Le Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum...

Le Président (M. Provençal)

: S'il vous plaît, les trois délinquants sur le côté! Merci.

Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. Je vous

souhaite la bienvenue, et je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 31,

Loi modifiant principalement la

Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès

à certains services.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Bussière

(Gatineau); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Ce matin, nous entendrons les groupes

suivants : l'Association

canadienne du médicament générique et le Réseau FADOQ.

Je souhaite

la bienvenue aux représentants de l'Association canadienne du médicament générique. Je vous

rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé. À vous

la parole.

M. Keon

(Jim) : O.K., oui. Je suis

Jim Keon, le président de l'Association canadienne du médicament générique,

et, aujourd'hui, avec moi, c'est Eric Lamoureux, le directeur

pour notre association au Québec, et Christian Ouellet, de Sandoz. Nous

allons partager la parole, et je vais commencer.

M. le Président de la commission, Mmes, MM. les députés, je tiens d'abord à vous

remercier de nous avoir invités à

partager notre point de vue dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 31 par la Commission de la santé et des services

sociaux de l'Assemblée nationale. L'Association canadienne du médicament

générique, connue sous l'ACMG, est un regroupement de fabricants de médicaments

génériques et d'ingrédients actifs qui entrent dans la fabrication de ces médicaments. Nos compagnies membres incluent les

leaders de l'industrie du médicament générique au Canada

et au Québec, dont Apotex, Teva, Mylan, Taro, ainsi que

Pharmascience et Sandoz, fièrement établies ici, au Québec,

et dont l'un des représentants est présent avec moi aujourd'hui. Nos membres et les milliers de Canadiens et de Québécois

qui travaillent dans l'industrie jouent un rôle crucial dans l'économie

du pays et dans la pérennité du système de santé en offrant des médicaments

abordables, sûrs et efficaces.

Le médicament générique est une réplique du

médicament d'origine. Il doit se conformer aux mêmes règles d'approbation strictes de Santé Canada

en termes de fabrication et de contrôle de qualité du produit. Il contient les

mêmes ingrédients actifs en même quantité et il agit de la même manière

sur l'organisme que sa version d'origine. Donc, le médicament générique est l'équivalent, du point de vue thérapeutique, du

produit d'origine, la différence porte essentiellement

sur le prix. Les médicaments génériques

représentent moins de 20 % du prix de leur équivalent de marque au Canada.

Pour donner une idée de grandeur, en 2018, au Québec, 75 % des 289 millions

d'ordonnances ont été remplies grâce à des médicaments

génériques, mais ces mêmes médicaments génériques ne représentent que

19,6 % des coûts. Je répète : 75 % des ordonnances et

moins de 20 % des coûts.

L'accès des

patients à des médicaments abordables, sûrs et efficaces est donc au coeur de

la proposition et de la mission

de l'industrie du médicament générique. Selon nous, les mesures

proposées dans le projet de loi n° 31 s'inscrivent dans cette tendance.

M. Ouellet

(Christian) : Un peu de

contexte, de mise en contexte : en 2017, le gouvernement du Québec a signé

une entente historique avec l'Association

canadienne du médicament générique qui lui permet de réaliser des économies

de 1,5 milliard de dollars sur

une période de cinq ans et donc qui réduit la facture annuelle en médicaments.

Ces économies s'élèvent

donc à, si vous faites un petit calcul rapide, environ 300 millions de dollars par année,

ce qui fait passer les dépenses annuelles

des médicaments génériques, la portion que la RAMQ couvre, d'environ

800 millions à 500 millions de dollars. Comme dans le cadre de l'entente avec l'alliance

pharmaceutique canadienne — il faut comprendre, c'est deux ententes, l'entente

Québec et l'entente avec l'alliance pharmaceutique canadienne — une

entente un peu miroir qui contient essentiellement les mêmes conditions, alors, il y a

67 médicaments qui ont baissé de

façon très importante

les prix et faisant en sorte qu'aujourd'hui, ces médicaments-là, on paie

environ entre 82 % à 90 % moins cher que le prix du médicament d'origine. C'est donc dire que... pour un de ces

médicaments de marque vendu, exemple, à 100 $, mais ça veut dire que

la version générique vaut aujourd'hui 10 $ ou quelque part entre 10 $

et 18 $ pour le même traitement.

médicaments comprennent ceux utilisés pour traiter différentes conditions

médicales, qu'on pense à l'hypertension,

cholestérol, diabète, dépression. Ils sont utilisés par des millions de

Québécois et de Canadiens. Ainsi, grâce à des ententes conclues, le

gouvernement du Québec et l'APP, les prix du médicament générique n'ont jamais

été aussi bas. Ces économies donnent

au gouvernement la marge de manoeuvre nécessaire pour réinvestir dans le

système de santé, que ce soit pour

payer des thérapies innovatrices plus coûteuses ou pour désengorger les

urgences. Plus que jamais, la pérennité du système de santé et de nos régimes d'assurance médicaments dépend d'un

recours accru aux médicaments génériques, mais encore faut-il saisir

l'occasion qui se présente.

Voici ce qui nous

amène au vif du sujet. Vous aurez compris que l'ACMG et ses membres appuient

les efforts visant à améliorer l'accès aux médicaments d'ordonnance pour les

Québécois. Le projet de loi propose des mesures qui s'inscrivent dans cette tendance et qui sont positives pour les

patients, et pour les contribuables, et pour l'ensemble du système de santé du Québec. Il faut d'ailleurs

saluer la collaboration entre les différentes associations et les ordres professionnels qui ont mené à la présentation du

projet de loi, notamment le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens

du Québec. Cette collaboration-là est tout à

fait remarquable. Plusieurs mesures proposées sont pertinentes et bien avisées

dans le cadre d'une bonne prise en charge

des patients. C'est le cas, notamment, des mesures prévues à l'article 2 du

projet de loi, dont l'ajustement de

la modification d'une ordonnance, à l'alinéa 7°, de la cessation d'une thérapie

médicamenteuse, alinéa 5°, et même de

la substitution d'un médicament prescrit en cas de rupture d'approvisionnement

complète ou de problème relatif à son administration.

M. Lamoureux (Eric) : Bref, l'ACMG se prononce depuis plusieurs

années en faveur de rôles accrus des

pharmaciens afin de mieux soutenir les patients dans l'écosystème des soins de

santé au Québec. En raison de leur proximité

avec les patients et leur connaissance des médicaments, les pharmaciens sont

souvent les mieux placés pour soutenir les

patients et contribuer à désengorger le système de santé. Nous sommes donc

favorables aux changements proposés par le gouvernement dans le projet de loi n° 31. Le défi pour le

gouvernement sera maintenant de trouver le moyen de rémunérer le

pharmacien adéquatement pour refléter ses nouvelles responsabilités.

Dans

un tel contexte, la maximisation des économies liée à une plus grande

utilisation des médicaments génériques pourrait

contribuer à dégager une marge de manoeuvre supplémentaire. On évalue que, pour

chaque point de pourcentage additionnel

d'utilisation des médicaments génériques, les Québécois pourraient économiser

184 millions de dollars par année.

Les économies, par exemple, pourraient être particulièrement importantes pour

les médicaments remboursés par les régimes

privés d'assurance médicaments, un secteur dans lequel le Québec tire de

l'arrière et qui touche de grandes majorités des employés des secteurs

public et même parapublic.

Nous

sommes ici aujourd'hui pour formuler notre appui au projet de loi mais aussi

pour proposer des pistes de solution. Comme

mentionné, les économies consenties par l'industrie du médicament générique

s'élèvent à 300 millions de dollars par année pour une seule industrie. Il est raisonnable de dire que les

fabricants de médicaments génériques, tout comme les patients et les contribuables, font déjà plus que

leur juste part pour contribuer au système de santé du Québec. Or, le succès

de l'approche proposée dans le projet de loi

n° 31 repose entre autres sur une rémunération adéquate des pharmaciens.

Des solutions existent pour

contribuer à ce financement, comme un recours accru aux médicaments génériques.

Les conditions sont réunies pour permettre de réaliser des économies et

de dégager des marges de manoeuvre supplémentaires au bénéfice de l'ensemble du

système de santé. Il s'agit d'une occasion sans précédent, et il faut la

saisir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons commencer la période

d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous, et je vous rappelle

que vous avez 16 min 30 s.

Mme McCann :

Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, M. Keon, M. Lamoureux

et M. Ouellet. Merci pour votre présentation.

Évidemment,

tout le volet des médicaments génériques est au coeur, là, de vos

préoccupations, bien entendu, mais moi, j'aimerais vous demander aussi,

le projet de loi n° 31, comment ça va avoir de l'impact, là, sur vos

organisations. Est-ce qu'il y en aura un, impact par rapport au fait, là, qu'on

parle d'activités additionnelles, enfin, comme vous avez mentionné, les

éléments du projet de loi n° 31? Est-ce que vous allez avoir à faire

certains ajustements?

M. Lamoureux

(Eric) : En bout de ligne, pour nous, il y a certaines propositions

dans le projet de loi, on est favorables,

puis ça n'aurait pas un impact sur l'industrie du médicament générique telle

quelle, parce que, quand on parle d'une substitution, il y a

une substitution obligatoire qui doit se faire pour le médicament générique

quand elle existe déjà dans cette classe thérapeutique. Donc, pour nous,

on voit ça d'un oeil positif, mais surtout c'est bon pour le patient, c'est

bon pour l'industrie également.

Mme McCann : Mais justement, dans ce sens-là, vous parliez d'économies

additionnelles qui pourraient être faites, pourriez-vous élaborer davantage,

là? Parce qu'actuellement, évidemment, il y a un taux d'utilisation des

médicaments génériques quand même

intéressant, mais vous dites qu'il y

a des économies additionnelles qui

pourraient être faites en utilisant les médicaments génériques.

M. Lamoureux (Eric) : Oui, ça fait qu'il y a deux volets : il y a

le secteur public et il y a le secteur privé. Donc, au système

québécois, en ce moment, puis dans le secteur public, ça va bien, il y a une

belle pénétration des médicaments génériques.

On peut toujours en faire plus, mais on s'accote très bien, à l'échelle

nationale, par rapport aux autres provinces également. Mais, quand on

parle du secteur privé, on est quand même... on traîne un peu de l'arrière,

donc il y a des opportunités là. Ça fait que

ça, ça veut dire, par exemple, les employés de l'État sont sur des plans

privés, certaines compagnies également. Ça fait qu'il faut débloquer des

économies là, également, avec une plus grande pénétration des génériques.

Mme McCann : Oui, et quelles sont les conditions que vous

voyez qui pourraient permettre, justement, davantage

d'utilisations des médicaments génériques au privé?

M. Ouellet

(Christian) : Bien, une des conditions, c'est un peu la même chose qui

est déjà appliquée pour ceux qui sont

bénéficiaires de la Régie de l'assurance maladie du Québec, le régime de la

RAMQ, d'avoir une politique de ne pas

substituer et de ne pas substituer pour... ou l'élimination de la mention «ne

pas substituer». Alors, quand un prescripteur écrit, le gouvernement du

Québec, lui, a déjà posé des gestes pour faire en sorte que le médecin écrive...

exemple, un médicament de marque, en écrivant «ne pas substituer», eh bien, le

Québec a déjà pris des dispositions pour éliminer ça pour son régime public mais pas pour les régimes privés. Mais

n'oubliez pas qu'en bout de piste c'est le même payeur de taxes qui paie

pour le secteur parapublic. Alors, tous les employés de la fonction publique,

les écoles, les cités et villes, ça, tout ça

est relié à une négociation mais bénéficie d'une assurance privée. Et déjà je

pense que le contribuable, lui, pourrait

bénéficier si on adoptait la même mesure que ce que vous avez déjà adopté au

niveau de la RAMQ, pouvoir le transférer au secteur parapublic.

Mme McCann :

D'accord, merci. Et on parle, dans le projet de loi, là, de substitution de

médicament. Comment vous voyez la recommandation que ce soit fait même

en dehors de la même classe thérapeutique?

M. Lamoureux (Eric) : Pour nous, tant et aussi longtemps que la

politique de substitution obligatoire au générique dans la même classe thérapeutique demeure, pour

nous, c'est positif. Cette clause-là, pour nous, on est d'accord parce que

c'est bon pour le patient, puisqu'ils vont avoir accès à ces médicaments plus

rapidement.

Mme McCann :

Donc, vous êtes en faveur de cet article-là.

M. Lamoureux

(Eric) : Oui, tout à fait.

Mme McCann :

Je voudrais vous parler aussi de ruptures d'approvisionnement, parce qu'on en

parle beaucoup, hein, dans le cadre

des échanges qu'on a eus avec plusieurs groupes qui sont venus nous voir, puis

ça préoccupe tout le monde, hein, les

ruptures d'approvisionnement. Moi, j'aimerais ça vous demander : Vous,

est-ce que vous pensez à des mécanismes

qui... ou vous avez déjà des mécanismes, peut-être, futurs, qui peuvent aider

les pharmaciens à contrer, justement, les effets, là, pour les patients

de ces ruptures, là, en approvisionnement?

M. Ouellet (Christian) : En fait, votre projet de loi va aider à... Les

ruptures sont... de mise en contexte, là, les ruptures d'approvisionnement de médicaments nous pénalisent autant

qu'elles pénalisent les patients, là. Alors, on n'aime pas du tout être en pénurie parce que, si on est

en pénurie, on ne vend pas nos produits. Alors, ce n'est pas par plaisir qu'on

se retrouve là, alors on fait tout en sorte

que la chaîne d'approvisionnement soit efficace puis que la production soit

alignée sur la demande.

Mais,

ceci dit, en dehors de tout ça, quand on arrive à l'opérationnalisation, au

niveau des pharmaciens, le projet de

loi va aider à absorber le choc lorsqu'il y a une rupture d'approvisionnement

parce que, dans le projet de loi, vous donnez plus de marge de manoeuvre aux pharmaciens de façon à le substituer,

d'une façon ou d'une autre, à un autre agent comparable, et c'est... je pense que vous allez... c'est une

solution qui est intéressante pour amoindrir, pour le patient, les chocs d'une

rupture d'approvisionnement.

Mme McCann :

Mais votre opinion sur est-ce qu'on attend une rupture complète ou pas? Parce

que l'AQPP nous a dit, la semaine

dernière, qu'eux, ils pensaient que c'était peut-être préférable de ne pas

attendre une rupture complète, là, par rapport à l'approvisionnement.

M. Lamoureux (Eric) : Je pense que cet enjeu-là demande une réflexion

de la part du gouvernement, c'est évident, parce que ce qu'on ne veut pas comme conséquence, c'est un effet domino

où est-ce que, tu sais, on fait l'acquisition d'autres médicaments, puis là ça crée des pénuries

ailleurs. Ça fait que je pense que ça demande une réflexion, puis c'est un

enjeu important, puis c'est une question à soulever. Mais, pour nous, ça

serait un effet potentiel.

Mme McCann :

Vous, vous n'êtes pas certains, là. Vous croyez que...

M. Lamoureux (Eric) : Ça demande une réflexion plus... c'est un dossier

complexe. La rupture des médicaments au

complet est un enjeu complexe. Ça demande la collaboration de tout l'écosystème. Ça fait que, pour nous, ça serait un

des potentiels enjeux à ce niveau-là.

Mme McCann :

D'accord. Et je vous demanderais aussi... Sur un autre sujet, justement, là, je

vous ramène des réflexions, des

questions qui nous ont été posées ou des réflexions qui nous ont été amenées

par d'autres groupes. Il y a des groupes

qui nous ont dit qu'il y avait un potentiel de conflit d'intérêts étant donné

que le pharmacien, il peut aussi prescrire des médicaments et il vend

des médicaments. Quelle est votre position là-dessus?

M. Lamoureux (Eric) : Bien, pour nous, premièrement, les pharmaciens,

c'est les professionnels de la santé comme sont les médecins. C'est des professionnels en premier temps, ils ont

une proximité avec les patients, puis je pense qu'on doit leur faire confiance à ce niveau-là, étant

donné de leur feuille de route pour le secteur puis leur contribution qu'ils

font pour le système de santé au Québec.

M. Ouellet

(Christian) : Si vous me permettez, en complément, le droit de

prescrire plusieurs médicaments, pour les

pharmaciens, tel que vous l'avez défini, ça s'applique beaucoup à des

médicaments utilisés de façon précise dans des cas d'urgence, exemple détection de zona, exemple... un bel exemple, ou

des produits qui sont en vente libre mais qui... le pharmacien va pouvoir le prescrire. Puis, je vous donne un exemple de

la vie de tous les jours, quand un pharmacien va prescrire du Tempra pour un enfant, eh bien, avec l'étiquette, le parent

va pouvoir amener son enfant au service de garde et, comme il y a une étiquette d'une prescription, il

n'aura pas été besoin d'avoir dérangé une clinique médicale pour avoir

une prescription pour que de façon... en CPE, on puisse donner le traitement.

Alors, quand il n'y a pas d'étiquette, il n'y

a pas de prescription, bien, le parent est obligé de manquer du travail à cause

de ça. Alors, vous voyez, ce n'est pas juste des médicaments.

Puis

là je reviens à votre question, vous dites : Est-ce qu'il y a un conflit

d'intérêts? Bien, la majorité des produits en vente libre, les patients sont déjà libres de les choisir, alors il

n'y a pas de conflit à cet égard-là, et ça nous concerne peu, à toutes fins pratiques, parce que, dans la

pratique, ça va être énormément de médicaments en vente libre ou des

médicaments très, très ciblés, en cas d'urgence, en attente d'une

confirmation d'un diagnostic.

Mme McCann :

D'accord. Merci. Alors, M. le Président, je céderais la parole aux collègues.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui. Alors, je

reconnais le député de Chapleau.

M. Lévesque

(Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, de votre

présentation, messieurs. Merci d'être ici,

là, aujourd'hui. Je lisais votre mémoire, puis vous mentionnez... un passage,

je vais faire lecture, donc : «Le défi pour le gouvernement sera

maintenant de trouver le moyen de rémunérer les pharmaciens adéquatement pour

refléter [les] nouvelles responsabilités

[inhérentes au projet de loi].» Puis là je me posais la question, dans le

fond : À votre avis, quelle serait la meilleure solution, dans le

fond, pour y arriver, donc, à cette façon de rémunérer de façon plus adéquate

les pharmaciens?

M. Lamoureux (Eric) : Mais il y a deux opportunités. Peut-être, je

pourrais parler des médicaments génériques, Christian, toi, des médicaments biosimilaires, mais il y a deux volets à

notre réponse. En bout de ligne, comme qu'on disait, un pourcentage d'intégration de plus, dans le

système de la santé au Québec, des médicaments génériques, tu sais, c'est ça,

notre raison d'être, c'est d'apporter des

économies puis une marge de manoeuvre au gouvernement pour que le gouvernement

puisse en faire plus pour les patients. Ça fait qu'un pourcentage de plus

d'intégration, ça apporte 184 millions de plus d'économies, alors c'est important. Ça fait que, pour nous, c'est là où

est-ce qu'on irait chercher la marge de manoeuvre pour ensuite pouvoir parler de cette rémunération qui

est nécessaire pour les pharmaciens pour entreprendre ces responsabilités

additionnelles. Ça fait que ça, ce serait le volet générique.

M. Ouellet

(Christian) : Et l'entente qu'on a parlé tout à l'heure, de l'économie

de 300 millions récurrente, là, pour

les cinq prochaines années — on est dans l'année 2 de cette

entente-là, soit dit en passant — alors, ça a déjà donné de la marge de manoeuvre au gouvernement pour

pouvoir rémunérer des actes professionnels avec les pharmaciens. Alors, nous, on fait

partie de la solution. Notre

solution, c'est : on a déjà fourni une économie substantielle pour le

système de santé. Puis après ça,

bien, je laisse au législateur et au gouvernement de choisir les bons modes de

rémunération adéquats pour rémunérer

la pratique pharmaceutique dans laquelle, nous, on a fait notre part, où est-ce

qu'on a contribué par une réduction de prix de façon importante.

autre volet, une opportunité, peut-être, et ça déborde du cadre du projet de

loi n° 31, mais néanmoins... l'utilisation accrue aux médicaments biosimilaires. Vous allez en entendre, sans

doute, de plus en plus parler, mais c'est l'équivalent un peu d'un médicament qui... biologique, on peut

utiliser une version biosimilaire et qui est aussi à moindre coût que la

version innovatrice, et ça, c'est aussi une opportunité importante d'économies,

M. Lamoureux

(Eric) : Juste pour rajouter par rapport à ça, M. le député, si vous

me permettez, c'est qu'en bout de ligne,

suite à la négociation qu'on a faite avec le gouvernement du Québec, les

300 millions, le pourcentage du prix que le médicament générique

est comparé au médicament de marque, en bout de ligne, on est au plus bas prix.

Ça fait que, souvent, les gens vont

dire : On va demander à l'industrie d'en faire plus puis contribuer plus

pour aider à faire plus d'économies, mais, pour nous, comme qu'on dit en

anglais, on est vraiment au «bottom price», à ce moment-ci.

M. Keon

(Jim) : Et la rémunération équitable pour les pharmaciens, ce n'est

pas vraiment notre affaire, mais nous sommes ici pour indiquer que le rôle des

produits génériques était offrir les économies que le gouvernement peut

utiliser pour des autres personnes dans le système de santé.

M. Lévesque

(Chapleau) : D'accord.

Merci. Peut-être une autre question. J'imagine que, peut-être,

vous avez eu l'occasion de le lire, là, ou pas, là, mais un

article du Devoir ,

qui titrait ce matin : À quel prix élargir les pouvoirs des pharmaciens? s'alarme la CSQ , dans le fond, ça présente un point de vue un peu

opposé de la Centrale syndicale, dans le fond, du Québec. Dans le fond, leur représentant mentionne que «la

multiplication des activités professionnelles pharmaceutiques rémunérées par les régimes d'assurance accentue

les iniquités en santé». Je serais curieux de vous entendre. Qu'est-ce que

vous répondriez à cela?

M. Ouellet

(Christian) : J'ai un peu de

misère à saisir la portée de l'argument, au sens que les pharmacies sont

accessibles à tout le monde, ne sont pas accessibles juste à une

partie

de la population. Alors, s'il y a plus de services offerts en pharmacie qui sont éligibles et que toute la population y est

éligible, je ne vois pas en quoi ça brime l'accès. Et, s'il y a plus de portes d'accès pour régler des

problèmes... Souvent, le projet de loi vise beaucoup des conditions mineures

et des problématiques de santé mineures qui... on veut surtout éviter que ces

patients-là se présentent dans des cliniques médicales

ou, encore pire, à l'urgence. Alors, si des problématiques de santé mineures

sont réglées ou en

partie réglées par votre

projet de loi et que les pharmacies... je ne sais pas, il y en a quelques...

plusieurs centaines, de pharmacies disponibles partout, sur tout le territoire,

je ne vois pas en quoi ça brime l'accès.

M. Lévesque

(Chapleau) : Donc, il n'y aurait pas nécessairement d'iniquité, là, à

vos yeux, par rapport à ça, là.

M. Ouellet

(Christian) : Tout le monde

peut aller dans une pharmacie, à preuve du contraire, et avoir accès aux

services.

M. Lévesque

(Chapleau) : Oui, non, c'est ça, justement. Oui, merci. Moi, M. le

Président, ça compléterait ma partie. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Député de Rousseau.

Thouin : Merci, M. le Président. Donc, de toute évidence, le projet

de loi n° 31

est bien accueilli par l'ACMG, mais,

question de me faire l'avocat du diable un peu, est-ce que vous avez des

inquiétudes ou des appréhensions par

rapport à ce projet de loi là? Puis, si c'était le cas, bien, est-ce qu'il y a lieu de

porter certaines améliorations ou certaines corrections dans le projet

de loi, à votre lecture?

Lamoureux (Eric) : Bien, en

bout de ligne, pour nous, ce qu'on dit, c'est : Pour prendre l'avantage,

le plein avantage du projet de loi, c'est juste de faire certain que...

Il va falloir dégager des économies dans le système de santé, pour me répéter, pour pouvoir permettre aussi la

rémunération des pharmaciens pour prendre le plein avantage de ce projet de loi là puis les nouvelles

responsabilités qui ont été... Ça fait que, pour nous, c'est de dire... tu

sais, de faire un rappel peut-être que les médicaments génériques... et l'importance

d'une substitution obligatoire est définitivement, pour nous, un bon rappel à faire. C'est la politique

du gouvernement, puis ça va demeurer, à moins qu'on me dit le

contraire, la politique du gouvernement

dans le cadre de ce projet de loi là également.

M. Ouellet

(Christian) : Notre grande

suggestion est beaucoup plus à l'égard de la rémunération des

pharmaciens. Ça ne s'écrit pas dans

le projet de loi, puis on n'a pas d'amendement à cet égard-là,

mais juste dans la logique, si vous voulez vraiment que ça soit un

succès, que les pharmaciens fassent des actes et étendent leur pratique, il

faut que la rémunération soit

en conséquence. Et, s'il n'y a pas de rémunération qui rémunère à la juste

valeur de la valeur de l'acte professionnel qu'ils

posent, bien, ces gens-là vont se retrouver ailleurs dans le système de santé

puis ils vont coûter, fort probablement,

plus cher. Alors, il y a lieu de rémunérer

adéquatement, ça devient un incitatif aux pharmaciens de faire les actes

professionnels qui vont être conférés

par votre projet de loi, et c'est le meilleur levier que vous pouvez avoir pour

que ça soit véritablement un succès.

Parce que, sur papier, c'est excellent, mais, dans la pratique, s'il n'y a pas

d'incitatif, ça sera peu ou pas utilisé par les pharmaciens. Alors, s'il y a un incitatif adéquat, ça va de soi.

C'est peut-être la recommandation qu'on peut vous faire, et on laisse le

législateur décider quelle sera la tarification adéquate, et vous négocierez

avec les pharmaciens en conséquence. Nous, on n'a pas à être

partie prenante

dans ce débat-là, là.

M. Keon (Jim) : Mais

l'association se prononçait depuis des années pour un rôle accru pour les

pharmaciens pour mieux soutenir les

patients. C'est notre position depuis des années, alors nous sommes totalement

d'accord avec le projet de loi.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann :

Oui, dans les deux minutes, je pense, qu'il nous reste ou à peu près, vous avez

parlé de biosimilaires, hein, alors

peut-être nous dire, justement, en quelques minutes ce que vous voyez comme

potentiel pour les biosimilaires au

Québec et... En lien, évidemment, avec les médicaments génériques, peut-être

nous dire, là, de quoi on parle pour les biosimilaires puis nous dire le

potentiel que vous y voyez.

M. Lamoureux (Eric) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. En bout de ligne, l'ACMG, on a aussi un volet qui

s'appelle Biosimilaires Canada, ça fait qu'on représente les deux associations

ici, au Québec, puis à travers le Canada. On peut déjà... On peut regarder dans l'Ouest

canadien, où la Colombie-Britannique a mis en place des politiques en faveur

des biosimilaires, puis, pour eux, les

économies sont évaluées à 100 millions au cours des trois prochaines

années. Et, si on regarde la

population du Québec versus la Colombie-Britannique, on peut s'imaginer des

économies, quand même, qui sont très

importantes. Ça fait que, pour nous, avec le prix... avec les économies qu'on

doit faire dans le système public de santé

au Québec, ce serait important pour le gouvernement du Québec de faire une

réflexion, développer une politique sur les biosimilaires, puis que le patient soit au coeur de cette réflexion-là, les professionnels de la

santé, dont les médecins et les pharmaciens, l'industrie, pour faire

certain qu'on prend le plein avantage des biosimilaires au Québec.

Mme McCann : Oui, je

pense qu'il est bon de mentionner que le ministère est déjà en travaux, là, sur

ce dossier-là. Mais, peut-être pour

qu'on vous comprenne bien, pour l'Assemblée, la différence entre un générique

et un biosimilaire?

M. Ouellet

(Christian) : Bien, la

grande différence, c'est qu'on va partir d'un médicament biologique, qui est,

lui, fait à partir de cellules vivantes,

contrairement à un médicament classique, traditionnel, chimique, qui, lui, est

fait avec une structure moléculaire

très stable. Alors, le plus bel exemple d'un médicament biologique : un

vaccin. C'est quelque chose qui est vivant, c'est souvent

parti avec une bactérie ou une levure, alors c'est quelque chose qui grossit et qui croît, dont on contrôle les paramètres de

croissance et de développement d'un médicament. Ça, c'est un médicament

biologique.

La version biosimilaire, c'est une version qu'on

va développer... on n'a pas eu à faire la recherche sur ce produit-là, mais on va développer une application

avec les mêmes paramètres de croissance pour développer une molécule qui va être hautement similaire. C'est pour ça

qu'on a dit : Ce n'est pas exactement pareil, mais c'est hautement,

hautement similaire, que ça n'a

aucune différence au plan clinique, et de la sécurité, et de l'efficacité des

médicaments, et, évidemment, à

une fraction du prix. Alors, pour résumer...

Mme McCann : Merci, merci.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. On va maintenant céder la parole à l'opposition officielle.

Alors, je cède la parole au député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Bon mardi, tout le monde,

chers collègues. Bonjour, M. Keon.

Bonjour, M. Lamoureux. M. Ouellet, bonjour. Merci d'être là, merci de

votre présentation.

Dans votre mémoire, vous parlez d'un modèle bien

particulier, celui de la Colombie-Britannique, qui vient de se doter, justement, d'une politique, là, de

transition vers des médicaments biosimilaires. Pouvez-vous nous donner un peu

plus de détails et comment ça fonctionne?

M. Ouellet

(Christian) : Oui, pas de

problème. Alors, bien, le gouvernement de la Colombie-Britannique a mis

en place une politique dans laquelle il incite les patients, qu'ils soient

existants ou des nouveaux patients diagnostiqués avec une pathologie, de recevoir un médicament biosimilaire qui... hein,

qu'on a dit tantôt, à une fraction du prix de la molécule innovatrice, et ça génère des économies

importantes. À l'échelle de la Colombie-Britannique, c'est 100 millions. À

l'échelle du Québec, si on fait une

extrapolation rapide, là, on va être dans l'ordre d'à peu près

160 millions de dollars, là, à plus ou moins quelques millions, là,

selon qu'est-ce qu'on inclut.

Et ce que la Colombie-Britannique a bien fait

comme approche, ont pris le temps de consulter toutes les parties prenantes — les patients, les groupes de patients, les

professionnels de la santé, pharmaciens, médecins, infirmières — ont pris

le temps de faire une grande consultation et ont amené cette dimension-là. Puis

il faut comprendre qu'ils se sont beaucoup inspirés des pratiques,

aussi, en Europe, parce qu'en Europe ça fait longtemps que les biosimilaires

sont sur le marché, plus d'une dizaine

d'années, avec une expérience clinique qui est positive et qui génère, encore

là, des économies importantes. Alors, la Colombie-Britannique a appliqué

ça, ont fait leurs devoirs. Et on comprend aussi que le Québec a une certaine

volonté d'aller dans ce sens-là, qu'il est en étude des options possibles, mais

il y a là, encore là, une économie. Et ça, il faut comprendre que ce n'est pas

une... l'économie sert à financer, aussi, des nouveaux traitements innovateurs

et de nouvelles... et donner accès à plus de patients. Parce que les

médicaments biologiques, qu'ils soient biologiques ou biosimilaires, c'est une innovation formidable en termes de résultats

cliniques pour les patients, alors, si vous dégagez de la marge de manoeuvre, ça laisse plus de patients

disponibles pour avoir ces options-là ou de traiter des nouvelles pathologies

dans lesquelles on n'avait pas les moyens,

avant, de pouvoir... On libère de l'espace, de la marge de manoeuvre pour

financer des nouvelles thérapies.

M. Ciccone : Bien, je trouve ça intéressant, parce que,

justement, ce qu'on veut... puis on veut le bien du citoyen, qu'il paie

le moins cher possible. Surtout ses médicaments, ils peuvent coûter très cher.

Dans votre

mémoire, également, vous dites que les prix des médicaments génériques sont à

un niveau historiquement bas ici, au

Québec. Est-ce que, justement, avec ce que vous venez de nous dire, avec la

politique de la Colombie-Britannique... puis là, permettez-moi de... mon ignorance à ce niveau-là, là, mais

est-ce que le pharmacien... on pourrait peut-être inclure ça aussi dans

le projet de loi, le pharmacien est obligé d'offrir le générique, ou s'ils sont

obligés de le faire déjà, là?

M. Ouellet

(Christian) : Oui, bien, par

rapport au générique, il y a déjà une politique du gouvernement du Québec

pour une substitution obligatoire quand ils

sont dans la même classe thérapeutique. Au niveau des biosimilaires, il n'y a

pas encore de politique en place. De

toute façon, pour l'ACMG, pour nous, c'est important que le médecin soit au

coeur de la discussion puis qu'il appuie le patient dans cette

transition-là.

M. Ciccone :

Mais est-ce qu'on pourrait l'obliger, justement, avec ces produits similaires

M. Ouellet (Christian) : Bien,

pas pour...

M. Lamoureux (Eric) : Bien,

veux-tu y aller, Jim?

M. Keon

(Jim) : Avec l'approbation

de Santé Canada, les génériques sont déclarés équivalents aux

médicaments de marque. Pour les

biosimilaires, Santé Canada dit que c'est très similaire, c'est biosimilaire,

puis ce n'est pas équivalent. Alors, jusqu'à maintenant,

les produits biosimilaires ne sont pas interchangeables au Québec

ou dans les autres provinces, non plus, au Canada.

Alors, je pense

qu'on pourrait faire, maintenant, un système comme en Colombie-Britannique, où on utilise le médecin pour essayer de substituer, switcher pour une

transition du biologique... et utilise le biosimilaire plus, mais pas un

échange dans la pharmacie chaque fois, non.

M. Lamoureux

(Eric) : Pas pour le projet de loi n° 31, en ce moment, on ne voit pas ça comme une

opportunité.

M. Ciccone : O.K. Mais, justement, je

trouve que cette politique-là

est intéressante. Est-ce qu'il y a moyen de la déposer à cette commission

dans un avenir rapproché? Est-ce qu'il y a moyen de la déposer, cette politique-là

de la Colombie-Britannique?

M. Lamoureux (Eric) : De la Colombie-Britannique?

Oui, il n'y a pas de problème. On a les informations, d'ailleurs... puis

biosimilaires. Ça va me faire plaisir de travailler avec la secrétaire de la commission

puis faire parvenir ces politiques-là, pas de problème, oui.

M. Ciccone : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Pour déposer, ça prend le consentement, non? Ça va? Oui?

M. Ciccone :

Ils vont le transmettre.

Président (M. Provençal)

Oui, on va nous la transmettre puis, lorsqu'on l'aura, on la fera parvenir sur le Greffier.

M. Ciccone : Maintenant, sur quoi basez-vous vos calculs d'économies

pour le Québec puis comment ça pourrait nous impacter, ça?

M. Lamoureux (Eric) : Par

rapport aux médicaments génériques?

M. Lamoureux

(Eric) : Un médicament

générique, ce qu'on dit, on se base sur les données, aussi, de la RAMQ puis les prix des médicaments génériques, ça fait qu'en bout de ligne les prix varient de 10 % à 18 % du prix du médicament de marque, puis les économies représentent, comme je disais, 1 % de

plus d'intégration dans le régime de santé, ça représente

184 millions de dollars d'économies potentielles, ça fait que...

M. Ciccone : Vous avez parlé, un peu tôt, des substitutions.

Alors, sur les substitutions des médicaments, auriez-vous des outils à

proposer, justement, pour faciliter le travail des pharmaciens?

M. Ouellet (Christian) : Bien,

je pense que les pharmaciens sont déjà... l'Ordre des pharmaciens est déjà venu

présenter des moyens. Ils sont plus habilités à répondre que nous sur des

moyens pointus et techniques de faire les substitutions.

Mais l'important, c'est d'avoir la bonne façon, le bon processus d'information

qui puisse circuler entre le pharmacien, le médecin, que

l'information... Avec le Dossier santé Québec, ça aide beaucoup d'avoir, aussi,

toute cette information-là. Je pense, la marge de manoeuvre existe déjà, ils

ont déjà les moyens pour le faire.

M. Ciccone : Mais, pour s'assurer que le médicament, il n'est

pas «back order», si vous me permettez l'expression, là, tu sais, on ne

pourrait pas avoir un outil, justement, en temps réel, qui pourrait dire,

justement, aux médecins : Ce médicament-là, il n'est pas disponible

présentement, il n'est pas en pharmacie? Est-ce que ce serait un bon outil, ça,

justement, à donner aux médecins, avant de prescrire, qui pourraient l'avoir en

temps réel, là?

M. Ouellet

(Christian) : La réalité, c'est que, souvent, c'est... dans un volume

de pharmacien, c'est beaucoup de la répétition

de prescriptions. Si on regarde l'ensemble de la nouvelle... ce que vous

mentionnez, votre exemple est intéressant, là, d'avoir des trucs en

temps réel, mais la réalité des choses, c'est que la vaste majorité des

patients, c'est une répétition ou un renouvellement de prescription dans

lequel, là, c'est plus les systèmes en pharmacie qui deviennent efficaces, parce que les patients ne retournent

pas à tous les mois voir leur médecin, là, alors ils vont... c'est plus... Dans

ce contexte-là, il faut que les chaînes d'approvisionnement de pharmacies, les

grossistes et les fabricants soient de plus en plus... partagent de plus en plus d'information

pour arriver au point que vous souhaitez, là. Mais je comprends la logique

où est-ce que vous voulez aller, là.

M. Ciccone :

Merci beaucoup, M. le Président. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Provençal)

: Je cède la parole au député de Viau.

M. Benjamin :

Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour la présentation

de votre mémoire, très intéressant.

Moi, je vous

amène sur le chantier de la rémunération, puisque, dans votre mémoire, à deux

ou trois reprises, vous parlez de la nécessaire de rémunérer les

médecins... les pharmaciens, pardon, de manière adéquate. Il y a une enquête qui a été réalisée par Protégez-Vous en

2017 qui parle... et qui dit ceci à propos des rémunérations : «Dans le

secteur privé, des honoraires pharmaceutiques de 50 % à 225 % plus

élevés que ceux du secteur public ont été observés.» J'aimerais avoir

votre commentaire là-dessus, quand on parle de l'enjeu important,

effectivement, je suis d'accord avec vous, de la rémunération adéquate des

pharmaciens.

M. Lamoureux

(Eric) : Comme vous savez,

au Québec, il y a le système privé, puis il y a le système public, puis il y a

des règlements où est-ce qu'il y a des plafonnements sur les allocations

professionnelles, au niveau public, de 15 %. Il y a des lois, il y a un encadrement

réglementaire autour de ça. Pour nous, à l'ACMG, c'est important que, si le

médicament est sur la liste de la

RAMQ — il y a

plusieurs milliers de médicaments sur la liste de la RAMQ, comme vous le

savez — tant

et aussi longtemps qu'il est sur la liste

puis qu'il est vendu sur le territoire québécois, tout le monde devrait être

assujetti au même règlement puis au même plafonnement.

M. Ouellet

(Christian) : En complémentaire, peut-être, ça va être... parce que votre question

portait sur l'enquête de Protégez-Vous , c'est qu'on faisait

mention, au niveau des honoraires professionnels chargés aux gens qui bénéficient d'une assurance privée, dans lequel les pourcentages, c'est le... ce que l'AQPP appellerait le prix usuel et coutumier,

dans lequel le... Parce que

les honoraires, à la RAMQ... quand vous avez une prescription, vous êtes assuré

à la RAMQ, vous arrivez à la pharmacie, vous faites remplir votre

prescription, l'honoraire est fixe et déterminé par règlement, O.K., on connaît le montant, alors que, du côté privé, le

pharmacien est, entre guillemets, libre de facturer à l'assureur privé, à votre

assureur privé, le prix qu'il juge usuel et

coutumier pour remplir la prescription, alors il y a beaucoup

de variances d'une pharmacie à l'autre. Et c'est d'ailleurs l'ancien gouvernement... le gouvernement qui était issu de votre formation politique

avait proposé la facturation détaillée, qui

visait à répondre en

partie à ce problème-là, de façon à ce que les patients

aient l'information sur quelle est la

valeur du coût du médicament, la marge au grossiste et ainsi que l'honoraire professionnel

qui a été chargé.

Malheureusement, ça ne s'applique pas aux molécules qui ne sont pas inscrites au régime

québécois d'assurance médicaments. Alors, la pierre

angulaire de la réglementation repose sur le principe de l'inscription. Et,

comme certains médicaments ne le sont pas,

bien là, bien, il peut y avoir des écarts dans ce contexte-là, puis on

encouragerait le gouvernement

à explorer cette voie-là, que ce soit...

M. Benjamin : Vous parlez du précédent gouvernement, donc revenons, justement, à cette entente, entente de 2017, entre votre association et le précédent gouvernement. C'est une entente qui avait permis des économies de plus de 1,5 milliard de dollars aux contribuables

québécois, ce qui représente, comme vous l'avez dit tout à l'heure, plus de 300 millions

annuellement. Est-ce que le p.l. n° 31, le projet de loi que nous étudions

actuellement, peut apporter des complications à la mise en oeuvre de cette

entente-là?

M. Lamoureux

(Eric) : Pour l'association,

non, le projet de loi n° 31 n'apporte pas de complications par rapport à cette entente-là. Elle est toujours en vigueur — d'ailleurs, on est dans notre deuxième année — elle

va jusqu'en 2022, puis on collabore avec le gouvernement actuel à la

mise en oeuvre de cette entente-là, donc on voit ça d'un oeil positif.

Le Président (M. Provençal)

: 30 secondes.

M. Benjamin : 30 secondes. Alors, je comprends que cette clause pourrait nuire ou ne pourrait pas nuire à

l'intégration des médications génériques au Québec?

M. Lamoureux (Eric) : Non, non,

selon nous, le projet de loi ne nuirait pas à l'intégration des médicaments

génériques dans le système de santé québécois, non.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage,

responsable du deuxième groupe d'opposition.

M. Zanetti :

Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur un sujet qui a été abordé par le

député de Chapleau, plus tôt, par rapport aux iniquités qui seraient augmentées dans le fait de confier, par exemple, plus d'actes aux pharmaciens. Évidemment, je pense que l'argumentaire amené par la centrale syndicale, là, ne porte pas sur la

délégation d'actes en tant que telle,

qui est en soi, je pense, une bonne chose, mais ça vient du fait, en fait,

qu'une fois qu'on donne ces actes-là à des pharmaciens, bien, les

pharmaciens ne vont pas nécessairement charger la même chose à quelqu'un qui

est couvert par la RAMQ ou par une assurance

privée. Et donc plus on fait faire d'actes aux pharmaciens, bien, plus cette situation-là

est importante. Et la solution à ça, évidemment,

ce n'est pas ne pas voter pour le projet

de loi n° 31, là, ce n'est pas

ne pas faire de délégation d'actes,

mais c'est d'avoir, au lieu d'un système hybride d'assurances au Québec,

privé-public, bien, d'avoir un seul système

public universel qui couvre tout le

monde. Et je voudrais savoir quelle

est la position de votre association

par rapport à la possibilité d'un régime d'assurance médicaments universel

public.

M. Keon

(Jim) : En général, l'association ne prend pas beaucoup... ne prend

pas une position forte dans ce débat. Nous

sommes les manufacturiers, nous manufacturons les produits génériques à un coût

abordable, et c'est une question sociale,

une question pour le gouvernement de décider si on veut avoir un système

universel ou non. Mais notre rôle est de fabriquer les produits à un

coût abordable, et on a plus de marge pour faire ça.

M. Lamoureux

(Eric) : En bout de ligne pour nous, peu importe le système, on veut

juste que les médicaments génériques aient

une meilleure intégration, peu importe le système, en bout de ligne. Ça fait

qu'on croit juste qu'il devrait y avoir une présence plus présente

encore pour apporter les économies au système québécois.

M. Zanetti :

Parfait, je comprends. Juste clarifier, dans le fond, du point de vue des

entreprises que vous représentez, il

n'y aurait pas de différence à ce que, finalement, il y ait une couverture

purement publique, ou une couverture hybride, ou une couverture purement

privée. Ça ne ferait pas différence sur vos intérêts économiques, par exemple.

M. Lamoureux (Eric) : Il y a deux... bien, ça dépend, encore une fois, de l'intégration des médicaments

génériques par rapport à ce programme-là ou ce système-là. Donc, ça,

c'est la

partie un de ma réponse.

Deuxième,

deux, c'est important pour nous et pour nos membres que tout le monde soit

assujetti aux mêmes règles, aux mêmes lois lorsqu'on fait affaire sur un

territoire comme au Québec.

M. Zanetti :

Parfait. Je vous remercie. Ça va être tout pour moi.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci. Nous

terminons ce premier bloc d'échange avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, merci. Merci beaucoup. Je voudrais que vous nous parliez un peu plus de la

présence de l'industrie du médicament

générique au Québec versus le médicament, versus l'industrie

pharmaceutique en général ou la présence ailleurs dans d'autres législations,

là, dans d'autres pays ou dans d'autres États.

M. Lamoureux

(Eric) : Par rapport au système public, le Québec s'accote très bien.

On a quand même une pénétration, là, au

niveau des médicaments génériques, entourant les 80 %. Ça fait que

c'est quand même très intéressant.

M. Gaudreault :

Mais l'industrie, l'implantation de l'industrie...

M. Lamoureux

(Eric) : De l'industrie...

M. Gaudreault : Bien, des entreprises. Est-ce qu'on peut

dire que le Québec se distingue au niveau des laboratoires,

au niveau de la fabrication au Québec, par ailleurs, par rapport à d'autres

États?

M. Lamoureux

(Eric) : C'est une très bonne question. Je vais peut-être laisser le

membre d'un manufacturier répondre, il est peut-être en meilleure position de

le faire.

M. Ouellet (Christian) : Dans les membres de l'ACMG, il y a deux grands

membres : Sandoz, mon employeur, et

Pharmascience. On est deux grandes entreprises membres de l'ACMG qui ont des installations de

production et leurs sièges sociaux canadiens en sol québécois. Il y a

aussi d'autres compagnies non membres de l'ACMG, mais qui font

partie de l'écosystème générique, qui sont aussi

présentes sur le territoire québécois, alors ils sont des sources de création

d'emplois. Puis aussi, d'avoir la

fabrication domestique, c'est toujours une plus-value

dans le système de santé, d'avoir accès à une source de production qui

est proche et qui est accessible.

M. Gaudreault :

Mais est-ce qu'on peut dire qu'on se distingue un peu plus, au Québec, par

rapport à d'autres États ou c'est à peu près similaire, sans faire de

mauvais jeu de mots, là?

M. Ouellet (Christian) : Non, non, non, c'est correct. Bien, tout ça vient

avec les politiques de prix et de réglementation,

hein? Il y a toujours... l'offre doit croiser la demande à tous égards. Et

c'est sûr que la récente négociation qu'on a menée avec le gouvernement

du Québec en 2017, avec une compression importante des prix, ça n'envoie pas

nécessairement un signal d'investissement additionnel pour d'autres entreprises

qui voudraient prendre de l'expansion, quand

les prix descendent de 37 %, là.

Alors, vous comprenez qu'on est moins dans... mais néanmoins il y a des investissements qui se font, il y a toujours de

l'embauche qui se fait par ces entreprises-là à un rythme, évidemment, qui va avec

l'évolution du marché.

M. Keon

(Jim) : Et Pharmascience est la plus grande compagnie pharmaceutique

au Québec, compagnie générique. Et,

juste pour être clair, au Canada, Québec représente probablement un tiers des

employés au Canada et deux tiers en Ontario. Alors, ce sont les deux

grandes villes, Toronto et Montréal, où on trouve l'industrie.

M. Gaudreault : Les plus

grandes places de l'industrie. Est-ce qu'il me reste un peu de temps? Oui. Je

voulais savoir, là, vous trouvez que le

projet de loi n° 31 tombe bien, mais, en soi, sans projet de loi n° 31, on pourrait quand même soutenir

davantage la présence du générique, par exemple, dans les traitements ou dans

les prescriptions. Là, il y a une fenêtre qui s'ouvre avec le projet de

loi n° 31, mais, en soi, on pourrait passer par

d'autres manières ou d'autres procédures, mais là il y a comme une fenêtre, là.

Le Président (M. Provençal)

: Réponse rapide, s'il vous plaît.

M. Lamoureux (Eric) : Oui, oui,

pas de problème. Tout à fait, le projet de loi n° 31

ne nuit pas à l'intégration. Et tout ce

qu'on dit, nous, c'est que ça va aider à désengorger les hôpitaux, ça va

apporter des économies, des marges de manoeuvre

au gouvernement. Puis, pour nous, c'est important, parce que notre industrie,

on est en période d'ajustement suite à avoir baissé nos prix par autant

au cours des dernières années.

Président (M. Provençal)

: Je

remercie les membres de l'Association canadienne du médicament générique

pour leur contribution aux travaux de la commission.

Je suspends

les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre

place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

Président (M. Provençal)

: Je

souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Réseau FADOQ.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,

puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite à vous présenter puis à commencer votre exposé. À vous la

parole.

Mme Tassé-Goodman

(Gisèle) : M. le Président, je vous remercie. Mme la

ministre, Mmes et MM. les parlementaires, je me nomme Gisèle

Tassé-Goodman, je suis présidente du Réseau FADOQ. Je remercie les membres de

la commission pour cette invitation à exprimer le point de vue du Réseau FADOQ en lien avec le projet de loi n° 31.

J'aimerais d'abord présenter

les gens qui m'accompagnent : M. Danis Prud'homme, directeur général du Réseau FADOQ, ainsi que M. Philippe Poirier-Monette,

conseiller en droits collectifs de notre organisation.

Je débuterais

donc avec un exposé dans lequel je présenterais le Réseau FADOQ pour ensuite

exprimer le point de vue de notre organisation sur le projet

de loi n° 31. Par la suite,

M. Danis Prud'homme répondra aux questions des membres de la commission.

Le Réseau

FADOQ est un regroupement de personnes de 50 ans et plus qui compte

plus de 535 000 membres.

Notre organisation effectue des représentations politiques de

différentes instances dans le but de conserver et d'améliorer la qualité de vie des aînés d'aujourd'hui et de demain. Ainsi, le Réseau FADOQ profite de toutes les tribunes,

dont celle-ci, pour susciter une prise de conscience afin que la voix des aînés

soit représentée et surtout considérée dans les enjeux politiques.

D'emblée, le

Réseau FADOQ souligne que le projet

de loi n° 31 est accueilli

favorablement par le Réseau FADOQ. Ce

projet de loi s'inscrit dans la même lignée que la loi

modifiant la loi des pharmacies adoptée en 2011. Comme vous le savez sans doute,

pour les membres du Réseau FADOQ, les soins de santé constituent une grande

priorité.

Dans son

mémoire élaboré dans le cadre des dernières consultations prébudgétaires

provinciales, le Réseau FADOQ recommandait au gouvernement du Québec de

favoriser le décloisonnement des professions du domaine de la santé. Le décloisonnement apparaît pour le Réseau FADOQ

comme une solution afin de répondre partiellement à l'enjeu de la pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine de

la santé.

Par ailleurs, la possibilité pour les professionnels en soins d'effectuer plus d'actes médicaux

permettra de rehausser notre système de santé. Il suffit de penser au temps perdu lorsqu'un patient pris en

charge doit malgré tout attendre la venue d'un autre professionnel en

soins afin de compléter son traitement.

Ce projet de loi améliorera également l'accessibilité

géographique de certains actes médicaux. Les régions du Québec font souvent face à un

manque criant de services de proximité. La pharmacie est parfois l'un des

derniers commerces qui se maintient au coeur d'une communauté rurale et

régionale.

Finalement, le décloisonnement des professions

pourrait permettre au gouvernement du Québec de réaliser des économies.

Il pourrait être possible qu'un acte fait par un travailleur affilié à un ordre professionnel soit effectué à un moindre coût par un autre travailleur affilié

à un ordre professionnel différent.

Toutefois,

le Réseau FADOQ souhaite interpeler le gouvernement à propos de l'objectif du projet de loi n° 31. Pour notre

organisation, il importe que le projet de loi permette de

rehausser l'offre de services en

matière de soins de santé pour les citoyens et les

citoyennes, mais le rehaussement de cette offre doit être lié à une

accessibilité financière. Pour le Réseau FADOQ, il importe de maintenir la gratuité des actes médicaux

faisant l'objet de décloisonnement, si ces actes étaient traditionnellement couverts par la RAMQ, lorsqu'offerts

par un autre professionnel en soins. L'argent doit suivre le patient, peu importe le milieu choisi par ce

dernier pour l'obtention des soins. Ainsi, le Réseau FADOQ recommande que les

actes cliniques permis dans le cadre du projet de loi n° 31

et qui ne touchent pas l'exécution d'une ordonnance de médicament soient couverts par la RAMQ. Il en va de même pour les actes

cliniques permis dans le cadre de la Loi modifiant la

Loi sur la

pharmacie, adoptée en 2011.

Par ailleurs,

nous profitons de cette tribune afin de demander au gouvernement du Québec de

réviser l'échelle de contribution

pour l'achat de médicaments en ce qui concerne les personnes admissibles au

supplément de revenu garanti. Actuellement,

les individus recevant le supplément de revenu garanti au taux de 94 % à

100 % sont couverts gratuitement par

le régime public d'assurance médicaments. Toutefois, les personnes recevant de

1 % à 93 % du supplément de revenu garanti doivent assumer la même contribution que toute autre personne

inscrite au régime public d'assurance médicaments du Québec. Concrètement, une

personne ayant accès à 93 % du supplément de revenu garanti recevra une

prestation de 100 $ inférieure à un

individu recevant 94 % du supplément de revenu garanti. Cette personne

devra également assumer des frais

pour l'achat de médicaments pouvant représenter jusqu'à 1 117 $ annuellement.

Le Réseau FADOQ recommande au gouvernement du Québec de revoir l'échelle

de contribution pour l'achat de médicaments en ce qui concerne les personnes admissibles au supplément de revenu

garanti. Pour notre organisation, il importe de maintenir la gratuité pour les

personnes recevant de 94 % à 100 % de cette allocation. Toutefois, il

est nécessaire d'instaurer une contribution progressive pour l'achat de

médicaments pour les personnes recevant de 1 % à 93 % du supplément

de revenu garanti.

Par ailleurs, notre organisation suggère au

gouvernement d'accélérer le décloisonnement des professions du domaine de la santé. Le gouvernement est déjà

engagé dans cette voie par les projets de loi nos 29 et 31. Il nous apparaît essentiel d'instaurer un chantier afin d'entamer une

réflexion globale sur le système de santé, laquelle mettrait à contribution

l'ensemble des professionnels de la santé.

Finalement, le Réseau FADOQ suggère au

gouvernement du Québec de mener une campagne d'information sur la réforme engendrée par le projet de loi n° 31. Advenant une couverture par la RAMQ des actes qui ne touchent pas

l'exécution d'une ordonnance de médicament, cette campagne d'information sera

d'autant plus pertinente afin d'inviter les patients à modifier leurs habitudes de sorte qu'ils sollicitent les

pharmaciens lors de situations où leur expertise peut être mise à

contribution.

J'aimerais remercier les membres de la

commission de nous avoir écoutés. Nous sommes maintenant disposés à répondre à

vos questions.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous remercie pour votre exposé. Nous débutons la

période d'échange avec Mme la ministre. Je vous cède la parole.

Mme McCann : Merci, M. le Président. Alors, bonjour,

Mme Tassé-Goodman, M. Prud'homme et M. Poirier-Monette. Merci de votre présentation,

Mme Tassé-Goodman, très intéressant et très important dans le cadre de ce

projet de loi, mais en général.

Vous savez, comme gouvernement, toute la

question des aînés et de l'offre de services en santé et en services sociaux pour les aînés du Québec est au coeur de

nos préoccupations, et c'est pour ça qu'aujourd'hui j'aimerais vraiment

vous entendre élaborer sur certains points que vous avez énoncés.

Il est sûr

que... j'ai bien noté votre préoccupation par rapport aux aînés qui bénéficient

du revenu garanti et de votre préoccupation

quant à la contribution progressive — vous avez bien mentionné progressive — que vous recommanderiez pour les personnes qui ont cette subvention de

1 % à 93 %, là. Alors, je veux vous dire aujourd'hui que je l'ai bien

noté, que nous allons analyser votre

recommandation. Évidemment, je ne peux pas présumer du résultat, mais on est

sensibles, vraiment, à ce que vous dites... de supplément de revenu

garanti, excusez-moi. Donc, là-dessus, c'est bien noté.

On ne peut

pas sous-estimer l'importance du rôle du pharmacien, vous avez raison, en

regard de la clientèle des aînés. Et,

en passant, je veux vous dire aussi que j'ai plusieurs contacts avec des

réseaux FADOQ, notamment dans mon comté,

et vous jouez un rôle, vraiment, au

niveau de la prévention, au niveau

de la santé des aînés, qu'il faut vraiment souligner.

Donc, je reviens au pharmacien, et j'aimerais

vous entendre sur la réalité de nos aînés en regard des services de pharmacie. Comment pourraient-ils bénéficier davantage

de cette offre de services dans le cadre du projet de loi n° 31, mais en général aussi? Vous avez raison, dans certains territoires,

c'est la pharmacie, là, qui est au coeur, là, des soins. Et évidemment on parle aussi d'une collaboration très grande entre les pharmaciens et les médecins, c'est clair, et avec

les autres professionnels.

Mais parlez-moi, parlez-nous de la réalité de ce que vivent nos aînés en regard

des services pharmaceutiques, actuellement, pharmaciens, oui.

M. Prud'homme

(Danis) : En fait, je pense,

ce qui est très important, c'est... Dans un premier temps, on

parlait, dans les recommandations, d'avoir une campagne d'information au

niveau du projet de loi n° 31. Je dirais qu'on pourrait l'appliquer, en général, aux services qu'un

pharmacien peut rendre à un client en tant que tel. On a effectivement effectué un sondage, il y a quelques

années, à cet effet-là, et on s'est rendu compte que les aînés, nos membres, ne

réalisaient pas à quel point le

pharmacien pouvait être utile dans bien des cas, au niveau... que ce soit de leur médication, de petits problèmes qu'ils ont, des... Donc, ils avaient un manque d'information par rapport à jusqu'à quel point ils pouvaient se fier sur

leur pharmacien pour en savoir davantage ou les aider dans ce cas-là.

Ça, c'est une première chose.

La deuxième, évidemment,

c'est au niveau de tout ce que le pharmacien peut prodiguer comme

services et comme soins. L'autre facteur qui est ressorti, évidemment,

c'est... si c'est couvert par la RAMQ, et on le mentionne dans notre mémoire, bien, en fait, si c'est transféré au

pharmacien, le service ou le soin, celui-ci doit être aussi, en tant que tel,

couvert par la

RAMQ. Donc, ça c'est des choses que les gens, lorsqu'un service est transféré,

s'il y a des frais additionnels... puis je ne

rentrerai pas dans les frais accessoires, mais c'est un peu du même style, c'est-à-dire

ça va être une barrière, un freinage. Donc,

si on veut que le pharmacien rende plus de services mais qu'il y a

des frais attachés à ça, les gens ne sont pas prêts à les payer, parce que, dans bien des cas, on l'a mentionné,

plus du tiers des Québécois, en fait, font moins de

20 000 $, au niveau des 65 ans et plus.

Mme McCann : Oui, effectivement. Et on a de plus en plus des aînés qui vivent longtemps,

des personnes très,

très âgées qui sont à domicile et qui ne peuvent pas nécessairement se déplacer

à la pharmacie. Est-ce que vous, vous voyez,

là, un potentiel de ce côté-là? Qu'est-ce qui est vécu, actuellement, là, dans la réalité de nos aînés très âgés, à savoir est-ce que les pharmaciens pourraient jouer un

rôle encore plus grand? Là, on parle

du téléphone, hein, des consultations téléphoniques. Qu'est-ce que vous

avez, comme échos, et qu'est-ce que vous voyez comme possibilités de ce

côté-là?

M. Prud'homme

(Danis) : Bien, c'est sûr

que, quand on mentionnait que, souvent, la pharmacie est un des derniers

fanions de proximité au niveau soit des localités ou dans certaines régions

plus éloignées, il va de soi que c'est un service qu'on offre à la population, donc, évidemment, on

a vu des choses... Je me rappelle, quand j'étais jeune, on voyait beaucoup de livraisons par les pharmacies, de médicaments,

et on a commencé à revoir des annonces publicitaires à la télé à cet effet-là.

Donc, je pense que... C'est un exemple que je donne, peut-être, plutôt banal,

mais ce que ça englobe, comme exemple, dans

le fond, c'est qu'au niveau des soins et des services, oui, je pense que la

population doit être mieux informée et, oui, je pense qu'au niveau des pharmaciens, il y a lieu de regarder comment

on pourrait ajouter aux soins et services rendus pour les personnes,

notamment pour celles qui sont à domicile ou isolées à domicile à cause de leur

état.

Mme McCann :

Puis vous parlez d'information, vous en avez parlé dans votre mémoire, dans

votre présentation, parce que, là

aussi, il y a un gros défi. Est-ce que vous avez quelques recommandations, des

idées par rapport à l'information,

comment s'y prendre pour rejoindre nos aînés pour que, vraiment, ce soit clair,

là, les services qui peuvent être rendus par les pharmaciens?

M. Prud'homme (Danis) : En

fait, je pense qu'il y a beaucoup de façons de voir ça. Dans un premier temps, je pense que, tout ce qui est télé, radio et

journaux, nos aînés sont encore quand même... surtout pour les plus âgés, ce

sont des médias qui sont beaucoup utilisés, beaucoup lus, regardés et écoutés.

La deuxième

chose que je pourrais mentionner, c'est : les organisations communautaires comme la nôtre, on a un pouvoir, on a 535 000 membres, on a un des plus grands

magazines au Québec qui est distribué à la porte à chacun de nos membres, donc,

à la base, on peut aussi utiliser des organisations similaires aux nôtres pour

pouvoir diffuser le service davantage, donner l'information quant aux

différents services et soins.

Troisièmement, évidemment, on est dans une ère numérique, et on n'a rien

contre ça, bien au contraire, par

contre il ne faut pas oublier que...

et on a vu, malheureusement, des transformations, dans le passé, où on est

allés uniquement vers le

numérique, et là on vient d'isoler une grande quantité de personnes pour deux

raisons : dans un premier temps, on n'a pas, malheureusement, encore

Internet partout au Québec; deuxièmement, ce n'est pas tout le monde, je l'ai

mentionné tout à l'heure par

rapport au revenu annuel, qui peut se

permettre d'acheter et de se payer les services mensuels qu'on a besoin.

Mme McCann : D'accord, oui, merci pour ça. Je veux aller sur un autre

sujet que vous avez mentionné d'entrée

de jeu, le décloisonnement des

professions, le décloisonnement des pratiques, hein? Vous dites, dans le fond : On devrait le faire même globalement, décloisonner les pratiques en

général. Vous faites allusion au projet de loi actuel, au projet de

loi n° 29 aussi. Qu'est-ce que vous voyez d'autre en

termes de décloisonnement des pratiques?

M. Prud'homme

(Danis) : Bien, en fait, si

on regarde différents systèmes ailleurs dans le monde, c'est un système,

en fait, circulaire, où tout le monde contribue, que ce soient des organisations

communautaires... dans certains pays, les organisations communautaires sont le pilier ou le point d'entrée par

rapport à une personne qui a une certaine problématique côté santé, et donc, vraiment, c'est une meilleure

coordination — et ça fait

quand même plusieurs années qu'on le mentionne — au

niveau des différents professionnels de la santé, au niveau des différents

services et soins offerts par rapport à une région, par rapport à une autre.

Donc, ça, c'est dans un premier temps, de ce côté-là.

Dans un

deuxième temps, évidemment, dans l'optique où on mentionne qu'on est en faveur,

c'est qu'aussi on doit avoir un débat

en dehors de celui-ci par rapport à notre système de santé. C'est quoi,

l'avenir de notre système de santé face à une population vieillissante?

Notamment, en 2011, on avait 150 000 85 ans et plus, en 2041 on en

aura 600 000. Prenant, à

85 ans et plus, que notre corps commence à avoir des défaillances, bien,

on va avoir besoin de soutenir davantage, ne serait-ce — je

prends une problématique — alzheimer et maladies apparentées. Donc, on a besoin d'un débat

beaucoup plus global sur le système

de santé pour savoir comment on va faire pour les 30, 40 années à venir

pour soutenir tout ça à ce niveau-là.

Mme McCann :

D'accord. Et le décloisonnement des pratiques fait

partie de ce que vous voyez,

de la vision que vous avez pour augmenter, améliorer l'offre de

services?

M. Prud'homme

(Danis) : En fait, à la

base, oui, on le mentionne, c'est que c'est un des effets positifs,

c'est-à-dire, si on transfère des

actes à un pharmacien, à

titre d'exemple, ce qu'on est en train de discuter

ici, bien, ça peut libérer le médecin

pour faire d'autres actes. À ce moment-ci, on sait qu'il y a une pénurie au

niveau de la main-d'oeuvre dans le milieu de la santé. Donc, en ayant des actes et

des décloisonnements, je pense qu'on peut, à certains niveaux et non pas au

complet, subvenir à une certaine pénurie de

la main-d'oeuvre et améliorer le service. Mais il y a une limite à ça, et c'est

pour ça qu'on parlait de débat, plus loin, au niveau de la santé.

Mme McCann :

Vous avez mentionné les organismes communautaires, entre autres, d'autres

avenues, même, au niveau du

décloisonnement, donc de réorganiser, d'une certaine façon, en mettant à profit

même d'autres acteurs, là, qui travaillent

beaucoup en lien avec le réseau mais qui pourraient jouer un rôle plus

important. C'est ce que je comprends de ce que vous dites.

M. Prud'homme (Danis) : Tout à fait, puis on en a... si on pense aux

fédérations au niveau des services et soins à domicile, si on a la popote roulante, j'en mentionne quelques-uns

comme ça, mais c'est des services qui viennent, justement, s'ajouter, donc qui viennent créer une synergie

pour créer un meilleur service au niveau de nos personnes qui en ont besoin.

Mme McCann :

D'accord. Merci.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Chapleau, à vous la parole.

M. Lévesque

(Chapleau) : Merci, M. le Président. Merci de votre présentation, merci d'être ici

avec nous aujourd'hui. D'abord, Mme Tassé-Goodman,

félicitations pour votre élection en tant que présidente de la FADOQ! Depuis 2016, vous étiez, là, présidente du réseau

en Outaouais, donc, félicitations! C'est très bien pour ma belle région

de l'Outaouais. Puis on avait eu l'occasion, vous et moi, de se

voir lors du débat, là, de la campagne

électorale à Campus 3, dans

Chapleau, puis également sur la rue Saint-Arthur, dans le fond, à la FADOQ

régionale. Donc, félicitations!

Mme Tassé-Goodman

(Gisèle) : Non, ce n'était pas à Campus 3, qu'on s'était vus au niveau

du débat, c'était Équité Outaouais, souvenez-vous, du côté de la santé,

oui.

M. Lévesque

(Chapleau) :

Équité Outaouais, c'est vrai. C'est vrai, c'est vrai, c'est là qu'on

s'était vus aussi, oui, exactement, vous avez bien raison. Ma mémoire me

faisait défaut, mais c'était bien... un plaisir de vous voir.

Donc,

vous aviez dit, le 9 juillet dernier, que «le Québec vieillit à un rythme

effréné, et la demande en soins de santé

continuera de croître fortement. Il faut faire preuve d'ingéniosité pour

affronter ces défis, et le réseau FADOQ estime que les projets de loi nos 29 et 31

s'inscrivent dans cette optique.» Donc, vous avez tout à fait raison lorsque

vous dites ça, donc, la

société vieillit rapidement, et ça amène, bien entendu, son lot de difficultés,

là, chez vos membres. Vous reconnaissez donc, en quelque sorte, que le projet de loi est ancré dans

la réalité de la situation actuelle du réseau de la santé et des aînés.

Dans le fond, ce qu'on tente de faire avec le projet de loi, c'est d'offrir

aux citoyens québécois une solution qui va dans ce sens-là, pour les aînés également.

Seriez-vous d'accord avec le principe du projet de loi n° 31, qui est, dans

le fond, dans son essence, de vouloir

désengorger l'accès aux soins de première ligne, à commencer notamment

par les urgences, mais l'ensemble de la première ligne?

M. Prud'homme

(Danis) : Tout à fait. En fait, c'est ce qu'on mentionne au niveau de

dire : Si on décloisonne à ce niveau-là, on va être en mesure d'offrir des services, on

va pouvoir désengorger d'autres services, donc de pouvoir donner plus de services à des citoyens

au niveau, par exemple, des médecins, là, quand on parle des actes qu'on

tente faire chez le pharmacien, effectivement.

M. Lévesque

(Chapleau) : Est-ce que, pour les aînés également, ça aura un impact

significatif?

M. Prud'homme (Danis) : En fait, ça

va avoir un impact significatif tant

et aussi longtemps que les actes qui sont couverts vont demeurer

couverts, dans un premier temps, et on le mentionne. Et, dans un deuxième temps, on va même

un peu plus loin au niveau de certains actes

qui devraient être couverts par rapport à ce qui est arrivé à la loi en 2011.

Donc, à la base, et on le dit, c'est

que le projet de loi, c'est pour une accessibilité, ce n'est pas

une accessibilité selon nos moyens. Donc, nous, c'est vraiment

ça qui est important.

M. Lévesque

(Chapleau) : D'accord.

Peut-être une autre petite question pour vous. Vous avez

parlé de campagne d'information, de sensibilisation. Ça ressemblerait à

quoi? Ce serait quoi, votre campagne idéale?

M. Prud'homme (Danis) : En fait, il

y a des spécialistes qui pourraient très bien

se prononcer. On voit tellement

de bonnes publicités à la télé. Ce n'est pas notre domaine d'expertise, mais ce

que je dirais, je reviens à ce que je disais tout à l'heure par rapport aux

moyens, il va être important d'utiliser tous les moyens et non pas uniquement

un moyen.

M. Lévesque (Chapleau) : D'accord. C'est ça, vous avez émis une certaine

réserve ou, du moins, une certaine... en lien avec certaines technologies,

là, donc essayer d'aller plus large que plus restrictif, c'est bien ça?

M. Prud'homme (Danis) : Tout à

fait, d'être plus large que

restrictif, donc de ne pas se concentrer seulement sur les

médias électroniques.

M. Lévesque (Chapleau) :

D'accord. Merci beaucoup, M. le Président.

Président (M. Provençal)

J'invite la députée de Soulanges à poursuivre l'échange avec les membres de la

FADOQ. Alors, à vous la parole.

Mme Picard : Merci,

M. le Président. Moi, j'aimerais vous

parler de la vaccination. Hier, j'ai participé au Forum sur l'immunisation, à Montréal, qui avait lieu, et puis j'ai remarqué à quel point on cherche à

avoir une meilleure couverture de la vaccination au Québec, et puis

c'est sûr que le projet de loi n° 31 va pouvoir améliorer l'accès,

j'imagine. Mais comment voyez-vous que les personnes aînées vont... leur lien

avec la vaccination, est-ce qu'il va changer? Est-ce que vous pensez qu'ils vont vraiment

accéder à la pharmacie? Est-ce que ce lien-là est déjà

bien établi ou, justement, on va avoir encore de la promotion à faire

à ce niveau-là?

M. Prud'homme (Danis) : Bien, je

pense qu'il va y avoir de la promotion à faire encore et toujours, dans un premier temps, à ce niveau-là. La deuxième chose, je pense

que, si on parle de vaccination, et on s'est déjà prononcé à cet effet-là aussi, je pense que la

couverture chez nos aînés les plus démunis, 65 ans et plus notamment...

ont mentionné au niveau des revenus. Et

généralement, chez les 65 ans et plus, parce que l'Organisation mondiale

de la santé l'a dit, la vaccination

au niveau de la grippe, des pneumocoques... Nous, ce qu'on dit, c'est :

Évidemment, si on regarde la vaccination, couvrons aussi un autre qui a un

effet quand même assez néfaste, qui est le zona, c'est ce qu'on a soumis. Donc,

oui, la vaccination est importante. Au

niveau de la vaccination, c'est la même chose que les services, si c'est

couvert, les gens vont en bénéficier. Si les gens doivent payer, il y en

a une grande

partie qui ne pourront pas se le payer.

Mme Picard :

Ils vont avoir quand même le réflexe d'aller à la pharmacie plutôt qu'aller

voir le médecin de famille, vous pensez?

M. Prud'homme

(Danis) : Bien, en fait, on

va avoir le réflexe si c'est un service qu'on pense qu'on peut avoir. Si

on pense qu'on peut l'avoir ou qu'on ne peut pas l'avoir, parce qu'on ne peut

pas se le payer, ça ne changera pas où le service est donné.

Mme Picard : D'accord. Merci

beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre.

Mme McCann : Il reste encore

quelques secondes, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)

: 1 min 15 s.

Mme McCann : 1 min 15 s. Sur la vaccination, je

comprends votre préoccupation par

rapport à la franchise, là. Bon, disons qu'on met ça de côté

pour un instant, là, est-ce que vous pensez que le fait que ça soit offert en

pharmacie va augmenter l'accessibilité pour les aînés?

M. Prud'homme

(Danis) : Bien, écoutez,

si c'est plus facile pour eux, c'est-à-dire que de se présenter dans différentes autres

cliniques qui existent, évidemment, on l'a mentionné, lieu de proximité par la

pharmacie, au niveau local, dans certaines régions éloignées, oui, je

pense que ça pourrait améliorer, effectivement, le fait que les gens vont aller davantage pour se

chercher le vaccin, si c'est plus accessible d'aller le chercher.

Mme McCann :

À cause de la proximité géographique, là, comme vous le mentionniez tout à

l'heure. Et, dans les quelques

secondes qu'il reste — est-ce qu'il en reste, M. le Président? — le travail conjoint pharmacien et médecin,

du point de vue des aînés, juste

quelques mots là-dessus, est-ce qu'il y a des réflexions qui vous sont

transmises? Est-ce que les gens trouvent que c'est une collaboration

proche? Qu'est-ce que vous avez comme commentaires?

M. Prud'homme

(Danis) : Bien, en fait, ce

que je dirais, si on se fie au sondage qu'on a effectué, c'est que les gens

ont une grande confiance en leur pharmacien parce que c'est une personne qu'ils

vont voir beaucoup plus souvent pour plein

de raisons. Donc, à la base, je pense que le tandem de faire une bonne équipe

pour créer une synergie, c'est tout à l'avantage autant des

professionnels que du client.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la ministre. La parole appartient au député de

Marquette.

M. Ciccone :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous trois. D'entrée de jeu, je

tiens à vous mentionner qu'à partir

d'avril prochain je pourrai faire

partie de votre belle organisation, puis je

suis content de rencontrer les dirigeants. Merci beaucoup d'être là.

Dans votre

mémoire, à la page 7, vous parlez de votre précédente proposition, puis

votre précédente proposition, ça, ça

a été fait aux dernières consultations prébudgétaires au provincial, vous

proposiez au gouvernement «d'instaurer un chantier avec les différents ordres professionnels afin de permettre au

personnel oeuvrant en santé d'effectuer plus d'actes médicaux».

Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce niveau-là?

M. Prud'homme (Danis) : Bien, en fait, si on fait le lien avec le projet

de loi qu'on discute aujourd'hui, le projet de loi de la pharmacie, les hygiénistes dentaires, donc, dans le fond,

c'est d'essayer de décloisonner pour que les gens... les bonnes

personnes puissent donner le service pour non pas être plus efficaces, parce

que je pense qu'on est quand même assez efficaces dans ce qu'on fait

aujourd'hui, mais d'être plus efficients, donc non seulement de sauver des

coûts si possible, ce qui n'est pas

nécessairement à prime abord, mais... sauver des coûts, tant mieux si c'est

possible, mais surtout désengorger d'autres professions qui pourraient

bénéficier davantage de donner un autre service.

M. Ciccone :

Et, présentement, où sont ces échanges-là avec le gouvernement? Avez-vous reçu

un appel, à ce niveau-là, suite à vos propositions?

M. Prud'homme (Danis) : Bien, en fait, au niveau... dans le projet de

loi, on en mentionne, mais je pense que... dans notre mémoire, pardon, on en mentionne, mais je reviens à ce que je

disais, je pense qu'il faut se pencher davantage sur un débat par

rapport à notre système de santé pour non seulement, et je l'ai mentionné tout

à l'heure, avoir une efficience accrue, mais

pour s'assurer qu'on va être capables de se rendre pour les 30,

40 prochaines années, qui sont le vieillissement de la population. Et

d'ailleurs, de façon très courte, il y a des travaux qui ont été faits au

niveau pancanadien par l'Association

médicale et plus d'une centaine d'organisations dont on faisait partie, où ça

disait que, si on orientait — et il

y a des experts mondiaux qui le disent — notre système de santé vers le

vieillissement de la population — et je ne parle pas via les vieux, là, parce que les gens pensent

tout le temps à ça, ce n'est pas du tout, le vieillissement de la

population — on

va desservir une grande

partie de la

population qui ne sera pas vieillissante à ce moment-là... bien, on vieillit

tous, mais, je veux dire, qui ne sera pas rendue membre de la FADOQ, on

va le dire comme ça.

M. Ciccone : Êtes-vous optimistes à l'effet qu'on va faciliter, justement, le réseau

pour nos aînés ici, au Québec?

M. Prud'homme

(Danis) : Je m'excuse?

M. Ciccone :

Êtes-vous optimistes à l'effet qu'on va, justement, faciliter le...

M. Prud'homme (Danis) : Bien, je pense qu'on se doit d'être optimistes

comme nature humaine, sans ça, ça ne sert

pas, de vivre. Ça fait qu'il y a de l'espoir, il y a de la vie. Donc, oui, on

est optimistes puis on collabore au maximum pour y arriver.

M. Ciccone : Formidable. Dans votre mémoire, également, vous recommandez au

gouvernement du Québec «de revoir

l'échelle de contribution pour l'achat [des] médicaments en ce qui concerne les

personnes admissibles au supplément de revenu garanti», là, le SRG. Vous

ajoutez qu'il vous «importe de maintenir la gratuité pour les personnes

recevant de 94 % à 100 % du SRG. Toutefois, [qu'il] est

nécessaire d'instaurer une contribution progressive pour l'achat [des] médicaments chez les personnes recevant de

1 % à 93 % du supplément de revenu garanti.» Avez-vous déjà une

proposition de contribution, justement, progressive?

M. Prud'homme (Danis) : En fait, non, parce que nous ne sommes pas les

experts dans ce domaine. Par contre, ce

qu'on sait, si on regarde au niveau des gens, les chiffres le démontrent bien,

c'est que quelqu'un qui fait 93 % ne fait pas beaucoup d'argent, nécessairement, non plus et là doit assumer une

franchise qui est quand même relativement élevée pour ces gens-là. Ça,

c'est le premier constat qu'on fait.

Le deuxième constat

qu'on fait, c'est : on est une province qui a lié avec le SRG le mécanisme

de médicament gratuit, gratuité de médicament, et je pense qu'une échelle de

1 % à 93 %, prenons n'importe quelle, que ce soit l'impôt, que ce soit n'importe quoi d'autre, là, c'est un

peu à côté de la track, comme on dirait en bon français. Ces gens-là n'ont

pas les mêmes revenus, ces gens-là n'ont pas les mêmes capacités, mais on leur

impose la même chose au niveau des médicaments. Non seulement ça, le SRG — puis

j'arrête là avec la fiscalité — ce sont les gens les plus imposés. S'ils ont à retirer de l'argent, ils perdent 1 $

plus une imposition sur leur revenu d'impôt lorsque l'argent est retiré l'année

suivante, et ça peut monter jusqu'à

70 %. Il n'y a pas un citoyen québécois qui a une imposition de 70 %.

Ça, c'est nos plus vulnérables. Donc, c'est pour ça qu'on demande

d'ajuster l'échelle en conséquence.

M. Ciccone : Alors, je comprends que ce n'est pas votre champ d'expertise, la

fiscalité, là, vous me l'avez bien dit, mais vous n'avez pas fait un

estimé de combien ça pourrait coûter à l'État? Non, absolument pas?

M. Prud'homme (Danis) : Non, non, parce qu'à la base on comprend que le

coût... oui, il faut avoir les coûts en tête, puis on n'est pas dans le «il fait beau, tout le monde est

sur un nuage», là, mais je pense qu'il y a lieu de se pencher, parce que ça, ce n'est pas quelque chose qu'on

doit négocier en faveur d'une feuille Excel pour arriver à zéro. Ces gens-là

en ont besoin, et je pense qu'on doit revoir cette échelle-là.

M. Ciccone :

Vous en parliez un peu plus tôt, mais, concrètement, là, à votre avis, pourquoi

les actes cliniques permis dans le cadre de

la Loi modifiant la

Loi sur la pharmacie, adoptée en 2011, ne sont pas couverts

par la Régie de l'assurance maladie du Québec, actuellement?

M. Prud'homme (Danis) : Bien, en fait, je pense qu'il y a eu des

négociations où, comme je l'ai dit, ce n'est pas notre champ d'expertise, donc on n'a pas à se mêler de ça. Par contre,

en bout de ligne, le résultat, c'est... lorsqu'il y a des actes, et je l'ai

mentionné tout à l'heure, qui ne sont plus couverts alors qu'ils étaient

couverts, à ce moment-là, les gens... c'est

utopique de penser que ces gens... toutes les personnes, particulièrement nos

65 ans et plus, vont être capables de se payer ces actes-là, donc ils ne vont pas en bénéficier, puis ça ne va

pas nécessairement désengorger le système. Si on retourne où c'est

gratuit, on va rester où c'est gratuit.

M. Ciccone : Mais, d'après vous, là, qu'est-ce qui se passera, justement, si le

gouvernement décide de ne pas couvrir ces actes-là pour nos aînés? Je

veux dire...

M. Prud'homme (Danis) : En fait, pour nous, ça va être l'équivalent d'un

coup d'épée dans l'eau, parce qu'on va vouloir

désengorger, ça ne désengorgera pas autant qu'on voudrait, on voudrait qu'il y

ait un service de proximité davantage avec

le pharmacien, ça n'aura pas lieu autant qu'on voudrait. Donc, il va peut-être,

quand même, y avoir un petit effet, mais ça ne sera pas l'effet

escompté, surtout pas ce que nous, on entend, en tout cas.

M. Ciccone :

Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors, je cède la

parole à notre collègue député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, M. le Président. Il nous reste combien de temps?

Le Président

(M. Provençal)

: Il vous reste cinq

minutes, M. le député.

M. Benjamin :

Cinq minutes. Merci beaucoup. Merci pour votre mémoire. Donc, c'est un mémoire,

je trouve, très bien documenté, très

bien étoffé et qui présente, en fait, beaucoup les réalités que j'entends comme

député de ma circonscription, celle de Viau. Et je vais prendre le temps

de revenir, parce que je pense que c'est un enjeu important pour vous dans ce mémoire, tout ce qui est...

quand on parle de l'accessibilité financière. Et je vais citer un extrait de

votre mémoire, ensuite suivra ma question, lorsque vous rappelez les

chiffres au sujet du revenu des aînés : «...50 % des personnes — au Canada — de 65 ans et plus vivent avec moins de

30 000 $ et plus de 30 % de cette frange de la population

vit avec moins de 20 000 $. [C'est

une] réalité [...] particulièrement difficile — vous dites — à vivre puisque les aînés du Québec font face à des dépenses majeures, en lien

avec leur santé, dans une proportion plus importante que le reste de la population.» J'aimerais savoir : Est-ce que

vous avez pu réaliser soit une analyse comparative entre la situation des aînés

du Québec avec ceux des aînés des autres provinces canadiennes?

M. Prud'homme

(Danis) : En fait, le chiffre très facile qu'on peut vous donner,

c'est... si on regarde le nombre d'aînés sur le supplément de revenu garanti au

Québec versus le reste du Canada, au Québec on tourne probablement autour de 35 %, 38 %, alors qu'ailleurs

au Canada c'est plus vers le 30 %. Donc, déjà là, on a plus d'aînés qui

sont plus pauvres au Québec, donc

bénéficient davantage du supplément de revenu garanti. Ça, c'est un

indicatif... un indicateur, pardon, qui ne trompe, là, à ce niveau-là.

M. Benjamin :

Sur l'enjeu de l'accessibilité financière, j'aimerais vous entendre sur

quelques pistes, quelques recommandations que vous avez spécifiquement sur cet

enjeu-là de l'accessibilité financière. Parce qu'il me semble que, quand on parle des aînés qui vivent avec

moins de 20 000 $ par année, il faut absolument se pencher sur

l'accessibilité financière. Quelles sont vos recommandations à ce

niveau-là?

M. Prud'homme (Danis) :

En fait, d'emblée, c'est que tous les actes qui

sont actuellement couverts par la RAMQ devraient

être couverts encore par la RAMQ lorsqu'ils sont transférés chez le pharmacien.

Et là on peut aller à rebours par rapport

au projet de

loi sur la pharmacie en 2011. D'emblée, déjà, il faudrait corriger

cette chose-là parce que c'est... ça, c'est en fonction du revenu, on va

avoir les services, sinon on ne peut pas se les payer, à la base.

Dans

l'autre optique, je pense qu'on peut pousser plus loin au niveau de regarder

certains services, disons-le comme ça, que ce soit d'ajuster ou modifier la

forme d'un médicament, que ce soit d'ajuster ou modifier la dose d'un

médicament. Donc, il y a plein de

choses comme ça, parce qu'on sait... je l'ai mentionné tout à l'heure, dans un

sondage, les aînés ont très confiance

en leur pharmacien, puis je pense que c'est quelqu'un avec qui ils aiment bien

pouvoir voir comment leur santé va,

puis je pense que c'est bénéfique aussi de part et d'autre, de ce côté-là.

Donc, évidemment, si on dit : on va voir quelqu'un et qu'il rend un service, je ne connais pas... à

part les

15 000 bénévoles de la FADOQ, qui font ça gracieusement, il n'y a pas

grand monde, dans notre société, qui font un service gratuit. Donc, à la base,

si les gens ont à payer, bien, ça va être une barrière, bien évidemment.

M. Benjamin :

Merci. Merci beaucoup.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça va? Merci. Je

vais céder la parole au député de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présence. À la lecture de

votre mémoire, on réalise que, pour

vous, il y a une chose qui est très importante, c'est l'accessibilité aux

services des pharmaciens, entre autres, mais l'accessibilité économique

puis les questions pécuniaires. Il faut que ça demeure accessible.

Bon, on sait que, dans le régime actuel,

l'assurance médicaments, là, qui est hybride, dans laquelle il y a des assurances privées puis des assurances publiques,

il y a des divergences de coûts dépendamment qu'on est assuré par la RAMQ ou par un système

privé, puis que les assurances privées aussi coûtent cher, surtout les

assurances médicaments, et tout ça.

Est-ce que votre organisation a une position par rapport à la possibilité

d'installer, au Québec, un régime purement public, un régime universel

d'assurance médicaments public?

M. Prud'homme

(Danis) : En fait, je dirais, on n'est pas contre, ce n'est pas

quelque chose qu'on voit d'un mauvais oeil,

mais moi... on pense, même chose que du niveau... du système de santé, ça, ça

doit faire spécifiquement l'ordre du

jour d'un autre débat, qui est très important, au même

titre que l'avenir de notre

système de santé. Donc, à la base, je dirais qu'on n'est pas du tout

contre.

M. Zanetti :

O.K. Est-ce que vous savez s'il y a une grande proportion de vos membres qui

ont des assurances privées ou si la majorité n'en ont pas?

M. Prud'homme (Danis) : Bien, écoutez, vous m'ouvrez une porte, puis je

mentionnerais, là-dessus, quand on arrive

à 65 ans, qu'on soit couvert par notre compagnie parce qu'on est un

retraité ou pas, il y a un changement qui s'opère au niveau d'un transfert de certaines couvertures,

encore plus quand on est ce qu'on appelle travailleur d'expérience, donc,

et on a des employés qui ont vécu... à

65 ans, on leur a enlevé une couverture, qui était couvert par nous comme

employeurs, pour les transférer à la RAMQ, et on n'a aucun moyen de

garder cet employé-là assuré... parce qu'on a fait faire des cotations, c'est plus de 5 000 $ par

année pour un employé, pour le garder couvert. Donc, à la base, et petite

parenthèse que je ferme tout de

suite, si on veut que nos gens continuent à travailler parce qu'ils aiment ça,

pourquoi est-ce qu'ils ne peuvent pas continuer à être couverts par un

régime d'assurance qu'on a au niveau des employeurs? Et ça, je pense que le gouvernement a la clé pour changer la loi en ce sens, pour obliger les

compagnies à continuer à couvrir... quand je parle... compagnies, c'est

compagnies d'assurance.

M. Zanetti :

Je vous remercie. Ça va être tout pour moi.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup. Alors, nous allons compléter cet échange avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Alors, pour faire du pouce sur le député de Marquette, vous aurez deux

nouveaux membres l'année prochaine, donc, on...

M. Gaudreault :

...oui, c'est ça, il dit : On le voyait venir, c'est bon signe.

Maintenant, je veux savoir, un de vos points

importants de votre mémoire, c'est que vous plaidez pour qu'il n'y ait pas de

système parallèle. Autrement dit, ce qui

est gratuit en CLSC, par exemple, pour de la vaccination ou des consultations,

il faut que ça demeure gratuit partout une fois que la loi n° 31 sera adoptée. Je vous ai bien compris, oui?

M. Prud'homme (Danis) : En fait, ce qui est couvert actuellement, on veut

que ça demeure couvert lorsque ce sera transféré avec la loi n° 31. Et on va même un peu plus loin, comme je l'ai

mentionné tout à l'heure, on a quelques suggestions à faire pour couvrir un peu

davantage.

M. Gaudreault :

Maintenant, concernant la contribution progressive dont vous nous parlez, pour

le supplément de revenu garanti... Le

supplément de revenu garanti est un programme fédéral. On est présentement en

élection fédérale. Est-ce qu'il a des

blocages, disons, au niveau de la réglementation ou de la loi fédérale, qui

nous empêchent d'aller vers cette contribution progressive ou on est

vraiment dans un aspect de réglementation du Québec à cet égard?

M. Prud'homme (Danis) : En fait, je le mentionnais tout à l'heure, c'est

une particularité du Québec, de lier avec le supplément de revenu garanti la gratuité des médicaments. Donc, le

Québec a le loisir d'ajuster les échelles sans que le fédéral dise oui ou non. Je vais vous donner un

exemple bien simple : la première augmentation du supplément qu'on a

réussi à obtenir il y quelques années, 50 $ par mois, les échelles

n'avaient pas été ajustées, puis le 50 $, il passait dans la redevance qu'on doit payer annuellement

lorsqu'on débarque du 94 %. Alors, quand on a... C'est un membre... parce

qu'on a beau suivre, là, c'est un

membre qui nous a dit ça, parce qu'il nous a appelés, dire : Écoute, le

50 $, je le donne au Québec. Là,

on a fouillé puis on a trouvé. Donc, le Québec a le loisir d'ajuster, ce qu'il

a fait après, parce qu'il s'est fait faire une demande de la ministre, à

ce moment-là, fédérale.

M. Gaudreault :

O.K. Maintenant, vous parlez d'une campagne d'information sur les conséquences

de l'adoption du projet de loi n° 31. Je suis heureux de voir que la FADOQ

fait des revendications vraiment sur des enjeux aussi importants que ça, puis je ne suis pas surpris, remarquez

bien, mais on sait aussi que la FADOQ est très présente partout sur le

territoire, notamment avec des activités de loisirs, toutes sortes

d'activités. Est-ce que vous seriez prêts à être associés à cette campagne d'information pour, justement, avoir un

accès auprès de vos membres et de vos bénévoles, qui sont parfois dans des activités de loisirs, mais ça serait une belle

occasion, justement, pour passer des messages de pédagogie ou d'information

sur le projet de loi n° 31?

M. Prud'homme

(Danis) : Tout à fait, on le fait déjà lorsque vient le temps de la

saison de la grippe, pour sensibiliser que... d'aller se faire vacciner. Notre

magazine est la meilleure façon de pouvoir avoir accès à tous nos membres, donc c'est sûr que c'est une façon simple

pour nous, je l'ai mentionné tout à

l'heure, de pouvoir collaborer pour

sensibiliser davantage au niveau de l'information.

Président (M. Provençal)

Merci beaucoup. Je remercie les

représentants de la FADOQ pour leur contribution à nos travaux.

La commission

suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes, vers

15 h 30. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. La Commission de la santé et des services

sociaux reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières

et auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi

modifiant principalement la

Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à

certains services.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes

suivants : la Fédération des médecins spécialistes du Québec et l'Ordre

des infirmières et des infirmiers du Québec.

Comme la

séance a commencé à 15 h 36, je vous demanderais qu'on puisse

poursuivre jusqu'à 17 h 06 pour que tous les deux groupes

puissent avoir le temps requis. Consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Provençal)

Merci beaucoup. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des

médecins spécialistes du Québec. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange

avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à

commencer votre exposé. Je vous cède la parole.

Mme Francoeur

(Diane) : Merci, M. le

Président. Bonjour, mon nom est Diane Francoeur, je suis

obstétricienne-gynécologue et présidente de la Fédération des médecins

spécialistes du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de Yohann St-Pierre,

qui est membre de mon conseil d'administration, représentant des régions éloignées

et pédiatre au CISSS du Bas-Saint-Laurent, Hôpital régional de Rimouski, ainsi

que de M. Jacques Tétrault, qui est le directeur des affaires publiques et

des communications.

Mme la

ministre, Mmes et MM. les députés, merci de nous recevoir, car nous tenons à

vous partager nos commentaires et recommandations à l'égard des

modifications suggérées par le projet de loi n° 31.

Notre objectif est d'abord et avant tout

d'assurer un encadrement sécuritaire des soins de santé à la population et de

la collaboration interdisciplinaire. D'entrée de jeu, je tiens à saluer le dépôt du projet de loi, qui se veut garant

d'un meilleur accès aux soins de santé pour la population québécoise. La

FMSQ est favorable à l'ajout de services en première ligne, dont la délégation

de certains actes aux pharmaciennes et aux pharmaciens.

Avant

d'entrer dans les détails du projet de loi, je tiens à mettre en perspective le

contexte dans lequel oeuvrent les médecins

et les pharmaciens depuis trop longtemps : le fax. En 2019, le télécopieur

est encore le moyen de communication le

plus utilisé entre ces deux professions. Pourtant, Mme la ministre, à notre

journée de formation interdisciplinaire en 2018, le plus important

congrès de médecins spécialistes au Québec, où nous étions 1 700 l'année

dernière, vous nous avez annoncé la fin imminente du fax. Nous voilà un an plus

tard, les travaux ne sont malheureusement pas amorcés, et nous sommes ici, à l'Assemblée nationale, pour

discuter d'un projet de loi qui propose des innovations organisationnelles

dont le principal frein sera la technologie. En effet, il y a le fax, mais je

pourrais aussi parler du DSQ, le Dossier santé Québec, qui n'inclut malheureusement pas les communications entre les

médecins et les pharmaciens, ou encore le carnet santé, qui est utilisé par près de 400 000 Québécois après plus

d'une année de son lancement. Comme le Collège des médecins l'a cité précédemment, je me dois de vous rappeler

l'urgence de s'attaquer à la modernisation technologique dans le réseau,

autrement les lois de nature organisationnelle auront des portées limitées. Les

patients ont droit et s'attendent à avoir un dossier médical électronique qui devrait être accessible en tout temps

sur toutes les plateformes de communication adéquates et par tous les

professionnels de la santé.

En ce qui a

trait à la prescription de médicaments, la fédération désire ici mentionner ce qu'elle considère être un cas de deux poids, deux mesures, comme la FMOQ l'a d'ailleurs

clairement énoncé la semaine dernière. Comment, en effet, concilier la

possibilité accordée aux pharmaciens de vendre des produits qu'ils

prescriraient eux-mêmes, alors que le Code

de déontologie des médecins leur interdit de vendre des médicaments ou des

dispositifs reliés à la santé, à l'exception de ceux qu'ils administrent directement, comme le stipule l'article 76? Comment

expliquer aux patients, aux patientes qu'il sera nécessaire

d'avoir deux visites médicales pour l'installation d'un stérilet puisque les

médecins ne peuvent plus les vendre, même si

la majorité d'entre eux les vendaient au prix coûtant, et que les patientes

devront s'absenter de leur travail deux fois pour pouvoir se faire

installer un stérilet après être allées le chercher à la pharmacie?

ce soit pour les médicaments en vente libre ou ceux d'ordonnance, s'il est

l'intention de l'Ordre des pharmaciens ou

du Collège des médecins du Québec d'élargir la portée de l'encadrement de ces règlements,

la fédération souhaiterait être

consultée. Une approche collaborative est essentielle afin de déterminer les situations

pour lesquelles aucun diagnostic n'est

requis et pour lesquelles il existe très peu de risques inhérents. Aussi, nous

jugeons primordial d'encadrer la vente de médicaments en vente libre pour

limiter les coûts potentiels de ceux-ci. La fédération invite l'Ordre des

pharmaciens et l'Office des

professions du Québec à solliciter son implication pour l'élaboration d'un

règlement, car il est important de préciser

que certains problèmes de santé qui peuvent sembler parfois bénins nécessitent

néanmoins une évaluation médicale. De

plus, ce règlement permettrait de limiter, d'une part, le risque d'abus en

matière prescription de médicaments homéopathiques,

d'autre part, la prescription de certains médicaments d'usage commun, par

exemple l'acétaminophène. La

fédération se questionne vraiment sur cette dernière mesure. Quelle est la

valeur ajoutée pour le patient d'une prescription disponible sur les tablettes si ce n'est que

d'épargner les montants des taxes? A-t-on considéré d'enlever tout simplement

les taxes sur les médicaments disponibles

sur les tablettes? Pourquoi demander au médecin ou au pharmacien de se substituer

au rôle des parents s'il s'agit tout simplement de donner une consigne en

garderie pour éclaircir les posologies?

projet de loi propose d'élargir la possibilité pour le pharmacien de substituer

un médicament prescrit à un autre médicament en cas de problème relatif

à son administration, alors que cette activité était réservée, jusqu'à

maintenant, et circonscrite aux seules

situations où il y avait rupture d'approvisionnement complète au Québec. Ces

situations de rupture d'approvisionnement sont actuellement balisées. Le

pharmacien doit, avant de substituer, s'assurer qu'il ne peut obtenir le

médicament auprès de deux pharmacies de sa région et de deux grossistes

reconnus par le ministère. Le pharmacien n'a

malheureusement pas accès à l'ensemble des informations relatives à la

situation clinique du patient, et son champ

d'exercice ne lui permet pas toujours d'établir un raisonnement clinique visant

à diagnostiquer les maladies, puisque nous

n'avons, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, pas d'outil qui nous permet de

partager les informations du patient. Cela équivaut à procéder à un

traitement sans diagnostic établi, ce qui outrepasse, selon nous, le champ

d'exercice de la pharmacie. Ces deux

modifications constituent un élargissement majeur et surprenant de l'activité

de substitution et engendrent des

risques pour la santé du patient que nous jugeons non souhaitables. La présence

d'effets secondaires lors d'une substitution de médicament est de loin

la raison numéro un pourquoi les patients cesseront leur médication sans

consulter.

Il existe un conflit

d'intérêts évident dès qu'un pharmacien vend le médicament qu'il prescrit. Il

est difficile d'accepter que le législateur

entende autoriser le pharmacien à faire ce qui est formellement interdit au

médecin, le Code de déontologie des médecins est assez clair à ce

chapitre. Ce conflit d'intérêts souligne à grands traits les risques quant à la neutralité des pharmaciens dans le choix des

produits qu'ils pourraient prescrire, et ensuite vendre, et en retirer un

avantage pécuniaire. La

Loi sur la

pharmacie et le Code de déontologie des pharmaciens devraient mieux encadrer ce

risque, qui est évident.

La fédération s'est

toujours positionnée en faveur de la collaboration interdisciplinaire entre les

professionnels de la santé dans le but

d'assurer la qualité et la sécurité des soins. Nous voyons d'un bon oeil les

dispositions du projet de loi

relatives à la vaccination, qui contribueront à accroître les taux de

vaccination. L'ajout de points de service en pharmacie et de plages horaires élargies pourront rendre

service à la population. Et, à cet effet, je passe la parole à mon collègue

pédiatre, qui est de loin la personne mieux placée pour nous faire des

recommandations sur la vaccination.

M. St-Pierre (Yohann) : Donc, comme l'a mentionné Dre Francoeur, la

FMSQ est en faveur d'initiatives pouvant contribuer à l'accroissement des taux de vaccination, et par conséquent

nous sommes en accord avec la proposition de rendre possible

l'administration d'un vaccin en pharmacie. L'ajout de points de service en

pharmacie et de plages horaires élargies ne

pourront que bonifier l'offre et assurer une meilleure couverture vaccinale au

Québec. Nous pensons que le pharmacien

pourra promouvoir auprès de sa clientèle la conformité au calendrier de

vaccination du Protocole d'immunisation du Québec. Ils pourront aussi

offrir d'autres vaccins homologués, à

titre préventif, tel que le vaccin pour

les voyageurs.

Évidemment, le

pharmacien autorisé à administrer des vaccins devra réussir les formations

adéquates pour maîtriser les protocoles et

les techniques d'administration des vaccins ainsi que bien assimiler les

risques et les effets de chaque produit. Le pharmacien devra également

connaître toutes les contre-indications en matière de vaccination, par exemple ne pas administrer de vaccin vivant chez

des patients en immunothérapie ou immunosupprimés. Nous pensons qu'il serait souhaitable d'étendre la portée de cette

proposition à tout enfant âgé de moins de six ans. Cela milite à l'atteinte de

l'objectif d'une meilleure vaccination de

tous les enfants pour contribuer à enrayer des fléaux comme la rougeole, qui a

sévi cette année.

terminant, nous tenons à réitérer que les technologies doivent être mises à

niveau pour les patients, leur médecin et

leur pharmacien. Les vaccins reçus devraient tous être enregistrés au dossier

du patient pour éviter des doubles doses, par exemple.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous remercie de votre exposé. Nous initions la période d'échange

avec Mme la ministre. Je vous cède la parole, madame.

Mme McCann :

Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer Dre Francoeur. Bonjour,

Dre Francoeur, plaisir de vous revoir, M. Tétrault et...

excusez-moi, excusez-moi, Dr St-Pierre, Dr St-Pierre, excusez-moi. Ça

fait plaisir. Merci pour votre présentation,

évidemment, qui est très dense, par rapport au projet de loi n° 31. Je suis contente de vous entendre dire que vous êtes d'accord avec le principe de décloisonner, hein, les

pratiques pour donner davantage d'accès aux citoyens. Alors, moi,

j'applaudis votre appui à ce projet de loi.

Mais j'ai quand même quelques

questions pour vous, notamment sur les éléments que vous questionnez. Par

exemple, une de vos recommandations, c'est de retirer le libellé d'«évaluer la

condition physique et mentale d'une personne dans le but d'assurer l'usage approprié [des] médicaments». Et je dis le

libellé tout au long, parce que l'évaluation de la condition physique et mentale, c'est vraiment dans

un but d'assurer l'usage approprié des médicaments. Alors, le pharmacien

l'effectue, cette évaluation-là, dans le

cadre de son champ d'expertise, qui est celui du médicament, et l'objectif est

clair. Alors, moi, je veux vous demander :

Pourquoi cette préoccupation, de votre côté, étant donné, aussi, que nous avons

reçu le Collège des médecins la

semaine dernière, et, du côté du Collège des médecins, on appuie cet

article du

projet de loi et on n'a pas cette préoccupation? Alors, pourriez-vous

élaborer là-dessus, Dre Francoeur?

Mme Francoeur (Diane) : Avec plaisir, Mme la ministre. Tout d'abord, nous

considérons que l'évaluation physique, un

examen physique peut être difficilement fait dans une pharmacie, même si on a

un bureau où on a une consultation verbale. Et, en ce qui concerne

l'évaluation de la santé mentale, la santé mentale, c'est quand même un sujet

qui demande un questionnement qui est long et prolongé et qui va conduire à un

diagnostic.

Alors, nous avons

pris connaissance de la position du Collège des médecins, qui souhaite

banaliser l'activité de faire un diagnostic. Et, comme la fédération des

omnipraticiens... et notre objectif n'est pas du tout de minimaliser l'évaluation que le pharmacien fait de la

condition physique et mentale, un peu comme le personnel infirmier, lorsqu'il

voit un patient, va aussi voir s'il

est en état de comprendre des consignes simples et est-ce qu'il a des signes

vitaux qui nous rassurent quant à sa condition physique, mais de là à

décrire comme une évaluation complète de la condition physique et

mentale, on n'est pas d'accord, à ce niveau-là.

Mme McCann : Mais là-dessus, Dre Francoeur, je pense

que le Collège des médecins a été assez clair qu'il faisait une distinction, une grande distinction, entre le

diagnostic et l'évaluation physique et mentale, dont il est question

ici, dans le cadre de l'ajustement, là, de la surveillance appropriée de de

médicaments et de l'ajustement aussi. Alors, la distinction entre diagnostic et évaluation physique et mentale

est quand même importante. Comment vous la voyez, vous,

Dre Francoeur?

Mme Francoeur

(Diane) : Je pense que, si le... nous et les omnipraticiens avons un

certain doute par rapport à ce qui doit être

inclus dans cette évaluation. Je pense que la population, aussi, doit savoir

clairement qu'est-ce qu'on entend par

«évaluation de la condition physique et mentale», et probablement que ceci

pourrait être plus clairement défini dans un règlement, par exemple.

Mme McCann :

Sur la même question, au niveau de la loi qui régit l'exercice des infirmières,

infirmiers du Québec, il est aussi question,

hein, que l'infirmière, l'infirmier peut faire l'évaluation de la condition

physique et mentale du patient. Alors, est-ce que vous avez le même

questionnement? C'est déjà dans la loi.

Mme Francoeur (Diane) : Bien, je pense que c'est une détermination de

champ de compétence. Qu'est-ce qu'on inclut

dans l'évaluation? Qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce qu'une condition physique

ça veut dire d'avoir des signes vitaux normaux?

À ce moment-là, effectivement, tous les professionnels sont habilités à

déterminer que la condition physique sera normale ou pas. Quant à la

santé mentale, je pense que ça demande une évaluation quand même un peu plus

détaillée lorsqu'on... et il faut décider aussi à quoi servira l'évaluation de

la santé mentale.

pense que le rôle du pharmacien est de s'assurer que le patient a compris les

instructions qui viennent avec la remise

des médicaments. Le rôle du pharmacien dans l'évaluation de la santé mentale

est de s'assurer qu'il y a une bonne observance

à la médication, que le patient comprend comment utiliser ses médicaments et

qu'il comprend quels seront les signes

et symptômes à surveiller et quand il doit consulter un médecin s'il y a un

échec au traitement. À ce moment-là, pour nous, ça ne correspond pas à

ce qu'on appelle une évaluation de la santé mentale.

Mais

je pense que chaque professionnel qui entre en interaction avec un patient a

une évaluation

sommaire pour savoir

est-ce que la personne qui est assise devant moi comprend les consignes que je

lui donne. Maintenant, à savoir est-ce que

c'est un diagnostic ou ce n'est pas un diagnostic, je pense qu'il faut tout

simplement clarifier quelles sont vos attentes et la portée de cette

évaluation. Est-ce qu'elle aura un rôle diagnostique ou pas? Par exemple, si un

patient avait un accident avec une

médication et qu'on veut vérifier s'il était apte ou pas à comprendre des

consignes claires, bien, il faudrait qu'il y ait une note. Lorsqu'il y a

une évaluation, il faut qu'il y ait des notes au dossier, et nous n'avons pas

de dossier.

Mme McCann :

Donc, je comprends de ce que vous dites que l'évaluation de la condition

physique et mentale d'une personne par le pharmacien dans le but

d'assurer l'usage approprié des médicaments, le libellé que nous avons dans le projet de loi... si je vous ai bien comprise — je valide, là — en autant que ce soit expliqué, qu'est-ce

que ça veut dire, mais c'est dans un contexte particulier et c'est

distinct d'un diagnostic.

Mme Francoeur

(Diane) : Tout à fait, parce qu'une évaluation psychiatrique prend en

général deux heures.

Mme McCann :

D'accord. Sur la substitution des médicaments, vous avez, là aussi, des

préoccupations, et, encore une fois... puis il y a aussi eu des

préoccupations du côté de la FMOQ, mais, encore une fois, le Collège des

médecins est tout à fait d'accord avec les

éléments qui sont présentés dans le projet de loi n° 31.

Pouvez-vous nous expliquer un peu comment se fait-il... cette divergence

d'opinion, d'avis du collège, quand même, qui a un rôle important au niveau de

l'ensemble des médecins du Québec, et votre positionnement?

Mme Francoeur

(Diane) : Avec plaisir. J'aimerais inviter Dr St-Pierre à nous

donner des exemples qui sont courants en

pédiatrie pour lesquels parfois la substitution d'un médicament peut être

problématique. Alors, nous, jusqu'à maintenant,

on s'est toujours mis d'accord avec les pharmaciens. Lorsqu'il y a une pénurie,

il faut rapidement remplacer parce

qu'on n'a pas d'autre médicament, mais, si on ouvre le champ où le pharmacien

peut délibérément choisir de changer la prescription médicale, c'est là

où on a une réserve. Dr St-Pierre.

M. St-Pierre (Yohann) : Oui,

merci, Dre Francoeur. Donc, si je vais dans mon champ de compétence, donc,

pédiatre de formation, et donc je fais du

32 semaines et plus, jusqu'à 18 ans, à Rimouski, la substitution de

médicament n'est pas nécessairement anodine, même quand on parle de la

clientèle pédiatrique. Si je prends, exemple, un exemple très commun qui va être très accessible pour tous, ici,

l'usage des psychostimulants, donc, les psychostimulants, vous savez que

c'est une médication qui est utilisée, prescrite pour les patients ayant un

trouble déficitaire de l'attention avec ou sans hyperactivité, et il y a maintenant, en 2019, tout de même, une gamme de

psychostimulants, donc une gamme de médicaments qui peuvent être donnés

aux enfants, et ça demande tout de même, à chaque fois, dans notre bureau

d'examen, une évaluation 360 degrés.

Donc, c'est une évaluation, c'est un diagnostic qu'on pose qui prend environ 60

à 90 minutes à faire, cette

première évaluation-là, et les visites de suivi, c'est environ 30 à

45 minutes. Et il y a le diagnostic qui doit être fait, mais, par la suite, le choix de la médication

n'est pas anodin, parce qu'on doit regarder quel est le meilleur médicament

pour le patient, mais aussi quels

sont les effets secondaires qui vont pouvoir être anticipés et pouvoir bien

épauler et suivre les familles avec ça.

Donc, quand

on parle de substitution de médicament que le pharmacien pourrait faire, c'est

ce que... je pense à une classe de médicaments, exemple un

psychostimulant qui dure environ 10 à 12 heures, si on... je ne veux pas

nommer nécessairement de noms de psychostimulants, mais il y a différentes

molécules qui peuvent durer... une efficacité de 10 à 12 heures, et que, pour x raisons, soit que le patient ne

le tolère pas bien ou qu'il y a une pénurie de ce médicament-là, bien, on se substitue à un autre médicament,

exemple un médicament qui est de plus courte action, donc — tout le monde connaît le Ritalin, qui est une molécule adéquate, mais qui a une action

différente, donc qui a une durée de quatre heures — il y

a un impact tout à fait différent au niveau du patient, donc, et je crois

absolument que le médecin doit être avisé et en accord avec ce changement-là, parce qu'il va y avoir un impact non pas

juste chez le patient, mais dans son entourage, que ce soit dans son

milieu scolaire, dans sa garderie et au niveau familial aussi.

Mme McCann : Oui, sous question

là-dessus, M. le Président : Dans des cas de rupture d'approvisionnement,

est-ce que vous voyez le même problème que ce que vous avez invoqué?

M. St-Pierre (Yohann) : Bien,

en fait, oui, on a eu des problématiques. Récemment, il y a eu une rupture... en fait, il y a eu un retrait du marché pour le

Zantac, donc, et la substitution avec une autre molécule, un autre antiacide ou

un IPP, donc, vraiment, un inhibiteur de la pompe à protons qui est vraiment

pour diminuer les symptômes de reflux gastro-oesophagien,

il reste que ce n'est pas anodin, parce

qu'il y a eu des succès et il y a eu aussi des... il peut y avoir des

erreurs au niveau de la posologie, de l'administration, donc. Et moi, je parle

encore... je prêche pour ma paroisse, qui est pour ma clientèle, qui est du

0-18 ans, il reste qu'en pédiatrie les... on est en milligrammes par kilo,

on est en dose différente pour chaque âge de patient aussi, donc ça prend un

certain recul et une certaine expertise aussi pour faire ce choix-là. Et, pour l'avoir vécu très récemment, il

reste qu'on a eu besoin de faire beaucoup de communications avec nos collègues

pharmaciens en pharmacie communautaire pour trouver des solutions ensemble.

Mme McCann : Oui, je pense que

vous venez de dire des mots clés : la communication entre pharmaciens et médecins dans des situations où peut se poser, là,

une complexité — on va le dire comme ça — par rapport à l'administration du

médicament, et ça, c'est fondamental.

En même

temps, dans certaines situations, ça peut être... le pharmacien est quand même,

probablement, la personne la plus experte en termes de médicaments, je

pense qu'on peut le dire, ça. La formation complète du pharmacien, c'est sur le médicament, mais aussi sur, évidemment,

l'ensemble de l'environnement physique et mental aussi. Mais, dans ce sens-là, en général, s'il y a substitution,

prolongation, est-ce que vous considérez qu'il faut toujours que le pharmacien

fasse référence au médecin?

Mme Francoeur

(Diane) : Je me permettrai

de répondre, Mme la ministre, on ne nie pas du tout que le pharmacien est l'expert en médicaments. D'ailleurs, les

médecins spécialistes, on a un historique de travail avec les pharmaciens en

établissement qui est présent depuis toujours, où la collaboration est exemplaire, ne serait-ce que dans

l'antibiogouvernance, l'antibiovigilance.

On a réussi à diminuer énormément le coût et améliorer la bonne utilisation des

antibiotiques, et là-dedans le Québec

fait preuve de leadership. Toutefois, je pense que les médecins sont

spécialistes en termes de patients et en termes de diagnostics. Et le problème, actuellement, entre la substitution ou le renouvellement... Le

renouvellement, pour nous, ce n'est

pas vraiment un enjeu, parce que de venir voir un médecin

spécialiste pour renouveler une prescription, pour nous, ça fait

partie des visites qui devraient disparaître

lorsqu'on fera vraiment une évaluation de la pertinence, là. Quand tout

va bien, on n'a pas besoin de revoir les patients. Nous, on est là pour

les voir quand ça ne va pas bien.

Cela dit,

comme nous n'avons pas de dossier commun, lorsqu'il y a une substitution, la

réalité du médecin spécialiste est

que, souvent, il va se promener d'un hôpital à l'autre ou d'une clinique à

l'autre, il va voir un patient à l'hôpital, le fax va être envoyé à son

cabinet, on ne trouve pas le patient, le fax va aller aux poubelles. Alors, il

y a tous ces enjeux de communication qui font en sorte que la fluidité nuit au bon

suivi du patient. Et, dans un monde idéal, c'est mieux de se parler,

mais, encore là, lorsqu'un pharmacien, par exemple... puis a autre chose à

faire que de courir après des docteurs, parce qu'ils sont très tenaces, nos pharmaciens,

quand ils essaient de nous joindre, et on les en remercie. Si le médecin est en

chirurgie, en salle d'opération, il ne répond pas, personne ne prend le

message, alors ça prend un temps fou. Si on était

capables d'avoir une consultation électronique où on s'enverrait une petite

question avec une petite réponse vite entre deux patients, tout ça serait réglé, les patients seraient bien soignés

et les suivis seraient assurés. Parce que, malheureusement, lorsqu'il y a un ajustement qui est fait parce que

le pharmacien n'avait