(Onze

heures quatorze minutes)

Le Président (M.

Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des

institutions ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi

modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux

professions et la gouvernance du système professionnel.

M. le secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est

remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides) et M. Marceau (Rousseau) est

remplacé par Mme Jean (Chicoutimi).

Le Président (M. Ouellette) : Lors de l'ajournement de nos travaux, hier

après-midi, nous discutions d'un amendement

présenté par M. le député de Borduas à l'article 1 du projet de loi. M. le

député de Borduas n'avait eu que le temps de nous le lire, et je pense

que nous étions dans les explications de l'amendement de M. le député de Borduas.

Je vous rappelle que,

pour les gens qui nous suivent, l'amendement déposé par Mme la députée de Verdun

a été adopté hier, qui s'est suivi d'un amendement déposé par Mme la députée de

Taillon sur les renouvellements de mandats. Et maintenant nous avons l'amendement

de M. le député de Borduas sur le profil de compétence, toujours à l'article 1.

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bien,

écoutez, je l'avais déposé hier. J'en

avais fait la lecture, j'avais donné également

quelques commentaires à l'effet que c'est important qu'au niveau du conseil d'administration de l'office

il y ait certains profils de compétence qui étaient mis de l'avant. Je pense

que les collègues étaient à l'étape de prendre connaissance de l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon. Je pense que ça a été fait. Est-ce que

vous avez d'autres commentaires ou... Mme la députée de Chicoutimi, est-ce

qu'il y a des commentaires avant que j'aille à Mme la ministre?

Jean : J'avais une question,

parce que, lorsque je le lis, c'est : «...en tenant compte,

sauf pour le président, des profils de compétence et d'expérience

établis par l'office.» Ma question est : Pourquoi «sauf le président»?

Le Président (M. Ouellette) : Bien là, ce n'est pas à M. le député de Borduas

de répondre. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un

qui a une réponse du côté gouvernemental puis, après ça... Bien, non, je ne lui

donnerai pas... Je ne sais pas, Mme la ministre, si vous aviez quelque

chose à rajouter là-dessus.

Vallée : En fait, je pense que le libellé s'inspire de ce que

l'on retrouve notamment à l'Agence du revenu. Le président ou la présidente d'une organisation comme celle-ci relève

d'une discrétion gouvernementale. Bien entendu, il serait un petit peu particulier qu'un président ou une présidente

nommé n'ait pas de connaissance en lien avec le milieu, avec l'organisme

pour lequel il serait appelé ou elle serait appelée à occuper des fonctions.

Ceci

étant, on a repris le libellé que l'on retrouve à la

Loi sur l'Agence du

revenu. Donc, c'est exactement formulé de la même façon. Maintenant, ça ne nous

pose pas problème, puis on l'a vérifié, là, il n'y a pas de problème à ce qu'on

exclue la mention «sauf pour le président»,

parce que, de fait, je ne crois pas qu'il y ait eu de présidence de l'office

occupée par des gens qui ne connaissaient pas le système professionnel,

par exemple, parce que la connaissance du système professionnel est

certainement un atout.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, s'il n'y a pas de problème, du côté du gouvernement, à

enlever «sauf pour le président», je

serais en accord avec la députée de Chicoutimi de le retirer. Et je vous dis

bien librement, M. le Président, puisqu'il

s'agit d'une nomination gouvernementale, moi, je pense que, si on a un profil

de compétence également pour le président, je suis en accord, d'autant

plus que, si ça permet d'avoir des gens... et c'est sans préjudice, ce n'est

pas la situation actuelle, mais on a déjà vu

dans d'autres organisations gouvernementales où on nommait un président qui

n'avait pas nécessairement les compétences pour exercer cette

fonction-là en président d'un tribunal administratif ou un président d'une société d'État, où le simple fait

d'avoir déjà été marcher dans un parc national, ça pouvait le qualifier.

Donc, si on

veut éviter ce genre de situation là, je pense que la réflexion de la députée

de Chicoutimi est la bonne.

Le Président (M. Ouellette) : Et ce seront les seuls commentaires, mais je

demanderais peut-être à Mme la ministre de regarder avec ses légistes...

Vallée : En fait, ce qu'on pourrait faire, là, ce que je vous

propose, on pourrait peut-être... comme je crois que l'amendement est probablement dans le système informatique de

quelqu'un, on pourrait simplement... et puis ce que je vous propose,

c'est qu'on pourrait soustraire l'élément «sauf pour le président», réimprimer

l'amendement, et, à ce moment-là, si notre

collègue était disposé à retirer son amendement que nous pourrions remplacer

par un nouveau texte où il n'y a pas d'exception prévue pour la

présidence...

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres discussions autres que ce mot,

«sauf le président», relativement à l'amendement de M. le député de Borduas?

Mme la députée de Chicoutimi, non?

Mme Jean :

Non, je n'avais pas d'autres commentaires sur...

Le Président (M. Ouellette) : Vous n'avez pas d'autres commentaires? M. le

député de Borduas, il n'y a pas d'autres commentaires?

M. Jolin-Barrette : Pas d'autre commentaire. Donc, avec votre

permission, M. le Président, on va retirer l'amendement puis on va...

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Vous allez me préparer ça? Vous êtes capable

de me préparer ça? Est-ce que ça sort de chez vous? Si ça ne sort pas de

chez vous, je vais demander aux légistes leur aide pour être capable d'avoir...

Jolin-Barrette : ...M. le Président, on a la collaboration du côté gouvernemental

dans ce cas-ci. Donc, on l'apprécie.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je vais suspendre quelques

minutes. Je vais suspendre quelques minutes. Je vais demander aux légistes de nous donner un coup de main pour

ajuster cet amendement à l'article 1 que nous serions prêts à voter par la

suite. C'est suspendu.

(Suspension de la séance à

11 h 21)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Après un bon coup de

main des légistes pour nous concocter

les changements qui ont été acceptés, de part et d'autre, M. le député de Borduas, vous allez me retirer celui que vous

aviez déposé et vous m'en réintroduisez un nouveau.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, M. le

Président. Donc, avec votre

permission, on va retirer l'amendement

précédent et on va déposer le suivant :

À l'article 1 du projet

de loi, insérer le paragraphe suivant :

1.1.

remplacer, dans le premier alinéa, «qui fixe leur traitement» par «en tenant

compte des profils de compétence et

d'expérience établis par l'office. Le gouvernement fixe leur traitement.» Donc, ça correspond aux

interventions, là, des différents députés.

Le Président (M. Ouellette) : Ça correspond à vos interventions aussi, Mme la députée de Chicoutimi, Mme la

ministre? Donc, on est prêts à voter l'amendement de M.

le député de Borduas.

Est-ce que l'amendement déposé par M. le député de Borduas est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Bon, est-ce qu'il y a d'autres discussions à l'article 1

ou on est prêts à adopter l'article 1 ainsi amendé? On est prêts à adopter l'article

1 ainsi amendé. Est-ce que l'article 1, ainsi amendé, est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) :

Article 2, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée :

Alors, l'article 5 de ce code est modifié par le remplacement de «aux plaintes

concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles»

par «à l'admission aux professions».

Le Président (M.

Ouellette) : Remarques?

Vallée : Alors, on

voit, là, on est rendus maintenant à l'article 5 du code qui traite des fonctions du commissaire aux plaintes, et, considérant notre

volonté de modifier le

titre du commissaire, eh bien, il est opportun de

venir corriger le

titre du commissaire à l'article 5 du Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Concernant l'article

2, d'abord, j'aimerais mentionner notre déception par rapport à la motion qu'on a déposée

hier et de la part du gouvernement qui ont refusé ou qui ont voté contre la motion

qui faisait suite à la demande ou

l'annonce du premier ministre... la directive du premier ministre qui

mentionnait que le projet de loi

n° 98 devenait le véhicule pour pouvoir encadrer l'accès à

l'emploi. Actuellement, le projet

de loi n° 98 couvre une

partie de

la reconnaissance des acquis et des compétences, M. le Président, mais

couvre peu, justement, les différents enjeux qui déclinent, justement,

lorsqu'on parle de l'accès à l'emploi pour les nouveaux arrivants. Je précise

que c'était pour les nouveaux arrivants.

On a

souligné, lors de la présentation de la motion, puis je le souligne encore aujourd'hui dans le contexte qu'il y a

une directive actuellement du gouvernement d'inclure ces éléments-là dans l'étude détaillée du projet de loi n° 98, par

exemple, lorsqu'on parle d'accès à l'emploi pour les nouveaux arrivants ou à

l'accès à l'emploi en général, on parlait de lacunes ou de sujets qui ne sont pas traités dans le projet de loi n° 98 comme, par

exemple, l'accès aux stages qui ne sont

pas traités. On parlait aussi de l'accès à

la formation d'appoint. On sait que, lorsqu'il y a un nouvel

arrivant ici qui veut faire

reconnaître ses équivalences, il peut arriver que des formations

d'appoint soient suggérées, ou demandées, ou exigées et il arrive que ces formations d'appoint là ne

sont pas disponibles, ce qui fait que la problématique de l'accès à la

profession existe à ce niveau-là.

Ça avait été

aussi soulevé vis-à-vis l'accès à l'emploi et même vis-à-vis

l'accès à des professions, problématique de francisation. Donc, c'est un autre enjeu qui n'est pas traité actuellement dans le projet de loi

n° 98. Et on a mentionné aussi la problématique, lorsque le Québec

fait la représentation pour intéresser ou démontrer la possibilité de venir travailler au Québec

pour les étrangers, le message n'était pas clair. Donc, les nouveaux arrivants

arrivent au Québec sans trop savoir qu'il y aura des obligations de formation ou de stage et que leurs diplômes ne sont pas automatiquement reconnus. Bref, il y a une

problématique de message donné à l'extérieur.

Ce sont

toutes des problématiques — il doit y en avoir d'autres encore dont on n'a pas traité — qui découlent justement du sujet d'accès à l'emploi pour les nouveaux arrivants,

partiellement traité pour l'accès aux professions, mais pas complètement

traité, comme je le disais tout à l'heure, pour le projet de loi n° 98.

Donc, à ce

stade-ci, je m'interroge d'une façon globale comment on va pouvoir ou comment

la ministre entend, pour le projet de loi n° 98, répondre à la directive

de, justement, couvrir maintenant l'accès à l'emploi des nouveaux

arrivants, qui déborde largement de la reconnaissance des équivalences pour

l'accès aux professions.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le

Président, on est sur

l'article 2, sur le

titre du commissaire aux plaintes. Je veux simplement réitérer ce que j'ai eu l'occasion de mentionner

hier lors des échanges sur la motion. Le projet de loi n° 98 touche le Code des professions, l'accès aux ordres professionnels par

les personnes issues de l'immigration, notamment. Donc, dans le cadre de 98, dans le cadre des propositions d'amendement

au Code des professions qui s'inscriront dans cette volonté de permettre

un meilleur accès aux ordres professionnels,

à l'intégration à l'emploi à travers les ordres professionnels par les

personnes issues de l'immigration, je

n'aurai aucune objection à étudier les amendements qui s'inscrivent dans le

cadre de bonifications ou de modifications de notre Code des

professions.

Par contre,

il y a des sujets abordés par l'opposition qui ne touchent pas 98. Ça ne veut

pas dire pour autant que ces

sujets-là ne sont pas d'importance et ne sont pas d'intérêt, au contraire. J'ai

des collègues qui ont également, de leur côté, à travers leurs propres mandats, des objectifs, des initiatives

qui seront portées, des initiatives aussi qui ne nécessitent pas

nécessairement des modifications législatives, mais donc je pense qu'il faut

relativiser les choses.

Et, lorsque

le premier ministre a décidé de prioriser, en fait de priorités législatives,

l'étude du projet de loi n° 98, c'est

parce qu'à travers ce projet de loi là il y a notamment, notamment, des

modifications qui vont permettre d'intégrer les personnes issues de l'immigration aux ordres professionnels et de

s'assurer de leur pleine participation à l'économie du Québec.

Maintenant,

pour ce qui est de l'accès à la formation d'appoint puis l'accès aux stages,

vous savez, M. le Président, c'est un

sujet qui est abordé et qui est traité par le pôle de coordination.

Actuellement, le pôle de coordination, il n'est pas encadré par le code. Il existe, mais il n'existe pas de façon

statutaire, législative, et d'où l'intérêt et l'importance de concrétiser son existence et d'officialiser son

existence par l'incorporation au Code des professions. Donc, lorsqu'on parle

d'institutionnaliser le pôle de

coordination, bien, c'est justement pour lui donner une portée plus forte et

permettre aux différents acteurs qui

le constituent de s'investir et d'interagir de façon proactive afin d'apporter

des solutions concrètes aux

problématiques que l'on rencontre lorsque vient le temps de trouver une place

de stage pour ceux et celles qui font le choix de s'établir au Québec et d'intégrer une profession réglementée et

aussi pour s'assurer que la formation d'appoint sera adéquate, et sera

offerte, dispensée, et répondra aux réels besoins de ces personnes.

Maintenant, pour ce qui est de l'article 2,

M. le Président, simplement, on revient sur le

titre du commissaire. Et je crois que ce libellé de Commissaire à

l'admission aux professions est beaucoup plus positif et représente davantage

ce que nous souhaitons réellement, c'est de

permettre que chaque personne puisse se réaliser et, lorsqu'elle possède les

compétences et les qualifications requises, puisse intégrer le milieu

professionnel.

Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Merci. Merci, M. le Président. J'aimerais quand même revenir, pour être

certaine qu'on se comprend bien par

rapport à la directive donnée par le premier ministre, qu'il était, dans ses

paroles, clair que le traitement ou l'enjeu de l'accès à l'emploi aux nouveaux arrivants, dans son sens large et non

pas seulement qu'au niveau professionnel,

donc, est-ce que... La compréhension

qu'on en avait faite, c'était que le projet

de loi n° 98 ne devait plus se

limiter aux ordres professionnels ou aux professionnels qui venaient de

l'étranger, mais à l'ensemble des nouveaux arrivants au niveau de leur

recherche et de leur disponibilité ou leur capacité d'accéder à un emploi au Québec.

je renchérirais en plus que le premier

ministre avait mentionné que, s'il y

avait des propositions, des mesures, justement, qui pouvaient traiter, justement,

de cet enjeu-là d'accès à l'emploi en général et non pas seulement

que l'accès aux professions, que ça

revenait, dans le fond, à la ministre de la Justice de traiter de ces choses-là. Puis,

lorsque ça sera compris, on pourra

voir ce qu'on fait avec ça, mais est-ce que je comprends qu'on ne traitera

pas, malgré les directives du premier ministre, dans l'étude détaillée

du projet de loi n° 98, de l'accès à l'emploi des nouveaux arrivants?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, la collègue fait

tout un détour. Nous allons traiter de l'accès à l'emploi des nouveaux arrivants qui font le choix du milieu

professionnel réglementé. 15 %, les ordres professionnels comptent pour

15 % de l'ensemble

de la main-d'oeuvre. Mais, M. le

Président, il n'a jamais

été question que ce projet de loi là vienne empiéter notamment sur des mesures qui

pourraient relever de mon collègue responsable de l'Emploi et de la Sécurité

sociale, par exemple,

de ma collègue de l'Immigration. Ma collègue de l'Immigration a une rencontre

sous peu avec votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve afin d'aborder

certains enjeux très spécifiques qui relèvent d'elle.

C'est

un mandat transversal. Mon mandat est d'assurer qu'à travers le Code des

professions il y a des mesures qui

vont permettre de répondre à un certain nombre de problématiques qui ont été

identifiées entre autres par le commissaire

aux plaintes et qui sont un frein à

l'intégration pleine et entière des personnes issues de l'immigration qui,

malgré toute leur bonne volonté, toutes leurs compétences et leurs

connaissances, n'arrivent tout simplement pas à intégrer les ordres professionnels. Des cas, on en a, on en a vu dans

les médias, il y en a qui ont été répertoriés. Des solutions, il en existe.

Notre mandat, c'est de permettre à assurer

une cohésion au sein de notre législation, au sein de la réglementation pour

répondre à des besoins réels qui touchent et

concernent les ordres professionnels. Et ma collègue est mal placée pour nous

dire que nous n'agissons pas, puisque la

semaine dernière il y a eu un forum sur l'accès à l'emploi qui a abordé les

questions de l'intégration des

immigrants parce que l'intégration en emploi des immigrants, c'est un dossier

transversal qui interpelle plusieurs ministres de ce gouvernement.

d'ailleurs il y a un comité interministériel piloté par le MIDI qui reviendra

avec des mesures plus larges sur les différents

sujets qui interpellent différents ministères. Mais, dans le cadre de mes

fonctions de ministre de la Justice, de ministre responsable des ordres professionnels, il y a du travail à

faire, et c'est là-dessus qu'on doit se pencher. Et j'ose espérer qu'il n'y aura pas d'obstruction

intelligente de la part de l'opposition officielle dans ce projet de loi là

parce que ce serait dommage qu'on ne

permette pas d'assouplir notre Code des professions, notre réglementation pour

permettre une réelle intégration des immigrants aux ordres

professionnels.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : M. le

Président, j'aimerais beaucoup

que la ministre fasse attention à ses paroles et que d'aucune

façon j'aimerais qu'elle porte des

présomptions sur nos intentions. En tant que représentante, il n'y a pas

d'obstruction, il n'y a pas d'obstruction qui est prévue.

Mme Jean : Qualifiez comme vous le voulez, Mme la ministre, mais il n'y a pas d'obstruction prévue, excepté de faire notre travail correctement. Et, si du temps est nécessaire pour faire le travail correctement, nous prendrons le temps nécessaire pour faire le travail

correctement, de manière à ce que...

Le Président

(M. Ouellette) : Je vous entends, Mme la députée de Chicoutimi.

Je vous entends.

Mme Jean :

Oui. Donc, disons que...

Le Président

(M. Ouellette) : Je vous entends.

Mme Jean :

Merci. Ceci dit...

Le Président (M. Ouellette) : Et je vais être très vigilant, Mme la députée de Chicoutimi, sur la procédure et sur l'étude

article

par

article du projet de loi n° 98, soyez-en assurée.

Mme Jean : Merci. Et j'en conclus, avec le discours très

précis de Mme la ministre, que nous

n'aborderons pas, malgré les

directives du premier ministre, le sujet d'accès à l'emploi en général et que

l'étude qu'on va faire, détaillée, du projet de loi n° 98 va se

limiter à l'accès aux professions.

Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, je tiens simplement à rappeler que, lors de notre point de

presse en compagnie du premier

ministre, ma collègue responsable du ministère de l'Immigration, de la

Diversité et de l'Inclusion m'accompagnait. Nous avons toutes les deux un

mandat très clair. Le mandat qui est le mien est d'assurer la pleine

intégration des personnes immigrantes

aux ordres professionnels, de permettre d'aplanir les difficultés qui sont

rencontrées. Il faudrait avoir des lunettes

roses, il faudrait avoir des lunettes roses pour croire qu'il n'y a pas, actuellement,

dans le système, des difficultés rencontrées par les personnes issues de

l'immigration.

le Président, vous êtes député, d'abord et avant tout, député de Chomedey, vous

savez très bien... et vous avez, à

titre de député, des citoyens qui cognent à

votre porte régulièrement vous faisant état des difficultés qu'ils rencontrent.

J'en ai chez moi aussi. J'ai eu le

privilège, vendredi dernier, de me rendre à l'Université de Montréal et de

rencontrer les jeunes étudiantes qui

travaillent actuellement à la clinique d'intégration, qui rencontrent au

quotidien des citoyens qui ont et qui

vivent ces problématiques-là. Alors, on a devant nous un Code des professions

qui est un outil important, un outil important

pour le développement économique du Québec. Et, à travers ce code-là, il y a

une possibilité d'assurer cette intégration pleine et entière.

Alors,

M. le Président, c'est certain que, lorsque ma collègue aura des idées de

bonification et d'amendement — et, ça aussi, je l'ai mentionné

hier — il

va me faire plaisir de regarder et d'étudier sérieusement ses propositions de

bonification qui seront en lien avec le projet de loi n° 98 et les

dispositions du Code des professions.

Le Président

(M. Ouellette) : Nous revenons sur l'étude de l'article 2.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui, concernant l'article 2, j'aimerais émettre les commentaires suivants.

On parle actuellement de changer

l'appellation du commissaire aux plaintes dans l'appellation de Commissaire à

l'admission aux professions. Lors des

auditions, il y a eu des réserves d'émises par plusieurs organisations qui ont

déposé des mémoires à l'effet d'élargir le mandat sans, encore une fois, avoir les limites de ce mandat-là, qui

était plutôt vague, de la manière... comment on avait vu ça, et les réserves ont été émises, justement,

à cet effet-là. Là, on parle du titre, on ne parle pas du contenu encore. On

parle du titre, donc, on lui donne déjà le

titre de Commissaire à l'admission

aux professions.

fonction des réserves qui ont été émises et, si on embarquait immédiatement

dans l'admission aux professions, c'est comme si, je vous dirais, on

cautionne, on établit immédiatement que c'est fait. Donc, ce ne serait pas plus

sage peut-être de reporter cet article-là, ou encore de limiter, ou de trouver

un qualificatif ou un énoncé qui permettrait, justement,

de limiter le mandat du commissaire aux plaintes pour ne pas qu'il soit

interprété comme quoi le commissaire serait

en charge de l'admission? Parce que ce n'est certainement pas ce qui est vu, et

ce n'est certainement pas qui est espéré, et c'est des craintes qui ont

été soulevées lors des auditions.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, pour ce qui est des commentaires de la collègue sur les

réserves, bien, vous voyez, la

semaine dernière, on a proposé d'étudier le projet de loi en blocs, ça nous a

été refusé, alors on va le travailler

article par article. Et maintenant, bien, on est avec l'article 2, et je

considère que l'appellation Commissaire à l'admission est un

titre qui est beaucoup plus positif et qui permet

aussi au commissaire de jouer pleinement

son rôle, puisqu'au cours des dernières années le commissaire a rencontré un

certain nombre de dossiers où, malheureusement, il y avait des limites à

son mandat qui ne permettaient pas de

rejoindre l'ensemble des cas, l'ensemble des intervenants, et cette volonté,

elle est celle de l'équité et d'une meilleure cohésion de l'appareil.

Alors,

pour ce qui est des pouvoirs et du mandat, on y verra, on y reviendra en temps

opportun, mais pour ce qui est du

titre, moi, je considère que l'utilisation du

titre Commissaire à l'admission,

elle est positive et elle vise exactement le mandat dont nous parlions

tout à l'heure, confié par le premier ministre.

Le Président

(M. Ouellette) : Bon. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Merci. J'aimerais mentionner à la ministre qu'effectivement elle avait suggéré

qu'on puisse étudier le projet de loi

en blocs et je rappellerais à la ministre qu'on n'était pas contre l'idée. On

n'a pas dit non à l'idée d'étudier en

blocs, sauf qu'on n'avait pas la présentation de la ministre d'en quoi

consistaient effectivement les blocs. Vous vous souviendrez que...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bon, bon. On est sur l'article 2. Il

n'est pas dit, dans l'ouverture d'esprit que tous les membres de la commission manifestent ce matin, qu'il n'y aura

pas une tentative prochaine de simplifier ou de faire en sorte que les

prochains articles pourront jouir d'une compréhension accrue, mais, pour le

moment, on est en discussion sur

l'article 2. Et je comprends que la première tentative de Mme la ministre

d'étudier le projet de loi en blocs n'avait

pas obtenu le consentement unanime des membres, et on va continuer nos

discussions sur l'article 2. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Bien, écoutez, moi, je veux bien concentrer sur l'article 2, mais, lorsque

la ministre me répond que nous étions contre l'étude en blocs, permettez-moi de

pouvoir rectifier la situation du commentaire de Mme la ministre, qui mentionnait ça, et

d'éclaircir, justement, à l'intention de tous ceux qui nous écoutent, qu'on

n'était pas contre l'idée d'étudier le

projet de loi en blocs. On n'est certainement pas contre, et je l'avais

mentionné dans mes remarques préliminaires,

que de collaborer et faire en sorte que ce projet de loi soit approuvé dans les

meilleures conditions possibles. Et

je réitère, effectivement, cette intention-là de collaboration et de faire en

sorte que l'étude détaillée du projet de loi n° 98 se fasse le plus efficacement possible et le mieux

possible. Donc, je pense que c'est important de préciser ce fait-là ou cette

réalité-là.

Président (M. Ouellette) : Je vous entends, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a

d'autres commentaires sur l'article 2?

Mme Jean :

Moi, je réitère le commentaire que le Commissaire à l'admission, il y a

vraiment une ouverture, face aux

réserves qui ont été émises par les institutions d'enseignement surtout et

d'autres groupes qui présentaient des réserves, justement, à l'élargissement du mandat du commissaire aux plaintes et qui

devenait, justement, un commissaire à l'admission

et que d'étiqueter ou de nommer le commissaire, maintenant, Commissaire à

l'admission pourrait donner le signal qu'il s'occupe de l'admission, et

ce n'est pas le cas.

On comprend

plus que le mandat qu'on veut donner, le nouveau mandat ou l'étendue du mandat

supplémentaire qu'on veut donner au commissaire aux plaintes aujourd'hui

est un mandat qui va permettre, si je me souviens bien, d'analyser et de faire l'analyse de processus, donc peut-être qu'une

appellation plus de commissaire à la reconnaissance des compétences serait peut-être plus opportune et

plus précise par rapport au réel mandat, au nouveau mandat qu'on entend

donner au commissaire aux plaintes.

Le Président (M. Ouellette) :

Comptez-vous en faire un amendement, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean :

Effectivement, ça permettrait peut-être d'en discuter profondément. Je me

proposerais de déposer un amendement.

Le Président

(M. Ouellette) : O.K. Je vous

permets de procéder à la rédaction de l'amendement et je me permettrais

de demander au collègue de Borduas s'il a des commentaires préliminaires sur

l'article 2, si vous êtes d'accord,

et, quand il sera prêt, je reviendrais à vous.

Le Président (M. Ouellette) : M.

le député de Borduas, avez-vous des commentaires à l'article 2?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vais en avoir, M. le Président, mais, pour débuter, je trouve ça intéressant, la suggestion

de la députée de Chicoutimi, donc peut-être que je voudrais voir son amendement

avant, si c'est possible.

Président (M. Ouellette) : C'est beau. Donc, Martin, vous allez nous préparer un amendement?

Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 12 heures )

Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en étions, lors de la pause, avec Mme la députée de Chicoutimi, qui préparait un amendement à l'article 2.

Je vais vous demander, Mme la députée de Chicoutimi, de nous lire votre amendement, et nous

aurons une discussion par la suite.

Mme Jean : D'accord. Merci,

M. le Président. Donc, j'aimerais

déposer l'amendement suivant pour l'article 2 :

Modifier l'article 2 du projet de loi

en remplaçant les mots «à l'admission aux professions» par les mots «aux

mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles».

Le texte modifié se lirait comme ceci :

L'article 5

de ce code est modifié par le remplacement de «aux plaintes concernant les

mécanismes de reconnaissance des

compétences professionnelles» par les mots «aux mécanismes de reconnaissance

des compétences professionnelles».

Président (M. Ouellette) : C'est beau. Avez-vous des explications à nous fournir, additionnelles,

autres que celles que vous nous avez données avant de préparer

l'amendement, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean :

Oui. Je répéterais rapidement que, de notre côté, on n'est pas contre, effectivement,

l'élargissement du mandat du commissaire

aux plaintes actuellement. On a entendu les réserves qui avaient été énoncées

par différents groupes lors des

auditions sur, justement, jusqu'où va aller le mandat du nouveau commissaire ou

le nouveau mandat du commissaire. Et, selon les

explications qui avaient été données, à l'époque, on parlait beaucoup de la

possibilité du commissaire d'aller pouvoir

enquêter, poser des questions pour être capable de déterminer sur les

mécanismes. Alors, on pense que le nouveau libellé représente plus l'intention

de, oui, élargir le mandat du commissaire, mais quand même avec une

limite au niveau de son action, d'où le libellé qui est proposé dans

l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Avant que Mme la ministre nous donne

ses commentaires, M. le député de Borduas, est-ce que vous auriez des

commentaires additionnels sur l'amendement... Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, en fait, M. le Président, on aura la chance de discuter du mandat du

commissaire à l'article 12, il

va être précisé. Et je pense que le

titre en soi de commissaire aux admissions

est conforme au mandat que nous souhaitons accorder au commissaire.

comprends que certains groupes aient formulé des préoccupations, aient formulé

leurs inquiétudes. Mais on a quand même des organismes non négligeables

qui nous ont indiqué être tout à fait en accord avec cette démarche, notamment, et non la moindre, la Protectrice du

citoyen, la Table de concertation des organismes au service des personnes

réfugiées et immigrantes, la Fédération des

chambres de commerce du Québec, l'Institut de recherche et d'information

socioéconomique, l'Institut sur la

gouvernance. Bref, oui, les ordres sont en désaccord, mais on a quand même deux

ordres qui sont en accord avec le principe, là, l'Ordre des chimistes et

le Collège des médecins.

Mais moi, je

considère, M. le Président, que le mandat... et nous aurons la chance d'en

discuter à l'article 12, l'élargissement

du mandat du commissaire, c'est un élément majeur qui vient justement répondre

à certains défis et certaines problématiques

et permettra, après... Une certaine expérience et expertise développée au fil

des ans nous amène à revoir son mandat, à l'élargir en raison des

obstacles qui ont pu être rencontrés au fil du temps.

Donc,

pour moi, le message au commissaire aux admissions... Vous savez, on a

longuement réfléchi sur la question, et

le Commissaire à l'admission, c'est un

titre beaucoup plus positif, beaucoup

plus porteur, beaucoup plus simple également.

Et, quant au mandat, évidemment, on ne donnera pas aux fonctions du commissaire

ce que l'on... Le mandat sera défini

à l'article 12, et nous pourrons en discuter plus longuement, mais, pour

ce qui est de l'appellation du commissaire, c'est, à notre avis, vraiment la volonté de créer ce Commissaire à

l'admission aux professions, tout en respectant, et on le verra, l'autonomie des ordres, l'autonomie des

intervenants dans certains secteurs bien particuliers. Et c'est pour ça que

vous verrez, M. le Président, un peu plus tard, qu'on a exclu et on a

clairement identifié les limites de l'intervention.

il ne faut pas oublier non plus que le commissaire a quand même déjà un certain

nombre de pouvoirs. Alors on ne crée pas une nouvelle créature, on ne fait

que permettre à notre créature actuelle d'intervenir de façon plus efficace.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, avant que j'aille

à M. le député de Borduas.

Mme Jean : J'entends la réponse de la ministre.

Je ne pense pas que c'est juste pour être plus efficace. On étend le mandat et le pouvoir du commissaire, selon le projet de loi qui est proposé, et, je le répète, ce n'est pas quelque chose auquel on est contre nécessairement. Là où on a plus de réserves, c'est sur

l'étendue de ces nouveaux pouvoirs là qui sont encore vagues et qui ne

sont pas limités.

Lorsqu'on

utilise une appellation telle que proposée, «commissaire aux admissions», on

donne un indice, actuellement : aux admissions dans son sens large. Et les

groupes qui sont venus, qui émettaient des réserves sérieuses, que ce

soient les institutions d'enseignement, que ce soient les ordres professionnels, émettaient justement des réserves, jusqu'où ira justement l'éventail du pouvoir du

nouveau commissaire. Et les réserves étaient fondées sur : le commissaire

serait bien mal vu de venir intervenir dans

les conditions d'admission, dans les critères qui sont demandés pour qu'un

individu, une personne qui demande à être

admise à une profession corresponde à tel, tel, tel critère pour être un

professionnel, avec les habiletés et les connaissances qu'il faut pour

faire le métier.

J'imagine

que ce n'est pas l'objectif du commissaire aux plaintes, actuellement, et des

nouveaux commissaires de faire une

ingérence dans ce niveau-là, mais, lorsqu'on parle de Commissaire à

l'admission, on peut interpeller... ou on peut interpréter, plutôt, le mandat irait jusqu'à l'admission. D'où,

puisqu'on est déjà dans son appellation, c'est un indice qu'on donne,

justement, à l'intention aujourd'hui en donnant le

titre au commissaire,

actuellement.

Donc, je répète que

ça serait pertinent, bien vu, et peut-être plus précis, et mieux compris, et ça

servirait aussi l'intention du projet de loi

de donner davantage de pouvoirs au commissaire mais qui vont être quand même

limités à certaines actions, donc un

pouvoir d'aller poser des questions pour être capable de porter un jugement sur

les mécanismes utilisés, être capable

de les comparer. D'où une appellation qui serait plus pertinente, à mon avis,

c'est l'appellation qu'on propose,

qui est le commissaire aux mécanismes de reconnaissance des compétences

professionnelles, qui est l'objectif, en bout de ligne, des articles qui

touchent cet élément-là dans le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a des

commentaires sur les commentaires de Mme la députée de Chicoutimi, avant

que j'aille à Borduas?

Mme Vallée :

Non. En fait, j'entends ma collègue, mais malheureusement je ne partage pas son

opinion quant à l'appellation du commissaire.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez,

j'ai écouté les échanges entre la ministre et la

députée de Chicoutimi.

Je comprends, de l'amendement de la

députée de Chicoutimi,

qu'elle veut vraiment refléter quels sont les véritables pouvoirs qu'on va donner au commissaire

aux plaintes, «slash» Commissaire à l'admission ou commissaire aux mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles.

On est peut-être un peu dans la sémantique, mais c'est toujours

bien de nommer les choses telles qu'elles sont aussi.

on est dans une situation, actuellement, et M. le commissaire pourra me

corriger, où, actuellement, en tant que commissaire aux plaintes, il

a la juridiction, peut-être pas complète, mais sur les candidats étrangers qui...

Et je comprends, M. le Président, c'est

introductif, ce que je dis, je sais que le débat se fera à l'article 12,

mais peut-être qu'on peut commencer

là-dessus parce que ça touche nécessairement le

titre qu'on va lui attribuer,

donc on peut peut-être en discuter un

peu en même temps puis on va revenir à l'article 12. Mais le commissaire a

actuellement la majorité des pouvoirs pour

évaluer le traitement qui est effectué par rapport aux candidats étrangers, par

rapport à l'admission des candidats qui ont suivi leurs formations à

l'étranger, qui sont issus de l'immigration.

Moi,

ce que j'ai compris des consultations qu'on a eu au mois d'octobre...

septembre, octobre dernier, c'est que certains

candidats avaient des parcours atypiques, donc des gens qui ont reçu une

partie

de leur formation ici et à l'étranger, qui

se retrouvaient, dans certains cas, un peu le bec à l'eau, et que ceux-ci,

bien, dans le fond, parfois, n'avaient pas de recours, nécessairement, par rapport aux ordres professionnels, ne

pouvaient pas aller voir le commissaire, qui agit en quelque sorte comme

un ombudsman ou un Protecteur du citoyen limité aux ordres professionnels

lorsqu'il constate qu'il y a un ordre

professionnel qui n'aurait peut-être pas suivi les règles d'équité, le mécanisme pour l'admission à la profession, sous réserve toujours

aussi que les candidats qui se voient refuser l'admission à un ordre professionnel ont toujours le recours régulier de saisir les tribunaux. Ça,

ce n'est jamais exclu pour l'admission. Ça s'est déjà

fait dans le cas... au Barreau il y a plusieurs années, c'est un cas

qu'on voit, classique, effectivement, c'est onéreux.

L'objectif,

c'est que, lorsqu'on a un candidat qui est compétent, qui a les

compétences requises, il ne faut pas qu'il soit empêché de travailler puis de devenir membre de l'ordre professionnel. La question qui se pose, c'est : Est-ce qu'avec les pouvoirs que le commissaire a actuellement... jusqu'où doivent-ils

être élargis pour respecter la prérogative des ordres professionnels qui, eux,

admettent les candidats? Parce que, lorsqu'on lit le libellé du

titre que l'on

veut donner au commissaire aux

plaintes, maintenant, «Commissaire à l'admission aux professions», c'est vrai

que ça peut laisser tendre que c'est

peut-être lui qui admet les candidats, mais le processus, dans les 46 ordres

professionnels, ultimement, ça va être inscrit

au tableau de l'ordre, ça va être l'ordre professionnel qui va admettre le

candidat, ultimement. Donc, l'objectif qu'on a avec le poste de commissaire

aux plaintes, actuellement, c'est de dire aux candidats immigrants qui trouvent

que le traitement de leurs dossiers n'a pas été fait de façon appropriée par

l'ordre professionnel, c'est de dire : Vous avez un recours, vous pouvez

aller voir le commissaire aux plaintes, il va évaluer le processus.

Moi,

je suis bien d'accord avec ça, puis, même, je vous dirais, je suis d'accord

aussi avec la

partie de l'élargissement pour les candidats qui ont une

candidature atypique, qui se retrouvent dans un no man's land, qui se

retrouvent entre les deux puis qui ne

voudraient pas saisir les tribunaux. Ça, je pense que, si vous avez une

partie

de votre formation au Québec, une

partie de votre formation à l'étranger, puis que, là, ça ne suit pas le régime

d'équivalence prévu par l'ordre professionnel,

puis que ce n'est pas arrimé avec l'université, le programme universitaire,

puis qu'ils se retrouvent entre deux

chaises, bien, je suis d'accord qu'on pourrait recevoir les commentaires du commissaire

aux plaintes, Commissaire à

l'admission aux professions ou au mécanisme de reconnaissance des compétences

professionnelles. Mais la question qui se

pose, puis c'est bien soulevé par la députée de Chicoutimi : Ce n'est pas

le commissaire aux plaintes qui admet, c'est lui qui va venir

dire : Bien, écoutez, peut-être qu'il y a tel, tel, tel élément à

corriger.

Mais,

il faut être clair aussi. Lorsqu'on nous dit, du côté gouvernemental, avec

l'annonce qui a été faite avec le premier

ministre, la ministre de l'Immigration et la ministre de la Justice :

L'intégration, ça passe par le projet de loi n° 98, bien, je suis plus ou moins d'accord parce que,

oui, il faut s'assurer qu'il y ait les mécanismes pour faire en sorte que les

gens qui ont des compétences ne soient pas

freinés au niveau des ordres professionnels, mais il ne faut pas oublier non

plus que le principe de base du système

professionnel, c'est la protection du public. Donc, on ne doit pas retirer ce

pouvoir-là aux ordres professionnels

d'assurer leur mission première, la protection du public. Ce n'est pas vrai

que, si vous avez un diplôme, une formation dans n'importe quel autre

pays du monde, ça veut dire que la formation, elle est adaptée aux exigences nord-américaines, aux exigences

québécoises que l'on exige. Ça, c'est le principe de base sur lequel on va

devoir travailler aussi. Donc, ça, c'est le premier élément pour le

premier ministre.

deuxième élément, c'est que, dans le projet de loi n° 98, outre

l'élargissement des compétences du commissaire aux plaintes pour les candidats qui ont un parcours dit atypique, il n'y

a pas grand-chose... bien, en fait, puis le pôle de coordination, il n'y a pas d'éléments qui visent à

faciliter l'intégration des immigrants en emploi précisément, nommément.

Alors là, je me dis : Est-ce que le

gouvernement va nous déposer des amendements en ce sens-là, au niveau des

ordres professionnels? Ça fait que ce

serait ma question pour la ministre, M. le Président. Est-ce qu'on a

l'intention, dans le fond... J'ai vu ce qu'il y a dans le projet de loi,

il y a le commissaire aux plaintes, le pôle de coordination, mais, outre ces

deux éléments-là, est-ce que c'est l'intention du gouvernement d'amender le

projet de loi pour venir dire aux ordres professionnels :

Bien, voici l'intégration, comment on veut qu'elle soit favorisée? Dans le

fond, ma question, c'est : Est-ce qu'il y a autre chose qui s'en

vient, ou c'est vraiment ce qu'il y a dans le projet de loi n° 98?

Le Président (M. Ouellette) : On est très loin de l'étude de l'amendement de

l'article 2, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas tant, M. le Président, je vous dirais,

parce que là on parle du commissaire, on parle d'admission, on parle de

son titre, ça fait qu'il faut que le

titre représente c'est quoi, la réalité,

Le Président

(M. Ouellette) : Et vous faites référence à quel article, à

l'article 12?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez

dire pour le commissaire?

Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Jolin-Barrette :

Bien oui, les pouvoirs sont prévus à l'article 12 du projet de loi.

Le Président

(M. Ouellette) : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais nécessairement, pour qu'on puisse donner des

pouvoirs au commissaire, il faut qu'il soit

institué, puis il est institué par l'article 5 du Code des professions.

Puis là l'article 2 du projet de loi amende l'article 5 du

Code des professions. Donc, je pense que je suis dedans, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Et là on revient à une discussion antérieure,

mais je pense que nous étudions les articles un par un, présentement,

mais c'est la volonté de la ministre suite à la première journée.

Mme Vallée :

Effectivement, M. le... euh... M. le premier ministre! Mon Dieu! Ouf!

Le Président

(M. Ouellette) : Non, ne faites pas ça, ne faites pas ça, s'il

vous plaît.

Mme Vallée :

M. le Président, j'ai...

Le Président

(M. Ouellette) : Ça n'arrivera pas, je suis trop vieux.

Mme Vallée :

Mais, je tiens à rassurer mon collègue, on aura, au cours des prochains jours,

à discuter d'un certain nombre

d'amendements, mais, pour ce qui est du commissaire et du rôle du commissaire,

il n'y a pas d'amendements majeurs,

là, qui seront présentés. Par contre, comme je le mentionnais, il y a, à

l'intérieur de notre Code des professions, de belles opportunités pour lancer un message beaucoup plus clair. Et

là-dessus on aura la chance d'en discuter lorsqu'on arrivera...

Lorsqu'on arrivera à la rivière, on fera les démarches pour traverser le pont.

Mais,

ceci étant dit, pour ce qui est de l'article 12 plus précisément et du

rôle du commissaire, loin de moi l'idée d'arriver avec des surprises qui

viendraient avoir un effet sur l'article 2. Si c'est la préoccupation de

mon collègue, l'objectif n'est pas d'étudier

l'article 2 et d'ajouter ou de modifier de façon substantielle

l'article 12. Il y aura d'autres choses qu'on vous proposera en

temps opportun, mais pour l'article 12...

Parce

que je comprends que le collègue dise : Avant d'étudier l'article 2

et le

titre du commissaire, nous, on ne voudrait pas se retrouver dans une situation où le rôle du commissaire,

tel qu'on l'a compris à travers le projet de loi, tel que nous en avons discuté dans nos échanges, tel

que nous avons pu en discuter à d'autres moments donnés... ne doit pas être complètement différent, auquel cas, là, ça

créerait un inconfort. Et je ne suis pas du tout du style à vous amener avec

une surprise de cette envergure.

Puis ce qui est

clair, actuellement, le commissaire n'a pas de rôle décisionnel, il n'a pas de

rôle opérationnel au niveau de l'admission.

L'objectif n'est pas, soudainement, de confier au commissaire des rôles qu'il

n'a pas et qui n'ont pas été prévus

par le projet de loi. Alors, ça, c'est clair, pas d'élément de surprise

là-dedans. Et donc je pense qu'il y aura un petit amendement, mais quant au

texte anglais, si ma mémoire est bonne, là, pour ce qui est du rôle du

commissaire, c'est dans la version

anglaise, on a un petit amendement à apporter. Mais ça ne change pas... ce

n'est pas un amendement qui vient changer de façon substantielle le fond. Donc,

je veux simplement rassurer le collègue sur cette question-là.

comprends qu'à l'article 2, lorsque le mandat est 10 articles plus

loin, on puisse se questionner. Mais, sans faire tout le débat sur l'article 12, je peux quand même... et je pense

que c'est de bonne guère et tout à fait transparent de vous dire qu'on ne va pas accorder un rôle décisionnel

soudainement puis on ne va pas donner un rôle opérationnel. Ça demeure un regard plus transversal, un spectre d'analyse

plus large qui permet de voir l'ensemble des processus d'admission, parce

que certaines problématiques ont été soulevées au cours des dernières années.

Bon,

c'est sûr qu'on a encore quelques heures ensemble, mais hier le commissaire

nous a déposé une documentation fort

intéressante sur la synthèse de ses analyses. Et j'invite les collègues à en

prendre connaissance parce que c'est un document fort intéressant qui explique un petit peu aussi ce qui nous

amène à... Exactement. Je vois que le collègue de Borduas en a pris connaissance. Donc, ça nous

amène... et ça explique pourquoi, là où... les limites actuelles de

l'intervention du commissaire et les constats, aussi, dressés au cours

des dernières années.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je comprends qu'il n'y a

pas d'amendement majeur pour le rôle du commissaire. Cela étant dit, si jamais la ministre est déjà en

possession d'amendements pour les autres articles du projet de loi, si elle le désire, nous, on serait prêts à

les recevoir, déjà. Comme ça, ça nous permet d'avoir une prévisibilité dans le

cadre du projet de loi. Donc, je l'informe

qu'on est prêts à recevoir ses amendements, puis ça nous aiderait peut-être à

travailler aussi puis à voir aussi quelle

est la stratégie gouvernementale concrète, lorsqu'on dit que le projet de loi

n° 98 vise... En fait, c'est la réponse du gouvernement à notre

vivre-ensemble.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est la

réponse à notre vivre-ensemble, en ce qui a trait à l'inclusion des personnes

issues de l'immigration aux ordres

professionnels et à leur pleine participation à l'économie du Québec.

Maintenant, pour ce qui est des amendements, soyez assurés que, dès que nous

aurons certains amendements, nous vous les fournirons, mais on n'est pas... Et on ne se cache pas qu'il y a quand même

une réalité, actuellement, qui fait que la préparation des amendements en amont est plus difficile, en raison,

évidemment, de l'absence de nos juristes. Puis je ne vous cacherai pas que nos

juristes de l'État jouent un rôle fort important.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends que, du côté

gouvernemental, on a des idées d'où on s'en va, ce qu'on souhaite amender, mais que, matériellement, on ne

peut pas le faire en raison du fait que les juristes ne sont pas présents.

Mme Vallée :

Pas seulement pour ça. Parce qu'il y a certaines vérifications qui sont en

cours actuellement parce que, oui,

effectivement, il y a des bonifications qui seront apportées, il y a des

propositions aussi de bonification qui

nous seront présentées, certaines vérifications sont en cours. Mais sachez que,

même si nous n'avons pas physiquement certains

amendements, on pourra, en temps opportun, là, peut-être se rencontrer dans le

cadre d'une séance de travail, je

n'ai pas de problème, pour faire part de certaines idées, de certaines

propositions. Mais, pour ce qui est de l'article 2...

Le Président (M. Ouellette) : Nous revenons à nos discussions sur l'amendement. Mme la députée de Chicoutimi,

à l'article 2.

Mme Vallée :

C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Je comprends que nous avions une discussion

générale, là, nous faisions un survol. Je

comprends votre point, M. le député de Borduas, vous avez vu que je ne vous ai pas interrompu

non plus. Je pense que c'est

pour le bénéfice de tout le monde qui nous écoute et de tous les membres de la commission

qu'on précise un peu plus dans quel terrain de jeux on va jouer.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais simplement mentionner, c'est un peu la

démonstration de l'importance, dans

le cadre des travaux des commissions

parlementaires, dans le cas du développement... de l'adoption des lois parce

qu'on voit que, présentement, la Commission des institutions, bien, pour

pouvoir progresser, on va avoir besoin des juristes de l'État. Donc, leur travail, pour la conduite de nos

travaux, elle est essentielle. Puis c'est bien que la population le sache,

qu'ils font un travail dans plusieurs

domaines, mais notamment aussi pour faire fonctionner le Parlement, pour faire

fonctionner l'adoption des lois, pour la rédaction, et on les manque, M.

le Président. Et le président du Conseil du trésor devrait prendre note de ça. Il pourrait même assister à

nos travaux pour voir l'impact que ça a, cette réalité-là. Donc, on réitère que la négociation de

bonne foi, elle est essentielle de la part du gouvernement.

Si je reviens à l'amendement,

M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Je

pense qu'on lui rappelle tous les

jours, M. le député de Borduas. On revient à l'amendement de l'article 2.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, si je regarde l'amendement de ma collègue et que je regarde l'article 12, si on les

lit ensemble, M. le

Président, il m'apparaît que la suggestion

proposée par la députée de Chicoutimi représente assez bien ce sera quoi, les nouvelles fonctions, si on

décidait d'adopter l'article 12, du commissaire aux plaintes. Alors, en

ce sens-là, je pense que l'utilisation des termes «aux mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles» serait appropriée.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme

la ministre, je pense

que vous avez fait vos commentaires? M. le

député de Borduas, c'est vos

commentaires. Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous avez des

commentaires additionnels?

Mme Jean :

Oui, j'aimerais rajouter, encore une fois, que l'indice qu'on donne par le

titre donné au nouveau mandat du commissaire est important, que, lorsqu'on parle d'«admission», c'est une

étendue qui ne précise pas jusqu'où effectivement

est l'étendue de ses pouvoirs. Il serait important de donner un indice,

justement, dans le titre, de cette limite-là. D'où la

proposition.

réserves émises par les groupes sont importantes. Puis ce n'est pas quelques

groupes qui l'ont mis. Ils sont importants justement en fonction de

l'étendue. Donc, ce n'est pas un sujet mineur, c'est un sujet important qui a

été soulevé par plusieurs. Et pour

paraphraser la ministre, moi, ce que je trouverais, c'est que ce soit

surprenant qu'il n'y ait pas d'amendement

justement ou quelques amendements à l'article 12,

lorsqu'on y sera, justement pour préciser l'étendue. On s'attend à ce qu'il puisse y avoir une étendue

plus précise par rapport à l'étendue des nouveaux pouvoirs des

commissaires.

Donc,

c'est ce que je voulais rajouter ici. Puis je rajouterais aussi qu'effectivement, si on n'a pas reçu encore les amendements intentionnels ou que la ministre

a l'intention de déposer et que c'est dû justement à l'absence des

juristes suite au conflit, je pense que ça serait important de le considérer.

Nous, on a besoin, comme législateurs, d'avoir ces informations-là. Et, à ce

moment-là, les juristes sont

nécessaires pour faire notre travail convenablement. Donc, j'espère que

ce n'est pas la situation actuellement. Merci.

Président (M. Ouellette) : S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement à l'article 2,

on va voter sur l'amendement

de Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce que l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi... Vous allez demander un vote par appel

nominal?

Mme Jean :

Je demande un appel nominal.

Le Président (M. Ouellette) :

Un vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Jean (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

Le Secrétaire :

Mme Montpetit (Crémazie)?

Le Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

Le Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

Le Secrétaire :

Mme Melançon (Verdun)?

Le Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

Le Secrétaire : M. le

Président?

Le Président (M. Ouellette) :

Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Président (M. Ouellette) : Donc, l'amendement de Mme la députée de Chicoutimi

est rejeté. On continue nos discussions sur l'article 2 du projet de

loi n° 98. M. le député de Borduas, vous avez des commentaires?

M. Jolin-Barrette : Oui, M.

le Président. J'ai quelques

commentaires, en fait, sur ce poste de commissaire aux plaintes, Commissaire à

l'admission aux professions — vraisemblablement, c'est comme ça qu'on va l'appeler — et

ça touche l'article 12 aussi en même temps.

On nous dit qu'il y a des difficultés

rencontrées, et, la ministre nous a dit tout à l'heure, ça fait l'objet de l'expérience de plusieurs années. Donc, le

poste a été créé en 2009, je crois, il est entré en vigueur en 2010 et donc de

quelques années. Par contre,

lorsqu'on regarde le rapport annuel, il n'y a pas énormément

de dossiers qui ont été déposés. Donc,

ça, j'aimerais peut-être avoir une explication là-dessus

en termes du nombre de dossiers traités et par rapport au nombre

de recommandations retenues.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : Bien, sur le mandat du commissaire, je pense qu'on pourra élaborer en temps opportun, à l'article 12,

M. le Président. Quant à l'appellation du commissaire, bien, je pense qu'on a pas mal

fait le tour. Les fonctions du commissaire,

ce sont des fonctions qui sont vraiment dédiées à la mission, aux professions, à un ordre

professionnel, donc il va continuer

de veiller à assurer, là, apporter, comme on le mentionne, un regard qui est

indépendant puis un regard aussi qui

est critique sur notamment la réglementation, sur l'application de la réglementation. Parce que, parfois, l'application de la réglementation, en soi,

n'apparaît pas problématique, mais l'application, son interprétation a des

effets qui sont non souhaités sur la mission, donc, puis ça peut révéler

aussi des effets, un, qui n'étaient pas souhaités, qui n'étaient pas prévisibles, mais aussi qui deviennent carrément

un obstacle. Et ce regard-là va mener, de la part du commissaire, à des recommandations sur les meilleures façons d'aborder et peut-être

de corriger. Donc, le commissaire est une vigie sur l'ensemble de ce qui se fait, de la documentation,

de l'information qui est communiquée et son pouvoir de recommandation va permettre de corriger des situations qui posent problème et qui nuisent à

l'intégration aux professions. Et puis vous savez, M. le Président, le rôle du commissaire... puis on va y

revenir, je ne veux pas faire trop de temps là-dessus parce que je sais qu'on va faire pas mal de temps à l'article

12, mais le rôle, à l'article 12, il est bien délimité, il est bien déterminé

et... Voilà.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on en reparlera à l'article 12. Cela étant dit, peut-être

en termes statistiques, par rapport au nombre de dossiers

traités, c'était plus le sens de ma question. Mais je dis à la ministre :

Reparlons-en à l'article 12; moi, ça ne me dérange pas de le traiter à ce

niveau-là.

Par contre, au niveau

de l'article 2, ce dont on doit traiter, c'est au niveau de la structure organisationnelle

du commissaire aux plaintes à l'intérieur de l'Office des professions. Bon, lorsqu'il

y a eu la création du poste, en 2009, on est venu créer ce poste-là, et le commissaire est désigné et est un professionnel en fonction

de la

Loi sur fonction publique. Donc,

le commissaire est un employé de l'État, contrairement au

président de l'office qui, lui, est une personne qui est désignée par

décret.

Alors,

dans le rôle du commissaire aux

plaintes et dans le rôle que vous allez lui attribuer, il va devoir faire des

recommandations et regarder, surveiller les processus à l'office même. Donc, il

va regarder les ordres professionnels, il va

évaluer ce qui se fait dans les 46 ordres professionnels, mais il va aussi

regarder ce qui se fait par les membres de l'office au niveau de la gestion

interne. Alors là, on est dans une structure où la personne qui occupe le

poste, elle est désignée en fonction de la

Loi sur la fonction publique, elle a un statut dans la fonction publique. C'est

un employé de l'État, mais elle se retrouve dans une organisation

qu'elle doit critiquer. Donc, ce n'est pas une personne désignée.

Même

chose pour ce qui est de la question de son budget. Donc, le budget du

commissaire est déterminé par les membres

de l'Office des professions et par le président de l'office. Donc, lorsqu'on a

une personne — j'allais

dire un chien de garde — qui vérifie les processus au niveau du

système professionnel, une sorte d'ombudsman, de protecteur du citoyen,

je me question sur l'indépendance institutionnelle qu'on accorde au commissaire

aux plaintes.

fait que je voulais peut-être entendre la ministre là-dessus, sur la structure

que ça prend, quelle forme ça prend à

l'intérieur de l'office, c'est quoi la réalité dans l'application concrète,

d'autant plus que, si on élargit les pouvoirs du commissaire, bien là,

il va avoir une plus grande juridiction et notamment la réalité par rapport à

l'office.

Vallée : M. le Président, alors c'est une question qui est fort intéressante, mais, avec

respect, elle n'a aucun lien avec l'article 2 que nous étudions présentement et elle n'a aucun lien avec l'article 5 du code que modifie l'article 2. On fait de l'article par article,

là, puis ça serait le fun de rester sur l'article.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, si vous me permettez, l'article 2

du projet de loi, c'est :

L'article 5 de ce code est modifié par le remplacement de «aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des

compétences professionnelles» et «à l'admission aux professions».

vient changer le

titre de l'individu. C'est lié avec l'article

12 sur son champ de compétence et là c'est un poste qui est prévu à l'article 5 du Code des professions. Donc, ça touche directement... et on parle d'avoir un meilleur système professionnel,

que le commissaire a un regard plus large, et là moi, je vous

soulève le fait que, dans l'organisation du système

professionnel, à l'Office des professions

même, le commissaire est une personne désignée et est une personne

nommée en vertu de la

Loi sur la

fonction publique, qui a un statut de fonctionnaire et qui n'a pas un statut,

supposons, d'ombudsman, se retrouve avec un budget qui est approuvé par

le président de l'office.

Donc,

la ministre me dit souvent : Il faut respecter les institutions. Là, je lui parle d'institution, de la façon que c'est organisé, puis elle me dit que ça n'a pas de lien avec ce qu'on

veut faire dans le projet de loi. Je veux juste connaître sa position là-dessus. Je me demande pourquoi il

n'est pas nommé par un décret. S'il est chargé de critiquer l'office, bien,

comment ça se fait qu'il n'a pas d'indépendance institutionnelle?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, je vais relire, je pense, pour les gens qui nous écoutent,

c'est intéressant, là.

L'article 5 de ce

code est modifié par le remplacement de «aux plaintes concernant les mécanismes

de reconnaissance des compétences professionnelles» par «à l'admission

aux professions».

L'article

5 du Code des professions stipule ce qui suit : «Le secrétaire, le

Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des professionnels ainsi que les autres

fonctionnaires et employés de l'office sont nommés suivant la

Loi sur la

fonction publique.»

commissaire en soi, bien, lui, il est institué en vertu de l'article 16.9

du Code des professions, et on va toucher à cet article-là à l'article 11 du projet de loi n° 98.

Là, la modification que l'on apporte, c'est la modification du

titre du commissaire. On n'apporte pas d'autre modification. Donc, je comprends que mon collègue soulève des questions. Ces questions-là sont plutôt de nature, peut-être,

et relèvent davantage de l'article 16.9 et de l'article 11. Pour ce qui

est de l'article

2, je vois difficilement en quoi toutes ces questions de budget, et de mandat,

et de pouvoirs ont un lien avec le

titre du commissaire.

Mais, vous

savez, M. le Président, encore une fois, on a suggéré aux collègues de

l'opposition la semaine dernière de

travailler par blocs, ce qui n'a pas été souhaité à ce moment-là. Je comprends,

mais là on travaille

article par article.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Rappel de

mémoire pour les gens qui nous écoutent à la maison, on nous a suggéré de fonctionner par blocs. On ne nous a... les

oppositions, on a demandé d'avoir ça sur papier et d'avoir tous les blocs, pas

uniquement deux blocs, parce que, dans ce

qui nous a été soumis, on avait le bloc du commissaire puis on avait le bloc

du pôle.

Le projet de

loi, il compte plus qu'uniquement ces deux blocs d'articles là. Moi, j'ai

indiqué très clairement que j'étais

ouvert à procéder par blocs mais pour autant qu'on nous soumette la totale, la

totalité. Je ne dirai pas : On va procéder par blocs uniquement sur ces deux sujets-là que le gouvernement me

présente, puis je ne verrai pas la suite des choses. Il faut que j'aie

un portrait global.

Et je le dis

à la ministre très candidement, je suis encore ouvert à travailler par blocs,

si elle le veut, mais je veux avoir

une proposition concrète, écrite, qui va me dire : Bien, on va traiter ça

en premier, ça en deuxième puis ça en troisième, puis qu'on fasse le tour du projet de loi avec la proposition d'étude

par blocs. Donc, ce n'est pas une fermeture de notre part. Je lui dis : Écoutez, on est ouverts,

soumettez-nous quelque chose de complet. Je pense que c'est raisonnable de

poser cette question-là, mais la

ministre me réfère à l'article 11 du projet de loi pour me dire :

Bien, ça devrait être traité à cet endroit-là. Mais on change le

titre

également à cet endroit-là.

Moi, je

reviens avec ma question, parce que je pense que c'est important, M. le

Président, pour les gens qui nous écoutent,

parce que le système professionnel, parfois, les gens ne sont pas en contact

tant que ça avec ça, sur la mécanique, comment

ça fonctionne. Je pense que c'est important de connaître la position du

président de l'office dans l'organisation par rapport à celle du commissaire aux plaintes, comment c'est

institutionnalisé. Moi, je soulève le fait qu'il est désigné en vertu de la

Loi sur la fonction publique, il

n'est pas nommé par décret. D'habitude, exemple, le Protecteur du citoyen,

il est désigné par les deux tiers de

l'Assemblée nationale pour lui donner une indépendance institutionnelle. Est-ce

que je dois comprendre que la

ministre ne souhaite pas lui donner une indépendance institutionnelle? Je ne

dis pas qu'il faut lui en donner une, je fais juste la questionner sur

le dossier.

Et l'autre

élément qui est important aussi... puis, dans la stratégie gouvernementale qui

a été annoncée par le premier ministre,

on nous dit : Il faut faire en sorte que l'immigration... les gens qui sont des professionnels, qui veulent

intégrer les ordres professionnels, qui sont issus de l'immigration, puissent le

faire. Je suis d'accord avec elle, avec le principe cardinal que la protection du public prévaut et il

faut que les mêmes standards s'appliquent à tout le monde au niveau de la formation, au niveau de la compétence, au niveau des examens.

Là, si le

commissaire a des recommandations à faire, bien, il les fait dans un rapport

annuel, mais c'est le même rapport

que le président de l'office, que l'Office

des professions. Il n'y a pas de rapport distinct. Et là je me questionne

aussi. On pourrait bénéficier de l'expertise

du commissaire aussi, supposons en commission parlementaire, M. le Président,

mais là ça devient un petit peu plus difficile, parce que la personne,

théoriquement, qui est son supérieur, c'est le président de l'office, si je comprends bien. Donc, si on veut

inviter quelqu'un en commission parlementaire pour nous présenter les recommandations du commissaire sur quel est

l'accès à la profession pour les immigrants dans les ordres professionnels,

bien, il faut que j'invite le président et non pas nécessairement le

commissaire.

Donc,

j'aimerais juste avoir des clarifications sur la structure organisationnelle.

Je comprends que ça a été adopté en

2009, mais, dans le «day-to-day», j'aimerais avoir l'opinion du président de

l'office puis peut-être du commissaire aussi, à savoir est-ce que

ça les satisfait, de la façon dont la structure organisationnelle, elle est

créée.

Président (M. Ouellette) :

Je pense qu'on est en train de faire le débat sur 11 ou 12. Là, on est dans le

titre à 2, et je comprends, M. le

député de Borduas, et je vous ai laissé exprimer votre pensée... et plus vous

exprimez votre pensée, plus je pense

que c'est des commentaires qui vont être très pertinents quand on va être à

l'étude de 11 et 12 sur la structure, et M. Dutrisac et M. Gariépy vont se faire un plaisir de vous fournir les

explications demandées. Je nous rappelle qu'on est à 2, sur le titre.

Jolin-Barrette : M. le

Président, respectueusement, à 11 et à 12, on parle des pouvoirs du

commissaire, on ne parle pas de la

structure organisationnelle qui institue le commissaire à l'article 5 du Code

des professions, et c'est l'article 5 qu'on est en train de

modifier.

Alors, si

vous voulez que j'intervienne à l'article 11 et 12, j'interviendrai à l'article

11 et 12, mais je vais poser les

mêmes questions puis j'attends des réponses. Ça fait que moi, je considère que

ça s'applique mieux à l'article 5 du Code des professions. S'ils ne

veulent pas avoir le débat là, on l'aura plus tard.

Président (M. Ouellette) :

Non, non, mais je ne veux absolument pas brimer votre droit de parole, M. le

député de Borduas, vous le savez, mais je pensais qu'effectivement,

suite à vos commentaires, ils étaient très appropriés à l'article 11 et 12. Je

le mentionnais tout simplement pour notre réflexion. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Tous les éléments soulevés par notre collègue relèvent, de près ou de loin, des

dispositions 16.9 et suivantes. Le collègue parlait d'indépendance du

commissaire — je

m'excuse, j'ai une pastille, j'ai un petit mal de gorge — mais

on parle de l'indépendance du commissaire... on est à 16.20.

actuellement, on est en train d'analyser l'article 5, une petite modification à

l'article 5. Donc, il me fera plaisir d'avoir

ces échanges-là puis de permettre à Me Dutrisac et de permettre à Me Gariépy de

présenter la réalité du commissaire, de

présenter le travail du commissaire. Ça, il n'y a pas de problème avec ça, mais

je veux simplement nous ramener à l'article 2.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Écoutez, M.

le Président, c'est quand même pertinent de savoir, de la part de la ministre,

est-ce qu'elle considère qu'une personne qui fait des recommandations

doit être issue de la

Loi sur la fonction publique.

Mme Vallée : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

Mme la ministre.

Mme Vallée : La question du

collègue n'a rien à voir avec l'amendement qui est présenté.

M. Jolin-Barrette : M. le

Président...

Le Président (M. Ouellette) : Non,

O.K., woups, on est sur l'article 2. Oui, M. le député de Borduas?

Jolin-Barrette : Si la

ministre le souhaite, je peux déposer un amendement à son amendement à

l'article 5, puis là on va repartir puis tout ça. Je lui dis...

Le Président (M. Ouellette) : Non,

non, non. Wo, wo, wo!

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

on est jeudi, la ministre me prête des intentions.

Le Président (M. Ouellette) : Non,

non, non.

Jolin-Barrette : Bien,

certainement, M. le Président. Certainement, M. le Président, puis je veux

faire un point là-dessus, M. le

Président. L'utilisation du terme «filibuster» par la ministre, je crois que c'est proscrit dans nos règles.

Le Président (M. Ouellette) :

...dans les débats, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je crois que

c'est proscrit. Pouvez-vous me renseigner là-dessus?

Le Président (M. Ouellette) : Ça n'a

pas été enregistré dans les débats, M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : O.K.

Bien, moi, je l'ai entendu très, très clairement et, lorsqu'on me prête des intentions, je peux dire que ce n'est

pas le cas puis je ne trouve pas ça approprié de me prêter des intentions.

Le Président (M. Ouellette) : C'est

effectivement un terme qui est proscrit par l'Assemblée nationale.

M. Jolin-Barrette : Bon, merci, M.

le Président. Donc, j'envoie un message à la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous

m'envoyez un message, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : À vous.

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

merci. On revient à l'article 2.

Jolin-Barrette : Bien, en

fait, M. le Président, je vise à faire un commentaire pour favoriser nos travaux, le bon déroulement de nos travaux.

Le Président (M. Ouellette) : Je

vais vous entendre sur votre commentaire, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

je dis, par votre voix, à la ministre, qu'on est prêts à travailler, mais, lorsqu'on a des questions comme ça, il y a

deux façons de procéder : soit qu'on dépose des amendements,

que c'est plus long et qu'elle... si elle souhaite qu'on aille par la

procédure rigide, on peut le faire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre, s'il vous plaît!

Jolin-Barrette : Si elle ne

veut pas qu'on aille par la procédure rigide, et ça pourrait

accélérer le cas, bien, à ce

moment-là, ça démontre une volonté de

la part du gouvernement. Mais, s'il

y a de la rigidité du côté du gouvernement, puis on ne fait pas son bout de chemin, ça va être plus long,

c'est plus dur.

Alors

là, moi, je pensais qu'on pourrait discuter du statut un peu, je trouve que ça

s'inscrit bien à l'article 2, mais, s'il

faut qu'on dépose des amendements à toutes les fois... puis peut-être

que ça va susciter chez moi encore plus d'intérêt à soulever plus de questions s'il y a un choix de la ministre

qui est là-dedans.

Mais je vous

dis, M. le Président, moi, je veux que ça chemine, mais je soulève

juste des questions, parce que c'est la première fois qu'on révise la loi puis c'est la

première fois qu'on révise les dispositions associées au commissaire. Je dis...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : ...à 5, M.

le Président, on n'est pas à 16.9. Quand on va arriver à 16.9, on en jasera.

Donnons-nous le temps d'y arriver.

Jolin-Barrette : M. le

Président, est-ce que la ministre est prête à suspendre l'article 2? Parce que

ça touche le mode de nomination du commissaire. Je veux l'entendre

là-dessus. Si elle me dit : Écoutez, on va progresser...

Mme Vallée : J'ai proposé ça

la semaine passée, de fonctionner...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre, un instant, un instant.

Mme Vallée :

Non, mais, M. le Président, j'ai proposé ça la semaine passée, de fonctionner

par blocs, on n'a pas voulu. On a

dit : Bien, ça ne fonctionne pas. Alors là, on fait de l'article par article.

Je veux bien, mais c'est ça que vous vouliez, c'est ça que vous avez.

Président (M. Ouellette) :

Bon, je pense qu'il va falloir que tout

le monde mette un petit peu d'eau dans leur vin. Vous avez proposé...

Président (M. Ouellette) :

Non, vous avez proposé d'étudier le projet

de loi par blocs qui ne couvrent pas

tout le projet de loi. Le député

de Borduas vous a mentionné qu'il était prêt à étudier par

blocs en autant que vous pouviez lui

présenter une proposition qui couvrirait tous les blocs. Je pense qu'on

n'est peut-être pas tellement loin d'un modus vivendi sur le projet de loi qui pourrait satisfaire et qui pourrait être dans

l'intérêt des gens qui nous écoutent et dans l'intérêt de tous les citoyens du Québec.

Donc, je vous dis, on est à l'article 2 du projet

de loi. D'un côté, Mme la ministre a fait une proposition de certains blocs. D'un autre côté, M. le député de Borduas veut une proposition de blocs sur tous les blocs. C'est ça,

j'ai comme l'impression que la pause

du dîner va être matière à réflexion pour voir est-ce qu'on ne pourrait pas

faire, tout le monde,

un bout de chemin pour faire avancer l'étude

détaillée du projet de loi dans l'intérêt supérieur des citoyens du Québec.

Sur ce, je nous rappelle et je nous ramène à

l'article 2. M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. Bien,

vous parlez de l'intérêt de l'ensemble des citoyens du Québec.

Moi, je pense aux citoyens du Québec, mais je pense aussi aux gens qui sont à

l'étranger, qui vont vouloir venir immigrer ici, qui vont vouloir venir travailler dans un ordre professionnel et qui vont peut-être utiliser les services du commissaire aux plaintes. Et là je veux

juste savoir comment ça fonctionne au

niveau de l'indépendance institutionnelle, au niveau du fonctionnement à l'intérieur de l'office, et je

rappellerais que le poste du commissaire aux plaintes est prévu à l'article 5

du Code des professions.

Alors, je

veux juste des explications concrètes. Peut-être qu'on a

l'opportunité, M. le Président, avec l'article 2, là, de faire progresser le Code des professions puis de viser ce qui est souhaité. C'est ce que je vous dis, M. le Président, mais je vous le dis, si la ministre

souhaite qu'on parle de tout ça aux articles

16.10 et suivants, on va en reparler, mais moi, il m'apparaissait à sa face même que, dans l'article,

c'était d'autant plus pertinent parce qu'on traite de ces questions-là dans

le Code des professions.

Président (M. Ouellette) :

Je vous entends, M. le député de Borduas. Mme la députée de Chicoutimi, vous

voulez ajouter un commentaire.

Jean : Merci, M. le Président. J'aimerais rajouter un commentaire par

rapport à la proposition, puis l'efficacité, puis la productivité, vu que l'heure du lunch va probablement servir à

ça. Je rappellerai à la ministre encore une fois que, lorsqu'elle a fait sa proposition de blocs, on a

bien présenté qu'on était d'accord avec cette approche-là de blocs, dans

un esprit de productivité puis d'efficacité pour analyser le projet de loi, et

on demeure encore ouverts.

Et d'aucune

façon, puis j'aimerais ça que ça cesse, au niveau de la table ici, qu'on

prétende comme quoi on n'a pas voulu.

On était d'accord à l'étude par blocs. Cependant, il est tout à fait normal de

demander quels seront les blocs avant de dire oui qu'on est d'accord

avec l'étude en blocs, quand on ne sait pas encore quels sont les blocs.

Donc, ceci dit, on parle de l'article 2, et

effectivement l'article 2, il touche l'article 11, l'article 5, l'article 12. Lorsqu'on parle du titre, actuellement, qu'on

donne, donc on parle de l'article 2, et mon commentaire portait à ça, on est

d'accord, nous, que le

mandat du commissaire soit étendu de manière à ce que ça puisse faciliter, que

ça puisse améliorer l'accès aux professions pour les nouveaux arrivants.

On est très ouverts à l'idée. Le problème, il n'est pas là.

Et le

titre actuel,

on est d'accord aussi qu'il est limitatif, parce qu'il limite le commissaire à

des plaintes qu'il pourrait y avoir. Donc,

je dirais, son champ d'action est limité déjà par le

titre et d'où le

titre est

important. Donc, on est d'accord

aussi à ce que ce

titre soit modifié pour qu'il reflète effectivement les

nouveaux pouvoirs ou la nouvelle étendue du mandat du commissaire.

Maintenant,

c'est déjà une amélioration de le mettre comme ça. Et, par rapport à ce que je

vous disais tantôt, le

titre devient important. Donc, je maintiens qu'il serait

intéressant de mettre un

titre qui démontre, oui, que son étendue est plus large, que, oui, c'est une intention

d'améliorer l'accès aux professions pour les nouveaux arrivants, mais que ce n'est pas un

titre infini et qu'il se limite

quelque part, justement, à l'analyse des mécanismes de manière à assurer un

accès équitable à tous lorsqu'ils font des demandes à l'admission aux

professions.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire?

Le Président (M.

Ouellette) : Bon, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement, M. le

Président, puis je vous le dis, puis

je l'affirme, ça se peut qu'on arrive avec

des amendements, si la ministre ne veut pas avoir la discussion à 16.10 et suivants tout à l'heure.

Donc, qu'elle ne se sente pas

surprise. Et je réitère encore une fois qu'on est prêts à procéder par blocs si

l'ensemble des blocs sont exposés. On

peut le négocier ensemble, mais faites-nous une proposition de l'ensemble du

projet de loi. On est ouverts, là, puis j'ai entendu la même chose du côté de la députée de Chicoutimi. Donc,

proposez-nous quelque chose, si vous voulez qu'on aille de l'avant, de

complet.

Mme Vallée :

...menace d'étendre indûment le débat...

Le Président (M.

Ouellette) : ...non, non. Non, prenez ça comme une ouverture de

collaboration...

Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai une question de règlement à

vous poser.

Le Président (M.

Ouellette) : ...qui pourrait peut-être nous amener...

M. Jolin-Barrette : J'entends encore, M. le Président, qu'on me prête des intentions.

J'aimerais ça que ça cesse.

Le Président (M. Ouellette) : Non, on ne vous prête pas d'intention. On ne vous

prête pas d'intentions. J'ai l'impression que tout le monde...

M. Jolin-Barrette :

Bien, on dit «menace».

Mme Vallée :

...faites des blocs, sinon je...

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre. O.K. Ça va faire. Wo!

Jolin-Barrette : Non. M. le Président, écoutez, la ministre

m'interpelle...

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas!

Le Président (M.

Ouellette) : Bon, on suspend.

(Suspension de la séance à

12 h 54)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux, et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux afin de se réunir

en séance de travail à la salle RC.161. L'étude détaillée du projet de loi n° 98

reprendra cet après-midi à compter de 15 heures.

(Suspension de la séance à

13 h 1)

Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux d'après-midi. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

Je nous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement

l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension

de nos travaux cet avant-midi, nous discutions de l'article 2

du projet de loi n° 98, et c'était M. le député de Borduas

qui faisait une intervention ou voulait faire une intervention avant qu'on

suspende pour l'heure du dîner. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M.

le Président, on a eu des discussions

avant le dîner. Écoutez, afin de favoriser la bonne marche des

travaux, je suggère à la ministre de suspendre l'article 2 puis de passer

au 3. On pourra y revenir dans deux semaines

lorsque les travaux de la commission reprendront, ça permettra peut-être

à la ministre de nous revenir avec un plan détaillé par blocs. Je souligne notre ouverture

à procéder par blocs en revenant, pour autant qu'on ait pas mal le

portrait complet du projet de loi par blocs.

Donc, j'offre à la ministre de passer à l'article 3

pour cheminer avec les travaux cet après-midi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Chicoutimi, est-ce que vous avez des commentaires à la suggestion

de M. le député de Borduas?

Mme Jean : Bien, effectivement, suite aux discussions qu'on a eues et, je

dirais, les discussions qu'il y a eu ce matin par rapport à l'article 2,

je pense que c'est une bonne idée qu'on le reporte pour

que, justement, il fasse

partie du bloc qui serait proposé par la ministre à notre retour et qu'on puisse effectivement avancer, dans un esprit de productivité et d'efficacité, sur le

prochain article. Et effectivement je répète encore que, de notre côté, on est

ouverts à faire l'analyse détaillée

par blocs, qui permettrait effectivement de traiter du même sujet en même temps

et que le plan des blocs serait proposé par, naturellement, la ministre.

Donc, on attendrait après le retour des deux semaines.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Alors, M. le Président, il n'y a aucune raison pour laquelle on attendrait

après le retour pour attaquer le bloc

qui touche le Commissaire à l'admission aux professions dont nous avons

commencé à en discuter en abordant l'article 2.

Moi, ce que

je propose, de façon très organisée, je vous dirais, aujourd'hui, c'est, comme

nous sommes maintenant à l'article 2

et que nous avons commencé à discuter du

titre du Commissaire à l'admission ou

ce qui est proposé... Et d'ailleurs la

collègue de Chicoutimi a même déposé un amendement, une proposition

d'amendement. Alors, moi, je propose que nous prenions ce bloc qui touche le Commissaire à l'admission aux

professions, qui comporte, à l'article 12, le mandat du commissaire, à l'article 13, la désignation

de personne, à l'article 14, le motif additionnel pour rejet de plainte,

article 15, étendue du pouvoir de recommandation,

article 18,

étendue du pouvoir d'obtention des documents,

article 21, les modifications; il y aura des insertions aux

articles 16.22 et 16.23 pour l'absence de compétence et fin d'examen d'une

plainte, insertion du

chapitre XI.1,

article 2, la concordance. Alors, on pourrait, à ce moment-là, suspendre

l'article 2, en ayant préalablement

étudié les autres. Et par la suite il y a d'autres articles de concordance, qui

sont les articles 10, 11, 16, 17

et 19.

À défaut

d'aborder le dossier dans cette séquence-là, je ne vois pas de raison de

suspendre l'article 2. Je ne vois pas de raison de suspendre 2 pour passer à 3 puis,

après ça, de suspendre 3 autre que tout

simplement reporter et prolonger les

travaux. On a abordé la question

du commissaire à l'article 2. Je suis bien disposée à ce qu'on l'aborde

de façon cohérente, organisée et en bloc. Je suis prête à déposer ce dont je viens de faire

lecture, c'est une façon organisée. Mais, dans aucun règlement,

aucun règlement de l'Assemblée ne suis-je obligée de donner un plan de travail. Normalement, l'étude se fait par ordre chronologique.

Alors, à

défaut d'accepter cette proposition-là, moi, M.

le Président, je vais tout simplement dire : Bien, allons-y par

ordre chronologique. C'est lourd, ce n'est pas pratique, mais bon. J'essaie de

comprendre, là, puis, moi, ce que je propose en abordant 2, c'est qu'on aborde

la question du Commissaire

à l'admission aux professions. Alors, je vais le déposer, M. le

Président...

Le Président (M. Ouellette) :

Oui, pour que les collègues puissent en avoir des copies.

Mme Vallée : ...parce

que ça va faciliter la compréhension des collègues. Mais, au-delà de ça, je ne

suis pas d'accord à ce qu'on suspende l'article 2.

Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Chicoutimi,

sur la proposition de la ministre.

Mme Jean :

Oui, j'entends ce que la ministre nous raconte et nous dit, oui, ce que la

ministre nous dit, ou nous raconte,

ou nous mentionne, qu'il n'y a aucune raison de suspendre l'article 2 et

de le reporter dans un certain bloc. Je lui ferais remarquer que c'est peut-être la même raison de pourquoi, ce que

j'ai entendu dans l'ordre qu'elle nous a présenté, qu'on

ne commencerait pas avec l'article 2, justement, puis que lui serait

suspendu pour être traité après parce que, logiquement,

c'est un sujet qui devrait être traité après. Donc, c'est la même raison que

vous connaissez certainement, puisque vous l'avez appliquée dans votre

propre liste.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le

Président, je souhaite qu'on

progresse. Je vais faire une ultime suggestion pour voie de passage. Je

suggère que nous suspendions de nouveau, qu'on discute directement avec la ministre

hors micro.

M. Jolin-Barrette :

M. le Président...

Le Président

(M. Ouellette) : Finissez votre suggestion, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je suggérais de suspendre pour qu'on puisse se

parler à proximité et qu'on puisse s'expliquer. Bon, je vois que ma proposition

d'amener mon drapeau blanc et de...

Mme Vallée :

M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre, je vais attendre les commentaires de M. le député de Borduas,

et vous aurez droit de réplique.

Mme Vallée :

O.K., «fine».

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : On a

communiqué avec l'entourage de la ministre. On a communiqué avec vous. Vous

avez tenté d'être facilitateur. On a

communiqué avec les gens de l'opposition officielle. Je pense qu'on n'est pas

loin d'une entente, mais ça prend de

la flexibilité du côté du gouvernement. On se retrouve dans une situation

particulière qui est causée notamment

par le président du Conseil du trésor en raison de l'absence des juristes. D'ailleurs,

je l'invite à consulter les travaux

de la commission. Alors, s'il y a de l'ouverture, du côté du gouvernement, à

écouter ce que je dis, bien, ça permettrait peut-être d'arriver à un

point.

Mme Vallée :

M. le Président, là, là, à un moment donné, il y a des limites. Ça n'a rien à

voir avec mon collègue président du Conseil du trésor, c'est une

question de logique. Vous voulez...

Mme Vallée :

Laissez-moi... Je vous ai laissé terminer, cher collègue. Alors, on aborde

l'article 2. Les collègues posent

des questions qui ne sont pas en lien avec l'article 2 mais avec d'autres

articles qui touchent le commissaire. Je suis bien disposée à ce qu'on le travaille de façon organisée, en ordre.

Et, dans ce sens-là, prenons le bloc du commissaire, et l'ordre logique

est celui que je vous ai présenté.

Maintenant,

mon collègue ne souhaite pas faire ça. Ça lui appartient, là. Mais moi, je vous

dis, M. le Président, on a un projet

de loi devant nous et on va utiliser ce temps de commission là pour le faire

avancer, pas pour suspendre puis pour

jaser de réaménagement, ou quoi que ce soit. Le projet de loi, là, c'est un

projet de loi qui a 109 articles. On peut les prendre un par un.

Mais à un moment donné il va falloir expliquer pourquoi on ne veut pas avancer,

pourquoi...

M. Jolin-Barrette :

Question de règlement...

Mme Vallée :

Non, non, non.

M. Jolin-Barrette : Question de règlement. La ministre de la Justice

nous prête des intentions. M. le Président, si la ministre veut continuer dans cette voie-là, qui n'est pas la voie

appropriée, je suis désolé, mais cette attitude-là, elle est déplorable. Je lui ai dit à de multiples

reprises : Aidez-nous à vous aider, on va le faire cheminer, le projet de

loi, on va y aller par

l'article 2, 3, 4. Pourquoi la ministre me pointe sa feuille? Pourquoi les autres blocs ne sont pas prêts, Mme la ministre? Pourquoi ils ne sont pas

prêts? Dites-le à la population pourquoi ils ne sont pas prêts.

Mme Vallée :

M. le Président, les autres blocs...

M. Jolin-Barrette :

M. le Président, si la ministre veut continuer dans cette lignée-là...

Le Président

(M. Ouellette) : Un instant! Un instant! Un instant!

Mme Vallée : Non, non,

là, ça va faire, là. M. le Président, ça va faire, là.

Le Président

(M. Ouellette) : Un instant! Un instant!

M. Jolin-Barrette : On propose une voie de passage. La députée

de Chicoutimi est d'accord avec moi, vous êtes d'accord avec moi.

Mme Vallée : Il n'y a

aucune...

Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, je vous rappelle à l'ordre. Bon, un instant,

il y a un décorum, et j'entends bien le faire respecter.

Il y a

une proposition de la ministre. Vous avez des points de vue différents. Il

ne semble pas, du côté ministériel, qu'on

va suspendre l'article 2. Mme la

ministre vous a fait une proposition. Vous avez tout le loisir, dans les temps

qui vous sont impartis, de faire tous

les commentaires et d'apporter toutes les suggestions ou tous les amendements à

l'étude de l'article 2. Si la

proposition de la ministre ne vous sied pas cet après-midi, bien, on va

effectivement continuer l'étude de

l'article 2 pour cet après-midi, on a jusqu'à 18 heures, et on va le

faire dans les règles avec le décorum qui doit être à l'Assemblée

nationale. Donc, Mme la ministre, vous avez des commentaires.

Mme Vallée :

Et, M. le Président, moi, je souhaite ajouter quelque chose, là, parce que le

collègue m'interpelle, il dit :

Qu'elle l'explique à la population. Je n'ai pas à jouer ce jeu-là, M. le

Président. J'explique que je suis disposée à ce que nous abordions le dossier et le rôle du commissaire parce qu'on est

rendus là, tout simplement, et on va l'aborder. J'étais prête à

l'aborder dans une suite logique et cohérente. Mon collègue ne souhaite pas le

faire, et c'est son droit.

M. Jolin-Barrette : M. le

Président, la ministre me prêtre des intentions.

Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, vous aurez l'opportunité de répondre aux

commentaires de la ministre.

Mme Vallée : Je ne prête

pas d'intentions, M. le Président, j'ai proposé quelque chose qui a été refusé.

Le Président (M. Ouellette) :

Non.

Président (M. Ouellette) : Oui, mais je ne pense pas que la ministre vous prête des intentions. Je

suis gardien des débats à l'Assemblée, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Elle dit

que je ne veux pas y aller dans ce sens-là. C'est faux.

Mme Vallée : Bien, vous

avez refusé ma proposition.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette) :

Bon, là, là, vous savez ce qui va se passer, là.

Mme Vallée : Je ne sais

pas lequel des deux est le plus entêté.

Président (M. Ouellette) : Bon! Vous savez ce qui va se passer, là, je vais vous envoyer prendre

de l'air tous les deux, là. Bon.

Est-ce qu'on peut, de façon civilisée, faire avancer nos débats? Mme la

ministre, vous étiez en train de faire un commentaire, je vous invite à

terminer votre commentaire. M. le député de Borduas, vous...

Mme Vallée :

Alors, ce sera mon dernier commentaire, M. le Président, dans le sens que moi,

je souhaite avancer dans ce

dossier-là. C'est un projet de loi qui est important, c'est un projet de loi

qui est important pour la modernisation du Code des professions, qui est aussi important pour l'intégration des

nouveaux arrivants au sein des ordres professionnels. Il y a des choses

que nous devons améliorer et sur lesquelles nous devons travailler.

Nous en

sommes rendus à l'article 2. Je comprends que nous discutons du

titre du

commissaire et qu'il pourrait être

intéressant de revenir sur le mandat et les pouvoirs du commissaire. Alors,

j'ai proposé, dans ce sens-là, que nous l'abordions dans une suite

logique et cohérente. Bon, on ne souhaite pas le faire. Bien, je vous dirais,

M. le Président, continuons alors l'étude

article par article. Je ne vois pas de raison de suspendre 2 et d'aller à 3, et

par la suite de suspendre... un

aller-retour. Je ne le vois pas, je ne vois pas la nécessité. On pourrait aller

à 3, mais honnêtement... pour revenir sur 2? Terminons 2. Je pense qu'on a quand même un certain nombre de minutes

puis un certain nombre d'interventions de faites sur 2, alors complétons. Il nous reste 2 h 30 min, et

j'entends procéder et aller de l'avant avec le projet de loi. Et, si mon

collègue ou si mes

collègues s'imaginent que nous ne sommes pas prêts à procéder avec ce projet de

loi là, bien, c'est dommage, mais c'est tout le contraire.

Le Président (M. Ouellette) : Je ne pense pas qu'on ait à prêter d'intentions à

qui que ce soit, Mme la ministre. Je

pense qu'on a à faire des commentaires, et à faire avancer le projet de loi, et

de répondre aux questions qui nous sont posées par les membres de la commission. Est-ce que Mme la députée de

Chicoutimi a un commentaire aux commentaires de Mme la ministre?

Mme Jean :

Oui, j'ai un commentaire. Et effectivement ce projet de loi n° 98 là,

c'est un projet important, c'est la réforme

du Code des professions que plusieurs attendent, c'est un projet de loi qu'il est important d'approuver dès que possible parce

que les gens attendent après, la société

en a besoin, puis on a un travail à faire. On a été convoqués pour

l'étudier. Je comprends qu'on a été convoqués. Je me serais attendue à ce que, lorsque

la ministre nous présente une possibilité d'étude détaillée par blocs, elle puisse être

capable de présenter ses blocs. Je peux soupçonner qu'elle n'était pas

prête tout à fait pour nous le présenter. Même après une semaine, on est encore

ouverts.

Mme Jean :

J'aimerais terminer mon commentaire, M. le Président, sans être interrompue par

qui que ce soit.

Le Président

(M. Ouellette) : Woups! Woups! Woups! C'est Mme la députée de

Chicoutimi qui a la parole.

Mme Jean :

Donc, ce que je disais, et je le répète, ce projet de loi là, il est important.

On a été convoqués pour l'analyser. Nous, on s'est préparés pour pouvoir l'analyser

article par article. On nous a proposé une possibilité de le faire par blocs. On n'a pas les blocs qui sont proposés pour les études. On en

comprend que peut-être que ce n'est pas prêt, c'est pour ça qu'on ne peut pas le déposer. On

s'attend à ce que ça puisse être déposé parce qu'effectivement c'est une méthode qui nous permettrait, justement, peut-être d'avancer plus

rapidement sur l'analyse détaillée de ce projet de loi là.

rappellerais aussi à la ministre, si vous désirez bien, M. le Président, qui mentionne qu'il n'y a pas de raison

de suspendre l'article 2... Bien, s'il n'y a pas de raison, je pense qu'il

y en a une parce qu'elle-même a considéré que l'article 2 devait être

traité après une série d'articles, selon le bloc qu'elle nous présente aujourd'hui.

Donc, il y a certainement des raisons de suspendre cet article-là

pour le traiter après d'autres articles qui sont normalement préalables.

Les discussions sont préalables pour

déterminer le nom. Ceci dit, nous recevons un refus catégorique, actuellement, de la part de la ministre à ce niveau-là. Mais des raisons, il y

en a. Donc, lorsqu'elle dit qu'il n'y a pas de raison, il y en a certainement une, puisque son groupe et elle-même ont décidé ou ont proposé

que cet article-là pourrait, devait être étudié après les

autres.

Donc,

ceci dit, aujourd'hui on est à l'analyse détaillée, on est

article par article. Nous, on est prêts à travailler sur le projet de loi pour, effectivement,

avancer le dossier.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M.

le député de Borduas,

je vous rappelle que, sur

l'article 2 il vous reste trois petites minutes, si vous avez des

commentaires additionnels ou propositions.

M. Jolin-Barrette :

Pas pour l'instant, M. le Président.

Le Président

(M. Ouellette) : Bon. Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à

15 h 38)

Le Président

(M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux.

Pour les gens qui

nous écoutent, nous sommes à l'étude de l'article 2 du projet de loi

n° 98. Et, du côté de la ministre, il y a eu une proposition de procéder, suite aux discussions de ce matin,

d'une certaine façon dans tout ce qui touche

le mandat du commissaire. Et la députée

de Chicoutimi, le député de

Borduas ont fait valoir leurs points

de vue relativement à cette proposition et ont précisé, ont complété d'autres éléments

qu'ils aimeraient voir discutés dans le cadre de nos travaux du projet

de loi n° 98. Et, de part et d'autre, chacun reste sur ses positions à ce

moment-ci du débat.

Donc,

nous allons terminer... c'est-à-dire nous allons continuer l'étude de l'article 2,

en précisant, M. le député de Borduas, qu'il vous reste 3 min 30 s à l'article 2,

et, Mme la députée de Chicoutimi, 3 min 30 s aussi. Et je ne sais pas s'il y a un collègue qui veut prendre la

parole relativement à l'étude de l'article 2, je suis prêt

à le reconnaître. Mme la

députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci, M. le

Président. Je vais juste rappeler ce que j'ai mentionné ce matin par rapport à l'article 2,

qui est un

article où on modifie le libellé ou l'appellation du commissaire. Je répète qu'on est d'accord avec

l'idée d'étendre le pouvoir du mandat ou

d'étendre le mandat du commissaire et que le

titre actuel, qui est Commissaire

aux plaintes concernant les mécanismes de

reconnaissance des compétences professionnelles, ne correspondrait plus au

nouveau mandat. Donc, on est d'accord avec une modification du mandat.

Ceci

dit, on aurait aimé que l'appellation soit plus circonscrite de manière à

identifier que ce n'est pas un mandat «at

large» à l'admission, qu'il y a des limites. Mais ceci dit, la balance, je

pense que tout a été dit, de notre côté, concernant cet article.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je vais avoir un amendement

à l'article 2. J'aurais aimé ne pas avoir à déposer d'amendement. Ceci étant dit, on m'a indiqué que la forme à

prendre, c'était selon le règlement et selon la rigueur, donc on va être

rigoureux.

Ajouter à l'article 2, après «à l'admission

aux professions», «est désigné par décret».

Ajouter à

l'article 2 en second alinéa : retrancher les mots «le secrétaire» de

l'article 5 et l'ajouter avant les mots «ainsi que».

Le texte

modifié du projet de loi :

Article

L'article 5 de ce code est

modifié par le remplacement de «aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences

professionnelles» par «à l'admission aux professions est désigné par

décret»;

Retrancher le mot «le secrétaire» de l'article 5

et ajouter le mot «le secrétaire» avant les mots «ainsi que».

Donc, le texte modifié du Code des professions

serait le suivant :

Commissaire à l'admission aux professions est désigné par décret. Le secrétaire

ainsi que les autres fonctionnaires et employés de l'office sont nommés

suivant la

Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).»

Le Président (M. Ouellette) :

Des commentaires, M. le député de Borduas, le temps qu'on fasse des copies?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le

Président. En fait, je l'ai souligné tout à l'heure, j'avais quelques questions

relativement à l'organisation de l'Office

des professions, et l'amendement va en ce sens-là. J'aimerais qu'on m'explique

comment ça fonctionne à l'office relativement à l'indépendance institutionnelle

du commissaire.

proposition que je fais, ce serait d'accorder une indépendance institutionnelle

au commissaire dans le cadre de ses

fonctions. Donc, je voudrais entendre la ministre sur cet élément, ainsi que,

peut-être, le commissaire, ainsi que le président aussi parce que, dans l'état actuel des choses, le commissaire

relève du président de l'Office des professions, et, dans le cadre de sa mission et dans les pouvoirs

accrus que nous demanderons au commissaire, celui-ci doit notamment veiller à faire des recommandations à l'office

dans le cadre de ses traitements des dossiers au niveau de la surveillance

des ordres professionnels.

Donc,

l'amendement proposé va en ce sens-là. Je suis ouvert à le modifier, à le

regarder. Donc, je vous le soumets afin qu'on puisse en discuter, M. le

Président.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi, des commentaires sur l'amendement?

Mme Jean : Bien, je n'ai pas

encore l'amendement entre les mains.

Le Président

(M. Ouellette) : Ah!

vous ne l'avez pas encore entre les mains? Mme la ministre, est-ce que vous

avez l'amendement entre les mains? Vous avez des commentaires?

Mme Vallée :

Bien, en fait, sur l'amendement en tant que tel, bien, c'est drôle parce que,

bon, on me demande d'expliquer ou de

donner des explications sur ce qui est à la base de l'amendement. Mais, ceci

étant dit, je veux simplement, M. le Président, suite aux commentaires de notre collègue de Borduas, rappeler qu'en vertu de l'article 16.20 du Code des professions des mesures toutes particulières doivent être prises par l'office afin de préserver

l'indépendance du commissaire dans l'exercice de ses fonctions.

Ceci étant

dit, je vous rappellerai, M. le Président, que l'office est quand même

l'organisme désigné afin d'assurer la

surveillance des ordres professionnels, l'encadrement des ordres

professionnels, et ce, en fonction des dispositions et des pouvoirs qui lui sont conférés. Donc, je vous

avoue bien humblement que c'est plutôt à moi de me questionner sur l'amendement

apporté par notre collègue, à savoir en quoi

la nomination par décret du commissaire viendrait modifier ou apporter une

plus-value à son indépendance, d'une part,

et quels sont les éléments qui portent notre collègue à croire que

l'indépendance du commissaire serait

mise à mal, et en quoi le rôle actuel du commissaire ne convient pas. Je vous

dirais — et hors

micro tout à l'heure avec le

collègue, je le lui ai mentionné — pour nous, il n'était pas d'intérêt de modifier

l'article 5 au-delà de ce que

nous avons fait. Maintenant, je comprends que le collègue a déposé un

amendement, mais ma question est : Pourquoi? Pourquoi y aller par

décret et qu'est-ce qui, dans les faits et dans l'état des choses, cause

malaise?

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, pour expliquer

l'amendement que je propose, lorsque le commissaire est considéré comme n'importe quel autre

fonctionnaire dans le cadre de la

Loi sur la fonction publique, le fait d'avoir

une désignation formelle de la part de la

ministre, un peu comme c'est le cas pour le président de l'office, ça lui

assure une autorité parce qu'il se

retrouve sous la responsabilité du président de l'office. Et là, avec le projet

de loi de la ministre et avec le Code

des professions, actuellement, dans le cadre de ses pouvoirs, le commissaire

est chargé de faire des recommandations, d'analyser les processus au sein de l'office. Donc, c'est comme si vous

aviez un employé au sein de votre organisation qui est chargé de vous faire des recommandations

sur votre travail, sur votre gestion, et le budget du commissaire relève

de l'office également aussi. Donc, si on ne

souhaite pas que le commissaire fasse des enquêtes ou limite ses enquêtes,

peut-être que le fait que son budget ne soit

pas voté séparément, ne soit pas distinct séparément, bien, son champ d'action,

son rayon peut être plus limité. Je fais

juste me questionner. Je ne dis pas que c'est ça, la situation, mais je fais

juste me questionner par rapport à la structure organisationnelle.

Donc, c'est

pour ça. Peut-être, qu'on pourrait être renseignés par le président de l'office

ou par le commissaire sur la gestion,

peut-être nous renseigner sur les mesures institutionnelles qui sont présentes

pour préserver son indépendance, dans

un souci d'avoir une indépendance complète. C'est dans ce sens-là que je

présente l'amendement. Donc, si la ministre me dit : Écoutez, tous les processus visant son indépendance sont

mis en place, tel processus, tel processus, tel processus, bien,

peut-être qu'on se rangera, mais, dans le fond, je questionne le mode de

nomination, la façon que c'est organisé à l'office. C'est le sens de mon

amendement.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en

fait, M. le Président, je comprends que le collègue souhaite creuser davantage,

mais, généralement, lorsqu'on propose un

amendement, c'est parce qu'il y a des enjeux, un souci d'apporter des

modifications à une problématique x

ou y, et le collègue ne me soulève pas... J'ai l'impression, peut-être à tort,

qu'on souhaite entendre le

commissaire et le président de l'office pour pouvoir identifier d'éventuelles

problématiques, alors qu'on ne les a pas encore identifiées.

Ceci étant, moi, je vous mentionnais, M. le

Président... je faisais référence, un petit peu plus tard... le besoin d'indépendance est inscrit au sein de la loi. Et,

à moins d'avis contraire, je n'ai aucune raison de croire, et de par l'étendue

des travaux qui ont pu être menés à jour par

Me Gariépy, que l'office n'a d'aucune façon porté atteinte à cette

indépendance et que le commissaire

n'a pas eu accès aux ressources nécessaires pour mener à bien ses enquêtes. En

fait, du moins, quand je regarde la

quantité de documents, la quantité de rapports qui ont été présentés, au fil

des ans, par Me Gariépy, j'aurais plutôt

tendance à dire qu'il a quand même la possibilité de mener à bien son mandat.

Et il a lui-même identifié les limites à ce mandat et ce qui nous amène

aujourd'hui à revoir certaines dispositions de notre Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : M. le

Président, premier élément, la question du budget, le budget qui est attribué.

Le budget qui est attribué au

commissaire aux plaintes actuellement est sous juridiction du président de

l'Office des professions. Donc, dans

le cadre de la gestion budgétaire, c'est le président de l'office qui détermine

que son budget sera de x montant. Ça, c'est le premier élément. Donc, je

donne un exemple concret à la ministre.

Deuxième élément, il se retrouve dans les mêmes

locaux. Quelqu'un qui veut faire une plainte par rapport au processus d'un ordre professionnel ou même de

l'office, par rapport à la régulation de l'office, se retrouve à se retrouver

dans les locaux de l'office et peut-être à

croiser... Donc, il y a une question d'indépendance aussi. Troisièmement, le

lien d'emploi aussi avec l'office. Donc, ça, c'est trois éléments.

Donc, si la

ministre me dit : Écoutez, on a mis en place des mesures à l'office, tout

ça... mais, voyez-vous, le sens de la

nomination par décret, ça va à ce niveau-là, au niveau de l'indépendance. Et

dans les organisations, parce qu'on parle beaucoup de gouvernance, bien, c'en fait partie, ça. C'en fait

partie

également. Donc, je dis à la ministre : Est-ce qu'on a examiné

cette situation-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : M. le

Président, je veux simplement

rappeler à notre collègue que le commissaire

bénéficie non pas d'un budget, mais

de ressources humaines. Ces ressources humaines là sont affectées par le

Conseil du trésor. Donc, les ETC,

comme on appelle dans le jargon, requis pour les fonctions sont déterminés,

sont autorisés par le Conseil du trésor. Et même chose pour l'office, c'est-à-dire que les ETC requis par

l'office sont autorisés par le Conseil du trésor. Donc, le président de l'office n'a pas une latitude sur

le nombre d'ETC et n'a pas ce droit de vie ou de mort. L'équipe est quand

même tenue à l'indépendance prévue à l'article 16.20 du code.

Donc, on semble présumer qu'il pourrait

potentiellement y avoir atteinte, mais je ne crois pas qu'on ait pu démontrer que cette indépendance a ou a été mise à

mal au fil des ans. Je ne crois pas. Si tel avait été le cas, je sais que

Me Gariépy nous aurait fait signe.

Président (M. Ouellette) :

Mais, comme Me Gariépy reste impassible, je pense que vous avez la

bonne réponse, Mme la ministre. Donc, M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : La question

plus profonde qui se pose dans ma proposition, M. le

Président, puis je veux bien que la ministre le saisisse, c'est qu'elle nous

dit : On veut que les personnes immigrantes, on veut que les gens qui ont

un parcours atypique puissent s'adresser maintenant au commissaire aux

plaintes, au Commissaire à l'admission aux professions, le plus facilement possible parce qu'on ne veut laisser personne derrière. On

veut que les gens qui ont les compétences,

qui ont les qualifications pour occuper un emploi dans le système professionnel

puissent le faire, puisse accéder. Ça

implique que le commissaire ait les ressources pour le faire, ait toute la

latitude pour le faire aussi. Donc, c'est le but du gouvernement.

niveau de la gouvernance, au niveau de son poste, je soumets une réflexion à

l'effet que peut-être que la structure est particulière au niveau de

l'office, du fait que votre commissaire est désigné en fonction de la

Loi sur

la fonction publique. Sur le plan budgétaire aussi, le président de l'office

prépare son budget, le soumet. Bien sûr, c'est voté à l'Assemblée nationale,

mais il y a quand même des orientations. Donc, j'explique clairement à la

ministre où il y a peut-être certaines

lacunes en matière de l'indépendance. Je ne dis pas qu'il y en a, je dis que,

pour prévaloir ces moyens, pour avoir un commissaire fort comme elle le

souhaite, il y aurait peut-être une réflexion à avoir là-dessus.

Ceci étant

dit, M. le Président, ça va être mes commentaires pour l'amendement. J'ai bien exposé ce que je voulais exposer à la ministre au niveau

de l'indépendance, parce qu'elle nous dit toujours : Ça prend des institutions fortes. Je pense avoir relevé certains points, donc c'est mes commentaires

pour l'amendement.

Président (M. Ouellette) :

Est-ce que Mme la députée de Chicoutimi a des commentaires sur l'amendement

de M. le député de Borduas?

Jean : J'aurais peut-être

une question. Je comprends l'intention derrière l'amendement

qui est proposé, et c'est intéressant, effectivement, d'aborder dans ce sens-là pour bien faire la

démarcation. En même temps, est-ce que de passer par décret qui serait déposé par le Conseil des ministres, ça n'a

pas le risque de politiser la nomination à ce

moment-là?

Jolin-Barrette : Bien, en

fait, la personne est désignée déjà par la

Loi sur la fonction publique. Ça

permettrait d'avoir un choix gouvernemental pour dire... en fonction de la qualification de l'individu aussi.

Mais je suis ouvert à évaluer d'autres

options, mais je le soumettais à la ministre comme piste de réflexion, pour voir est-ce que

c'est le meilleur processus en

soi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Simplement

rappeler, là, j'ai parlé de l'indépendance dans l'exercice des fonctions, et

ça, c'est codifié, c'est prévu, et

évidemment on s'entend que cette indépendance-là, elle doit être protégée d'une

influence, d'une ingérence, de toute forme d'intimidation, et on doit

s'assurer, l'office doit s'assurer que le commissaire jouit d'une autonomie quant à ses décisions administratives.

Il a et il exerce une autorité administrative à l'égard des employés qui

sont sous sa charge. C'est évidemment pour

assurer la crédibilité, et les dispositions du Code des professions prévoient

justement que le commissaire, à l'article

16.19, fait rapport au conseil d'administration de l'office et non pas au

président de l'office. Donc, ce n'est

pas le président de l'office à qui le commissaire fait rapport, mais bien au

conseil de l'office.

Le commissaire, actuellement, il est un cadre

supérieur de l'État, donc il est tenu à des devoirs, à des normes comportementales. Alors, ça, ça va de soi. Il est

assujetti à la surveillance du Protecteur du citoyen et il a aussi un certain

pouvoir discrétionnaire. Donc, l'action du

commissaire, elle n'est pas dictée par des normes qui sont préétablies. Il est

libre de prendre toutes les décisions, maître

de ses objets de travail, et d'ailleurs ces travaux en sont une très bonne

démonstration, et c'est le

commissaire qui va déterminer de l'opportunité de son intervention. Alors, ses

interventions ne sont pas dictées par l'office. Il est le seul maître de

ses interventions.

Alors, dans ce

sens et compte tenu des dispositions actuellement en place dans le Code des

professions, je comprends la

préoccupation du collègue à l'effet que la fonction de commissaire doit être

investie d'une indépendance et je

crois que nos collègues parlementaires ont, au moment de la création du poste

de commissaire, pris les mesures pour assurer et veiller à maintenir

cette indépendance.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Une

dernière question, M. le Président. Dans l'état actuel des choses, le

commissaire demeure commissaire jusqu'à tant qu'il applique sur un autre poste.

Ce n'est pas un mandat à durée déterminée, c'est un mandat à durée

indéterminée. Donc, j'attire l'attention de la ministre sur cet élément-là. Si

la ministre désignait un commissaire âgé de 30 ans...

Jolin-Barrette : On est dans

une hypothèse, bien, le commissaire pourrait être commissaire pendant 35

années.

Mme Vallée : Ce n'est pas la

ministre ou le ministre qui désigne.

Jolin-Barrette : Exactement,

parce que c'est la

Loi sur la fonction publique qui

s'applique. Mais j'attire l'attention de la ministre sur cet élément-là à

l'effet que, pour le poste de commissaire à l'admission aux professions, tel qu'on

l'appellera probablement, la personne qui est chargée constitue une

personne désignée en fonction de la

Loi sur la fonction publique qui

peut être là durant plusieurs décennies. Je l'invite à réfléchir sur ce

point-là. On ne parle pas du commissaire actuel, M. le Président, peut-être

aussi, mais pour source de réflexion, au niveau de l'indépendance de l'institution, c'est ce que je lui dis. Puis

lorsqu'on regarde, supposons, le commissaire au développement durable qui est

au Vérificateur général du Québec,

bien, il n'est pas nommé comme ça. Ça fait que je lui soumets ça comme piste de

réflexion au niveau de l'indépendance institutionnelle. Ce seront mes commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'il y a

d'autres commentaires avant qu'on vote sur l'amendement de

l'article 2?

Jean : ...c'est une bonne question, effectivement, à soulever

considérant que les pouvoirs du... le mandat du commissaire va être

élargi, les pouvoirs vont être élargis. Et effectivement de ne pas avoir de

limite au niveau du mandat du commissaire,

c'est une bonne question à se poser, et je pense que c'est intéressant que la

réflexion se fasse de manière à ce qu'on puisse encadrer cet élément-là qui

prend de l'importance. Je comprends qu'aujourd'hui face à la réaction de la ministre, effectivement, avec le

commissaire actuel, c'est peu probable que ça dure des décennies, mais on s'entend que la

loi sur laquelle on est en

train de travailler va survivre à cette période-là. Donc, je pense qu'il faut

aller plus loin que 2017 pour pouvoir

prendre les bonnes décisions pour que le futur soit le plus harmonieux possible

et le mieux fait possible.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires sur l'amendement de M.

le député de Borduas? Non? Donc, on

va mettre l'amendement de M. le député de Borduas aux voix. Je pense que le

vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire, le vote par appel

nominal est demandé.

La Secrétaire :

Pour, contre ou abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

La Secrétaire :

Mme Melançon (Verdun)?

La Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

La Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire :

Mme Jean (Chicoutimi)?

La Secrétaire :

M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M.

Ouellette) : Je m'abstiens.

Donc, l'amendement

présenté par M. le député de Borduas est rejeté.

On continue la

discussion sur l'article 2. Est-ce que j'ai un député qui veut la parole avant

qu'on procède au vote de l'article 2? Tout a

été dit à

article 2? Tout a presque été dit à

article 2. Donc, je mets

l'article 2 aux voix. Le vote par appel nominal est demandé à l'article

2? Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Vallée (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

La Secrétaire :

Mme Melançon (Verdun)?

La Secrétaire : M. Merlini

(La Prairie)?

La Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire :

Mme Jean (Chicoutimi)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire :

M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M.

Ouellette) : Je m'abstiens.

Donc, l'article 2 est

adopté sur division. Lecture de l'article 3, Mme la ministre.

Vallée : Merci.

L'article 6 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa,

de «trois» par «cinq».

Alors,

nous sommes maintenant au quorum de l'office. Nous en avons parlé

lorsque nous avons abordé l'article 1. Donc,

le quorum actuellement est de trois membres, ce qui amène trois

personnes à prendre de grandes décisions théoriquement. Alors, pour assainir les règles de gouvernance, il est proposé d'amener ce quorum à cinq membres puisque nous avons

modifié la composition de l