(Quinze heures vingt-six minutes)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux

ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Le mandat de

la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92,

Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie

du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par

Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger).

Le Président (M. Tanguay) :

Merci beaucoup. Avant de débuter par les remarques préliminaires, j'aimerais déposer un document de la société

Hoffmann-La Roche, il s'agit de commentaires qui ont été envoyés aux

membres de la commission la semaine dernière, ainsi que le mémoire du

Barreau du Québec. Ces documents sont donc déposés.

Sans plus

tarder, nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires, et je cède la

parole, pour une période n'excédant pas 20 minutes, au ministre de

la Santé et des Services sociaux.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Alors, je n'aurai que des très brèves remarques

préliminaires. On comprendra, M. le

Président, l'origine de la démarche qui nous a amenés à le faire, quant à la

volonté d'accroître les pouvoirs de la Régie

de l'assurance maladie du Québec. Alors, on connaît le contexte, ça a été

largement commenté au fil des dernières années. Je rappellerai simplement que la

Loi sur l'assurance maladie,

c'est une loi qui a plus de 40 ans d'exercice, d'existence, et que la situation a évolué d'une

telle manière que l'on a vu se mettre en place un certain nombre de dérives,

dérives qui nécessitent à ce que l'on fasse

des ajustements dans notre corpus législatif. À ça se sont ajoutés des

commentaires et des critiques ou, je

dirais plutôt, des critiques et des commentaires, pour les dire dans le bon

ordre, je dirais, d'institutions indépendantes

et très signifiantes que sont la Protectrice du citoyen et, évidemment, la

Vérificatrice générale. Et nous avons jugé

qu'il y avait lieu, qu'il était temps de mettre à jour cette loi-là, et nous le

faisons aujourd'hui en ayant déposé le projet de loi n° 92, qui a

été l'objet de consultations particulières.

Comme vous le savez, M. le Président, nous en

sommes à l'étude détaillée. Alors, comme nous l'avons dit précédemment, nous aspirons à ce que ce projet de

loi là soit le plus approprié possible, nous aurons quelques amendements

à proposer, très peu, et nous souhaitons,

nous espérons pouvoir cheminer rapidement dans cette étude détaillée de façon

à ce qu'idéalement on puisse l'adopter d'ici la fin de la session.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, pour

ses remarques préliminaires, pour une période de 20 minutes

maximum, je cède la parole à notre collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à tous, collègues députés et

également collaborateurs, à l'élaboration et à l'étude détaillée de ce

projet de loi.

Alors, le projet de loi n° 92 rejoint des

priorités, je pense, qui sont communes, celle de faire en sorte que la Régie d'assurance maladie du Québec, qui est

responsable quand même de la gestion d'à peu près 15 % de l'ensemble

du budget du Québec, puisse avoir les

instruments les plus appropriés pour exercer ses nombreux rôles. Parce qu'elle

a plusieurs rôles, en fait. Elle a le rôle un peu d'un tiers, comme un

assureur, mais elle a aussi une responsabilité de faire en

sorte que chaque dollar qui est

investi dans la rémunération des professionnels soit le plus profitable à la

population du Québec. Et, dans ce

sens-là, je pense que nous avons la responsabilité d'actualiser, clairement,

les instruments que nous mettons à sa

contribution, parce que ces instruments doivent tenir compte de nouveaux

contextes, de nouvelles réalités qui entourent le travail des professionnels, que ce soit par les ententes qui sont

faites, ententes avec des fédérations médicales, avec les associations

professionnelles, entre le ministère et ces associations, également des

contextes où des tiers extérieurs, donc des joueurs... parfois des joueurs

internationaux viennent maintenant graviter autour des pratiques

professionnelles des professionnels

du Québec. Alors, on a vraiment un besoin d'actualiser ce projet... les

capacités et les actions de la Régie d'assurance maladie du Québec.

Donc, on

a entendu 15 groupes. On a reçu plusieurs mémoires, deux mémoires qui se

sont ajoutés, donc 22 mémoires, si

ma compréhension est juste. Il y a des extraits, effectivement, du projet de

loi n° 92 qui reprennent le projet de loi n° 491 que j'avais déposé en octobre 2015, qui

prévoyait justement de donner des outils un peu plus mordants à la Régie

d'assurance maladie du Québec pour être capable de mieux procéder à son

devoir de vigie au niveau des ressources, également

pour, aussi, avoir un peu plus de dents par rapport à l'effet dissuasif qu'elle

doit imprégner lorsqu'elle note des

difficultés ou des anomalies dans les facturations qui lui sont transmises.

Alors, nous sommes en faveur du projet de loi n° 92. Et nous allons

avoir des amendements et nous avons certainement, quand même, certaines...

certainement certaines vérifications à

faire. Je pense qu'on va devoir tenir compte de la représentation que certains

groupes, certains organismes sont

venus faire en commission parlementaire, il y avait des préoccupations qui

étaient récurrentes. Alors, quand ce

sont des préoccupations qui viennent d'un seul organisme, on peut se

dire : Bon, peut-être que c'est seulement un point de vue particulier, parfois ça mérite d'être pris en

considération même quand ça vient d'un seul, mais, quand ça vient de trois, quatre, cinq, qui vont tous

dans le même sens, je pense qu'on a un devoir de regarder les amendements

qui sont nécessaires, pour plusieurs raisons

mais certainement pour faire, en fin de compte, un projet de loi qui est le

plus approprié, le plus respectueux

aussi des autres lois, c'est le devoir qu'on a comme législateurs, et

l'objectif de bien atteindre ce qu'on

s'est fixé comme but avec cette modification législative. Je note quand même

plusieurs éléments du projet de loi qui

ont fait consensus et qui devraient nous permettre, là, d'évoluer correctement

et rapidement à travers ce projet de loi.

On reste

préoccupés... Pour moi, j'ai côtoyé beaucoup, donc, la Régie d'assurance

maladie, depuis plusieurs années, et

il est sûr que ce qu'on s'apprête à lui donner comme pouvoirs constitue jusqu'à

un certain point, je dirais, une révolution interne en termes de responsabilités, d'objets à surveiller. Jusqu'à

maintenant, je pense que ce qui était compris de la part de la RAMQ, c'était surtout de surveiller des

actes, et là on se rend compte qu'il y a des mesures incitatives, qu'il y a des

nouveaux enjeux qui débordent de la simple

supervision des professionnels qui ont été demandés comme nécessaires pour

gérer, entre autres, des problèmes que les

ordres professionnels traduisent de plusieurs façons. Et c'est sûr que, les

ordres professionnels, pour avoir été au Conseil interprofessionnel du

Québec, il y a des ordres qui ont de petits budgets parce qu'ils ont peu de membres, peu de cotisations, et ça, quand ils

s'adressent à des joueurs majeurs, des joueurs de calibre international ou juste des joueurs

beaucoup plus... mieux financés qu'eux, eh bien, ça vient vraiment brimer la

capacité d'un ordre d'exercer son pouvoir de

protection du public. Donc, je pense que, dans ces enjeux-là, il faut que,

maintenant, le gouvernement du Québec prenne

des mesures qui viennent en soutien à ces nouveaux constats, qui viennent

interférer avec les ordres professionnels. Et on l'a vu dans la commission Charbonneau, on l'a vu dans plusieurs

ordres du domaine de la santé, et des gens de ces ordres sont venus

témoigner devant nous en commission parlementaire. Alors, nous devons faire en sorte que la RAMQ puisse mieux intervenir,

intercepter ces stratégies, parfois des stratégies de marketing, des stratégies d'occupation d'un

territoire, pour être sûrs qu'on va garantir la bonne utilisation des

ressources fournies par les

Québécois. Alors donc, on doit être vigilants à ce niveau-là. Et je pense qu'on...

j'espère qu'on aura la collaboration du ministre pour voir à ce que

certains amendements puissent tenir compte de ces demandes qui ont été

clairement, clairement et de façon répétitive demandées par plusieurs ordres,

donc des ressources supplémentaires au niveau de la RAMQ qui devront

éventuellement suivre.

Et on espère

qu'à travers le projet de loi n° 92 mais aussi... J'aimerais bien que le

ministre s'engage, avec le projet de

loi n° 691 que j'ai déposé la semaine dernière, à vraiment fermer le

dossier des frais accessoires, à faire en sorte que la RAMQ puisse avoir les leviers nécessaires pour

sanctionner de façon significative les professionnels qui au cours des ans,

pour toutes sortes de considérations, ont

amené une véritable dérive qui nuit à un principe fondamental qui est le

caractère universel de l'accès aux soins médicaux au Québec. Et ça,

c'est un principe auquel les Québécois tiennent beaucoup.

Alors donc, j'assure ma plus grande

collaboration, mais je pense que nous avons besoin de réfléchir très, très adéquatement à chacun des alinéas qui a été écrit

pour être sûrs, dans le fond, qu'on donne les bons pouvoirs à la RAMQ, mais qu'on ne l'expose pas non plus à des

poursuites ou à des contestations qui ont déjà été évoquées dans les

commissions parlementaires. Alors, je pense qu'on doit avoir les

approches les plus appropriées possible.

Donc, je

remercie toute l'équipe qui va nous accompagner, et qui va certainement nous

aider à prendre les meilleures décisions possible.

Et, juste

avant de débuter l'étude détaillée, M. le Président, je souhaite vous aviser

que je vais déposer une motion en vertu de l'article 244 de notre

règlement pour entendre à nouveau la Régie d'assurance maladie du Québec.

Président (M. Tanguay) : D'accord. Alors, maintenant, pour ses

remarques préliminaires, je cède la parole au collègue de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. Ce sera court. Le projet de loi n° 92 est un projet important,

je pense que la majorité des intervenants que nous avons entendus en

conviennent, conviennent que la mise en place de nouveaux pouvoirs pour la Régie d'assurance maladie du

Québec répond à un besoin pressant, la régie qui a un devoir, évidemment,

de vérification, d'intervention,

d'application. Je pense que c'est à la demande même de la régie et, au-delà de

ça, des groupes qui sont venus nous rencontrer également.

Nous aurons aussi des amendements à proposer

histoire de bonifier le projet de

loi sur lequel on discutera; on discutera de façon, évidemment, constructive. Des

préoccupations ont été exprimées. Je salue tous mes collègues, bien sûr,

le ministre, son

équipe, les collègues du gouvernement, la collègue de l'opposition et son

équipe également. Mais, bref, tout ça pour vous dire que nous aurons

donc des discussions constructives et quelques amendements qui permettront de clarifier des éléments, de faire en sorte qu'on

rassure et qu'on taise certaines inquiétudes, et lever également le flou sur

certains articles, histoire de mieux informer également.

Alors, nous le

disons, nous donnons notre collaboration, entière collaboration au ministre

dans la mesure où ensemble, bien, on sera en

mesure d'avoir des discussions franches et faisant en sorte qu'on puisse

avancer sur un dossier aussi important. Alors, nous serons là de manière

constructive, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, collègue de Lévis.

Maintenant, j'entends... Bon, première des choses, y a-t-il d'autres collègues qui veulent faire des remarques

préliminaires? L'opportunité vous est donnée. Je n'en vois pas.

Alors,

collègue de Taillon, vous avez annoncé la présentation d'une motion

préliminaire en vertu de l'article 244. Vous l'avez sous forme

écrite. Je vais suspendre une minute, le temps d'en faire la distribution.

Alors, on suspend nos

travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 40)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes. Et, pour la présentation de votre motion, collègue de

Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais déposer une motion en vertu

de l'article 244. Il est proposé

«qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de

la santé et des services sociaux tienne, avant d'entreprendre l'étude

détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de

la Régie de l'assurance maladie du Québec et

modifiant diverses dispositions législatives, des consultations particulières

quant aux amendements proposés par le

ministre audit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Régie de

l'assurance maladie du Québec».

Le Président (M. Tanguay) :

Merci. Alors, sur votre motion.

Mme Lamarre :

Quelques minutes, oui. Alors, on a eu quand même quelques... plusieurs

représentations de plusieurs organismes qui

ont exprimé des préoccupations par rapport, entre autres, au secret

professionnel. Et j'ai même perçu, du

côté du ministre, un peu la même chose que de mon côté, c'est-à-dire qu'on est

préoccupés par le secret professionnel.

En même temps, on veut être sûrs que la RAMQ pourra procéder à des enquêtes et

à des inspections dans un contexte

qui est approprié aux besoins qu'elle a. Et malheureusement, quand on a reçu la

RAMQ, évidemment, on avait un choix,

le choix de l'accueillir comme premier organisme, et je pense que c'était tout

à fait justifié, mais il reste qu'il

y a des choses qui ont été soulevées pendant les auditions en commission

parlementaire dont on n'a pas eu la possibilité de reparler avec la

Régie d'assurance maladie du Québec.

Alors, je tiens tout

de suite à préciser, la motion dit : Avant l'étude du projet de loi

n° 92, mais, par souci de collaboration

et d'efficacité, on est prêts à ce qu'on les rencontre, si c'est ce soir qu'ils

sont disponibles ou demain, mais clairement,

la

partie du secret professionnel étant vue à partir de l'article 7, il faudrait

que ce soit assez rapidement, comme le soulignait mon collègue le député

de Lévis également.

y a d'autres enjeux. Il n'y a pas seulement le secret professionnel, il y a les

enjeux de la subrogation. Donc, quand il

y a des poursuites, quand il y a des conséquences d'une hospitalisation d'un

patient qui causent des frais importants, de quelle façon la RAMQ

peut-elle bien gérer ça?

Moi,

j'ai aussi la préoccupation de vérifier, quand il y a des grands dossiers, par

exemple ceux de McKesson avec les

pharmacies, qui se sont réglés hors cour à 40 millions de dollars, comment

on peut faire en sorte que, ces dossiers-là, on soit sûrs que la RAMQ a

tous les outils qu'il faut pour bien réagir à ça?

Alors,

ce sont des enjeux qui, je pense, méritent qu'on réentende la RAMQ pour être

sûrs, qu'elle nous dise : Dans le

projet de loi actuel, j'ai tout ce qu'il me faut, ou : Il m'en manque des

petits bouts, ou : Je pense que je pourrais aller jusque-là dans le secret professionnel, comment on

procède actuellement pour les enquêtes. Peut-être qu'il y a d'autres organismes similaires qui ont déjà

des façons de faire qui permettraient... dont on pourrait s'inspirer et que la

RAMQ pourrait partager avec nous, ce qui n'a

pas vraiment été du tout soulevé lorsqu'on

les a rencontrés, au tout début, comme première

organisation qu'on a reçue dans le cadre de notre commission parlementaire. À un

moment donné, je me souviens que le ministre a lui-même dit que ça aurait été éclairant de pouvoir avoir

la RAMQ pour nous donner son expérience avec certaines situations qui

ont été rapportées par les ordres professionnels.

Alors, pour ces raisons, mais, encore une fois

je le répète, avec l'attitude de dire : On ne veut pas retarder les travaux, je

pense que d'entendre pendant une

période qui pourrait être d'une heure la RAMQ... Évidemment, une heure, ça veut dire que chacun,

on a quelques minutes, là, pour le faire. Donc, ce n'est pas une heure chacun,

c'est une heure en tout, ce n'est

déjà pas beaucoup. Mais je pense qu'au moins on pourrait poser des questions

plus précises, plus spécifiques qu'on n'avait peut-être pas à l'esprit

au tout début des rencontres, alors que, là, on a vu que de nombreux groupes se

préoccupaient... Moi, je pense à l'Ordre des comptables, qui est vraiment venu

nous dire qu'ils étaient préoccupés par le

secret professionnel, le Barreau qui l'évoque, l'Ordre des optométristes,

l'Ordre des pharmaciens. Alors, je pense que ça mérite qu'on soit

prudents, pour plusieurs raisons, pour écrire le meilleur projet de loi qui va,

encore une fois, respecter notre objectif de

base, qui est vraiment de donner plus de capacités à la RAMQ de bien faire ses

enquêtes, mais aussi pour ne pas nous

exposer inutilement à des procédures de contestation, de poursuite sur le fait

qu'on brimerait le secret

professionnel de tous les ordres. Et ça, bien, ça pourrait faire l'effet

contraire de ce qu'on souhaite, c'est-à-dire que s'embarquer dans des procédures judiciaires qui paralyseraient la RAMQ

par rapport à son processus d'enquête et d'inspection, ça pourrait tout simplement annuler ce qu'on

essaie d'améliorer, dans le fond, par notre législation actuelle. Alors, voilà

l'explication, M. le Président, pour la motion sur l'article 244.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Juste avant de céder la

parole au ministre, j'ai trois questions de compréhension quant à la

nature de la motion, pour être sûr que l'on sache ce sur quoi nous allons

statuer.

Vous dites

donc que techniquement, d'ici à l'article 7 des débats, ça ne toucherait

pas à la substance des questions que vous voulez poser aux gens de la

Régie d'assurance maladie?

Mme Lamarre : ...non, je pense

qu'on pourrait avancer avec les premiers articles.

Le Président (M. Tanguay) :

O.K. Et, le cas échéant, on pourra voir, si on ne les voit pas d'ici

l'article 7.

Deuxième des

choses : Quand vous dites, dans votre libellé de motion, «quant aux

amendements proposés par le ministre», j'entends que vous n'attendez pas le

dépôt d'amendements, en ce sens que vous avez déjà votre ligne de

questions et les points que vous avez à évoluer, et ce n'est pas tributaire

d'amendements à être déposés, là.

Mme Lamarre :

Oui, c'est sûr que les amendements du ministre pourraient nous éclairer,

j'imagine que le ministre aura

peut-être fait des amendements en lien avec le secret professionnel, mais on ne

serait pas plus à même de les juger ou d'en apprécier la pertinence si on

n'a pas d'abord la...

Président (M. Tanguay) : D'abord, c'est ça. C'est ce que je

voulais savoir. Autrement dit, on n'a pas besoin d'avoir les amendements

et après ça statuer pour voir la régie. Donc, on pourrait déjà rencontrer la

régie et...

Mme Lamarre : Bien, c'est sûr

que...

Président (M. Tanguay) : ...indépendamment du dépôt d'amendements

ultérieurement, que l'on n'a pas, là.

Mme Lamarre :

Oui, mais je vous dirais par contre que, si le ministre a déjà des amendements

sur la

partie du secret professionnel et la subrogation...

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Mais ce sera...

Lamarre : ...c'est sûr que ce serait intéressant de les avoir, mais ce

n'est pas une condition sine qua non. Mais

c'est sûr que ça nous aiderait, de se poser tous les questions au même moment,

quand on aurait les représentants de la RAMQ qui seraient ici.

Président (M. Tanguay) : C'est ça, c'est bon. Ça lui appartient,

mais je voulais juste m'assurer qu'on n'était pas tributaires du dépôt

d'amendements pour rencontrer la régie.

Et dernier

élément : Vous proposez une heure en tout? Parce que ce serait peut-être

important de le savoir, ce sur quoi on va s'entendre.

Mme Lamarre :

Bien, on est ouverts, mais c'est sûr que, compte tenu qu'on a chacun des

petites minutes, là, 20 minutes,

si on veut donner le temps à la RAMQ de vraiment nous répondre... On l'a vu, on

l'a vue une heure en commission parlementaire

au tout début, alors à trois groupes, avec le temps des réponses, ça ne donne

pas beaucoup, beaucoup de temps. Alors, moi, je pense qu'une heure,

c'est un minimum, là. Mais ça pourrait être suffisant.

Président (M. Tanguay) : Juste pour qu'on puisse... Ça peut être

suffisant. Parfait. M. le ministre, sur la motion.

M. Barrette : Bien, sur la motion, évidemment,

je suis content de voir que ce sera ce texte-là, mais sa signification ne sera pas le texte, là. Ce n'est pas

conditionnel à ce qu'on dépose des amendements, d'une part, et ce n'est pas un frein à l'entreprise

de nos travaux, on commence nos travaux.

Maintenant,

je n'aurai pas d'objection à deux conditions, où je ne consentirai pas à moins

que... Voici : Ce sera un

maximum d'une heure, parce que je

pense qu'une heure, c'est amplement

suffisant, une fois. Et, si nous nous rendons à l'article 7, je

pense qu'on peut convenir que les

autres articles, là... Le sujet que veut traiter la députée de

Taillon, je pense

que c'est un sujet qui a une certaine pertinence, évidemment,

mais je ne pense pas qu'on va arrêter à 7, parce qu'on ne pourra pas avoir ces gens-là aujourd'hui ni ce soir, alors il faut qu'on puisse s'entendre sur la continuation des

travaux.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Je vais permettre...

M. Barrette : Sinon, on paralyse la commission

dans une demi-heure, là, parce que, la RAMQ, on ne les aura pas là puis on ne

les aura pas ce soir.

Président (M. Tanguay) :

O.K. Alors, je permets peut-être à la collègue de Taillon de répondre sur ces deux...

Mme Lamarre : Ce n'est pas mon objectif

du tout, au contraire. Je pense qu'on veut que ça fonctionne bien.

Je voudrais,

à ce moment-là, juste dire que peut-être qu'on devrait garder la possibilité

d'ouvrir... Je sais que par consentement on peut tout faire, vous nous

le dites régulièrement, M. le Président, mais je pense, par exemple, à l'engagement du fabricant, l'Ordre des comptables

qui est venu nous dire qu'on pouvait prévoir des mécanismes en amont de ce qui était déjà fait. Alors, si jamais ça se

place entre le 6 et le 7, puis qu'on est rendus au 10, je ne voudrais pas qu'on

soit pénalisés de ne pas pouvoir... Parce

que, là, j'ai donné deux grands thèmes, secret professionnel et subrogation,

mais il peut y avoir quelques autres

éléments sur lesquels je voudrais questionner la RAMQ, mais qui vont entrer

dans le temps que le ministre nous confie.

Le Président (M. Tanguay) : De

ce que je comprends de la proposition du ministre, c'est qu'on les entende maximum une heure une fois, les sujets abordés, le

temps vous appartient, vous abordez les sujets que vous voulez, vous n'êtes pas forclos d'aborder un sujet, mais que,

le cas échéant aussi, si d'aventure on ne les a pas vus après l'adoption

de l'article 6, c'est que l'on puisse

suspendre ou sauter et poursuivre. À moins que vous me disiez : Non, ce

sera impossible de sauter d'autres articles pour faire avancer nos

travaux

article par article.

Mme Lamarre :

Alors, on est tout à fait d'accord pour sauter 7 et prolonger, mais, dans un

même élan, je dirais que, si jamais,

après notre conversation avec la RAMQ, il y a quelque chose qui nous dit que,

par exemple, l'engagement du

fabricant, on pourrait donner plus de pouvoirs à la RAMQ, et que ça, ça devait

s'inscrire entre l'article 4 et 5... bien, qu'on ait aussi

l'ouverture de repositionner un amendement, ou un nouvel alinéa, ou un nouvel

article antérieur à ça.

Président (M. Tanguay) : Je comprends. Par contre, je ne pourrai

pas lier le ministre quant à ça, là. Ça, ça fera

partie des débats

parlementaires. Je ne pourrai pas le lier quant à ça.

Mme Lamarre : Donc, c'est lui

qui devrait se lier.

Président (M. Tanguay) : Alors, c'est ma compréhension, M. le

ministre. Donc, une heure, une fois. Et, si nous arrivons à 7 avant

d'avoir entendu la régie, il y aura lieu de suspendre et d'avancer sur d'autres

articles.

M. Barrette :

De suspendre 7 et d'avancer sur la suite. Alors, nous allons faire les

vérifications de la disponibilité, ils vont être disponibles, là, mais

du moment où ils viendront, on espère demain.

Le Président (M. Tanguay) :

C'est clair. J'aimerais maintenant entendre le collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Uniquement

pour dire, M. le Président, qu'on est en accord avec cette proposition,

effectivement, dans le temps et sur un sujet crucial comme celui-là, dans le

but de faire en sorte qu'on puisse avancer puis

avoir le meilleur projet de loi possible. Sur une notion qui a été maintes fois

abordée, notamment par les ordres, au chapitre, entre autres, du secret

professionnel, je pense qu'il est bienvenu de voir si effectivement, du fait

qu'on ait entendu la Régie de l'assurance maladie en tout début d'auditions...

qu'on puisse maintenant savoir si ce qui est écrit répond aux besoins et aux inquiétudes qui ont été exprimées. Alors, tout

à fait d'accord de commencer sur des articles, de suspendre, au besoin, et de continuer sur d'autres, et de participer

à cette période d'une heure avec les gens de la Régie de l'assurance

maladie.

Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci. Alors, je crois que, de

votre côté, collègue de Taillon, vous êtes en train de reformuler ou de préciser le texte de la motion. Alors, je

suspends quelques minutes, réellement une courte période pour bonifier selon l'entente que nous avons eue,

la compréhension, dois-je dire, que nous avons eue, et après ça on verra,

on passera au vote.

Alors, je suspends nos travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes. Et, pour la lecture de votre motion

amendée, je cède la parole à notre collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, la motion en vertu de l'article 244

telle qu'amendée après nos échanges :

est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la

Commission de la santé et des services sociaux

entende, en lien avec l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant

à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions

législatives, la Régie de l'assurance maladie du Québec pour une durée

maximum d'une heure dans les meilleurs délais.»

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous avons eu le

débat sur la motion, nous sommes maintenant prêts à voter ladite motion.

La motion est-elle adoptée?

Président (M. Tanguay) : Adopté. Et je vous informe que le

secrétariat, donc, communique dans les meilleurs délais avec les représentants de la Régie de l'assurance maladie. Et

j'entends aussi que des communications parallèles seront faites à la

régie pour que dans les meilleurs délais soit un fait de la vie.

Alors, merci

beaucoup. Y a-t-il d'autres motions préliminaires? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

J'aimerais tout simplement demander que nous procédions à l'étude

article par

article alinéa par alinéa.

Président (M. Tanguay) : Alinéa par alinéa, oui. Donc, il n'y

aura pas de problème. Alors, nous allons procéder, en vertu de l'article 245, je crois, de notre

règlement, alinéa par alinéa, ce qui veut dire — et ça, c'est ce qui est demandé et

c'est ce qui sera le cas — que

chaque alinéa permet un temps de parole de 20 minutes à chacun des

collègues.

Alors,

à moins qu'il y ait d'autres motions préliminaires, nous sommes maintenant

rendus à l'étude

article par article, et je cède la parole pour la

lecture de l'article 1 au ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, vous voulez que je le lise aussi...

Le Président

(M. Tanguay) : Oui, le lire et nous l'expliquer.

M. Barrette :

Mais vous voulez que je le lise alinéa par alinéa?

Président (M. Tanguay) : Non, vous lisez l'article entièrement,

puis on calculera le temps de cette façon-là, alinéa par alinéa. Mais là

vous lisez en entier l'article 1.

M. Barrette :

Très bien, M. le Président. Alors donc ici,

Loi sur l'assurance maladie,

article 1 :

L'article 1 de la

Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié par

l'insertion, après le paragraphe p du premier alinéa, du suivant :

«p.1)

"dispensateur" : toute personne qui fournit un service assuré

visé au cinquième, sixième, septième ou huitième alinéa de l'article 3 et qui peut exiger d'une personne assurée ou

de la régie, selon le cas, le coût déterminé par règlement pour un tel

service.»

Le Président

(M. Tanguay) : Merci. Avez-vous des explications?

M. Barrette :

Alors, M. le Président, c'est un point essentiellement de concordance puisque,

dans le projet de loi... bien, dans la loi, on doit identifier qui sont

les dispensateurs. Et, comme on introduit la notion de dispensateur, on

doit la définir, et c'est ce que l'on fait par le paragraphe en question.

Président (M. Tanguay) :

Merci beaucoup. Y

a-t-il des commentaires sur l'article 1? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

En fait, c'était une question, M. le Président. Je vois qu'on indique, le

dispensateur, «toute personne», et on

inscrit entre parenthèses, dans les commentaires, «établissements, laboratoires ou

distributeurs». Est-ce qu'on n'aurait

pas lieu d'écrire «toute personne physique ou morale»? Parce qu'on a des personnes qui sont des

établissements, là, qui sont des...

Alors, peut-être que mon incompréhension est incomplète, mais il me semble que

d'habitude on écrit «personne physique

ou morale», lorsqu'on a un établissement ou un distributeur, et donc ça peut

être une organisation internationale, même.

Le Président

(M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Dans le

merveilleux monde juridique, le mot «personne» inclut les personnes physiques

et les personnes morales.

Mme Lamarre : O.K. Mais «qui

fournit un service»?

M. Barrette : Bien, c'est comme

Mme Lamarre : O.K. Et je

voulais savoir, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) :

Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Là, je vois qu'on a mis une certaine énumération d'organisations ou de personnes qui n'étaient pas nécessairement là. Est-ce que

les grossistes seraient également considérés?

Le Président (M. Tanguay) : M.

le ministre.

M. Barrette : Non, les grossistes, M. le Président, ils n'ont pas de contact avec le bénéficiaire. Bien, le grossiste,

il n'a pas de contact, là.

Mme Lamarre : Mais quels sont

les distributeurs qui auraient des contacts, dans ce cas-là?

M. Barrette : Il y a des distributeurs dans certaines fournitures qui

peuvent, mais là le grossiste, lui, normalement, il n'a pas de lien... Il ne donne pas de

services assurés, le distributeur... pas le distributeur mais le grossiste.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, en

fait, puisqu'on parle des orthèses et des prothèses, moi, je pense, là, à des centres comme Médicus, qui ne sont pas nécessairement des professionnels de la santé mais qui sont des organisations. Alors, ça, ça en serait un, distributeur?

M. Barrette : C'est des distributeurs. «Distributeur», ça

s'applique essentiellement, dans le monde de la RAMQ, à ceux qui vendent, fournissent des aides

techniques, ça fait que c'est les appareils auditifs, c'est les

béquilles, c'est les chaises roulantes, c'est tout ça, là.

Mme Lamarre : Les équipements

de stomie, par exemple?

M. Barrette : Par exemple. Mais

ce n'est pas les grossistes qui font ça, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Il

peut y avoir des grossistes... Stomo-phlebo, par exemple, qui est un grossiste

qui distribue...

M. Barrette : Moi, je n'ai

jamais vu un grossiste vendre directement aux patients. C'est des grossistes.

Mme Lamarre :

Bien, c'est à mi-chemin. C'est parce qu'il y a des grossistes qui sont

également distributeurs, là.

M. Barrette : M. le Président,

puisqu'il semble y avoir une question d'interprétation juridique, je pourrais,

s'il y a consentement, passer la parole à mon collègue ici.

Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, y a-t-il consentement pour

entendre le représentant de l'aile juridique du ministère? Y a-t-il

consentement? Oui, consentement.

Alors, pour

les fins d'enregistrement, je vous demanderais, s'il vous plaît, de préciser

votre nom, vos fonctions, et la parole sera à vous. En bref, on débutera

un échange.

M. Darveau (François) : Oui.

Alors, François Darveau, affaires juridiques et RAMQ.

Ce qu'on

entend par «distributeur» ici, c'est strictement les personnes qui distribuent

des aides de suppléance à l'audition...

Mme Lamarre : À l'audition?

M. Darveau

(François) : ...oui, qui

sont identifiées dans la réglementation concernant les aides techniques et qui sont désignées comme les personnes qui peuvent

distribuer des aides de suppléance à l'audition. Alors, c'est strictement

ça qu'on entend par

«distributeur» ici, c'est une notion qui est bien particulière dans le contexte

du programme des aides techniques. Alors, c'est ceux

qui distribuent aux personnes assurées des aides de suppléance à l'audition.

Mme Lamarre : Et je m'excuse,

mais pourquoi pas des aides aussi à la vue? Qu'est-ce que...

M. Darveau

(François) : Parce que

les aides à la vue ou les prothèses visuelles, selon la réglementation et selon la

Loi sur l'assurance maladie, c'est exclusivement les

établissements qui peuvent les distribuer.

Mme Lamarre : Comme les remplacements de cristallin, par exemple, là, il peut y avoir différentes sortes de cristallin ou...

M. Darveau

(François) : Ça, les remplacements de cristallin, c'est plus du ressort d'une intervention chirurgicale,

donc on entre dans le domaine des professionnels

de la santé, alors qu'ici on est dans le domaine des dispensateurs, et les

dispensateurs ne sont pas des professionnels

de la santé. Les dispensateurs sont ceux qui dispensent les services assurés

dans le programme des aides

techniques, qui est administré par la Régie

de l'assurance maladie, et le programme

des aides techniques comprend des

aides... des fauteuils roulants, des orthèses, prothèses, des prothèses

auditives, des prothèses visuelles. Et, pour chacune de ces aides

techniques là, il y a des personnes identifiées pour dispenser le service.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Et je vais juste faire le parallèle, là, mais les

aides à l'audition, par rapport à un optométriste ou un opticien d'ordonnance qui, lui, donne des aides à la vue... Parce

qu'il y a certains services qui sont remboursés par

la RAMQ au niveau des aides à la vue, à la vision.

M. Darveau (François) : Bien,

les services qui sont rendus par les optométristes, certains sont couverts, les

optométristes sont des professionnels de la

santé au sens de la loi, là, mais ce n'est pas une couverture universelle.

Certains sont couverts à

titre de

services assurés rendus par un professionnel, mais ce qui est le volet

prothèses visuelles, là, et c'est très technique, là, ce sont les établissements

seuls qui sont habilités à dispenser les services.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Y a-t-il d'autres questions? Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Je veux juste que ce soit clair. On ajoute le mot

«dispensateur» et on fait référence en disant : On le fait parce qu'on veut entre autres, même plus spécifiquement, inclure les

aides à l'audition. Alors, pourquoi les aides à la vision, là, quand on parle des lunettes, des lentilles cornéennes...

C'était déjà inclus? Pourquoi le mot «dispensateur» s'applique spécifiquement aux aides à l'audition?

Parce qu'il me semble que ça aussi, c'est seulement des audioprothésistes

qui peuvent fournir des aides à l'audition. J'essaie de voir la différence

entre les aides à l'audition fournies par l'audioprothésiste qui justifient

qu'on mette le mot «dispensateur» et les aides à la vision qui sont les

lunettes ou les lentilles cornéennes, qui, elles, ne s'associent pas au mot

«dispensateur».

M. Darveau

(François) : C'est-à-dire que, oui, les dispensateurs en aides visuelles dispensent des appareils

pour corriger des déficiences visuelles, c'est ça qu'ils font. Les

dispensateurs pour les déficiences auditives, eux autres, comme vous dites, ce sont les audioprothésistes,

ils vont dispenser des aides à l'audition, et ce sont les audioprothésistes

qui sont habilités à le faire en vertu de la réglementation applicable.

Le Président (M. Tanguay) :

Merci.

Mme Lamarre : Et pourquoi on

n'appelle pas... Pourquoi on n'ajoute pas les audioprothésistes?

M. Darveau (François) : Parce

que les audioprothésistes sont des dispensateurs au sens de la définition. La

définition de «dispensateur» vient inclure les audioprothésistes parce que les

audioprothésistes peuvent exiger d'être rémunérés pour un service assuré, en

vertu de la réglementation, lorsqu'ils dispensent des aides auditives.

Alors, les

dispensateurs, là, ce sont des personnes définies dans la réglementation déjà. C'est déjà une réalité, là, c'est déjà quelque chose

qui se passe, mais on vient la consacrer dans la loi, parce qu'il y a un règlement

sur les aides auditives, il y a un règlement sur les aides visuelles, il y a un

règlement pour les aides de suppléance à une déficience physique, là, qui comprend les fauteuils roulants, les orthèses, les

prothèses. Alors, il y a une réglementation pour chacun des programmes d'aides techniques, et, à l'intérieur de cette réglementation-là, on vient spécifier qui dispense le service

pour chacune des aides techniques. Par exemple, dans le cas des aides auditives, ce sont les audioprothésistes ou, lorsqu'on est

en aide de suppléance à l'audition, ce sont les distributeurs, il y a

une définition de «distributeur» dans la réglementation. Je ne sais pas si ça répond...

Le Président (M. Tanguay) :

Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1? Collègue de

Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je vois qu'on ajoute «dispensateur», là,

puis, «dispensateur», on dit : Établissement, laboratoire, audioprothésiste ou distributeur. Pourquoi on ne met pas une

section

spécifique pour audioprothésistes, puisque ce sont des professionnels de la santé, tandis que les

autres sont des établissements, des laboratoires ou des distributeurs? Pourquoi

on ne fait pas une vraie

section

audioprothésistes si c'est un groupe de professionnels comme les optométristes,

comme les pharmaciens, les médecins,

qui sont prévus, là, dans les... Parce

que, là, on est dans la

Loi sur

l'assurance maladie, on est dans l'article 1

qui dit les professionnels qui sont visés, et là on inclut des

audioprothésistes, qui sont des professionnels, comme des simples

dispensateurs.

Le Président

(M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Là, M.

le Président, si vous me permettez,

là, je constate que la députée de Taillon semble accrocher sur une

énumération qui est dans les commentaires, mais c'est...

Mme Lamarre :

...les commentaires...

M. Barrette :

... — oui,

mais je vais juste finir ma phrase, là — alors que les commentaires

ont une visée explicative, pour la

compréhension du parlementaire lecteur, et c'est tout, là, alors que, le texte

de loi, le dispensateur, comme mon collègue

vient de le dire, c'est une question de cohérence du texte de loi, et le commentaire vient simplement jeter une lumière explicative.

Alors

là, la ligne que prend la députée de Taillon, c'est d'introduire le commentaire dans le texte de loi, ce qui est évidemment une chose qu'on ne

fait pas, là. Je ne suis pas sûr, là, que... Autrement dit, M. le Président, je

sens des inquiétudes sémantiques qui, je pense,

sont, à mon sens, bien expliquées par mon collègue et qui ne sont peut-être

pas fondées, là.

Le Président

(M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je vous dirais que les commentaires sont essentiels pour comprendre la volonté du législateur quand il introduit une modification. Pour nous, là, qui sommes à l'opposition et qui prenons connaissance des changements, il y en a qu'on déduit par nous-mêmes,

mais il y en a d'autres où le commentaire nous aide

explicitement à comprendre la pertinence de ce que le législateur

introduit.

moi, je veux bien ajouter un «dispensateur», mais, la façon dont on l'indique, il me semble que, si on veut que les audioprothésistes soient inclus dans les

dispensateurs, on aurait intérêt à les mettre dans les professionnels de la santé qui sont visés. Parce que

ce qu'on va vouloir sanctionner éventuellement, ce n'est pas le rôle de dispensateur, c'est

le rôle de professionnel. Ce sont des professionnels,

les audioprothésistes, de la même

façon que les optométristes ou...

Alors, sinon, qu'on m'explique.

Le Président

(M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, je n'ai pas beaucoup de choses à rajouter,

M. le Président, autrement que l'amendement qui est

proposé ici, là, c'est un amendement pour fermer les trous. Alors, dans l'état

de la loi actuelle, dans l'état du texte législatif qui existe actuellement, entrer ça permet

de fermer des échappatoires, et il

n'y a pas lieu, selon nous, d'aller

dans un plus grand niveau de détail.

Encore

une fois, je comprends les inquiétudes exprimées par la collègue de Taillon,

M. le Président, mais j'ose lui dire de ne pas s'inquiéter, là, parce que l'intention ici est

d'être cohérent avec notre texte. «Dispensateur», notre collègue ici vient de

le dire, ça couvre tout.

Le Président

(M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, j'essaie de voir, là, la référence... Cinquième, sixième, septième et

huitième alinéa de l'article 3, est-ce

qu'on parle bien de d, e, f et

l'autre paragraphe qui suit, donc, qui commence par «le coût des

services déterminés par règlement»? Parce que, si c'est ça, on a

médecins, les services de planification familiale, les services d'insémination,

les services requis à des fins de préservation de fertilité, puis le coût des

services, ensuite, couvre les dentistes, mais il n'y a pas les

audioprothésistes. Est-ce que les alinéas cinq, six, sept et huit de l'article 3...

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette :

Me Darveau va continuer.

Le Président

(M. Tanguay) : Me D'Arbour.

Le Président

(M. Tanguay) : Darveau? Darveau, pardon. Me Darveau.

M. Darveau

(François) : On réfère ici,

là, aux cinquième, sixième, septième et huitième alinéas... Ce sont les alinéas de l'article 3 qui traitent

spécifiquement des appareils qui font

partie du programme d'aides techniques

qui est administré par la régie.

Mme Lamarre :

Pouvez-vous le préciser? Ce sont lesquels, les alinéas cinq, six, sept et huit?

M. Darveau

(François) : O.K., oui. Bien là, vous étiez, là, à b ou c, je crois.

Mme Lamarre :

À d, e, f.

M. Darveau (François) : À d, e, f? Ah! c'est plus loin que ça, là. Là, on

est dans les paragraphes, là, c'est plus loin que ça. Si vous comptez les alinéas, quand vous allez arriver au

cinquième, là, c'est celui qui commence par : «La régie assume pour

le compte d'une personne assurée dont l'âge est celui fixé...»

Mme Lamarre :

Un alinéa, est-ce que...

M. Darveau (François) : C'est celui qui commence par : «La régie

assume pour le compte d'une personne

assurée dont l'âge est celui fixé à ces fins par [le] règlement...» Je

ne sais pas si vous pouvez l'identifier.

Mme Lamarre :

«La régie assume aussi, conformément aux dispositions de la présente loi...»

C'est ça?

M. Darveau (François) : Non, c'est le suivant. «La régie assume pour le compte d'une personne assurée dont

l'âge est celui fixé à ces fins par règlement

le coût des services déterminés par règlement et des appareils ou autres équipements qui suppléent à une déficience physique...» Ici, on

parle des fauteuils roulants, des orthèses, prothèses. Il y a une

réglementation qui règle spécifiquement les conditions d'attribution des fauteuils roulants,

des orthèses, prothèses et la rémunération

à laquelle ont droit les dispensateurs qui dispensent ces services-là. En

l'occurrence, ce sont les établissements et les centres de réadaptation.

Le Président

(M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Donc, cinq, six, sept et huit, ça inclut ces éléments-là.

M. Darveau (François) : Six, vous avez les aides visuelles, sept, vous

avez les aides auditives, et, huit, les aides à la communication. Donc, c'est

des aides techniques, ce ne sont pas des services rendus par les professionnels

de la santé au sens de la

Loi sur l'assurance maladie.

Mme Lamarre :

Même quand il s'agit de l'ajustement d'un appareil, d'une prothèse auditive par

un audioprothésiste?

M. Darveau (François) : Un audioprothésiste, au sens de la

Loi sur

l'assurance maladie, la définition de professionnel de la santé, n'est

pas un professionnel de la santé au sens de la

Loi sur l'assurance maladie.

Mme Lamarre :

Ce ne serait pas le temps de corriger la situation?

M. Darveau

(François) : Ce n'est pas à moi à répondre à ça.

Mme Lamarre :

Il me semble qu'un audioprothésiste, c'est un professionnel de la santé.

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette :

Bon, disons que cet élément-là ne se résolvera pas ici aujourd'hui ni dans

l'étude de ce projet de loi là.

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, avec les paragraphes qui ont été précisés, les alinéas qui ont été

précisés, c'est plus clair. Je vous remercie.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 1? (Interruption) Alors, excusez-moi, collègues, c'est

l'émotion.

M. Barrette :

L'article 1, l'émotion, en général, c'est l'autre bord.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues,

l'article 1, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder au vote.

L'article 1 est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) :

Adopté. M. le ministre, l'article 2, je vous en prie.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Ça va toujours?

Le Président

(M. Tanguay) : Oui, ça va bien. Vous ne perdrez pas votre

président après-midi.

M. Barrette :

Article 2 :

L'article 7 — un

article dont on a parlé

précédemment — de cette

loi est modifié par le remplacement,

dans le deuxième alinéa, de «selon une formule dont le contenu est prescrit par

la régie» par «en utilisant le formulaire fourni par la régie».

Alors là, M. le

Président, là, comme tout le monde l'a lu dans les commentaires, c'est une

question, ici, de concordance avec les

articles 25 et 38 du projet de loi, qui prévoient qu'un règlement n'est

plus requis pour déterminer le contenu des formulaires de la régie,

parce qu'avant il y avait ça, là, et qu'évidemment la régie peut exiger de

toute personne qui lui fait une demande qu'elle utilise le formulaire

approprié, que la régie fournit. Ça, ça fait référence essentiellement, M. le Président, au fait qu'on s'en va dans divers

modes, dont des modes numériques, là, qui peuvent être imprimés et

envoyés à la régie, et ainsi de suite. C'est purement administratif.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Sur l'article 2, y

a-t-il des interventions? Je ne vois pas d'intervention. Collègue de

Taillon?

Mme Lamarre :

Est-ce qu'il n'y a pas lieu de prévoir le moment où ce formulaire-là sera

disponible?

M. Barrette :

Non, parce que l'objectif de la chose est d'avoir la souplesse nécessaire pour

déterminer les formulaires quand ce sera... et les changer, là, et ainsi de

suite, là.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires? Collègue de

Taillon.

Mme Lamarre :

Parce que ce que je comprends, c'est que, tant que le formulaire ne serait pas

disponible, ça pourrait faire en sorte que ça positionnerait...

Le Président

(M. Tanguay) : Oui, la parole est à vous.

Mme Lamarre :

Là, on parle... «Une personne qui quitte le Québec pour s'établir dans un autre

pays cesse, dès son départ, d'être une personne qui réside[...].

«Une

personne qui possède le statut légal de résident permanent dans un pays autre

que le Canada est présumée ne pas

être domiciliée au Québec à moins qu'elle ne démontre à la régie qu'elle est

domiciliée [...] et qu'elle ne lui produise une déclaration assermentée

à cet effet selon une formule dont le contenu est prescrit par la régie.»

Donc, il

y a quand même une urgence à ce

que le formulaire fourni par la régie redevienne disponible rapidement,

là, parce que, là, quelqu'un qui écrirait une lettre, ça ne compterait

pas.

M. Barrette : Bien, par définition... Bien, le formulaire, je pense

que la régie, dans sa gestion, a intrinsèquement l'obligation d'avoir à

la disposition des demandeurs les formulaires appropriés, là.

Mme Lamarre :

Mais pas jusqu'à maintenant, c'est nouveau, on l'introduit par ça.

M. Barrette :

Bien, moi, je pense que...

Lamarre : Parce que,

là, ce qu'on avait, c'était une formule dont le contenu était prescrit par la

régie, mais qui n'était pas nécessairement un formulaire imprimé en trois copies ou...

M. Barrette : Je

comprends, je comprends, mais je pense qu'il est intrinsèque que la Régie d'assurance maladie doit avoir des

formulaires disponibles, là. Je ne comprends pas l'inquiétude, là.

Mme Lamarre :

Bien, juste parce que normalement on devrait déjà commencer, à la régie,

mettons, là, qu'on dit ça, à faire en

sorte que le formulaire, il soit déjà en train d'être imprimé. Si on veut que

la loi entre en vigueur dans deux mois puis que le formulaire, il soit déjà disponible pour les gens, bien, il

faudrait presque que la RAMQ soit déjà dans ce contexte-là, là.

M. Barrette :

Je comprends, là, mais, si on rentre dans des cas hypothétiques, alors, il est

parfaitement possible pour la régie, par exemple, de mettre sur son site

le formulaire à être imprimé et à être envoyé.

Alors

là, quel est l'objectif, là? Est-ce que, l'objectif, on doit avoir un

amendement qui dit que... on va avoir un amendement qui va dire que la

régie doit avoir en permanence à la disposition du public des formulaires?

Mme Lamarre :

Non, mais on pourrait ajouter «qui devra avoir été rédigé et rendu disponible

avant l'entrée en vigueur de la loi».

M. Barrette :

Bien oui, mais c'est parce que c'est implicite, là. Quand on dit «en utilisant

le formulaire fourni par la régie»,

c'est bien évident que, quand la loi va être promulguée et opérationnalisée, il

doit y avoir des formulaires, par définition, de disponibles, là.

Mme Lamarre :

Moi, j'ai déjà été à court de formulaires, là, dans...

M. Barrette : J'en suis

convaincu.

Mme Lamarre : Vous aussi, je

suis sûre.

M. Barrette : Oui. Je suis allé

à la cour avec... Oui.

Mme Lamarre : Donc, ce n'est

pas si évident que ça.

M. Barrette :

Des fois, il y a des mystères administratifs, là, qui sont assez surprenants.

Mystérieux, justement.

Le Président (M. Tanguay) :

Merci beaucoup. Alors, sur l'article 2, y a-t-il d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder au vote sur l'article 2. Alors, l'article 2 est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) :

Adopté. M. le ministre, sur l'article 3.

Barrette :

Article 3, un

article très simple :

L'article 9.1.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans

le deuxième alinéa, de «200 $ à 1 000 $» par «500 $ à

5 000 $».

Alors, on se

rappellera, M. le Président, qu'un des objets de la loi n'est pas simplement de

donner de nouveaux pouvoirs... en

fait est de donner de nouveaux pouvoirs, dont le pouvoir dissuasif. Et à cet

égard on a prévu non pas changer la teneur des articles, mais bien les

montants à être appliqués en termes d'amende.

Le Président (M. Tanguay) :

Merci. Sur l'article 3, y a-t-il des commentaires? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, moi, je suis d'accord avec les changements. Je veux juste avoir une idée

de comment ça s'applique

concrètement, là, parce que... une question de possession d'une carte

d'assurance maladie. Est-ce que, dans les

hôpitaux, il y a des gens qui sont en mesure, là, de dire : Woups! ta

carte d'assurance maladie n'est pas la bonne, ce n'est pas la bonne personne qui est là? Qu'est-ce qu'elles peuvent faire

pour faire en sorte qu'on puisse retracer ces gens-là par la suite? J'imagine que, quand les gens se

sentent repérés avec une fausse carte, ça doit être... ou une carte qui ne leur

appartient pas, là... Juste pour qu'on comprenne de quelle façon ça s'applique

concrètement, ça.

M. Barrette :

Concrètement, évidemment, il y a essentiellement deux cas de figure. Il y a la

personne qui est prise sur le fait,

qui, donc, se présente à un point de service quelconque, que ce soit un

hôpital, une urgence, un bureau de médecin, peu importe, à la pharmacie, et on identifie cette personne-là comme

étant porteuse d'une fausse carte. Alors là, évidemment que la personne devra quand même s'identifier,

avoir une adresse, et ainsi de suite. Sinon, ce sera le résultat d'enquêtes.

Il est arrivé dans le passé, à la Régie de

l'assurance maladie, qu'il y a eu des enquêtes sur l'utilisation frauduleuse

par des groupes organisés, et il y a

même eu des découvertes fortuites, on se rappellera une découverte fortuite

assez spectaculaire il y a quelques

années, alors que la Gendarmerie royale du Canada enquêtait sur autre chose, et

ils sont tombés sur un trafic d'utilisation de carte frauduleuse.

Et c'est

comme ça que ça s'applique. Alors, évidemment, comme toujours, dans la fraude, il faut constater la fraude et

retracer la personne, et là on tombe dans les enquêtes policières. Et ici cet article-là

traite de l'application de l'amende

lorsqu'un contrevenant a été identifié.

Lamarre : Donc,

concrètement, quand il y a cette observation-là, les gens appellent... l'hôpital

appelle la police, ils n'appellent pas la RAMQ, là.

Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'encore là il y a plusieurs chemins. Alors, si, dans un hôpital,

par exemple, on constate

que quelqu'un utilise une fausse carte, ce qui n'est pas

évident, là, parce qu'une fausse

carte, c'est une photo qui correspond

à la personne mais pour laquelle on a un soupçon de, bien, l'hôpital, si on

prend l'exemple de l'hôpital, je l'ai vécu

moi-même personnellement, là, on avise la régie, qui, elle, fait son enquête,

d'une façon conjointe ou non avec la police, c'est comme ça que ça

fonctionne. Alors, je peux...

Mme Lamarre : O.K. Si le patient est

hospitalisé, là, donc il est un peu captif. Mais si c'était dans un GMF,

mettons, là.

Barrette : Bien, mettons que c'est dans un GMF, si on a la chance

d'avoir une vraie adresse en même temps, alors là ça passe par aviser la

régie de la chose, qui, elle, déclenche ses enquêtes administratives et/ou

policières.

Lamarre : Donc, la régie est appelée, puis c'est elle qui détermine si

c'est la police qui doit se rendre ou non.

M. Barrette : Bien, c'est...

Mme Lamarre : C'est juste

que, si on vote quelque chose, je veux que ça ait le plus d'impact possible,

là, ça...

Barrette : Alors, si on est pour voter quelque chose, je suis bien

d'accord, mais discutons du quelque chose. Là, actuellement, là, c'est l'amende, et la question qui m'est posée,

c'est : Comment vous faites vos enquêtes Jobidon? Alors là, moi, je veux bien répondre aux enquêtes

Jobidon qui sont... et je le dis de façon humoristique, là, mais on parle

d'une enquête, alors qu'ici l'objet de l'article, c'est le montant.

Alors, le quelque chose sur lequel on vote, c'est

le montant. Alors, M. le Président, si notre collègue dit qu'elle veut comprendre

ce pour quoi elle vote, bien, l'objet de ce pour quoi on va voter là, là, c'est

l'article 3, c'est le montant de l'amende, et non la

manière de faire l'enquête.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, je pense qu'il faut quand même le mettre dans le contexte de l'article 3,

qui modifie l'article 9.1.1 d'une loi, et l'article 9.1.1, il

dit : «Nul ne peut avoir en sa possession une carte d'assurance maladie ou

une carte d'admissibilité...» Là, je

pense qu'il faut... Ce n'est pas juste la sanction, il y a une compréhension.

Et, si on est rendu à modifier 9.1.1, bien, si on peut le bonifier, moi,

je pense qu'on ne doit pas s'en priver. L'objectif, c'est que...

Barrette : M. le Président, là, je veux bien qu'on discute, c'est

toujours agréable de discuter ensemble, mais l'objet, là... Quand on met une amende, là, bien, c'est une amende qui

est en lien avec une infraction. Et l'infraction, là, admettons que tout le monde qui nous écoute ainsi

que nous ici présents, là... Quand on reçoit un ticket de vitesse, là, c'est

écrit sur le ticket de vitesse : Vous

allez payer 200 $ parce que vous avez enfreint tel règlement, puis, le

règlement, ça va être écrit, par

exemple : Vous avez excédé la limite de vitesse permise de 30 à

40 kilomètres-heure, ce qui vous rend passible de telle amende. C'est écrit dans les tickets de

vitesse. C'est même écrit dans les contraventions de stationnement. Stationner

entre telle heure et telle heure, le règlement municipal dit... C'est

toujours de même.

Alors,

ça, c'est un

article qui dit : Si vous contrevenez à ça, c'est-à-dire

avoir en votre possession une carte d'assurance

maladie ou une carte d'admissibilité qui ne correspond pas à votre identité en

vue d'obtenir ou de recevoir un

service visé — en

français, vous vous présentez en quelque part avec une fausse carte pour avoir

un service — vous

êtes passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.

Mme Lamarre :

Puis ce qu'on va voir dans les règlements plus tard, dans les autres articles,

c'est qu'on va également sanctionner la personne qui avait cette carte, qui l'a

rendue disponible. C'est prévu plus tard.

Barrette : Et, pour paraphraser notre collègue, M. le Président, on

comprend bien ce pour quoi on vote là, là. On vote pour une amende en

fonction de la possession d'une fausse carte.

Le Président (M.

Tanguay) : D'autres interventions sur l'article 3?

Le Président (M.

Tanguay) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

au vote sur l'article 3. Est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté.

Article 4. M. le ministre.

Barrette :

Article 4, M. le Président : Les

articles 9.2 à 9.4 de cette loi sont modifiés par le remplacement de

«d'au moins 200 $ et d'au plus 1 000 $» par «d'au moins

500 $ et d'au plus 5 000 $».

Même logique, même

mécanique, même application que le dernier débat.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 4?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'article 4, nous allons procéder au vote. Alors, je mets

aux voix l'article

L'article 4 est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté.

Article 5. M. le ministre.

Barrette :

Article 5, M. le Président :

L'article 9.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

deuxième alinéa, de «50 $ à 500 $» par «250 $ à 2 500 $»

et de «100 $ à 1 000 $» par «500 $ à 5 000 $».

Même logique, même

application, même mécanique.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

sur l'article 5, y a-t-il des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 5,

nous allons procéder au vote. Alors, chers collègues, l'article 5 est-il

adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté.

Article 6.

Mme Lamarre :

J'aurais un article... un amendement à 5.1, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons suspendre le temps

d'en faire des copies. Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à

16 h 36)

Président (M. Tanguay) :

Nous sommes de retour en ondes. Je cède maintenant la parole, pour la

présentation de son amendement, à la collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Merci, M. le Président. Alors, il s'agit d'un amendement à la

Loi sur

l'assurance maladie.

Article 5.1 : Insérer, après l'article 5 du

projet de loi, l'article suivant :

5.1. La loi est

modifiée par l'ajout, après l'article 9.0.5, de l'article suivant :

«9.0.6. Toute

personne assurée qui se verra dispenser un service par un médecin pratiquant à

l'intérieur ou à l'extérieur d'un

établissement ou de ses installations à la suite de l'utilisation d'une carte

d'assurance maladie ou d'une carte

d'admissibilité, se verra remettre un récépissé décrivant la nature des

services rendus en utilisant le formulaire fourni à cet effet par la

régie.»

Alors,

il s'agit, M. le Président, d'une proposition d'amendement qui fait suite au

dépôt du document du Regroupement provincial des comités des usagers, le

RPCU. Alors, le RPCU a présenté un mémoire en commission parlementaire où il

faisait référence à la pertinence de faire participer l'usager dans ce

processus de surveillance de la facturation

qui est faite par les différents... par les Québécois, et je pense que

c'était une proposition qui était tout à fait appropriée.

ne peut pas prétendre que la RAMQ va, même en augmentant ses pouvoirs par notre

projet de loi, contrôler l'ensemble des actes, et on pense que d'avoir des usagers qui

participeraient à cette vigilance des actes facturés, ça aurait vraiment

deux incitatifs. D'une part, ça aiderait les usagers à mieux comprendre la

liste des interventions qu'ils ont reçues dans un établissement de

santé, dans un GMF, dans un CLSC, ça les rendrait aussi plus aux aguets, je

pense, ça ferait apprécier la valeur de ces

actes-là qui leur sont donnés, la valeur thérapeutique mais également

la valeur monétaire des examens et

des traitements qu'ils ont reçus, mais ça ferait également... ça permettrait

donc à l'ensemble des professionnels de savoir qu'il y a quelqu'un qui

jette un regard sur ce qui été facturé.

Alors,

pour rappel, juste préciser que la Protectrice

du citoyen a à très juste titre, Mme Saint-Germain, Protecteur du citoyen, rappelé que la régie contrôle la

rémunération de 41 300 professionnels, 281,1 millions de demandes

de paiement pour un total de près de 11 milliards

de dollars, ce qui représente 15 % du budget total des dépenses du Québec.

Alors, je pense qu'on essaie, dans le

projet de loi, de donner un certain pouvoir de la Régie de l'assurance maladie,

mais on a également

la possibilité, dans le

titre du projet, de modifier diverses dispositions législatives qui peuvent contribuer à

faire en sorte qu'on ait un meilleur contrôle sur les coûts.

Alors,

notre amendement s'inspire très, très largement de celui qui était proposé par

le RPCU. Alors, je cite, là, juste

quelques lignes en préambule dans leur rapport, dans leur mémoire :

«Encore une fois, le projet de loi ignore le rôle que l'usager pourrait

avoir dans le contrôle des coûts.

seul qui sait si les services ont été rendus est l'usager lui-même. Pourtant,

il n'a aucune trace des services reçus.

Ne serait-il pas temps que l'usager reçoive une attestation quelconque des

services qu'il a reçus d'un professionnel de la santé?

«Cette méthode est

facile à mettre en place.

«[...]on

pourrait nous répondre que l'usager ne paie pas pour les services qu'il reçoit.

[Mais] ce n'est pas [...] exact car

les Québécoises et les Québécois paient beaucoup d'impôts pour le système

public de santé et de services sociaux.

«Nous

proposons d'ajouter, à la

Loi sur l'assurance maladie, un

article à la suite de

l'article de 9.0.5, qui se lirait comme

suit — et ça

reprend à toutes fins pratiques, là, le libellé : "Toute personne

assurée qui se verra dispenser un service..."»

Eux,

ils avaient énuméré une consultation, une référence, une prescription pour un

traitement ou un médicament. Alors,

nous, on dit «la nature des services rendus», incluant les médicaments, mais ça

peut être des examens d'imagerie médicale,

ça peut être différents autres services, tout ce qui aura été, finalement,

facturé pendant un épisode de soins, que ce soit à l'hôpital, dans un

GMF, un CLSC, à la pharmacie, chez un optométriste.

Alors,

je pense que ça créerait vraiment un état de veille beaucoup plus complet et je

pense qu'il y aurait des gains certainement

significatifs et peut-être beaucoup plus importants encore que ceux recherchés;

une fraude qui n'est pas si fréquente.

Je pense qu'il peut y avoir tout simplement une multiplication de services, de

surdiagnostics, de surtraitements qui s'appliquent, et qui rendrait tout

le monde à l'intérieur d'un épisode de soins beaucoup plus vigilant.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. M. le ministre.

Barrette : Bon, M. le Président, je vais être bref, là, parce que je

sens qu'on va rester longtemps... Je vais juste faire une seule

intervention, évidemment.

Alors, c'est

vrai, là, que le projet de loi a pour objectif de modifier des dispositions

législatives, mais on comprend que ça, en général, c'est de la

concordance, là. Et ici c'est un projet de loi qui à la base est un projet de

loi qui vise à augmenter les pouvoirs

d'inspection, les pouvoirs de la Régie d'assurance maladie. Je comprends qu'il

y a très marginalement un lien avec

le projet de loi, mais je pense qu'on est un petit peu à l'extérieur de l'objet

du projet de loi.

Maintenant,

je comprends ce que la députée de Taillon nous explique et ce qu'elle vise.

Maintenant, et je vais le dire de la

façon la plus claire possible, je ne veux pas faire de débat là-dessus, M. le

Président, là, nous n'allons pas complexifier

le travail de tout le monde dans le réseau à cette étape-ci pour atteindre

l'objectif de divulguer une énumération des services et le coût des services, pour une raison qui est bien

simple, M. le Président. Je suis bien d'accord, un jour, de pouvoir

faire ça, là, mais, au moment où on se parle, là, mettre ça en place à la

promulgation d'une loi, je n'ai pas le système informatique, je n'ai pas le

système de traitement de données, là, qui me permet ça. On n'a pas ça, là.

Alors, ce qu'on m'invite à faire, là, c'est de

mettre un

article qui va induire au gouvernement du Québec une complexité assez grande aujourd'hui, là, peut-être

pas dans le futur mais aujourd'hui, de mécanique informatique pour faire ça, d'une part. Et, d'autre part, on va

évidemment, parce que ce sera manuel, là, alourdir le mode de fonctionnement

de tout, là. Parce qu'ici l'amendement, M. le Président, là, c'est un service

par un médecin pratiquant à l'extérieur ou à

l'intérieur d'un établissement. Là, c'est tout, là, tout, tout, tout, là, ça ne

finit plus, là. Alors, c'est quoi, là? Ça va être : Je vous cède une prescription, vous avez été

malade à telle heure, puis on va donner tel médicament? Ça ne finit plus, là.

Alors,

peut-être qu'un jour, lorsqu'on sera informatisé, M. le Président, qu'on aura

juste à peser sur une clé, sur une

touche, sur un ordinateur qui aura été programmé pour le faire, on le fera,

moi, je suis bien confortable avec ça, mais là on n'est pas là. Puis la

meilleure démonstration qu'on n'est pas là, M. le Président, c'est que

l'article 22.1.1 de la Loi d'assurance

maladie, là, essentiellement dit ceci... pas essentiellement, c'est un court

article : «Toute personne assurée doit

être informée du coût des services assurés qu'elle reçoit, selon les modalités

prévues par règlement.» Le coût, en même temps, amène évidemment l'énumération. Et cet article-là n'a jamais été

mis en vigueur. Il a été déposé en 1999 par le Parti québécois, n'a jamais été mis en vigueur et n'a pas été remis en

vigueur lorsqu'ils étaient au pouvoir, pour une raison simple, M. le Président, que je viens de

dire : C'est lourd, on n'est pas là. Un jour on va arriver là. Puis, le

jour où on sera là, ça va me faire plaisir de faire quelque chose qui

ressemble à ça, mais pas aujourd'hui.

Ça fait que,

là, un, on n'est pas dans le projet de loi. Deux, on propose quelque chose qui

aujourd'hui générerait des coûts et

des obligations et aurait des conséquences en termes d'alourdissement de la

pratique, de la dispensation des soins et des services sociaux au

Québec. Je ne suis pas enclin à aller là aujourd'hui, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui. Simplement dire que ça a déjà existé, alors, puisque ça a été mis là, il y

a déjà eu des envois de profils, qui ont été envoyés à des patients sur

ce qui avait été facturé en leur nom. Ça n'a peut-être pas duré très longtemps,

mais ça s'est fait. Donc, c'est possible.

Et moi, je suis convaincue que la plupart des

Québécois seraient d'accord avec ça, parce que les Québécois constatent que cette non-connaissance, ce

non-suivi de ce qui est facturé en leur nom est problématique, parce qu'on ne

sait pas, on ne sait pas combien ça a coûté. Moi, je suis certaine que beaucoup

de Québécois ont un épisode de soins à

l'hôpital qui coûte 20 000 $, puis ils n'en sont pas conscients. Par

contre, on le sait aussi, là, l'accès à l'urgence peut coûter... Juste le simple fait de s'inscrire à

l'urgence d'un hôpital peut coûter entre 250 $ et 500 $. Les gens ne

sont pas au courant. 30 % des gens quittent. Il y aurait une

autorégulation qui est tout à fait possible.

Alors, moi,

je suis convaincue que les Québécois souhaitent ça pour améliorer vraiment le

niveau de surveillance des sommes qui

sont impliquées. Ça rejoint également la notion de surdiagnostic et de

surtraitement. Et je suis tellement sûre

que je suis prête à dire au ministre : Un simple échantillon significatif,

ça pourrait être un sur 1 000, mais le simple fait de savoir que ça existe... Et c'est possible,

je suis certaine que c'est possible de cumuler à l'intérieur d'une

hospitalisation... Dans le cas d'un

GMF, c'est encore plus facile. Dans le cas d'un CLSC, dans le cas d'une

pharmacie, c'est possible. Alors, on

dit : Un échantillon, une personne sur 100, une personne sur 1 000

reçoit cette... et on avise les gens qu'il y aura certains citoyens qui recevront ce genre de relevé là.

C'est le comité des usagers qui nous le recommande. Je pense qu'on doit

tenir compte de cette recommandation et je pense qu'il n'y a que des bénéfices.

Et tantôt on

parlait de ce qu'on va devoir investir au niveau de la RAMQ en augmentation

d'effectif, en augmentation de surveillance.

Je pense que simplement de faire ce genre d'échantillonnage là pour un certain

nombre de citoyens, ça aurait un

effet incroyable d'abord d'appréciation des Québécois par rapport à leur

système de santé, à tout ce qu'ils

reçoivent dans leur système de santé, mais également de surveillance, de

surveillance mutuelle, de comparaison, un

élément qui contribuerait à vraiment faire en sorte qu'on aurait une plus

grande réflexion avant de represcrire des tests. Beaucoup de citoyens, moi, me disent qu'on leur refait faire les tests

parce qu'on dit, bon : C'est trop compliqué, on va les refaire faire. Mais, si on savait qu'il va y

avoir un indice puis que, quand on va avoir le relevé, on va voir qu'on a eu

trois fois le même test pour évaluer la même chose, pas parce qu'on voulait

faire un suivi mais juste parce que c'était plus

facile de le represcrire que d'aller chercher l'information ailleurs, bien,

moi, je pense qu'on démontrerait des économies réelles, on démontrerait

clairement qu'on est préoccupés par le suivi et par une saine utilisation des

ressources.

Alors, je

vois qu'il est déjà là, mais mettons-le en action avec un échantillon. Alors,

moi, je suis prête à amender, à

changer mon amendement et à proposer au ministre que ce soit seulement pour un

échantillon, un certain nombre de patients.

Le Président (M.

Tanguay) : C'est le collègue de Lévis qui veut intervenir.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. Bien, c'est un amendement intéressant, c'est un amendement intéressant parce qu'il est aussi éducatif, il y a

aussi cette volonté-là. Il y a cette volonté de partenariat avec les objectifs

de la régie, alors je ne peux pas, aussi, dire : Ça ne fait pas sens.

Puis, des

exemples, on en a tous les jours. Moi, je connais des gens qui... sans reculer

bien loin, encore aujourd'hui, quelqu'un

qui est allé rencontrer un médecin puis qui ne sait pas trop, trop ce qui s'est

passé après, une personne âgée, qui

est très lucide et très allumée, mais parce qu'à un moment donné il se fait des...

On n'est pas conscients de tout ce qu'un

médecin peut faire, de tout ce que ça peut représenter. Il y a la notion de

suivi, de qualité des soins, bien sûr. D'impliquer le patient dans le processus également, je trouve

ça manifestement intéressant, puis il y a un aspect aussi de vigilance et de

participation collective à un objectif commun, je trouve ça intéressant.

Assurément, je me questionne aussi. Et là la

collègue députée de Taillon dit : Peut-être qu'on peut faire un échantillonnage. Je comprends, cependant,

également le ministre, qui dit : Là, c'est un outil à créer, alors il y a

probablement une lourdeur, des coûts

associés. Mais je vous dirai que, sur le principe, les notions sont

intéressantes. Et je pense que les citoyens

qui se servent du système de santé auraient tout intérêt un jour, en tout cas,

sinon demain matin, mais à un certain moment

donné, d'avoir ces connaissances-là pour apprécier, de un, pour juger, de deux,

et, en trois, pour être peut-être capables d'intervenir aussi et

d'ajouter à cette vigilance commune qu'on aura dans un objectif comme celui-là.

Et là la

députée dit : Bien, peut-être un échantillonnage. Je me questionne aussi.

Est-ce que le fait de bâtir l'outil en échantillonnage, bon, finalement,

supposerait également des investissements? Est-ce que c'est applicable? Est-ce

que c'est faisable rapidement? Est-ce

qu'on ne peut pas se dire que c'est un objectif important que l'on entend

mettre en place dans une période

donnée, c'est-à-dire qu'on signifie l'intention de faire en sorte qu'on puisse

arriver à un aboutissement comme

celui-là mais dans une période donnée, sachant pertinemment que, pour demain,

ce n'est peut-être pas possible non plus que la gestion des coûts puis

l'application? Je lance l'idée également.

Mais, sur la

base, je dirai qu'on a tout intérêt éventuellement à faire en sorte que le

patient puisse aussi être

partie prenante de son épisode de soins mais

aussi de la vigilance concernant les soins qu'il a à recevoir.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. le ministre.

Barrette : M. le Président, à chaque commission parlementaire, tu

sais, on est un peu comme dans l'Entreprise, dans l'émission que l'on connaît tous et toutes, de mon âge, là, Patrouille

du cosmos , là, Star Trek en anglais, là, et dont la devise était, là : «To boldly go where no one

has gone before», là. Alors,

quand la CAQ parle, c'est «to boldly go where never the

CAQ has gone before», là. Là, le député de Lévis, là, dans toutes ses

interventions, veut nous augmenter la bureaucratie constamment, là. M. le

Président, là, ce n'est pas le principe, là.

Moi, je peux

vous dire une chose, M. le Président, là, puis ça va être mon dernier

commentaire là-dessus, je ne peux pas

en faire d'autre, il n'y en a pas d'autre à faire : Si ça me coûtait zéro

sou aujourd'hui, là, pas de problème, si ça coûtait zéro sou en infrastructures, en informatique, en personnel, en

papier, en tout ce que vous voulez, là. Mais là on me propose de mettre en place un système qui va me

coûter des dizaines de millions de dollars, c'est assuré, là, alors... Même

avec l'échantillonnage, là. Pour faire un

échantillon, il faut quand même avoir un système à l'avance. Là, là, M. le

Président, on déborde de l'objet du projet de loi, et c'est tout ce que

j'ai à dire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Collègue de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Vous savez, M. le

Président, probablement que dans une émission comme Patrouille du

cosmos , des fois, tu es très attentif, tu manques un bout de dialogue ou bien

tu en comprends un. J'imagine que le ministre a perdu un bout du dialogue ou en tout cas de la conversation, des

propos que j'ai tenus. Je dis que, sur le principe, c'est intéressant, ça vaut la peine d'être... c'est

intéressant, ce qui est proposé, là. Je viens de dire aussi que, dans son

application, ce n'est pas évident,

puis qu'il y a des coûts associés à ça, puis on se questionne sur le fait... si

c'est faisable dans un laps de temps

x. Alors, je comprends bien que le ministre s'en va, là, directement... là il a

trouvé la planète Y puis il s'y rend direct, là, mais, je veux dire, dans mon cas, ce n'est pas ça, on est en

train de naviguer avec une idée qui est intéressante.

Ceci dit,

vous savez, ne serait-ce que de faire en sorte que des éléments comme ceux-là

puissent nous permettre de juger du

potentiel surdiagnostic, par exemple... On le sait, à ce chapitre-là ce n'est

pas la première fois qu'on entend dire

que le surdiagnostic représente des coûts élevés, c'est en milliards de dollars

selon l'Association médicale du Québec. Alors, si ça nous permettait de faire des économies concernant ne

serait-ce que le surdiagnostic, je ne suis pas sûr qu'on ne rentre pas

dans notre argent, là, peu importe ce que le ministre pourrait peut-être dire.

Mais je conçois que, sur l'application pour

demain, il y a une notion qui est manifestement difficile là. Sur le principe, cependant, il ne faut pas balayer du

revers de la main puis rejeter du revers de la main une idée qui me semble

en tout cas intéressante et pour

l'utilisateur de services, et pour notre système, et pour générer

éventuellement des économies. J'ose espérer que le ministre aura bien

compris notre position à ce moment-ci.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres

commentaires? Collègue de Taillon.

Lamarre : Oui. M. le Président, je rappelle que la RAMQ gère 15 %

du budget du Québec, du Québec. Alors, je suis étonnée que, sur un enjeu comme

celui-là, avant même d'avoir estimé correctement les coûts... Parce que je vous rappelle que la Loi visant à accroître les

pouvoirs de la régie, là, ça va coûter plus cher aussi, là. On va engager

des gens, c'est sûr. Si on veut que ce qu'on est en train d'adopter

dans le projet de loi n° 92 ait vraiment un impact, ça va prendre beaucoup

plus que seulement quatre médecins qui font l'inspection, à la Régie de l'assurance maladie, sans mettre en doute les compétences et les efforts qui sont

faits, mais clairement je pense qu'on ne peut pas... Donc, il y a des emplois

importants.

Quand j'ai

siégé à la Commission de l'administration publique, on a parlé d'une refonte

des systèmes de rémunération à l'acte

et d'un système, le système SYRA, il me semble, de mémoire, qui doit faciliter

la transmission de l'information,

l'accumulation. Les gens de la RAMQ nous ont dit qu'ils étaient déjà capables

d'avoir accès à différentes données

qui leur permettaient même de voir si un professionnel facturait plus qu'un

autre sur des actes. Donc, il y a certainement des façons d'aller

chercher des épisodes de soins. Quand l'hôpital envoie ses facturations au

gouvernement, c'est sûr qu'il y a également une façon qui peut déjà être tracée

pour améliorer cette facturation-là.

Alors, moi,

je pense sincèrement qu'on est rendus là et que c'est un élément déterminant

qui nous a été recommandé par le

Regroupement provincial des comités des usagers, qui traduit, là, ce que M. et

Mme Tout-le-monde se dit le dimanche autour

de la table, en disant : Moi, il me semble que, si on le savait, combien

ça a coûté, là, on ferait plus attention. D'une part, comme Québécois, on ferait peut-être plus attention, puis

peut-être que l'ensemble des professionnels — puis là on ne vise pas juste les médecins, on vise tous les professionnels, tous

les techniciens qui sont impliqués dans un épisode de soins — tout

le monde, on ferait plus attention.

Alors, moi,

je pense qu'il y a vraiment un arrimage, là, urgent à faire avec ça. Et on aura

beau... On va le voir, là, tout au

long du travail qu'on va faire avec la RAMQ, pour améliorer les pouvoirs de la

RAMQ on veut créer une forme d'autorité

beaucoup plus importante au niveau de la RAMQ, lui donner du pouvoir. Mais on

n'aura jamais plus... Même si le

ministre débloquait des budgets incroyables, puis tout à coup, au lieu d'avoir

quatre médecins, on en avait 50 sur le terrain,

on n'aura jamais le même impact que de donner la possibilité au patient

partenaire de regarder plus concrètement, de comprendre un peu mieux ce qu'il génère comme coûts et ce qui a été

généré autour de lui comme coûts dans le système de santé.

Alors, moi,

je pense que c'est vraiment important. Je suis prête à prévoir un délai, un

délai, par exemple, d'ici deux ans,

parce que je pense que c'est quelque chose qui est possible, mais je pense

qu'on doit activer ça. Alors, je suis prête

à diminuer, à faire un sous-amendement avec un échantillon, donc, au lieu que

ce soit pour l'ensemble des Québécois, pour

un échantillon, à travers chaque hôpital, qu'il y ait quelques patients par année

qui reçoivent ça. Puis je vous garantis que les gens vont s'en parler. Et, à travers des GMF, des CLSC, centres

de réadaptation, des pharmacies, des optométristes, il y a vraiment des informations très pertinentes à

partager, et ça fait

partie d'une responsabilité qu'on a tous, je pense,

si on veut prétendre améliorer la gestion.

Alors, un

échantillon puis un délai d'ici deux ans, il me semble que mon amendement

devient réaliste tout à coup, d'autant

plus que le ministre nous a dit qu'il voulait aller au financement à

l'activité. Le financement à l'activité, ça veut dire qu'on va suivre un patient par rapport à son épisode de soins.

Alors, il me semble qu'on devrait être synchronisés, là, pour être

capables de trouver ces données-là.

Et, encore une fois, ce n'est pas une vraie

facture, là, il peut y avoir une petite différence de quelques dollars. C'est un indicateur, mais un indicateur qui va

être quand même très révélateur et qui fait vraiment une différence par rapport

au contrôle des coûts.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Sur l'amendement de la collègue de Taillon, y a-t-il d'autres

interventions?

M. Barrette : Un dernier

commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Il y a, au Québec, plus de 50 millions de services

rendus à la population du Québec, il y a des services qui sont rendus au même moment. Il y a, en termes

de visites médicales chez les médecins de famille, des dizaines de

millions de visites médicales par année, M. le Président.

Alors, je

vais rappeler simplement à tout le monde le prix d'un timbre. Et, s'il fallait

envoyer un petit compte rendu, là,

pour informer la population à chaque fois qu'il y a une visite, là, c'est au

bas mot 20 millions de dollars que ça coûterait. Fin de la

discussion en ce qui me concerne.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Collègue de Taillon.

Lamarre : Bien, je pense

que le ministre nous a habitués à avoir plus d'ouverture que ça sur les

nouvelles technologies. Et, si on demande au patient son consentement,

quand il est hospitalisé, en lui disant : On pourrait vous envoyer la facture par courriel, est-ce que vous

accepteriez qu'on vous envoie un récépissé, là, donc une espèce de relevé

de ce que ça a coûté?, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de patients qui diraient non. Sincèrement,

là, je pense que ce serait vraiment, vraiment

quelque chose de très apprécié, les gens en voudraient. Et donc

je pense que c'est tout à fait possible et

que ça ne coûterait pas des timbres pour tout le monde, mais, encore une fois, je

pense que, dans un contexte qu'on ait

une période donnée dans un hôpital

ou un certain nombre de patients, que ce soit un patient sur 100 ou un patient

sur 1 000, à qui on fait

suivre ce genre d'information là... je suis convaincue que ce serait très,

très, très apprécié.

Alors, moi,

je pense qu'on a matière à faire en sorte que ça se concrétise. J'ai l'ouverture

de dire : Allons-y avec un échantillonnage, je laisse le ministre

décider par règlement l'importance de cet échantillonnage-là. Et je pense également qu'on peut

prévoir un délai, mais, deux ans, là, si on le vote aujourd'hui, on va être

très contents d'être là en 2018, sincèrement.

Et je dirais

même que ça pourrait devenir un outil très intéressant pour la RAMQ aussi,

parce qu'elle verrait, là... S'il y a

une multiplication de facturation de certains examens, on le verrait

concrètement. Et ça peut, à ce moment-là, ne pas être juste un problème avec un médecin, ça peut être une série de

professionnels de la santé, dans un épisode de soins, qui redemandent

des tests à outrance ou qui font de la duplication ou de la triplication

d'examens, et ça, ça engendre énormément de

coûts. Alors, moi, je pense qu'il y a un côté vraiment très positif et très

rationnel et un impact très, très significatif sur les coûts du système

de santé au Québec.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

D'autres interventions sur l'amendement de la collègue de Taillon?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder au vote sur l'amendement. Alors, chers collègues, l'amendement est-il

adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté.

Mme Lamarre : Excusez. Appel... Par

vote nominal, M. le Président, je m'excuse.

Président (M. Tanguay) : Le vote avait déjà été, par contre, prononcé.

En vertu de la jurisprudence, je ne peux

pas revenir en arrière quand le vote est déjà commencé. Alors, j'ai entendu

«rejeté», alors l'amendement est rejeté.

Alors, chers collègues, l'objet du débat...

Mme Lamarre : ...un sous-amendement,

M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Non, pas

un sous-amendement, un amendement.

Mme Lamarre : Un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Avant

l'article 6?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Alors, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour. Et, pour la présentation de son amendement, je cède la parole à notre

collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Merci, M. le Président. Alors, l'amendement se lit comme suit,

article 5.1 : Insérer, après l'article 5 du projet de

loi, l'article suivant :

5.1. La loi est modifiée par l'ajout, après

l'article 9.0.5, de l'article suivant :

«9.0.6. Un

échantillon de personnes assurées qui se verront dispenser un service par un

médecin pratiquant à l'intérieur ou à l'extérieur d'un établissement ou

de ses installations à la suite de l'utilisation d'une carte d'assurance maladie ou d'une carte

d'admissibilité, recevront un récépissé décrivant la nature et le coût des

services rendus en utilisant le

formulaire fourni à cet effet par la régie d'ici (insérer la date suivant de

deux ans la date d'entrée en vigueur du projet de loi).»

Le Président (M. Tanguay) : Oui, des

explications.

Lamarre : Alors, c'est en lien vraiment avec la recommandation du

Regroupement provincial des comités des

usagers. C'est en lien aussi avec une volonté ferme de mieux contrôler les

coûts de notre système de santé, de mieux prendre conscience des dépenses qu'on impute au système de santé, que ce

soit de la part des citoyens que des professionnels. Et je pense que cet amendement donne la latitude

souhaitée pour faire en sorte qu'on ait ce résultat-là concrètement d'ici

deux ans.

Le ministre a

privilégié certains outils informatiques avec la RAMQ, le projet SYRA va faire

en sorte qu'on va avoir une façon de

codifier les actes, de facturer les actes plus facilement. Il nous a parlé du

financement à l'activité. Moi, je

pense que tous les éléments, tous les ingrédients sont là pour être capable,

d'ici deux ans, d'envoyer ne serait-ce qu'à un citoyen

sur 1 000 un relevé de ce qui a été facturé et de ce qui s'est passé lors

d'un épisode de soins qu'il a eu, que ce soit une otite pour un enfant,

ou une appendicite, ou un traitement de chimiothérapie.

Alors, il y a

quelque chose de très, je pense... qui a une grande valeur, valeur d'éducation

des patients mais valeur aussi

de surveillance des actes et d'autodiscipline des professionnels pour éviter

les duplications et s'assurer le plus d'actions.

Sinon, c'est un peu comme si on avait un bar ouvert, personne n'est responsable

de renouveler l'inventaire, l'inventaire

se renouvelle automatiquement, et c'est un puits sans fond. Or, on le voit, il y a

des décisions déchirantes qu'on est

obligés de prendre parce qu'on n'a plus de ressources. On a eu la fécondation in

vitro, on a des délais dans les chirurgies en oncologie, on a des délais à différents endroits au niveau de l'accès

à des médecins de famille. Bien, moi, je pense que l'argent doit être

mis au bon endroit. Et, si on a une façon de repérer des duplications, de

sensibiliser l'ensemble des Québécois à ce que nous générons comme coûts, à ce dont on

bénéficie et à une meilleure rigueur dans nos dépenses, je pense que ça

commence par cet élément-là.

C'est un

élément, certainement, qui parle aux gens qui nous écoutent actuellement. Les Québécois le comprennent, ils se disent : Oui, ça a de l'allure, je pense qu'avec ça ce

serait intéressant de voir qu'est-ce

que ça a vraiment

coûté, et on ferait peut-être

plus attention ou on questionnerait peut-être plus. Et, dans les équipes de soins, certainement qu'on serait plus vigilant également.

Alors, moi,

je pense qu'il y a une source d'économies très significatives.

Et je pense que j'ai fait preuve de

souplesse en donnant un délai de deux

ans et en modifiant la demande du RPCU, qui était pour tous les usagers, en

disant : Bien, faisons un échantillon et on fera confiance aux

gens, ils se partageront l'information entre eux, certainement, et ça aura

un effet éducatif certain mais également

un effet d'autorégulation pour l'ensemble des professionnels et de tous ceux

qui génèrent des actes et donc des coûts dans le système de santé.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. M. le ministre.

Barrette : Je n'ai rien à

ajouter par rapport à ce que j'ai dit précédemment, M. le Président. Clairement, là, à sa

face même, on n'est pas dans l'inspection, là, on est dans l'information du public, dans une relation avec le public. Ce n'est pas l'inspection, là, ce n'est pas ça du

tout, on n'est pas là-dedans, là. Là, on fait de la politique

au sens où on choisit des mesures

pour informer, éveiller la population à des coûts, c'est ça qui est l'objectif.

Ça n'a rien à voir avec l'inspection et ça a un coût. Un jour peut-être, pas dans cette loi-là. Et, comme elle l'a déjà

fait, M. le Président, la députée

de Taillon peut très bien

présenter un projet de loi, le député

de Lévis aussi, à cet égard-là, mais ça n'a rien à voir avec l'inspection.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Collègue de Taillon.

Lamarre : Bien, moi, je

pense qu'on doit avoir une ouverture quand on aborde un projet de loi. Et, ce projet de loi là,

c'est le ministre qui l'a choisi, il a choisi de mettre en priorité

un élément qui va aider à contrôler les coûts. Et je crois que, les gens qui viennent en commission parlementaire, on les écoute parce qu'on est convaincus

qu'on n'a pas le monopole des bonnes

idées et qu'à travers ce que nous, on souhaite les groupes qui viennent nous

apportent des idées. Je pense que

c'est notre responsabilité de prendre

ces bonnes idées et de leur trouver une place dans notre projet de loi quand elles ont un lien, et il y a un lien, il y a

un lien parce que, la Régie de l'assurance maladie du Québec, moi, je suis

certaine qu'elle aimerait ça avoir ce genre

de données là également et pouvoir en profiter. Et je pense qu'à travers ça on

identifierait beaucoup de situations qui pourraient faire l'objet d'une plus

grande surveillance.

Je vous le

dis, on veut augmenter les pouvoirs de la RAMQ, là, mais ce qu'on leur demande

de faire, avec le projet de loi

n° 92, là, c'est énorme, on leur demande d'aller à la pêche sur plein de

choses et on ne leur donne pas nécessairement tous les instruments qu'il faut pour aller au bon endroit et faire les

bonnes actions au bon moment. Alors, moi, je pense que de générer des observateurs

multiples qui seraient les citoyens qui ont reçu des soins, que la Régie de

l'assurance maladie puisse bénéficier de ce

type de prospection là, c'est-à-dire qu'on pourrait comparer également, on

pourrait avoir des données qui nous

permettraient de repérer plus facilement... moi, je n'aime pas nécessairement

parler de fraude, mais peut-être des

comportements un peu négligents par rapport à la vigilance qu'on doit avoir

quand on impute des frais, quand on utilise l'argent des citoyens dans

notre système de santé.

Alors, je suis vraiment en lien avec notre objectif. Et, notre objectif, on va le voir, là,

dans nos règlements et dans nos...

c'est-à-dire dans nos différents alinéas qu'on va adopter, dans nos différents

articles et alinéas qu'on va adopter, ce n'est pas juste l'inspection qu'on vise, il y a différents autres enjeux

qu'on vise dans ce projet de loi là, notre objectif ultime étant une utilisation la plus rationnelle

possible, le contrôle des coûts et des dépenses dans le système de santé. C'est

ce que la Suède a fait avec grand

succès pour une population à peu près équivalente à la nôtre. Ça prend des

instruments de contrôle des coûts et des dépenses quand on a 15 %

du budget qui passe à la santé et qu'on n'a pas un système aussi performant que

ce qu'on devrait avoir.

Alors, moi, je crois sincèrement que le ministre

devrait considérer cet amendement-là. Et je pense qu'il aura encore la latitude, pendant deux ans, de prendre

des mesures, mais certainement, même dans son objectif du financement à l'activité, il y aura des croisements qui

pourront être faits pour s'assurer que, dans deux ans, on arrive à la

possibilité de produire ce genre de

relevé de ce qu'un patient a reçu comme soins, en tout cas ce qui a été

facturé, ce qui a été facturé en son nom et ce qui a été son parcours dans un

épisode de soins, encore une fois je répète, que ce soit à l'hôpital,

dans un GMF, un CLSC, dans une pharmacie.

Alors, moi,

je pense qu'il y a des éléments très positifs à retenir de ça et j'aimerais

bien que le ministre considère cet

amendement dans ce projet de loi que nous faisons, et qui inclut de nouvelles

responsabilités à la RAMQ, mais, dans ces nouvelles responsabilités là, moi, je pense

qu'il faut leur donner les bons instruments, et ça, c'est certainement un

instrument qui servirait non pas seulement à la population, mais également à la

RAMQ.

Dans

un autre ordre d'idées, plusieurs fois on a évoqué... et les groupes qui sont

venus l'ont dit : Pour que la RAMQ puisse bien accomplir ce qu'on prévoit dans le projet de loi

n° 92 — et là on

est vraiment là — il va

falloir avoir un système de

protection. Il va falloir avoir un système, d'abord, de déclaration, il va

falloir que des gens dénoncent, et un système de protection des dénonciateurs. Alors, moi, je trouve que, dans ce

contexte-là, plutôt que d'avoir des dénonciateurs, on est bien mieux d'avoir des indicateurs. Ayons les

deux. Dans certains cas, ça prend un dénonciateur qui dit : Woups! moi,

je pense qu'à tel endroit, dans tel contexte,

il se passe telle chose, puis ça facture trop cher, mais moi, je crois beaucoup

plus au fait que, si les professionnels se

sentent plus surveillés par rapport à ce qu'ils facturent, par l'envoi d'un

échantillon, on va créer de

l'autorégulation, ce qui va faire moins d'ouvrage pour la RAMQ, qui pourra se

concentrer sur les vrais cas d'écarts

volontaires, à ce moment-là, et non réparables. Moi, je pense que, par cette

mesure-là, on peut travailler très, très bien au niveau de

l'autorégulation, amener des économies.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Sur l'amendement de la

collègue de Taillon, y a-t-il d'autres... M. le ministre.

M. Barrette :

Oui. On comprend, M. le Président... C'est très impressionnant, mais vraiment

très impressionnant de voir la

députée de Taillon qui, au nom de sa formation politique, en l'occurrence le

Parti québécois, insiste tellement sur

le fait, et d'une façon très éditoriale... sur l'importance d'éveiller les gens

aux coûts du système de santé, des les inviter à faire des dénonciations, inviter la RAMQ à faire des analyses de

coûts, m'inviter, moi, à faire tout ça, tout ça sous le parapluie, sous le chapeau, sous le thème de la

transparence et la rigueur, alors que c'est le gouvernement qui a déposé

un budget sans crédits et que c'est le

gouvernement qui, en campagne électorale, n'a pas été capable de dire à la

population qu'on s'en allait vers un

déficit de 7 milliards de dollars. Je constate que la députée de Taillon,

quand c'est le temps de discuter

pendant de longues minutes, lors d'une étude détaillée d'un projet de loi, de

rigueur, ce n'est pas exactement le même

poids et la même mesure que lorsqu'ils prennent ou prendront des positions

budgétaires en campagne électorale. Moi,

je trouve ça assez impressionnant de voir cette attitude-là; louable, au fond,

mais à quel point, évidemment, que c'est circonstanciellement appliqué. Et, quand arrive le temps de parler du

budget de l'État, bien, ça, il n'y a pas de problème, on ne s'occupe pas

de la rigueur.

Alors,

ici, c'est très amusant de voir la députée de Taillon, au nom de sa formation

politique, rejeter les argumentaires

qui sont basés sur le fait que dans toute cette approche-là il y a une question

de coûts, et la question de coûts, évidemment, ne compte pas.

Alors, M. le

Président, j'ai terminé mes interventions sur cet amendement.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'amendement, y a-t-il...

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

M. le Président, je pense qu'on utilise le mémoire du RPCU, qu'il est venu

présenter en commission

parlementaire. Alors, le ministre ne veut probablement pas parler de ce qu'on a

entendu, on va juste regarder ce que

lui propose avec les amendements qu'il propose. Moi, je vous dis, j'entends les

gens quand ils viennent, je considère que

les gens qu'on invite sont importants. Puis, comme on ne leur donne pas

beaucoup de temps, je pense qu'ils concentrent beaucoup leur message, et, que ce soit le RPCU sur cet enjeu-là ou que

ce soient les ordres sur le secret professionnel, je pense qu'on doit

être vigilants. On n'a pas la science infuse, tout le monde, tout d'un coup, et

je pense qu'il y a d'excellentes idées qui sortent et qui nous sont amenées par

les gens qui présentent en commission parlementaire.

D'autre

part, quand le ministre va si large que ça, bien, je comprends que mes

arguments doivent être bons et que, dans

le fond, il est obligé de revenir à quelque chose qui est très, très loin

maintenant de la réalité. La réalité, c'est qu'on essaie de faire mieux tous ensemble pour l'avenir

et un avenir le plus proche possible, parce qu'on n'a pas tant de jeu que ça à

faire au niveau de notre système de santé. On veut protéger ce système de santé

là, c'est un système de santé public. Partout

où je vais pour faire des présentations, des rencontres, les gens nous disent

comment ils tiennent au système public de santé. Et on a, à ce

moment-ci, une situation d'urgence où il faut que chaque dollar soit bien

utilisé. Alors, je suis convaincue que la proposition est au bon moment au bon

endroit et qu'elle reflète ce que beaucoup de Québécois représentent et ce que

les usagers demandent aussi.

Alors, je ne sais pas

s'il y a d'autres commentaires.

Le Président

(M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

...rappeler à la députée de Taillon qu'elle n'est pas le relais de tous les

groupes qui viennent en commission

parlementaire, et qu'à partir du moment où elle dépose un amendement elle en

prend fait et cause au nom de son

parti, et, au nom de son parti, elle a aussi la responsabilité, je pense, comme

parlementaire, de faire des propositions qui prennent en compte la situation, les impacts économiques et

budgétaires du gouvernement du Québec. Et à cet égard-là, M. le Président, je suis tellement, encore une

fois, étonné de voir que, quand arrive le temps de parler des finances

publiques, le bar est ouvert, pour

employer une expression qu'elle a utilisée, M. le Président, et, quand il

arrive le temps de prendre des décisions qui ont un impact financier,

bien, il n'y a absolument aucun intérêt de regarder avec rigueur la situation

économique du Québec.

J'ai exposé très clairement, M. le Président,

un, premièrement, le fait que ça, ce n'est pas dans les pouvoirs d'inspection, c'est de l'analyse, c'est de la

rétroaction. Ce dont la députée de Taillon parle, c'est de la rétroaction, ce

n'est pas du contrôle.

Deuxièmement,

et je l'ai dit, là, je ne peux pas le faire, ça, aujourd'hui. Alors, le mettre

dans la loi, je pourrais le faire,

mais ça va coûter très cher. Et, le mettre dans la loi, ce n'est pas le moment,

à mon avis. Un jour peut-être, mais pas là. C'est tout.

Alors, on peut encore passer plusieurs heures,

là, ça me va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) :

Alors, sur l'amendement de la collègue de Taillon... Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui, M. le Président. Juste vous rappeler, ça fait à peine deux heures qu'on a

commencé l'étude d'un projet de loi,

là. Je pense que quand même, le ministre... Je comprends son impatience, là,

mais on va quand même faire les

choses comme il faut. Quand on adopte une loi, ce n'est pas quelque chose de

banal, c'est quelque chose qui est important.

Le ministre a

dit que ce n'est pas du contrôle, c'est de l'analyse et de la rétroaction,

mais, moi, je vais vous dire, comment

on peut contrôler et comment on peut demander à la régie de contrôler ce qu'on

ne connaît pas? Et la Vérificatrice générale

a été très, très claire, et les gens de la RAMQ étaient d'accord avec la

Vérificatrice générale pour dire qu'il y avait plein de paramètres qu'on ne pouvait pas contrôler, par exemple au

niveau des activités incitatives, parce qu'on n'avait pas de données, on

n'avait pas de chiffres, on n'avait pas de statistiques.

Alors, moi, je pense qu'il y a un

investissement, je voudrais que le ministre me dise à combien il évalue l'augmentation des coûts du projet de loi

n° 92. Parce qu'on s'entend tous, là, qu'on demande énormément plus à la

RAMQ. Alors, quel budget a été prévu, en application du projet de loi

n° 92, en augmentation d'effectif, en augmentation de professionnels, en augmentation de surveillance?

Et, quand je regarde le projet SYRA, il y a eu déjà des investissements qui ont été faits, donc il y en a, de l'argent,

pour certaines priorités, quand le ministre les considère importantes. Et ça,

c'est sa prérogative. Moi, je suis là

pour traduire ce que les gens sont venus nous dire en commission parlementaire,

pour éveiller son ouverture à entendre aussi ce que les gens peuvent

avoir comme bonnes idées.

Et également,

avant de dire que ça a des coûts astronomiques, moi, je voudrais vraiment qu'on

le vérifie, parce que je pense qu'on

a déjà, dans le système, des indicateurs qui nous permettraient d'avoir une

très bonne idée de certains épisodes

de soins. Et, je le répète, ça s'est déjà fait, il y a déjà eu une période où

des citoyens ont reçu des relevés de ce qu'ils avaient coûté quand ils

avaient été hospitalisés, ça s'est déjà fait, ça.

Donc, je

pense qu'on est tout à fait en situation d'ouverture et de souplesse en

disant : On ne le demandera pas pour

tout le monde. Le RPCU le demande pour tout le monde.

L'article de la Loi de

l'assurance maladie auquel le ministre a attiré mon attention, 22.1.1., dit : «Toute personne assurée doit

être informée du coût des services assurés qu'elle reçoit, selon les modalités prévues par règlement.» Alors,

moi, je ne suis même pas là, je lui dis : Trouvons un échantillon, un

échantillon significatif, et donnons-nous

deux ans pour mettre en branle des mesures qui vont nous permettre de le faire,

et qui vont certainement contribuer, oui, à l'analyse, à la rétroaction,

mais ensuite à des contrôles et à des investigations beaucoup plus efficaces, du côté de la RAMQ, parce qu'on aura mis en

évidence les écarts qui sont peut-être plus facilement identifiables et puis on pourra régler des

situations de façon beaucoup plus systémique, c'est-à-dire que, si, dans un

hôpital donné, on voit qu'il y une

récurrence d'un certain type de demande de test ou certaines répétitions de

tests qui coûtent cher, bien, on

pourra stabiliser tout ça et faire des recommandations plus générales. Alors,

moi, je pense que c'est tout à fait réaliste et tout à fait logique de

proposer ça à ce moment-ci.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement de la collègue de Taillon?

Mme Lamarre : Vote par appel

nominal, M. le Président, avant que...

Le Président (M. Tanguay) :

Oui, on va procéder par... Oui, il n'y a pas de problème.

Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autre

intervention. Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire : Mme Lamarre

(Taillon)?

La Secrétaire :

M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) :

Abstention.

La Secrétaire : L'amendement

est rejeté.

Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté. L'objet

du débat redevient donc l'article 6 au projet de loi. M. le

ministre, pour en faire une lecture.

M. Barrette : Oui, M. le

Président. Alors,

article 6 :

L'article 9.7 de cette loi est

modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du

paragraphe suivant :

«4° elle a reçu les services assurés à la suite

de l'utilisation d'une carte d'assurance maladie ou d'une carte d'admissibilité qui a été confiée, prêtée, donnée,

vendue ou autrement aliénée contrairement au premier alinéa de

l'article 9.1, ou qui ne correspond pas à son identité.»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du

suivant :

«Est

également tenue de restituer les sommes dues, solidairement avec la personne

ayant reçu sans droit des services assurés :

«1° toute

personne qui, contrairement au premier alinéa de l'article 9.1, a confié,

prêté, donné, vendu ou autrement aliéné sa carte;

«2° toute

personne qui, contrairement à l'article 9.2, a aidé ou encouragé

l'inscription sans droit à la régie de la personne qui a reçu les

services assurés.»;

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa et

après «cette personne», de «ou une autre personne visée [par le] deuxième

alinéa».

Voilà. Alors,

M. le Président, ici on vise évidemment l'application de la réglementation

lorsqu'il y a eu irrégularité, tant

de la part de la personne que des personnes qui ont aidé une personne à

frauduleusement recevoir des services alors que la personne qui a reçu les

services n'était pas éligible à recevoir des services sous le couvert de la

carte d'assurance maladie.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'article 6? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, ce seraient plus des questions

d'information. Est-ce

qu'on a une idée de combien il y en

a, de ces situations-là, à peu près, dans une année?

M. Barrette : Alors là... Il y en a, là. Maintenant, de combien? Alors, M. le

Président, s'il y a

consentement, je vais laisser la personne responsable de ça,

Me Darveau...

Mme Lamarre : Oui, monsieur

peut... Il y a consentement.

Président (M. Tanguay) :

Alors, si nos experts demandent une suspension, on peut suspendre un instant.

On va suspendre?

Alors, je suspends nos travaux un instant.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

Le Président (M. Tanguay) :

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M.

le Président, après avoir recueilli quelques

informations, la seule précision que je peux donner, c'est

sommairement

le nombre d'enquêtes qu'il y a à la RAMQ, environ 250 par année, mais pas le

nombre d'individus concernés. Alors, il y a des situations de fraude qui

peuvent regrouper un individu, qui touchent plusieurs personnes; des fois c'est

des familles, des fois c'est des individus. On n'a pas d'indication précise sur

le nombre.

Le Président (M. Tanguay) :

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Puis, sur les enquêtes, il y en a combien qui ont démontré... pour lesquelles

on est capables d'avoir... Puis je vais demander aussi le prix, peut-être juste

à peu près la moyenne de ce qu'on...

Barrette : Le problème, M. le Président, puisqu'on revient là, le problème, c'est que la plupart des gens qui ont été

identifiés étaient des non-résidents, donc on n'avait pas de recours contre eux

autres légalement. Partis.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci.

Mme Lamarre :

Est-ce qu'on aurait plus de recours avec ce qu'on est en train d'adopter?

M. Barrette :

On aurait... La réponse, c'est oui.

Le Président

(M. Tanguay) : M. le ministre, oui. La parole est à vous.

M. Barrette : Oui. La réponse, c'est oui, parce que,

là, avec cette situation-là, on pourrait aller jusqu'à revenir au détenteur légitime de la carte qui aurait, lui,

utilisé sa carte pour, par exemple, la prêter à quelqu'un, la modifier,

l'utiliser frauduleusement, par exemple.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Ce qui n'était pas le cas actuellement.

M. Barrette :

Ce qui n'était pas le cas avant.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci. Alors...

Mme Lamarre : Mais vous auriez quand même approuvé, par exemple, que quelqu'un n'a pas perdu sa carte ou ne se l'est pas

fait voler.

Le Président

(M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien là, là, on tombe dans l'enquête, effectivement, là, on tombe dans le niveau de preuve et toutes les règles de

preuve. Alors, il faut prouver...

Mme Lamarre :

Mais au moins vous avez l'option de vous rendre jusqu'au propriétaire de la

carte.

M. Barrette :

Jusqu'à la sanction, si la preuve est faite.

Lamarre : Et juste pour...

Dans des cas où vous avez réussi, là, à aller jusqu'au bout, est-ce que c'était

dans des cas d'opération, de chirurgie, ou si c'étaient des cas de soins

optométriques ou de soins... de médicaments?

Président (M. Tanguay) :

Juste pour la bonne conduite de nos travaux, si vos questions

s'adressent au ministre, c'est le

ministre qui va répondre. Sinon, si vous désirez entendre quelqu'un

d'autre, il faudrait peut-être

formuler la demande, parce que, là, on parle par personne interposée.

Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Et en

même temps, M. le Président, c'est parce que, là, on n'est plus dans l'analyse

de l'article, on est dans une

séance d'information, là. On est dans la curiosité plutôt que dans l'analyse,

Le Président

(M. Tanguay) : O.K. Alors, collègue de Taillon, quelle était

votre intervention?

Mme Lamarre :

Bien, M. le Président, c'est justifié, parce que tantôt on a parlé des

sanctions, on a parlé de l'ampleur des

sanctions, là, qu'on montait de 200 $ à 1 000 $,

qu'elles étaient avant, 500 $ à 5 000 $, mais, si les causes

moyennes, c'est des chirurgies qui valent

200 000 $, on se rend compte que l'effet dissuasif, il n'est pas là.

Donc, la question, elle est pertinente en lien avec la moyenne des

situations, là, où il y a eu de l'abus de carte ou d'utilisation de carte.

concernait quel type d'intervention? Et de quel ordre de grandeur, à peu près,

les coûts qui étaient pour ça?

Le Président

(M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, là je peux répondre, ayant siégé sur cette

administration-là dans le passé. Je n'ai pas de moyenne, mais je peux

certifier ici que l'étendue des services rendus peut aller de quelques dollars

à des centaines de milliers de dollars.

Président (M. Tanguay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Donc, pour des chirurgies très spécialisées qui ont coûté très, très cher.

C'est ça?

M. Barrette :

J'ai même vu dans mon hôpital l'utilisation frauduleuse d'une carte d'assurance

maladie pour un traitement complet de greffe de moelle osseuse, et on

sait que ça, ça coûte cher.

Mme Lamarre :

Puis il n'y a pas de moyen, dans nos sanctions, là... Parce que, là, on a

déterminé des montants fixes, ce

serait comme 5 000 $, là, pour une greffe de moelle qui aurait coûté

plusieurs centaines de milliers de dollars, là.

M. Barrette :

M. le Président, si on peut faire une pause, là...

Le Président

(M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à

17 h 50)

Le Président

(M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour, chers collègues.

L'objet du débat est l'article 6. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6?

Mme Lamarre : Non, le ministre nous a fourni des informations appropriées.

L'objet de mon intervention était plus

dans la proportion des amendes, des sanctions qu'on essaie de trouver, et on se

rend compte que, dans plusieurs projets

de loi, bien, le barème, l'échelle des amendes qui est prévue, on l'a vu, là,

on passait de 100 $ à

1 000 $, on est passé de 500 $

à 5 000 $. Mais, si l'infraction est de plusieurs centaines de

milliers de dollars, bien, l'effet dissuasif qu'on recherche est moins présent, alors c'était un peu ça. Mais

ça semble être, pour l'instant, des échelles qui sont convenues. Il y aura

peut-être lieu de les revoir éventuellement.

Je pense que ma question était pertinente, mais les explications du ministre

m'ont satisfaite.

Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions

sur l'article 6? Sinon, nous allons procéder au vote. Alors,

l'article 6 est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) :

Adopté.

Et, compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à

18 heures)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant

à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et

modifiant diverses dispositions législatives.

demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre

la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

crois comprendre, avant de débuter l'analyse de l'article 7, que la

collègue de Taillon, vous avez un amendement introduisant un nouvel

article 6.1.

Mme Lamarre :

Exactement, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Alors, copie a été donnée. Je vous

demanderais de bien vouloir nous le lire et nous en donner explication.

Merci.

Mme Lamarre :

Alors, il s'agit d'un amendement dans la

section

Loi sur l'assurance maladie.

Article 6.1 : Insérer, après l'article 6 du projet de

loi, l'article suivant :

6.1. La loi est

modifiée par l'ajout, après l'article 14.2.3, de l'article suivant :

«Toute

personne peut dénoncer à la RAMQ ou à l'ordre professionnel concerné, le cas

échéant une infraction à la

Loi sur

l'assurance maladie ou à la

Loi sur l'assurance médicaments qui a été commise,

est sur le point de l'être ou qu'il lui a été demandé de commettre.

«Cette

personne qui effectue la dénonciation d'une infraction peut le faire malgré la

Loi sur l'accès aux documents des

organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi

sur la protection des renseignements personnels

dans le secteur privé, toute autre restriction de communication prévue par

d'autres lois du Québec et toute obligation

de loyauté ou de confidentialité pouvant la lier, notamment à l'égard de son

employeur ou de son client. Les ordres

professionnels concernés et la RAMQ doivent également prendre toutes les

mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de la personne qui

a effectué une dénonciation soit préservé.

est interdit à quiconque d'exercer des mesures de représailles contre une

personne qui fait une dénonciation ou encore de menacer une personne de

mesures de représailles pour qu'elle s'abstienne de faire une dénonciation.

Sont présumées être des mesures de représailles la rétrogradation, la suspension,

le congédiement ainsi que toute sanction disciplinaire ou autre mesure portant

atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.»

Le Président

(M. Tanguay) : Donc, des explications supplémentaires.

Mme Lamarre :

Oui, tout à fait. Alors, M. le Président, pendant les commissions

parlementaires, on a eu plusieurs organismes,

le Protecteur du citoyen, certains ordres, l'Ordre des comptables, l'Ordre des

pharmaciens, qui sont venus souligner

l'importance de protéger les dénonciateurs, de favoriser les sonneurs d'alerte,

dans une perspective où on essaie de

contrôler le mieux possible, encore une fois, les sommes qui sont utilisées

dans notre système de santé. Donc, il

nous apparaît pertinent d'ajouter

cette dimension-là. C'est une sécurité pour les gens qui observent, dans le fonctionnement de leur lieu de travail, des comportements qui sont répréhensibles ou

qui amèneraient des abus ou des détournements de sommes prévues au

niveau de ce que la RAMQ rembourse.

Alors, ça nous

apparaît être un amendement qui dit bien ce qu'il a à dire et qui prévoit aussi

toutes sortes de représailles éventuelles

contre des sonneurs d'alerte, parce

que les sonneurs d'alerte, souvent,

c'est des gens qui mettent leur

emploi en jeu, c'est des gens qui peuvent facilement être ciblés. Alors,

je pense que ça nous permettrait de couvrir très correctement, avec suffisamment de détails les enjeux qui sont visés par la

protection des délateurs, des dénonciateurs.

Le Président

(M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M.

le Président, je vais proposer, s'il y a

consentement, de suspendre l'amendement. On est d'accord

avec le principe, on va le rédiger pour qu'il soit cohérent avec le reste de la

législation. Actuellement, le premier paragraphe et le deuxième paragraphe

n'ont pas leur... ce n'est pas nécessaire. Le principe est correct, mais ce n'est pas

nécessaire. Essentiellement, là, c'est la dernière ligne du deuxième paragraphe

et le troisième paragraphe qui ont un effet opérant dans la loi puis

dans notre secteur d'activité.

Alors,

je suis d'accord avec le fond. Alors, je propose de suspendre

l'étude de l'amendement, on va revenir avec un libellé qui va

aller dans ce sens-là.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, simplement vous dire, M. le Président, que, sur le fond, également, on est d'accord. D'ailleurs, la députée

de Taillon et moi-même avons fait de

la télépathie, parce qu'on en a un mais moins long qui porte exactement

sur les mêmes choses, alors, qui serait...

M. Barrette :

Alors, vous pourriez nous le donner pour qu'on... Sans le déposer, là, vous

pourriez le faire circuler, là.

M. Paradis (Lévis) : Bien, il est vraiment très court. Il est carrément...

Il est vraiment calqué sur la recommandation du Protecteur du citoyen.

M. Barrette :

Pas une autre convergence!

M. Paradis (Lévis) : Non, c'est de la saine diffusion d'information, de la saine convergence. Bref, d'accord avec ça. Et

puis, oui, le ministre propose de faire des modifications, alors d'accord également.

Le Président

(M. Tanguay) : C'est bon. Collègue de Taillon, sur la demande de