(Quinze

heures trois minutes)

La Présidente (Mme

D'Amours) : Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du

travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à tous les personnes... toutes les personnes, pardon, dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 29, Loi protégeant

les consommateurs contre l'obsolescence programmée et favorisant la durabilité,

la réparabilité et l'entretien des biens.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Tremblay (Hull) est

remplacée par Mme Lecours (Les Plaines); M. Tremblay (Dubuc) est

remplacé par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Rizqy (Saint-Laurent); Mme Lakhoyan

Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee); et M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé

par Mme Zaga Mendez (Verdun).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Nous entendrons, cet après-midi, les témoins suivants, soit la

Corporation des concessionnaires automobiles du Québec, le Conseil canadien du

commerce de détail et le Centre d'études et de recherches... intersectorielles,

pardon, en économie circulaire.

souhaite maintenant la bienvenue à la corporation des commissaires...

concessionnaires. J'ai de la difficulté cet après-midi, je

vais prendre un café, ça va m'aider. Donc, je me reprends. Je souhaite

maintenant la bienvenue à la Corporation des concessionnaires automobiles du

Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : M.

le ministre, Mme la Présidente, Mmes et MM. les élus, merci de nous recevoir

et de nous permettre de vous éclairer dans

ce projet de loi là. Je me nomme Ian Sam Yue Chi. Je suis PDG de la CCAQ, la

Corporation des concessionnaires automobiles du Québec. À mon extrême droite,

vous avez Me Julia Labrecque-Saliba, conseillère juridique à la

corporation. À ma droite immédiate, vous avez Me Gabrielle Gauthier, aussi

conseillère juridique à la corporation. À ma gauche, M. Charles Saillant,

multiconcessionnaire ici, à Québec, donc coprésident du Groupe Saillant, quatre

marques à volume, ici, à Québec, qui va pouvoir répondre à vos questions

peut-être plus techniques et exposer sa réalité de concessionnaire.

Tout d'abord, je

tiens à dire, avec toute notre, je dirais, volonté de vous aider, qu'on est

complètement en phase avec les objectifs du projet de loi qui vise

l'obsolescence programmée. Bien, l'élément immédiat que je vous expose, c'est

que nous, les concessionnaires, on ne se sent pas exactement impliqués

lorsqu'on parle d'obsolescence des biens, et je vous expliquerai pourquoi

immédiatement. Parce que je veux vous dire en premier lieu qu'on est très fiers

de se présenter devant vous, parce qu'on a derrière nous 890 femmes et

hommes d'affaires concessionnaires dans toutes les régions du Québec, qui

investissent dans leur communauté, dans leurs affaires, bien évidemment, mais

aussi au niveau communautaire. On est très, très impliqués au niveau

philanthropique dans chacune des régions du Québec. On fait vivre, dans bien

des cas, le hockey. On fait vivre aussi les milieux culturels dans nos régions.

On est là aussi pour investir dans nos

médias québécois. Vous savez, les concessionnaires sont les plus grands annonceurs

sur le marché du Québec ici. Donc, on est très fiers d'être qui on est et puis

on fait tourner 20 milliards de dollars dans l'économie du Québec bon an,

mal an.

Alors,

cette fierté-là vient aussi avec une certaine humilité. On a des grandes

responsabilités. Vous savez, on livre 400 véhicules

neufs par année, 200 000... J'ai dit 400? 400 000 véhicules

neufs, 200 000 véhicules d'occasion par année, bon an, mal an,

toujours à des Québécois, et on veut leur faire vivre la meilleure expérience

qui soit. C'est notre responsabilité comme concessionnaires. D'ailleurs, je

tiens à mentionner que la mission de la CCAQ, elle a évolué récemment, et

désormais la corporation est là pour servir ses membres et les représenter en

renforçant la confiance du consommateur.

Donc, il n'y a pas aucune inadéquation entre les droits des consommateurs,

l'expérience qu'on veut leur offrir et le développement de nos membres

que sont les concessionnaires.

Donc, le

projet de loi qu'on a sous étude devant nous vise essentiellement à augmenter

les droits des consommateurs. Nous, on dit : Faisons attention

parce que le message qu'on pourrait envoyer pourrait être que les automobiles ne sont pas des biens durables ni fiables, alors

que la réalité est tout autre. Un véhicule, ça a tout un cycle de vie. On

l'achète, on l'entretient, on le répare, et ça a toujours été. Un véhicule, de

façon générale, va arriver chez le recycleur après 10 ans d'utilisation.

Il aura peut-être eu deux ou trois propriétaires. Lorsqu'il arrive chez le

recycleur, bien, on prend le maximum de pièces qu'on va redistribuer et

revendre dans le marché pour réparer les seconds véhicules qui sont sur le

marché. Dans certains cas, on va réunir les pièces parce que, bon, on veut

pouvoir les remettre le plus possible sur le marché. Au bout d'un certain

moment, bien, il n'y a plus de pièces. Alors, on va démanteler le véhicule et

on va refondre tout le matériel métallique pour évidemment revaloriser ce

matériel-là. Avec ce qu'on appelle le stock, les tissus et tout ça, on fait un

matériel qui va être installé dans les dépotoirs pour éviter que des

émanations, c'est un peu technique, là, je vous épargne les détails, mais

puissent sortir puis que la poussière lève, etc. Bref, tout ça pour dire que,

contrairement à d'autres biens qui sont visés par le projet de loi, les

véhicules sont des biens qui sont revalorisés, qui sont revendus, qui sont

réparés, qui sont entretenus. Et sans égard au projet de loi, ça existe déjà et

ça a toujours existé.

Il y a des éléments dans la loi qui nous

préoccupent. Vous savez, au niveau du droit à la réparation, vous avez entendu

différentes perspectives de différentes industries, dont l'après marché, qui

peuvent avoir des intérêts commerciaux, évidemment, à obtenir certaines

informations, mais toujours est-il qu'actuellement, en fonction d'un cadre

négocié qui s'appelle CASIS, C-A-S-I-S, l'après marché a accès à la forte

majorité de ce qui est représenté dans le droit à la réparation du projet de

loi, c'est-à-dire nommément tout ce qui est manuel de réparation, tout ce qui

est outil spécialisé et tout ce qui est formation afférente à la réparation

automobile aussi.

Le seul élément auquel ils n'ont pas accès parce

qu'il y a une exception dans CASIS, exception, je le répète, qui a été établie par les différentes parties

prenantes que sont les manufacturiers et l'après-marché, l'AIA, l'exception,

c'est les données personnelles des

véhicules. Dans la rédaction actuelle du projet de loi, on ne fait pas cette

exception-là. On parle de données

télémétriques, de données sensibles qui pourraient être affectées par le projet

de loi n° 25 qui est actuellement en mises en vigueur successives, des données qui sont

critiques, qui visent les gens, mais qui sont utiles aussi.

Vous savez, aujourd'hui, on a une situation qui

est assez fréquente, où un véhicule peut être accidenté. Des occupants du

véhicule peuvent être blessés, mais certains manufacturiers ont la possibilité

actuellement d'envoyer immédiatement, dès que l'accident est subi, des secours.

Or, des fois, on se questionne, à savoir ça sert à quoi, ces données

télémétriques là. Bien, ça sert essentiellement, en premier lieu, à rendre les

véhicules plus sécuritaires. Maintenant,

certaines personnes, certains groupes d'intérêt vous disent qu'ils ont besoin

d'avoir accès à ces données-là. On se questionne, nous, encore

aujourd'hui, les concessionnaires, pourquoi. Si c'est pour réparer les

véhicules, ils ont déjà accès à toutes les données nécessaires à la réparation

des véhicules. Alors, on a un sérieux doute là-dessus. Donc, en prémisse, ou

plutôt en principal, dans notre présentation, je vous dirais que, dans ce qui

nous préoccupe, ça fait

partie du champ le plus important de préoccupation.

Deuxième élément, loi anticitron, qui est une

initiative québécoise intéressante qui ressemble beaucoup à ce qu'on voit côté américain. Il y a plusieurs lois

qui ont été votées dans le temps. Il y a aussi un programme d'arbitrage

existant déjà, là, qui s'appelle le PAVAC, qui est un programme

d'arbitrage entre le manufacturier et le consommateur lorsque le consommateur

considère qu'il a un véhicule citron. On trouve intéressant que le législateur

veuille bonifier sa

Loi sur la protection du consommateur pour mettre un cadre

plus strict, plus régi, plus prévisible peut-être, puis je pense toujours aux intérêts

des concessionnaires puis de la corporation de gagner la confiance des

consommateurs. Alors, on trouve intéressant

qu'on puisse légiférer sur une question comme ça, sans égard au... je vous

dirais, à l'utilité et au bon fonctionnement de PAVAC, ça existe, ce

sera toujours là. Seule chose, c'est qu'à vouloir un peu tempérer, trouver la

bonne solution, on pense que, dans les paramètres du régime anticitron

québécois qu'on propose dans le projet de loi actuellement, on va peut-être un

peu trop loin, on est peut-être un peu plus... un peu trop restrictif.

Les concessionnaires, nous, ce qu'on voudrait

essentiellement, c'est qu'on puisse identifier les vrais citrons. On ne veut

pas générer de faux citrons. Donc, pour être plus précis, la loi prévoit actuellement...

ou plutôt le projet de loi, devrais-je dire, trois fréquences de réparation

pour faire, finalement, qualifier un véhicule de citron. On trouve que c'est un peu trop rapide. On pense que d'avoir

un minimum de cinq visites chez le concessionnaire pour un seul et même trouble

serait plus équilibré. Et, à

titre de référence, le droit américain, là, en

moyenne, est autour de cinq fréquences chez le concessionnaire pour que

le véhicule soit déclaré citron. Pourquoi cinq? Parce que, disons-le, les véhicules

sont de plus en plus complexes. Ils ne l'ont

jamais été autant qu'aujourd'hui et pas pour des raisons d'obsolescence

programmée, principalement pour des raisons doubles, efficacité

énergétique et sécurité. Les véhicules sont de plus en plus sécuritaires en

fonction de différents systèmes qui peuvent être électroniques, dont les

systèmes ADAS.

systèmes-là étant complexes, il arrive des situations, je ne dirais pas

fréquentes, mais il arrive des situations où le problème ou le trouble ne se reproduit pas systématiquement.

Alors, on peut se retrouver, comme concessionnaire, à recevoir le véhicule du client avec la description

qualifiée par la personne, par le client : Voici, j'ai... Ça a fait prout,

ça a fait ceci. Vous savez, on... Je ne veux pas imager la... Je ne veux pas

imager la présentation, mais vous comprenez ce que je veux dire.

Alors, on essaie de voir : OK, ça peut être

ceci, ça peut être cela. On a certains indices, mais on ne réussit pas à

reproduire le trouble, de sorte qu'on dit au client : Regarde, ton

véhicule est sécuritaire, il est carrossable. Il peut continuer de rouler, mais

je ne suis pas en mesure de réparer ton véhicule présentement parce que je n'ai

pas trouvé le trouble. Quand ça se

reproduira, souvent, on dit : Prends ton téléphone, essaie de filmer,

d'entendre le fameux prout ou je ne sais trop, puis on pourra peut-être

avancer un peu plus dans le processus.

La Présidente (Mme D'Amours) : En

terminant.

M. Sam Yue Chi (Ian

P.) : Oh! ça va vite, hein? Ça va très vite. Alors, bref, ce qu'on

aimerait, je l'ai dit, trois à cinq mois... à cinq fois, à cinq reprises, et

aussi de limiter à 24 mois, 30 000 kilomètres, on pense qu'on

serait dans l'équilibre atteint à ce niveau-là. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup pour votre exposé. Nous sommes maintenant rendus à la période

d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci,

Mme la Présidente. Me Sam Yue Chi, Me Labrecque-Saliba,

Me Gauthier, M. Saillant, bonjour. Merci de participer aux

travaux de la commission parlementaire.

Vous avez abordé quelques points, notamment sur

le dernier point, sur les garanties sur la loi anticitron qu'on a intégrée... qu'on intègre dans la

Loi sur

la protection du consommateur. Donc, si je comprends bien vos commentaires,

dans le fond, il y a deux volets, là, à la

garantie citron, trois bris... en fait, trois fois le même bris à l'intérieur

de 60 000 kilomètres, ça ouvrirait la possibilité d'être

qualifié de citron, sinon 12 fois pour des réparations qui ne sont pas les mêmes à l'intérieur de

60 000 kilos, puis également le fait que le véhicule soit

30 jours en réparation. Là, vous, vous

nous dites : Écoutez, on irait plus vers cinq réparations pour un même...

une même défectuosité. Puis, par rapport au 12, est-ce que vous

souhaitez le modifier, ça?

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : On n'a pas

de commentaire quant au 12. On trouve que 12 fréquences chez le

concessionnaire, pour un véhicule, effectivement, ça fait du sens, c'est

beaucoup. On espère ne pas se rendre là.

M. Jolin-Barrette : OK. Puis le

30 jours, est-ce que vous êtes à l'aise avec ça?

M. Sam Yue

Chi (Ian P.) : Le 30 jours nous occasionne certaines

difficultés. Peut-être, Charles, si tu veux parler de disponibilité de pièces.

M. Saillant

(Charles) : Oui. En fait, c'est la disponibilité des pièces.

Puis on sort d'une pandémie, puis même avant la pandémie, ça arrive

que... Puis là je vais parler un mot en anglais, là, «BO», là, «back order». Je

ne sais pas, en français, comment on dit ça. Mais ça, malheureusement, on ne

peut pas contrôler cette disponibilité de pièces là, puis des fois ce n'est même pas les manufacturiers qui vont contrôler,

ça va être leurs sous-traitants. Il peut arriver une guerre dans un

pays, puis les pièces sont souvent de plus en plus globales.

Alors, il peut arriver des affaires où c'est

qu'on a les mains liées. Puis on ne veut pas non plus que, tu sais, ça encombre

avec plein, plein, plein de réclamations que, malheureusement, on ne peut

pas... C'est juste le temps qui va les régler, là.

M. Jolin-Barrette : Puis,

selon votre expérience, est-ce que ça vous arrive fréquemment d'être en rupture

de stock?

M. Saillant (Charles) : Depuis

trois ans, oui. Mais ça, encore une fois, on le sait, toutes les chaînes

d'approvisionnement mondiales ont été perturbées et le sont encore. On livre

encore des véhicules aujourd'hui avec une seule clé à cause qu'on n'a pas

toutes les pièces, des véhicules neufs dans mes marques à moi.

M. Jolin-Barrette : Et puis

supposons qu'on prend le contexte nord-américain, là, j'imagine, vous avez des

liens avec les manufacturiers, notamment aux États-Unis également. Bon. Dans

les 50 États, ils ont une législation qui

est comparable à celle-ci. Comment vous trouvez que ça s'inscrit, le nombre de

réparations? Parce qu'aux États-Unis, il y en a qui sont encore plus

sévères que nous, il y en a d'autres qui sont moins sévères. Vous ne trouvez

pas qu'on est dans la moyenne, avec ce qu'on propose?

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Oui, tu

peux répondre, Julia.

Mme Labrecque-Saliba (Julia) : En

fait, effectivement, on a fait des recherches chez nos voisins du sud, là, pour

voir qu'est-ce qui se passait à ce niveau-là. Nous, ce qu'on propose, là, dans

notre mémoire, essentiellement, c'est qu'on

mette à cinq tentatives, pour les raisons qui ont été exposées, là, par M. Sam

Yue Chi, minimalement à quatre, parce que c'est ce qu'on voit, en majorité,

dans les États américains. Oui, il y a du trois, mais je ne me le cacherai pas,

là, je ne viendrai pas mentir ici,

effectivement, il y a du trois, mais on considère que minimalement, à quatre,

là, quand on fait une certaine moyenne, on considère que les États

sont...

OK, je croyais que mon micro était fermé.

M'entendez-vous toujours? Bien. Parfait, merci.

M. Jolin-Barrette : Très bien.

Mme Labrecque-Saliba

(Julia) : Donc, on considérait, là, que quatre, c'était une

moyenne, là, qui était relativement,

là, bien. Mais effectivement, cinq, là, avec ce qu'on a dit... Donc,

minimalement quatre, mais on pousserait

vers le cinq, là, aujourd'hui. C'est ce qu'on disait.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Si je peux

me permettre, il y a certainement un choix à faire, il y a quelque chose à arbitrer ici, puis le choix, essentiellement,

c'est de dire c'est quoi pour nous, là, collectivement, au Québec, un citron, parce que, si on est un peu trop restrictif, bien, on va

générer des citrons qui, même dans l'imaginaire québécois, ne sont pas des citrons, puis on ne veut pas générer,

évidemment, de multiples recours inutiles qui viendraient encombrer nos

tribunaux. Il y a beaucoup de véhicules sur la route, là, disons-le. Alors,

notre idée est d'arbitrer un peu tout ça.

D'un point de vue

commercial aussi, soyons honnêtes, là, nous, on vend des véhicules, on est en

affaires. Alors, bien évidemment que, si le coût de faire des affaires devient

plus important, donc si on génère davantage de citrons, alors que ce n'est pas des citrons, factuellement et par

définition, bien, il y a un coût en quelque part qui existe, qui peut évidemment préjudicier, au final, le

consommateur. Alors, c'est tout ça. C'est juste une question de juste

équilibre. Puis effectivement, on pourrait lancer des chiffres, on

pourrait tomber à deux, trois, quatre, cinq, et tout ça reste à être arbitré. Nous, notre position... plutôt,

notre définition de citron, cinq, ferait beaucoup de sens en regard du projet

de loi.

M. Saillant

(Charles) : Si je peux rajouter, le cinq fois, oui, d'accord, le

12 fois, il n'y a pas de problème, c'est... Le 30 jours, pour revenir

avec la disponibilité des pièces, c'est un faux critère ou un faux problème,

parce que nos buts, le concessionnaire, le

client et le fabricant sont entièrement liés. Lorsqu'il se passe quelque chose,

lorsque la pièce est BO, on... en

règle générale, on va passer un véhicule à nos frais ou aux frais du fabricant,

quand la pièce est BO. Alors, on le

passe au client. Il n'a pas le véhicule, évidemment, qu'il voulait, parce qu'il

veut avoir son véhicule original, sauf qu'à chaque jour, les coûts,

c'est nous qui les assumons. Alors, on a tout intérêt à régler le plus vite

possible le problème et pas nécessairement besoin d'une loi pour nous rappeler

M. Jolin-Barrette :

OK. Sur la question des données du véhicule, parce que tout à l'heure vous

avez abordé cette question-là, notamment les

données personnelles du véhicule... probablement qu'hier vous avez écouté la

commission à distance, probablement,

puis vous avez entendu, bon, les groupes de garagistes indépendants, de

protection des automobilistes aussi, et eux, ils disent, bien,

essentiellement, CASIS, ça ne marche pas tant que ça, là, si on lit entre les

lignes, là, puis ils veulent avoir davantage accès aux données, notamment sur

certains constructeurs maintenant qui n'utilisent plus le même port. Donc eux,

ils veulent pouvoir... bien en fait, réparer les véhicules.

Puis je comprends

qu'on est dans une industrie où il y a une question de partage de marché,

notamment entre les concessionnaires qui vendent le véhicule, et vous avez

également... Vous faites de la réparation, de l'entretien de véhicules

directement chez le concessionnaire. Vos membres, c'est leur modèle commercial

d'affaires. De l'autre côté, bon, il y a les garagistes indépendants, eux

autres aussi, qui réparent les véhicules que vous avez mis sur les routes. Donc, on s'entend que, s'ils ne vont pas

chez le garagiste indépendant, ils vont chez vous. S'ils ne vont pas chez

vous, ils vont chez le garagiste

indépendant. Grosso modo, là, je résume

sommairement, mais c'est à peu près ça.

À moins de le faire à la maison, c'est moins fréquent.

Comment

est-ce qu'on départage ça, là, la nature de l'information? Eux, ils nous

disent : On a besoin de davantage d'informations parce qu'il faut qu'on

trafique, des fois, certains systèmes pour pouvoir accéder à la donnée. Vous, vous nous dites : Écoutez, c'est des

données personnelles, c'est des données sensibles. On ne peut pas les

transmettre. Où on trace la ligne?

M. Sam Yue Chi

(Ian P.) : Notre position là-dessus est fort simple. Les mêmes parties

dont on parle, qui ont des intérêts

commerciaux compétitifs, soyons honnêtes, c'est ça, la réalité. Il y a quelques

années, on négocie CASIS, et CASIS n'a qu'une seule exception, les

données personnelles et celles qui touchent à la sécurité des véhicules. Ce

n'est pas les manufacturiers qui ont inventé ça, ce n'est pas les concessionnaires,

ce n'est pas l'AIA, c'est tout le monde

ensemble qui se sont assis en disant : Ça ferait bien du sens,

effectivement, qu'on exclue ces éléments-là de CASIS.

Alors là, dans la

loi, on ne les exclut pas, puis nous, on dit : Bien, il y a des risques

pour la sécurité, puis on peut vous donner plusieurs exemples des

automobilistes. Il y a des risques de bris de confidentialité au sens large. Oublions la sécurité automobile en tant que telle,

il y a les risques de vol. Et à la question à savoir, comme réparateur,

je n'ai pas accès, bien, ça se peut que tu n'aies simplement pas acheté l'outil

afférent pour y avoir accès. Parce que l'outil existe, et le port pour pouvoir

sortir les données de réparation ou de diagnostic, c'est de ça dont on parle,

là, de réparer les véhicules, pas d'accéder aux données, là. Ça, ça existe et

l'après-marché a accès à ça en fonction de CASIS, justement.

M. Jolin-Barrette :

Juste une sous-question. Vous me parlez de l'outil, là. C'est-tu

quelque chose qui est accessible d'avoir cet outil-là? Exemple, on m'a raconté,

c'est du ouï-dire, mais que, parfois, pour être accrédité, pour avoir accès aux

données, ça coûte extrêmement cher pour le garagiste indépendant.

M. Sam Yue Chi

(Ian P.) : Pour avoir accès aux données, bien, via le...

M. Jolin-Barrette :

Oui, supposons de certaines compagnies.

M. Sam Yue Chi

(Ian P.) : CASIS prévoit, là, le prix raisonnable... Gabrielle, à

moins que je ne me trompe. Peut-être que...

Mme Gauthier

(Gabrielle) : Non. Bien, j'irais peut-être...

M. Sam Yue Chi

(Ian P.) : Oui.

Mme Gauthier

(Gabrielle) : Bonjour. En fait, pour répondre à votre question,

les outils qui sont disponibles, il y en a de différents niveaux. Tu as

des outils qui vont pouvoir lire tous les ordinateurs des manufacturiers. Tu en

as qui vont être plus spécialisés. Bien, plus tu augmentes, bien, plus le prix

va augmenter aussi. Ça fait que le garagiste va avoir l'option de choisir avec

quel outil il veut travailler, puis il y a des fournisseurs qui vont donner,

une fois que tu as le diagnostic, comment réparer. Mais tu as aussi cette

option-là, d'aller chercher avec quel fournisseur tu veux travailler pour

pouvoir obtenir les manuels afférents, là. Maintenant, c'est rendu dans le

nuage, là, sur Internet, mais essentiellement, c'est le manuel de réparation du

véhicule. Donc, dépendamment avec qui il veut travailler, quel nombre

d'informations il veut obtenir, il peut l'obtenir, mais c'est sûr qu'il y a des

coûts qui vont avec ça, comme c'est une entreprise au final.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Si je peux

me permettre, Gabrielle...

Mme Gauthier (Gabrielle) : Oui,

vas-y.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Autrement

dit, dans les fameux outils, on est dans un marché compétitif. Donc, le garage

indépendant peut acheter un OBD2 chez NAPA, à

titre d'exemple, qui est une

filiale... pas une filiale, une entreprise qui vend des pièces d'après-marché,

comme il peut acheter directement du manufacturier, le même outil, avec

peut-être différents niveaux de performance.

M. Saillant (Charles) : Exactement.

Si je peux compléter la réponse, c'est que ça coûte très cher pour nous aussi, les concessionnaires, les... Ce n'est pas à

cause qu'on prend dans une bannière que l'outil est gratuit. Ils nous le

vendent. Ils nous le vendent 4 000 $,

5 000 $, 6 000 $, 7 000 $, 8 000 $. Il

y a des outils, dans le marché général aussi, qui sont moins chers. Ils

sont plus génériques. Ils font 95 % à peu près du travail, grosso modo.

Puis on est en symbiose, les indépendants, avec

les concessionnaires. Il y a des jobs que je sous-traite parce que je ne suis pas spécialisé. Je n'ai pas assez

de volume pour faire cette petite affaire-là qui est bien précise, et vice

versa. À 95 %, je pense que...

Puis ils paient vraiment moins cher leur outil que nous, on le paie. Je pense

que tout le monde en a... parce qu'on ne pourrait pas avoir 100 %

du marché. On est déjà débordés de travail. Tous les concessionnaires, eux

aussi, ils sont débordés.

Alors, c'est juste vraiment que tout le monde

ait son «fair share», puis on a déjà les informations. On a toutes les

informations qu'il faut pour régler le problème. Mais quand c'est rendu très,

très précis... Moi, il y a des jobs de carrosserie que je ne touche pas à tel

type de voiture parce que je n'en fais pas assez pour être bon. Je vais perdre

de l'argent à faire la job et vice versa. Alors, on s'entraide tous. Puis quand

je réfère, bien, je ne charge personne, c'est gratuit,

là. Il m'appelle pour une donnée spécifique, je vais la donner gratuitement. On

s'entraide entre nous dans la même profession.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie pour votre présence. Je vais céder la parole à mes collègues.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, je

cède la parole à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Bourassa : Juste...

Ce n'est pas toutes les voitures qui ont le... Les belles voitures, je pense à

Tesla, ils ne les ont pas. Donc, ça, il va falloir aussi penser à une

autre façon de partager ces données-là.

M. Sam Yue

Chi (Ian P.) : Bien, ce que je trouve intéressant, en fait, et

comprenez bien qu'on n'est pas contre le projet de loi, là, pas du tout, on

veut juste que les différentes dispositions soient à la bonne place, en bon

français. Vous avez tout à fait raison de mentionner le modèle Tesla qui

pourrait être un modèle difficile en soi. Alors, le cadre légal peut servir justement à ouvrir, on va dire, le partage

dans le cas de Tesla, mais j'ai appris que la semaine dernière, juste

pour votre information, Tesla a accepté de signer CASIS. Alors, c'est tout

nouveau. Je ne sais pas si le gouvernement du

Québec a provoqué ça. Tant mieux. Tant mieux, alors. Bien, ils auraient signé

CASIS, ça serait une belle avancée. Bravo. Alors, à votre question, oui,

la réponse est oui.

Mme Bourassa : Parfait. Et j'ai

une question... Vous avez parlé du PAVAC qui est cette place d'arbitrage entre les manufacturiers puis les clients. Il y a

de moins en moins de cas québécois de dossier d'arbitrage, là. Les chiffres que j'avais, c'est en 2022‑2026,

mais en 2018, il y en avait 81. Donc, on voit une diminution. On me dit que,

puis vous l'avez dit vous-même, que l'anticitron viendrait peut-être

pallier à des imperfections du PAVAC. Parlez-nous de la différence puis

pourquoi l'anticitron pourrait être mieux pour le client.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : En fait,

Julia, est-ce que tu aurais une perspective là-dessus?

Mme Labrecque-Saliba (Julia) : En

fait, là, ce qu'il faut savoir, c'est que le PAVAC, vous l'avez très bien dit... et je crois que c'est la lacune,

actuellement, du PAVAC, qui est méconnu quand même. Je veux dire, moi, avant de

travailler à la CCAQ, je n'avais aucune idée

que ça existait, le PAVAC. Donc, je pense que ça, évidemment, en mettant dans

la loi une disposition anticitron, c'est certain que ça peut avoir ses

avantages par rapport au PAVAC, qui est, oui, un programme auquel les

fabricants ont adhéré, mais c'est un programme qui est aussi volontaire,

d'arbitrage.

La particularité aussi

avec le PAVAC, c'est que les décisions d'arbitrage ne sont pas publiques,

quelque chose qui est assez, là... que je

sais qui est un irritant pour certains, là, dans le secteur, là. On aimerait

savoir qu'est-ce qui se passe, là, plus précisément dans ces décisions-là,

versus, là, effectivement, si on vient implanter des dispositions

légales... à une disposition anticitron. Donc, je vous dirais que c'est un

petit peu ce qu'on a exploré, mais vraiment, le

PAVAC est méconnu. Ça gagne à être connu, là, parce que c'est rapide pour le

consommateur, et surtout c'est gratuit, et ça évite la judiciarisation

des dossiers.

Mme Bourassa : Alors, une

dernière question rapide. Vous mentionniez tout à l'heure que, bon, on est en pénurie de main-d'oeuvre partout, donc,

effectivement, dans votre secteur. Je viens tout juste de faire évaluer ma

voiture, une Tesla. Ils l'ont gardée

pendant 36 jours juste pour l'inspection, pour qu'elle soit déclarée perte

totale, parce qu'ils n'avaient pas le

personnel pour l'inspecter avant. Considérant que c'est les seuls qui pouvaient

faire ça de par la marque, vous ne trouvez pas que ça serait plus juste pour le

client de pouvoir choisir puis peut-être prendre son garagiste où les

délais sont moins longs, quand vous dites la répartition du travail.

M. Saillant (Charles) : Dans

notre cas, dans notre industrie, il y a la pénurie de personnel, mais il y

aussi le nombre de baies, de baies de service. Alors, moi, personnellement, je

n'ai pas tant de problèmes que ça à recruter du monde, mes baies de service sont pleines. Je pourrais bien en engager

d'autres, mais je n'ai pas d'autre baie, il faudrait que je construise un autre building. C'est pour ça

que je dis, c'est vraiment une symbiose. On est ensemble, il va y avoir autant,

à peu près, de volume comme ça. Mais là, actuellement, on sort d'une pandémie,

les véhicules vieillissent. On a vendu moins

de véhicules, le parc vieillit, puis on voit qu'il y a de plus en plus de monde

qui se présente à nos shops sans rendez-vous.

Ça, c'est un

phénomène qui est toutes marques confondues, les indépendants aussi, mes

partenaires sous-traitants, même

chose. Tout le monde est débordé actuellement. Ça va durer encore un certain

temps parce que je vais encore vendre moins de voitures que j'en vendais

avant la pandémie dans toutes mes marques.

La Présidente (Mme D'Amours) : Questions?

Mme la députée de Les Plaines.

Mme Lecours (Les Plaines) : Bien

sûr. Est-ce qu'il reste encore un peu de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : 1 min 15 s.

Mme Lecours

(Les Plaines) : Une minute. Rapidement, une donnée sensible, outre

ce que vous avez expliqué, télémétrique, je comprends, mais qu'est-ce

qu'un véhicule pourrait contenir comme données sensibles?

Mme Gauthier

(Gabrielle) : Je vais pouvoir y répondre, peut-être en vous

mettant dans le contexte, là. Vous faites des déplacements avec votre véhicule

au quotidien. Le traceur GPS, si on met ça dans les mains de n'importe qui,

est-ce... tu sais, vous êtes consciente que

cette information-là pourrait être ouverte, là, à qui le veut bien. C'est ça

qui est... c'est surtout cette information-là qui est dangereuse. On

pourrait suivre vos déplacements en temps réel.

M. Sam Yue

Chi (Ian P.) : Et tout ce qui est habitudes de conduite, vitesse,

on sait vous êtes allé où, à quelle vitesse, en combien de temps, vous avez

peut-être visité quelqu'un que vous ne voulez pas qu'on sache que vous avez

visité. On pourrait en dire beaucoup, là. Ne serait-ce que la programmation des

clés, c'est une affaire qui est très, très sécurisée entre le manufacturier puis le concessionnaire. Ça comporte un

coût, là, je vous le dis, là, remplacer une clé.

Mme Lecours (Les Plaines) : Si on

fait signer un document de confidentialité au garagiste, non?

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Ah! bien,

ce serait le fun, mais...

Mme Labrecque-Saliba (Julia) : ...ce

sera peut-être encadré par la nouvelle loi n° 25

éventuellement.

Mme Lecours (Les Plaines) : Merci.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Nous sommes maintenant rendus sur

le côté de l'opposition officielle. Je cède la parole à Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Bonjour et bienvenue parmi nous. On est contents de vous recevoir. En fait, je suis même très contente

de recevoir M. Saillant parce qu'on va avoir une personne pratico-pratique

du terrain.

Et, je comprends de votre propos, vous êtes pour

le projet de loi, mais il faudrait plus cerner la responsabilité de tous et

chacun en tenant compte de votre contexte. Donc, par exemple, moi, je

comprends, à

titre d'individu, la relation d'un consommateur avec un

concessionnaire. Vous, généralement, vous avez essayé... vous essayez d'avoir

une relation de confiance puis de ne pas vendre un citron. Puis votre objectif,

c'est de vendre à moi, à mon conjoint puis peut-être plus

tard à mon enfant, si tout va bien. Est-ce que je me trompe? Habituellement,

vous essayez d'avoir une relation de confiance?

M. Saillant

(Charles) : Pour une Montréalaise, vous m'étonnez, vous êtes très

bonne.

Mme Rizqy : Mais

là, pardonnez-moi, j'aimerais comprendre la relation entre le concessionnaire

et le fabricant. C'est ça, je pense, qu'il nous manque pour vraiment mieux

cerner, en fait, plus tard la responsabilité qui devrait, je pense, relever

davantage du fabricant que du concessionnaire. Mais j'aimerais que, vous, vous

élaboriez. C'est quoi, la relation que vous avez avec le fabricant?

M. Saillant

(Charles) : Je vous trouve vraiment perspicace. La question est

superbonne. Souvent, on pense que... Nous, on n'a pas d'ingénieurs, on a des

mécaniciens, OK? Les fabricants ont les ingénieurs, ils ont des mécaniciens aussi, mais nos mécaniciens, même si

ça fait 20 ans, 30 ans d'expérience, on ne les laisse pas aller

lousse, là, quand le client vient avec sa voiture. Il y a une ligne

d'aide qui communique avec le même fabricant. Et non seulement il faut faire la

réparation correctement, mais il faut la faire de la façon qu'ils veulent qu'on

la fasse. Alors, on est vraiment guidés

par... une étape à la fois. On ne peut pas sauter aux conclusions

immédiatement, il faut vraiment suivre

la façon que c'est fait. Alors, c'est pour ça qu'effectivement on est des

commettants beaucoup plus que des magiciens.

Mme Rizqy : Mais

vous, vous n'avez pas le gros bout du bâton, lorsque le véhicule arrive chez

vous, pour dire : Allô, Honda, ça me prend la pièce puis ça me la prend

pour demain?

M. Saillant

(Charles) : Oui, bien, on va le dire, mais c'est juste que les pièces,

par contre, malheureusement, ça ne marche

pas comme ça, là. Tu sais, c'est vraiment une question de premier arrivé

premier servi, là. Puis, eux autres, il faut qu'ils soient «fair», il y

a une question de distribution. Parce que tout le monde peut dire : Ça

presse, là, ça... Tout le monde lève la main

à travers... le monde lève la main pour la pièce, ou l'Amérique du Nord, dans

notre cas à nous. Souvent, il y a un, deux centres de distribution pour le

continent au complet. Alors là, dans ce temps-là, bien, évidemment, il y

a tout un système électronique qui fait que c'est un dispatch de pièces, etc.,

mais pour les pièces, c'est tel que tel.

Pour la façon de

travailler, oui, là, on peut avoir des lignes prioritaires où est-ce qu'on a

immédiatement... C'est comme un peu si on

est avec certaines compagnies aériennes où c'est que tu es un membre privilège

puis tu peux avoir la ligne tout de suite. Ça, oui, on peut l'avoir par

rapport à n'importe quelle autre personne. On a un avantage là-dessus, OK, mais

c'est le fait d'être dans le réseau des... dans le réseau avec la marque. J'ai

payé cher, justement, ma marque pour pouvoir être conseillé par quelqu'un qui a

construit l'automobile pour me le dire.

Mme Rizqy : Au

niveau de ce qu'on appelle... Dans votre projet de loi, là, vous dites :

Enlevez-nous l'obsolescence programmée, parce que nous, l'objectif, c'est de

vendre des véhicules qui roulent, là. Je comprends. Et tantôt, vous l'avez dit : Nous, on a des mécaniciens, on n'a pas

des ingénieurs. Donc, si jamais, d'aventure, il y avait eu de l'obsolescence programmée par une grande

bannière, ça ne sera pas chez vous. Ça risque d'être en amont dans la chaîne

de production, n'est-ce pas?

M. Saillant (Charles) : Exactement. Je vais vous

faire un énorme aveu, par contre. Moi, j'ai les marques japonaises, OK,

j'en ai plusieurs, mais je peux vous dire qu'il y a 20 ans, je faisais

vraiment... je faisais vraiment la pluie et le beau temps. Il y avait vraiment une grosse différence en termes de

qualité entre les voitures, mais maintenant, le gap de qualité s'est rétréci.

Maintenant, les voitures sont beaucoup plus fiables qu'avant dans toutes les

marques, alors... puis c'est ça, malheureusement, il faut que je le

dise.

Mme Rizqy : Non,

non, bien, c'est correct. Vous me donnez le goût d'aller vous voir, là.

M. Sam Yue Chi

(Ian P.) : Si je peux me permettre, quand même...

Mme Rizqy : Oui,

c'est sûr, oui, oui.

M. Sam Yue Chi

(Ian P.) : ...de participer à la réponse.

M. Sam Yue Chi

(Ian P.) : Vous amenez un point qui est fondamental. Dans le langage

du projet de loi, on utilise, de manière un peu invariable, la notion de

commerçant et de fabricant. Alors, il faut vraiment comprendre les dynamiques pour que les bons responsables soient

dans les bonnes cases dans le contexte de la loi que vous définirez.

Le fabricant, il

conceptualise, il construit le véhicule, il est responsable de la garantie du

véhicule. Alors, si le véhicule ne fonctionne pas bien... Ce qui arrive, c'est

que le client arrive chez le concessionnaire. Nous, on le reçoit, on est là pour la relation client et on prend

contact avec le fabricant pour dire : Bien là, voici tel problème. Et le

fabricant prend la décision, à savoir

si la réparation devra être assumée sous garantie par le manufacturier. Donc,

si c'est le cas, bien, le manufacturier nous paie, nous, comme

concessionnaire, pour exécuter le travail pour le client.

Alors,

il faut faire bien attention dans la rédaction, puis on n'a peut-être pas le

temps aujourd'hui d'entrer dans chacune des dispositions, mais de mettre les

bons responsables dans les bons articles pour que les gens qui sont redevables

puissent assumer leurs responsabilités, en quelque sorte.

Mme Rizqy : Mais moi, là, ce que je comprends de votre propos,

c'est que, lorsqu'il est question d'avoir des pièces, la conceptualisation d'un

véhicule, l'ingénierie du véhicule, tout ça, ce n'est pas dans votre cour à

vous, c'est dans la cour du

fabricant. Puis même si vous étiez les gens les plus bien intentionnés de

respecter la loi, c'est que vous n'avez aucun levier par rapport à ça.

M. Sam Yue Chi

(Ian P.) : Comme concessionnaire, la réponse, c'est effectivement non.

Même chose pour avoir les véhicules. Des fois, on aimerait en avoir plus, des

fois moins, mais on n'a pas beaucoup de contrôle sur les allocations qui

arrivent sur le marché du Québec, comme concessionnaire, j'entends.

Mme Rizqy : Là,

pour ma gouverne, il faut vraiment comprendre pour s'assurer que le projet de

loi soit bon d'un point de vue une fois

qu'il est écrit, mais moi, je dis souvent : C'est bien beau, là, dans la

vraie vie, le test de la réalité... En

ce moment, dans les pièces, ça peut prendre pour... Là, tantôt, vous avez parlé

de la deuxième... qu'on est en attente, mais pour les autres pièces, est-ce que

30 jours, c'est suffisant ou vous allez me dire : Non, c'est

impossible, dans l'état actuel des choses, de respecter un

30 jours?

M. Saillant

(Charles) : C'est à cause qu'il va y avoir des cas... Ah! Excusez-moi.

M. Sam Yue Chi

(Ian P.) : Non, ça va.

M. Saillant

(Charles) : C'est beau? OK. Il y a certains cas... il ne faudrait pas

déclarer un citron uniquement parce que la

pièce n'est pas disponible, mais ça peut arriver. La façon que la loi est

écrite, ça peut arriver. Il va y avoir des

véhicules que, des fois, une pièce peut... et on attend six mois pour une

pièce. Ce n'est pas que le véhicule est un citron, c'est que la pièce n'est pas disponible parce

qu'elle est fabriquée à une seule place dans le monde... il y a un tremblement

de terre ou je ne sais pas ce qui peut arriver. C'est juste cette affaire-là.

Au niveau, par

contre, de revenir plusieurs fois, là, je pense que vous rejoignez beaucoup,

beaucoup de monde, qu'effectivement, même

pour moi, en tant que consommateur, c'est impensable de venir plusieurs fois

soit pour le même problème ou soit

pour une succession de problèmes. Je trouve que, là, il y a une vertu à cette

loi-là, effectivement.

M. Sam Yue Chi

(Ian P.) : Si je peux me permettre, Charles, je vais me permettre un

mauvais jeu de mots, mais les situations

qu'on voit actuellement sont autogérées, de sorte qu'on ne laisse aucun client

en reste, dans le sens que, si on n'a pas la pièce que le véhicule...

c'est une pièce importante, le véhicule ne peut pas rouler, bien, on prête un

véhicule. Alors, il n'y a pas de Québécois présentement qui sont dans une

situation non souhaitable en raison de non-disponibilité de pièces. Le problème

se situe à quelque part entre le concessionnaire puis le manufacturier. Puis on a hâte de recevoir la pièce pour passer au

suivant puis diminuer nos coûts de «goodwill», là, de fournir un véhicule

au client, mais le client ne subit pas les conséquences directes de ne pas

avoir accès à la pièce actuellement, malgré, je vais dire, toutes les

difficultés qu'on a eues en termes d'approvisionnement depuis 2020, là.

Mme Rizqy : Au

niveau d'une réparation à un prix raisonnable, qu'est-ce qui serait

raisonnable, selon vous?

M. Sam Yue Chi

(Ian P.) : Bien, ça, je pensais vous poser la question. Je ne pensais

pas y répondre.

Mme Rizqy : Ce

n'est pas défini, alors.

M. Sam Yue Chi (Ian P.) : Ce n'est pas défini.

Alors, bien, nous, on a beaucoup de difficulté avec cette disposition-là, parce que, vous savez, être en

affaires, c'est d'être dans des situations parfois chaotiques, imprévisibles.

Alors, on va chercher de la prévisibilité là

où on peut en avoir. Et un des éléments en affaires qui est crucial, c'est

combien je vais vendre mon produit.

Alors, pour nous, ça amène une couche d'imprévisibilité, certes. Et c'est quoi

un prix raisonnable? Tout à fait, c'est difficile d'y répondre. J'estime

qu'on est dans un marché hautement compétitif.

Tu sais, on parlait

d'après-marché, tantôt, on parlait des concessionnaires. Bien, je vais vous le

dire, c'est deux industries florissantes, là. L'après-marché, j'ai regardé un

peu leur rapport annuel, je voulais m'y intéresser davantage dans les derniers

temps, c'est une très belle et grande industrie de 7 milliards de

dollars ici, au Québec. Ça va bien. On n'est

pas devant une situation difficile. Alors, prix raisonnable, bien, marché

compétitif avec une compétition saine

de compétiteurs qui vont bien, de multiples bannières, Point S,

concessionnaires, Canadian Tire, garages indépendants, Lebeau Vitres

d'auto, on a un écosystème bien établi. Puis je comprends très bien qu'on veut

coller l'automobile aux iPhone et/ou aux laveuses sécheuses, mais vous

comprenez, je pense, assez clairement que c'est n'est pas la même réalité.

Donc, on n'a pas à promouvoir l'installation d'une industrie de l'entretien et

de la réparation du véhicule, elle est déjà existante puis elle est saine.

Rizqy : Donc, si je peux résumer votre propos, on devrait

distinguer ici, dans le projet de loi, les véhicules versus tout ce qui

est autres biens, électroménagers, produits électroniques. Parce que, de toute

évidence, c'est sûr que,

si vous essayez de réparer votre toaster, le seul dommage sera chez vous, dans

votre cuisine, alors que, si quelqu'un essaie de réparer un véhicule, le

dommage peut être beaucoup plus grand et exposer le risque à d'autres

personnes.

M. Sam Yue Chi

(Ian P.) : Absolument, vous avez raison. Mais il reste qu'il y a un

univers actuel de gens compétents, et ce

n'est pas que les concessionnaires, là. Je veux dire, il y a des bannièrés dans

l'après-marché qui sont ultracompétents aussi, qui peuvent réparer les

véhicules. Il ne faut juste pas pousser trop, trop rapidement actuellement. Il

ne faut pas, dans un objectif de faire mieux, occasionner des impacts négatifs

collatéraux, essentiellement.

Mme Gauthier

(Gabrielle) : ...

Mme Rizqy : Oui,

allez-y, oui, oui.

Mme Gauthier

(Gabrielle) : J'aimerais juste rajouter, peut-être, là, un peu pour

vous éclairer... Bien, au niveau du prix raisonnable, notamment, donc, dans l'entente

qui a été signée au Canada, dans CASIS, on parle du prix commercialement

raisonnable. Est-ce que... On n'établit pas des critères fixes, mais on prévoit

des moyens pour déterminer un prix raisonnable. Je ne vous dis pas qu'on vous

dit de mettre tout ça, mais c'est peut-être quelque chose à s'inspirer. Par

contre, c'est sûr que, d'abord, on mentionne que c'est déjà régi par CASIS.

Ensuite, comment

est-ce qu'on peut venir mettre un prix raisonnable sur des services qui ne sont

pas 100 % les mêmes? Quand on est chez un concessionnaire ou chez un

garage indépendant, mais avec des certifications de manufacturiers précises, on

a un service qui est offert de haute qualité. Quand vous allez chez un

concessionnaire agréé, bon, par exemple, vous allez voir M. Saillant,

M. Saillant va vous garantir que la réparation qu'il va faire correspond

aux normes de sécurité et aux normes environnementales aussi que le

manufacturier prévoit puis que le manufacturier doit suivre. Donc, lui, il a sa

responsabilité puis il s'assure que les techniciens qui travaillent sur vos véhicules ont cette certification-là. Donc, vous

avez un service, vous avez une compétence en allant chez un concessionnaire.

va être la même chose, si vous allez dans un garage indépendant, ils n'auront

pas toutes les mêmes certifications, mais certains d'entre eux vont se

spécialiser et vous allez pouvoir choisir votre garage en fonction de ça, pas

juste concessionnaire, n'importe quelle

autre bannière que vous pouvez avoir. Donc, les prix vont varier en fonction du

service que vous avez. Je vois mal comment on peut établir un prix

raisonnable pour une réparation sur un véhicule.

M. Sam Yue Chi

(Ian P.) : Si je peux me permettre, je ne suis pas législateur, vous

en êtes. Je suis juriste, toutefois. Moi, je

voyais cette mesure-là de prix raisonnable comme une mesure de soutien, OK, au

droit à la réparation, dans le sens

que, sans mesures de prix raisonnable, comment développer un droit à la

réparation qui se soutient? Autrement dit, certains joueurs... je les nommerai,

tiens, je ne suis pas gêné de nommer Apple, à supposer qu'on veuille

bâtir un droit à la réparation, il faut que

le prix soit raisonnable, de la réparation, sinon on ne réparera jamais. On est

d'accord là-dessus? Les véhicules, actuellement, ils sont réparés,

imaginez-vous donc.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...d'opposition... le premier groupe... c'est-à-dire

l'opposition officielle. Étant donné que le deuxième groupe d'opposition n'est

pas en mesure de prendre le temps, est-ce que vous désirez... Il vous resterait

quatre minutes.

Mme Rizqy : Bien

oui, certain.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Allons-y.

Mme Rizqy : Je crois que M. Saillant voulait aussi

ajouter... mais je vais vous laisser compléter votre phrase et, par la

suite...

M. Saillant (Charles) : ...simplement compléter.

Mes collègues ont très bien répondu, mais, en tout cas, j'ai hâte de

voir la

loi sur les avocats pour les honoraires raisonnables. Mais, ceci étant

dit... Ça, c'est juste mon opinion.

Mais non, pour

revenir à votre question, quand vous disiez vraiment exclure l'automobile du

reste, quand on regarde dans la loi, dans sa

prémisse... Puis c'est sûr que, quand on disait : C'est vraiment

l'obsolescence programmée... Parlez à n'importe qui, puis là on n'y va

même pas scientifique, là, mais je vous défie de trouver quelqu'un dans votre entourage qui a un feeling que les

automobiles, elles sont de moins bonne qualité qu'il y a... ou bien moins

fiables qu'il y a 20, ou il y a 30, ou 40 ans, qui n'est peut-être

pas le cas pour certains autres appareils ménagers qui font peut-être l'objet

de la loi aussi.

Alors, on est comme

dans une autre prémisse, là. La loi est bonne, ceci étant dit, il faut

l'appliquer, mais on n'est pas pantoute dans la même dynamique que les autres

produits qui sont aussi dans cette loi-là. Ça fait que, oui, je pense, ça vaut

la peine d'avoir une

section séparée pour l'automobile.

Mme Rizqy : Donc,

section séparée, garantie citron,

cinq visites que vous proposez, correct pour les 12 différentes

réparations. Juste en terminant... parce que, là, vous m'avez fait sourire puis

j'ai comme oublié ma dernière question.

M. Saillant (Charles) : Je suis bon

là-dedans, moi.

Mme Rizqy : Ah

oui! Bien non, mais honnêtement, moi, ça conclut, mais je vous dis d'entrée de

jeu, vu qu'on va faire l'étude détaillée par la suite, si vous êtes

disponibles, peut-être, pour des questions plus techniques, lorsqu'on arrivera à l'étude détaillée, ce serait

apprécié, pour vraiment distinguer la responsabilité. Mais je comprends qu'on pourrait juste concentrer les véhicules pour

ce qui est garantie citron puis, par la suite, s'assurer que la responsabilité,

lorsque c'est vraiment plus à propos, que ce soit celle du fabricant pour

s'assurer que M. Saillant ne soit pas toujours à la Cour des petites

créances, là...

M. Saillant (Charles) : Bien, c'est

ça. Vous avez tout compris.

Mme Rizqy : Parfait. Merci beaucoup

de votre temps. Un immense merci pour vos statistiques aussi, merci de nous

avoir éclairés au niveau de la moyenne américaine. Merci beaucoup.

Présidente (Mme D'Amours) : Mesdames, messieurs, merci beaucoup de votre contribution

à nos travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin

de permettre aux prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue au Conseil canadien du commerce de détail. Je vous

rappelle, messieurs, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,

puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Rochette (Michel) : Parfait,

bonjour. Merci, Mme la Présidente. Merci, MM. et Mmes les députés, M. le

ministre. Mon nom est Michel Rochette, je préside le Conseil canadien du

commerce de détail pour le Québec, et mon collègue avec moi, Apraham Niziblian,

qui est directeur, Affaires publiques et gouvernementales, avec nous. Donc,

merci de nous accueillir et de nous permettre de prendre part à la discussion.

C'était fondamental puisqu'on était en quelque sorte assez visés par le projet,

à tout le moins, nos membres étaient visés.

Il faut le rappeler, le commerce au détail, au

Québec seulement, c'est 500 000 travailleurs. C'est une immense

industrie, et les commerçants qui servent les Québécois sont dans toutes les

régions, dans chaque village. Ils font

partie du quotidien des gens, il faut le

rappeler. Ils les aident à se nourrir, se vêtir, se loger, entre autres, et

c'est important évidemment de les impliquer d'une quelconque façon dans la

discussion puisque les changements qui sont proposés dans le projet de loi

n° 29, bien, vont changer considérablement les obligations qui encadrent

leur relation avec les citoyens.

Un de nos objectifs, vous l'avez sûrement vu

dans le mémoire qu'on vous a fait parvenir plus tôt, c'est d'être constructifs et d'éviter le plus possible les

dommages collatéraux. Comme on sait, l'enfer est pavé de bonnes intentions,

des fois, alors... et comme on dit dans le monde des affaires publiques, le

détail... le diable se cache souvent dans les règlements.

Donc, un de nos objectifs, donc, c'est de s'assurer qu'on réussisse

correctement à protéger les consommateurs, parce que c'est l'objectif du projet, sans que ces derniers soient

perdants de certains changements qui découlent du projet.

10 minutes, c'est court, alors on va

essayer de se concentrer sur quelques aspects plus fondamentaux du projet de loi, et notre mémoire couvre un peu plus

largement, et les questions permettront certainement d'aborder un peu

plus de sujets.

Les trois grands sujets que je vais aborder,

qu'on va aborder avec vous, d'une part, c'est... vous l'aurez deviné, le nombre

d'éléments qui seront déterminés par règlement plus tard est colossal. Ils sont

non seulement nombreux, mais les implications sont probablement plus

considérables que les éléments déjà inscrits dans la loi. Les produits, quels

produits, pendant combien de temps, quel type de pièces et à quel coût, tous

ces éléments seront encadrés par des

règlements futurs. Inutile de vous rappeler qu'un règlement, contrairement à

une loi, ça ne se discute pas en public avec la même transparence qu'à

l'Assemblée nationale. On y reviendra.

D'autre part, il faut distinguer le rôle et la

responsabilité du manufacturier de ceux des commerçants qui ont pignon sur rue

au Québec. Le projet de loi semble considérer le commerçant comme s'il avait

conçu et fabriqué les produits qu'il vend. Inutile de rappeler que ce n'est pas

le cas.

Et enfin, de manière plus générale, bien, le

consommateur lui-même. Son accès aux produits, le prix de vente, la

disponibilité des produits, les enjeux de sécurité, tous ces éléments seront

touchés par le projet de loi, et on veut éviter, évidemment, que le consommateur

prenne le chemin de sites de vente et de revente en ligne, qui ne seraient pas

soumis aux mêmes règles.

D'emblée, pour commencer, on partage la volonté

du ministre et du gouvernement de mieux protéger les consommateurs. Le Québec

bénéficie déjà d'une loi solide, la Loi de la protection sur le consommateur,

et chercher à la renforcer est tout à fait

normal et louable. On est évidemment sensibles aux propos des associations de

consommateurs, de protection des consommateurs, notamment ceux qu'on a entendus

hier, et on collabore déjà avec l'Office de la protection

du consommateur sur une base régulière. Il y a déjà quelques mois, on demandait

à l'OPC de nous aider à mieux comprendre les pratiques à corriger chez les...

chez certains détaillants et viser de meilleures façons de faire chez ceux-ci

afin d'être proactifs dans l'amélioration de la relation entre eux et les

consommateurs.

Une des pièces maîtresses du projet de loi,

c'est la mise en place d'une garantie de bon fonctionnement. À l'article 38 de la LPC, on greffe plusieurs

articles, vous le connaissez mieux que moi, le projet, donc d'une liste, une

longue liste de produits qui seraient touchés par la nouvelle garantie.

On y précise que, par simple règlement, on pourrait ajouter tout autre produit à tout moment. Il est également indiqué que

la durée de la garantie serait, elle aussi, déterminée par règlement.

Même un peu plus loin, en modifiant l'article 39, on ajoute que c'est par

règlement qu'on obligerait un détaillant, entre autres, à garantir toute pièce

de rechange, l'accès à des services de réparation et même les coûts qui y sont

liés, la braquette des coûts. La liste des règlements ne semble pas avoir de

limite, mais les obligations sont considérables

et les conséquences sont très sévères. Donc, il faut, à notre avis, encadrer

cette ouverture réglementaire là.

C'est pourquoi, dans notre mémoire, on

recommande la mise en place d'un... le nom, on pourra l'améliorer, si vous voulez, mais d'un comité consultatif qui

pourra aider le gouvernement à élaborer les futurs ajouts réglementaires.

Ce comité devrait être constitué, on le croit, à parts égales de membres

représentant les détaillants et les fabricants et aussi les associations qui représentent les consommateurs, évidemment

l'OPC, et des membres de ministères à définir, mais notamment à l'Économie. Ce comité, on le souhaite, devrait être au

coeur des réflexions et non pas seulement informé une fois que des

changements réglementaires seraient déjà élaborés.

À

titre de rappel, je pense que c'est important

de le rappeler, lorsque la France a mis en place son indice de réparabilité qui

affecte toute l'industrie, il faut rappeler que la démarche en a été une de

concertation qui a impliqué, entre autres, avec l'industrie, au moins... et

c'est ce qu'on a... c'est ce qui a été précisé, au moins pas moins de

70 rencontres de travail en amont, ce qui a permis du même coup une réelle

implication, une intégration dans les pratiques. Quand on veut changer les

façons de faire chez les fabricants ou les détaillants, le mieux à faire, c'est

de les intégrer dès le début du processus. Donc, on croit que ce comité aurait

un rôle fondamental.

Sur la question du rôle et de la responsabilité

du manufacturier par rapport à ceux des commerçants qui ont pignon sur rue au

Québec, encore une fois, on dirait que le projet de loi cherche un peu à

pénaliser les commerçants du fait qu'il n'y a pas vraiment de fabricant

d'électroménagers ou d'électronique au Québec, les produits qui sont listés,

entre autres, dans la loi. On demande aux détaillants, entre autres, de

garantir toutes les pièces de rechange de tous les produits de chaque modèle

qu'il vend en magasin ou sur son site Web pour une durée, elle aussi, définie

plus tard par règlement. On demande d'assurer l'accès aux pièces et même

d'assurer que les outils soient couramment disponibles et que ces outils ne

causeront pas de dommage. Là, il faut rappeler que le fabricant, lui, peut s'en

assurer, mais un détaillant québécois peut vendre jusqu'à des centaines de

produits visés par la loi, les marques, les modèles, les futurs modèles, qui

contiennent, dans certains cas, jusqu'à des centaines de pièces. Alors, il faut

juste vous mettre à la place du détaillant et du commerçant.

Puis il faut le rappeler à chaque année, parce

que c'est aussi de ce dont on parle dans les produits qui sont visés, les innovations sont telles qu'on retrouve

des matériaux, par exemple, plus légers, résistants, recyclés et recyclables,

ou des moteurs, ou des batteries plus

efficaces, des écrans tactiles, des capteurs, des systèmes d'efficacité

énergétique, l'accès au wifi, la reconnaissance vocale, le contrôle à

distance. Tout ça, ce sont des ajouts qui se greffent, année après année, à

tous ces produits. Demander au commerçant de porter sur lui ou elle la

connaissance du fin détail de chaque

produit, vous savez que ce n'est tout simplement pas possible. Puis on va

jusqu'à demander aux administrateurs personnellement... en fait, à viser

les administrateurs personnellement, dans le cas de sociétés, en cas de

problème, à respecter une des obligations. Donc, c'est des implications

considérables et, pour nous, c'est donc fondamental de distinguer la

responsabilité réelle qui devrait reposer sur les épaules des manufacturiers

vers celle des détaillants que l'on représente.

Enfin, de façon plus générale, le consommateur

lui-même, son accès aux produits, le prix de vente, les enjeux de sécurité, ce

sont tous des éléments qui sont touchés par le projet de loi. Il faut éviter,

par exemple, que, sur un commerce... sur une

étagère d'un commerce, quand on trouve une série de machines à café, il y en a

une à 30 $ puis il y en a une jusqu'à 1 000 $, forcément,

on sait qu'il y a des machines pour tous les portefeuilles et il faudrait

éviter d'arriver à une réglementation aussi

sévère que tout ce qui va rester de possible à vendre, c'est une cafetière à

1 000 $ parce que les

autres ne respectent pas une ou l'autre des contraintes. Alors, il faut juste

garder en tête que le consommateur, au final, c'est lui qui doit payer

le prix des changements réglementaires. Si la loi devient trop contraignante,

bien, on devine quel produit va disparaître en premier.

Donc, évidemment, du même coup, nous, on ne

souhaite pas que la loi devienne un genre de loi qui limiterait les innovations

technologiques, vous le comprendrez, ou qui limiterait les Québécois d'avoir

accès à des produits ou, pire encore, les diriger vers des sites de vente ou de

revente en ligne qui n'ont pas du tout les mêmes obligations, les mêmes règles à

respecter et encore moins tout ce qui touche la sécurité ou les services après

vente, puis, enfin, tout ce qui amènerait le citoyen à chercher à faire réparer

par lui-même ou des tiers, on y reviendra dans notre mémoire ou un peu plus

loin, mais sans autre encadrement sur le type de réparation qui peut être fait

par qui. Vous devinez que tout ce qui concerne notamment les données, les

informations personnelles, tout ce qui peut encadrer la sécurité à la fois du produit et des données qu'il

contient, on laisse un peu le consommateur, dans le fond, sur son propre chemin

à essayer de deviner qu'est-ce qui... qu'est-ce qui encadrerait ou

assurerait sa sécurité. Donc, il faut aussi penser aux citoyens et aux

consommateurs dans l'élaboration du projet de loi.

Bref... Ah! puis je ne peux pas m'empêcher de

passer un commentaire sur... ce n'est pas le but de notre mémoire, mais sur le fait que le projet, tel que

rédigé, obligerait en quelque sorte d'avoir ou de produire des pièces de rechange en quantité phénoménale pour tous les produits

visés, puis il n'y a pas de limite, mais les obligations sont réelles. Donc, on imagine la quantité de pièces de

rechange qui pourraient être... à tout le moins, être assurément disponibles en sol québécois, juste pour le Québec, ça

demanderait et ça obligerait, si des produits restaient tels qu'ils sont,

d'avoir une somme incalculable de

pièces. Je ne suis pas certain qu'elles vont toutes prendre le chemin de la

recyclabilité. Donc, il faut garder aussi en tête... c'est un élément

qui me fascine.

Pour le reste, dans

tous les cas, on est ici en mode collaboration. On sait que la vraie prochaine

étape la plus importante, c'est l'étude

détaillée en commission. Sachez que nous, on s'offre d'être partenaires, d'être

collaborateurs, d'aider. Évidemment, les fabricants ne sont pas à la

commission, les autres détaillants non plus, donc il y a peu de personnes qui

représentent l'industrie pourtant visée par le projet de loi, mais au meilleur

de nos connaissances et de nos... et des représentants... des représentations

que l'on fait au nom de nos membres, bien, on va tenter d'être utiles,

pertinents et d'améliorer le projet de loi pour éviter qu'il n'y aucun dommage

collatéral qui toucherait à la fois les consommateurs et les commerçants

québécois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la

période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. M. Rochette, M. Niziblian, bonjour,

bienvenue à l'Assemblée. Merci pour la présentation de votre mémoire

dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 29.

Je reviens sur votre

exemple de machine à café entre 30 $ puis 1 000 $. Je comprends

qu'il y a différents types de machines.

Supposons qu'un consommateur québécois achète une machine à café, là, à

300 $, c'est quand même une

somme substantielle pour les consommateurs québécois, puis la machine, elle

brise. Et là, supposons, actuellement, il n'y a pas de pièce de

disponible. Donc, le consommateur québécois, où le coût de la réparation est

très élevé, puis ça lui revient quasiment aux deux tiers du prix de la

machine, qu'est-ce qu'on fait dans ce genre de situation là, supposons, si on n'adopte pas la loi, là? Parce

que ça, ça s'applique sur le cas d'une cafetière, mais on peut prendre

l'exemple pour un lave-vaisselle, pour un réfrigérateur. Puis je pense que vous

êtes au courant, là, des types d'exemples, là.

Comment

vous voyez ça? Qu'est-ce qu'on fait? Puis ma question sous-entend aussi, puis

je pense que ça va être dans votre réponse, le fait que, peut-être, vous

voudriez avoir une distinction entre le détaillant puis le fabricant.

M. Rochette

(Michel) : Bien, à mon avis, c'est... Quand on dit : Le diable se

cache dans les détails, dans ce cas-ci, il faut s'assurer que les bonnes

personnes portent la bonne responsabilité. Dans le cas hypothétique où une

machine se retrouve avec pas de pièces de rechange et/ou l'absence d'outils,

légalement, je comprends qu'il faut agir, mais est-ce que c'est le fabricant ou

le détaillant qui porte la responsabilité? Le projet de loi, lui, ne fait pas

de nuance. Il indique que c'est un ou c'est

l'autre. Il a une absence de fabricants de ces produits au Québec. On comprend

que c'est le commerçant, qui qu'il soit, quelle que soit sa grandeur, sa

grosseur et son emplacement au Québec... Donc, il porte une responsabilité qui

est colossale sur une durée de temps qui n'est pas définie et pour laquelle on

dit qu'éventuellement il va le savoir et qu'il aura l'obligation de fournir les

pièces. Et, à défaut de trouver à la fois la réparation... et on a vu le

dossier de La Presse tout récemment qui rappelle à quel point la pénurie

de main-d'oeuvre, on ne le rappellera jamais

assez, touche tous les corps de métier, en l'absence de réparateurs ou d'accès

à la réparation ou accès à une pièce... Il faut le rappeler...

Une parenthèse. Vous

savez très bien que les fabricants, eux-mêmes, ont des usines, bon, un peu

partout à travers le monde, qui sont... ils ont des relations avec des

fournisseurs de partout sur la planète. Déjà que, pour le fabricant, c'est

possible de garantir des pièces, imaginez pour le commerçant. Donc, de lui dire

qu'il devra ou qu'elle devra garantir l'accès aux pièces et à la réparation,

sinon on doit rembourser le prix tel quel, sans autre nuance, ça le met à risque dans tous les cas et sur un nombre

d'années incalculable. Tout ça, encore une fois, ce sont des portes ouvertes

réglementaires sur lesquelles il faut, à tout le moins, donner un peu de

précision, là.

M. Jolin-Barrette : ...je comprends que vous

nous invitez, par voie réglementaire, à préciser certaines informations. Je vous rassure, c'est ça qui est déjà prévu. Dans

votre mémoire, vous dites : Le processus réglementaire n'est pas très transparent.

Vous me permettrez de dire que je suis en désaccord avec vous parce que, bon,

il y a une prépublication de 45 jours, les industries, les gens...

M. Rochette (Michel) :

Oui. Je n'oserais pas comparer, évidemment, un processus législatif à un

processus réglementaire. Vous le savez comme moi, une large

partie des

règlements, on peut se le dire, sont souvent dévoilés en plein mois de juillet

ou juste avant Noël. Le processus de consultation étant ce qu'il est, on n'a

pas accès à toutes les données qui sont données. On ne sait pas qu'est-ce qui a

été retenu comme commentaire. Et, quand on apprend la publication finale, c'est

après qu'il a été voté par le Conseil des ministres. C'est plus contraignant,

c'est-à-dire, ça a une certaine flexibilité

parce qu'on a ce... qu'on n'a pas besoin de passer en commission parlementaire,

mais, à tout le moins, il n'y a pas de transparence.

Donc,

il faudrait juste s'assurer, à tout le moins, de se donner quelques outils

d'encadrement. Je ne recommande pas la voie réglementaire, mais je dis :

Puisqu'elle est choisie, qu'elle est suggérée, encadrons au moins le processus

réglementaire pour éviter que ça se fasse

complètement derrière des portes closes, sans une certaine forme de transparence

pour le public.

Jolin-Barrette : OK. On va juste mettre quelque chose au clair tout de

suite, là, je suis vraiment en désaccord avec vos propos puis je les trouve un

peu glissants quand vous laissez prétendre qu'un État démocratique comme le Québec, que la

voie réglementaire, elle n'est pas transparente, alors que c'est prévu à la Loi

sur les règlements du Québec. C'est

prévu avec un processus encadré avec prépublication, ensuite avec édiction, et

les gens sont consultés. C'est paru à

la Gazette officielle du Québec , puis l'organe de diffusion des décrets

gouvernementaux, des publications réglementaires, ça se fait à la Gazette

officielle du Québec . Donc, je comprends, par vos propos, que vous êtes en

désaccord avec le mode de fonctionnement législatif et réglementaire qui

gouverne notre Assemblée puis les lois du Québec. Donc...

M. Rochette

(Michel) : En fait, je suggère seulement de bien encadrer un

processus.

M. Jolin-Barrette :

Puis il y a une autre nuance aussi à apporter. Vous dites : Tous les

règlements sont adoptés avant Noël puis l'été. Écoutez, un, ce n'est pas vrai.

Deux, je suis en désaccord. Je pense que vous devriez apporter davantage de

nuances relativement à ce type de propos là. Mais revenons sur le fond des

choses.

Donc, pour vous, ce

qui serait souhaitable, je comprends que vous souhaitez qu'on vise davantage

les fabricants et moins les détaillants. J'ai une question pour vous, par

contre. Le consommateur québécois, lui, quand il achète un bien, supposons que

le bien, il ne fonctionne pas, il s'est adressé... En fait, il a été... il a

été réaliser sa relation d'affaires dans un établissement physique, bien

souvent sur le territoire québécois. Le fabricant, vous l'avez dit, il n'est

souvent pas sur le territoire québécois. Donc là, si on n'encadre pas ça,

qu'est-ce que le consommateur québécois va faire en lien avec son droit à la

réparabilité ou la lutte à l'obsolescence programmée? Il va prendre le

téléphone, il va appeler, supposons, en Corée, puis il va dire : ma

laveuse, elle ne fonctionne pas?

Parce que c'est un

peu ça, là, la réalité à laquelle on est confrontés. Nous, on cherche une piste

de solution, mais je serais curieux de vous entendre là-dessus.

M. Rochette

(Michel) : Bien, en fait, oui, puis j'aimerais... Mais on peut aussi

la poser, la question, dans l'autre sens. Comment on s'assure et comment ceux

qui ont rédigé les bases du projet de loi se sont assurés qu'on ne met pas à risque

les commerçants au Québec, quels qu'ils soient, en leur obligeant à avoir des

responsabilités qu'ils ne pourront peut-être

pas répondre? Puis ce n'est pas parce que... Ce n'est pas à défaut de vouloir,

hein? C'est à défaut d'être capables.

Évidemment, ce que ça

veut surtout dire, c'est que, dans certains cas, on va devoir limiter les

produits qui vont entrer sur les étagères, n'étant pas capables de garantir la

totalité des pièces qui composent le produit. Si c'est le cas, ça sera une

décision qu'on aura prise de façon transparente ici, mais il faut juste

s'assurer qu'on a prévu le coup.

Ce que nous, on

souhaite, c'est que, quand on fixe des responsabilités par règlement... qu'on

s'assure de mettre les commerçants, les détaillants... et on le sait qu'on peut

mettre les fabricants autour des tables pour discuter avec eux. L'objectif, je

crois, c'est de transformer l'industrie, c'est de provoquer des changements à

la fois chez les consommateurs, dans

certains cas, pour les conscientiser sur le fait d'acheter beaucoup, et

également sur les fabricants et les détaillants, sur leur façon de

produire. Mais pour faire... provoquer des changements de comportement, il faut

impliquer les gens et les asseoir autour des mêmes tables.

Puis je réitère,

parce que je dois le mentionner, je ne critique pas le processus réglementaire

et je ne dis pas que tous les projets sont dévoilés en juillet et en décembre.

Il y en a beaucoup, et ce n'est pas un processus qui est aussi transparent que

celui auquel on assiste présentement, où les diffusions sont en direct, et on a

des règles qui sont claires. Et, autour de la table, on peut inviter plusieurs

personnes et même faire des consultations publiques, ce qui n'est pas... ce qui

entoure, évidemment, le projet de règlement.

Puis je vous

réitérerais qu'on a voulu participer à la commission. Il a fallu faire beaucoup

de démarches pour finalement être entendus. Et, malgré tout, c'est une des

tribunes, ici, qui est les plus ouvertes au Québec, donc... d'où la nuance sur

la part réglementaire, sur l'approche réglementaire, forcément.

La Présidente (Mme

D'Amours) : ...

Jolin-Barrette : Bien, écoutez, on est heureux de vous accueillir à

l'Assemblée nationale, puis je pense que votre demande d'être entendus a été

acceptée. La démonstration, c'est que vous êtes là aujourd'hui.

M. Rochette

(Michel) : Oui. Merci.

M. Jolin-Barrette : Mais, d'un autre point de

vue, puis moi, je vous le suggérerais aussi, la voie réglementaire amène

beaucoup de souplesse aussi puis permet aussi d'avoir des ajustements.

M. Rochette

(Michel) : Tout à fait.

Jolin-Barrette : Puis, lorsqu'on connaît le processus législatif,

c'est assez lourd, le processus législatif. Ça

fait que voici une proposition que je vous fais aussi. Dans l'éventualité où un

gouvernement adopte des règlements puis il y a des enjeux d'application

avec le cadre réglementaire, parce que peut-être que c'est trop strict ou ça

devient inapplicable, la modalité, bien, il

devient beaucoup plus facile d'amener des modifications, notamment, qui

pourraient être en faveur des détaillants pour répondre à une

problématique soulevée par les détaillants.

ce que vous me suggérez, c'est de dire : Bien, on va mettre toutes les

normes dans la loi, on va être fixe, puis ça va être dans la loi.

Rochette (Michel) : Non. Juste pour que ça soit clair...

Jolin-Barrette : Je... Non, mais je veux...

M. Rochette

(Michel) : ...ce serait important, pour les travaux, qu'on ne demande

pas de transformer les règlements en loi. Je

réitère que, notre première proposition, celle du rapport que vous avez sous

les yeux, on demande à ce que le

processus réglementaire ne soit pas... Tout ce qu'on dit, c'est de lui donner

une forme... en fait, de lui offrir des

yeux, des gens qu'il vise directement. Donc, tout ce qu'on demande, c'est de

mettre en place un comité aviseur pour aider

le gouvernement dans la mise en place des futurs règlements. Donc, on ne les

dénonce pas. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut pas les laisser au

hasard parce que les implications sont grandes.

Vous avez raison,

dans beaucoup de cas, on a demandé de la souplesse réglementaire. Ce n'est

pas... ce n'est pas anormal, au contraire. Dans ce cas-ci, c'est que le nombre

de règlements qui s'appuient sur le projet de loi sont considérables, et leurs portées sont excessivement considérables dans la

durée et la valeur, le temps et les conséquences également, jusqu'à judiciaires,

qui concernent les gens qui sont visés.

Donc, le minimum,

c'est de s'assurer un encadrement. Mais on ne le dénonce pas. Tout ce qu'on

demande, c'est... On suggère une approche qui permettrait d'éviter l'impression

que les gens sont visés sans avoir eu leur voix au chapitre. C'est tout ce qu'on propose. Donc, c'est encore une fois

une voie constructive qu'on recommande. Et je crois qu'on n'est pas les seuls dans les organisations

au Québec à proposer l'usage d'un comité consultatif pour encadrer les

règlements de ce projet de loi.

Jolin-Barrette : Puis, j'ai eu l'occasion de le souligner, on va

adopter le projet de loi, et l'Office de la protection

du consommateur, également, va

consulter les différents partenaires, va consulter les membres de l'industrie

également, notamment sur les différentes

durées des garanties et les différentes modalités, puis c'est comme ça qu'on

fonctionne avec l'Office des professions. D'ailleurs, même avant le projet de

loi, l'office avait fait des consultations, également, depuis plusieurs

années. Alors, je pense qu'on démontre qu'on est à l'écoute.

J'avais une question

de fond à vous poser...

M. Jolin-Barrette : Oui. D'ailleurs, je pense

que vous avez même participé à ces consultations-là de l'Office de la

protection du consommateur en 2019.

M. Rochette

(Michel) : En 2019? Possiblement, je n'étais pas en poste à ce

moment-là, mais, en 2019, il est possible, oui.

M. Jolin-Barrette : OK. C'est ça, on vous

consulte. J'ai une question de fond sur la question de la compétence des

techniciens. Vous dites, là, par rapport au droit à la réparabilité, «de

permettre aux consommateurs de faire effectuer la réparation, à condition que ce soit par un technicien compétent et

que les frais soient commercialement raisonnables».

Quand

vous amenez la notion de technicien compétent, comment vous l'envisagez, cette

compétence-là? Est-ce que vous voulez l'encadrer? C'est uniquement certaines

personnes qui peuvent réparer? Est-ce qu'on vient dire à un réparateur qui a pignon sur rue : Bien, il va

falloir que tu ailles chercher des qualifications? Vous voulez un programme

normé? Comment... C'est quoi, votre vision, par rapport à «technicien

compétent»?

M. Rochette (Michel) : ...justement, pour se

donner le plus de flexibilité, on est... on a proposé un langage ouvert.

La compétence, ça se démontre. Techniquement, ça se démontre sur papier, et on

calcule... dans le cas de ceux qui sont bien certifiés, ou formés, ou

qualifiés, qui ont un diplôme, et on l'a vu encore, dans La Presse , sur

la question de ceux qui étaient formément... donc qui étaient formés pour...

avec les compétences pour gérer à la fois les appareils électroniques et

électroménagers.

Donc, c'est assez

fondamental, parce que ces appareils-là, à la fois, il y a des enjeux de

sécurité réelle de l'appareil électrique,

électronique, de gestion de données, de données personnelles, d'accès à, de

plus en plus, du wifi et donc des

connexions qui sont liées à d'autres sources d'information qui donnent des

données sur les consommateurs. Donc, le

minimum, c'est de s'assurer que ces gens-là soient au moins qualifiés et éviter

que... à défaut d'avoir accès rapidement à un réparateur, que les gens se

retournent vers le premier venu qui va lever la main, sans aucune

certification, et qui va vous dire : Faites-moi confiance, je m'en occupe,

et ce ne sera pas cher. Et après ça, bien, qui va gérer les conséquences?

Jolin-Barrette : Excellent. Je vous remercie pour votre présence en

commission parlementaire. Je pense que j'ai des collègues qui souhaitent vous

poser des questions.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Je cède maintenant la parole à la députée de Les Plaines.

Mme Lecours (Les Plaines) :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Quatre minutes.

Lecours (Les Plaines) : Quatre minutes. Merci. Merci, M. le ministre,

d'avoir fait ces petites précisions là. Oui, vous avez participé... Votre organisation a participé en 2019.

Je me souviens bien d'avoir rencontré votre prédécesseur.

L'idée derrière l'objectif du projet de loi,

oui, vous l'avez dit, c'est de faire en sorte de protéger l'ensemble des gens,

l'objectif est bon aussi, mais c'est aussi d'être respectueux les uns des

autres. Moi, à la base, c'est ça, c'est de respecter le marchand, le

commerçant, le consommateur. Vous représentez des commerçants, mais vous êtes

aussi des consommateurs, hein? Alors, je... L'exercice qu'on fait aujourd'hui,

puis qui s'est travaillé sur de nombreuses années ponctuées de deux années

de pandémie, où l'Office de la protection du consommateur a beaucoup travaillé

sur d'autres niveaux... Donc, aujourd'hui, on est prêts, c'est déposé. Il y a

des gens qui vont continuer à travailler sur ce projet de loi là, puis c'est

tout à fait sain.

Vous représentez des commerçants, des marchands,

des commerçants où justement, leur idéal, c'est toujours faire en sorte que le

consommateur soit satisfait, non, hein? Donc, à l'heure où on se parle, là, on

n'a pas... le projet de loi n'est pas accepté, là. Moi, si j'arrive chez un de

vos marchands, vos... que vous représentez avec quelque chose qui est brisé,

puis ça ne fait pas tellement longtemps que je l'ai acheté, je suis un petit

peu dépassée ce qui est actuellement là, mais à peine, on fait quoi avec moi, à

l'heure où on se parle? On va m'aider? On va...

M. Rochette (Michel) : Tout à fait.

Mme Lecours (Les Plaines) : Oui?

M. Rochette (Michel) : Bien, déjà,

il y a des garanties légales au Québec qui sont quand même assez sévères. La

loi de la protection du consommateur est assez unique au Canada dans son genre.

Elle est donc déjà très sévère. L'idée de la renforcer, on est tout à fait

d'accord avec l'idée, on s'entend.

Puis vous comprenez qu'un détaillant... Je ne

peux pas parler au nom des fabricants, mais je présume qu'eux aussi, quand ils mettent en marché un produit, ce

n'est pas pour que le consommateur soit déçu, et qu'il retienne une très

mauvaise image du produit qu'il a acheté, et qu'il aille voir une marque

concurrente. L'objectif, c'est... évidemment, c'est

de conserver le consommateur et de l'amener, j'imagine, idéalement, à

reconsommer autour d'une même bannière ou d'un même commerce.

Donc, c'est

déjà ce qui... Puis il y a déjà, donc, des... Vous savez qu'il y a également

des politiques de garantie de longue durée qui sont offertes par les

détaillants et il y a déjà beaucoup de réparateurs au Québec qui font le travail.

Dans tous les cas, il y a une ossature puis un système qui existent déjà.

Je réitère, dans ce cas-ci, qu'il faut juste

éviter que le règlement... pardon, que la loi, par des voies réglementaires,

finisse par pointer du... bien, en fait, incriminer, en quelque sorte, des gens

qui n'ont pas eu leur voix au

chapitre dans le processus. Par exemple, si un

commerçant doit répondre de lui-même qu'il manque une pièce dans un des

produits qu'il a sur ses étagères, on voit mal pourquoi c'est le détaillant qui

porte cette responsabilité-là sur les épaules. Le fabricant doit avoir un rôle

et une responsabilité. Il faut que ce soit plus clair que ça dans la loi.

Lecours (Les Plaines) : Justement, un détaillant, vous avez parlé des

cafetières, tantôt, de... bien, il y en a une à... qui peut se détailler

à 30 $ puis l'autre à 1 000 $. Moi, si mon budget me permet

100 $... moi, j'ai moins de budget que le ministre, là, le ministre avait

300 $, moi, j'ai juste 100 $. Mais je sais, par exemple, que le café

que je vais me faire avec cette cafetière-là, bien, ça va être une sorte,

deux sortes, je vais changer les filtres, tandis que celle à 1 000 $, je peux me faire du latté,

des... Ça, je le sais, je le sais comme consommatrice, j'arrive là. Donc, le

détaillant qui a acheté un lot de ces six types de machines là le

sait aussi. Il y a des clients pour 30 $ puis il y a des clients pour

1 000 $, OK? Ça va continuer, ça, parce qu'un projet de loi comme ça

fait en sorte qu'on protège le consommateur, justement, puis qu'il a le droit à

la réparabilité, mais je vais demeurer une consommatrice d'une cafetière à

100 $.

M. Rochette (Michel) : Bien,

c'est-à-dire que...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Lecours (Les Plaines) : Excusez-moi,

je m'emballais. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

suis désolée, nous devons passer au groupe d'opposition officielle. Et je cède

la parole à la députée de D'Arcy-McGee.

Prass : ...merci de votre présentation et le travail qui a

été mis dedans. Quand vous parlez de l'affichage et vous suggérez que...

de laisser un peu de flexibilité et d'indiquer simplement l'information qui

doit être visible et claire... plutôt qu'à proximité du prix, de manière aussi

évidente que ce prix, comme c'est indiqué dans le projet de loi. Évidemment, le

projet de loi, c'est la question de la protection du consommateur, et on veut

qu'ils aient toutes les informations à leur portée quand ils vont prendre leur

décision pour faire un achat. Puis on comprend, quand on rentre dans un

magasin, des fois, il y a beaucoup d'information qui est à côté. Donc, pour que

ça soit vraiment clair et que les gens puissent le retrouver facilement,

pourquoi est-ce que vous suggérez qu'il ne soit pas à côté du prix?

M. Rochette (Michel) : ...bonne question, puis,

je trouve, c'est une belle porte ouverte sur à quoi sert un règlement.

Dans le cas où l'ossature du projet de loi donne les grands morceaux, les

fondements d'une loi et de ce qu'on vise à obtenir, quand

on arrive dans le menu détail, c'est vrai que, parfois, on peut avoir besoin

d'un règlement. Parce que c'est ce qu'on dit simplement, c'est qu'on précise

dans la loi que le... en fait, on va jusqu'à indiquer la grandeur de l'espace

que doit occuper l'information à côté du prix. Tout ce qu'on dit, on veut

surtout s'assurer... Puis même un des participants, hier, de l'Université de

Sherbrooke, qui a été... qui est l'initiateur du premier projet de loi

indiquait lui aussi qu'il avait un questionnement sur la grandeur du... la grandeur...

donc, l'obligation d'afficher l'information. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il

faut que l'information soit claire, évidente et efficace pour qu'on puisse

comprendre clairement quelle est la

garantie. Mais d'aller jusqu'à dire qu'elle doit être aussi grosse que le

prix... là, en d'autres mots, le prix risque de prendre beaucoup moins

d'espace que la place de la garantie.

On suggérait

simplement de le mentionner, dans le projet de loi, pour se garder une marge de

manoeuvre, d'indiquer que ça doit être... que ça doit être écrit clairement et

facilement visible, mais pas aller jusqu'à mentionner qu'il faut que ce soit

aussi gros que le prix. Dans plusieurs cas, c'est que ça oblige les commerçants

à avoir... à modifier l'ensemble de l'affichage, ce qui n'est pas impossible,

là, puis ils décideront de le faire s'ils le veulent, mais d'aller jusqu'à obliger de l'avoir, à côté du

prix, aussi gros, là, on vient de transformer les méthodes d'affichage de prix

au Québec à tous niveaux et, par voie réglementaire, de nouveaux

produits éventuellement. Donc, on se donnait... on suggérait une certaine flexibilité et de ne pas aller jusqu'à mentionner

la grandeur, et la hauteur, et le... vous comprenez l'idée, là. Ça fait qu'il me semble qu'un projet de loi,

c'est... ça ne doit pas aller jusque-là, dans le menu détail, sur

l'affichage de la grandeur d'un chiffre.

Mme Prass : Mais

vous êtes d'accord qu'il devrait y avoir une certaine proximité, disons, à côté

du prix pour que la personne comprenne que les deux sont associés.

M. Rochette

(Michel) : Tout à fait. On n'en fait pas un point fondamental, c'est

une recommandation, parce qu'on nous a dit que, dans la pratique, c'est un peu

plus compliqué, des fois, de mettre ça exactement de la même grosseur à côté du

prix. Mais tout ce qu'on dit, c'est de... puis je lis ce qu'on écrit, là :

«Nous suggérons de laisser un peu de flexibilité

et d'indiquer simplement que l'information doit être claire et visible.» Si on

peut démontrer que c'est clair et visible, à mon avis, le citoyen et le

consommateur s'y retrouvent, là.

Mme Prass : Parfait.

Ainsi, vous recommandez que soit bonifiée la mention dans l'article 38.5

et d'ajouter le commerçant... «que le

commerçant a le choix de faire réparer le bien ou de permettre au consommateur

de faire effectuer la réparation, à condition que ce soit par un

technicien compétent et les frais soient commercialement raisonnables».

Deux questions

à propos de ça. Premièrement, «technicien compétent», on espère que, justement,

les commerces de détail vont s'assurer que, quand il y a une réparation

qui va être faite, ça va être fait par une personne qui a les compétences de le

faire.

M. Rochette

(Michel) : Eh bien, en fait, on veut que ce soit... Il faut l'indiquer

à notre avis, parce que ce qu'elle... le projet de loi ouvre comme porte, c'est... on

renvoie vers le consommateur la capacité à sa guise de refuser les

services de réparation offerts par le commerçant et d'aller lui-même ou

elle-même chercher des services de réparation

où et... où ils le veulent, sans autre précision. On dit... C'est que, dans ce

cas-ci et dans certains cas de plusieurs produits, les enjeux de

sécurité sont réels. Et il faut juste s'assurer, minimalement... remarque, en

compétence, on n'est pas allé... on n'a pas

indiqué quel diplôme, là, on a juste marqué «compétence», ce qui implique au

moins qu'on puisse démontrer, je crois, par écrit que la compétence

existe et non pas, désolé de l'expression, bien, mon beau-frère va vous

arranger ça. Puis, dans ce cas-ci, c'est important de le préciser parce qu'on

est en train de travailler sur une loi qui

est excessivement importante, dont les implications sont énormes, et

minimalement, c'est de s'assurer au moins que le consommateur sera

protégé.

Mme Prass : Dans

le même sens, «des prix soient commercialement raisonnables», comment est-ce

qu'on détermine c'est quoi, «commercialement

raisonnables», surtout avec... Si on demande à un technicien ou à un

spécialiste de faire une réparation,

comment est-ce qu'on détermine ça, pour le consommateur qui ne connaît pas les

prix raisonnables dans ce monde-là?

M. Rochette

(Michel) : Bien, c'est une belle... Bien, en fait, c'est une bonne

question, puis, là aussi, comme il n'y a aucune précision dans le projet de

loi, techniquement, à sa face même, je pourrais demander à quelqu'un de faire

réparer mon produit qui va me dire : Ça va te coûter... puisque c'est le

coût... De toute façon, c'est le détaillant qui va rembourser. Ça va te coûter

10 000 $. Viens me le livrer à Chibougamau, puis tu me rembourses

tout... que le détaillant va devoir rembourser tout ça.

Alors, il faut au

moins fixer quelques barèmes. Là, ce qu'on dit, on ne va pas très loin, tout ce

qu'on dit, c'est... «commercialement raisonnable», on est capable de le

démontrer. Tu sais, là, il faut qu'on soit capable de montrer que c'est des prix qui existent et qui sont d'application dans

d'autres... pour d'autres produits. Mais tout ce qu'on veut éviter,

c'est que ce soit un bar ouvert.

Mme Prass : Donc,

avec votre suggestion d'un comité consultatif, est-ce que ça serait justement

un des... une des responsabilités, vous leur donnerez... d'établir les

paramètres, disons?

M. Rochette (Michel) : Bien, c'est

un bel exemple. Dans ce cas-ci, ce n'est pas... ce n'est pas directement par règlement, là, mais... parce que le comité

viendrait encadrer les règlements. Mais oui, tout à fait, le comité

consultatif, on peut élargir son mandat également,

parce qu'encore une fois, dans ce cas-ci, on vient viser à la conception même

des produits, à la vente du produit et aux consommateurs, donc on a... Je crois

qu'on ne perdrait pas au change à faire comme la France a fait... la France a

fait avec l'indice de réparabilité, en impliquant l'industrie et les

associations de consommateurs, ne pas... ne pas craindre des réunions de

travail pour s'assurer que les changements sont bien faits. Mais, dans ce cas-ci, c'est un bel exemple où on

pourrait au moins définir, dans le cas spécifique du Québec, où la pénurie de

main-d'oeuvre est un peu plus aiguë qu'ailleurs au pays, qu'est-ce qu'on fait

quand on a plus de réparateurs. On ne

peut pas juste répondre : C'est de la faute du détaillant. Autrement, on

va juste enlever les produits des étagères, ce que personne ne souhaite.

Donc, donnons-nous au moins une certaine flexibilité, un certain encadrement

pour éviter des dérapages, et c'est ce qu'on propose simplement.

Prass : Et, par exemple, avec ce qu'on a vécu dans la

dernière année, avec l'inflation, etc., vous évaluez à quel intervalle

que ça devrait être revu, justement, tous ces éléments-là?

M. Rochette (Michel) : Bien, en fait,

pour la question du comité, du comité de... aviseur ou du comité consultatif,

peu importe comment on l'appelle, l'idée, c'est qu'étant donné que la loi

rouvre beaucoup de portes sur des changements à venir et dont on n'a pas le

détail, quand, et comment, et pourquoi... tout ce qu'on veut s'assurer, c'est

qu'au moins... dans tous les cas, qu'il y ait une discussion ouverte avec ce

comité-là ou les représentants de l'industrie et les consommateurs. On n'a pas

de durée particulière, là.

Tout ce qu'on veut, c'est s'assurer que, sur une

base au moins régulière, il y ait une évolution. D'abord, comment évolue la

loi, comment ça s'effectue, comment ça se vit dans la pratique? Est-ce qu'on a

plus de produits, moins de produits? Est-ce

que ça a augmenté les coûts, est-ce que ça les a baissés? Est-ce qu'on est

capables de réparer? Est-ce que ça a

transformé l'industrie? Pour ça, ça prend certainement... Bien, je suis content

qu'en 2019 nos collègues aient participé, mais une fois par quatre ans,

ce n'est peut-être pas suffisant pour un changement considérable. Donc, peut-être, sur une base un peu plus régulière,

d'asseoir les gens autour d'une table, ça serait, à mon avis, bénéfique pour

le gouvernement.

Mme Prass : Et là vous avez

mentionné, au début, toute la question des réparations et des pièces, le

transfert de pièces entre le fabricant et le

détaillant. Et là on propose 25 jours pour la réparation. Là, je comprends

qu'il y a des difficultés, justement, d'approvisionnement pour que le

détaillant puisse recevoir les pièces pour faire la réparation. Est-ce qu'il y

a un délai que vous suggérez? Est-ce que c'est vraiment... Ça dépend de

l'industrie? Ça dépend du manufacturier?

M. Rochette (Michel) : C'est une

bonne question, puis on croit... En fait, d'emblée, on croit que le fabricant,

et le manufacturier, et, en quelque sorte, le détaillant peut avoir son... sa

voix au chapitre. Mais, à la base, ceux qui ont

conçu le produit ont un peu plus d'informations, à tout le moins, sur quel type

de réparation peut être possible, et par qui, et comment, et par quelle

pièce, et avec quel outil. Il a eu... il est mieux placé que le commerçant.

Dans tous les cas, nous... en tout cas, ça nous

paraîtrait très raisonnable de s'assurer d'avoir cet oeil-là pour... j'avais une autre question puis là je viens de

perdre le fil de l'idée. Mais, dans tous les cas, l'important, c'est au moins de s'assurer... Je n'ai pas de chiffre à vous

donner, mais je suis certain que, si on consulte l'industrie, ils sont mieux

placés que nous pour vous donner ce type de précision là.

Prass : Parce que, si, à un moment donné... Vous

dites : «Nous questionnons la capacité à faire déterminer par

règlement quelles pièces de rechange seraient disponibles à un détaillant et

quels services de réparation seraient accessibles ou non.» Donc, encore une

fois, comment est-ce qu'on déterminerait cela?

Rochette (Michel) : Tout à fait. Bien, en fait, le point qui

m'échappait, c'est le fait que... Vous avez compris que, dans l'univers dans

lequel on est, pour les produits visés spécifiquement, là, qui sont indiqués

dans le projet de loi, ce sont des

produits à fort degré de nouveauté et d'innovation. Et, quand les produits

arrivent... nouveaux, sur les étagères, là, ce qu'on demande aux

détaillants... en tout cas, à tout le moins, ce qu'on demande, c'est d'avoir

déjà le détail de qui pourra le réparer,

alors que le produit est complètement nouveau. Alors, évidemment... puis là on

donne des contraintes très courtes en termes de délais, 10 jours

dans... pour la question de la réparation, donc, pour trouver l'information.

Donc, l'idée, c'est de s'assurer, à tout le

moins, de prendre conscience que, si... dans plusieurs cas, ça devient

excessivement difficile, mais que tout ça ne passe... ne peut passer qu'au

moins par la voie d'une consultation auprès des manufacturiers, et, si on en

vient à comprendre qu'un produit ne peut pas, d'aucune façon, être réparable,

bien, il trouvera son chemin vers d'autres juridictions. Mais, encore une fois,

ça prend au moins une capacité de nous dire, par les... ceux qui fabriquent,

ceux qui innovent, ceux qui les inventent, ces produits-là, bien, par quelle

voie ils sont passés, là, pour nous aider à mieux les comprendre.

Mme Prass : Puis justement, on a

entendu une suggestion de la question des imprimantes 3D pour que,

justement, certaines pièces qui ne sont peut-être pas disponibles ou pas

disponibles dans un temps opportun puissent être produites, utilisées pour ces

réparations-là. Est-ce que vous avez un point de vue là-dessus?

Rochette (Michel) : Non. Bien, en fait, c'est une recommandation

intéressante parce que la... Bien, en fait, c'est une dynamique

d'innovation qui est intéressante, celle des imprimantes 3D, qui pourront

peut-être combler, éventuellement, le besoin de pièces

dans un cas où elles ne seront pas disponibles, mais c'est encore une

technologie très nouvelle, elle aussi, qui est liée à d'autres enjeux d'accès

aux pièces et de réparation. Mais c'est une belle... un bel exemple

d'innovation. Ça vaut la peine d'être discuté. Puis, encore une fois, un comité

aviseur serait mieux placé que nous,

certainement mieux que nous, et peut-être même certaines personnes autour des

tables, de pouvoir dire : Bien, écoutez, nous, c'est comme ça qu'on

voit les possibilités et voici les risques, voici les conséquences. Mais il

faut les impliquer.

Mme Prass : Parfait. C'est complet

pour moi. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

complet pour vous?

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux quelques instants

afin de permettre à d'autres invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue au centre d'études et de recherches...

intersectorielles, pardon, en économie circulaire. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Laplatte (Benjamin) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, membres

de la commission, tout d'abord, merci

de nous avoir invités à venir partager avec vous nos commentaires et nos

propositions à l'égard de ce projet de loi, projet de loi fort attendu,

que nous appuyons dans son ensemble, par ailleurs. Je suis Benjamin Laplatte,

directeur adjoint du Centre d'études et de recherches intersectorielles en

économie. Je suis accompagné par Marc Journeault, professeur titulaire de

l'École de comptabilité de l'Université Laval et également cotitulaire du

Réseau de recherche en économie circulaire du Québec, avec lequel nous avons codirigé...

corédigé, mes excuses, ce mémoire, réseau de recherche,

par ailleurs, qui mobilise 230 chercheurs à la grandeur du Québec. Donc,

on parle d'un dispositif de recherche qui s'intéresse à l'économie

circulaire, qui est vraiment majeur, et c'est le seul de son genre en Amérique

du Nord.

Pour revenir

au projet de loi, même s'il n'en fait pas explicitement mention, bien, le

fait... le simple fait de nous avoir invités démontre que votre

commission a vu un lien évident entre l'économie circulaire et l'objet de ce

projet de loi, et c'est une bonne nouvelle en soi. On se doute qu'à cette

heure-ci vous devez avoir hâte de finir votre journée de travail, mais on espère malgré tout que le fait de passer les

derniers nous offrira peut-être l'opportunité d'avoir des beaux liens à

faire entre les échanges que vous avez eus avec la dizaine de groupes qui nous

ont précédés et la thématique qui nous passionne au quotidien. Pour faire un

jeu de mots facile, donc, on espère réussir à boucler la boucle avec vous

aujourd'hui en vous parlant d'économie circulaire et des motifs qui font de ce

projet de loi une pièce législative essentielle, et nous y reviendrons.

Un mot sur l'économie circulaire, puisque

peut-être tout le monde ici n'y est pas familier. L'économie circulaire, c'est

un mode de production-consommation qui vise principalement deux objectifs et

qui s'implante de plus en plus fortement en Europe, en Amérique du Nord et sur

d'autres continents, qui vise à, tout d'abord, réduire la consommation à la source, dans une perspective de

préserver nos écosystèmes qui produisent nos ressources, d'optimiser

l'utilisation des ressources qui circulent dans l'économie en intensifiant

l'usage du produit, prolongeant leur durée de vie ainsi que celle de leurs

composants et en leur donnant une nouvelle vie en fin de cycle. Donc, quand on

dit ça, on comprend toute l'importance que

revêt la réparation ou le reconditionnement dans la quête d'un système de

production qui soit plus responsable, dans un contexte où il est devenu

aussi outrageusement facile de se départir et remplacer un bien plutôt que de

chercher à le réparer pour en prolonger sa durée de vie, et tout ça à un coût

environnemental, évidemment, prohibitif.

Pour nous,

donc, le projet de loi n° 29 ne se résume pas à rééquilibrer le rapport de

force entre les consommateurs, les fabricants ou les commerçants. Il va plus

loin. C'est une première pièce législative, à l'instar d'autres

juridictions dans le monde, qui permet de

s'attaquer de front à un des éléments importants de la transition du Québec

vers une économie circulaire et puis durable afin de favoriser notamment

une consommation plus responsable.

Donc, pour nous, c'est intrinsèque. Le projet de

loi contient aussi une portée économique dont il faut tenir compte, puisqu'il

pave la voie à la relance et à la revalorisation d'une industrie et d'un marché

de la réparation à qui il faut redonner ses lettres de noblesse et qui a été

particulièrement mal aimée dans ces dernières années.

Dans ce contexte, il faut savoir aussi que

plusieurs ministères travaillent actuellement à élaborer une feuille de route

gouvernementale pour accélérer la transition du Québec en économie circulaire.

Pour

nous, il s'agit d'un chantier de grande importance au sein de la nouvelle

stratégie gouvernementale de développement

durable, à laquelle, par ailleurs, le ministère de la Justice et l'OPC sont

assujettis, Office de la protection

du consommateur, excusez pour l'acronyme. Vous comprendrez donc

que nos commentaires, en plus de porter sur les dispositions du projet de loi

n° 29, vont également offrir à la commission quelques éléments de

perspective additionnels pour nous permettre d'aller au-delà de la

portée immédiate de ce projet de loi et ce sur quoi j'invite mon collègue Marc

à vous entretenir.

M. Journeault (Marc) : Merci, Benjamin. Bonjour. Merci de nous avoir

invités à la commission aujourd'hui. Donc, comme ce serait un peu

fastidieux de passer à travers les 18 recommandations que nous avons

énoncées dans le mémoire, bien, je vais aller

plutôt m'attarder aux éléments les plus importants. On pourra revenir ensuite,

dans la période des discussions, sur les autres éléments.

Donc, la première

chose que nous avons proposée, dans le mémoire, c'était d'ajouter certaines

catégories de biens plus spécifiquement dans la loi. Donc, on a notamment

proposé d'inclure les petits électroménagers, donc cafetières, robots culinaires, grille-pains, parce qu'actuellement c'est

des items qui sont plutôt difficiles à réparer et chers, et donc

généralement on est obligés de les jeter au lieu de les réparer.

On propose aussi

d'ajouter les équipements de mobilité douce, donc les vélos et les trottinettes

électriques, parce qu'ils sont de plus en

plus populaires. Ils sont constitués aussi de composantes plutôt fragiles et

qui peuvent devenir rapidement désuètes. Donc, on pense que ce serait

important à rajouter, ces éléments-là.

On propose aussi de

clarifier la

loi sur la définition de ce qu'on entend par «bon fonctionnement»

lorsqu'on parle de la garantie de bon

fonctionnement, donc, dans le but d'éviter, en fait, toute confusion possible

puis interprétation qui ferait en sorte que ça pourrait nuire, en fait,

ultimement, à l'efficacité et à la légitimité de la loi.

Concernant

la durée de garantie de bon fonctionnement puis aussi de la durée associée à la

disponibilité des pièces, bien, on recommande, en fait, au législateur de se

baser sur la durée de vie raisonnable des biens qui est actuellement appliquée

dans le cadre de la garantie légale de l'Office de protection du consommateur.

Donc, en fait, on pense que se baser

là-dessus, ça permettrait d'appliquer... en fait, de mettre en oeuvre, de façon

plus harmonieuse, la loi.

On propose aussi,

dans le mémoire, de définir, on aime bien les définitions, de définir plus

clairement ce que la loi... ce qu'on entend par «prix raisonnable de

réparation». Il y a plusieurs intervenants qui ont déjà parlé de ce sujet-là.

On trouvait important de revenir aussi là-dessus. Bien, pour nous, en fait, ce

qui est important, c'est d'établir ce prix-là en fonction du coût relatif de

réparation versus le coût de remplacement, donc, sachant qu'il y a beaucoup

d'études qui ont démontré dans le passé, là, que le seuil psychologique du prix

de la réparation ne dépasse pas 33 %. Donc, après 33 %, souvent, le

consommateur préfère remplacer que réparer. Cette définition-là devrait aussi

tenir compte de l'ensemble des coûts associés à la réparation, donc non

seulement les pièces, bien sûr, mais également la main-d'oeuvre et le transport,

le cas échéant.

Concernant

le délai de réparation prévu dans la loi, bien, nous, ce qu'on propose, c'est

de l'établir, ce délai-là, en fonction de la réalité du consommateur.

Donc, par exemple, c'est difficile de se passer d'un congélateur ou d'un réfrigérateur

pendant 30 jours, hein? Ce serait un peu complexe. Donc, la loi devrait,

en fait, trouver une façon de réduire ce délai-là, le rendre le plus court

possible pour tenir compte, évidemment, de la réalité des consommateurs.

Donc, au-delà de ces

dispositions spécifiques à la loi, nous pensons que le Québec devrait faire

preuve de leadership, donc, une fois le

projet de loi adopté, bien entendu, puis travailler de concert avec les

différentes juridictions à travers le monde, donc, évidemment, les autres

provinces canadiennes, les États-Unis, l'Europe, bien entendu, afin de

faciliter, là, l'adoption de cadres réglementaires similaires.

Et pourquoi on dit

ça? Bien, tout simplement parce que le but est d'atteindre une masse critique,

en fait, de consommateurs qui seraient assujettis à ce genre de lois là, ce qui

va permettre, par la suite, en fait, de pouvoir hausser les exigences au niveau mondial et, dans le fond, donc, les

exigences en termes de garantie de bon fonctionnement et de droit à la

réparation, par exemple, et ainsi accroître la durée de vie des produits, ce

qui serait bon pour le consommateur mais évidemment aussi pour la planète.

En plus du projet de

loi n° 29, bien, nous pensons qu'il y a d'autres cadres réglementaires qui

seraient importants à adopter afin d'améliorer, en fait, la portée et

l'efficacité de ce projet de loi n° 29 là et aussi pour mieux informer le

consommateur et accélérer la transition vers une économie plus circulaire et

durable, bien entendu.

Donc, premièrement,

on vous recommande fortement de travailler sur un indice de durabilité, donc,

en s'inspirant, encore une fois, de la France. On a nommé beaucoup ce pays-là

aujourd'hui. Donc, la France table actuellement

sur un indice de durabilité et qui devrait être adopté quelque part en 2024 sur

certains produits. Cet indice-là permet aux consommateurs, de façon

générale, et donc aux consommateurs québécois, de faire... éventuellement, de

faire des choix plus éclairés en obtenant de l'information sur la durabilité

potentielle des produits, et ce, basé sur trois critères, donc, la

réparabilité, la fiabilité et l'amélioration potentielle des produits.

On recommande aussi

de travailler à l'élaboration d'un affichage environnemental. Donc, ce serait

complémentaire au projet de loi n° 29 et à l'indice de durabilité, et cet

affichage-là permettrait de renseigner plus spécifiquement les consommateurs

sur le caractère vraiment écologique des produits. Donc, en fait, ce n'est pas

parce qu'on est réparable et durable que le produit est nécessairement

écologique. Donc, c'est pourquoi qu'on pense que l'affichage environnemental,

c'est vraiment un incontournable, en fait, dans un cadre légal à venir, pour

assurer une pérennité, bien sûr, à notre planète.

Bon, finalement, sans

trop rentrer dans les détails, nous sommes convaincus également que

l'écofiscalité pourrait aussi jouer un rôle essentiel afin d'appuyer le projet

de loi n° 29. Donc, ça pourrait être intéressant de revenir sur ces

points-là dans la période de questions.

Donc,

en conclusion, nous sommes favorables, évidemment, à l'adoption du projet de

loi, le projet de loi n° 29, bien

sûr, en tenant compte de nos recommandations qu'on vous propose aujourd'hui et

dans notre mémoire. Puis en fait, pour

nous, ce projet de loi là, c'est un jalon important, voire même crucial, d'une

transition du Québec vers une économie plus durable et circulaire.

Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Avant de commencer la période, je veux vous rassurer, chers invités, que tous les législateurs qui sont

ici... même si vous êtes les derniers, vous êtes entendus. Et soyez assurés

que même le personnel, là, est ici pour

aider les législateurs, si jamais ils ont perdu un petit bout de vos

conversations. C'est très, très

sérieux, le travail qu'on fait ici, et je voulais vous rassurer. Donc, la

période d'échange commence avec vous, M. le ministre. La parole est à

vous.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Normandin, M. Laplatte, bonjour, merci de participer...

M. Jolin-Barrette : Ah! pardon,

M. Journeault, excusez-moi.

M. Journeault (Marc) : ...pas de

souci.

M. Jolin-Barrette : Je

suis désolé, mes excuses. Bien, écoutez, merci de participer aux travaux de la

commission, puis je vais joindre ma voix à celle de Mme la Présidente.

On garde le meilleur pour la fin, hein?

M. Jolin-Barrette : Je crois

que vous étiez dans la salle pour entendre le précédent groupe. On m'a indiqué que, écoutez, il faudrait mettre davantage de

détails dans la loi. Vous nous incitez vous aussi à mettre davantage de détails

dans la loi, mais d'une façon à être plus sévère, donc, à nous assurer

de viser certaines catégories de biens, même d'élargir les biens.

Exemple, vous faites une référence aux petits

électroménagers. Donc, actuellement, dans la loi, on a couvert, supposons, je vous dirais... supposons, les

électroménagers qu'on utilise d'une façon quotidienne ou hebdomadaire, mais qui sont des électroménagers ménagers avec une

plus grande valeur... parlons laveuse, sécheuse, réfrigérateur, congélateur,

téléphone, ordinateur. Mais vous, vous nous dites : Visez également le

grille-pain, la cafetière, tout ça, directement dans la loi, donc élargir

vraiment la notion de biens.

Nous, on avait pensé le faire par voie

réglementaire pour certains types de biens, mais vous nous invitez à le faire

très clairement. Vous nous invitez également à inclure une durée de temps pour

laquelle les pièces doivent être disponibles. Vous, vous ciblez le sept ans.

Pourquoi viser une période de sept ans?

M. Journeault (Marc) : En fait,

si... peut-être juste pour clarifier ce point-là, ce qu'on mentionne dans le

mémoire, c'est de faire une révision, en fait, des règlements au plus tard aux

cinq ans, donc, et qu'une fois qu'on communique, en fait, ces nouveaux... ces

nouvelles modalités là, bien, c'est de rendre disponibles sept ans d'avance les

modalités pour que l'industrie puisse s'adapter et savoir d'avance qu'est-ce

qui s'en vient en termes de garantie de bon fonctionnement, de disponibilité

des pièces, etc. Donc, le sept ans, il concerne, dans le fond, l'information

qui devrait être communiquée sur... à l'industrie.

M. Jolin-Barrette : Mais

qu'arrive-t-il si jamais on souhaite inclure un nouveau bien? On ne pourrait

pas le faire avant un minimum de sept ans, même si ça devient un bien courant?

M. Journeault (Marc) : Bien, en

fait, comme je vous dis, les modalités qu'on propose, c'est de revoir

régulièrement la loi et les règlements pour s'assurer que les modalités sont

toujours à jour et que ça tienne la route en tant

que tel. S'il y a un nouveau bien qui arrive, bien, j'imagine qu'il faudrait

prévoir, dans le règlement, une modalité pour l'inclusion de ce nouveau

bien là en communiquant, encore une fois, sept ans d'avance, peut-être, les

modalités qu'on pourrait y assujettir.

M. Jolin-Barrette : OK. Pour la

garantie, le bon fonctionnement... de votre mémoire, je crois comprendre que

vous nous dites : On devrait se coller à ce que la jurisprudence a

déterminé pour la garantie légale. C'est ça?

M. Journeault (Marc) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Et donc

vous ne faites pas de distinction entre la garantie de bon fonctionnement puis

la garantie légale. Un réfrigérateur, c'est, supposons... puis je pense que

vous avez des exemples, là, dans... vous mettez un tableau, supposons... là,

c'est 10 ans, il faut que ça dure 10 ans.

Journeault (Marc) : Bien, en fait, ce qu'on dit, c'est que ce qui

serait bien, pour faire une transition

harmonieuse de ce projet de loi n° 29, avec ce qui existe déjà, c'est peut-être

tabler sur ce qui existe déjà avec la garantie légale. Donc, on propose de bâtir sur ça pour

établir la fameuse durée de garantie de bon fonctionnement et également pour la disponibilité des pièces. Donc, pour ce

qui est de la durée de garantie de bon fonctionnement, on n'a pas donné

de chiffre précis, mais ce serait une fraction de ce que la jurisprudence

avance. Donc, ça pourrait être quelques années, trois, quatre, cinq ans, peu importe, puis la disponibilité des pièces,

elle devrait être au moins aussi longue que la durée de vie espérée du bien.

Donc, si la jurisprudence dit 10 ou 15 ans

pour un frigo, par exemple, bien, ça devrait être au moins ça, évidemment, pour

permettre d'allonger la durée de vie des produits en tant que tels.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que

vous dites aux détracteurs du projet de loi qui disent : Bien, en assurant

un droit à la réparabilité puis à la disponibilité des pièces, ça va faire en

sorte qu'on va exiger des détaillants ou des manufacturiers de tenir un

inventaire de pièces de rechange important et que ce n'est pas soutenable comme

modèle d'affaires?

M. Journeault (Marc) : Bien, en

fait, c'est un bon point, puis c'est vrai que la loi force, en quelque sorte,

de repenser, hein, ses façons de faire. Puis

nécessairement, il y aura une transition, donc, je pense que la loi aussi devrait

s'attarder à assurer une certaine transition dans l'industrie, ce qui est tout

à fait normal, mais à terme, ce qu'on souhaite,

en fait, c'est que le manufacturier soit un peu forcé à repenser ses produits,

ce qu'on va appeler l'écoconception, donc

de repenser ses produits pour alléger, en fait, les difficultés, justement, de

réparation, peut-être réduire le nombre de composantes, peut-être aller à l'essentiel. Et ce que ça va faire, à

terme, c'est qu'effectivement ces enjeux-là de conserver un inventaire

de... un stock de pièces énorme, bien, va s'amoindrir de lui-même.

transition, en attendant d'arriver là, parce que ça va prendre un certain

nombre d'années, bien, évidemment, les technologies existent, comme... bien, on

parlait d'impression 3D tout à l'heure, ça peut... ça ne couvre pas

toutes les pièces, mais ça peut couvrir une certaine

partie des pièces

également. Et donc on est assez confiants que l'industrie va pouvoir s'adapter

à tout ça avec un certain nombre de temps.

D'ailleurs, il y a beaucoup d'autres lois en

Europe qui ont été implantées avec à peu près les mêmes... pas comme celle-ci, mais avec... qui imposent des

contraintes, en quelque sorte, à l'industrie, puis la recherche a largement

démontré, là, que l'industrie s'adapte,

innove, et qu'au final, finalement, c'est plutôt rentable, même, pour

l'industrie, de faire ces changements-là.

Laplatte (Benjamin) : Et si je me permettais d'ajouter, il y a plusieurs

exemples, en fait, de groupes industriels. Alors, évidemment, on pourra

dire : Oui, mais il s'agit d'exemples de multinationales, certes, mais si

on pense un peu plus loin, puis c'était l'essence de notre propos tantôt, c'est

qu'on se dit : Oui, évidemment, c'est un projet de loi contraignant, mais,

derrière toute réglementation contraignante, il y a une opportunité aussi pour

une compagnie de se distinguer de ses

concurrents, de développer de nouveaux avantages compétitifs, de bâtir une

relation plus durable, plus transparente avec son consommateur.

Ça fait que

c'est sûr que ça va poser un certain nombre de challenges à l'industrie, ça, il

n'y a aucun doute là-dessus, on ne peut pas le... on ne peut pas le

nier, mais néanmoins, on est confiant parce qu'il y a des... Je suis toujours

mal à l'aise de citer des exemples de

compagnies, là, devant l'Assemblée, mais il y a des exemples, comme le Groupe

SEB, par exemple, ou Breville, qui ont développé des stratégies

d'affaires auxquelles il convient vraiment de s'intéresser puis qui sont très,

très, très intéressantes.

Et aussi on imagine qu'eux... bien, certains qui

vont vouloir se distinguer puis tirer leur épingle du jeu vont trouver des

façons de s'adapter, de revoir, comme le disait Marc, leurs chaînes

d'approvisionnement, leurs relations avec

certains fournisseurs. On le dit dans notre mémoire, nous, ce qu'on espère,

c'est qu'il y ait une industrie aussi, un marché de la réparation qui va

se développer avec des nouveaux joueurs qui vont être capables aussi de

développer des partenariats, des ententes commerciales avec ces industriels et

ces fabricants, donc.

M. Jolin-Barrette : OK. Dernière

question avant de céder la parole à mes collègues, puis, en même temps, je vous

remercie de votre présence en commission parlementaire. Pensez-vous que le

projet de loi permet de débuter un changement vers la fin du «achetez, jetez»?

M. Laplatte (Benjamin) : Vas-y.

Journeault (Marc) : Je pense que... Tu iras en complément, si tu veux,

mais oui, en fait, on est convaincus, on l'a marqué clairement dans

notre mémoire, pour nous, c'est un jalon important. Ce n'est pas la seule

pierre, c'est une première pierre, mais c'est une pierre fondamentale pour

changer le modèle de consommation dans lequel on est. Puis on est convaincus qu'il faut nécessairement passer par là, parce

que l'industrie, tant qu'elle n'a pas trop de contraintes, bien, elle, elle y va, puis c'est correct aussi

parce que c'est son travail. Donc, nous, on est convaincus que c'est un jalon

important dans une transition vers une économie plus durable et circulaire,

avec un mode de consommation qui est plus durable.

Laplatte (Benjamin) : J'ajouterais, non seulement ça, on pense beaucoup

aux compagnies, les fabricants, les détaillants que nous avons entendus, mais le

consommateur comme tel, consommer mieux collectivement. Je dirais qu'il y a certaines déviances qui se sont

installées, une espèce de facilité aussi qui vient avec le coût de se... qui

est quasiment nul, parfois, de se débarrasser d'un objet plutôt que de

le réparer.

Ça fait que, comme vous le

suggérez, M. le ministre, de votre question, ce projet de loi, c'est un jalon

qui nous amène vers une transition qui est saine, et qui est souhaitable, et

que d'autres juridictions sont en train de faire, et parmi lesquelles le Québec