(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Bonjour. Attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime

de santé et de sécurité du travail.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Caron (Portneuf) remplace Mme Chassé (Châteauguay) et

M. Roy (Bonaventure) remplace Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Ce matin, nous poursuivons avec le sujet 4, Fonctionnement, deuxième partie,

section 4.2, L'optimisation

des recours, sous-section 4.2.1, La révision des décisions de la

CNESST. Nous poursuivons donc l'étude de l'article 110. Y a-t-il donc des

interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Quand on s'est quittés, hier soir, en début de soirée, j'avais pris un certain

temps de suspension pour bien comprendre la séquence qui nous était proposée

avec l'article précédent, là, l'article 108,

qui est d'ailleurs suspendu — j'imagine

qu'on aura un retour là-dessus, potentiellement aujourd'hui — et comprendre

qu'est-ce qui retournait donc de... est-ce que certains termes étaient ouverts

ou pas par 110 et d'autres par 108.

Juste quand

on s'est quittés, le ministre avait commencé à me répondre par rapport au fait

que la procédure prévue à 108, là, à savoir les... l'ouverture de

nouveaux recours post 90 jours sans décision, c'est-à-dire passer

directement au tribunal, concernait l'entièreté des sujets, ce qui n'est pas

l'approche qui est devant nous à 110, où on se circonscrit à certains sujets

pour pouvoir faire cette nouvelle procédure, des sujets qu'on avait identifiés

puis qu'on voit dans la colonne des

explications, là, essentiellement des dossiers médicaux, des dossiers

financiers. Est-ce que j'ai bien retenu ce que vous m'avez expliqué hier

avant qu'on se quitte?

Boulet : Absolument,

ça résume bien. 108, c'est dans le cas de toute décision rendue par la CNESST.

S'il y a une demande de révision et que la décision en révision

administrative n'est pas rendue dans les 90 jours, la personne peut — c'est

une faculté, une option, donc — aller devant le Tribunal administratif du

travail, et, à ce moment-là, le processus de révision administrative prend fin.

Dans le cas de l'article 110, aussi, mon

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le résume bien, comme je l'ai expliqué hier, c'est dans le cas de décisions où

il y a une valeur ajoutée du Tribunal administratif du travail, des

décisions plus complexes qui requièrent souvent des témoignages ainsi que des

rapports d'expertise. Et là, dans ce cas-là, bien, il y a la possibilité

d'opter entre aller devant la révision administrative ou devant le Tribunal

administratif du travail.

La décision classique, la nature de la décision

classique qui ne fait pas l'objet de la possibilité de faire cette option-là,

c'est celle en admissibilité, là, comme j'ai parlé hier. Pour les raisons que

j'ai mentionnées hier, là, je pense que c'est au bénéfice des administrés,

mais, ici plus particulièrement, des travailleurs, parce qu'au lieu d'éviter

que des employeurs aillent directement au tribunal administratif avec les

témoignages et les expertises, l'administré, le travailleur ici, dans le cas

présent, aurait la possibilité d'obtenir une décision d'un réviseur

administratif.

M. Leduc : Et puis ça, c'est

l'article auquel on a fait référence dans nos débats précédents, à savoir le

chemin que vous voulez offrir, la possibilité que vous voulez offrir pour

pouvoir sauter par-dessus la DRA. Quand on avait des débats : Faut-il

faire abolir ou pas la DRA?, vous disiez : Bon, c'est difficile, mais au

moins il y a ça qui s'en vient. C'est bien là-dessus qu'on est en ce moment,

M. Boulet : Oui, tout à fait.

L'article 110

est au coeur... en fait, c'est l'article qui est au coeur de cette

discussion-là, du maintien ou non de la Direction de la révision administrative

et c'est au coeur du compromis auquel on faisait référence hier, c'est-à-dire

de permettre à la personne de décider elle-même si elle veut obtenir une

décision de la Révision administrative ou aller directement au Tribunal

administratif du travail.

Mais, dans les décisions concernant un des cinq

aspects de l'article 212, là, le diagnostic, la date de consolidation, la

nature, la durée, la suffisance des soins, traitements, l'atteinte permanente à

l'intégrité physique ou psychique, le cas échéant, puis les limitations

fonctionnelles, encore une fois le cas échéant, puis, bien sûr, ce qui découle,

les décisions qui font suite aux travaux du comité des maladies

professionnelles pulmonaires ou le comité des maladies professionnelles

oncologiques, et enfin toutes les décisions en matière de financement, les

décisions les plus classiques que nous

connaissons, c'est celles sur la notion de handicap et celles sur la notion

d'obérer injustement.

M. Leduc :

J'essaie de voir les possibilités. Donc, quand on arrive avec une décision, tel

que c'est écrit dans le premier paragraphe, sur le... qu'une personne, une des

deux parties, on imagine, se croit lésée par une décision, là s'ouvre la possibilité de dire :

Moi, je veux, je tiens à avoir la révision administrative, pour les quelques

rares, peut-être, qui croient

encore beaucoup à ce processus, ou, en tout cas, on peut décider d'aller directement

au tribunal. Donc, c'est une personne... une

personne suffit pour aller sauter par-dessus le tribunal. Mais plus tard...

Par-dessus la Direction de révision administrative, pardon. Mais plus

tard, à la fin de l'article, il y a un bout qui dit : «Lorsqu'une décision

qui fait l'objet d'une demande de révision est également contestée devant le

tribunal, ce dernier défère l'affaire à la commission

pour qu'elle en dispose en révision.» Est-ce

que c'est à comprendre que, si les

deux parties se sentent lésées par

une révision... par une décision de révision... par une décision... Pardon. Si

une des deux parties se sent lésée par une décision, une peut dire : Je veux aller à la révision

administrative, l'autre peut dire : J'aimerais mieux aller directement

au tribunal, et là vous venez dire : Dans ces circonstances-là, on oblige,

dans le fond, à passer d'abord par la révision. C'est bien ça?

M. Boulet : On en a parlé hier, puis

effectivement c'est ce que dit le libellé de cet alinéa ou paragraphe,

là : «Lorsqu'une décision qui fait l'objet d'une demande de révision est

également contestée devant le tribunal...» Donc, les deux procèdent, mais il y

en a un qui opte pour aller directement au tribunal administratif, puis l'autre

veut bénéficier de la procédure de révision simple, qui est la révision

administrative. Bien, le tribunal va déférer l'affaire à la commission pour

qu'elle en dispose en révision.

Et donc ça va tout à fait en ligne avec la

philosophie de cet article-là. Il faut respecter le droit d'une personne qui

veut avoir une décision en révision administrative. Puis le cas auquel on

aurait pu penser, c'est... l'employeur veut aller au tribunal administratif,

puis le travailleur veut bénéficier d'une décision en révision administrative,

donc on va laisser le réviseur administratif décider, puis après ça, ça va

aller au Tribunal administratif du travail.

Mais vous

considériez, dans un de vos amendements, la révision administrative comme étant

plus importante, un petit peu

incompatible avec ce que j'ai toujours compris de vous, parce que vous

souhaitiez que, dans le cas de 108, le réviseur administratif continue

jusqu'à tant que le tribunal administratif prenne en délibéré, là... On a eu

cette discussion-là hier, là, mais ça... hier soir, j'y pensais puis je me

disais : Mon Dieu... j'avais de la misère à réconcilier ça avec votre

philosophie que la Direction de la révision administrative n'a pas la même

utilité ou pertinence, là, parce qu'il y en a qui revendiquaient que ce soit

purement et simplement aboli, ce que nous ne pouvions faire.

Mais bon, je reviens à votre question plus

précisément. Oui, tout à fait, on va laisser... Le tribunal va déférer ça à la

commission pour qu'elle en dispose en révision administrative. Merci.

M. Leduc : Parenthèse rapide, vu que

vous ouvrez sur 108 : Est-ce que c'est aujourd'hui qu'on va faire un

retour là-dessus?

M. Boulet : Oui, je l'ai fait tout à

l'heure. Je n'ai pas d'autre commentaire. J'ai fait les vérifications, puis ce

que j'ai mentionné hier demeure. Donc, la personne qui, après le délai de

90 jours, dit : Moi, je n'ai pas ma décision, je vais au tribunal

administratif... Puis c'est compatible avec, je pense, la philosophie que je

partage avec vous. On ne laissera pas deux tribunaux saisis du même

contentieux. Donc, tu as décidé d'aller devant le tribunal administratif puis

tu vas aller devant... puis on va mettre fin à l'autre processus. C'est ce qui

est logique en droit et c'est ce que je considère qui doit être fait dans le

cas présent.

M. Leduc : Donc, ce que je

comprends, c'est qu'après la fin de 110 on va revenir à 108, puis vous...

M. Boulet : Oui, mais j'aurai fait

mes commentaires. Je pourrai les reprendre.

M. Leduc : Puis vous n'aurez pas

nécessairement un amendement de prévu, là. C'est ça que je comprends...

M. Boulet : Ah! bien oui, je

comprends que vous aurez un amendement. Ça me va.

M. Leduc : Non, non, vous. Vous,

vous n'en aurez pas?

M. Boulet : Non, je n'ai pas

d'amendement.

M. Leduc : C'est ça. O.K., c'est

beau. C'est juste ça que je voulais comprendre. Ferme la parenthèse pour 108,

quant à moi.

Est-ce qu'il n'aurait pas été plus intéressant,

dans une idée... dans un objectif de réduction — hier, on faisait

référence à une ligne de temps, là, entre la décision de la CNESST et la

décision finale du tribunal, le long processus, là, qui peut être parsemé,

donc, nécessairement, de la révision administrative du TAT, mais des fois du

BEM aussi — il

n'aurait pas été plus avant-gardiste, même, en quelque sorte, de faire qu'une

seule

partie peut réclamer d'aller au TAT, et de sauter la révision

administrative, et que ça soit automatique? Parce que, là, ce que vous dites,

c'est que, si les deux parties se croient lésées par une décision, ce qui

n'arrive quand même pas si rarement que ça, là, surtout dans des enjeux où est-ce

qu'il y a de la... Parce que, là, ce que vous...

M. Boulet : Il faut que ça aille au tribunal

administratif plutôt que...

Leduc : C'est ça. Votre dernier paragraphe, dans 110, là, qui rajoute

à... qui crée 360... ou qui modifie 360? Non, qui crée 360. Bref, le dernier paragraphe

de 110 dit que, si une personne a voulu aller à la révision administrative et

que l'autre voulait aller au tribunal, dans le fond, la personne qui a

prépondérance, parce qu'il faut bien trancher, ça, je le comprends, c'est la personne

de la révision administrative. Vous, vous décidez que c'est cette mesure-là qui prévaut, le chemin original, dans le fond, le chemin tel quel, qu'on a aujourd'hui, prévaut en cas de conflit. Donc, vous

ouvrez une porte en disant : On peut aller directement au tribunal, mais,

à la seconde... de la façon que je le lis puis que vous venez de m'expliquer,

c'est qu'à la seconde qu'une des deux parties dit : Ah! moi, j'aime mieux quand

même aller à la DRA, c'est ça qui va arriver.

Boulet : Oui. Puis je

reviens à la base, là : la révision administrative, c'est un recours qui

est plus accessible, qui est quand même efficace, qui est peu coûteux

puis qui est simple. Ça fait que c'est sûr que, dans un contexte où un dit : Moi, je m'en vais au tribunal administratif, puis l'autre veut aller en

révision administrative, c'est normal qu'on dise : On va d'abord

procéder avec le recours qui est plus simple puis qui est beaucoup plus... puis

qui est plus rapide aussi, là