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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, August 14, 2002 - Vol. 37 N° 79

Consultations particulières sur le projet de loi n° 107 -

Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier

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Table des matières

Auditions (suite)

Institut québécois de planification financière (IQPF)

Mmes Madeleine Plamondon et Nathalie St-Pierre et M. Yves Michaud

Option consommateurs

Compagnie d'assurance Standard Life

Documents déposés

Bureau d'assurance du Canada (BAC)

Conseil interprofessionnel du Québec (CIQ)

Autres intervenants

M. Jean-Guy Paré, président

Mme Pauline Marois

M. Serge Geoffrion

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Diane Leblanc

M. Lawrence S. Bergman

* M. Richard Pilotte, IQPF

* Mme Jocelyne Houle-LeSarge, idem

* Mme Louise Rozon, Option consommateurs

* M. Jacques St-Amant, idem

* M. Claude Garcia, Compagnie d'assurance Standard Life

* M. Louis H. Guay, BAC

* M. Jacques Valotaire, idem

* M. Louis Beaulieu, CIQ

* M. André Gariépy, idem

* M. Gérard Caron, idem

* M. Pierre Landry, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 107,

Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Paré): Merci. Bienvenue, M. le député de D'Arcy-McGee.

Donc, l'ordre du jour aujourd'hui. À 9 h 30, l'Institut québécois de planification financière; à 10 h 30, Mme Madeleine Plamondon, Mme Nathalie St-Pierre, M. Yves Michaud; à 11 h 30, l'Option des consommateurs; et, à 12 h 30, il y aura suspension. Nous reprenons nos travaux à 15 heures avec la Compagnie d'assurance Standard Life, suivie à 16 heures du Bureau d'assurance du Canada et, à 17 heures, finalement, le Conseil interprofessionnel du Québec, et ajournement à 18 heures.

Auditions (suite)

Donc, bienvenue, madame, monsieur. Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, et vous aurez 20 minutes pour votre présentation et des échanges avec les parlementaires pendant 40 minutes. Merci.

Institut québécois

de planification financière (IQPF)

M. Pilotte (Richard): Merci, M. le Président. M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. membres de la commission des finances publiques, bonjour, bonne journée. Mon nom est Richard Pilotte, président de l'Institut québécois de planification financière et porte-parole de l'ensemble des diplômés en planification financière au Québec. J'exerce en planification financière personnelle depuis 15 ans, à

titre de conseiller honoraire seulement, au sein d'un cabinet comptable ayant place d'affaires à la grandeur du Québec. J'ai été chargé de cours au certificat en planification financière personnelle pendant quatre ans à l'Université Laval et suis coauteur d'un livre sur la retraite et la planification successorale. Je suis accompagné aujourd'hui de la directrice générale de l'Institut, Mme Jocelyne Houle-LeSarge.

Nous sommes très heureux de saisir l'opportunité qui nous est offerte pour vous présenter la position de l'Institut québécois de planification financière quant au projet de loi n° 107. Nous vous exprimons notre vision de ce que doit être la place de l'Institut au sein du projet de loi et ce qu'est le rôle du planificateur financier en tant que protecteur du patrimoine financier des Québécois. Alléger le fardeau administratif pour les assujettis, offrir un guichet unique aux consommateurs, voilà deux leitmotiv auxquels l'Institut adhère, soucieux que le gouvernement préserve les acquis du Québec en ce qui a trait à la planification financière.

Le gouvernement québécois a été le premier à légiférer, en 1989, sur des normes relatives à la planification financière et a accrédité l'IQPF comme seul organisme voué à la planification financière personnelle. Treize ans plus tard, le Québec est encore le seul à bénéficier des normes réelles grâce à l'expertise de l'IQPF. Le reste du Canada cherche encore à établir une norme minimale. Le gouvernement du Québec a donc agi avec sagesse dans le passé, et il faut, pour le bien-être collectif, conserver ces acquis dont l'IQPF est le maître d'oeuvre et le détenteur.

Si le projet de loi n° 107 ne remet pas en question notre rôle quant à la formation de base et à l'émission du diplôme, le libellé des articles 383 et 386 donne bien peu d'indications sur la mise en application des règles de formation continue. La planification financière est un acte professionnel qui consiste à offrir des conseils et à rédiger des recommandations. Cet acte exclut spécifiquement la vente de produits financiers. La planification financière est un domaine en constante évolution, et il est essentiel que nos planificateurs financiers demeurent à la fine pointe des derniers développements et des tendances dès leur entrée dans la carrière.

Nous demandons aujourd'hui à nos législateurs de reconnaître notre expertise et de nous confier l'encadrement de tous les aspects de l'exercice de la profession, incluant le pouvoir de réglementer la formation continue des planificateurs financiers. Qui mieux que l'Institut peut déterminer ces règles de formation et encadrer la profession? Nous avons derrière nous 13 ans de recherche et de développement en planification financière, nous avons formé près de 6 000 planificateurs financiers à ce jour, selon les standards les plus élevés en Amérique du Nord.

Nous proposons de tenir ce rôle à l'intérieur d'un nouvel organisme qui travaillera en étroite collaboration avec le milieu et lui assurera un droit de représentation à son conseil d'administration. Notre proposition représente une opportunité de regrouper tous les planificateurs financiers au sein d'un même organisme et d'harmoniser l'encadrement de la profession. Mme LeSarge.

Le Président (M. Paré): Mme LeSarge.

Mme Houle-LeSarge (Jocelyne): M. le Président, depuis 10 ans, l'Institut québécois de planification financière joue un rôle primordial dans le paysage financier québécois. Créé en 1989 à la suite de l'adoption de la

Loi sur les intermédiaires de marché par l'Assemblée nationale, l'Institut est agréé par le ministre pour établir les conditions relatives à la délivrance du diplôme de planificateur financier. La loi 134 confère également à l'IQPF le droit de déterminer et le droit de percevoir une cotisation obligatoire relative au port du titre. L'initiative du gouvernement vise essentiellement la protection des consommateurs et fait du Québec la première instance canadienne, et la seule encore à ce jour, à adopter une loi relative à la planification financière.

En 1998, la

Loi sur la distribution des produits et services financiers remplace la

Loi sur les intermédiaires de marché. La nouvelle loi reconnaît le rôle de l'IQPF comme seule institution décernant le diplôme et déterminant les règles de formation continue obligatoire pour les planificateurs financiers. Le gouvernement pose ainsi un geste sans équivoque pour assurer la protection des consommateurs. Il reconnaît la nécessité d'encadrer la formation des planificateurs financiers, de favoriser de façon continue la mise à jour de leurs connaissances et donne l'aval aux règlements sur la formation continue obligatoire pour les planificateurs financiers.

Lors des négociations qui ont entouré l'adoption du projet de loi n° 188, l'IQPF, à la demande du gouvernement, accepte d'abandonner son droit de cotisation, ce qui implique l'abandon des activités associatives. Cette absence de cotisation obligatoire aura conséquemment un effet important sur les revenus de l'Institut. La cotisation donnait, sous la Loi des intermédiaires de marché, non seulement droit aux services associatifs, mais également droit de porter le titre.

Le diplôme de planificateur financier décerné par l'IQPF demeure par ailleurs l'une des conditions obligatoires pour l'exercice de la pratique de la planification financière. Le rôle de l'IQPF est de former et de diplômer les planificateurs financiers, de favoriser leur perfectionnement professionnel selon une approche intégrée de la planification financière.

Nous avons maintes fois et depuis nombre d'années fait des représentations auprès du gouvernement et des différents intervenants concernés pour que tous les planificateurs financiers, quelle que soit leur provenance, soient régis de façon homogène dans un seul et même organisme. Nous comprenons que la volonté du législateur pour le projet de loi n° 107 rejoint cette évidence et confirme que tous les planificateurs financiers doivent être regroupés au sein d'un même organisme. Il en va, sans contredit, de la protection du public.

L'Institut doit veiller à la formation des planificateurs financiers. À ce jour, il a diplômé près de 6 000 planificateurs financiers répondant aux plus hauts standards de formation, et près de 5 000 candidats au

titre sont inscrits dans l'un ou l'autre des programmes universitaires en planification financière personnelle. D'ici peu, il y aura plus de 11 000 planificateurs financiers assurant le rayonnement de la profession sur l'ensemble du territoire québécois, autant dans les régions que dans les grands centres.

L'Institut est un organisme sans but lucratif qui ne reçoit aucune subvention, de quelque source que ce soit. Ses revenus proviennent de ses activités de formation et d'accréditation. Ils sont réinvestis dans la recherche et le développement en planification financière intégré, et ce, sans duplication avec le système universitaire. Grâce à ses investissements, l'IQPF se maintient à la fine pointe de l'évolution et des tendances qui touchent les différents métiers financiers.

M. Pilotte (Richard): M. le Président, provenant de divers milieux professionnels, le planificateur financier possède des compétences dans les sept domaines d'intervention de la planification financière personnelle: finances, fiscalité, aspects légaux, retraite, succession, placements et assurances. De ce fait, il occupe une position centrale au sein d'un réseau de spécialistes et il fait appel à leur expertise lorsque la situation l'exige.

Le planificateur financier doit adopter une approche intégrée, c'est-à-dire transdisciplinaire, pour favoriser l'optimisation du patrimoine de son client, tout en gardant à l'esprit les aspects humains essentiels à l'établissement d'une relation client durable.

(9 h 40)

La qualité des services-conseils donnés par le planificateur financier est garante de la protection du consommateur. Le Québec est le seul à avoir légiféré sur les normes relatives à la planification financière et il est toujours à l'avant-garde en ce qui a trait à la qualité de la formation et la protection du public.

L'Institut est fier de ses actifs en ce qui concerne le développement des programmes de formation et des nombreux partenariats qu'il a développés au cours des ans avec les intervenants compétents.

Citons les principaux jalons dans l'évolution de l'Institut et ses réalisations les plus marquantes: établissement des critères d'admissibilité pour les différents cheminements; élaboration du cours synthèse et mise à jour ponctuelle; développement de programmes de formation universitaire en planification financière personnelle avec l'Université Laval, l'Institut des banquiers canadiens, l'Université du Québec et ses composantes, l'École des hautes études commerciales et l'Université de Sherbrooke; rédaction et édition de la Collection de l'IQPF, seul ouvrage en Amérique du Nord réunissant les sept domaines de la planification financière personnelle intégrée.

Aujourd'hui, toutes les personnes qui s'inscrivent à l'examen unique pour obtenir le diplôme de planificateur financier détiennent un diplôme universitaire. C'est donc dire que les planificateurs financiers du Québec sont des professionnels qui ont un solide bagage académique dépassant les critères exigés ailleurs au Canada. Les consommateurs québécois disposent donc de professionnels hautement qualifiés pour assurer la protection de leur patrimoine financier.

Chef de file en planification financière, l'IQPF met tout en oeuvre pour maintenir l'avance que le Québec s'est donnée dans le domaine des finances personnelles. Tel que nous l'avons mentionné précédemment, de nombreux partenariats ont été conclus au cours des ans avec les institutions d'enseignement. Le cours de formation professionnelle de l'Institut a été implanté à partir de 1996 en collaboration avec les institutions d'enseignement universitaire, dans le respect de leurs structures et de leurs besoins.

En plus d'avoir évité le dédoublement des ressources, ces collaborations ont stimulé la recherche de l'excellence académique par le biais de nouveaux programmes répondant à de hauts standards de qualité. À

titre d'exemple, un programme de maîtrise avec option en planification financière est disponible à l'Université de Sherbrooke et, dès l'automne 2002, l'Université Laval offrira un baccalauréat des métiers financiers. Nous sommes informés, Mme la ministre, d'une correspondance qui vous fut transmise en mai dernier par la direction générale de l'Université Laval pour appuyer nos dires.

Outre les liens que l'Institut a tissés dans le milieu de l'enseignement, il a également établi des partenariats avec différents organismes. À cause de son caractère distinct et de son impartialité, l'Institut est un partenaire privilégié par la Régie des rentes du Québec depuis plusieurs années. D'autre part, des discussions sont en cours avec les représentants de la Chaire en planification financière de l'Université Laval en ce qui concerne la Collection de l'IQPF.

Le partenariat avec la Chaire en planification financière vise l'accroissement de la recherche et du développement dans les différents domaines d'intervention, l'adaptation du contenu aux exigences fiscales et législatives des autres provinces et la traduction en anglais pour élargir la diffusion au reste du Canada. Ainsi, le Québec imposera sa norme à l'échelle du Canada, et non le contraire, grâce à la recherche et au développement effectués par l'IQPF.

L'Institut a également été attentif aux besoins manifestés par l'industrie et a offert des cours de formation adaptés à la réalité des entreprises, leur permettant par le fait même des économies substantielles. L'Institut a ainsi dispensé des cours auprès de plus de 1 500 personnes en 2001, entre autres pour le Mouvement Desjardins, la Banque Nationale, la Banque Laurentienne, le Groupe Investors et Sun Life du Canada. Depuis sa création, l'IQPF a constamment amélioré la formation dispensée sur le marché et en a assuré la diffusion dans 15 villes du Québec.

Nous croyons sincèrement que l'objectif visé par l'introduction d'un programme de formation continue obligatoire, dont le premier cycle a pris fin en décembre 2001, a été atteint. Les intervenants de l'industrie ont fait des investissements financiers importants pour mettre à la disposition de leurs planificateurs financiers les ressources nécessaires à l'accomplissement de leur formation continue. Il va donc sans dire que la formation continue est prise au sérieux par l'industrie et s'avère une nécessité. C'est un pas de géant en matière de protection du public.

Cependant, nous avons des leçons à tirer de ce premier cycle de formation continue obligatoire. Force nous est de constater que le système de formation continue mis en place pour répondre aux exigences de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers a été source de nombreux irritants. À la lueur de cette expérience, nous sommes disposés à réévaluer le règlement dans un esprit d'ouverture et d'harmonisation. Par ailleurs, le manque d'uniformité des exigences de formation pour les praticiens constitue également une lacune pour l'offre de services homogènes au consommateur. En effet, les planificateurs financiers membres d'un ordre professionnel ayant signé une convention avec le Bureau des services financiers n'étaient pas soumis aux mêmes exigences.

Il nous apparaît évident que l'expertise de l'IQPF, en tant que principal organisme de formation en matière de planification financière personnelle intégrée, eut été valable pour tous les planificateurs financiers, quelle que soit leur provenance.

Cela étant dit, l'Institut est disposé à proposer des assouplissements nécessaires pour alléger le fardeau administratif de la formation continue et pour adapter celle-ci aux besoins réels du marché, et ce, en collaboration étroite avec les intervenants du milieu. Il n'en demeure pas moins qu'il faut s'assurer que tous les planificateurs financiers, quel que soit leur champ d'expertise, aient accès à des cours de formation continue respectant une approche intégrée de la planification financière.

Comme vous le savez, la planification financière est en constante effervescence, tributaire des changements pouvant survenir partout dans le monde. À

titre d'exemple, les incertitudes reliées aux fluctuations boursières des dernières années et les attentats terroristes du 11 septembre ont eu des impacts majeurs au niveau de la demande de services-conseils. Par ailleurs, toute modification de loi ayant des incidences fiscales ou juridiques, la présentation des budgets des gouvernements sont autant de facteurs qui influent directement sur la planification financière, notamment dans le domaine de l'assurance, des placements, des finances, de la fiscalité, de la retraite, des aspects légaux de la succession.

C'est pourquoi nous insistons, M. le Président, sur le fait que la planification financière est un domaine d'expertise où on ne peut pas se permettre de négliger les mises à jour des connaissances le temps que l'Agence soit établie et qu'un nouveau système de réglementation soit en force. Il est donc urgent de clarifier le libellé des articles 383 et 386 du projet de loi n° 107.

Dans le mémoire qu'il a présenté au Groupe de travail sur l'encadrement du secteur financier en juin 2001, l'Institut reconnaissait le bien-fondé de simplifier la structure d'encadrement du secteur financier. Il était favorable à la démarche initiée par la vice-première ministre, démarche qui visait une protection accrue des consommateurs québécois et l'allégement du fardeau administratif du secteur financier. L'Institut avait proposé des aménagements qui respectaient l'esprit du mandat dévolu au groupe de travail tout en favorisant l'avancement de la pratique de la planification financière au Québec et l'homogénéité de la formation pour tous les planificateurs financiers.

La principale recommandation émise par le groupe de travail en décembre 2001 a été de créer un organisme unique d'encadrement, l'Agence d'encadrement du secteur financier du Québec, afin d'offrir aux consommateurs des produits et services financiers ainsi qu'à l'ensemble des assujettis du secteur financier un véritable guichet unique. Nous croyons que le législateur devrait profiter du projet de loi n° 107 pour maintenir et peaufiner les avances et percées effectuées au Québec en matière de planification financière intégrée.

Comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises déjà, nous croyons que les articles 383 et 386 sont matière à interprétation, ce qui nous fait craindre que l'IQPF perde le droit de déterminer les règles de formation continue pour ses diplômés.

En effet, à l'article 383, on mentionne que, et je cite: « L'Agence peut, pour chaque discipline, déterminer par règlement les règles relatives à la formation continue obligatoire à l'égard des planificateurs financiers. »

Et l'article 386, on peut lire ce qui suit, et je cite: « L'Agence détermine, par règlement [...] les règles relatives à la formation continue obligatoire de chaque discipline ou catégorie de discipline autre qu'en planification financière. »

Nous croyons fermement que l'absence de règles claires en ce qui concerne la formation continue du secteur financier est un élément qui fragilise sérieusement tous les gestes posés précédemment par le législateur pour assurer la protection du consommateur.

M. le Président, en conclusion. Depuis sa création, en 1989, l'Institut québécois de planification financière a collaboré étroitement avec tous les intervenants. À la suite de la publication du rapport du Groupe de travail sur l'encadrement du secteur financier, le conseil d'administration de l'Institut a entamé une profonde réflexion sur l'encadrement de la planification financière au Québec.

Cette réflexion nous porte naturellement vers les principaux intervenants impliqués dans le secteur des produits et services financiers et vers la nécessité de faire front commun pour accroître la protection du consommateur, conserver l'esprit du rapport Martineau et rallier les intervenants de la profession et de l'industrie sur une base commune.

Au cours des dernières semaines, nous avons donc rencontré des représentants de plusieurs organismes touchés par le projet de loi n° 107 et nous avons partagé avec eux nos préoccupations à l'égard de la formation. Nous percevons une volonté commune tournée vers la protection des consommateurs québécois et l'apport des aménagements nécessaires à la satisfaction de l'ensemble des intervenants.

Rappelons-nous que, dans son mémoire présenté au Groupe de travail sur l'encadrement du secteur financier en août 2001, l'Association des banquiers canadiens recommandait de confier à un organisme unique la régie du planificateur financier de toutes les provenances, et ce, pour tous les aspects de l'exercice de la profession.

De plus, hier, devant les membres de cette commission, l'Association des banquiers canadiens réitérait cette position, et je cite: « L'Agence pourrait décider de déléguer certains de ses autres pouvoirs en matière de planification financière à d'autres organismes d'autoréglementation comme, par exemple, l'Institut québécois de la planification financière. »

Nos échanges avec l'ensemble des partenaires nous confirment que, étant donné les changements annoncés par le projet de loi n° 107, la création d'un conseil national de la planification financière est maintenant une nécessité incontournable et une innovation digne de l'avance que le Québec s'est donnée dans le secteur en Amérique du Nord. Nous proposons donc à cette fin que l'IQPF soit reconnu comme seul organisme d'encadrement pour la planification financière au Québec sous le nom du Conseil national de la planification financière.

Nous recommandons que, en plus de la formation de base et la diplomation, le projet de loi nous confère les droits suivants, et ce, pour tous les planificateurs financiers: l'émission du permis, le port du titre, la formation continue, les règles de pratique, le droit de cotiser.

n (9 h 50) n

Pour respecter l'esprit du guichet unique, l'Agence serait le seul recours direct du consommateur. Le Conseil national de planification financière unirait officiellement les principaux partenaires de la profession, de l'industrie et les consommateurs au sein d'un conseil d'administration qui permettrait à tous les intervenants de se consacrer à la protection du public et à l'avancement de la planification financière. L'expertise de l'Institut québécois de planification financière serait préservée et mise au profit de tous les intervenants pour le mieux être des consommateurs québécois.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. membres de la commission des finances publiques, nous vous remercions de votre attention et nous serons heureux de répondre maintenant à vos questions.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Pilotte, merci Mme Houle-LeSarge. Maintenant, pour vos 20 minutes, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, bienvenue à la commission. Je veux d'abord vous remercier et vous féliciter pour le travail que vous avez accompli déjà depuis un bon moment. Et mes questions d'ailleurs vont aller dans ce sens-là pour vous permettre un peu de nous expliquer quel est l'impact de votre institution sur la qualité du travail accompli au Québec, et, à ce titre-là, je réitère mes félicitations à votre organisation.

Vous mentionnez dans votre mémoire que: « Le Québec est le seul à avoir légiféré sur les normes relatives à la planification financière et il est toujours à l'avant-garde en ce qui a trait à la qualité de la formation et à la protection du public » ? et je veux qu'on le demeure. Alors, en ce sens, la loi qui est devant nous fait un pas de plus, je crois, dans ce sens-là, dans cette perspective-là.

Alors, moi, ce que j'aimerais d'abord vous poser comme question... Bon, peut-être un premier commentaire ensuite... un autre commentaire, ensuite une question. Vous nous faites un certain nombre de suggestions, nous allons les regarder, les discuter avec vous, voir s'il y a lieu de préciser des choses.

Parfois, vous savez, dans une loi, la notion de « peut » , comme on l'a mentionné à certains articles, signifie simplement que ce n'est pas nécessairement l'Agence, par exemple, qui pourrait faire, mais ça pourrait lui créer l'obligation à partir du moment où il y a une demande ou un souhait exprimé par les différentes personnes concernées. Alors donc, il y a matière bien sûr à interprétation, puis on pourra le regarder ensemble... on pourra regarder ensemble ces aspects-là.

Moi, une des premières questions que je voudrais soulever avec vous, c'est celle de la qualité des planificateurs financiers. Est-ce que vous croyez que l'Institut, qui est responsable d'établir les conditions de base pour les planificateurs financiers, rôle que nous vous conservons dans la loi... On propose un changement de nom, mais évidemment c'est la même institution qui se transforme. Est-ce qu'on peut dire que la qualité des planificateurs financiers du Québec que nous connaissons maintenant est liée au rôle que vous avez joué? Et, en ce sens-là, pouvez-vous nous en parler un petit peu plus?

Le Président (M. Paré): M. Pilotte.

M. Pilotte (Richard): Mme la ministre, merci beaucoup de vos commentaires. L'Institut est un organisme, comme vous le savez, à but non lucratif. Il est dirigé par des membres qui sont des gens qui servent l'Institut à des fins de la profession et à la fin de la pratique. Ce sont tous des gens qui travaillent à but non lucratif, des gens qui sont dans le milieu de la planification financière, et ces gens-là y croient énormément, avec le travail que nous avons accompli au cours des 13 dernières années.

Nous avons effectivement réussi grâce à toutes ces équipes-là au fil des années, grâce aussi à être des gens qui aimons s'allier avec des gens du milieu, entre autres les universités, qui est impératif pour permettre d'avoir un encadrement d'enseignement intégré, pour s'assurer qu'on a la fine pointe de la formation, et nous croyons que l'Institut a permis de maintenir au fil des années cette ligne directrice là sans imposer nécessairement toujours qu'on a la seule voie disponible mais en concertation avec les universités.

Et, grâce à cela, comme vous le savez, nous avons réussi, avec l'ensemble des universités, à instaurer ce programme-là. Et, à l'automne prochain, le premier bac des métiers financiers est en route à compter du 1er septembre, ce qui est une première encore en Amérique du Nord, et c'est vraiment une grande réussite. Et nous aurons aussi à l'automne prochain les premiers maîtres en planification financière, qui est réellement encore une première. Et c'est fantastique, en 13 ans, ce qu'on a réussi à faire pour atteindre ces niveaux-là, et on veut les garder.

Et, comme vous le savez, pourquoi que nous sommes un peu préoccupés par la loi n° 107, c'est, entre autres, sur l'incertitude de la formation continue obligatoire qui, selon nous, crée un vide pour une période, tant et aussi longtemps que l'Agence ne sera pas en place. Et on le perçoit actuellement dans le milieu, parce que les gens prennent un recul, parce qu'ils se disent: On va peut-être attendre de faire la formation continue, parce qu'il y a, semble-t-il, une attente qui n'est pas encore confirmée: Est-ce qu'on devra la faire ou pas?

Et ça nous préoccupe énormément, parce que, vous le savez, si vous avez 5 000 personnes qui arrivent en même temps dans un délai très court, dans une fenêtre très, très restreinte, pour compléter leurs heures de formation continue, on va avoir un sérieux problème. Il faut arriver à faire cela.

Et, en conclusion de ma réponse, vous savez, c'est un champ de pratique qui est en évolution constante à tous les jours, parce qu'on touche à l'être humain, et l'être humain est

partie des nouvelles, des impacts financiers, des impacts humains. Et c'est important que les planificateurs financiers, pour préserver notre avance et pour les conseils qu'ils donnent, qu'ils soient à jour de façon constante. Mais il est vrai aussi que ça a été un peu plus difficile au cours des deux dernières années, et nous en sommes très conscients.

Mme Marois: Vous le mentionnez d'ailleurs dans votre mémoire, hein, vous y faites référence.

M. Pilotte (Richard): Tout à fait. Et c'est pour cette raison, Mme la ministre, mesdames, messieurs, M. le Président, que nous allons, avec vous, réaménager éventuellement ces règles-là, pour permettre à l'industrie de rester compétitive, d'avoir des gens qui sont sur des bancs d'école à parfaire leurs connaissances sans perdre de temps et de coûts abusifs. Et ça, oui, Mme la ministre, nous sommes prêts à réaménager tout ça, je vous en fais une parole.

Mme Marois: Dans la perspective du projet de loi, l'implantation de l'Agence, pour vous, c'est un progrès par rapport à ce que nous connaissons maintenant. Je pose la question, je mets un point d'interrogation au bout.

M. Pilotte (Richard): Alors, nous croyons, oui. Ça va permettre au consommateur d'avoir une seule porte d'entrée lors d'un litige, d'une plainte ou peu importe les doléances qu'un consommateur pourrait avoir. Ça va permettre à ce nouvel organisme là de diriger la personne au bon endroit et non pas dans trois, quatre portes différentes. De là l'importance, comme je mentionnais dans notre mémoire, que l'Agence soit effectivement la ligne directrice, et nous serons son bras qui va permettre de pouvoir réglementer la planification financière au Québec.

Mme Marois: C'est très intéressant de vous entendre. D'abord, il y a une volonté très claire de notre part de nous assurer qu'il y ait de la formation continue. Et ça, s'il faut le marquer mieux, le marquer au sens de l'indiquer mieux, de le signifier mieux dans la loi, on le fera, mais c'est clair que, pour nous, c'est absolument essentiel. Les résultats... Et c'est un peu là où je voulais qu'on s'amène ensemble dans l'entonnoir, c'est un peu le sens de ma question tout à l'heure.

Le rôle que vous avez joué a fait en sorte qu'on a maintenant des gens de plus en plus compétents, parce que bien formés, parce que préparés à assumer leurs fonctions-conseils comme planificateurs financiers, et que ces avancées qu'on a connues, on ne doit pas, par l'apparition de l'Agence, les perdre. Au contraire, on doit les consolider et aller encore plus loin, si possible.

Donc, en ce sens-là, il y a une volonté de notre part de nous assurer qu'il y ait de la formation continue, qu'il y ait une obligation qui soit créée en ce sens. Et cependant je crois que maintenant, avec la création de l'Agence ? et là ce sera aussi l'objet d'une de mes questions ? je crois qu'il devrait y avoir une collaboration entre l'Agence et votre institution pour arriver à définir des règles et des exigences en matière de formation continue. Ensuite, comment et à qui déléguer ces responsabilités?

Moi, je pense que c'est une discussion qui peut avoir lieu entre l'Agence et votre institution, de même que, je dirais, mes directions au ministère, dans la préparation évidemment de la loi et éventuellement des règlements qui l'accompagneront.

Le Président (M. Paré): M. Pilotte.

Mme Marois: J'aimerais avoir vos commentaires.

M. Pilotte (Richard): Alors, Mme la ministre, nous sommes très heureux, effectivement, avec vous, de vous accompagner dans ce projet de loi pour que l'Institut demeure toujours le chef de file en formation pour le Québec. Et nous avons même l'intention de vous demander, dans un nouveau règlement, éventuellement d'ouvrir la porte à différents intervenants pour pouvoir donner de la formation continue au Québec. Tout ce qu'on vous demande, c'est qu'on soit l'organisme qui est en mesure de pouvoir accréditer ces cours-là en planification financière.

Mme Marois: Je pense que mon collègue voudrait poser une question, monsieur.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de La Prairie, la parole est à vous.

n (10 heures) n

M. Geoffrion: Oui, merci, M. le Président. Bienvenue à cette commission. Un petit peu sur la lancée de Mme la ministre: actuellement, il y a 6 000 planificateurs financiers; bientôt, il y en aura 11 000. Donc, c'est une bonne nouvelle en soi. Ça veut dire que de plus en plus de gens se préoccupent de leurs finances personnelles et de leur retraite, et, en même temps, ça veut dire que, en quelque part, si les gens se préoccupent de leurs avoirs, c'est parce que l'économie aussi va bien. Donc, il y a toute une séquence intéressante qu'on peut constater là-dessus.

Et, évidemment, c'est une carrière que plusieurs maintenant veulent embrasser. Donc, on va avoir bientôt 11 000 planificateurs financiers. Donc, ces gens-là sont en quelque sorte en concurrence. C'est un petit peu comme... les gens se cherchent une clientèle.

Il y a la formation continue. Mais moi, j'aimerais savoir: Au niveau de l'encadrement de ce que j'appellerais un petit peu les méthodes, l'approche avec la clientèle. Bon, c'est sûr que, lorsqu'on recherche une clientèle, bien, on est plus agressifs, etc. Donc, ce nombre important maintenant, d'ici quelques années, qu'il y aura sur le marché au Québec, comment ? c'est le cas de le dire ? vous planifiez cet aspect de ce que j'appellerais la concurrence entre les planificateurs? Le marché n'est pas illimité, mais il est quand même maintenant assez nombreux.

Est-ce que vous encadrez aussi cette façon de faire pour que les consommateurs ne soient pas appelés à tous les jours? Est-ce que c'est par territoire? J'aimerais savoir un petit peu comment ça fonctionne, toute cette machine-là.

Le Président (M. Paré): M. Pilotte

M. Pilotte (Richard): M. le Président, M. le député, alors, évidemment, nous savons que la population vieillit. Les gens ont effectivement besoin de plus en plus de conseils. Évidemment, c'est une profession qui est très populaire. Beaucoup de gens y adhèrent. Les critères maintenant sont beaucoup plus élevés qu'ils étaient voilà 10 ans. Ça va nous amener éventuellement, sur les 11 000, à en avoir une certaine

partie de ces gens-là qui vont probablement abandonner la profession et devront évidemment transposer leur clientèle vers de nouveaux planificateurs financiers qui seront membres de leur équipe, éventuellement.

Ce qu'on a voulu évaluer dans le marché, c'est le besoin, la transmission du savoir, et s'assurer de la continuité de la clientèle au sein de ces planificateurs financiers là. Les marchés universitaires eux aussi ne peuvent capter qu'une

partie de clientèle. Donc, par ce fait même là, il n'y aura pas nécessairement des gens qui pourront avoir accès à plein volume à la planification financière, et le programme devient de plus en plus allongé parce que, au niveau du bac, ça va prendre quatre ans maintenant avant de devenir planificateur financier. Donc, nous croyons qu'avec la séquence que nous avons nous allons maintenir un nombre raisonnable de planificateurs financiers au Québec pour ne pas, effectivement, qu'il y ait une saturation. Mais c'est surtout et avant tout un rôle de services-conseils.

C'est une chimie entre un client, quelqu'un qui a cette notion-là de bien communiquer avec le client va réussir à se monter une clientèle et va la maintenir. Donc, c'est ouvert à tout le monde.

L'avantage de cette pratique-là, cependant, c'est que vous pouvez donner des conseils à toute la population, à tous les niveaux. C'est le seul praticien auquel vous pouvez avoir accès à tous les niveaux, à cause de l'industrie. C'est un gros avantage. Que vous soyez dans le domaine des institutions financières ou dans le domaine privé ou dans tout autre domaine, vous avez accès à ce service-là ? c'est un gros avantage ? à différents niveaux.

Donc, à cette fin, évidemment, on va demander à notre gouvernement de nous aider à s'interroger sur le nombre de praticiens qui vont arriver dans le marché et comment on peut éventuellement arriver à diminuer, si c'est le cas. Mais ce n'est pas notre mandat actuellement.

Le Président (M. Paré): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Bien, enfin, ce n'était pas tellement le sens de ma question. Ce n'est pas tellement au niveau des planificateurs comme du public. Je vous donne un exemple un peu tiré par les cheveux, là. Bon, les agents immobiliers, par exemple, qui vous appellent. Votre maison n'est pas à vendre, mais ils vous appellent quand même pour essayer de la vendre, même si vous n'avez manifesté aucune intention de la vendre. Vous voyez ce que je veux dire. C'est que les planificateurs qui, évidemment, sont assez agressifs vis-à-vis d'une clientèle potentielle...

Donc, c'était cet encadrement-là que je voulais m'assurer que ce soit fait dans l'éthique et dans les formes et que les gens ne soient pas tout d'un coup inondés d'appels pour absolument vouloir placer ou, enfin, s'occuper de leurs avoirs. C'est un petit peu... Enfin, ce n'est pas un danger, mais c'est une précaution que j'aimerais que nous puissions prendre.

Le Président (M. Paré): M. Pilotte.

M. Pilotte (Richard): M. le Président, membres de la commission, notre rôle est avant tout un rôle de formation, hein, on est un institut de formation et on aimerait arriver à pouvoir faire ça un jour aussi. Dans nos cours que nous donnons aux planificateurs financiers, on les informe de la déontologie, des règles de pratique, mais notre rôle avant tout est un rôle de formation. On n'a pas les pouvoirs pour aller au-delà de cela. Cependant, on agit toujours en bon père de famille, à savoir: faites attention, etc., mais c'est avant tout notre rôle de formation.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre.

Mme Marois: Peut-être une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Il vous reste six minutes.

Mme Marois: Ah bon! Je suis correcte. Il n'y a pas de problème. Bon. Vous appuyez l'orientation du projet de loi qui vise à assujettir l'ensemble des planificateurs financiers à l'Agence. C'est très clair. Mais vous savez que d'autres personnes ou d'autres organisations s'opposent à cela, entre autres, certaines corporations professionnelles. J'aimerais ça vous entendre un peu sur cela, parce que, évidemment, le rapport Martineau et ce que nous avons retenu va dans le sens de ce que vous proposez aussi, mais il faut être capable de répondre aussi par ailleurs à ceux qui présentent des oppositions, des objections dans l'autre sens.

Le Président (M. Paré): M. Pilotte. Mme Houle-LeSarge.

Mme Marois: Ça me fera plaisir.

Mme Houle-LeSarge (Jocelyne): Merci. Mme la ministre, nous comprenons très bien la position des ordres professionnels, étant moi-même membre d'un de ces ordres-là concernés, et, dans le but de protéger le public et de garder toujours en tête un seul et même endroit, il faut aussi penser à harmoniser. Il faut avoir des mêmes règles pour tout le monde, pour tous les planificateurs financiers, autant au niveau des règles de pratique que de la déontologie, que de l'inspection et au niveau de la formation continue obligatoire.

Alors, je pense que, dans l'esprit de protéger le public, pour ne pas qu'il y ait de malentendu dans la tête du public, il faut que les normes soient standard et harmonisées pour tous les planificateurs financiers.

Mme Marois: Et vous ne voyez pas de problème au fait qu'un membre d'un ordre professionnel ait, bien sûr, à respecter aussi le code de sa profession et, en même temps, à devoir respecter les exigences ou les règles de déontologie que les planificateurs financiers doivent aussi... auxquelles les planificateurs financiers doivent aussi se soumettre.

Le Président (M. Paré): Mme Houle-LeSarge, oui, allez-y.

Mme Houle-LeSarge (Jocelyne): Merci. Non, je n'en vois pas et je crois qu'un professionnel, par sa formation, est apte à se plier aux règles d'un code de déontologie. Il y a plusieurs professionnels qui ont plus d'un

titre professionnel.

Mme Marois: Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): Merci. Merci, Mme la ministre. D'autres membres du côté ministériel? Non. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et critique de l'opposition en cette matière.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Pilotte, bienvenue madame. Dans votre mémoire, en page 2, vous mentionnez quelque chose dans le deuxième paragraphe à l'effet que l'acte de planificateur financier exclut spécifiquement la vente de produits financiers. Par conséquent, vous percevez le rôle du planificateur financier comme étant exclusivement un rôle-conseil divorcé de quelque produit que ce soit.

Vous imaginez que, dans certains endroits ou dans certaines régions, il y a des personnes qui ont quand même beaucoup d'habilités et qui, pour survivre, ne peuvent pas exclusivement donner des conseils. Ils doivent, parce qu'il n'y a pas suffisamment de monde autour d'eux pour limiter leurs activités à donner des conseils et, par conséquent, doivent également parfois vendre des produits financiers. Votre mémoire semble voir là une lacune et, dans le fond, divorcer, empêcher ces gens de devenir des planificateurs financiers.

Est-ce que vous avez des recommandations à faire à ce sujet?

Le Président (M. Paré): M. Pilotte.

n (10 h 10) n

M. Pilotte (Richard): M. le Président, Mme la députée, membres de la commission, nous croyons que la planification financière est un gros avantage. Le planificateur financier, son permis, avant tout, c'est de donner du conseil. Comme vous le mentionnez, en région, si éventuellement le conseil ne permet pas de gagner sa vie de façon raisonnable, c'est la seule pratique qui permet d'aller chercher d'autres permis pour la distribution de produits et services financiers. C'est un gros avantage.

Que vous soyez d'ordre professionnel ou planificateur financier non d'ordre professionnel, les deux ont le droit d'aller chercher d'autres permis. C'est un choix de carrière. C'est un gros avantage, parce que vous avez là, maintenant, le choix de pouvoir faire une double pratique ou de faire une seule pratique, comme moi, uniquement honoraire. C'est un choix de carrière. C'est un gros, gros avantage. Et, en plus, vous avez accès à ces services en région.

Cependant, ce qui est important, c'est que ces gens-là sont tous formés de la même façon: il faut qu'ils aient tous l'obligation de la formation continue pour maintenir leur haut standard; l'importance de bien les encadrer.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ça n'exclut pas le rôle de... Le

titre de planificateur financier n'exclut pas la possibilité de pouvoir vendre des produits financiers. C'était la façon avec laquelle c'était rédigé ici, dans le texte, ça semblait exclure ou vouloir exclure.

M. Pilotte (Richard): C'est deux gestes qui sont distincts.

Mme Jérôme-Forget: Qui doivent être distincts.

M. Pilotte (Richard): Alors, quand vous êtes planificateur financier, le premier geste que vous devez poser, c'est un geste de conseil. Si vous décidez de distribuer un produit ou d'aller chercher un autre permis qui est régi par un autre organisme, c'est un gros avantage. Au même

titre que le C.A., le C.G.A, le notaire ou l'avocat qui décide d'exercer la planification financière va chercher son

titre en planification financière puis décide de vendre des produits financiers, va chercher un permis de distribution de produits financiers. Et ça existe dans toutes les sphères de la société.

Mme Jérôme-Forget: Très brièvement, est-ce que vous proposez un ordre professionnel?

M. Pilotte (Richard): Alors, ce qu'on souhaite, c'est que l'Institut, avec ses 13 ans d'expérience, puisse être l'organisme qui va permettre au gouvernement de nous aider à cheminer vers un chapeau planificateur financier. C'est ce qu'on vous demande de nous aider à faire. On ne connaît pas la vraie réponse. Ce qu'on vous dit: Nous sommes les gens qui avons encadré ces gens-là depuis 13 ans. On a des accords avec les universités. Je pense qu'on peut, ensemble, nous aider, nous, à prendre la meilleure décision pour l'ensemble de l'industrie. Et c'est ce qu'on veut faire, comme table de concertation, avec le conseil national.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Pilotte. Madame?

Mme Jérôme-Forget: Je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Paré): Oui. Mme la députée de Beauce-Sud, suivie du député de D'Arcy-McGee.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Houle-LeSarge et M. Pilotte. Vous avez mentionné, à la page 10 de votre mémoire, que le système de formation continue, qui a été mis en place suite à la

Loi sur la distribution des services financiers, la loi n° 188, a été source de nombreux irritants. J'aimerais ça vous entendre, que vous élaboriez un peu sur ces irritants-là et comment vous croyez, par la création de l'Agence, qu'on pourra régler ces irritants-là.

Le Président (M. Paré): Mme Houle-LeSarge.

Mme Houle-LeSarge (Jocelyne): Merci. Au niveau de la formation continue obligatoire, la façon que ça avait été fait, c'est encore comme ça sous 188, il y avait trois niveaux de formation. Et, déjà là, le fait d'avoir trois niveaux représentait beaucoup de confusion dans la tête des gens. L'exigence était de 60 unités de formation continue, qui est un nombre ? même nous le constatons ? qui était trop élevé sur une période de deux ans.

Alors, nous avons, à la lumière des deux premières années d'expérience, réévalué et nous avons des propositions à faire pour réaménager tout ça autant au niveau du nombre d'heures qu'au niveau de la façon dont la formation était partagée entre les différents niveaux. Il ne devrait plus y avoir de niveaux comme on a connu sous 188. Et la formation continue obligatoire devrait refléter encore plus les besoins du milieu en travaillant en collaboration avec les intervenants.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Vous avez... Vous suggérez la création d'un conseil national de la planification financière qui prendrait la place de l'IQPF sous la création de l'Agence. Est-ce que par là vous souhaitez devenir un organisme d'autoréglementation?

Le Président (M. Paré): Madame.

Mme Houle-LeSarge (Jocelyne): Merci. Comme M. Pilotte vous a dit tout à l'heure, nous souhaitons être l'organisme qui est le maître d'oeuvre en planification financière au Québec, pour garder la place d'avant-garde que nous avons dans le moment. Alors, si c'est la forme d'un OAR, que ce soit sous la forme d'un ordre professionnel, l'important pour nous est que l'IQPF, en collaboration avec le législateur, garde sa place de premier rang en Amérique du Nord.

Mme Leblanc: Alors, finalement, si je comprends bien, vous ne demandez pas qu'il y ait des précisions dans la loi n° 107 à ce propos-là, mais vous souhaitez que, lors de la création de l'Agence au moment de l'année de transition, il y ait des avantages qui soient accordés au Conseil national de la planification financière.

Le Président (M. Paré): Mme Houle-LeSarge.

Mme Houle-LeSarge (Jocelyne): Nous souhaitons que, dans les prochaines semaines, nous puissions nous asseoir avec les gens du gouvernement pour discuter plus en détail de ce que sera le statut légal de l'Institut québécois de planification financière.

Mme Leblanc: Donc, il pourrait y avoir des amendements apportés à la loi n° 107, si les pourparlers avec le gouvernement vont bien?

Mme Houle-LeSarge (Jocelyne): Certainement.

Mme Leblanc: Merci.

Le Président (M. Paré): Merci, madame. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Pilotte, Mme Houle-LeSarge, merci pour votre présentation. Vous savez, au Québec, on a un des meilleurs systèmes professionnels dans le monde et nous sommes très fiers de notre système professionnel sous le Code des professions avec un Office des professions et le Conseil interprofessionnel et les 45 ordres professionnels. Je ne dois pas vous dire ça, vous savez ça.

Et, dans votre mémoire, vous souhaitez que le projet de loi vous confère les droits suivants, et vous parlez de l'émission du permis, du port du titre, de la formation continue, des règles de pratique, de droit de cotiser, et toujours avec le but principal de la protection du public. Et vous employez le mot « profession » souvent dans votre mémoire. Il me semble, si on étudie le Code des professions, que vous entrez dans le domaine du Code des professions.

Et je me demande comment on peut, dans un projet de loi comme le projet de loi n° 107, créer, comme vous le demandez, presque un système parallèle professionnel?

Et, deuxièmement, si on étudie le projet de loi n° 107, on voit qu'il y a un silence dans ce projet de loi à l'égard de notre législation professionnelle sous le Code des professions. Et, comme vous le savez, la planification financière est une composante de l'exercice de plusieurs ordres professionnels, comme les administrateurs agréés, les avocats, les comptables agréés, les comptables en management accrédités, les comptables généraux licenciés et les notaires. Alors, je me demande comment on peut éviter notre système professionnel, même avec un projet de loi tellement important que le projet de loi n° 107?

Alors, on ne peut pas faire indirectement, en droit, ce qu'on ne peut pas faire directement. Et, moi, je pense qu'on doit essayer de régler les problèmes, régler vos demandes sous et en vertu de notre système professionnel. Autrement, on nie ce qu'on a. On a bâti depuis 35 ans un système professionnel qui est la fierté du monde, on a des personnes de tout le monde qui viennent pour consulter notre système professionnel. Et si vous créez un système parallèle, alors, vous niez l'existence d'un système qui est tellement important, Mme la ministre.

Le Président (M. Paré): M. Pilotte.

M. Pilotte (Richard): M. le Président, M. le député, membres de la commission, vous savez, la planification financière est un geste professionnel, un geste de conseil. Cependant, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a une pluralité de planificateurs financiers autant dans les ordres professionnels que membres de la Chambre ou du Bureau des services financiers ou ailleurs dans d'autres organismes de nature publique autant dans l'enseignement. Il faut ensemble trouver une avenue qui permet de rassembler tous ces gens-là sous un seul et même chapeau.

Vous savez, si on décide ensemble de créer un ordre professionnel pour tout planificateur financier, vous en avez qui sont actuellement dans des ordres et d'autres ne sont pas dans des ordres. Notre rôle, c'est d'homogénéiser tous ces gens-là et de les amener sous un seul et même chapeau avec leur collaboration, autrement dit, avec tous les ordres professionnels, avec tous les membres des autres organisations, dans un seul et même conseil, pour qu'ensemble on puisse travailler tous dans la même direction avec, tous, les mêmes règles.

Alors, je pense que nous pouvons réussir à faire cela grâce à l'Institut et la création de ce Conseil national là.

Le Président (M. Paré): M. le député, oui.

n (10 h 20) n

M. Bergman: M. le Président, le but de ma question ? en fait, les détails, on est d'accord sur les détails et sur vos buts ? le but de ma question, c'est d'être certain qu'on ne contourne pas ? c'est le bon mot? ? notre système professionnel. Nous avons un système professionnel, on doit le respecter. Si on ne respecte pas notre système professionnel, c'est négatif.

Alors, moi, je pense que la seule manière pour atteindre vos buts, c'est par l'entremise de notre système professionnel, d'une manière ou l'autre, suivant les règles du Code des professions et suivant les articles 24 et 25 ou 25 et 26 qui font référence à la constitution des nouveaux ordres professionnels ou l'admission aux ordres professionnels, etc. Mais le but de ma question, c'est que le projet de loi n° 107 ne crée pas un système parallèle à notre système professionnel.

Le Président (M. Paré): M. Pilotte ou madame. Madame? Monsieur.

M. Pilotte (Richard): Alors, M. le Président, M. le député, membres de la commission, alors, il est évidemment de notre intérêt ? et nous demandons au gouvernement de nous aider, nous, l'Institut, avec eux ? de prendre la meilleure décision, qui ne viendra pas heurter le Code des professions, tout en maintenant toujours les mêmes hauts standards. Mais une chose qui est certaine, il faut que tout le monde soit sur les mêmes règles. Tous les praticiens en planification financière, peu importe leur appartenance, il faut qu'ils soient régis par un seul et même organisme, avec les mêmes règles de pratique et les mêmes règles de formation continue obligatoire.

On ne souhaite pas créer deux classes de citoyens ou deux classes de planificateurs financiers. Il faut qu'il y en ait une seule classe. Sous quel chapeau elle va se retrouver? On souhaite que ce soient nous qui puissions, avec le gouvernement, réussir à harmoniser tout ça, mais sans heurter aucune loi, et que tout le monde soit sous le même chapeau. C'est important pour nous. Pas deux classes de planificateurs financiers.

Le Président (M. Paré): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: J'ai terminé, merci.

Le Président (M. Paré): Mme la ministre? Donc, il me reste à vous remercier de votre contribution ici, à la commission. Merci.

Des voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): J'appellerais, s'il vous plaît, Mme Madeleine Plamondon, Mme Nathalie St-Pierre et M. Yves Michaud.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Paré): Bienvenue, mesdames, bienvenue, monsieur, à cette commission. Vous aurez 20 minutes pour exposer votre ou vos témoignages, et par la suite les parlementaires auront 40 minutes pour échanger avec vous, donc, questions et réponses. Donc, bienvenue. Je ne sais pas qui va prendre la parole. M. Michaud en premier.

Mmes Madeleine Plamondon et

Nathalie St-Pierre et M. Yves Michaud

M. Michaud (Yves): Oui, je tirerai les premières salves, je vais sortir mon livre rouge et, contrairement à l'accoutumée, je serai d'une brièveté exemplaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paré): Merci, monsieur.

Une voix: C'est moi qui lui ai demandé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Michaud (Yves): Oui, on a tellement insisté. Nous sommes les trois mousquetaires de la défense et de protection des consommateurs au Québec, à la fois Nathalie St-Pierre et Madeleine Plamondon qui est à la fois Athos, Porthos, Aramis et d'Artagnan, dans son cas, parce qu'elle s'occupe de cela depuis à peu près une quarantaine d'années.

Alors, M. le Président, Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, Mme le porte-parole de l'opposition officielle de Sa Majesté, Mmes et MM. les députés, d'entrée de jeu, je n'oserais vous dire: Je vous remercie de m'avoir reçu, je n'oserais m'adresser à vous comme futurs collègues de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec, insigne que je porte avec fierté, pour deux raisons: premièrement, parce que les lendemains qui me sont comptés sont plus rarissimes que les vôtres; et la deuxième, n'étant ni devin ni prophète, il serait souverainement inconvenant et fort malséant que je devise sur les caprices du hasard ou la bonne ou mauvaise fortune issue du secret des urnes.

Je n'ai d'autre qualité ? au singulier ? pour m'adresser à vous que celle d'un honnête homme ? au sens classique du terme, bien sûr, au sens où Molière l'entendait ? à la libre parole que confère parfois la sagesse des ans et un homme totalement indépendant du secteur financier, quoique ayant glané çà et là ces derniers temps quelques expériences à

titre de vice-président du Bureau des services financiers et, surtout, ayant fondé l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec et en cette qualité de militant de la démocratie actionnariale au sein des institutions à capital ouvert.

Réserve étant faite pour les poncifs d'une nouvelle économie terriblement vieillissante qui ont pour nom « rationalisation » , « restructuration » , « fusion » , « décloisonnement » , « déréglementation » , dont l'application s'est soldée la plupart du temps par de retentissantes faillites et la perte de millions d'emplois, mes remarques se limiteront à un seul aspect qui est celui de la direction de la nouvelle Agence. Je laisserai de côté mes appréhensions pour tout ce qui est mégastructure, administration babylonesque, construction pharaonique, administrative, bien sûr, dans lesquelles souvent une chatte ne retrouve pas ses petits.

Dans ma lettre du 24 mai 2002, dont vous avez sûrement pris connaissance, je faisais part à la ministre des Finances de mon inquiétude suite à certains aspects du projet de loi n° 107, notamment le choix du gouvernement d'opter pour une structure de direction de l'Agence par une seule personne. Il me semblerait, écrivais-je alors, dans l'intérêt général que l'on optât pour une gestion d'un président-directeur général et des commissaires, modèle que l'on retrouve dans la plupart des autorités réglementaires en valeurs mobilières et autres organismes apparentés non seulement en sol québécois, mais outre-frontière.

Ce que je qualifiais il y a plus de trois mois d'inquiétude est devenu depuis un danger appréhendé, tant mon opinion s'est raffermie devant le fait que le futur P.D.G. de l'Agence pourrait à la fois instituer une enquête, tenir une audience et rendre jugement. Cela me semble contraire à tous les principes élémentaires du droit de régie d'entreprise et de bonne gouvernance, entre guillemets, mot à la mode que je n'aime guère, mais qui fait florès dans le monde des secteurs financiers.

Dans ce monde complexe, comme ailleurs, il importe que tout pouvoir ? et celui du P.D.G, si je m'en fie au projet de loi, sera immense ? il importe que des mécanismes de contrepoids et de contre-pouvoir soient mis en place pour assurer une collégialité des décisions dans une industrie dont le volume annuel d'affaires représente près, sinon plus, du quart du budget du Québec, environ 10 milliards par rapport à 40, 44 milliards.

Et ce n'est pas à des parlementaires aguerris que j'expliquerai les vertus de ce que nos confrères britanniques appellent le « check and balance » , principe fondamental de la démocratie tout court. Me référant à un principe non moins important du droit ? Quid custodiet custodes? Qui surveillera nos surveillants? ? il me paraît de plus en plus risqué et contraire à l'intérêt public que le projet de loi accorde à une seule personne une concentration déraisonnable des pouvoirs. La concentration des pouvoirs engendre infailliblement les abus de pouvoir.

Il devrait y avoir un compromis raisonnable, ce me semble, entre les conseils d'administration obèses dans lesquels le processus décisionnel est souvent paralysé par les coteries, l'intérêt personnel ou corporatif, les vestibules d'intérêts ? ce qui est la version française des « lobbies » ? qui bourdonnent autour des pouvoirs politiques et financiers.

n (10 h 30) n

Les consommateurs des produits financiers seraient mieux servis si la nouvelle Agence était dirigée par un président-directeur général avec cinq ou sept commissaires, au choix, dont la majorité totalement indépendante du secteur financier. Tout commissaire se verrait reconnaître un droit de dissidence dans la prise de décision et rendu public s'il le juge à propos. Les décisions devraient être rendues par un quorum formé d'un minimum de commissaires, de trois personnes, le P.D.G. s'abstenant de siéger dans des cas de nature quasi judiciaire, compte tenu de ses fonctions de superviseur des dossiers dans lesquels à la fois il pourrait être juge et partie.

M. le Président, le monde financier se meurt d'opacité, de secrets, de silence, de jeux de cache-cache, d'absence de transparence et d'imputabilité de la part des managers salariés qui trônent sur des empires financiers et qui n'ont souvent, hélas, pour reprendre les célèbres vers de Victor Hugo, dont nous célébrons cette année le 200e anniversaire de sa naissance, qui n'ont d'autres intérêts que de remplir leurs poches et de s'enfuir après ? c'est dans Ruy Blas.

Donc, investis de la souveraineté populaire, je trouve que les députés de l'Assemblée nationale ont l'occasion belle d'accoucher d'une loi avant-gardiste, équilibrée, lumineuse dans tous ses aspects, sans pouvoirs régaliens entre les mains d'une seule personne, et cela, pour le plus grand bénéfice des citoyens et des citoyennes du Québec. Mon souhait le plus fervent est qu'il en soit ainsi, avec mes remerciements pour la bienveillante attention que vous avez bien voulu porter à mes propos.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Michaud. Mme St-Pierre ou Mme Plamondon? Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Madeleine): Je n'ai pas présenté de document puis c'est avec un certain scepticisme que je me présente ici parce que, ayant fait partie... L'expérience peut nous servir, mais, en même temps, ça nous donne beaucoup de leçons. J'ai fait

partie de tout ce qui s'est passé autour de la loi n° 134, la loi n° 188, j'ai assisté à la réglementation des deux, j'ai assisté à toutes les commissions parlementaires de 188, et c'est avec un certain désenchantement vis-à-vis les décisions politiques que je me présente ici aujourd'hui, mais en même temps avec un certain espoir que peut-être ça peut être un peu mieux cette fois-ci.

D'abord, j'ai quatre points que j'aimerais vous faire remarquer. J'ai lu tout le projet de loi, je ne m'en irai pas dans le détail du projet de loi avec les virgules puis les alinéas, mais j'aimerais plutôt vous laisser avec des impressions.

D'abord, je me suis prononcée en faveur d'un guichet unique. Et, quand je dis « je me suis prononcée » , on nous a dit que j'étais invitée ici à

titre personnel et non pas à

titre de présidente de mon organisme, mais je dois vous dire que, à

titre de présidente de l'organisme, j'ai dirigé plusieurs études, autant dans le domaine bancaire que dans le domaine des assurances, et ça fait plusieurs années que notre organisme intervient sur la scène fédérale autant que la scène provinciale. On a fait

partie de comités, de conseils d'administration, etc., nommés par un palier ou par l'autre, et c'est à ce titre-là qu'on a acquis une certaine expérience, pour ne pas dire une expérience certaine, dans des sujets, par exemple, de la structure des organismes, de l'information aux consommateurs, des mécanismes de recours et de la formation qui devrait être donnée à ceux qui sont en contact avec les consommateurs québécois.

J'aimerais parler, pour commencer, du guichet unique, parce que je me suis prononcée en faveur d'un guichet unique. Toutefois, quand on parle avec plusieurs personnes, le terme « guichet unique » , ça revêt des sens très différents. Si on regarde un consommateur, le consommateur, un guichet unique, c'est: Je m'adresse à vous et vous me prenez en charge. Si je m'adresse à une institution financière, on va dire, si c'est un guichet unique: Vous allez commencer par la personne qui vous a servi la première, ensuite vous allez suivre la hiérarchie du mécanisme de recours.

Et, si on s'en va au-delà de ça, bien, on pourra avoir des instances qui vont pouvoir avoir un pouvoir de surveillance sur les institutions financières et, au-dessus de ça, ce que j'espère la chance, établir des normes et non pas les laisser établir, les normes, par les institutions financières.

Donc, le guichet unique, j'aimerais que votre groupe clarifie ce que c'est pour que le consommateur ne soit pas déçu dans ses attentes quand il sera aiguillé vers un autre organisme. Parce que, à moins de le prendre en charge dès le premier appel, ce n'est pas un guichet unique dans le sens où l'entend le consommateur. Donc, il va falloir définir, quand il y aura de la publicité, quand il y aura des campagnes d'information, ce qu'est le guichet unique, qu'est-ce que ça fait ce guichet unique là.

La transparence, c'est dans la référence aussi. Est-ce que ça va être une référence, si les gens s'adressent au guichet unique, qui est l'Agence? Est-ce qu'il va y avoir seulement une référence, et une bonne référence? Est-ce que ça va être la qualité de la référence ou si ça va être référence et suivi, et surveillance aussi, surveillance à partir de normes qui ont été faites par l'Agence? Ce que je crains, c'est que les institutions financières qui devront être régies, si vous voulez, ou s'adresser à l'Agence, fassent leurs propres normes et que ce soit accepté comme ça tant qu'il n'y aura pas de plainte.

J'aimerais que ce soit l'Agence qui fasse les normes et qui soit responsable de l'application des normes quant aux mécanismes de recours.

L'information au consommateur. Quand je vous disais que j'étais déçue ? j'ai rencontré Mme Marois; j'ai rencontré, une heure et demie, M. Legault; j'ai été appuyée par 25 groupes de consommateurs; je siège au Bureau des services financiers: 188 avait mis dans sa loi un

article qui me semblait le coeur de 188 et qui n'a jamais été mis en application. Je vous le lis, ça vous guidera à ce moment-là quand vous laisserez à des OAR le soin de dire qu'est-ce qu'il faut dire au consommateur. « Un représentant ? l'article 28 ? en assurances doit, avant la conclusion d'un contrat d'assurance, décrire le produit au client, lui préciser la nature de la garantie et lui indiquer clairement les exclusions de la garantie. » Ça n'a jamais été mis en application.

Jour après jour ou semaine après semaine, on voit dans les journaux des conseillers, ceux qui sont responsables de chroniques dire: S'il arrive telle chose, demandez donc à votre agent ou à votre courtier si ce ne serait pas dans les exclusions, parce qu'il ne sait pas. Donc, c'est le journal qui dit: Demandez donc si c'est dans les exclusions. J'ai fait l'expérience d'appeler un courtier, et la personne m'a répondu à l'autre bout: Vous savez bien, Mme Plamondon, il y a bien trop d'exclusions au contrat, je ne suis pas pour toutes vous les lire. J'ai dit: D'abord, dites-moi les pages dans le contrat.

Ah bien! là, il faudrait que j'aille regarder dans mon guide parce que je ne sais pas les pages. Tu sais? Non, ça veut dire... J'ai dit: Coudon, est-ce que vous êtes certifiée pour me donner un conseil? Puis j'ai dit: Attends un petit peu, là, je vais dire qu'est-ce que je fais, je siège au Bureau des services financiers, puis tu n'es pas en train de me répondre comme du monde, tu sais. Bon.

C'est renouvelé automatiquement, donc il n'y a personne qui va aller dire les exclusions à un contrat, on le sait. Quand je siégeais au niveau du Conseil des assurances de personnes, il y avait... ça ne s'appelait pas le conseiller en sécurité financière, dans ce temps-là, ça s'appelait d'autre chose, mais, je veux dire, la seule personne qui connaît bien sa police, c'est la veuve parce que c'est là qu'elle l'apprend, au moment... Parce qu'on déballe toujours une police d'assurance dans un moment pénible dans la vie. Donc, c'est à ce moment-là qu'on en apprend la portée.

Il faut absolument que l'article 28 rentre en vigueur. Vous auriez beau faire une agence, multiplier les projets de loi, restructurer, agiter les drapeaux des consommateurs, si vous ne mettez pas en application l'article 28, vous oubliez de mettre un coeur dans votre loi. L'information, c'est ça, ça commence par le représentant et ça va jusqu'à des contrats clairs vis-à-vis de ceux qui font les produits.

n (10 h 40) n

Quant aux OAR maintenant. Les OAR sont, en majorité... ou, si vous en retenez, parce que je vois qu'il y en a deux qui sont déjà retenus, les deux Chambres, si vous les retenez, il faudra changer la composition des conseils d'administration. Il y a deux personnes qui représentent le public là-dessus et, au premier conseil d'administration d'une de ces deux Chambres-là, les deux personnes provenaient du milieu de l'assurance, qui représentaient le public. Une était active et l'autre était à sa retraite.

Mais c'est pour vous dire que des gens totalement indépendants, avec tous les scandales financiers qu'on voit, avec tout ce qu'on voit qui se passe aux États-Unis, il ne faut pas penser que, nous, on peut continuer à avoir deux personnes qui siègent là. Il faut avoir une majorité d'indépendants si vous voulez garder une crédibilité non seulement sur le plan québécois, sur le plan canadien, sur le plan mondial. C'est tout.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme Plamondon. Mme St-Pierre.

Mme St-Pierre (Nathalie): M. le Président, Mme la vice-première ministre, ministre des Finances, membres de la commission. Alors, je suis invitée ici à

titre individuel, mais je tiens quand même à dire que les vues que je vais exposer sont évidemment les vues de l'Union des consommateurs. Évidemment, accompagnée de personnes qui ont éminemment plus d'expérience que moi dans le domaine, je vais tenter modestement de vous faire part de certaines préoccupations que nous avons.

D'abord, par exemple, j'aurais voulu, si j'avais eu le temps, vous parler des consommateurs. J'aurais voulu vous parler des 17 000 Québécois qui ont en ce moment une police d'assurance de la Société coopérative d'assurance funéraire et pour laquelle ils ne sont pas capables à l'heure actuelle d'exercer le bénéfice. Comme disait Madeleine tout à l'heure, c'est toujours la veuve qui se rend compte qu'il y a un problème.

Bien, dans ce cas-ci, ce sont les parents qui tentent de faire enterrer... c'est-à-dire les enfants ou la succession qui tente de faire enterrer les parents et qui ne sont pas capables d'avoir le bénéfice qu'ils pensaient avoir droit de recevoir. Personne ne sait où est l'argent, personne ne sait quel type de produit. Pourtant, ça s'est vendu pendant de nombreuses années.

J'aurais voulu aussi prendre le temps de vous parler des 5 000 Québécois qui ont aussi tenté de s'acheter un produit pour couvrir un bénéfice quand ils allaient... Encore là, ils voulaient un capital pour se faire enterrer. Ils voulaient avoir environ 5 000 $ et on leur a dit: On va vous vendre un petit produit pas cher, pas cher. Et évidemment, comme l'a dit Madeleine tout à l'heure, la divulgation a mal été faite et on a dit: Ce n'est pas cher, ce n'est pas cher, mais on a oublié de leur dire qu'il y avait une petite disposition qui permettait d'augmenter de 15 % à chaque année le coût du produit.

Et on a oublié aussi de leur dire que finalement, en bout de piste, le produit avait été mal conçu et que, si vous ne mourriez pas assez tôt, bien, ça allait vous coûter le double de ce que vous aviez pensé recevoir à la fin de votre vie. Mais il y a 5 000 Québécois, à l'heure actuelle, qui ont payé plus du double du bénéfice qu'ils vont recevoir, et il n'y a personne... Tout le monde dit: Bien, excusez-nous, il y a eu une erreur dans la conception du produit. Et il n'y a personne qui répond à l'appel des consommateurs.

J'aurais voulu aussi vous parler des 500 000 Québécois qui ont acheté ce qu'on appelle les « vanishing premiums » , c'est-à-dire les primes qui étaient supposées de s'autofinancer. Encore là, une belle publicité qui disait aux consommateurs qu'au bout de 10 ans ils n'auraient plus à payer, parce que les intérêts générés par le placement, finalement, qu'ils faisaient, eh bien, il serait suffisant pour payer les primes annuelles. Mais ce n'est pas ça qui s'est passé. Il y a un consommateur qui a reçu une lettre qui l'informait qu'il y en avait pour 43 ans encore à payer, alors qu'on lui avait dit qu'en tout il aurait eu 10 ans à payer.

Bien, il en a 600 000 Québécois environ qui ont un produit similaire et pour lequel ce monsieur-là, frustré et évidemment tenace, a décidé d'intenter un recours collectif. Il y a eu une transaction. Il y a eu évidemment une certaine reconnaissance, finalement, qu'il y avait un problème de la part de l'assureur pour 100 000 Québécois, dans ce cas-ci. Mais, comme il n'y avait personne au bout de la ligne pour aider les consommateurs, eh bien, ce qui est arrivé, c'est qu'il y a seulement que 25 % de ces 100 000 Québécois là qui ont eu finalement un règlement adéquat pour le problème qu'ils avaient.

Donc, on peut gagner, mais, même là, comme il n'y a pas personne pour nous aider, on se retrouve à ne plus avoir de support et à ne pas être capable d'exercer un choix.

J'aurais voulu vous parler de problèmes qu'il y avait en assurance invalidité, en assurance habitation, maisons avec la MIUF, qui ne peuvent plus trouver d'assureur, etc. Il y en a. On n'a pas le temps malheureusement.

Évidemment, quand le rapport du groupe Martineau est venu confirmer ce qu'on disait depuis longtemps, que c'est un labyrinthe et que les consommateurs sont incapables de trouver réponse à leurs questions, évidemment qu'on était assez content. On ne pouvait pas ne pas être d'accord. Donc, la mise en place de l'Agence, qui vient finalement bonifier tout ça, c'est un jalon important pour nous dans la protection des consommateurs. Mais la crédibilité dont on parle d'ailleurs depuis hier, elle se gagne par des actes et par des actions. Elle ne viendra pas toute seule.

Et cette Agence-là donc ne peut pas être crédible s'il ne se passe rien de plus que ce qui se passe actuellement. On constate que l'Agence peut devenir crédible rapidement pour l'industrie, qu'il y aurait moins de réglementation, qu'il y aura un allégement du fardeau administratif pour l'industrie. C'est bien. Mais on aimerait qu'elle devienne aussi crédible pour les consommateurs.

C'est donc pourquoi ce qu'on veut par-dessus tout aujourd'hui, c'est qu'il y ait une volonté, qu'on comprenne qu'il y a une volonté de s'assurer que cette Agence-là va vraiment protéger les consommateurs et qu'on ne va pas juste continuer d'administrer les lois actuelles mais qu'on va rendre ces lois-là vivantes et capables de répondre aux attentes des consommateurs.

Les lois actuelles qui encadrent le marché ne sont pas parfaites, évidemment. Madeleine en a mentionné des exemples, il y en a eu d'autres qui en ont parlé depuis hier, qu'il y a certaines lacunes. Et évidemment que, comme d'autres, on aurait aimé que ces lois-là soient revues immédiatement. Mais, dans le fond, finalement, on se dit que peut-être que c'est préférable, effectivement, d'attendre que l'Agence soit en place, si l'Agence a le leadership nécessaire, puisqu'ainsi on évitera peut-être le tiraillage de couverture et qu'on pourra enfin, effectivement, harmoniser et mettre en place des protections intéressantes pour les consommateurs.

Mais, déjà, au sein des lois actuelles, il y a des protections, il y a des mécanismes, et ils ne sont pas mis en vigueur ou souvent ils manquent d'argent, parce que, effectivement, quand vient le temps de décider où on alloue le budget, eh bien, il n'y a pas de ressources financières disponibles en quantité suffisante pour les mettre en pratique. C'est ça, c'est de ça qu'on parle quand on parle de volonté. Et c'est pour ça que, de notre avis, à l'heure actuelle, on peut attendre, pour revoir les lois, que l'Agence prenne une place.

Évidemment, on sait déjà que les mécanismes qui sont sous-utilisés devraient l'être davantage. On en a assez d'entendre se faire dire: Oups! désolé, le produit n'est pas bon; on a fait une erreur et puis on ne peut rien faire pour vous; c'est un vieux produit, ça fait 50 ans, donc on ne peut plus rien faire. On a le goût de dire aux consommateurs qu'il y a quelqu'un de crédible qui va pouvoir répondre à leurs préoccupations.

Hier, Mme Crépin a fait référence à une nouvelle tendance, qu'elle a nommée le « Twin Peaks » . J'avais peur qu'elle parle du « Twilight Zone » mais, bon. Elle a dit: Le « Twin Peaks » ... Là, je m'amusais à traduire ça un peu dans ma tête en l'écoutant parler puis l'image qui me venait, c'est celle des sommets, hein? les montagnes. Bon, évidemment, je pense qu'on a probablement tous pensé à la même chose. Et je me suis dit que, nous, on avait cinq sommets, on n'en avait pas deux mais on en avait cinq. Dans la loi, il y a cinq directions ou, en tout cas, cinq aspects qu'on pense couvrir.

Alors, je me suis dit: Mon Dieu! mais on est en train de faire face au mont Everest, rien de moins. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on a un défi assez incroyable. Monter le mont Everest, ça a pris du temps, mais, bon, on y est parvenu. Alors, je pense que le Québec est capable de...

La société québécoise est capable de faire face à ce défi-là.

On l'a vu, on l'a fait. En matière de protection du consommateur, en général, le Québec est vraiment à l'avant-garde. Partout, on est reconnu pour offrir une de meilleures lois de protection des consommateurs. Est-ce qu'on serait enfin à l'aube de faire la même chose dans le secteur financier?

Il faut donc continuer. Il faut continuer d'être visionnaire et de donner tout ce qu'il faut à cette Agence pour qu'elle exerce le leadership nécessaire, pas juste dire: Il y a un problème, désolé, on ne peut pas rien faire; mais se dire: Bon, mais qu'est-ce qu'on peut faire? Et puis, même si on ne peut pas régler le problème individuellement, eh bien, peut-être qu'à moyen et à long terme on peut faire en sorte que les lois, les règlements, les directives ou même les comportements de l'industrie puissent changer tranquillement. Et là le consommateur pourrait y voir un gain et être rassuré.

Ce qui mine la confiance, à l'heure actuelle, des consommateurs, c'est de savoir qu'il n'y a jamais personne qui répond à l'appel qui est placé, qu'on dit toujours: Excusez-nous, on ne peut pas vous aider.

Évidemment, plus spécifiquement, je voudrais faire trois petits commentaires rapidement, un peu comme Mme Plamondon l'a fait. Je pense que, d'abord, en matière d'information des consommateurs, je dois appuyer Mme Plamondon.

L'article 28, entre autres, doit entrer en vigueur, et on doit permettre aux consommateurs de mieux comprendre. Il faut quand même ne pas penser que l'éducation des consommateurs va remplacer tout. Ce n'est pas... On ne demandera pas aux consommateurs de devenir des planificateurs financiers, des notaires, des avocats et de pouvoir tout comprendre; comme on ne leur demande pas d'être des plombiers non plus. Quand on parle d'éducation des consommateurs et d'information, je pense qu'on doit d'abord axer ces programmes-là sur aider les consommateurs à savoir ce à quoi ils ont droit, à quoi devraient-ils s'attendre.

n (10 h 50) n

En matière de règlement de différends et de traitement des plaintes, une mise en garde: Je pense qu'il vaut peut-être mieux ne pas perdre trop de temps à tenter de faire en sorte que l'industrie se dote d'un bon système de service à la clientèle. Parce que je pense qu'il faut quand même distinguer entre un service à la clientèle et un traitement des plaintes et du règlement de différends. On peut tous recevoir un appel et essayer de satisfaire le consommateur lorsqu'on est une entreprise, je pense que cela va de soi.

Mais, dès lors que ça devient une plainte et qu'on cherche à obtenir gain de cause, eh bien, il faut se tourner vers un tiers qui va pouvoir, de façon neutre, nous fournir l'information pour qu'on puisse exercer nos recours.

Alors, on ne peut pas dire que c'est l'entreprise qui va, d'un bout à l'autre, concevoir le produit, le mettre en marché et régler notre différend à la fin quand on a un problème et penser que, de cette façon, le consommateur va être satisfait. Je pense qu'il faut mettre quand même ce qu'on a appelé des « checks and balances » , il faut mettre quand même des protections adéquates à ce niveau-là.

Donc, dans ce sens-là, je crois qu'il faut faire attention avant d'impartir le système, par exemple, de traitement des plaintes, règlement de différends, médiation à des organismes, alors qu'on ne maîtrise même pas cet aspect-là encore au Québec. Je pense qu'on a du travail à faire et que l'Agence devrait le faire elle-même, d'avoir la direction de l'assistance au consommateur évidemment et par la suite voir comment ça fonctionne avant de confier ça à d'autres. Ce qui a été fait jusqu'à maintenant, les centres de renseignement et tout ça, je pense qu'il y a quand même certaines lacunes à l'heure actuelle.

Et, finalement...

Le Président (M. Paré): En terminant, Mme St-Pierre.

Mme St-Pierre (Nathalie): Oui. En conclusion, donc, je pense qu'il faut garder le cap, il faut s'assurer que les consommateurs puissent être mieux protégés. Et je pense qu'on a des outils, là, qui commencent à être intéressants, mais il faut une volonté d'agir, et c'est ce qu'on souhaite trouver ici aujourd'hui.

Le Président (M. Paré): Merci, mesdames, merci, monsieur. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, merci, M. le Président. Je vous remercie, Mme Plamondon, Mme St-Pierre et M. Michaud, de l'excellent travail que vous avez fait, de réflexion, évidemment qui s'appuie sur de l'expérience, longue dans tous les cas ou sûrement en profondeur dans bien d'autres, et ça apporte à la commission des témoignages particulièrement importants. Pourquoi? Parce que l'objectif que nous poursuivons, c'est de nous assurer que l'intérêt public va d'abord et avant tout être protégé, être au coeur de cette nouvelle loi et que c'est en vertu de cela qu'on va la modifier, l'amender de telle sorte qu'elle réponde encore mieux à ces préoccupations.

Deux, je pense que vous avez mentionné à tour de rôle que le Québec était à l'avant-garde en matière de protection du consommateur, de par ses lois, de par ses préoccupations, de par ses institutions. Et notre objectif, c'est non seulement de le demeurer, mais d'aller plus loin, si tant est que c'est possible de le faire. J'étais heureuse d'entendre Mme Plamondon nous dire qu'elle avait certains doutes, mais qu'elle gardait de l'espoir. Évidemment, c'est lourd à porter de notre côté par ailleurs, parce qu'il ne faut pas décevoir cet espoir-là et être capables de répondre aux préoccupations que vous avez mentionnées.

Alors, je vais d'abord reprendre certains éléments pour vous indiquer ce que nous voulons faire et comment nous interprétons la loi qui est devant nous, ensuite qu'est-ce qu'il faudra faire pour la corriger de telle sorte qu'elle réponde bien à cette interprétation que nous en faisons et que notre volonté politique se traduise concrètement par des articles qu'on retrouvera dans la loi. Bon.

C'est vrai qu'on s'était rencontrés, et je retrouve donc dans vos propos plusieurs des commentaires que vous m'aviez faits à ce moment-là, et mes gens ont depuis travaillé déjà sur un certain nombre de choses, et éventuellement, lorsque l'on reviendra en commission parlementaire pour étudier

article par

article le projet de loi, nous allons retenir un certain nombre de ceux-ci et essayer d'amender en conséquence la loi.

D'abord, sur les questions qui étaient soulevées... Puis je reviendrai après ça sur la gouvernance, n'est-ce pas, et sur les règles de la régie de l'entreprise. Mais prenons d'abord tout l'angle de la protection du consommateur et des attentes que vous avez exprimées et des points de vue que vous avez à cet égard. D'abord, je comprends que vous appuyez le fait que l'on constitue une agence. Vous êtes impatients ou impatientes que cette Agence agisse pour corriger les règles, que ce soient celles de déontologie, d'encadrement ou de traitement de plaintes, ou peu importe, et je suis d'accord avec vous.

Mais, en même temps, on sait que le temps ne respecte pas ce qu'on fait sans lui, et, en ce sens-là, je crois qu'il faut constituer l'Agence et lui donner ensuite ce mandat de corriger un certain nombre de choses, d'harmoniser et d'aller plus loin. Bon. Je comprends, entre autres Mme St-Pierre le mentionnait, que vous êtes d'accord avec cette perspective-là.

Maintenant, revenons à des choses plus concrètes.

On dit, et c'est Mme Plamondon qui dit: Nous sommes en faveur d'un guichet unique, mais, un guichet unique, ça peut vouloir dire beaucoup de choses, et ce qu'on voudrait que ça veuille dire ? et j'essaie de vérifier avec vous si j'ai la bonne interprétation, la bonne compréhension de ce que vous me dites ? c'est: On veut qu'il y ait vraiment une prise en charge, au sens qu'on ne réfère pas à mais qu'on traite la situation, la demande d'information, la plainte, peu importe, l'objet pour lequel le consommateur s'adressera à l'Agence, qu'on assure un suivi et une surveillance.

Et c'est la volonté du législateur, enfin, ou du moins de celui qui propose à ce moment-ci, éventuellement nous verrons si c'est le cas de tous les législateurs autour de la table, mais c'est notre volonté de nous assurer que c'est de cela dont il s'agit.

Ensuite, vous nous dites: L'expérience que nous avons vécue n'est pas toujours intéressante, pensez à l'article 28 dans la loi n° 188 où on ne met pas en application un tel

article qui dit que, avant que l'on conclut un contrat d'assurance, on doive décrire au client le produit, préciser la nature de la garantie. Bon, je ne reviens pas sur ce que je vous avais dit, j'avais dit: Nous allons nous préoccuper de cela. Il y a des difficultés dans l'application de cet article, c'est pour ça d'ailleurs que ça ne se fait pas dans l'esprit où on l'aurait souhaité, mais ça veut dire qu'il faut le préciser, il faut le resserrer et il faudra travailler, et ça, ça va rejoindre... Et donc nous sommes d'accord avec vous qu'il faut faire en sorte que l'esprit de cet

article se concrétise. Ça ne peut pas rester seulement un souhait, de telle sorte que le consommateur, en bout de piste, se retrouve avec les situations que Mme St-Pierre nous décrivait.

Quand vous dites: Je ne vous parlerai pas de, bien, vous en avez parlé un peu quand même, là. Mais, vous avez raison, il faut être capable de dénoncer de telles situations mais surtout de les changer et puis d'éviter qu'elles ne se reproduisent. Bon. Alors, comment faire en sorte que, réalistement, on l'applique, cet article-là, que ça se concrétise. Bon. Et ça va revenir aussi dans la perspective que vous avez soulevée, de se préoccuper... Ça devra nous amener à nous préoccuper des obligations faites, par exemple, aux OAR, de telle sorte qu'il n'y ait pas, là non plus, d'ambiguïté.

Et puis je vais aller plus loin, là, vous poser une question. Je suis d'accord avec vous que les membres du conseil d'un OAR puissent faire en sorte qu'il y ait de la place pour des représentants de consommateurs. Vous nous dites: On est passé à côté de l'esprit de ce qu'on avait souhaité à cet égard-là. Alors, que nous proposez-vous pour qu'on s'assure que l'esprit soit respecté, concrètement, par exemple?

Le Président (M. Paré): Mme Plamondon.

Mme Plamondon (Madeleine): D'abord, que, s'il y a OAR, puisque vous l'avez mis dans votre projet de loi, il faudrait que la majorité des gens ne soient pas des gens élus par les représentants. Quand les gens se font élire, ils ne diront certainement pas à leurs commettants: Élisez-moi, je veux protéger mieux le consommateur contre ce que vous pourriez faire. Donc, malgré... Je ne mets pas en doute les intentions, je fais juste dire que quelqu'un qui élit quelqu'un d'autre, c'est pour se faire représenter. D'ailleurs, c'est ce que Yves disait tantôt dans la régie d'entreprise.

On s'en va vers des conseils d'administration à majorité composés d'indépendants. Donc, que ce soit des commissaires ou d'autres, il faut que ce soit des gens qui sont indépendants, pour garder une crédibilité. Même s'il ne se passait rien, pour garder une crédibilité, il faut que ce soit des gens à majorité indépendants. Bon. La première chose.

n (11 heures) n

Une chose que je disais aussi... Je n'ai pas mentionné la formation, mais ça va aussi dans cet esprit-là parce que la formation, qu'elle soit la formation de base pour devenir représentant ou la formation continue, devrait être contrôlée complètement par l'Agence, et je m'explique: Si ça prend une note de passage de 60 % et quelqu'un passe avec 60, ça veut dire qu'il y a 40 % qu'il n'a pas compris. Les unités de formation continue, est-ce qu'elles s'adressent au 40 % qu'il n'a pas compris ou ce qu'il y a en périphérie des activités du représentant?

Donc, il faut qu'il y ait une coordination et il faut que toute la formation, pour que ce soit cohérent, qu'on ait des représentants qui expliquent comme il faut aux consommateurs et qui savent de quoi ils parlent, bon, bien il faut que la formation continue soit greffée sur la formation de base et que ça relève d'un organisme qui va faire des normes.

Et donc, c'est l'Agence qui devrait faire les normes là-dedans. C'est bien clair, parce qu'il y a eu, au Bureau des services financiers, par exemple, il y a eu ? l'impact sur le rehaussement de la formation ? il y a eu un comité. Il n'y en a pas, de rehaussement. Où il est, l'impact? Il n'y en a pas eu, de rehaussement.

Il faut que cette entité-là qui est l'Agence soit capable de dire quelles sortes de normes ça prend pour ceux qu'on a bien voulu accepter comme OAR ? parce que c'est ça que vous avez voulu ? et que ça ne réponde pas à des pressions politiques, mais que ça réponde à des pressions de la part des consommateurs, mais il faut que ce soient des normes qui soient plus élevées, il faut que ce soient des normes qui garantissent que le représentant va bien expliquer au consommateur. Ça se greffe de près à l'article 28. Il n'en aura pas de problèmes à l'expliquer si tout est bien compris.

Donc, la formation continue, quant à moi, elle devrait être pensée toujours avec ce qui n'a pas été compris dans la formation de base.

Le Président (M. Paré): Merci, madame.

Mme Marois: Je vous remercie. Je veux quand même souligner le fait qu'on a reçu tout à l'heure l'Institut québécois de planification financière et eux soulignaient qu'il y a eu un travail énorme et un progrès très important de ce côté-là. Mais je suis d'accord avec vous qu'il faut aller encore plus loin et qu'il y a encore des lacunes et des trous, et ce sera à nous et, avec la loi que nous adoptons, à l'Agence et a ses partenaires à voir comment corriger de telles lacunes. Mais, en vous disant cela, je ne nie pas qu'il y a un problème, il y en a.

Ce que je vous dis, c'est qu'il y a un chemin énorme qui a été parcouru depuis un certain nombre d'années pour améliorer la formation des gens qui offrent des conseils, par exemple, alors que, auparavant, on n'en avait pas. Il y a une uniformité, il y a des exigences qui ont été imposées mais qui ont été aussi acceptées. Et qu'on aille plus loin, je suis d'accord, mais il ne faut pas non plus se dire qu'on n'a pas parcouru un certain chemin.

Bon, je sais que le temps coule. Je voudrais revenir à Mme St-Pierre sur deux questions que vous avez soulevées dans votre présentation, c'est l'éducation du consommateur dans le sens de l'informer de ce à quoi il a droit. Est-ce que vous croyez qu'on ne devrait pas travailler en collaboration avec des associations de protection du consommateur, de défense de droits ou tout simplement d'intervention ou d'action auprès des consommateurs, plutôt que de tout faire à l'intérieur de l'institution que serait l'Agence pour cet aspect-là?

Et, d'autre part, sur toute la question des règlements des différends, du traitement des plaintes, on prévoit créer des obligations aux entreprises de répondre à leurs clients ou aux consommateurs. C'est fondamental, il faut que, au moins, l'entreprise ait des obligations à cet égard. Mais il est évident que ce qu'on prévoit, c'est que le consommateur puisse s'adresser aussi à l'Agence et indiquer qu'il n'a pas obtenu satisfaction à sa demande, à sa représentation, à sa plainte ou au problème auquel il a été confronté.

Alors, j'aimerais ça que vous me précisiez un petit peu plus cet aspect-là, puis après ça on abordera la régie de l'entreprise.

Le Président (M. Paré): Mme St-Pierre.

Mme St-Pierre (Nathalie): Alors, pour répondre à votre question, d'abord, évidemment, au niveau de ce qui touche l'éducation, effectivement ? et je l'ai mentionné dans les commentaires que je vous ai déposés par écrit, mais je ne l'ai pas dit ici ? à l'Union des consommateurs, on travaille depuis quelques années au niveau d'élaborer un programme national d'éducation des consommateurs en matière de finances personnelles.

On a regardé ce qui s'est fait ailleurs dans le monde, on a regardé ce qui s'est fait aux États-Unis, on a regardé, bon, ce qui est offert au Canada, et on a fait un sondage aussi auprès des Canadiens et des Québécois pour se rendre compte que la note de passage était à peu près de 42 % pour des questions tout à fait simples comme: Connaissez-vous même le taux hypothécaire de votre prêt hypothécaire? Et les gens ne peuvent même pas répondre à des questions comme ça, ils ne négocient pas, etc. Bon.

Il y a de grands besoins et, pour ce faire, on a créé une initiative et on travaille avec l'Université Laval, on travaille avec l'Association des banquiers, on travaille avec Desjardins, on travaille avec d'autres associations pour tenter de voir ce qui serait possible. Alors, effectivement, oui, je pense que l'Agence peut s'appuyer sur notre expertise et sur notre vouloir. À ce niveau-là, il n'y a pas de problème, et je pense qu'il faut miser sur ceux qui travaillent le plus directement avec les consommateurs dans le quotidien. Tout à fait.

Au niveau du traitement des plaintes, je pense que, et je sais que le groupe suivant, Option consommateurs, va traiter de ce secteur-là plus spécifiquement, mais, ce que je voulais souligner, c'est que, oui, qu'on prenne la peine... Et, dans le projet de loi n° 107, on parle des obligations que les entreprises auront de mettre en place là un certain traitement et puis de rendre des comptes à l'Agence, mais au-delà de ça, il n'y a pas de mesures pour dire que l'Agence... quel est le rôle de l'Agence?

Et si, demain matin, on dit que l'Agence devient la figure de proue pour les consommateurs dans le secteur financier, eh bien, comment on va, après ça, répondre à cette attente-là? Et ce n'est pas dans le projet de loi comme tel, clairement, pour moi, de dire: Oui, un rôle de médiation, mais jusqu'à quel point? Qu'est-ce qu'on va faire s'il y a des centaines d'appels, des milliers d'appels? Parce qu'on en a déjà, nous, des milliers d'appels, puis le groupe Martineau en a répertorié quelque 140 000 appels, je pense, par année.

Qui va répondre et comment on va répondre en dehors de ce que l'entreprise a à faire qui est, effectivement, le rôle de... L'entreprise doit répondre à son client, mais au-delà de ça, est-ce qu'on va lui fournir les outils? Qu'on prenne un peu ce que l'Office de la protection du consommateur fait, par exemple. Il va dire: Bien, voici, vous devez vous attendre à ce qu'il y ait un permis, vous devez vous attendre à ce qu'il y ait ça, vous devez... Bon. On peut accompagner le consommateur, on peut jouer un certain rôle. Est-ce qu'on peut aller au-delà de ça dans ce secteur-ci?

Il faudra voir, mais, ça, pour moi, je pense qu'il y a des choses encore à éclaircir à ce niveau-là.

Le Président (M. Paré): Merci.

Mme Marois: D'accord. Évidemment, l'article 4 de la loi, qui d'ailleurs campe la mission de l'Agence, d'abord en se référant au consommateur, pour nous, indique bien aussi l'ordre de priorité, et je reprenais cela tout à l'heure dans mes propos. Mais, bon, peut-être faudra-t-il le clarifier. Nous, ici, on pensait qu'il était assez serré mais, s'il faut le faire, on le fera.

Parce qu'on dit: « Prêter assistance aux consommateurs de produits et utilisateurs de services financiers notamment en établissant des programmes éducationnels en matière de consommation de produits et services financiers, en assurant le traitement des plaintes reçues des consommateurs et en leur donnant accès à des services de règlement de différends. »

Oui, oui, je vous écoute.

Le Président (M. Paré): Mme St-Pierre.

Mme St-Pierre (Nathalie): Si je peux juste ajouter: C'est que si on dit « assurer le traitement » , ça peut vouloir dire que, si on s'assure que l'industrie le fait, l'Agence serait satisfaite de ça. Est-ce que c'est ça qu'on veut dire? Pour ma part, je voudrais qu'on distingue le rôle de l'industrie, qui peut être d'assurer le maximum ? l'industrie a à faire le maximum, c'est sûr ? mais que les autres plaintes, là, ça devienne du ressort de l'Agence même. Donc, ce n'est pas juste assurer le traitement, mais c'est le faire.

Mme Marois: O.K. Ça va. Je pense qu'il faut préciser un peu ça. Est-ce qu'il me reste...

Le Président (M. Paré): Au niveau de la gouvernance, il vous reste quatre minutes.

n (11 h 10) n

Mme Marois: Ah bien, je suis correcte. Bien, ça me fait plaisir de m'adresser maintenant à vous. Bon. Je veux revenir évidemment sur la direction de cette Agence. Bon. Le fait que le P.D.G., là ? puisque c'est comme ça qu'on le désigne ? va être accompagné d'un conseil pas d'administration, mais un conseil qui va le suivre régulièrement, va poser un certain nombre d'exigences, de questions en ce qui a trait à sa gestion, vous le savez, vous l'avez vu dans la loi... Maintenant, je reviens à ce que vous soulevez.

En fait, le P.D.G. peut instituer effectivement une enquête, tenir une audience, rendre jugement et, selon vous et selon ce que je comprends de ce que vous avez présenté, l'Agence peut s'exposer à des contestations à cet égard quant à sa capacité de rendre de façon impartiale des jugements. Et, dans les documents que vous avez préparés, vous référez au jugement de la Cour suprême pour la Régie des permis d'alcool, je crois, hein, de façon plus concrète, mais, dans ce jugement, on établissait que le mode de fonctionnement de la Régie créait des problèmes au niveau de l'impartialité.

D'ailleurs, l'Inspecteur général des institutions financières, qui se conforme aux exigences de la loi, se conforme par ailleurs aux exigences de la

Loi sur la justice administrative. Mais ni l'Inspecteur général ni le Surintendant des institutions financières fédéral n'ont par ailleurs fait l'objet, jusqu'à maintenant, de contestations judiciaires et se retrouvent exactement, en termes de modèle organisationnel, à utiliser et à appliquer essentiellement les mêmes règles que l'on proposerait pour le ou la responsable de l'Agence. Alors, la Régie des permis d'alcool, qui a une direction collégiale, a été contestée par ailleurs.

Est-ce que vous croyez toujours, donc, qu'une direction collégiale au sein de l'Agence pourrait empêcher la contestation de son impartialité? Un. Deux, j'aimerais ça que vous me précisiez un petit peu votre point de vue et votre pensée sur la direction collégiale. Est-ce que vous jugez nécessaire cette direction collégiale prioritairement ou surtout pour la régie d'entreprises ou pour la prise quotidienne de décisions par l'Agence?

Le Président (M. Paré): M. Michaud. Vous avez une minute, M. Michaud, là; c'est un grand défi qu'on vous lance.

Mme Marois: J'imagine que ça va intéresser aussi nos amis, d'accord.

M. Michaud (Yves): Mme la ministre, lorsque je suis horriblement inquiet du fait que tous les pouvoirs sont entre les mains du président-directeur général, je ne suis pas tout à fait en mauvaise compagnie et en compagnie de personnes qui ne sont pas nécessairement de ma famille politique et d'autorité: d'abord, la porte-parole de l'opposition officielle; M.

Garcia, de la Standard Life, qui lui aussi est contre ça, c'est-à-dire qu'il voit les dangers d'un P.D.G.; la Bourse de Montréal; l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières; la Banque Nationale ? ce n'est pas de mes amis intimes ? le Barreau du Québec également vous met en garde, met en garde le gouvernement ou les concepteurs du projet de loi contre cette concentration des pouvoirs dans les mains... Vous me dites: Ça ne s'est pas produit, que ça a été contesté à la fois au Surintendant des institutions financières à Ottawa...

Mme Marois: C'est ça, ni l'Inspecteur général.

M. Michaud (Yves): C'est cela, ni l'Inspecteur général. Mais ça ne s'est jamais vu aussi aux États-Unis que l'on menotte actuellement des directeurs, des grands présidents d'entreprises, mais on les menotte aujourd'hui, hein, ils risquent d'avoir la prison parce qu'ils ont fraudé. Ça aussi, ça ne s'est jamais vu. Ce n'est pas parce que la conscience des consommateurs n'est pas rendue au point de contester toutes ces décisions que ? le fait que ça ne se soit jamais produit ? ça ne se produira pas. Les principes de régie d'entreprises sont établis depuis 1980.

Il y a quatre grands principes: l'imputabilité, la transparence et, ça, ça vient depuis l'imputabilité, la transparence, la démocratie actionnariale et, le quatrième... Mon Dieu! j'ai un blanc de mémoire, je commence à avoir l'Alzheimer, là. En tout cas, ça va me revenir.

Donc, ces principes de régie d'entreprises, ce qu'on appelle la « corporate governance » ? qu'on appelle gouvernance, c'est un mot que je n'aime pas, je le répète, là ? alors ces principes-là établissent que, lorsque la séparation des pouvoirs est un des principes fondamentaux, d'abord, ils recommandent en premier lieu qu'on sépare les pouvoirs de chef de la direction et de président du conseil d'administration.

On retrouve mutadis mutandis le même portrait au P.D.G. de l'Agence nationale qui va être créée avec quatre directions, quatre surintendants qui, incidemment, deviennent... qui sont fonctionnarisés, alors qu'aujourd'hui ils ont beaucoup plus de marge de manoeuvre et sont plus à distance du pouvoir politique, ils sont plus à distance qu'ils ne le seront une fois qu'ils seront les surintendants à la fois du Bureau des services financiers, de la Commission des valeurs mobilières, de l'Inspecteur général et de la Régie de l'assurance-dépôts, ils seront sous l'autorité d'un P.D.G ? je signale ça en passant ? ils ne seront plus à, ce qu'on dit en anglais, « arm's lenght » vis-à-vis du pouvoir.

Ce seront des fonctionnaires. On les fonctionnarise. Je ne pense pas que ce soit un grand progrès dans la loi.

Et, pour la direction générale ? je reviens là-dessus ? il faut que le P.D.G. préside et soit associé ? l'exemple le plus parfait est celui de la Commission des valeurs mobilières du Québec ? il y a un problème qui se présente, il y a au moins... la présidente ne décide pas toute seule, c'est décidé de façon collégiale, il y a au moins... il y a un quorum de deux ? ça devrait être trois normalement ? de toute décision: imposer une amende de 1 million à Mme Charest, son mari, etc., ces décisions-là se prennent de façon collégiale.

Pour revenir à l'ensemble du projet de loi, vous m'avez demandé... Vous avez présumé que j'étais d'accord avec la création de l'Agence...

Mme Marois: Pas nécessairement.

M. Michaud (Yves): Je répondrai de façon normande: ni oui ni non. Je vais... C'est à l'oeuvre qu'on reconnaît l'artisan; on va voir comment cela va fonctionner. Quant à la protection du consommateur, Mme la ministre, avec toutes les qualités que je vous connais, c'est un peu lénifiant de dire cela, parce que, le consommateur, il n'est pas protégé actuellement, ou faiblement protégé. Tout le monde est pour la vertu, la maternité et les familles nombreuses, hein, alors la protection...

Mme Marois: Ce sera mieux que dans d'autres États à travers le monde, et plus.

M. Michaud (Yves): Ah! ça, oui.

Mme Marois: Bon. Que ce soit parfait, non, je suis d'accord.

M. Michaud (Yves): Nous sommes mieux que les autres. Mais se comparer n'est pas nécessairement se consoler.

Mme Marois: Mais, parfois, ça peut être le cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Michaud (Yves): Non, non, se comparer n'est pas nécessairement se consoler.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Michaud. Je vais donner la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Marois: Elle va sûrement vous donner l'occasion de revenir sur ça.

Le Président (M. Paré): Madame.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. Michaud, effectivement ? d'abord, je veux vous souhaiter tous la bienvenue ? je veux d'abord vous féliciter parce que vous avez été le premier à sonner l'alarme. Votre lettre de trois pages, concise, claire et bien exprimée, illustrait parfaitement les problèmes que vont soulever la nouvelle Agence avec le type de direction que le projet de loi propose actuellement.

Vous proposez par ailleurs un modèle plus orienté vers le modèle de Commission des valeurs mobilières, une approche collégiale, avec des commissaires ? si je comprends bien, cinq à sept ? et la majorité à l'extérieur de la Commission pour pouvoir prendre les pouvoirs d'arbitrage quand il y a des conflits, comme le mentionnait, par exemple, Mme St-Pierre. Parce que, en dépit du fait qu'il y aura une agence et qu'on voudra établir le plus de normes possible, des esprits crapuleux, il va toujours en demeurer, et seul un tribunal qui punit et qui peut sévir va apporter des correctifs à ça.

On l'a vu, par exemple, récemment, avec le cas des gens de CINAR notamment, la pénalité, mais je pense que le dossier de Enron et WorldCom a porté à notre attention le besoin non pas de diminuer l'importance de ce tribunal mais de le renforcer.

Et, contrairement au projet de loi qui donne beaucoup plus de pouvoirs, un style de régie et une emphase, je dirais, sur l'Inspecteur général des institutions financières, je pense que vous avez raison de vouloir plutôt mettre l'emphase sur la Commission des valeurs mobilières et de son aspect quasi judiciaire et son modèle d'impartialité.

Par ailleurs, je voudrais savoir de vous ? parce que je suis en complet accord, et vous avez parfaitement raison, vous avez le président de la Standard Life, M. Garcia, qui endosse ce modèle-là, vous avez plusieurs personnes qui ont suivi ? j'aimerais vous entendre davantage, vous avez commencé à discuter de ça: l'Agence. Est-ce que vous croyez qu'une super agence comme ça va répondre aux griefs de Mme Plamondon et Mme St-Pierre notamment en termes de guichet unique et de répondre véritablement aux griefs? Et est-ce que...

Je comprends que vous n'avez pas voulu aborder la grosseur de l'Agence et mettre l'emphase sur le côté du tribunal, ce avec quoi je suis parfaitement d'accord, mais est-ce que vous croyez que cette Agence va répondre aux craintes? Et votre modèle notamment, est-ce que, vous croyez ? que j'endosse ? pourrait répondre à ces craintes-là?

n (11 h 20) n

Le Président (M. Paré): M. Michaud.

M. Michaud (Yves): Mme la députée, vous avez bien raison de concentrer vos remarques sur l'aspect, je dirais, de policer les moeurs et de faire en sorte que la dimension juridique de l'Agence soit extrêmement importante, et c'est pour ça que j'ai demandé, je suggère que l'on prenne cinq ou sept commissaires dont la majorité indépendants. Et c'est vrai, c'est vrai: la loi police les moeurs. Il faut éviter les dérapages que l'on connaît actuellement parce que ça risque de vicier profondément toutes les institutions financières, non seulement les institutions financières mais le capitalisme. Il faut...

Vous savez, il y a un essayiste anglais du XVIIe siècle qui prétendait que la perspective d'être pendu concentrait merveilleusement l'esprit du condamné, alors... La peur du gendarme commande souvent la vertu. Vous me posez une question: Est-ce que vous croyez que l'Agence qui est à naître mais dont je ne connais pas tout encore parfaitement les contours, puisque vous aurez à en débattre... Mme la ministre a annoncé qu'en commission parlementaire il y aura des modifications; on tiendra compte des représentations des associations de consommateurs.

Elle m'apparaît pour l'instant un peu trop centrée sur les problèmes de l'industrie et pas assez sur les problèmes des consommateurs, bien que, comme la loi n° 188 dit, la loi n° 188... Quand votre prédécesseur, devenu actuellement le premier ministre, m'a demandé, il y a quatre ans, de siéger et de devenir vice-président du Bureau des services financiers, il m'a dit: Yves, nous avons un ombudsman, désormais, des services financiers au Québec. Ça a été vrai en partie; c'est moins vrai dans une autre partie.

Ça a été vrai pour le Bureau des services financiers qui, en matière d'accréditation, a fait un grand ménage, qui, en matière de surveillance, de formation ? Madeleine est un peu plus sévère que moi là-dessus ? le Bureau a fait un bon travail. Par ailleurs, il a failli à sa tâche complète d'informer le public de ses droits. Nul n'est censé connaître la loi. Or, il y a une responsabilité du gouvernement, hein. Nul n'est censé...

Mme Marois: Nul n'est censé ignorer la loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Michaud (Yves): Pardon, nul n'est censé ne pas connaître la loi. Excusez-moi, j'avais fait une inversion, là. Encore que, un homme averti en vaut deux, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Michaud (Yves): Passez-moi cette galéjade, je vous en prie, et j'espère que je ne serai pas l'objet d'une motion de blâme à ce sujet-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Michaud (Yves): Donc, madame, revenons aux vrais principes de la gouvernance, principes établis surtout en Angleterre. Le droit est surtout anglais ? la mère des Parlements est là ? principes établis par le premier président, Sir Cadbury, du nom de la barre de chocolat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M.

Michaud (Yves): Lord Hampel, lord Greenberg, tous des lords d'ailleurs, tous des sirés, hein, le rapport Viénot, en France et tous ceux là, les 80 membres que constitue le réseau international de régie d'entreprises, l'Association de protection des épargnants ? nous assistons à tous les congrès annuels et nous sommes membres de cela ? et tous insistent pour séparer les postes et, vous, vous mettez un président-directeur général, alors que nous nous battons depuis sept ans pour séparer les fonctions: le chef de la direction qui dirige et un conseil d'administration, mais j'aime mieux un commissaire qu'un conseil, parce qu'ils prendront des décisions de nature quasi judiciaire, des commissaires qui vont décider avec... ça peut être le prés