

partie subjective. Si la

personne est insatisfaite, à ce moment-là, il devrait y avoir un droit d'appel

au palier régional. Est-ce que c'est bien l'interprétation de votre mémoire?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : C'est une interprétation, oui, qui

se rapproche de notre mémoire, mais je ne suis pas du tout sous un angle juridique. Et l'important, c'est que… On

dit toujours : Le jugement clinique ne doit pas être mis de côté,

et il ne doit pas y avoir d'automatisme dans les conclusions de l'utilisation

de l'outil d'évaluation. L'accompagnement

des personnes, souvent c'est important par un proche parce que ça permet de

connaître des éléments qui sont

importants et déterminants dans l'évaluation de leurs besoins : l'état de

pauvreté de la personne, la nature de son environnement, le fait qu'elle ait un… qu'elle soit en isolement social

ou non. Il y a toutes sortes de dimensions qui ont un caractère plus humain, et ça, c'est vraiment

important que ce soit aussi pris en compte parce que ça peut déterminer

la nature et le niveau des services.

Par ailleurs, quand

on parle d'un appel, c'est plus… On a utilisé le mot «contestation» qu'on

retrouve dans la littérature scientifique,

mais c'est plus... et je dirais «en amont», avant que le plan soit finalisé… si

la personne le reçoit et dit :

Ça ne répond pas, j'aimerais qu'on révise telle chose parce que je suis seule

ou que je n'ai pas tel type d'accès, je

dois aller voir un médecin, j'ai besoin d'outils pour l'aide à la vue, etc.,

que ce plan-là puisse être déjà révisé par des personnes qui sont soit

déjà des cliniciens dans les CLSC ou soit les membres du réseau…

Saint-Germain (Raymonde) : …RSIPA, là, oui. Le RSIPA, c'est le

Réseau de services intégrés pour les personnes âgées.

J'espère

que tout le monde a compris que c'est un réseau qui existe déjà, qui dans

certains cas, évidemment, n'est pas

implanté partout à 100 %, mais c'est un réseau qui fournit… Pour

l'instant, c'est ça, c'est 62 % — merci, M. Clavet — 62 %, le niveau d'implantation de ce réseau-là, mais ils sont vraiment présents partout, ils ont une bonne connaissance du terrain, et je pense qu'on gagnerait à faire appel à leur

expertise, encore une fois, une approche qui permet de ne pas créer de nouvelles structures, d'aller chercher l'expertise

critique... clinique, pardon, et l'expertise de service social qui est disponible.

Présidente (Mme Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Puis, si

je comprends, vous proposez ce mécanisme par un souci d'équité, c'est-à-dire que, si la personne a l'impression

qu'elle n'a… soit que son intervenant pivot a sous-évalué ou a mal

évalué, à ce moment-là, cette personne-là voudra avoir au moins une instance à

laquelle elle pourrait demander... comme vous dites, on peut utiliser le mot «contestation» ou «révision»… mais

dans lequel il y aura quand même un droit d'appel.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Oui, effectivement, et ça permettrait, dans ce contexte-là, d'agir

plus vite, de prendre en

considération des besoins spéciaux.

Et moi, je pense que tout ne doit pas se régler, au niveau des plaintes, dans un contexte de

différends. Je pense qu'il y

a des façons de faire qui peuvent

être facilitantes surtout pour des

personnes âgées, surtout pour des

personnes en perte d'autonomie. Or, je pense que c'est une forme d'action peu

coûteuse et, à mon avis, réaliste et utile.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui. Bien, peu coûteuse… Ça, vous savez, on n'a pas d'expérience avec

ce projet de l'assurance autonomie.

Mais peu coûteuse? Je suis moins certain, parce que l'expérience que

nous avons habituellement, c'est que les gens veulent quand même

aller chercher les services auxquels ils ont droit, et souvent leur perception,

c'est qu'ils devraient en avoir plus.

Donc, s'il y a un droit d'appel, on peut s'attendre qu'il va

être très utilisé. On le voit également

dans les formules comme au niveau de la CSST, de l'aide sociale. C'est légitime, ça, on veut… Quand on met un système en

place, il faut monter un bon système. Mais il faut

s'attendre qu'il va y avoir un droit d'appel. Et, même si

on est d'accord avec le principe, il reste que c'est de la bureaucratisation, parce que, quand on met de

l'argent là, on ne le met pas dans

les soins.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Bien, pour nous, Mme la

Présidente, il ne s'agit pas d'ajouter des ressources, il

s'agit de bien et mieux utiliser des ressources qui existent déjà et de

travailler au palier régional le plus rapidement possible. Et je pense qu'une demande de révision pour des

services pour des personnes en perte d'autonomie, quand on utilise un outil standardisé… je pense que ce n'est pas

quelque chose qui soit abusif, et ça ne doit pas être… Je partage l'avis du

député de Jean-Talon, ça ne doit pas être

quelque chose de bureaucratique et lourd, mais c'est comme un autre regard

clinique avant l'implantation ou la finalisation du plan d'intervention.

Et les ressources, elles sont là. C'est de l'optimisation.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : On partage certaines visions, mais, celle-là, je la… Connaissant le système,

là… on a vu, au niveau du traitement des plaintes, ça a pris un

gestionnaire de plaintes, ça prend une secrétaire, puis c'est correct parce qu'il faut mettre ça en place. Mais à la fin

ça ne se fera pas à coût nul, ça va prendre des gens pour le gérer, mais ça,

on verra ça en temps et lieu.

Vous

avez parlé du cadre financier, puis je pense que vous avez fait mention, avec

justesse, qu'il manque beaucoup d'éléments

dans le cadre financier. Vous, actuellement, avec ce que vous nous avez dit,

qu'est-ce que ça prendrait pour dire

qu'on a un cadre financier qui nous permet justement de faire une bonne

évaluation de ce qui doit être mis en place? Et le ministre, lui, nous dit que le cadre financier, c'est toujours ces

trois mêmes courbes, ça coûte plus cher, là, sauf qu'à la fin moi, le cadre financier, j'aimerais ça savoir

combien on va… combien est-ce qui va être octroyé pour chaque SMAF en termes de coût, également c'est quoi, la

contribution de l'usager, c'est quoi, le coût total du système, y compris le

système d'information. La RAMQ, ils vont devoir certainement engager des

fonctionnaires pour gérer un système comme celui-là.

Et, à la fin, je ne sais pas, mais, dans un cadre financier, il y a le côté

dépenses, mais on devrait également avoir le côté revenus. C'est quoi, la contribution du contribuable? Parce qu'on

sait maintenant que ce ne sera pas une taxe dédiée, mais ça va être pris à même les impôts. Donc, on

s'attend à ce qu'il va y avoir soit une augmentation d'impôt... Il va falloir

nous dire d'où vient l'argent, parce que dans le projet il y a beaucoup de

pensée magique.

Vous,

est-ce que vous trouvez qu'on a ces éléments-là dans ce projet qui nous est

déposé par le ministre? Et c'est quoi que ça prend de plus pour dire

qu'on a un cadre financier qui soit crédible?

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Alors, Mme la Présidente, il est certain qu'au niveau du livre blanc toutes les

données financières ne sont pas là. Il y a des études actuarielles qui sont

importantes et qui sont requises, d'où nos recommandations sur le fait qu'il faut compléter le plan de financement.

Donc, nous ne pourrons pas répondre ce matin par des chiffres. Mais je vais passer, avec votre permission, la parole

au vice-protecteur sur… pour répondre à la question qui porte notamment

sur les critères ou ce qu'on devrait retrouver en termes de ventilation des

coûts.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Dussault.

Dussault (Claude) : Je veux

juste rappeler, dans notre rapport qu'on a fait sur les soins à domicile, justement c'est une des recommandations qu'on avait

faites, de bien identifier les besoins pour savoir… Ça, c'est la première chose

en gestion, c'est de dire : J'ai tant

de ressources… de bien identifier c'est quoi, l'ampleur des besoins, donc de

bien définir c'est quoi, le panier de

services qu'on va offrir à nos personnes âgées, de bien le définir, puis de

reconnaître... à un moment donné, de

dire : Bien, ce qu'on voudrait, idéalement c'est ça, ce qu'on est capables

d'offrir en ce moment et de voir l'écart. Et là il va forcément…

C'est

correct, dans le livre blanc, on pose la question, mais il y a

une adéquation entre évidemment les services qu'on va donner et les montants que les citoyens vont devoir assumer.

Et ça, c'est un peu le discours du Protecteur du citoyen, c'est un choix politique

de dire : C'est quoi, l'ampleur? Mais il faut qu'il y ait une adéquation entre «voici ce qu'on

a vraiment» et «voici le coût qui doit être assumé par les citoyens».

Le problème qu'on observe en ce

moment, là, puis on est en préassurance autonomie, c'est qu'on

annonce beaucoup dans nos services, mais les services, en réalité,

ne sont pas disponibles parce qu'on n'a pas les ressources suffisantes. Quel que soit le choix politique

qui sera fait, ce qui est important, c'est d'avoir une bonne adéquation

entre «voici ce qu'on offre»… et qu'on a mis les ressources qui correspondent. Et ça, c'est un choix politique de dire : Le niveau, il n'est pas

défini dans le livre blanc. Nous, le commentaire qu'on fait, c'est qu'il va être important qu'on fasse justement un bon

arrimage encore une fois entre «voici ce qu'on offre» et «voici les

ressources correspondantes qui sont nécessaires pour financer ce qu'on veut

offrir».

La Présidente (Mme Proulx) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Est-ce qu'on pourrait rajouter également

c'est quoi, la contribution de l'usager, parce que, dans un plan de financement... Puis est-ce qu'on pourrait rajouter

également c'est quoi, le montant d'impôt octroyé là-dessus? Est-ce que

vous êtes d'accord qu'on devrait rajouter ça?

M. Dussault (Claude) : Absolument.

Écoutez…

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Dussault.

M. Dussault (Claude) : Pardon.

La Présidente (Mme Proulx) :

M. Dussault.

Dussault (Claude) : Oui, absolument.

Et je pense qu'il faut le définir. La transparence, c'est ça, c'est qu'il faut définir.

Il y a

une

partie qui sont les sommes qui sont déjà dans le… les fonds qui

viennent du fonds consolidé. Il y a une

partie

qui est là, il y a une

partie qui va venir de la contribution d'assurance autonomie, qu'on comprend qu'il va y avoir une progressivité selon la justice distributive là-dessus,

et l'autre

partie qui serait une contribution de l'usager. Tous ces paramètres-là évidemment devront être

débattus, devront être faits de façon transparente, de manière qu'on voie que

ces trois sources de financement là cumulées ensemble permettent de

répondre aux services qu'on veut s'offrir.

La Présidente (Mme Proulx) : M.

le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Un, je veux vous remercier de votre réponse parce que c'est, depuis le début

des auditions, c'est ce que je dis que ça

nous prend. Et puis le ministre me ramène toujours ces trois courbes qui

font juste dire combien ça va

coûter de plus dans le futur puis que son projet qui, d'après moi, essaie de

promettre une illusion… qu'avec son projet tout va se régler.

Ce que vous

nous avez donné là, c'est ce que ça prend dans un cadre financier. Puis vous

avez commencé par un mot intéressant : une «bonne» gestion. Dans ce projet-là, il nous manque un élément, un

élément de bonne gestion. Le gros bon

sens nous demande qu'on définisse c'est quoi, la hauteur des besoins. C'est le

nombre de personnes qui va en avoir. Et après ça il faut regarder :

Est-ce qu'on a les ressources pour offrir ces services et répondre à ces

besoins, et également, si vous êtes d'accord avec moi — il faut avoir une adéquation, il y a un

signe de dollar, à la fin, qui vient — combien ça va coûter? Mais, pour

protéger le citoyen, l'usager doit savoir combien ça va

lui coûter. Dans le projet qui nous

est déposé, moi, si je comprends bien, là, on peut arriver à la fin avec un citoyen

qui gagne un assez bon salaire — vous

savez, au Québec, un bon salaire, c'est 40 000 $, 50 000 $, je tiens à

le répéter — qui va

avoir contribué, par ses impôts, à

l'assurance autonomie, mais, lorsqu'il va être malade, parce qu'il a des

revenus de son fonds de pension suffisants,

pourrait ne pas avoir le droit à l'assurance autonomie parce que, son

allocation, comme le dit le ministre, je ne lui enlève pas de l'argent,

mais je ne lui en donne pas pour répondre à ses besoins.

Est-ce que

c'est une hypothèse qu'il y a des citoyens, au Québec, qui vont contribuer dans

leurs impôts… pourraient à la fin,

parce qu'ils ont des revenus suffisants, ne pas pouvoir profiter de l'assurance

autonomie? Puis c'est une question assez directe.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Sous ce plan, il y a quand même eu

des simulations qui ont été faites par le comité Ménard, qui étaient très intéressantes et qui donnaient justement

les balises à respecter, et encore une fois nous, on recommande au ministère de préciser cette

information-là. C'est essentiel d'avoir le plan actuariel qui sous-tend à la

fois la hauteur des sommes qui seront

demandées, en conséquence les services qui seront requis et l'écart qui

demeurera entre les besoins et la

capacité d'offrir les services. Je pense que ce sont des critères très

importants. Et, oui, il faut toujours le dire, si on parle du fonds

consolidé ou du trésor public, bien c'est toujours un citoyen, un contribuable,

individu ou entreprise, et il y a l'usager,

le citoyen devenu usager, qui s'ajoute à ça, et la transparence va être très

importante pour faire comprendre et faire, en conséquence, accepter ou

non ce programme.

Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup, Mme Saint-Germain. Le

temps étant maintenant écoulé, je vous remercie de votre présentation.

Compte

tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'après les

affaires courantes, vers 15 heures. Et

je demande aux collègues de bien vouloir apporter leurs effets personnels et ne

pas les laisser dans la salle, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 12

heures)

Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses

travaux. Nous allons poursuivre, sans

plus tarder, les consultations

particulières et auditions publiques sur le livre blanc sur la création d'une assurance autonomie

intitulé L'autonomie pour tous .

Alors,

on reçoit maintenant, collègues, le Regroupement des aidants naturels

du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous avez 10 minutes pour faire votre

présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission.

Pour les fins d'enregistrement, est-ce que

vous pouvez donner vos noms, vos titres? Et le prochain 10 minutes, c'est à

vous.

M. Hernandez (Carlos M.) : Bon après-midi. Mon nom, c'est Carlos Miguel Hernandez, M. le Président, du Regroupement des aidants naturels du Québec. Je suis

accompagné de...

M. D'Astous-Tardif

(Mario) : Bonjour. Mario Tardif, coordonnateur du Regroupement des

aidants.

Mme Boucher (Nadine) : Bonjour. Nadine Boucher, agente de développement au Regroupement des aidants naturels du Québec.

M. Hernandez (Carlos M.) : Alors, voilà. D'abord, je vous remercie beaucoup,

M. le ministre, pour nous avoir invités à présenter un

mémoire, au nom du Regroupement des aidants naturels du Québec et aussi au nom

de tous les aidants naturels du Québec. Je vous remercie beaucoup de nous avoir

invités.

vous savez, les aidants naturels, c'est une aide sociale qui a toujours

existé et existera toujours, mais ce qui est nouveau, c'est que,

depuis trois ans, on s'est regroupés. Aujourd'hui, il y a un mouvement, le

Regroupement des aidants naturels, qui est

dans 17 régions sociosanitaires du Québec et puis il

y a plus de 80 groupes qui sont déjà

regroupés, et ça, seulement

en 13 ans de travail, avec les moyens du bord, comme on dit, des petits moyens,

mais des grosses bottines pour

marcher et aller chercher d'autres groupes. Alors, les aidants naturels que

nous, on représente, ce sont les aidants naturels qui sont auprès des aînés mais aussi qui sont auprès des

personnes handicapées, aussi des personnes avec une déficience intellectuelle, et aussi avec des

personnes qui ont des… santé mentale. Tous ces hommes et ces femmes-là, aujourd'hui, ils sont regroupés dans le Regroupement des aidants naturels du Québec,

comme je vous ai dit, en 17 régions. C'est

ça que nous, aujourd'hui, on aimerait bien : vous présenter leurs

voix. Nous avons fait, durant l'année, une visite de toutes ces régions-là et, dans ces régions,

nous avons vu qu'il y a des besoins, et ce sont ces besoins-là qu'on va

vous présenter aujourd'hui dans le mémoire.

but du mémoire est clair, nous aimerions améliorer les services de maintien à

domicile — ça,

c'est clair — et, en

même temps qu'on améliore le service de maintien à domicile, améliorer la vie de

ces hommes et ces femmes-là qui sont à domicile, qui sont aujourd'hui là, à l'intérieur de leurs

maisons, en train de prendre soin de nos malades. C'est eux que nous, on représente et c'est à eux qu'aujourd'hui

nous aimerions bien… vous présenter ce mémoire. Pour ça, j'invite Nadine

pour continuer.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Boucher.

Mme Boucher (Nadine) : Alors, bonjour à toutes et à tous. Merci, M. le

Président. Donc, comme notre mémoire, que

nous vous avons transmis, comporte 26 recommandations, on ne va pas prendre le

peu de temps qu'on a aujourd'hui pour vous entretenir de ces 26

recommandations, mais on aimerait attirer votre attention sur trois points

privilégiés, trois points sur lesquels on aimerait orienter la discussion

aujourd'hui.

Alors, le

premier, c'est que, dans le projet d'assurance autonomie, il y ait une réelle

connaissance et reconnaissance des

personnes aidantes, et cette réelle connaissance et reconnaissance des personnes

aidantes, elle s'exprime de deux manières : premièrement, de reconnaître les personnes aidantes comme des

partenaires du réseau de la santé, les experts qui connaissent la réalité de leurs

proches aidants et, deuxièmement, de reconnaître les personnes aidantes

également comme des personnes qui ont

des besoins, des demandeurs de services. Alors, lors d'une plateforme de

revendications communes qui a été réalisée dans 15 régions du Québec par le Regroupement des aidants naturels du

Québec auprès de plus de 260 personnes aidantes et intervenantes dans le milieu, il y a un point récurrent qui a fait

l'unanimité, et cette idée-là, c'est qu'il y a une déshumanisation des soins au niveau des soins, des

services qui sont offerts aux personnes aidantes, et cette déshumanisation

des soins, elle s'exprime notamment par le

fait qu'on ne les reconnaît pas, on ne reconnaît pas le fait que ce sont des

personnes aidantes qui ont des besoins et qui sont des partenaires du

réseau de la santé.

Alors, on dit qu'il

n'y a pas de reconnaissance officielle dans la plateforme du statut d'aidant de

la part du gouvernement, et l'expertise du

proche aidant n'est pas prise en compte ou n'est pas reconnue dans le réseau de

la santé, même si, parmi les gens qui

sont en contact avec la personne aidée, le proche aidant est la personne qui

connaît bien les besoins de la

personne aidée de laquelle elle s'occupe. Première chose. Et, deuxièmement, de

reconnaître les personnes aidantes

comme des demandeurs de services. Parce que souvent la réalité d'une personne

aidante, elle est associée souvent à

différentes problématiques. On parle d'isolement, d'épuisement,

d'appauvrissement, plusieurs problèmes de santé. Et c'est fragilisant, être une personne aidante,

c'est fragilisant, accompagner quelqu'un qu'on aime vers la mort, c'est

fragilisant d'accompagner un proche

dont