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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 22 janvier 2003 - Vol. 37 N° 105

Consultation générale sur le document intitulé Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada

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Table des matières

Auditions (suite)

Nation Innu Matimekush-Lac John

Premières nations de Mamit Innuat

Le Réseau de scieries indépendantes du Saguenay ? Lac-Saint-Jean

Ville de Roberval

MRC de Maria-Chapdelaine

Conseil régional de concertation et de développement du Saguenay ? Lac-Saint-Jean

(CRCD du Saguenay ? Lac-Saint-Jean)

Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec (FTGQ)

Intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Rémy Trudel

M. Normand Duguay

M. Geoffrey Kelley

M. Christos Sirros

M. François Corriveau

M. Stéphane Bédard

Mme Françoise Gauthier

M. Stéphan Tremblay

M. Benoît Laprise

* M. Jacques Gauthier, Nation Innu Matimekush-Lac John

* M. Nadir André, idem

* M. Jean-Charles Piétacho, premières nations de Mamit Innuat

* M. Marcel Lalo, idem

* M. Philippe Piétacho, idem

* M. Guy Bellefleur, idem

* M. Marc Dubé, Le Réseau de scieries indépendantes du Saguenay-Lac-Saint-Jean

* M. Denis Lebel, ville de Roberval

* M. Jacques Potvin, MRC de Maria-Chapdelaine

* M. Réjean Boivin, idem et CRCD du Saguenay-Lac-Saint-Jean

* M. Denis Brassard, CRCD du Saguenay-Lac-Saint-Jean

* M. Pierre Boutet, FTGQ

* M. Philippe Tambourgi, idem

* Mme Marianne Gagnier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'Entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaumier (Champlain) est remplacé par M. Duguay (Duplessis); Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); M. Dion (Saint-Hyacinthe) par M. Tremblay (Lac-Saint-Jean); Mme Leduc (Mille-Îles) par M. Laprise (Roberval); M. Gautrin (Verdun) par M. Sirros (Laurier-Dorion); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Mancuso (Viger) par M. Brodeur (Shefford); M. Pelletier (Chapleau) par Mme Gauthier (Jonquière); et, finalement, M. Dumont (Rivière-du-Loup) par M. Corriveau (Saguenay).

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le secrétaire. Alors, j'invite toutes les personnes qui sont présentes dans la salle à bien vouloir fermer leur appareil de téléphone cellulaire, si c'est le cas.

Et je vous indique immédiatement l'ordre du jour de nos travaux pour cet avant-midi. D'abord, nous entendrons les représentants de la Nation Innu de Matimekush-Lac John, par la suite les premières nations de Mamit Innuat et, pour terminer nos travaux cet avant-midi, le Réseau de scieries indépendantes du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Et j'invite immédiatement les représentants du groupe Nation Innu de Matimekush-Lac John à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

Auditions (suite)

Alors, mesdames, messieurs, bonjour et bienvenue à cette commission parlementaire. Et je demande au porte-parole de bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent. Et je vous indique que vous avez une présentation d'une durée de 20 minutes, et, par la suite, ce seront des échanges avec les parlementaires des deux côtés de la table.

Nation Innu Matimekush-Lac John

M. Gauthier (Jacques): (S'exprime dans sa langue)

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, mon nom est Jacques Gauthier. Je suis un élu et je suis accompagné de mon conseil qui sont ici: M. Léon McKenzie, conseiller et vice-chef; Marie-Aimée Einish, conseillère; Anne-Marie Ambroise, qui est conseillère aussi; conseiller, Daniel Gabriel. Et je voudrais commencer peut-être par... La personne qui est ici, à ma droite, c'est Nadir André, qui est membre de la communauté aussi de Matimekush-Lac John.

Permettez-moi, M. le Président, de présenter les salutations des membres de notre communauté aux chefs et membres des délégations de la Nation Innu du Québec. Nous voulons, dans un premier temps, remercier cette commission de nous donner l'opportunité de faire valoir notre position à l'égard de l'entente de principe intervenue entre le gouvernement du Québec, celui du Canada et certaines communautés membres du Conseil tribal Mamuitun et la communauté de Nutashkuan dans le cadre d'une négociation territoriale globale.

Je tiens à préciser que notre mémoire a été étudié, commenté et approuvé par voie d'une résolution signée par tous les membres élus du conseil de bande de la Nation Innu Matimekush-Lac John. Nous avons tenu à nous faire entendre parce que notre communauté a connu son lot d'injustices et de souffrances depuis plus de 50 ans. Aucune autre communauté innue du Québec n'a vécu ce que nous avons traversé. Voilà pourquoi nous constituons un cas particulier dans l'ensemble de la dynamique des relations entre les membres de la grande nation innue et les deux paliers du gouvernement.

Malgré tout, nous avons quand même su relever les défis et nous donner des outils de développement destinés à forger une communauté où règne un désir profond de créer un cadre de vie harmonieux et porteur d'espoir sur le plan culturel, social et économique. Certes, il y a encore beaucoup à faire, mais nous sommes fermement déterminés à prendre les mesures nécessaires pour assurer un avenir meilleur à tous les membres de notre communauté et aux générations à venir. Cette volonté, tout comme celle de nos voisins, les Naskapis de Kawawachikamach, a permis à Schefferville de survivre à la fermeture de la mine et même de prospérer, permettant ainsi au Québec d'occuper pleinement son territoire.

(9 h 40)

La négociation nous apparaît comme une des voies empruntées dans la recherche de solutions de règlement des contentieux et des différends. Nous estimons, à l'instar du ministre d'État à la Population, aux Régions et aux Affaires autochtones, que la négociation offre une opportunité de développer des relations harmonieuses entre les nations autochtones et les populations locales et régionales. C'est d'ailleurs dans cet esprit d'ouverture que nous avons entrepris une démarche de planification stratégique en prévision de négociations avec les gouvernements du Québec et du Canada.

Toutefois, nous avancerons comme prérequis la reconnaissance non équivoque de nos droits. Car, même si le législateur prétend avoir éteint nos droits, et ce, sans notre consentement, nous rappelons qu'aucun règlement n'est jamais intervenu avec notre communauté relativement à l'article 2.14 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois ni sur les droits que les Innus de Matimekush-Lac John revendiquent sur des terres hors territoire couverts par la Convention.

Nous avons de plus l'intention de suivre attentivement le projet mis de l'avant par votre gouvernement relativement à la révision des frontières inscrites dans la Convention. Tout comme nos frères de la nation attikamek, nous demanderons certainement d'être entendus dans le cadre de ce processus. Bien que Matimekush ne soit pas

partie aux présentes négociations, nous en avons suivi l'évolution et porté attention aux réactions qu'elles suscitent. Voilà pourquoi il nous est apparu pertinent de nous inscrire dans la présente réflexion sur le contexte et les enjeux en cause et de formuler notre point de vue en réponse aux questions soulevées par le projet d'entente de principe. Notre position est d'autant plus stratégique que les ententes finales résultant de la poursuite des négociations ne pourront être menées à terme sans que la question des chevauchements ne fasse l'objet de négociations avec notre communauté.

Parce que nous sommes tout autant préoccupés de notre avenir que nous sommes fiers de notre passé, nous saluons la volonté du gouvernement du Québec de vouloir, par la négociation, créer un climat harmonieux de relations avec les communautés composant la nation innue du Québec. Tout comme nos concitoyens du Québec et du Canada, les membres de la communauté innue de Matimekush-Lac John veulent être en mesure de mettre en valeur leurs terres, de développer leur potentiel économique, d'éduquer leurs enfants et planifier leur avenir.

Je veux, en terminant, formuler le souhait que notre message soit accueilli et compris par cette commission et les instances que ses membres représentent, car notre relation avec la terre, le Nitassinan, n'est pas uniquement une question de pratique de nos activités ancestrales, mais bien un élément essentiel à notre identité et à notre bien-être.

J'aimerais aussi que l'on retienne le fait que de négocier avec les peuples autochtones, reconnaître des territoires autochtones, ce n'est pas d'amputer le Québec ou le Canada, c'est faire une place à chacun. Le Canada l'a compris avec le Nunavut, le Québec avec le Nunavik, il vous reste à le reconnaître avec les Innus de Matimakush-Lac John.

Je vais maintenant demander à un fils de notre communauté, Me Nadir, de vous livrer l'essentiel de la teneur de notre mémoire.

M. André (Nadir): Mon rôle aujourd'hui sera de vous exposer le mémoire et d'appuyer les représentants de Matimakush-Lac John dans la période de questions qui suivra. Essentiellement, notre exposé consistera à résumer le mémoire que vous avez en main, tout en mettant l'emphase sur l'objet de vos travaux, soit la position de notre communauté à l'égard de la négociation et de l'entente de principe intervenue.

Il nous est apparu important de bénéficier de la tribune que vous nous avez offerte pour situer, dans un premier temps, notre communauté sur l'échiquier de la nation innue et de vous décrire la réalité d'une communauté qui a été durement affectée par divers événements survenus au cours des 30 dernières années. Ces préliminaires nous apparaissent importants, puisqu'ils vous permettront de mieux cerner et comprendre le contexte unique qui est le nôtre ainsi que notre position en regard de l'entente de principe intervenue entre certaines communautés du Conseil tribal Mamuitun, la communauté de Natashquan et les deux paliers de gouvernement.

En rappel historique, située au Nouveau-Québec à 510 kilomètres au nord de Sept-Îles, la communauté de Matimekush-Lac John est l'une des neuf composantes de la nation innue au Québec. Les Innus de Matimekush-Lac John sont, depuis des temps immémoriaux, associés aux territoires nordiques du Québec. Pendant des siècles, nos ancêtres ont parcouru le Nouveau-Québec et le Labrador pour pratiquer leurs activités traditionnelles. Nomades, ils suivaient les troupeaux, assurant ainsi leur subsistance et même leur survie. Autonomes et organisés en groupes sociaux et politiques reflétant les attributs particuliers d'une nation, ils contrôlaient leur territoire de façon exclusive.

Au début des années cinquante, nos ancêtres qui gravitaient autour de Fort McKenzie s'établirent à demeure aux limites du Labrador, dans une région qui allait être plus tard connue sous le nom de Schefferville. Ils y furent rejoints par les Innus qui habitaient le bassin de la rivière Moisie et par des familles en provenance des réserves du littoral du Saint-Laurent.

Au moment de la fondation de la ville, en 1956, les 40 familles innues en ont été chassées pour être relocalisées sur les rives du lac John, à 5 kilomètres. Nous vivions sous des tentes et dans des cabanes, sans système d'aqueduc ni d'égout et sans l'aide du gouvernement fédéral, puisque notre établissement n'était pas reconnu comme réserve au sens de la

Loi sur les Indiens. Cette situation a perduré jusqu'en 1972, alors que furent construits des blocs d'habitation à Matimekush. La plupart des familles innues ont déménagé dans ce complexe qui n'avait rien en commun avec notre culture, mais qui offrait un confort relatif. Il avait également le mérite d'être situé à proximité des services. C'est ainsi que les Innus de notre communauté sont maintenant répartis, selon les priorités et les goûts de chacun, entre deux localités qui forment la réserve de la Nation Innu Matimekush-Lac John.

À leur arrivée, les non-autochtones ont imposé leur vision et leur façon de faire. Soucieux de maintenir des bonnes relations, nous nous sommes accommodés de leur culture et nous avons enduré la discrimination dont nous avons été victimes en matière d'embauche, d'éducation, d'accès aux loisirs et de transport, puisque, sur le train, à

titre d'exemple, nous ne pouvions monter dans les mêmes wagons que les non-autochtones.

Malgré tout, nous avons su conserver notre culture et notre langue.

Si nos ancêtre ont lutté toute leur vie pour leur subsistance, nous, nous continuons de nous battre pour nous assurer un avenir meilleur. En effet, notre communauté a été durement touchée par les décisions unilatérales prises à Québec et Ottawa et par l'imposition de politiques et de règlements bureaucratiques non adaptés à notre réalité.

Afin de bien comprendre la situation unique dans laquelle les Innus de Matimekush-Lac John se retrouvent, il est essentiel de rappeler ces faits et de décrire certaines autres réalités. L'an dernier, on a célébré, dans certains milieux, le 25e anniversaire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. À Matimekush-Lac John, nous n'avons pas fêté. La raison est fort simple, notre communauté est la grande perdante de cette Convention et de la loi fédérale la mettant en oeuvre.

En ratifiant la Convention, les gouvernements ne se sont pas contentés d'éteindre les droits des signataires, ils ont aussi voulu abolir unilatéralement les droits d'autres communautés non signataires, dont les nôtres, sur les territoires ancestraux. Ces terres ont été conventionnées, marquant ainsi la fin d'une époque historique pour nous.

Nous n'avons jamais reconnu la validité de cette Convention dont les retombées affectent durement notre existence. Nous avons été privés de la jouissance de notre territoire ancestral, nous ne pouvons plus exercer nos activités traditionnelles et nous ne retirons aucun bénéfice ou avantage découlant de cette Convention.

La manifestation la plus récente des préjudices de la Convention réside dans certaines dispositions de l'entente de partenariat d'avril 2002 conclue entre le Québec et les Inuits du Nunavik. En effet, elle prévoit une mise de fonds de 50 millions de dollars pour la réalisation d'études préliminaires à la construction de centrales hydroélectriques sur des rivières, dont certaines s'alimentent au coeur même de nos propres territoires ancestraux.

En adoptant sa Loi de mise en oeuvre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, appelée aussi loi C-9, en 1977, le gouvernement fédéral a décrété de façon unilatérale l'extinction des droits des Innus de Matimekush-Lac John sur leurs terres ancestrales. Par cette décision, le gouvernement fédéral, qui, selon les tribunaux, remplit, tout comme les provinces d'ailleurs, une obligation de fiduciaire envers les Indiens, a rompu le lien de confiance que nous entretenions à son endroit. Nous n'avons pas reconnu et nous ne reconnaîtrons jamais cette extinction.

(9 h 50)

Notre position est, au surplus, appuyée par les organismes internationaux. En 1980, le Tribunal international Russel a condamné le Canada pour l'extinction unilatérale de nos droits et en est venu à la conclusion que la loi C-9 contredisait le droit international. En 1999, c'était au tour des Nations unies d'en arriver au même constat en demandant au Canada de revoir sa politique visant l'extinction des droits aborigènes au territoire.

La supposée extinction des droits des Innus de Matimekush-Lac John par le Canada, et ce, sans le consentement de ces derniers, est une initiative législative sans précédent. Bien que les tribunaux canadiens aient reconnu le droit de la couronne fédérale d'éteindre unilatéralement le

titre aborigène d'une première nation avant l'enchâssement de la Loi constitutionnelle de 1982, cette décision demeure néanmoins une grave injustice, une triste réalité historique qui demande correction et réparation. Voilà pourquoi notre communauté entreprendra sous peu une démarche en ce sens.

La fermeture de la mine de l'Iron Ore, en 1986, nous a aussi gravement affectés. Nous en subissons encore les retombées. Pendant 30 ans, de 1950 jusqu'au début des années quatre-vingt, nous avons été témoins du développement rapide d'une ville minière avec toute sa gamme de services et d'entreprises satellites qui prospéraient. À partir du moment où il a été décidé de fermer la ville, on a tout fait pour rendre Schefferville invivable et la rayer de la carte. Pourtant, on y comptait quelque 1 000 autochtones.

N'eût été de l'intervention de nos jeunes qui érigèrent une barrière humaine devant les engins destructeurs qui s'apprêtaient à raser l'aréna, il ne serait rien resté de la ville. Cet incident eut des échos à Québec, qui se ravisa en ordonnant qu'on mette un terme à l'oeuvre destructrice. Au moment de la fermeture de la mine, certains non-autochtones ont refusé de quitter la région, mais la grande majorité reçut de généreuses compensations pour se relocaliser. Ce ne fut pas le cas pour nous.

La présence, pendant 30 ans, de l'Iron Ore à Schefferville nous aura laissé en héritage des montagnes de déchets miniers et des trous de mine béants au fond desquels pourrissent des épaves de pelles mécaniques, de concasseurs et des débris de toutes sortes, et surtout une blessure profonde non encore cicatrisée.

À ces faits historiques s'ajoute l'attitude attentiste des appareils gouvernementaux.

Malgré le fait que nos deux peuples vivent ensemble depuis plusieurs centaines d'années, il n'existe pas de véritable mécanisme pour permettre d'aborder les différends et de formuler des éléments de solution. Jusqu'à présent, les tribunaux ont accepté d'établir des paramètres visant à régler les enjeux reliés aux droits fonciers des premiers peuples, mais le système politique et bureaucratique est trop souvent passif. On attend qu'un conflit éclate avant de régler un problème souvent vieux de plusieurs années. On se contente de faire du cas par cas tout en évitant de créer de précédent.

Par ailleurs, nous déplorons la distorsion qui règne entre la volonté politique et l'application de la réglementation par la bureaucratie. Trop souvent, nous constatons que les discours éloquents des politiciens ne connaissent pas de lendemain. De plus, les lois adoptées par les Parlements font l'objet de règles d'application décidées et appliquées par d'autres paliers. C'est là que les choses se corsent. Cette réalité se vérifie particulièrement au niveau fédéral en ce qui regarde l'actuelle négociation. M. Claude Ryan disait un jour que la politique est de rendre l'impossible possible.

Les bureaucraties semblent plutôt poser comme principe de base que l'impossible doit demeurer impossible. Or, c'est sous leur joug que nous vivons, car nous sommes lourdement administrés, le plus souvent de loin, par une nuée de fonctionnaires fédéraux ou provinciaux issus d'une foule de ministères.

Les Innus de Matimekush-Lac John ont contribué à donner une signature internationale à une région isolée que les Québécois connaissent trop peu. En effet, nous devons constamment rappeler aux gens du sud qu'on retrouve à Schefferville des hommes et des femmes autochtones et non autochtones qui contribuent à leur manière à l'évolution de l'ensemble de la société. Notre réalité, elle, est encore plus méconnue.

Par rapport aux travaux de la commission, les négociations territoriales entre le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada et les nations innues débutèrent en 1979, lorsque fut créé le Conseil Attikamek-Montagnais. Les Innus de Matimekush-Lac John ont pris place à cette table jusqu'à sa dissolution. On vit naître plus tard deux regroupements de communautés innues: le Conseil tribal Mamuitun et Mamit Innuat. Nous ne nous sommes pas joints à une de ces entités de négociations.

Comment, en effet, pourrions-nous envisager de siéger à une table de négociations portant sur des ententes territoriales globales sans que nos droits territoriaux soient reconnus par l'ensemble des parties? En voulant éteindre de façon unilatérale des droits par sa loi C-9 de 1977, le gouvernement du Canada désirait nous amputer de ce que nous avions de plus cher, notre titre. De connivence avec les autres signataires de la Convention, il a tracé pour cette dernière une frontière qui longe notre communauté, nous privant ainsi des territoires que nous avions occupés depuis des temps immémoriaux.

Vingt-cinq ans après l'entrée en vigueur de la Convention de la Baie James, la question de l'extinction de nos droits demeure, aux yeux de notre population, un sujet d'actualité, tout comme l'est devenu le projet d'entente de Mamuitun aux yeux des Québécois. Il n'y a pas de mots pour traduire le sentiment de colère et d'humiliation vécu par la plupart de nos membres suite aux gestes qui ont été posés par les gouvernements du Canada et du Québec lors de la signature de la Convention de la Baie James. Parce que notre culture accorde une importance capitale à la relation que nous entretenons avec notre mère la terre, l'occupation respectueuse de nos territoires ancestraux a toujours fait

partie de ce que nous sommes jusqu'au jour où un paragraphe d'une convention et, plus tard, celui d'une loi est venu nous enlever notre richesse collective la plus importante.

Les Innus de Schefferville n'ont pas entamé de négociations parce qu'ils n'ont jamais voulu reconnaître la légitimité d'une telle injustice sur leurs droits ancestraux et leur titre. Envisager de nous asseoir et de négocier avec les gouvernements qui n'ont pas hésité à vouloir éteindre nos droits nous a toujours apparu comme une ironie cruelle. Voilà pourquoi, tout en respectant la démarche entreprise par nos frères innus, nous sommes restés chez nous. Connaissant notre réalité, les parties autochtones à la table n'ont pas insisté pour que nous les rejoignions.

Existe-t-il une solution à la question unique des Innus de Matimekush-Lac John telle que nous venons de vous l'exposer? Nous déclarons que la décision de nous joindre à une table de négociations d'un traité avec la nation innue ou avec une de ses composantes, le gouvernement du Québec et celui du Canada sera prise lorsque nous constaterons une ouverture sincère des gouvernements du Québec et du Canada afin de corriger les erreurs du passé, notamment en ce qui a trait à la question de la présumée extinction de nos droits préconisée par la loi C-9.

Pour nous, cette ouverture se vérifiera lorsque les gouvernements du Québec et du Canada se seront entendus pour amender la loi C-9 afin d'éliminer toute velléité d'extinction de nos droits.

Quant au volet de la négociation sur l'autonomie gouvernementale, nous jugeons qu'il est intrinsèquement lié à la question territoriale. Il faudra donc régler la question du territoire avant de pouvoir finaliser celle du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des Innus de Matimekush-Lac John.

Nonobstant ces réserves, nous avons voulu apporter notre contribution à l'exercice de réflexion mené sur le projet d'entente de principe ratifié par nos frères et soeurs de certaines communautés de Mamuitun et de celle de Natashquan. Nous avons voulu le faire par considération pour le bien-fondé de l'exercice mené par le gouvernement du Québec et les communautés concernées.

Nous saluons cette initiative destinée à reconnaître la portée des droits ancestraux des Innus, de convenir des effets et des modalités d'exercice de ces droits, de permettre aux Innus de prendre en charge leur propre destinée et d'établir un équilibre et un rapport harmonieux entre les droits des Innus et ceux des Québécois. Nous sommes particulièrement heureux que vous ayez mis de l'avant ce processus sans exiger, au préalable, que les parties autochtones renoncent à leurs droits.

D'emblée, nous affirmons que la majorité des membres de notre communauté considèrent que la négociation s'avère le processus à privilégier dans une démarche de règlement des contentieux et de mise en valeur de solutions aux problématiques que nous vivons. C'est pourquoi nous reconnaissons des mérites à l'exercice présentement mené entre les gouvernements du Québec et du Canada et certaines des communautés innues.

Le Président (M. Lachance): Me André, je m'excuse de vous interrompre, mais je vous prierais de conclure, s'il vous plaît.

M. André (Nadir): Pour conclure, je veux juste réitérer que la position de Matimekush-Lac John est qu'un traité avec la nation innue, c'est une négociation de nation à nation et que la totalité des communautés innues doivent participer à ce processus avant qu'il puisse y avoir un traité, et que la communauté de Matimekush-Lac John est prête à considérer la négociation à condition, comme je l'ai dit, que les gouvernements reconnaissent les erreurs du passé sur l'extinction des droits sur le territoire et procèdent à l'amendement de la loi C-9. C'est, en gros, le coeur du mémoire. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci pour votre présentation. Et nous allons maintenant amorcer la période d'échange. M. le ministre d'État à la Population et aux Affaires autochtones, vous avez la parole.

(10 heures)

M. Trudel: Merci, M. le Président. Chef Gauthier et votre conseiller, mesdames qui accompagnez aujourd'hui dans la présentation, Mme Ambroise et également Mme Einish, et M. le vice-chef, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec et devant cette commission parlementaire qui vise à examiner ce projet d'entente de principe avec le Conseil tribal Mamuitun et, éventuellement, en vue de conclure un traité avec la nation innue.

Très certainement prendre quelques secondes pour louer l'ouverture, la confirmation de la nécessité pour nos deux nations et votre communauté d'utiliser la voie de la négociation pour parvenir à une entente et d'abandonner en quelque sorte, mais très clairement, la voie de la confrontation et celle des tribunaux qui n'est pas un processus qui ne donne pas de résultat, mais qui est beaucoup plus lourd, coûteux et ne permet pas de définir souventefois toutes les règles qui doivent présider à l'occupation harmonieuse du territoire et au développement de nos deux nations.

D'autant plus, notons-le, que sur les quelque... au-delà de 700 personnes que comporte votre communauté, 50 % ont moins de 25 ans, ce sont des jeunes, et qu'à cet égard nous avons une responsabilité commune à l'égard de l'avenir, tel que vous venez de le mentionner.

La question, la première question qui se pose, puisque déjà nos travaux nous ont permis de constater qu'à peu près tous vont dans la même direction: oui, à la nécessaire négociation, oui, à une entente de principe pour faire progresser et atteindre éventuellement la signature d'un traité et, dans le rapport qui nous a été soumis, hier, suite à l'exercice réalisé par M. Chevrette, d'y inclure certains éléments spécifiques dans la poursuite des négociations avec des priorités pour en arriver, avec ce traitement spécifique à la table de négociations, à ce que certaines questions puissent trouver réponses harmonieuses le plus rapidement possible.

Ma question d'ordre général en tout premier lieu, et nous allons revenir sur cette question importante, la question territoriale: Est-ce que, dans la pratique quotidienne de votre population au niveau des activités traditionnelles de la communauté de Matimekush-Lac John, vous percevez qu'il y a de réelles possibilités d'ententes pour l'exercice des activités traditionnelles et, en même temps, aussi une réelle participation réelle à la mise en valeur des ressources au profit des deux nations et de votre communauté? Est-ce qu'il vous apparaît des possibilités réelles et dans la voie de l'actuelle négociation et pour le futur?

M. André (Nadir): La communauté, le Conseil a adopté la position, déjà depuis quelques années, que les discussions relatives à la question territoriale concernant Schefferville ne peuvent faire l'objet d'une négociation qu'à condition que les gouvernements quelque part reconnaissent qu'il y a une erreur qui a été commise, il y a 25 ans, quand les droits ont été éteints.

Il m'apparaît fondamental que ce pas-là soit franchi parce que sinon il existe une inégalité dans la négociation avec les autres communautés innues, c'est qu'on ne peut pas se mettre dans une position d'aller négocier des droits territoriaux, alors que les gouvernements ont toujours affirmé que ces droits avaient été éteints. Il est très difficile d'envisager le cadre légal de telles discussions sans revenir sur la question de l'extinction. Très difficile. On va se heurter constamment à la convention.

D'ailleurs, Guy Chevrette, votre mandataire, l'a très bien expliqué, dans une de ses recommandations concernant le droit des autochtones qui ont signé la convention, qu'il ne faut pas que leurs droits soient affectés. Alors, tant que cette question des territoires conventionnés ne sera pas adressée de façon directe, il sera très difficile de s'asseoir à une table de négociations, parce qu'on va se heurter à cette première barrière là.

M. Gauthier (Jacques): Peut-être rajouter quelque chose aussi. Ce n'est pas qu'on n'a jamais été en négociation. Il y a eu le CAM, puis Matimekush a été inclus dans le CAM. Puis il n'y a jamais rien... On n'a jamais rien trouvé pour Matimekush. Puis le CAM a disparu dans ce temps-là. Il n'y a pas eu de travail de fait ou quoi que ce soit.

M. Trudel: Alors, je comprends très bien que vous joignez votre voix à tous ceux et celles que nous avons entendus jusqu'à maintenant ou qui ont donné des indications publiques de la nécessité de la négociation et de la nécessité d'emprunter cette voie, oui, à la négociation; mais il y a comme un signe que vous recherchez. Il y a comme un signe que vous recherchez, et je veux vous en donner un, signe, ce matin, à l'égard de la suite de l'article 2.14.

Je vous indique, chef Gauthier, que j'ai désigné, la semaine dernière, M. Michel Crête, l'ex-président-directeur général de Loto-Québec et qui est maintenant, avec nous de l'équipe du Secrétariat aux affaires autochtones, spécifiquement chargé d'examiner avec vous la question des chevauchements territoriaux. J'en ai informé le ministre fédéral des Affaires indiennes, M.

Nault, de façon à ce que cette question puisse être traitée dans le contexte de la suite de ce qui était prévu à l'article 2.14 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et que nous puissions également la traiter avec, bien sûr, ceux qui actuellement ont constitutionnellement la responsabilité fiduciaire au niveau des communautés autochtones, au niveau des nations autochtones.

Ce geste très concret de désigner ce haut fonctionnaire chargé de cette mission des chevauchements territoriaux, en particulier avec votre communauté, j'espère que ce sera vu comme un signe d'ouverture, ce signe que vous recherchez pour faire progresser sur la voie de la négociation et que nous puissions atteindre le résultat recherché d'une entente qui tienne compte et de l'histoire que vous venez de nous mentionner et qui tienne compte également de la situation et de votre volonté de développement de votre communauté de la Nation Innu.

Dans ce contexte-là, en la transformant en quelque sorte en une question, vous comprendrez que nous n'avons pas la capacité constitutionnelle ou juridique d'intervenir et de corriger, pour prendre vos termes, la situation créée par la loi fédérale, mais nous entendons cependant exercer nos pleines responsabilités à l'égard de la suite à donner à l'article 2.14 de la convention à l'intérieur de ce que nous pouvons faire, et nous pouvons beaucoup faire pour votre communauté et la nation innue. Quelle est votre réaction en montrant ce signe d'ouverture à la communauté?

M. André (Nadir): C'est sûr que d'emblée on est toujours heureux d'entendre qu'il y a des initiatives de la part du gouvernement du Québec pour essayer d'amener une solution au problème. Puis on est heureux de l'entendre aujourd'hui. Toutefois, concernant spécifiquement l'article 2.14, pour la Nation Innu Matimekush-Lac John, l'article 2.14 n'est qu'une stipulation pour autrui dans un contrat. On n'est pas lié par la convention. On n'a pas à s'asseoir avec le gouvernement du Québec sur une disposition d'un contrat, d'une entente à laquelle on n'a pas été partie.

Donc, si la démarche du gouvernement du Québec s'inscrit essentiellement sur la base de l'article 2.14, on risque également de se heurter à certaines difficultés. Il va falloir trouver quelque chose qui mette une fin à cette humiliation que la nation de Matimekush a vécue sans devoir accepter, même de façon implicite, les dispositions de cette convention-là. On respecte les nations qui l'ont signée, mais, pour le cas de Matimekush-Lac John, il n'est pas question de reconnaître une de ces dispositions.

Mais le dialogue, ça ne veut pas dire que la porte est fermée puis que le dialogue ne se fera pas, mais il faudra que le gouvernement du Québec soit plus subtil dans la façon d'approcher la nation de Matimekush pour établir un dialogue, parce que 2.14, ça va être difficile.

(10 h 10)

M. Trudel: Très bien, M. Nadir, et également le représentant de la communauté, chef Gauthier. Je note donc cette ouverture, cette ouverture à poursuivre, dans une nouvelle phase plus intensive, les travaux à l'égard de cette question en notant que cela doit correspondre, oui, bien sûr, à un nouveau traité, à un nouveau traité avec la nation et avec votre communauté pour tenir compte des éléments spécifiques particuliers qui concernent votre communauté.

Assez curieusement, comme quelqu'un l'a souligné hier, je trouve qu'on est bien organisé en quelque sorte pour vous comprendre. Il nous est arrivé la même histoire en 1982 avec le rapatriement unilatéral de la Constitution que nous ne reconnaissons pas toujours, mais ce qui signifie par ailleurs que l'ouverture aux autres nations et, le cas échéant, ici, l'ouverture à la nation, il est manifeste.

Et cette question, au niveau de l'occupation harmonieuse du territoire et surtout avec l'indication que vous nous donnez qui est éminemment précieuse au niveau de l'intégrité du territoire, que la reconnaissance de l'effet des droits et la détermination des règles pour leur exercice, ça n'entache en rien, ça n'entache en rien, comme vous l'avez dit dans votre introduction, le territoire québécois ou l'intégrité du territoire québécois. Ce sont des principes et des éléments de base qui sont importants dans le choix que nous avons fait de la négociation.

Il y a des collègues qui veulent poser des questions. Ce que je vous indique donc formellement aujourd'hui, c'est que nous avons la capacité de tenir compte de ces éléments particuliers et poursuivons dans la voie de la négociation en tenant compte de votre histoire et des éléments particuliers avec ce que je viens d'énoncer aujourd'hui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, chef Gauthier, je suis très heureux de vous rencontrer ici aujourd'hui avec les membres de votre communauté et de votre Conseil.

Alors, je profite de l'occasion également pour saluer Mme Einish et Mme Ambroise ainsi que M. Mckenzie et M. Gabriel. Et, pour moi, c'est sûr que c'est un secteur où je n'ai pas l'occasion d'aller vous rencontrer souvent. Et, pour le bénéfice de la commission, je vais me permettre quelques secondes pour vous situer un petit peu Schefferville et les contextes dans lesquels ces gens-là ont été obligés de se déplacer.

C'est sûr que Schefferville, on l'a vu tout à l'heure, c'est situé à 510 km au nord de Sept-Îles. Mais, une fois qu'on a dit ça, comment on s'y rend? Alors, la seule façon de s'y rendre, c'est par train et c'est un train de compagnie. Donc, je vais vous laisser le bénéfice de schématiser un petit peu qu'est-ce que c'est que ça peut représenter. Ça prend quand même 12 heures de temps pour se rendre là, dans des conditions qui ne sont pas toujours faciles. Et, également, par avion. L'avion, juste pour vous donner un ordre de grandeur, ça coûte 1 100 $ pour se rendre à Schefferville. Alors, c'est à partir de Sept-Îles, et ce n'est pas toujours facile non plus.

Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Moi, j'ai eu l'occasion de lire votre mémoire et, dans le condensé de votre mémoire, vous nous amenez la dure réalité que vous vivez sur le territoire. Et, moi, j'ai eu l'occasion bien sûr de faire le tour et de regarder ce qui est aujourd'hui Schefferville. Et votre réalité décrite est entièrement réelle. Quand on regarde ce que vous vivez, c'est inimaginable dans un contexte de 2003.

Comment maintenant on peut aborder toute la question de la négociation? Je suis heureux également de prendre conscience que, en ce qui concerne la réalité autochtone, vous nous l'avez démontré, ce que vous êtes prêts à faire, et les contraintes dans lesquelles vous vivez. Vous avez également, dans votre mémoire, visé un item très important pour nos jeunes. Alors, c'est sûr, j'aurais eu des questions bien sûr à vous poser là-dessus, mais je vais m'arrêter sur une question fondamentale concernant le développement.

Le développement, vous avez fait référence à toute la problématique du train. Or, pour votre information, on a eu aussi, du côté de la communauté non autochtone, il me semble, une démarche pour essayer de trouver des solutions. Donc, bien sûr, on va être appelés à travailler conjointement. Et j'ai eu l'occasion aussi de vous supporter dans certains dossiers, notamment dans les dossiers des loisirs avec nos jeunes. Alors, ça, je l'apprécie beaucoup. Cependant, en ce qui concerne certains travaux que vous avez projetés, à votre mémoire, à la page 19, on voit que vous avez énuméré certaines orientations.

Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu sur votre avenir en ce qui concerne le développement. Comment vous voyez ça?

M. Gauthier (Jacques): Au point de vue du développement d'avenir, les gens s'en vont beaucoup encore chasser dans le territoire, mais il y a eu un changement vraiment d'essayer de se développer. Comment est-ce qu'on va faire aujourd'hui vu que la chasse de fourrures est quasiment complètement disparue? Les gens ont commencé à aller vers le tourisme, à se servir du territoire pour attirer les touristes. C'est sûr que c'est loin.

Il y a déjà quelqu'un, une personne de ma communauté, qui a déjà un genre de pourvoirie, puis j'en ai une autre qui est dans l'écotouristique, à la rivière Georges, qui montre à des gens qui viennent de l'extérieur du pays, de l'Europe, qui leur fait voir les traditions, les coutumes qu'on a, qu'on a vécues, qu'ont vécues nos ancêtres auparavant, puis c'est comme ça qu'on essaie de se développer, de trouver des moyens à aller chercher.

On a créé un genre de centre de formation pour former nos jeunes de la communauté. Présentement, la commission scolaire a participé à une formation de guides, 16 guides qui ont été formés et reconnus par la commission, qui vont se trouver... C'est toujours par rapport à la région. On a contacté les pourvoyeurs pour qu'ils commencent vraiment à regarder les gens de la communauté ici, à les embaucher pour des jobs. Puis là on recherche aussi, pour cette année, à créer un genre de cours de cuisine pour aussi trouver de l'ouvrage à des pourvoiries, pour que les cuisinières aillent dans les pourvoiries pour travailler.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue au chef Gauthier et aux représentants de la Nation Innu Matimekush-Lac John. Dans votre mémoire, vous avez cité mon ancien patron, M. Claude Ryan, qui dit que la politique, c'est l'art de rendre l'impossible possible. Et à écouter toute l'histoire et toute la saga de C-9 et de la Convention de la Baie James, je me demande ? il y a beaucoup d'impossible dans cette histoire ? comment rendre la réponse à votre question à 23 de votre mémoire.

Vous nous avez posé la question et je pense que je vais vous poser votre propre question: Comment en effet les Innus de Schefferville pourront-ils siéger à une table de négociations portant sur des ententes territoriales globales sans que leurs droits territoriaux soient reconnus par l'ensemble des parties? Je comprends vraiment votre condition préalable pour s'asseoir à la table, mais, pratico-pratique, comment est-ce qu'on peut se rendre là?

Je comprends que ça prend un changement d'attitude par le gouvernement fédéral. Il y avait l'ouverture que le ministre vient d'évoquer contre le gouvernement du Québec. Est-ce que ça prend également une certaine ouverture chez vos voisins cris, inuits et naskapis? Et, si oui, est-ce qu'il y avait des discussions? Je cherche comment rendre tout ça possible parce que je vous écoute et, honnêtement, je suis dans un certain désespoir. On ne peut jamais arriver au moment que vous avez même souhaité dans votre mémoire: d'être signataires d'un traité.

Vous avez évoqué, je pense, à la page 26, que ce serait souhaitable d'avoir un seul et unique traité pour la nation innue, mais je regarde tous les obstacles pour en arriver et je dis: Comment est-ce qu'on va donner suite à la commande de mon ancien patron et rendre l'impossible possible?

(10 h 20)

M. André (Nadir): Pour vous donner un exemple concret de rendre l'impossible possible, la loi C-9 a été adoptée au mois de novembre... bien, elle a été adoptée pendant l'été de 1977, mise en application au mois de novembre 1977. La nation naskapie a signé la Convention du Nord-Est au mois de février 1978, soit trois mois après que le gouvernement fédéral ait éteint tous les droits des Indiens dans les terres de la Convention. Alors, si c'est possible pour certains, ça doit être possible pour d'autres. Il s'agit simplement d'une volonté politique d'amender une loi et de rendre justice à la communauté en remettant de l'avant les droits que la communauté possède en vertu de son

titre et de ses droits ancestraux. C'est une volonté politique.

La loi C-9 date de 25 ans. Bien des choses se sont passées depuis 25 ans, entre autres: l'adoption de l'article 35 de la Loi constitutionnelle, le développement du droit international, les ententes de la « Paix des Braves » puis tout ce qui s'est fait au Québec puis ailleurs au Canada depuis la signature des traités modernes. Vingt-cinq ans plus tard, je pense que les gouvernements peuvent, politiquement et juridiquement, revenir en arrière puis corriger les erreurs.

M. Kelley: Je regarde la recommandation 5 de M. Chevrette, déposée hier, que... Est-ce que c'est possible de faire ça de manière à ne pas heurter les droits reconnus aux autochtones visés par cette

partie du territoire québécois? Alors, est-ce qu'on peut gérer le chevauchement avec vos voisins naskapis et vos voisins cris? Est-ce que c'est possible? Encore une fois, au niveau pratico-pratique, tout est possible, à la table de négociations, mais est-ce que ça va poser un énorme problème avec vos voisins conventionnés ou est-ce que c'est quelque chose qui est faisable?

M. André (Nadir): Bien, autant que le dialogue doit être fait entre la communauté et les gouvernements, autant que le dialogue doit également s'établir avec la nation crie, la nation naskapie et la nation inuite, parce que, évidemment, s'il y a lieu d'amender la Convention de la Baie James, évidemment, ça prend l'accord de toutes les parties, et il suffit qu'une s'oppose pour que l'amendement à la Convention ne puisse pas se faire.

Mais maintenant, j'aimerais quand même rappeler que la plupart des territoires qui ont été soi-disant éteints par la loi C-9 sont dans des terres de catégorie 3 de la Convention, et ces terres-là sont des terres qui ont été cédées par les nations signataires de la Convention. Alors, dans quelle mesure il y aurait des droits qui seraient affectés? Bien, ça aussi, il faudrait étudier cette question-là. Compte tenu que ce sont des terres qui ont quand même été cédées par voie de traité, il faudrait regarder le degré de droit qui reste puis de quelle façon les droits de Schefferville pourraient heurter les droits des autres nations.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Sur la même voie. Vous avez évoqué le fait que, préalablement, vous aviez déjà participé dans une négociation à travers le CAM. Le CAM reconnaissait... La base juridique de la négociation du CAM était la reconnaissance des droits que les autochtones avaient, de la nation innue, qui inclut votre communauté. Vous êtes arrivés, je pense, à une conclusion politique, à un moment donné, que ça n'a pas donné de résultats.

Mais il y a deux voies par lesquelles on peut arriver à régler cette question-là. La première était celle de la négociation préalable quant à l'exercice des droits reconnus, y inclus sur l'hypothèse de l'exercice des droits sur le territoire conventionné... de la Convention de la Baie James, pour que, par la suite, une fois une entente arrivée, on puisse trouver une façon de la mettre en oeuvre. L'autre... Et c'est la voie que vous aviez utilisée lors du CAM. Là, vous dites finalement: Il y a donc maintenant un préalable; ouvrez la possibilité pour qu'il y ait un exercice des droits sur le territoire conventionné de la Baie-James avant qu'on s'assoie pour négocier.

Et là vous avez une ouverture du côté québécois qui dit: Bon, on est prêts à s'asseoir avec vous pour examiner quels sont ces chevauchements et comment est-ce que... Sur cette ouverture, s'il y avait même une discussion bilatérale entre Québec et Matimekush-Lac John, qui serait comme un miroir un peu de ce qui se faisait lors du CAM en quelque sorte, est-ce que c'est une voie que vous envisagerez et pour que, par la suite, on puisse s'asseoir avec l'autre partenaire puis dire: Bien, voici ce qui pourrait être les droits qu'on voudrait exercer sur le territoire conventionné.

Trouvons maintenant une façon d'opérationnaliser ça sur les territoires de catégorie 3. C'est-à-dire... C'est parce que si... Il me semble tout simplement que, si on reste sur une position qui dit: À moins qu'il y ait un amendement à la loi C-9, ça revient à ça finalement, il n'y a aucune négociation possible. C'est la question que posait mon collègue à ce moment-là: Où sont les Cris et les Inuits puis les Naskapis? Il faut qu'on s'assoie aussi avec eux.

Et là je ne sais pas si, pratico-pratique, vous ne risquez pas de vous retrouver dans une situation qui va traîner longtemps par rapport à la possibilité d'avoir quelque chose de concret qu'on voudrait appliquer. Et là on pourrait s'asseoir peut-être plus facilement avec les Cris puis les Naskapis puis les Inuits aussi.

M. André (Nadir): La condition qui est posée est à l'effet... Le résultat qui est escompté dans la condition, c'est de se joindre à une table de négociations en vue d'un traité avec la nation innue.

Si, de façon préalable, pour arriver à cet objectif-là, il y a un besoin de dialoguer pour travailler vers cet objectif, c'est sûr qu'il pourrait y avoir une ouverture de la communauté à des rencontres préliminaires avec les parties de la Convention pour en arriver à l'objectif escompté. Mais c'est aussi loin qu'on peut aller.

Regardez la politique fédérale, la politique fédérale sur les revendications globales, il faut que la première nation ait une revendication à un titre. Comment même répondre aux critères de la politique? Il y a vraiment un cas unique qui...

M. Sirros: ...répondu à ces critères lors de votre participation au CAM. Il me semble que la reconnaissance de votre droit était acceptée et que, vous aussi, vous l'aviez acceptée en participant au CAM. Donc, tout le monde avait dit: Il y a des droits. On va négocier à travers le CAM pour exercer ces droits-là puis, si on arrive à une entente quelconque, bien, on va voir comment est-ce qu'on va l'appliquer sur le territoire qui est aussi régi par la Convention de la Baie-James. Qu'est-ce qui a changé juridiquement? Politiquement, je comprends ce qui a changé dans votre perception des choses mais, juridiquement, qu'est-ce qui a changé?

M. André (Nadir): Bien, juridiquement, je pense, puis je ne veux pas aller trop loin parce que je n'étais pas là à l'époque du CAM ? je pense que je n'avais même pas l'âge pour voter ? mais je crois que les discussions qu'il y a eu, selon les informations que j'ai eues, c'est que ça se dirigeait pour Matimekush vers une négociation du 2.14, spécifiquement.

Pour le reste, ils auraient adhéré à un traité avec la nation innue. Mais, spécifiquement, la volonté des gouvernements, c'était de les amener vers un 2.14. Alors, il n'était pas question de reconnaître des droits de territoires déjà éteints, c'était d'y aller soit avec des compensations ou sous d'autres considérations. On ne sait pas encore ce que 2.14 peut donner. Il n'y a pas une première nation qui s'en est servi formellement. Alors, c'est l'information que j'ai eue. Ça n'a pas été plus loin que ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste sur un autre ordre d'idées. Vous avez dit, dans votre mémoire à la page 26, que force est de constater que les parties gouvernementales n'ont pas péché par excès de transparence dans comment expliquer l'Approche commune.

(10 h 30)

Avec la triste histoire de la ville de Schefferville, vous avez beaucoup d'expérience de comment consulter les intérêts divergents parce que l'histoire du démantèlement de la ville de Schefferville... J'ai eu l'occasion de la visiter une fois, je comprends de mon collègue de Duplessis à quel point c'est difficile de s'y rendre, et l'isolement, et d'avoir une ville qui était là avec toute une vie communautaire, et maintenant c'est les fantômes d'un passé en grande

partie qui sont là.

Mais qu'est-ce que vous proposez pour une mécanique de consultation? Vous avez l'expérience de le faire chez vous, mais la mécanique proposée par M. Chevrette hier, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de la regarder, mais comment est-ce qu'on peut s'assurer qu'il y aura une approche commune-commune?

M. André (Nadir): Ça, c'est une autre problématique d'un cas unique pour Matimekush-Lac John. Parce que, contrairement aux autres communautés innues dont leur territoire est... il y a une cohabitation avec une population non autochtone majoritaire, à Matimekush-Lac John, 90 % de la population est autochtone, 10 % est non autochtone.

Alors, il va falloir... Je ne peux pas donner une réponse aujourd'hui, mais les recommandations de Guy Chevrette d'avoir des tables sectorielles puis des consultations qui seraient faites autour d'une minorité pour examiner, dans le cas de Matimekush, les droits d'une majorité, il va falloir regarder ça attentivement pour voir justement les effets.

Mais je pense que l'attitude du Conseil depuis plusieurs années ? puis c'est ce qu'ils entendent continuer à faire pour l'avenir ? c'est de continuer un dialogue puis d'essayer d'avoir une forme de partenariat avec les non-autochtones qui résident à Schefferville, parce que c'est... il y a un intérêt régional de cohabiter de façon respectueuse et harmonieuse ensemble. C'est dans l'intérêt de tout le monde.

Alors, une forme de consultation est souhaitable dans tous les cas, mais dans quel cadre puis dans quel contexte, il va falloir regarder les recommandations qui sont faites et les recommandations qui vont émaner de cette commission.

M. Kelley: Et peut-être juste une dernière question très rapide. Vos confrères et consoeurs de Uashat hier évoquaient les problèmes de composer avec une frontière provinciale. Ça pose quoi comme problème pour Matimekush d'être à côté de la frontière avec Terre-Neuve?

M. Gauthier (Jacques): Frontière de?

(Consultation)

M. Gauthier (Jacques): Ah! Nous, vraiment, la Nation de Matimekush-Lac John, je pense qu'elle ne reconnaît aucune frontière. Même si les frontières existent, on fait nos chasses traditionnelles dans n'importe quelle direction où est-ce que nos territoires sont là. Mais c'est sûr que c'est... Au point de vue de travail administratif, c'est très difficile.

Une voix: Alors?

M. Gauthier (Jacques): Comme, présentement, bien, le chemin de fer que l'Iron Ore veut délaisser, c'est toute dans la région du Labrador que le chemin de fer passe, puis là, c'est là la difficulté qui est, vu qu'on est installé dans la province de Québec, ici. C'est ça qui est peut-être la difficulté au point de vue de travail seulement, mais pas avec la communauté de chasse ou d'activités traditionnelles.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. Vous avez mentionné tout à l'heure, au niveau du cas unique pour ce qui est d'avoir eu des droits qui ont été éteints par la Convention de la Baie James, est-ce qu'il y en a plusieurs, des communautés comme ça, au Québec, qui se sont vu vraiment perdre leurs droits et finalement se ramasser dans une espèce de vide juridique, là, comme le vôtre?

M. André (Nadir): En fait, il y a trois nations spécifiquement qui sont affectées par la Convention: il y a la nation innue de façon générale, la nation attikamek puis la nation algonquine, dans trois régions différentes, là, bordant les frontières de la Convention.

Au niveau de... Si on ne... en termes de communauté, c'est la communauté Matimekush qui est la plus affectée en superficie, là, de territoire conventionné. Les autres communautés, c'est des parties de territoires au nord de leur territoire qui sont affectées. Mais au niveau de Matimekush, c'est parce qu'on est en plein milieu, on est en plein dedans, tandis que les autres, c'est vraiment au niveau des frontières. Alors, c'est pour ça qu'il y a plusieurs communautés qui sont affectées par la Convention, mais, particulièrement Matimekush est la plus affectée, en termes de superficie territoriale.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, merci, mesdames, messieurs, pour votre participation aux travaux de cette commission, au nom de la Société innue de Matimekush-Lac John. Merci beaucoup.

M. Gauthier (Jacques): Merci. (S'exprime dans sa langue).

Le Président (M. Lachance): Alors, je vais inviter maintenant les représentants des premières nations de Mamit Innuat à prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, messieurs. J'invite votre porte-parole à bien vouloir s'identifier ainsi que les autres personnes qui l'accompagnent, et je vous indique également que nos règles établissent une présentation d'une durée maximum de 20 minutes.

Premières nations de Mamit Innuat

M. Piétacho (Jean-Charles): (S'exprime dans sa langue)

Merci, M. le Président, puis salutations à vous tous, et, comme je le dis d'emblée en introduction, nous aimons tellement parler notre langue, c'est là qu'on est très articulés. Excusez-nous.

Pour ma part, là, c'est dans la langue seconde que je vais tenter de vous expliquer les préoccupations qui nous occupent aujourd'hui. Je pense qu'on va tout faire notre possible en si peu de temps, et, comme je le dis souvent, nous sommes venus à toutes les tribunes, peu importent les tribunes, que ce soit local, régional, national et même international. Nous nous sommes fait entendre à tous les niveaux, et, encore une fois, nous avons pensé peut-être ne pas y être, à cette commission, de façon très sincère, limpide, mais les circonstances nous obligent à venir ici.

Ceux qui nous accompagnent aujourd'hui. À ma droite, il y a le porte-parole, M. Guy Bellefleur, qui a le mandat au niveau de la négociation territoriale pour les communautés que nous représentons; le chef Pakua Shipu, Marcel Lalo, à l'extrême gauche; le vice-chef de Unamen Shipu, M. Lionel Hervieux. Je suis accompagné de deux aînés de nos communautés: à ma gauche, Philippe Piétacho. En passant, c'est tellement beau, la définition du mot « piétacho » , dans la langue, « piétacho » : « qui vient avec le vent » .

(10 h 40)

Peut-être essayer, à une autre occasion, je vais essayer de tenter de vous expliquer pourquoi. Et M. William Pierre Mark, aîné de la communauté d'Unamen Shipu. D'autres devaient être avec nous, mais la température, la nature nous a obligés... ont été obligés de rester dans leur communauté.

Et, comme vous le dites si bien aussi, le facteur temps semble être un irritant quand on a tellement de choses à dire. Mais nous allons commencer tout de suite; nous allons nous permettre d'introduire les deux aînés comme début de ces discussions.

Et, encore une fois, nous sommes un peu... C'est sûr, ça va prendre du temps et il va falloir aussi qu'on traduise. Dans ce monde moderne, comment qu'on n'a pas pu trouver une façon d'accélérer les choses si le temps aurait permis. Je pense qu'un système de traduction, nous avons des spécialistes de la traduction. Je pense que ça va être une évidence, même ici.

(S'exprime dans sa langue).

M. Lalo (Marcel): Mon nom est Marcel Lalo, chef de Pakua Shipu. Les deux aînés vont faire un petit commentaire. Moi, je vais le traduire au fur et à mesure qu'ils vont donner leurs commentaires sur le mode de vie traditionnel et occupations des territoires et attachement au territoire.

(S'exprime dans sa langue).

Piétacho (Philippe): (S'exprime dans sa langue).

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Piétacho. Alors, M. Lalo, si vous voulez traduire, s'il vous plaît.

M. Lalo (Marcel): Oui. Oui, salutations à tout le monde. Ça fait plusieurs fois que j'assiste à des commissions et à d'autres rencontres comme ça.

J'ai été chef, moi aussi, plusieurs années. Ma principale bataille a été la protection de notre territoire, de la terre que nous utilisons aujourd'hui. Et, aussi, j'ai un problème avec les gouvernements qui ne reconnaissent pas notre statut en tant que peuple. Même aujourd'hui, nous utilisons encore la terre présentement. Les communautés de Ekuanitshit, Mingan, Natashquan, La Romaine, Pakua Shipu, nos gens sont encore là, ils utilisent encore le territoire.

Mais tout ce qui se passe aujourd'hui me dérange, par exemple la rivière Romaine qui a été voulue harnachée sans notre consentement, et notre consentement est nécessaire pour les projets qui sont mis devant par les gouvernements. La rivière Romaine est encore très utilisée par nos gens ? cette rivière va vers le Labrador ? et d'autres rivières sont encore utilisées. Les rivières Pakua Shipu, Nutashkuan, La Romaine sont encore très, très, très utilisées par nos gens; on est encore là.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci. Est-ce que vous avez... Oui, vous pouvez continuer, monsieur... Oui.

M. Piétacho (Philippe): (S'exprime dans sa langue).

1940, même été 1926, 1927... (S'exprime dans sa langue).

1940... (S'exprime dans sa langue).

(10 h 50)

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Philippe Piétacho. Alors, M. Lalo, s'il vous plaît.

M. Lalo (Marcel): Oui. Il y a beaucoup de lacs sur le territoire. Nos utilisations de ces ressources, nous, les Innus, on a... tous les Innus ont la même conception de ces ressources: par exemple, l'eau.

Je comprends que les gouvernements veulent du travail pour leurs gens. Aujourd'hui, j'ai 66 ans. Je suis encore dans le bois; j'y vais à tous les automnes. En 1926, le barrage au Labrador a été érigé. C'est là qu'ont commencé les problèmes.

En 1926-1927, c'est là que les problèmes ont commencé pour nous. Nous avons tracé le chemin pour nous, et les gouvernements du Québec et du Canada ne nous ont jamais demandé s'ils pouvaient utiliser ces chemins-là. Ils ne nous ont pas demandé s'ils pouvaient tracer leurs chemins à côté de nous autres. Alors, ça, c'est en 1926, 1940.

Ensuite, ça a été... ils voulaient nous déplacer. Les gens de Mingan, ils voulaient nous déplacer à Uashat. On a maintenu notre position; on a décidé de rester là où on est. La même chose à la réserve, pour les gens de Pakuashipi, on voulait les déplacer à La Romaine. Ils ont réussi, mais ils sont retournés à pied un an plus tard. Quatre familles ont été retournées à Pakuashipi. Même chose pour La Romaine, Mingan a été... les gens voulaient les envoyer à Uashat.

Ça, c'était le plan du gouvernement fédéral. Ils nous ont promis plein de choses. Par exemple, on va vous amener par avion dans vos territoires après votre déplacement. Ça n'a jamais été fait. On a été obligés de retourner à pied.

Après ça, c'était les programmes sociaux: l'allocation familiale, le bien-être social. Toutes ces promesses, nous autres, ce que nous comprenions: Bougez pas, restez dans votre coin sur les réserves qu'on vous a données; allez pas dans vos territoires; 8 $ pour chaque personne, 40 $ pour chaque famille ont été distribués aux gens, à nos gens pour que nous restions dans un petit coin, dans un petit lopin de territoire que le gouvernement nous donnait.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Juste pour gérer comme il faut le temps, M. Jean-Charles Piétacho, est-ce que vous avez d'autres personnes à faire entendre parce que...

M. Piétacho (Jean-Charles): On a repris la journée. Mais vous comprenez que...

Le Président (M. Boulianne): ...il nous reste à peu près trois ou quatre minutes...

M. Piétacho (Jean-Charles): Mais on doit s'adapter, encore une fois. Je pense que... je ne sais pas combien de temps qu'il nous reste à peu près?

Le Président (M. Boulianne): Il vous reste à peu près quatre minutes, mais je vais laisser quand même un peu de temps, le temps de vous laisser vous exprimer si vous avez d'autres...

M. Piétacho (Jean-Charles): O.K. Je vais procéder. En tout cas, c'est sûr qu'on va essayer d'aller le plus rapidement dans notre présentation.

Je remercie encore une fois les gens qui nous accompagnent, les gens qui nous écoutent.

(S'exprime dans sa langue).

M. le Président, mesdames, messieurs, parlementaires de l'Assemblée nationale, membres de la commission, nous voulions d'abord remercier la commission des institutions de l'Assemblée nationale de nous accueillir afin que nous puissions exprimer notre opinion sur l'entente de principe d'ordre général entre les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan et le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, paraphée en juin 2002 par les négociateurs.

Cette entente de principe présente un vif intérêt pour Mamit Innuat qui, par l'entremise de l'Assemblée Mamu Pakatatau Mamit, poursuit des négociations territoriales parallèles avec les gouvernements du Québec et du Canada, en vue d'en arriver éventuellement à sa propre entente de principe avec ces derniers.

Comme nous sommes dans le même processus de négociation que les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan, nous allons nous permettre de vous parler de nos communautés de Nitassinan, de notre population. Ensuite ? c'est sûr que, ici, je vais y aller de façon peut-être un peu moins élaborée ? nous aborderons aussi les droits des peuples autochtones qui ont été reconnus par les tribunaux.

En quelques paragraphes, nous vous exprimerons les éléments ? et ça, je pense, c'est le point important ? en quelques paragraphes, nous vous exprimerons les éléments fondamentaux qu'on doit retrouver dans une entente de principe devant mener à un traité, à la reconnaissance des droits territoriaux ainsi que le droit à l'autonomie gouvernementale.

Ces événements devraient nous permettre de sortir du marasme socioéconomique dans lequel nous nous retrouvons à l'heure actuelle. Un traité qui respecte nos préoccupations va enfin remettre entre nos mains notre destinée et non de celles de gouvernements qui nous sont étrangers. De plus, une entente négociée devrait permettre à nos populations de coexister dans le partage et l'harmonie.

Je vous fais fi un peu de l'historique des négociations; je pense que les autres membres de la nation innue vous l'ont exprimé. Mais je vais aller à ce qui nous préoccupe, qui nous tient à coeur, c'est: le lien avec le territoire est au centre de notre mode de vie et de notre identité.

Nous avons occupé Nitassinan depuis des temps immémoriaux. Les noms que nous avons donnés aux lacs, aux rivières, aux montagnes de Nitassinan et que nous utilisons encore témoignent de notre attachement au territoire. Pour nous, comme pour bien d'autres peuples autochtones, les droits ancestraux constituent la traduction juridique, l'essence même de notre identité. Posséder des droits ancestraux, c'est d'avoir des droits en tant qu'autochtones. Les droits ancestraux, comme l'a confirmé la Cour suprême, sont au coeur de la spécificité autochtone ou de l'indianité.

Nous considérons ces droits comme incessibles. En fait, nous avons autant de droits que de devoirs envers la terre, une cession de ces droits qui voudrait abandonner nos responsabilités et à renier notre identité. Dans la philosophie autochtone, un traité constitue une alliance qui doit être renouvelée périodiquement et dont les conditions sont appelées à être modifiées selon les circonstances. L'établissement d'une relation de confiance est plus important que le contenu précis des droits transigés.

Or, l'exigence posée par les gouvernements que nous consentions à abandonner nos droits ancestraux heurte de plein fouet notre philosophie concernant le territoire, en raison de son caractère total et définitif. Cette exigence a été dénoncée, tant pas la commission Dussault-Erasmus que par le Comité des droits de l'homme des Nations unies.

(11 heures)

Certes, nous reconnaissons que la certitude et la sécurité juridiques sont des préoccupations légitimes. Nous récusons toutefois l'idée que l'abandon ou l'extinction de nos droits constitue le seul moyen et même le moyen le plus efficace de tenir compte de ces préoccupations. Nous refusons aussi toute formule qui, sans comporter des dispositions expresses d'extinction et d'abandon, constituerait néanmoins une manière indirecte de mettre fin irrévocablement à l'existence de l'ensemble ou d'une

partie de nos droits ancestraux. Nous avons à l'esprit ces remarques du chef national, Matthew Coon Come, qui avertissait récemment les chefs autochtones que « de nouvelles mutations du virus d'extinction apparaissent inlassablement dans les laboratoires fédéraux. La dernière de ces mutations s'intitulerait "technique de non-revendication et de repli". Ces virus d'extinction sont ensuite testés sur les premières nations, que ce soit aux tables portant sur les traités ou au cours de négociations, afin de voir s'ils les accepteront ou s'ils vont y succomber. »

C'est pourquoi nous ne jugeons pas acceptables certaines approches retenues dans les accords récents conclus ailleurs au Canada et dans certains projets d'entente mis de l'avant dans d'autres négociations.

Très largement inspiré du travail de ce comité ? là, on parle du comité de juristes ? l'entente de principe Mamuitun-Nutashkuan ne contient pas de clause de nature à opérer l'extinction expresse ou implicite de tout effet ou modalité des droits ancestraux non mentionné au traité. Au contraire, il est solennellement déclaré à l'article 3.3.1 que les droits ancestraux, y compris le

titre aborigène, seront « reconnus, confirmés et continués sur Nitassinan par le traité » . Le traité confirmera que nos droits ont une existence juridique autonome en ce sens qu'ils ne sont pas octroyés par les gouvernements et que nous les tenons de nos sociétés pré-étatiques.

Par ailleurs, l'article 3.3.1 ajoute que les droits ancestraux ainsi reconnus « auront les effets et s'exerceront selon les modalités prévues par le traité » . Les Innus s'engagent donc à ne pas exercer leurs droits, y compris leur titre, selon certaines modalités et des effets autres que ceux prévus au traité. Deux tempéraments sont apportés à ce principe. Les Innus pourront se prévaloir de modalités de droits ancestraux qui, bien non expressément mentionnées au traité, en découlent selon l'usage et l'équité et sont compatibles avec ses dispositions.

De même, le traité n'empêchera pas les Innus de prendre des mesures de protection et de promotion de leur langue et de leur culture non prévues au traité si ces mesures sont compatibles avec ce dernier.

Et ici, je veux me permettre d'aller à la conclusion. Nous sommes d'avis qu'il est important pour nous de venir nous exprimer sur un sujet fondamental pour les Innus. Il est aussi important que les Québécois et Québécoises comprennent que la nation innue est une grande nation qui occupait, qui occupe aujourd'hui et qui occupera encore demain un grand territoire avec lequel elle entretient une relation étroite et qu'il y a au sein de cette nation plusieurs communautés avec des spécificités.

Notre mode de vie, notre culture, notre langue, nos valeurs sont en danger. Contrairement à ce qu'affirmait un ex-politicien québécois, on ne peut plus attendre. Il faut permettre à notre peuple de se développer socialement, culturellement et économiquement afin que nous puissions renforcer notre identité innue et réaffirmer notre fierté innue. Nous pouvons atteindre cet objectif par la signature d'un traité entre les deux peuples. Nous sommes actuellement en négociation en vue d'en venir à une entente de principe qui mènera à la signature d'un traité et nous sommes prêts à faire des compromis, mais pas à n'importe quel prix.

Les premières nations de Mamuitun et de Nutashkuan ont négocié une entente de principe d'ordre général avec les gouvernements qui ouvre la voie aux autres groupes ou communautés autochtones. Cette entente prévoit un processus de reconnaissance des droits ancestraux, dont le

titre aborigène, et qui permet aux gouvernements non autochtones d'atteindre leurs objectifs de sécurité et de certitude juridique. Cependant, il faut se rappeler que les autres groupes, dont nous sommes, ont des spécificités et que l'entente de principe de Mamuitun-Nutashkuan telle que négociée ne sera pas acceptable pour d'autres groupes ou communautés.

À

titre d'exemple, les points suivants ne font pas encore l'objet d'un consensus à la table centrale de négociations de Mamit Innuat: les Innu Assi dont on exclut la propriété des ressources hydrauliques, la participation de Mamit à la gestion de Nitassinan et l'absence de comités paritaires pour la cogestion du territoire et l'évaluation environnementale, le

chapitre sur la fiscalité dont l'abandon de l'exemption fiscale, le financement du gouvernement innu pour la prestation de programmes et services et la référence aux communautés environnantes pour déterminer le niveau de financement, les terres qui ne seront pas des terres de l'article 91(24) de la Loi constitutionnelle de 1867 et, par le fait même, la fin de l'obligation de fiduciaire de la couronne, et ce, sous réserve du traité, l'application des lois provinciales d'application générale aux terres de Nitassinan, à Mamit Innuat, à la première nation ou aux Innus de cette première nation, et la formule du partage des redevances limitatives qui exclut des ressources naturelles.

Tous ces sujets demeurent à négocier, je le précise.

Nous sommes d'avis que ce serait une erreur de demander aux autres de s'en tenir à un modèle qui ne saurait les satisfaire. La

partie la plus intéressante de l'entente de principe de Mamuitun est le mécanisme de reconnaissance des droits sans extinction, et nous sommes fiers d'avoir largement contribué, via notre représentant au comité des juristes, à atteindre l'objectif de tous les peuples autochtones de reconnaissance des droits dont le

titre aborigène. À ce sujet, le temps nous aura donné raison, puisque notre proposition d'entente de novembre 1995 comprenait les éléments qu'on retrouve aujourd'hui dans l'entente de principe, soit la reconnaissance des droits ancestraux et du

titre aborigène dans un traité évolutif. D'ailleurs, quel peuple accepterait de négocier une entente qui aurait pour effet d'éteindre indéfiniment ses droits? Imaginez le tollé que soulèverait le gouvernement fédéral s'il demandait au gouvernement québécois d'éteindre ses droits historiques en retour de pouvoirs additionnels au sein de la fédération canadienne.

Nous vous remercions encore une fois d'avoir pris le temps de nous écouter. Merci beaucoup. Tshinashkumitinan.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Jean-Charles Piétacho. Alors, sans plus tarder, je vais passer la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Souhaiter la bienvenue aux premières nations de Mamit Innuat et aux chefs des trois communautés de la nation concernée ainsi qu'aux aînés qui vous accompagnent et qui, ce matin, d'entrée de jeu, M. Piétacho...

D'abord, la langue et la fierté de la présentation, c'est comme un baume qui est répandu sur l'ensemble de la salle, la fierté de sa langue pour communiquer et nous faire de l'histoire pour que nous puissions faire de l'histoire, réaliser davantage d'histoire avec les négociations dans lesquelles nous sommes engagés pour en arriver à un traité dans la paix et le respect et surtout le développement, tel que ça nous a été indiqué par M. Piétacho dans son intervention. Il y a une remarque que mon collègue le député de Lac-Saint-Jean me faisait pendant votre présentation: vous en avez épais sur le coeur.

Vous en avez épais sur le coeur, et ça fait

partie de l'histoire, et on ne doit pas l'oublier.

Et ce sera ma première question en notant aussi que, dans votre présentation, je pense que vous situez, quant à moi, parfaitement bien ce que signifie s'asseoir à une table de négociations, c'est-à-dire être prêts à des compromis et non pas, au départ, renoncer à des éléments essentiels de ce qui constitue les éléments de base pour l'avenir de vos communautés, de votre nation. Or, je note précieusement cette définition, cette approche qui concorde parfaitement à ce qu'il faut entendre en général avec l'esprit d'une négociation.

Je vais me rattacher maintenant aux éléments historiques cités à votre mémoire mais aussi au témoignage de M. Piétacho. Il y a eu sur le territoire des interventions sans que vous n'y consentiez. Il y a eu des interventions sans que vous ne soyez consultés, sans que vous soyez de la

partie pour que l'action puisse être réalisée. Est-ce que, dans le projet d'entente de principe, parce que ce n'est pas... on l'a indiqué pour l'exercice des droits, nous en sommes à l'étape de la reconnaissance mutuelle de principes fondamentaux pour nous entendre éventuellement sur l'application de ces droits ancestraux, de ces pratiques ancestrales et du

titre aborigène en particulier... est-ce que le

chapitre 6.1 à l'égard de la participation réelle de la nation innue et des communautés dans tout éventuel projet de développement sur le territoire concerné répond à vos aspirations de la nécessité de la participation de la nation et des communautés au développement sur le territoire?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. Piétacho.

(11 h 10)

M. Piétacho (Jean-Charles): Idéalement, si la définition d'une participation réelle était une participation de façon... en partenaires, deux partenaires doivent décider, idéalement, et, comme on vous le dit, c'est encore dans les discussions, dans les sept points qui restent en suspens. Idéalement, si on reconnaît des peuples, ces peuples-là doivent décider. Je pense que, dans le monde idéal, et c'est ce qui devrait être, pouvoir participer de façon pleine et entière à un développement harmonieux, et je pense que notre porte-parole travaille très fort aussi à essayer d'amener les solutions.

Et, compte tenu qu'on est encore en négociation, je me permets de vous dire que, si nos considérations que nous avons mises de l'avant... qui est dans la suite, la poursuite de nos discussions.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. Piétacho. M. le ministre.

M. Trudel: Très rapidement, j'ai aussi des collègues qui veulent poser des questions. Si vous voulez, abordons aussi toute la question de la fiscalité. C'est évidemment une question très épineuse au sein des nations, compte tenu des droits ancestraux et de la façon d'examiner et d'approcher cette question, de la regarder. Cependant, et cela constitue aussi très nettement, très clairement pour votre nation et pour la nation québécoise, et pour l'avenir, une question stratégique d'importance... M.

Piétacho, est-ce que la possibilité que, dans l'exercice de votre autonomie gouvernementale, il puisse exister, et que nous en convenions, une fiscalité propre à la nation innue, propre à la communauté et pleinement administrée par la communauté, c'est une idée qui, pour vous, est importante et doit être traitée, et en arriver à une conclusion à cet égard?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. Piétacho.

M. Piétacho (Jean-Charles): Sans me répéter, dans les sept points, effectivement, c'est un point qui est important et, au moment où on se parle, il est, encore une fois, dans la poursuite des discussions, et nous considérons toutes les options. Et, si je peux me permettre, c'est un dossier... Juste le mot « fiscalité » dans nos communautés, voilà encore une fois une décision unilatérale d'autres gouvernements que, aujourd'hui, on doit réparer à travers des formules qui seront négociées. C'est une autre décision externe, et, encore une fois, nous devons réparer, si je peux me permettre ainsi de l'interpréter.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Piétacho. Alors, maintenant, je donnerais la parole à M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, ça va être très bref d'ailleurs. C'est un peu sur le même thème qu'abordait mon collègue. Je vous remercie de la présentation, et là je constate de votre mémoire qu'on a eu ? donc, je l'ai lu au fur et à mesure que vous le présentiez ? que vous êtes, dans l'ensemble, heureux des négociations et de la plupart des discussions qui se déroulent et que vous avez, bon, des points très précis.

Et je vais faire un peu de pouce sur aussi, au niveau fiscal, où là vous dites très clairement que l'abandon de l'exemption fiscale est un sujet sur lequel, bon ? c'est ce que j'ai compris des commentaires du chef ? est difficilement acceptable chez vous. J'aimerais savoir quelle est votre vision... de celle de demander cette autonomie gouvernementale, de pouvoir avoir des sources de financement adéquates que vous jugez d'ailleurs pertinentes et adéquates pour vos communautés, mais que vous sembliez si réticents à justement accepter le principe de l'abandon, là, de l'exemption fiscale.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, monsieur, oui.

M. Piétacho (Jean-Charles): Je pense qu'il y a une autre province pas loin de chez nous qui a reconnu, dans le domaine fiscal, qu'elle détenait des fonds au nom des premières nations, c'est le Nouveau-Brunswick, dans un dossier sur les Micmacs. Pour répondre à votre question, je vais permettre à M. Guy Bellefleur, notre porte-parole, de donner la suite de la réponse.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. Bellefleur, oui, vous avez la parole.

M. Bellefleur (Guy): Merci, M. le Président. (S'exprime dans sa langue). Sur la question de la fiscalité, c'est une question, disons, qui est fondamentale pour les communautés innues de Mamit Innuat. Quand on regarde les négociations territoriales et gouvernementales avec les premières nations, juste au niveau de nos voisins les Cris, ou les Mohawks, vous avez... en tout cas, le gouvernement du Québec a signé des ententes avec ces nations-là, l'exemption fiscale continue.

Quand on regarde du côté de Mamit, l'exemption fiscale, si on la faisait sauter... quand on regarde au niveau de la scolarité, au niveau de l'historique des communautés de Mamit, ça fait juste une trentaine d'années que la communauté de Pakuashipi a été sédentarisée. Donc, au niveau de l'éducation, au niveau du marché du travail, ces gens-là... la plupart de nos communautés vivent sur l'assistance sociale, trois quarts de nos populations vivent de l'assistance sociale.

La balance, c'est des personnes qui travaillent à partir des paiements de transfert et d'autres personnes qui travaillent sur des projets comme la construction de maisons ou de routes. Donc, pour nous, c'est impensable de penser, disons, à accepter de faire disparaître l'exemption fiscale. Étant donné que nous négocions dans un traité évolutif, pourquoi ne pas reporter cette question-là, laisser aux générations futures de régler ces questions-là? Mais, pour nous, ce serait irresponsable, disons, d'accepter l'exemption fiscale.

De toute façon, il y a des précédents qui existent au Québec donc, vous les louangez très souvent, la Convention de la Baie James... Quand M. Trudel a posé la question sur la participation réelle... La participation réelle, il y a un des modèles qui existe au Québec, la Convention de la Baie James. Pourquoi ne pas prendre ce modèle-là, l'amener du côté des Innus de Mamit ou de la nation innue, puis ce serait moins compliqué pour les développeurs, déjà ils connaissent les règles du jeu au niveau de la Convention de la Baie James?

Donc, ça va être des règles, disons, que tout le monde va connaître, donc au lieu de créer à nouveau une participation réelle. On sait très bien qu'on doit composer avec des fonctionnaires, puis, connaissant les fonctionnaires, ils sont très bien assis, et puis, eux autres, ils sont tellement habitués à travailler avec des règles très strictes, puis là on va essayer de changer la mentalité et la façon de travailler? Je ne pense pas, moi, que ces fonctionnaires l'acceptent. Donc, il y a des modèles qui existent, prenons-les. C'est ce qu'on dit.

Je pense que ça va être plus simple d'y aller comme ça que de se compliquer...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Bellefleur. Il reste une minute et demie. Le député de Duplessis a demandé la parole. M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous lui laissez? Alors, pas plus que... question et réponse, deux minutes.

M. Duguay: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci, Stéphane. Moi également, je désire bien sûr souligner la présence des deux chefs et du vice-chef, qui font

partie également de mon comté, un immense comté, et j'ai eu l'occasion tout à l'heure de situer la

partie du nord, maintenant la

partie de l'est, les trois communautés ici présentes, notamment au niveau de Mingan, La Romaine et puis Pakuashipi, c'est-à-dire Saint-Augustin. C'est bien évident que, pour ce secteur-là, pour l'information des membres de la commission, à partir de Natashquan, pour avoir accès aux deux autres communautés à l'est de la Basse-Côte, les seuls moyens de transport sont le bateau, pour une certaine saison, et, en hiver, c'est la motoneige, et, plus souvent qu'autrement, ça peut se faire aussi par hélicoptère. Alors, vous êtes à même de constater que, pour eux autres, ça a été tout un voyage. Alors, merci beaucoup pour la participation.

Et aussi, au niveau du mémoire que vous nous avez déposé, c'est un immense mémoire dans lequel vous relatez un peu toute la problématique. Alors, c'est un excellent mémoire qui va nous aider, surtout au niveau de la commission.

Cependant, on sait également... Puis j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Piétacho à quelques reprises dans le domaine du hockey. Alors, ils ont des équipes de jeunes; au niveau du hockey, ils sont excellents. Juste pour vous donner aussi le contexte, au niveau de Saint-Augustin, on a, avec la communauté blanche, réussi à construire un aréna pour faciliter un petit peu l'accès des jeunes hockeyeurs autant autochtones que non autochtones. Alors, c'est juste pour vous démontrer que la collaboration entre les groupes se fait.

(11 h 20)

Dans le développement, M. Bellefleur, c'était beaucoup plus pour savoir comment vous voyez ça dans le futur en fonction... Je sais que vous en parlez dans votre traité, mais, pour le développement économique et le partenariat, j'aurais aimé vous entendre peut-être une minute là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. Bellefleur, rapidement.

M. Bellefleur (Guy): O.K., très rapidement. Sur la question du développement économique, c'est sûr que, quand on regarde, disons, le développement économique, les communautés autochtones de Mamit ont subi beaucoup de développements, de bouleversements des personnes qui arrivent de l'extérieur. Mais, avec une nouvelle approche au niveau de la négociation nous reconnaissant des droits au niveau du territoire de Mamit, ça va être plus facile pour les développeurs de reconnaître les règles du jeu au niveau, disons, des régions, au niveau de l'environnement.

Quand on regarde uniquement la question du développement économique, c'est sûr qu'il y a beaucoup au niveau du tourisme qu'on pourrait regarder, l'écotourisme. Au niveau des ressources qui se trouvent sur le territoire, c'est sûr que, quand on regarde, disons... M. Piétacho, l'aîné de Mingan, a parlé de la Rivière Romaine, donc il y a des projets de développement hydroélectrique qui ont été ciblés, des rivières qui ont été ciblées par la société d'État. Donc, ces projets-là peuvent aller de l'avant, mais ça va nécessiter la participation des Innus.

Quand on regarde les jugements de la Cour suprême, on parle d'informer, consulter et aller chercher le consentement des Innus. Ça, c'est des choses qui existent. Les tribunaux ont fait avancer la cause autochtone, sauf que le niveau politique, il va falloir qu'il suive les institutions que vous avez créées vous autres mêmes.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Bellefleur. Alors, je vais passer la parole au député de Jacques-Cartier. Alors, allez-y, M. le député, on vous écoute.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je veux dire bienvenue aux représentants de Mamit Innuat, les gens de l'Est, c'est bien expliqué dans votre mémoire. Et je veux faire écho aux commentaires du député de Duplessis pour vous remercier pour la qualité des mémoires, toute la recherche qui a été faite à la fois juridique et historique pour bien comprendre le contexte des négociations. Alors, je pense que c'est vraiment un travail qui a enrichi la réflexion des membres de la commission.

Je vais aller peut-être directement à la solution, la voie de l'avenir, parce que, hier, quand M. Chevrette a fait sa présentation, je pense qu'il a indiqué qu'il serait souhaitable d'avoir un seul traité pour la nation innue, que c'est vraiment... je pense, il y a une valeur ajoutée si quelque chose est rare et, si on a mille et un traités au Québec, ça va d'une certaine façon diluer la valeur d'un traité. Alors, je pense qu'on a tout intérêt qu'on ne signe pas trop souvent les traités... parce que ça augmente son importance.

Vous avez évoqué dans vos commentaires qu'il y a sept obstacles ou sept sujets qui sont très litigieux pour empêcher Mamit Innuat de procéder à la prochaine ronde de négociations. Pouvez-vous juste... Parmi ces obstacles, c'est quoi, en priorité, les choses qu'il faut préalablement régler avant de prévoir peut-être une signature d'une entente de principe similaire ? je ne dis pas identique? Mais c'est quoi, les problèmes ou c'est quoi, la possibilité qu'on peut arriver avec un processus qui, peut-être, un jour, peut nous amener vers un traité commun pour la nation innue?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, oui, M. Bellefleur répond?

M. Bellefleur (Guy): J'aime beaucoup la question. Cette question-là en tout cas mérite, disons, d'avoir des réponses. Mais, dans notre cas, quand on regarde les sept points qui restent à régler, c'est la question de l'Innu Assi, qui est le territoire en propre aux Innus. On parle beaucoup que les communautés autochtones doivent se développer, doivent se prendre en main, O.K.? Mais, quand on leur enlève tout... La question des forces hydrauliques... Quand Québec dit: C'est Québec qui conserve toutes les forces hydrauliques même à l'intérieur de l'Innu Assi, c'est un non-sens.

Québec nous invite à faire du développement économique, mais comment on va faire pour se développer si on n'a pas les ressources? Alors, c'est une des questions, nous autres, qu'on ne s'entend pas avec le Québec dans le moment.

En dehors de l'Innu Assi, ce qui est important aussi, c'est: De quelle façon les autochtones vont être impliqués dans le développement? Ça, c'est quelque chose de fondamental pour les Innus parce qu'il y a un attachement au niveau du territoire qui est très évident pour les communautés de Mamit, là. Quand je parlais de Pakuashipi, ça fait juste une trentaine d'années qu'ils sont sédentarisés. Donc, les gens vivent beaucoup sur le territoire. On sait qu'on va subir le développement sur Nitassinan, donc c'est important que les Innus soient informés, consultés, et même, disons, aller chercher leur consentement.

Quand on parle de consentement sur des développements majeurs, c'est important que les Innus puissent connaître en détail... quand ils vont dire oui au développement, ils vont savoir pourquoi ils disent oui et, quand ils vont dire non, ils vont savoir pourquoi ils disent non. Alors, c'est important que Mamit puisse jouer un rôle important.

Il y a des modèles qui existent, comme la Convention de la Baie James, au niveau des comités paritaires, c'est ce qu'on avait proposé. Mais Québec ne veut pas accepter, disons, ce qu'on avait proposé. Pourtant, il y a des précédents qui sont là. Nous, on essaie de faire progresser la négociation. La participation réelle, on a des doutes là-dessus, là.

Puis l'autre affaire, c'est 91(24) qui n'est pas réglé. 91(24), disons, on a une relation avec le fiduciaire fédéral, qui est historique, au niveau des différents rapports qui existent et qui ont été commandés par différents gouvernements, en tout cas la Commission royale sur les peuples autochtones, puis il y a des jugements qui sont sortis qui disaient que ça va être regrettable que les premières nations laissent tomber la question des relations fiduciaires avec le gouvernement fédéral. Donc, pour nous, il y a des choses qui sont importantes. Avant de dire: On va laisser tomber, je pense que cette question-là mérite, disons, une bonne réflexion du côté de Mamit.

Puis l'autre, c'est la question du partage des redevances. Le partage des redevances, c'est important. Quand on dit 3 %, c'est-u ça, la valeur du

titre aborigène sur le grand territoire qui est Nitassinan? O.K.? De quelle façon ça a été quantifié? On ne le sait pas. Mais on sait très bien que le

titre qu'on va laisser, disons, au gouvernement décider tout seul sur le développement qui va se faire sur Nitassinan, ça a une valeur, ça, une grosse valeur. Pas 3 % à partir des redevances. Je pense que ça mérite d'autres discussions avec les négociateurs du Québec, ceux du fédéral aussi. Donc, il y avait celle-là.

Il y a l'autre affaire, c'est la question, vous l'avez abordée un peu, c'est la question de l'exemption fiscale. Je pense que j'ai fait pas mal le tour des points où on ne s'entend pas encore avec les deux paliers de gouvernement, Québec et Canada.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Bellefleur. Alors, M. le député de Jacques-Cartier

M. Kelley: Oui. Je comprends, merci beaucoup pour ces précisions. Encore une fois, à ce stade-ci, on n'est pas obligé de les... tout régler, mais c'est juste d'avoir assez de... un terrain d'entente pour procéder à une prochaine ronde. Mais ça, c'est les obstacles majeurs. Et vous nous invitez, entre autres, à regarder la Convention de la Baie James pour peut-être une autre façon de voir la notion de la participation réelle, si j'ai bien compris, un des obstacles majeurs.

Autre chose, parce que vous êtes négociateur à une autre table de négociations. M. Chevrette en avait long à dire hier sur la consultation des voisins, les autres parties intéressées, soit chasse et pêche, soit les intérêts forestiers, miniers, etc. Il a fait un genre de proposition pour mieux impliquer les populations concernées. À votre table de négociations, est-ce que cette question a été soulevée et comment est-ce que vous voyez la notion d'avoir des tables sectorielles et les autres mécaniques pour s'assurer que les autres gens de la Basse-Côte-Nord sont également impliqués ou au moins informés de qu'est-ce qui se passe à la table?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. Bellefleur.

M. Bellefleur (Guy): En tout cas, nous respectons les institutions que la société québécoise a mises au monde, le gouvernement, son Assemblée nationale. Donc, c'est des personnes qui sont mandatées. Même des gens de la Basse, je veux dire, les non-Innus. Donc, nous, si on commençait à négocier avec différents comités ou différentes municipalités, les négociations risquent de traîner en longueur, sans avoir des résultats.

(11 h 30)

Donc, pour nous... en tout cas, la préoccupation des gens, c'est beaucoup plus, disons, un manque de transparence par des personnes qu'ils ont mandatées. Nous, de la façon dont on travaille, on informe beaucoup les gens puis on les consulte. On les rencontre régulièrement. Mais vos gens, ce qu'ils demandent, c'est d'être informé, et ce n'est pas à nous, disons, de les informer. Mais là de les voir à la table centrale de négociations, moi, je... Non, je trouve que ce serait inacceptable. Ça va rendre compliqué ce qui est complexe déjà.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Sur le même sujet, si vous me permettez. M. Bellefleur, au niveau de la consultation, la communauté québécoise au Saguenay ? Lac-Saint-Jean comme sur la Côte-Nord... Il y a une

partie de la communauté qui voudrait être consultée par référendum. On voit, dans le traité, qu'à l'article 18.2.1 vous, vous prévoyez de consulter votre communauté par référendum. Comment pensez-vous qu'on pourrait le faire, nous, du côté québécois, de consulter notre population sur la signature de ce traité?

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. Bellefleur.

M. Bellefleur (Guy): En tout cas, nous, lorsqu'on avait fait, disons, la tournée dans nos communautés, en février 1995 ? je suis content que M. Duguay ait parlé, disons, de motoneige ? on avait fait une tournée en motoneige dans les quatre communautés de la Basse-Côte, Mingan, Natashquan, Romaine et Pakuashipi, puis, en tout cas, nous, ce que les gens nous ont demandé... Quand on va être rendu à l'entente de principe, une des conditions que les gens nous ont dites, c'est eux autres qui ont à accepter l'entente de principe par référendum. Mais, moi, en tout cas, je suis mal placé, je veux dire, pour dire au gouvernement du Québec, là, qu'il doit faire un référendum, c'est...

Mme Gauthier: ...ma question, c'est: Vous, de votre côté à vous, est-ce que vous voyez une objection à ce que nous, du côté québécois, on consulte la population par référendum?

M. Bellefleur (Guy): Bien, je ne veux pas m'ingérer dans vos affaires, c'est à vous autres à décider de quelle façon que vous voulez faire accepter l'entente de principe. Si vous m'invitez à m'ingérer, je vais le faire.

Mme Gauthier: Pardon?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Gauthier: Juste une dernière question, si vous permettez.

Le Président (M. Boulianne): Une dernière question. Allez-y, Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: À l'article 5.8.1, qu'est-ce que vous entendez par « terrains privés » ? Parce que vous prévoyez, avant la signature du traité, des ententes complémentaires sur le Nitassinan pour vos activités traditionnelles sur les terrains privés, qu'est-ce que vous entendez par « terrains privés » ?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, M. Bellefleur.

M. Bellefleur (Guy): Bien, « terrains privés » , c'est les municipalités. Il y a beaucoup de zones, là, que le gouvernement du Québec a fait des concessions ou loué des terrains à des CLAP. Donc, souvent, ce qui arrive, c'est que, nous, on est continuellement lésé dans nos activités traditionnelles. Donc, il y a des municipalités qui ont une grande zone. Mais nous, ce qu'on avait proposé dans notre négociation, c'est que nous, pour des raisons de sécurité, on accepte, disons, de ne pas pratiquer des activités traditionnelles dans des zones habitées. Il y a des terrains privés...

Prenons l'exemple, disons, des pourvoiries à droits exclusifs. Du côté de Mamit, il y a des pourvoiries à droits exclusifs qui ont été cédées par le gouvernement du Québec, mais nous, on continue à y aller dans ces pourvoiries-là à droits exclusifs puis on a toujours respecté le pourvoyeur en question, tu sais. On n'a pas dérangé les clients, eux aussi ne nous dérangent pas. Donc, il y a une forme d'entente: Fais tes affaires; nous aussi, on veut continuer à préserver, disons, notre mode de vie, notre culture, à aller chercher, disons, notre poisson ou...

En tout cas, pour notre subsistance, des fois, pour s'alimenter.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Bellefleur. Oui. Alors, député de Saguenay, oui, vous avez une question. Alors, allez-y.

M. Corriveau: Oui. Bien, ça concerne Anticosti. Hier, M. Chevrette mentionnait qu'il lui semblait, disons, possible, là, d'écarter l'île d'Anticosti des négociations au niveau de l'Approche commune parce que ça faisait déjà partie, selon la proposition du Nitassinan, de Natashquan. Vous ? Natashquan, il ne demeure pas moins qu'il fait un peu

partie aussi de Mamit, là ? qu'est-ce que vous pensez de ça, du fait qu'on puisse exclure Anticosti des négociations actuelles?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. Bellefleur.

M. Bellefleur (Guy): J'ai eu... En tout cas, on l'avait écouté, M. Chevrette, disons, quand il a fait sa présentation de rapport, là, il parlait beaucoup de M. Meunier puis, en tout cas, qui a implanté, disons, les orignaux, chevreuils, etc. Mais, quand les non-Innus sont arrivés sur Nitassinan, ils n'ont pas amené du caribou, ils n'ont pas amené du saumon, ils n'ont pas amené du castor, c'est des espèces, des animaux qui étaient déjà là avant. Donc, nous... Où je veux m'en venir, c'est que nous... Le Québec se permet d'avoir une juridiction sur les espèces que j'avais énumérées tantôt.

Nous, à l'Île d'Anticosti, c'est un territoire qui a été fréquenté par les Innus, tu sais. Les Innus qui l'ont fréquenté sont encore vivants. L'histoire, disons ? M. Chevrette l'avait dit ? l'histoire démontre que, quand on regarde, disons, au niveau des fouilles archéologiques, il y a eu une présence innue sur l'île d'Anticosti. Je comprends que les Innus ne se sont pas établis de façon permanente comme dans des réserves indiennes, mais c'est un territoire, disons, qui est important pour les Innus aussi. Ce n'est pas une question, disons, d'accessoire.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup, M. Bellefleur. Alors, je veux m'adresser à votre aîné, Philippe Piétacho. Peut-être que M. Lalo peut traduire. Alors, on le remercie de son témoignage. On n'a peut-être pas compris ses paroles, mais il y a certains gestes qu'on a très bien compris. Alors, merci beaucoup.

Alors, je demanderais donc au Réseau de scieries indépendantes du Saguenay ? Lac-Saint-Jean de se présenter, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Boulianne): Alors, s'il vous plaît, je demanderais donc encore une fois au Réseau de scieries indépendantes du Saguenay ? Lac-Saint-Jean de s'approcher pour présenter son mémoire. Merci.

(11 h 40)

Alors, la commission, donc, reprend ses travaux. Alors, bienvenue, donc, aux représentants du Réseau de scieries indépendantes du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Alors, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire. Alors, j'aimerais que la personne responsable se présente et présente son équipe. Alors, vous avez la parole.

Le Réseau de scieries indépendantes

du Saguenay

Lac-Saint-Jean

M. Dubé (Marc): M. le Président, bonjour. M. le ministre, MM. les députés, mesdames, messieurs, mon nom est Marc Dubé. J'ai le plaisir d'être président du Réseau des scieries indépendantes. On se chargera, un petit plus avant, de présenter qui on est.

Le directeur du Réseau des scieries, M. Bernard Gagnon, m'accompagne ainsi que M. Gérard Lachance, qui est un industriel du sciage. Et on a un de nos collègues qui est un petit plus timide, qui est dans la salle actuellement, M. Claude Godin, de Scierie P.H. Lemay.

Si vous permettez, on va lire la première

partie qui s'intitule Introduction. Vous devez normalement, je pense, tous avoir notre mémoire. Le Réseau de scieries indépendantes du Saguenay ? Lac-Saint-Jean est un regroupement d'entreprises issues de milieux familiaux oeuvrant dans le domaine du sciage depuis plus d'un siècle pour les plus anciennes. Ces entreprises se sont regroupées pour mieux affronter les défis futurs en favorisant l'échange de connaissances, en regroupant des achats, des ressources et des opérations, en envisageant des projets communs de transformation du bois.

Ces entreprises ont en commun d'être bien implantées dans leurs municipalités respectives ? évidemment, certaines d'entre elles sont là depuis 100 ans, elles sont nées presque en même temps que la région; créatrices d'emplois dans leur milieu, plus de 1 200 emplois directs et indirects; indépendantes, pas en ce qui concerne l'allégeance politique, mais bien dans le sens de non affiliées à la grande entreprise; détentrices de contrats d'approvisionnement et d'aménagement de moins de 100 000 m³ de résineux; résistantes à la vague d'acquisition et de fermeture des scieries PME.

Nous représentons, en fait, neuf des 10 dernières scieries indépendantes de la région de petite taille. Il y en avait des dizaines à une certaine époque, elles ont graduellement disparu une à une. Et ces entreprises-là sont compétitives dans un environnement qui évolue rapidement.

Quelques noms et dates de fondation, si vous le permettez, dans le tableau qui suit: Scierie Gauthier, de La Baie, fondée en 1855; Scierie Lachance, en 1894; Scierie P.H. Lemay, 1925; Entreprises Lionel Lessard et Fils, 1947; Scierie Gaston Morin, 1950; Scierie E. Tremblay, 1953; Scierie Martel, 1954; ainsi que Scierie Girard, 1954; et Scierie Lac-Saint-Jean, le bébé dans notre groupe, fondée en 1980.

Ces entreprises génèrent une masse salariale directe de plus de 17 millions en usine et en forêt. Le chiffre d'affaires du groupe dépasse les 80 millions en 2002. Ces entreprises locales ne cessent d'investir pour améliorer leur efficacité. En effet, elles ont investi plus de 30 millions de dollars au cours des trois dernières années et prévoient ajouter plus de 8 millions de dollars cette année, ce qui est considérable compte tenu de la taille de nos entreprises et de la taille de nos CAAF aussi.

C'est assez remarquable que la grande entreprise définit le seuil de rentabilité d'une scierie à 350 000 m³ quand neuf entreprises avec moins de 100 000 m³, actuellement, sont en mesure de fonctionner. Scierie P.H. Lemay a 185 000 m³ mais est née de la fusion de deux de nos membres. Donc, on revient à des scieries en deçà de 100 000 m³.

Nos préoccupations d'ordre général.

Malgré ces investissements, qui ont permis aux membres du groupe d'améliorer leur position concurrentielle, les augmentations considérables de redevances forestières, des obligations réglementaires plus importantes et la surtaxe sur le bois d'oeuvre imposée par les États-Unis ont contribué à annuler les gains obtenus sur le plan de la compétitivité. Le groupe lutte toujours pour sa survie.

Le Réseau est inquiet et se sent menacé par l'entente commune avec les Innus, car les promesses faites aux Innus sur l'attribution des volumes de bois et sur la gestion commune des ressources naturelles nous laissent anxieux face à notre avenir. C'est pour ces raisons que le Réseau présente ce mémoire, afin d'attirer l'attention de la commission sur quelques points cruciaux qui préoccupent ses membres. Nous pensons que la commission, par des recommandations appropriées, pourrait aider les industriels du Réseau à contribuer encore longtemps à leurs milieux respectifs.

Nous sommes un groupe qui nous rencontrons assez régulièrement, en fait pratiquement à tous les mois. Et, à chacune de nos rencontres, on se donne comme devoir de s'instruire et de s'informer. Dans ce cadre-là, nous avons rencontré déjà M. Rémy Kurtness, que vous connaissez tous, M. Réjean Simard, de la Fondation Équité Territoriale, que la plupart d'entre vous... si vous ne le connaissez pas, vous allez le connaître bientôt ainsi que M. Chevrette lors de ses tournées régionales. Évidemment, tous nos membres ont également les documents, autant l'entente de principe que le document de M.

Russel Bouchard, que le dernier publié par le gouvernement du Québec. On a donc tenté de dresser un portrait global pour se faire une idée dans une situation qui est très complexe et très émotive, vous en conviendrez.

On a dégagé une position, au Réseau de scieries indépendantes, suite aux différentes rencontres et à la recherche d'information. On en est venu à la conclusion que la façon dont les relations entre le pays et les Innus avaient été faites au cours des dernières années avait été un échec assez retentissant. On n'a qu'à regarder les problèmes sociaux, les problèmes économiques auxquels ils font face, et on n'a pas besoin d'être docteur en sociologie pour comprendre qu'il y a un problème majeur. Pour modifier cette situation-là, il faut leur donner les outils. Qui dit outils dit pouvoirs.

Puis qui dit pouvoirs dit changements. Le fait qu'il faut leur donner les outils pour se développer va sûrement amener une modification très importante au niveau des relations que les non-autochtones ont eues et va amener évidemment des changements avec celles que nous allons avoir avec eux dans le futur. Et ça, on en est conscient et on pense qu'on doit en arriver là.

Ceci dit, en ce qui nous concerne, le fait de réparer une situation ne devrait pas créer de préjudice à ceux qui sont déjà en place. Et le fait qu'on veuille que ces gens-là soient en mesure d'assurer leur développement, ce n'est pas une raison pour donner tout, n'importe quoi et surtout n'importe comment. Il va y avoir une période d'apprentissage à faire, une période où on va s'étudier, une période où le niveau d'agressivité va finir par disparaître, une période où on finir par faire des affaires avec eux, mais cette période-là va prendre du temps, et on va devoir en tenir compte.

On aurait pu, dans notre mémoire, présenter différents points et essayer de toucher à plusieurs aspects, là, qui peuvent éventuellement nous influencer, mais on a volontairement choisi de toucher un seul aspect qui, au fil des discussions, nous apparaît le principal, puisqu'il en regroupe plusieurs, mais c'est également l'aspect qui touche le plus directement la survie de nos organisations. Donc, on compte vous entretenir sur l'approvisionnement de nos usines, la qualité, la disponibilité, son exploitation ainsi que ses coûts.

Et je reprends la lecture du point 3.

Le gouvernement du Québec prévoit, dans l'entente de principe d'ordre général avec les Innus: de mettre en disponibilité pour les Innus de Piékuakami, parce que c'est cette partie-là qui nous touche le plus, 250 000 m³ de bois; faire participer les Innus aux projets en leur donnant une participation réelle lors de la mise en oeuvre des plans d'aménagement forestier; lorsqu'il n'y a pas d'accord et que le gouvernement approuve le projet malgré les objections des premières nations, le promoteur ? et ça, là, c'est important ? le promoteur doit compenser les premières nations pour le bénéfice de leurs membres s'il y a atteinte à leurs droits; accorder des territoires qui seront soit exclusifs, soit protégés; ils comprendront les sites patrimoniaux, ancestraux et autres, comme les lignes de trappe.

Le Réseau est d'accord avec l'importance de favoriser l'amélioration des conditions de vie et de développement économique des Innus, on l'a mentionné tout à l'heure. Cependant, le Réseau s'inquiète des engagements des gouvernements envers les Innus, car il y voit une menace certaine à son propre développement et surtout à la consolidation de ses entreprises.

Dans le contexte actuel, les informations provenant du ministère des Ressources naturelles du Québec font état qu'il ne peut y avoir d'augmentation des volumes d'approvisionnement en bois consentis aux scieries, car, dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, il n'y a pas de volume de bois disponible à le faire. À moins que le gouvernement du Québec ait dans son chapeau des tours de magie, le 250 000 m³ qu'il leur a accordé ? et ça, on ne revient pas là-dessus, on n'a pas de problème avec ça ? il va falloir qu'il le prenne en quelque part. Et, c'est là où, nous, on est inquiet, où va-t-il le prendre?

Comment va-t-il le transférer? Et, bon, qu'est-ce qui va arriver des autres industriels? On va y revenir un petit peu plus tard.

Dans cet état de fait, il nous apparaît difficile de répondre aux engagements de l'entente sans remettre en question les garanties d'approvisionnement dont nos usines ont besoin pour survivre. Cette situation représentera alors une perte nette de revenus pour des gens qui doivent déjà conjuguer avec des ressources forestières limitées ? on l'a bien indiqué tout à l'heure, les gens en bas de 100 000 m³ ? et un contexte économique difficile imposé par la surtaxe américaine qui est un événement ponctuel, on en convient. Mais, lorsque le paravent de la surtaxe va être enlevé, ils vont se rendre compte qu'il y a encore des problèmes.

Nos industriels recherchent depuis de nombreuses années des volumes additionnels pour survivre et pour trouver la motivation d'investir dans leurs usines afin qu'elles demeurent compétitives. Pendant des années, tous nos membres ont fait des demandes systématiques et répétitives au ministère des Richesses naturelles pour demander des volumes additionnels, et on avait toujours la même réponse: Il n'y en a pas de disponible.

(11 h 50)

Le Réseau caresse des projets de développement en deuxième transformation. Il ne veut pas voir disparaître les possibilités de les rendre réels. Les inquiétudes et les incertitudes vis-à-vis les approvisionnements nécessaires à la consolidation de la première transformation lui dictent la plus grande prudence. Pour s'engager dans des projets de deuxième transform