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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 26 septembre 2024

Vol. 47 N° 30

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la

Loi sur les mines et d’autres dispositions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Poulet) :

Bonjour à tous, Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie

et des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je vous

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors la commission est réunie afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 63, Loi modifiant la

Loi sur les mines et d'autres

dispositions. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Oui, Mme la Présidente. Donc, M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac); M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Blais

(Abitibi-Ouest); M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Dufour

(Abitibi-Est); et Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Dufour

(Mille-Îles).

La Présidente (Mme Poulet) :

Merci. Alors, ce matin, nous entendrons les organismes suivants, il y en a deux

qu'on va accueillir : l'Ordre des géologues du Québec en visioconférence

et la Société Makivik. Alors, messieurs, vous êtes déjà prêts? Je vous rappelle

que vous avez… vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on

va procéder à la série d'échanges entre les membres de la commission. Alors,

allez-y, on vous écoute.

M. Perreault (Serge) : Oui,

bonjour, Serge Perreault, président de l'Ordre des géologues du Québec. Juste pour

vous rappeler la mission de l'ordre et la protection du public. Donc, et

présentement, l'ordre est mis sous tutelle, donc, et mis sous administration.

Et puis depuis le 13 janvier. Donc tous nos efforts présentement sont à

restructurer et à redresser la gouvernance des finances de l'ordre et pour

pouvoir réussir à un moment approprié, informer votre collègue, Mme la

Présidente du Conseil du trésor, qu'elle n'aura plus le dossier de l'ordre sous

son bureau. Donc, on a revu le projet de loi, mais malheureusement, on n'a pas

pu mettre les énergies qu'on aurait voulu y mettre si on n'aurait pas été sous

tutelle. Donc, c'est la première mise au point, j'aimerais vous préciser. On a

eu la chance d'avoir un peu les commentaires de la AEMQ et on rejoint, on ne fera

pas l'analyse, la réanalyse, là, du mémoire de l'Association de l'exploitation

minière du Québec, mais on rejoint beaucoup de leurs préoccupations et de leurs

conclusions quant au projet de loi n° 63. Donc, je

vais laisser mon collègue Francis Guay vous exposer un peu les points qui nous…

qui nous portent à réflexion, étant donné qu'il est le représentant du Comité

des ressources minérales de l'OGQ et bien impliqué aussi en exploration minière.

Francis, je cède la parole.

M. Guay (Francis) : Merci

Serge. Donc, de notre côté, on est un peu préoccupés par certains des articles

vis-à-vis vraiment de la protection du public. Pardonnez-moi… Donc, si je

commence par l'article 26 du projet de loi qui modifie l'article 61 qui empêche

le renouvellement des claims en périmètre urbanisé en utilisant des crédits des

claims situés dans un rayon de 4,5 kilomètres. Cette partie-là nous affecte aussi

la protection du public en ce sens que les compagnies vont devoir effectuer des

travaux sur tous les claims qu'ils vont devoir renouveler. Ce qui fait qu'on va

peut-être augmenter la quantité de travaux en périmètre urbanisé, ce qui est en

fait l'opposé de l'objectif de la loi. Il y a également une surcharge de

travail pour nos membres, pour tous les géologues concernant… par rapport à la

complexité de tout ce qui est mis en place avec le projet de loi. Également, il

y a un article, excusez-moi, l'article qui concerne les campements temporaires…

un petit instant… je crois que c'est l'article 66 du projet de loi qui concerne

l'établissement de campements temporaires qui limitent ceux-ci à un…

M. Guay (Francis) : ...une

installation matérielle souple avec des supports rigides. Donc, on parle

principalement d'une tente. Ceci va affecter beaucoup les conditions de travail

des géologues et va également affecter toutes les compagnies de services en

exploration minière. Nous croyons qu'il serait important de réviser cette

partie-là. Serge, je te laisse continuer.

M. Perreault (Serge) : Parfait.

Donc, pour revenir sur le point des camps temporaires, on pense qu'il serait

mieux de, on rejoint l'AMQ là-dessus, qu'il y ait une révision d'inscrit, c'est

quoi, exactement, un quand temporaire, puis l'adapter aux réalités modernes

d'aujourd'hui dans laquelle, pour des raisons de santé, sécurité au travail, la

plupart du temps, lorsque c'est faisable, les gens vont préférer installer des

roulottes. Déjà, les MRC, les territoires non organisés et puis les

gouvernements d'Eeyou Ischtee, Baie-James et du Nunavik contrôlent déjà...

demandent déjà des exigences quant à l'application des camps temporaires. Donc,

je pense qu'il y a lieu d'une harmonisation pour que ça soit aussi adapté aux

réalités modernes.

Quant à moi, à

titre de président, bien,

ce que je vois avec ce projet de loi, c'est une augmentation, comme il était

mentionné, de la surcharge de travail qui va être dédiée aux géologues,

particulièrement pour les géologues qui travaillent dans des entreprises de

services et les compagnies juniors, les petites sociétés minières en

exploration minière. Elles n'ont pas les ressources, les grandes sociétés

minières qui peuvent engager des gens qui sont spécialisés en... sociales,

autant environnementales, et aussi dans un aménagement du territoire. Alors,

tout ce travail-là de consultation, les rédactions des rapports, tout ça

revient aux géologues qui sont, généralement, en charge du projet.

Donc, on y voit vraiment une grosse

surcharge de travail et en particulier dans tout ce qui a trait aux claims qui

sont situés en périmètre ou en bordure des périmètres urbanisés, où est-ce

qu'on exige de faire des travaux claim par claim, on risque d'y voir aussi des

tendances dans laquelle les gens vont juste faire du copier-coller d'un claim à

l'autre. Est-ce qu'ils ont refait les travaux? Le gouvernement va y avoir une

lourde tâche de validation de tous ces travaux-là, et a amené aussi à faire des

travaux qui ne seraient pas nécessaires à faire dans le cas où, parce que c'est

les travaux qu'on vise, un secteur vraiment particulier. Donc, ça, c'est un...

une avenue. L'autre aussi, c'est que le fait que la consultation doit se faire

avec les municipalités, les communautés autochtones et autres, va rendre

beaucoup la planification et les demandes de permis qui vont être exigées aussi

à différentes étapes, va rendre beaucoup la planification, à long terme, des

travaux difficile pour les géologues.

• (11 h 30) •

Et puis, nécessairement, avec toute la

complexité de la réglementation, bien, on risque de limiter l'agilité des

géologues dans leurs travaux... dans leurs travaux d'exploration, mais aussi il

va avoir un sérieux besoin de formation. À cet effet, l'ordre peut offrir des

formations... de la formation continue et répondre à cet objectif-là, mais on

va avoir besoin du support du gouvernement du Québec pour y arriver, pour

mettre en œuvre ce projet de loi là. Il va nécessiter beaucoup de formation

auprès de nos membres. Donc, je crois que ça fait le tour, là. Et puis un petit

dernier commentaire, on a l'impression que le gouvernement milite pour mettre

en place une filière batterie et dont une des sources... une des premières

étapes est l'exploration et l'exploitation de mines. On a un peu l'impression

que le projet de loi... on s'en va en chemin... en sens contraire, où est-ce

que là on limite, on veut mettre tellement de contrôle qu'on va limiter et

finalement décourager les petites sociétés minières à venir investir au Québec.

Voilà pour notre présentation, là, à la commission.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Alors, on va y aller avec la période d'échange avec la ministre. On calculait

les... la période des échanges, alors 14 minutes, 45 secondes.

Mme Blanchette Vézina : Merci,

merci à vous, cher président et les membres de l'Ordre des géologues, d'être

présents aujourd'hui. C'est un plaisir de vous voir en virtuel. Merci de

prendre ce temps avec nous. J'ai quelques questions pour vous, puis je ne sais

pas si vous avez eu l'occasion, notamment, d'entendre les groupes qui ont

été... qui sont passés devant nous, avant vous. Mais, notamment, on avait M.

Jébrak, hier, qui est géologue, professeur émérite, qui saluait notamment, là,

les... plusieurs des dispositions qu'on a mises en place. Et il mentionnait

également...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Blanchette Vézina : ...que

l'intérêt public devrait primer sur l'intérêt individuel en terres publiques.

Quel est votre avis sur... pas en termes d'exploration, là, mais sur cet

élément?

M. Perreault (Serge) : Bien,

moi, je suis toujours d'avis que l'intérêt public doit primer sur l'intérêt

individuel. Il y a des responsabilités qui relèvent du gouvernement, qui sont

au sociétal et dans lesquelles le gouvernement doit s'assurer que toute la

société y est gagnante au bout de la ligne. Donc, pour moi, l'intérêt public

est... est primordial avant l'intérêt individuel. Ça, c'est l'opinion

personnelle du président de l'Ordre des géologues, mais je rejoins en ces

termes, M. Jébrak. Malheureusement, comme je vous ai dit, on est en pleine

restructuration de l'ordre, alors on n'a pas... présentement, on est... mon

focus est 100 % sur l'ordre, donc je n'ai pas eu le temps d'assister du

tout aux différentes audiences, là, de la commission.

Mme Blanchette Vézina : Je

comprends. Dans le contexte où plusieurs régions s'inquiètent... certaines

municipalités s'inquiètent, là, des travaux d'exploration qui sont faits par

certains de vos membres, là, en fait, tu sais, qui sont des géologues de votre

ordre professionnel, je ne ne vous ai pas entendu sur des propositions qui

pourraient être faites pour permettre outre la formation de vos... de vos

membres, là, sur comment on pourrait calmer ces inquiétudes comme gouvernement

dans... en fait dans le cadre du régime minier.

M. Perreault (Serge) : Oui,

c'est... Je pense que ça va par l'information, le gouvernement doit informer de

tout le processus minier pour la population, et ce n'est pas aux... Les

géologues le font dans le cadre de leur travail, mais c'est avant tout un rôle

qu'un gouvernement doit faire. Étant déjà été employé anciennement au ministère

des Ressources naturelles, à Géologie Québec et ayant déjà travaillé avec la

Direction générale de Géologie Québec, je crois que c'est un rôle qui revient

au... un rôle très important que le gouvernement doit faire, à informer la...

les populations, particulièrement dans le sud du Québec, où est-ce que l'activité

minière est très méconnue de... sur le... sur toutes les étapes du processus

minier.

Mme Blanchette Vézina : Vous

nous avez mentionné...

M. Perreault (Serge) : Mais

ce n'est pas à l'ordre... ce n'est pas à l'Ordre de faire ce travail-là. L'ordre

n'a pas un rôle de promotion à faire, il est là pour la protection du public

avant tout.

Mme Blanchette Vézina : Je

comprends. Je... là, sur la promotion de l'activité minière, je pense que l'Association

minière et les groupes qui sont présents, qui sont passés devant nous, là, qui

peuvent également faire ce travail-là. En termes de protection du public,

quelles sont vos actions pour informer de ce que fait l'ordre pour protéger le

public?

M. Perreault (Serge) : Pour l'instant,

c'est des choses qu'on va regarder. On est en train de mettre en place des

comités. Entre autres, on va mettre en place un comité sur les ressources

minérales. Je ne peux pas vous dire quelles sont les actions parce qu'on n'est

pas là à l'heure actuelle. Comme je vous dis, nous, on est dans la

restructuration de notre ordre et de répondre aux attentes de votre collègue,

Mme Sonia LeBel.

Mme Blanchette Vézina : Vous

avez parlé de surcharge de travail de vos membres. Là, en termes d'actions...

de dispositions plutôt, qui sont dans le projet de loi, pouvez-vous m'en dire

plus sur quelles dispositions, là, viendraient spécifiquement... puis quels

sont les impacts réels?

M. Perreault (Serge) : Francis.

M. Guay

(Frédéric) : Je pense que c'est au niveau

de la complexité. En fait, là, il y a énormément d'articles qui vont demander

aux géologues beaucoup plus d'attention. Je n'ai pas un exemple en particulier

malheureusement.

M. Perreault (Serge) : Mais

ce qu'on y voit là-dedans... dans cette avenue là, c'est on va avoir besoin d'outils

et de la collaboration de la part du ministère pour former les membres. Moi, je

le vois plus en termes de formation et non pas de commencer... Notre but de

notre présence ici, ce n'était pas de critiquer ou des choses sur le projet de

loi, mais plutôt de... d'amener une collaboration entre le ministère et l'ordre

pour qu'on puisse en mettre... mettre en place les outils, la formation

nécessaire à offrir à nos membres, et ça, c'est dans... ça fait

partie de notre

mission et ça répond aussi aux attentes de... des membres mieux formés vont

pouvoir mieux répondre aux questions de la population dans les communautés, et

en même temps s'assurer qu'ils vont avoir les bons outils pour pouvoir

intervenir dans les milieux où est-ce qu'ils travaillent.

Mme Blanchette Vézina : Mais

soyez, sur cet élément-là, là, rassurés, là. Je sais que le ministère

souhaitait qu'on... En fait, on souhaitait bien former autant les gens de l'industrie

que les géologues sur le terrain, là. Donc, voilà.

Je comprends que vous avez peu analysé,

là, le projet de loi, là, mais j'ai mon collègue de l'Abitibi, là, Est...

Mme Blanchette Vézina :

...d'Abitibi-Est qui aimerait vous poser des questions, là, si vous êtes en

mesure de répondre.

M. Perreault (Serge) :

Certainement.

M. Dufour : Bonjour.

M. Perreault (Serge) :

Bonjour.

M. Dufour : Quelques

questions qui ont été abordées déjà avec certains groupes, mais je pense que

c'est important de vous entendre, le fait que vous êtes l'ordre de géologie,

là, un ordre en géologie. Comment voyez-vous tout l'aspect de la géologie qui,

au fil du temps, a changé, hein? On n'est plus avec juste le prospecteur qui

arrive avec son petit marteau puis qui trouve un peu la roche, là, potentielle.

On est rendu en avant de ça maintenant. On est rendu par, justement, une

géologie des fois qui se fait par les airs, donc par des... une manière de

travailler, soit par drone ou par hélicoptère, etc. Comment voyez-vous ça au

niveau de l'ordre? Parce que ça, c'est un des éléments, je pense, qui

inquiètent beaucoup les populations qui ne sont pas habituées puis même les

populations comme chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, ça a quand même... ça

inquiète toujours un peu les gens de voir arriver toutes ces nouvelles

méthodologies pour, justement, détecter des gisements potentiels. Donc,

j'aimerais ça vous entendre en tant qu'ordre professionnel sur cet aspect-là.

M. Perreault (Serge) : En

tant qu'ordre, l'utilisation de la technologie est un outil. C'est des outils

pour les géologues, ça ne remplace pas le géologue, son travail de terrain

qu'il doit faire, son travail d'analyse, d'interprétation des résultats et de

faire des... ses recommandations et ses rapports. Donc, ce sont des outils,

c'est une panoplie d'outils qu'on utilise en exploration minière afin de

trouver des indices qui vont mener, avec des travaux de terrain plus poussés, à

des... à des gîtes, puis, au bout de la ligne, quand qu'on a réussi à y faire

des études économiques, à, possiblement, une mine. Donc, ce sont des outils. Il

s'en développe. Je crois que là-dessus il y a un lieu... Je pense que je peux

saluer une avenue du projet de loi que... qui a attiré mon attention. Il y a

lieu d'informer, le besoin d'informer les gens. Maintenant, est-ce que ça doit

se faire... Là, où est-ce que j'ai certaines problématiques c'est : Ça

devait se faire une fois là ou pas nécessairement de demande à chacun des

permis, mais ça doit se faire dans une présentation dans laquelle la compagnie,

le géologue va exposer toute la panoplie des instruments qui peut être utilisée

dans le cadre de son projet d'exploration, mais de plus en plus l'ordre, je

dirais, la réflexion que l'ordre veut faire dans les prochains mois, c'est

beaucoup plus l'intelligence artificielle, l'utilisation des outils est là, est

encadrée, il y a des... puis ce n'est pas seulement des outils que, d'autres

outils qui relèvent d'autres corps de métier ou de professions qui n'ont, qui

ne sont pas de l'apanage des géologues. En... les géologues utilisent ces

outils-là, vont utiliser les résultats de ces outils-là, mais ce n'est pas eux

qui font les levées, c'est des mandataires. Mais là où est-ce qu'on veut se

pencher, c'est toute l'utilisation de l'aspect de l'intelligence artificielle.

Et une des choses, vous allez voir dans... en territoire urbanisé dans lequel

on doit répéter les rapports, bien, c'est une possibilité que les gens

utilisent l'intelligence artificielle pour adapter, si vous voulez, leur

obligation de faire des rapports pour chacun des claims. Si vous avez une

centaine de claims, peut-être il n'y aura pas le temps de faire toute l'analyse

nécessaire de chacun des cailloux, il va peut-être plus utiliser dans ce

cadre-là l'intelligence là-dedans. Donc, pour nous, il y a un souci dans la

protection du public, d'encadrer, de s'assurer que la compréhension comment

l'intelligence artificielle doit être utilisée. Mais l'utilisation des outils

est là depuis très longtemps. Je pense que c'est beaucoup plus une question

d'information aux gens d'expliquer de ce à quoi servent ces outils-là quand un

hélicoptère vole au-dessus de leur tête, du chalet du prospecteur, du chasseur,

tout ça, mais c'est le pourquoi. Donc, étant déjà été impliqué dans des travaux

de terrain où on prenait le temps d'expliquer aux gens le pourquoi, c'est quoi

les aboutissants de ça et puis sécuriser les gens sur le fait que ça n'avait

pas d'incidence sur la santé et la quiétude des gens non plus.

• (11 h 40) •

M. Dufour : À ce moment-là,

je comprends bien. Tantôt vous parliez de votre mission, vous disiez ce n'est

pas à vous, l'ordre, de faire cette instruction-là ou cette manière d'éduquer

si on peut dire. Mais il reste par là que vous êtes quand même un joueur

majeur. Et puis vous, vous venez de le dire, je pense que tout l'aspect

d'éducation devrait pas juste relever soit du gouvernement, devrait relever des

ordres professionnels qui sont sur le terrain aussi. J'aimerais ça revoir un

petit peu votre position là-dessus, parce que tantôt vous sembliez dire que

vous vous ne sentiez pas dans votre mission d'avoir cette volonté-là d'éduquer

un peu les gens.

M. Perreault (Serge) :

L'homme est là pour rappeler c'est quoi, le rôle géologue dans la société et

c'est quoi sa contribution qu'il amène dans la société. C'est... C'est...

M. Perreault (Serge) :

...et c'est... ... et mais il n'est pas le seul... Ce n'est pas à nous

d'expliquer comment le développement minéral et toutes ces étapes se font. Je

pense c'est beaucoup plus au rôle au gouvernement ou à l'EMQ, tout ça. Nous,

c'est toujours regarder sous la lorgnette d'informer le public quant à la

protection, le rassurer sur certaines avenues de travaux, c'est quoi, les

effets potentiels pour leur protection ou de leur santé. Oui, mais pas... pas

en faire la promotion ou éduquer dans le sens d'expliquer tout le développement

minéral, c'est... c'est beaucoup plus... Nous, c'est beaucoup plus rassurer ou

expliquer à une population c'est quoi, le travail du géologue sur le terrain

en... au laboratoire, ou autre chose, c'est quoi, le but, le travail du

géologue et ses responsabilités vis-à-vis le public. C'est beaucoup là, plus là

notre implication dans le thème de l'éducation.

M. Dufour : Merci.

Mme Blanchette Vézina :

Peut-être faire suite à ce que... à ce que mon collègue mentionnait quant à

votre rôle. Je suis bien sûr surprise d'entendre ça. Étant moi-même membre d'un

ordre professionnel, les avocats, là, ils ont un rôle aussi d'informer la

population sur le rôle de l'avocat. Ça fait que j'aimerais quand même

comprendre de quelle manière l'ordre pourrait intervenir. Parce que ce qu'on

entend beaucoup depuis le début des consultations puis depuis plusieurs mois,

c'est qu'au moment de l'exploration minière, les gens s'inquiètent, pas au

moment d'arriver à l'étape du projet minier. Donc, comment l'ordre, vous

pourriez puis à travers... ou nous, à travers le projet de loi, vous pourriez intervenir

également. Avez-vous des suggestions d'interventions qui pourraient être

faites, puisque de l'information dont je dispose, beaucoup de vos membres sont

de ceux qui font l'exploration, là, l'étape d'exploration où vous intervenez,

vous l'avez dit vous-même, là, énormément en amont dans le processus

d'exploration. Donc, comment vous pourriez, dans votre rôle d'intervenant

important dans la protection du public, informer le public des actions de vos

membres puis du professionnalisme de vos membres? Je pense que j'ai des

dispositions aussi dans le projet de loi en lien avec cette

professionnalisation-là, que j'aimerais aussi vous entendre sur cet élément-là.

M. Perreault (Serge) :

Nous, on va avoir besoin de temps pour l'analyse un peu plus approfondie du

projet de loi, et ça me fera plaisir, là, de m'asseoir avec des représentants

du ministère pour bien saisir les choses, parce que comme je vous dis une

priorité... Ma priorité présentement est de sortir et de redresser la situation

l'ordre des géo... J'ai beau vouloir tirer dans toutes les directions, mais

j'ai un but ultime qui est face à votre collègue Sonya LeBel, c'est de sortir

l'ordre de la situation dans laquelle elle est présentement. Le... Pour

répondre à votre question, je vois deux volets : il y a un volet de

formation déjà, là. Si on veut que les formations, que les géologues informent

bien les populations sur tout ce qu'il y a et les tenants et aboutissants de

qu'est-ce que c'est quoi un projet d'exploration et les impacts pour lesquels

le projet de loi n° 63 va amener, les changements que ça va amener, ça

commence premièrement par la formation des géologues. Maintenant, les géologues

doivent expliquer le but de leurs travaux et ça doit se faire. Et ça, je

rejoins le projet de loi là-dessus, ça doit se faire en amont donc, dès lors de

la prise de claim et, si possible, particulièrement avec les comités...

communautés... communautés autochtones, je dirais même avant les claims. Et

donc, c'est... mais ça, c'est un débat dans l'industrie minérale. Fort

probablement, je vais avoir des collègues qui ne me rejoindront absolument pas

là-dessus. Mais c'est la vision dans laquelle aujourd'hui, en 2024, on doit

être beaucoup plus en amont pour informer, un, c'est quoi le rôle du géologue

dans la société? Le rôle du géologue dans la société, pour l'Ordre des

géologues, ne se limite pas à la... aux ressources minérales, ça se limite...

Ça va à l'environnement, ça va à l'éducation, ça va, tu sais, un volet... la

géologie est une science qui est très large, qui est sociétale. Et il n'y a pas

juste l'exploration minière qui a des impacts sur la santé et la sécurité...

La Présidente (Mme Poulet) :

Je vous remercie. On va poursuivre la discussion avec le député de Pontiac pour

une période de 11 min 4 s.

M. Fortin :

Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous trois d'être, d'être avec nous,

puis de nous partager le point de vue de l'Ordre des géologues. Avec le temps

limité que vous avez eu pour analyser le projet de loi puis ses impacts, on

comprend votre situation M. Perreault, puis le fait que vous avez des

priorités et la tête ailleurs peut-être ces jours-ci. Néanmoins, vous avez...

vous avez évoqué quelques passages du projet de loi, puis vous avez donné à la

fin de votre exposé une impression générale de l'effet du projet de loi. Et là,

je... je vous paraphrase parce que ce n'est peut être pas une citation exacte,

là, mais vous me direz, si j'ai bien compris l'essence de ce que...

M. Fortin : ...que vous vouliez dire. Vous avez dit : On a

l'impression que le gouvernement va dans le sens contraire de sa filière

batterie. Avec ce projet de loi là, on va décourager les minières d'investir au

Québec. Qu'est-ce qui, spécifiquement, dans le projet de loi, vous fait dire

ça, vous donne cette impression-là?

M. Perreault (Serge) : Oui,

c'est plusieurs points qui ont été soulevés par l'Association de l'exploration

minière. Entre autres, le sud du Québec, de la manière que c'est présenté, dans

laquelle on soustrait tout le... pratiquement l'exploration en terres privées,

là, fait en sorte qu'on oublie, on va oublier le sud du Québec, là, et

pourtant, le sud du Québec, c'est la région qui, historiquement, était le pôle

de l'exploitation des minéraux industriels, dont le quartz, dont... Et les... plusieurs

des contraintes qu'on demande au niveau des permis... je peux... j'y vais d'une

manière générale, parce que je ne l'ai pas étudié en profondeur... fait en

sorte... va ajouter une certaine lourdeur à la tâche. Donc, ça... l'effet à

long terme de ça, c'est de décourager... c'est... certaines sociétés minières

qui sont... Vous savez, la plupart des sociétés minières, même québécoises ne

sont... souvent ne sont pas juste limitées au Québec, hein, sont un peu

présentes partout au Canada, donc vont vouloir aller, bon, risquer, s'il y a

une trop... une lourdeur trop administrative ou si on ne leur donne pas les

outils pour répondre aux attentes du projet de loi, bien, vont... vont se

déplacer ailleurs. Et, au bout de la ligne, ça va être des pertes d'emplois au

niveau des géologues au Québec, là.

M. Fortin : Je vous entends bien. Plus on rajoute de couches

bureaucratiques, plus on rajoute de lourdeur, moins on rend l'environnement

d'investissement intéressant.

M. Perreault (Serge) : Ou, si

on en ajoute, il faut mettre les outils qu'il faut pour faciliter, si on veut,

le travail du géologue puis lui faciliter la manière et comment qu'on peut

intervenir dans cette lourdeur-là tout en assurant... On comprend bien les

objectifs du projet de loi, mais comment on... si on veut aller là, c'est quels

outils qu'on va aussi donner aux petites sociétés minières? Les grosses

sociétés, les Agnico Eagles de ce monde, ils n'ont pas de problème à embaucher

des personnes-ressources ou des personnes qui vont être spécialisées en

acceptabilité sociale et autre pour couvrir... pour répondre à ces

obligations-là. Mais les petites sociétés minières n'ont pas les budgets

souvent requis pour ça et elles n'ont pas les ressources financières ni

humaines pour le faire. Donc, c'est... Si on veut s'assurer en même temps

l'approbation du public, c'est... il va falloir développer des outils ou

trouver une manière de faire, de faciliter leur travail, si on veut aller dans

cette direction-là.

• (11 h 50) •

M. Fortin : Avez-vous quelque chose en tête spécifiquement par rapport

à ça, par rapport aux outils? Vous avez parlé de formation, là, mais... c'est

très bien.

M. Perreault (Serge) : Bien,

c'est surtout... ça va... ça va, entre autres, par la formation. Maintenant, est-ce

qu'il y a possibilité de simplification des rapports ou comment qu'on peut

simplifier le travail des rapports? Je pense que l'AMQ amène certaines

solutions, c'est plus là, mais mon but n'est pas de faire le travail de l'AMQ,

là. Donc, au niveau de mes membres, moi, c'est beaucoup plus qu'ils soient...

qu'ils aient la meilleure... qu'on puisse les former le mieux possible pour

répondre aux attentes du gouvernement face au projet de loi n° 63 puis

qu'eux puissent donner la bonne... la bonne information au public quand ils ont

à faire leurs consultations publiques.

M. Fortin : O.K. Est-ce que l'enjeu des... et vous l'avez mentionné

d'ouverture, là. L'enjeu des périmètres urbanisés, est-ce que c'est un des...

c'est un des éléments qui vous fait dire justement que vous avez l'impression

qu'on va décourager les investissements au Québec?

M. Perreault (Serge) : Moi,

je vous dirais, pour avoir déjà été... de travailler dans le sud du Québec, là,

c'est sûr que d'où vient le gros de la grogne, là, je dirais, contre l'activité

minière, c'est certain que ça va... ça l'a un effet... ça va avoir un effet de

décourager les gens à y investir, là. Ça, c'est clair. On a... L'obligation de

faire des travaux à chacun des claims, et tout ça, pour pouvoir les conserver

va... est être un frein vraiment à l'exploration minière en territoire

urbanisé. Maintenant, l'Abitibi est pas mal urbanisée puis l'Abitibi... puis il

y a beaucoup de mines qui sont en territoire urbanisé en Abitibi. Donc, ce...

ça... Je ne peux pas évaluer, là, tout le travail que ça... mais j'y vois déjà

une problématique majeure que le gouvernement doit amener certainement des

pistes de solutions, des outils de façon... bien expliquer le pourquoi, le

pourquoi de cette modification-là et les enjeux qu'on va y rencontrer, mais

c'est quoi aussi, les pistes de solutions qu'on pourrait y retrouver. Et ça,

c'est un peu... ce n'est pas... c'est en dehors de notre mandat. Nous, on veut

s'assurer que nos membres soient bien informés puis qu'ils puissent transmettre

la bonne...

M. Perreault (Serge) : ...d'information

aux communautés.

M. Fortin : O.K. Très bien. Hier, on a entendu un expert qui est venu

nous parler de la façon... de la façon que les claims sont faits au Québec, là,

essentiellement l'espèce de rayon de 4,5 kilomètres, là, autour d'un point bien

précis. Puis il est venu nous dire... puis là je pense que l'ordre pourrait

peut-être... l'Ordre des géologues pourrait peut-être avoir une perspective

là-dessus, il est venu nous dire : Regardez donc le modèle ontarien, à la

place. Je ne sais pas si vous êtes familier avec ça, M. Perreault, mais modèle

ontarien qui dit... ou peut-être M. Guay, là, qui dit essentiellement : Au

lieu de faire, autour d'un claim, 4,5 kilomètres, suivons la... suivons la

faille ou le gisement minier. Est-ce que l'Ordre des géologues a un point de

vue là-dessus?

M. Perreault (Serge) : Est-ce

que le président peut parler en son nom personnel?

M. Fortin : Ou est-ce que vous avez un point de vue? Oui, est-ce que...

est-ce que vous-même... sans que l'ordre ait une position officielle, là,

est-ce que, vous-même, c'est quelque chose que vous comprenez?

M. Perreault (Serge) : La

logique serait de suivre la géologie, c'est le... les... comme je dis toujours,

et la géologie n'a rien à foutre des claims, tu sais. C'est... C'est d'un

naturel. Maintenant, c'est une autre philosophie, c'est un autre mode d'action.

Là-dessus, je vais laisser le gouvernement le soin de juger laquelle approche

qui est la meilleure pour son projet de loi, mais, d'une manière, je dirais,

scientifique, ou quelque chose, bien, oui, la géologie devrait... devrait être

prioritaire sur cet aspect-là.

M. Fortin : ...M. Perreault. Je laisserais la parole à ma collègue de

Mille-Îles.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui,

allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Nous avons reçu un groupe, je crois que c'était hier, qui...

Bien, en fait, il y a une personne, c'est une mairesse, qui nous a mentionné à

un moment donné que le travail qui est fait par les airs, donc l'exploration ou

la vérification, là, par les airs, devrait être exclu du calcul, dans le fond,

là, du... des coûts, là, qui servent, dans le fond, à préserver le droit

d'exploration. Vous opinez quoi de cette cette proposition-là?

M. Perreault (Serge) : En

fait, c'est un... ces outils-là, ce sont des outils et devraient rentrer dans

le calcul des travaux d'exploration parce que les... En fait, ce sont des

travaux qui sont souvent très coûteux et qui... mais d'une certaine nécessité

pour la... Le but de ces travaux-là est vraiment... puis je peux comprendre

très bien l'effet perturbateur de quelqu'un qui n'a pas été bien informé sur le

rôle et le pourquoi de ces levées-là, c'est vraiment d'aller sonder le... ce

qu'il y a en dessous de la surface, parce que ce qui... le but des objectifs

des travaux, c'est de prendre la géologie en surface, de voir si on la retrouve

en dessous.

Donc, c'est vraiment... ce sont des outils,

ils doivent faire

partie quand même des travaux. On ne peut pas les exclure.

Autrement, s'ils ne sont pas exclus, il y a deux... il y a deux... il y a deux

aspects négatifs à ça. Un, ça peut décourager les compagnies d'en faire ou les

compagnies vont continuer à en faire mais ne transmettront pas cette

information-là au Québec, et, au bout de la ligne, c'est toute la population

qui y perd au change, parce que cette information-là, elle est de nature...

elle doit être publique parce qu'elle ne sert pas... Un coup que les travaux

sont finis, que la compagnie part, ces travaux-là restent dans le... restent

dans la base de données gouvernementale du SIGEOM et sont accessibles à qui qui

veut... les connaissant, veut les utiliser.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

Une petite curiosité. Comment ces travaux-là, qui sont faits par les airs, sont

répartis entre les claims? Parce que, s'il va falloir prouver qu'il y a des

travaux qui ont été faits pour chaque claim, comment ça va se répartir, à ce

moment-là, à partir des airs?

M. Perreault (Serge) : C'est

tout un défi. C'est... En fait les superficies qui sont couvertes, elles sont

connues. Les... Lorsque le vol est fait, il y a déjà une superficie qui est

couverte, qui est connue. On connaît les distances de vol, tout ça, et on sait

le nombre de lignes qui va passer à travers chacun des claims. Donc, il va y

avoir une répartition, et c'est ce qui se fait à l'heure actuelle. La

répartition de ces travaux-là se fait... on la répartit d'une façon égale à

travers chacun des claims. Donc, c'est probablement la même formule qui va

rester à ce niveau-là pour ces travaux-là.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

Puis une dernière question. Les camps... Les camps temporaires, vous avez

mentionné, là, qu'il faudrait s'harmoniser avec les autres exigences qui... que

d'autres juridictions font déjà. Est-ce que vous avez des exemples, un peu plus

de détails de qu'est-ce qui... qu'est-ce qui est déjà exigé ailleurs?

M. Perreault (Serge) : C'est...

En fait, quand vous faites des... quand on fait des camps temporaires, pour en

avoir fait, on doit se... respecter des exigences des MRC ou des territoires

non organisés. Dans le cas de... à la Baie-James, dans...

M. Perreault (Serge) : ...le

droit des Eeyou Istchee. On... Il y a tout... C'est toutes des normes que le

gouvernement cri a établies. La même chose au Nunavik. Il y a aussi les

exigences du ministère de l'Environnement sur la qualité des eaux, la gestion

des fosses septiques, et autres. Donc il y a déjà... il y a... c'est déjà

encadré donc. Et ce qu'on dit, c'est : Il faudrait, nous... et c'est

normal... Oui?

La Présidente (Mme Poulet) : Je

m'excuse de vous interrompre. On va poursuivre la discussion avec la députée de

Verdun. Vous avez trois minutes et 41 secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme

la Présidente. Merci à l'ordre pour votre exposé. J'ai une question générale et

deux spécifiques, mais on va voir combien de temps on a.

Ma première, c'est concernant

l'information. Vous avez dit que, bien important de... qu'elle soit donnée à la

population. Mais, pour ça, il faut bien sûr avoir une information qui est

complète puis accessible. Donc j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur,

d'abord, comment... quel est le rôle en ce moment et quel devrait être le rôle

du ministère afin de développer peut-être plus d'information avant l'étape de

l'exploration. Est-ce que, qu'est-ce que c'est fait, c'est suffisant pour être

capables d'échanger avec la population?

M. Perreault (Serge) : Je ne

commenterai pas ce que le... Moi, ce que... dans la vision qu'on a, c'est qu'un

des... un des mandats du gouvernement est de bien informer la population sur

les activités minières, tout le développement du cycle d'activités minières. Le

pourquoi, c'est quand c'est l'industrie qui le fait, il y a déjà une vision

biaisée des gens de dire : Ah! bien, ils font la promotion de leur... de

leur domaine, alors que le gouvernement, il s'adresse à tout le monde et pas

juste à une personne en particulier, mais à tout le monde. Et l'information qui

est présentée par le gouvernement, elle n'est pas biaisée, elle est générale.

Elle vise à répondre vraiment, à informer la population autant des impacts, je

dirais, positifs et des... des enjeux que cela peut représenter pour les

populations. Notre rôle à nous comme ordre professionnel est d'informer la

population sur le rôle, le travail, les responsabilités, les obligations du

géologue envers le public.

Mme Zaga Mendez : Vous avez

bien répondu à ma question. C'est très clair. Je vous donne peut-être la minute

qui nous reste, si vous voulez ajouter quelque chose, un autre message pour la

commission.

M. Perreault (Serge) : Ça va

pour moi.

Mme Zaga Mendez : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup de votre participation à nos travaux. Alors, je suspends quelques

instants les travaux afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 03)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

on reprend nos travaux...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) La Présidente (Mme Poulet) : ...nos

travaux, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Société Makivik.

Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par

la suite, ça va être la période d'échange entre les membres. Alors, allez-y, on

vous écoute.

M. Arteau (Jean-François) : Merci

beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, c'est un plaisir d'être

avec vous, ce matin, au nom de la Société Makivik. D'abord, vous indiquer que

je suis accompagné par mon maître... pas «maître», mais Fabien Pernet, qui est

conseiller senior stratégique au bureau du président, et je suis Jean-François

Arteau, je suis avocat, je suis conseiller spécial au président de Makivik, qui

est Pita Aatami.

Vous présenter

sommairement Makivik, parce

que je sais qu'on est contraints par le temps, une dizaine de minutes, puis c'est

toujours plus agréable d'avoir une discussion aussi que de vous lancer une

présentation magistrale, c'est toujours un peu ennuyant pour tout le monde. C'est

plus le fun de répondre aux questions, bon. Makivik, d'abord, créée en 1978, c'est

une société à but non lucratif, mais qui n'est pas créée par la

partie 3 de la

loi sur les compagnies, mais qui est créée par une loi refondue du Québec. C'est

un peu étonnant, il n'y a pas beaucoup de cas de figure comme celui-là. Donc,

vous comprenez que Makivik, à l'époque de la Convention de la Baie-James, c'est-à-dire

en 1975, n'existait pas. C'était l'ancêtre de Makivik, qui était l'Association

des Inuits du Nord du Québec, Northern Québec Inuit Association. Le rôle de

Makivik est double. Pour l'essentiel, c'est de la représentation politique au

nom des Inuits du Nunavik, qui sont au nombre d'à peu près 13 000 personnes, il

y en a à peu près 1000 à Montréal, grosso modo, qui proviennent à la fois du

Nunavik et du Nunavut, qui est un territoire, bien sûr, encore plus au nord que

le Nunavik.

Donc, un rôle de représentation politique,

mais aussi un rôle de développement économique. Makivik gère, pour l'essentiel,

la compensation financière qui a été donnée par le Canada et le Québec lors de

la Convention de la Baie-James, et Makivik, à cet égard-là, a assez bien fait.

Makivik, c'est un moteur économique trop peu connu au Québec. Makivik, c'est deux

compagnies d'aviation, c'est une compagnie de transport par bateau, c'est une

compagnie de thé et de tisane, de géomatique, c'est 2700 employés, des dizaines

d'avions, d'hélicoptères, de bateaux, mais trop peu de gens savent ça. Alors,

Makivik, pour faire une espèce de comparaison, c'est un peu l'équivalent du

Grand Conseil des Cris, mais pour les Inuits. Alors, Makivik, dans ce contexte,

est conventionnée, vous l'aurez compris, la Convention de la Baie James touche

les Cris et les Inuits. Une autre convention, celle du nord-est du Québec,

touche les Naskapis. Je vous le mentionne parce que les régimes juridiques qui

s'appliquent en matière de développement minier, par exemple, sont complètement

différents sur le territoire de la Convention de la Baie-James que ce qu'on

retrouve ailleurs.

On est en discussion avec le gouvernement

du Québec depuis un bon petit bout de temps, plusieurs années, mais encore plus

récemment, avec M. Legault, directement, pour l'autonomie gouvernementale, l'autodétermination.

On a signé un accord politique en décembre dernier avec M. Legault, avec M.

Lafrenière, pour faire en sorte que les Inuits du Nunavik décident eux-mêmes de

leur propre développement. Je vous avoue que, chez nous, c'est un petit peu

plus facile que pour les Premières Nations, puis là j'établis tout de suite une

distinction entre les Premières Nations et les Inuits, ce c'est pas du tout la

même chose, on ne parle pas du tout, du tout du même régime, les Premières

Nations sont davantage sous le couvert du fédéral, alors que les Inuits le sont

davantage du Québec. Donc, au Nunavik, on a des organisations publiques, on a

des vraies municipalités, on a une MRC. Ce que vous ne retrouverez pas dans une

communauté autochtone, bien sûr, plus au sud, là.

Donc, Makivik a un régime particulier, et

on veut, en vertu de ce régime-là qui a été conféré par la Convention de la

Baie-James, obtenir une autonomie gouvernementale. C'est plus facile, je vous

le disais, parce que le territoire est déterminé. Donc, on n'a pas de revendications

territoriales à faire, comme d'autres Premières Nations le font. La Convention

de la Baie-James est souvent, d'ailleurs, désignée comme étant le premier

traité moderne de revendications territoriales. Donc, Makivik a cette

chance-là. Maintenant, on est à travailler, justement, à élaborer, à établir un

gouvernement inuit, pour les Inuits, par les Inuits sur le territoire du

Nunavik, qui représente, grosso modo, le tiers du territoire du Québec.

Dans ce cadre là, bien sûr, qu'on discute

du territoire, bien sûr, qu'on discute du régime de terres. Vous n'êtes

probablement pas sans savoir qu'il y a trois catégories de terres, au Nunavik,

on n'aura pas le temps d'entrer dans les détails, mais les Inuits ont des

droits différents soit qu'ils se retrouvent en terres de catégorie un, deux ou

trois.

Donc, c'est dans ce cadre là qu'on se

présente à vous ce matin, dans le cadre de l'accord politique qu'on a signé

avec M. Legault, dans le cadre aussi d'une entente importante que les Inuits

ont signée il y a un petit bout de temps, ça, 2002, en fait, c'est le pendant

de la Paix des Braves et ça s'appelle... qui veut dire «outil de

développement». Donc, les Inuits, tout de suite après les Cris, qui, eux, ont

signé la Paix des Braves, ont signé... avec le gouvernement du Parti québécois,

à l'époque, M. Landry, particulièrement. Et, dans cette entente-là, de 25 ans,

qui sera donc renouvelée très bientôt, en 2027, on l'espère, on prévoit

certaines dispositions quant au développement minier. Ce qu'on dit, c'est que

le Québec doit encourager la signature d'ententes avec la Société Makivik et

seulement la Société Makivik, c'est important, on va y revenir tantôt, mon

collègue va revenir là-dessus, avec la Société Makivik, pour le

développement...

M. Arteau (Jean-François) : ...minier.

Un élément que vous devez aussi savoir, c'est qu'à la Convention de la

Baie-James, les Inuits ne se sont pas fait reconnaître de droits souterrains.

Donc, les droits sur les ressources minérales, les Inuits ne les possèdent pas.

On n'a pas de droits souterrains. On a que des droits superficiaires, on

appelle, bon, que ce soit en terre de catégorie un, deux ou trois, ceci dit.

Donc, partout sur le tiers du territoire du Québec, les Inuits, légalement

parlant, n'ont pas de droits souterrains.

Bon, ceci étant dit, vous aurez compris

qu'avec l'acceptabilité sociale maintenant qui est à l'avant plan, les

différents régimes d'évaluation environnementale, ce serait un peu saugrenu

d'ouvrir une mine au Nunavik sans l'accord des Inuits. Ce serait très risqué.

Je pense que ce serait du minerai qui aurait pas mal de difficulté à se vendre,

je pense, bon.

Un autre élément sur lequel je veux

insister avant de céder la parole à Fabien Pernet, c'est le moratoire. On a

adopté en février dernier un moratoire sur tout nouveau développement minier au

Nunavik. On a partagé cet élément-là avec le premier ministre Legault.

Moratoire en vertu duquel toute nouvelle activité, que ce soit d'exploration et

d'exploitation, doit se faire avec l'accord de Makivik. Et la raison pour

laquelle on est arrivé là, c'est que cet appui que le Québec devait nous donner

dans la signature d'ententes avec la... les compagnies minières, les

différentes compagnies minières, n'a pas été assez fort, je vous dirais. Donc,

on se retrouve aujourd'hui avec des compagnies minières, souvent juniors, qui

font beaucoup d'exploration sans que même on le sache. Alors, il y a pas mal

d'hélicoptères qui volent sur notre territoire, il y a pas mal de carottage qui

se fait sur notre territoire sans que les Inuits soient formellement informées.

Parce que, comme vous le savez, le développement minier au Québec est somme

toute assez facile. On appelle ça du «click and claim» chez nous. Donc, c'est

assez facile de le faire sans informer quelque autorité inuite que ce soit.

Évidemment, pour les mines qui sont en

opération, il n'y en a pas beaucoup, il y en a deux. Il y a Raglan qui

appartient à Glencore et il y a la mine Nunavik Nickel qui appartient à

Canadian Royalties. Donc, deux mines de nickel, pour l'essentiel, qui sont

situées près de Salluit et de... deux des 14 communautés du Nunavik.

Un élément peut-être important aussi,

Makivik représente donc les Inuits de ces 14 communautés là, oui,

évidemment, mais davantage aussi, il y a une centaine d'Inuits à Chisasibi qui

se positionnent hors du territoire du Nunavik, qui en territoire cri,

Chisasibi, il y a une centaine d'Inuits là-bas, on les représente. Et on

représente aussi les terres de Killiniq. Killiniq, c'est une localité qui a été

malheureusement fermée avec le temps parce qu'elle se situait directement à la

frontière du Labrador et du Québec, et il y avait des chicanes de juridiction,

de sorte que, malheureusement, on a fermé cette communauté.

Et Makivik, pour l'essentiel, c'est

16 communautés. C'est un conseil d'administration qui est formé de

l'ensemble des représentants des communautés. Le président de Makivik, comme

les membres de l'exécutif d'ailleurs, au nombre de cinq, sont... sont élus au

suffrage universel. Donc, Makivik a nécessairement une représentativité

assurée, et ça, depuis 1978. Alors, c'est dans ce contexte-là que je voulais

prendre la parole ce matin, puis Fabien va terminer notre présentation sur

cette espèce de dichotomie qu'on retrouve malheureusement de plus en plus quant

à la gouvernance inuite au Nunavik. Merci.

M. Pernet (Fabien) : Parfait.

Merci beaucoup. Je serai bref. Maître Arteau a vraiment posé les bases de ce

que j'ai mentionné, ce sont des commentaires très spécifiques sur le projet de

loi n° 63. Maître Arteau a parlé du moratoire et de... ainsi que de la

Convention de la Baie-James. Dans la Convention de la Baie-James, nous avons

des organisations publiques et d'une organisation inuite, qui est Makivik, la

seule organisation inuite, avec les corporations foncières.

• (12 h 10) •

Dans le texte du projet de loi, notamment

l'article 2.4, celui qui sert à conclure des ententes pour déterminer les

limites d'un terrain qui serait soustrait à la prospection, l'exploration et

l'exploitation minière, il est mentionné que ces ententes pourraient être

conclues avec la société Makivik ou l'administration régionale Kativik ou une

communauté autochtone représentée par son village nordique. Tel qu'on vient de

le mentionner, la

partie inuite à la Convention de la Baie-James est uniquement

Makivik et on souhaite vraiment que cet élément soit corrigé. C'est un élément

qu'on souhaite voir corriger. Il y a une confusion qui s'est installée dans

plusieurs lois récemment. Le projet de loi n° 37 est un exemple dans lequel

on a dû également faire les mêmes interventions, car il y a une certaine

confusion.

Un village nordique n'est pas l'équivalent

d'un conseil de bande et cette équivalence est vraiment posée dans plusieurs

textes de loi. On souhaite que ça n'arrive pas dans le projet de loi

n° 63. La plupart des autres références à Makivik, on souhaite qu'elles

soient corrigées dans le texte de loi et on souhaite qu'à la place des villages

nordiques soient incluses les corporations foncières qui gèrent le régime des

terres, notamment les terres de catégorie un, et qui sont des organisations

inuites. Alors, je conclurais là-dessus pour les deux minutes que j'avais.

Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup. Alors, on va débuter la période d'échange. Mme la ministre, vous

disposez de 16 minutes, 30 secondes.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Merci d'être là aujourd'hui. C'est un plaisir de vous voir, de vous rencontrer

pour qu'on puisse échanger sur un projet de loi qui est important, je le sais,

pour vos communautés. Puis d'ailleurs, j'ai visité la mine Raglan il y a

quelques...

Mme Blanchette Vézina : ...il

y a quelques mois déjà pour l'ouverture de la mine Anuri. Puis la perception

puis ce que je voyais sur le terrain étaient très positifs, là, avec

l'entreprise mais surtout avec les communautés impliquées. Vraiment, ça a

été... pour moi, ça a été une expérience très enrichissante et touchante,

sachez-le, et ça m'a semblé, oui, que les relations, donc, étaient positives

entre les villages puis les entreprises minières qui sont sur place. Vous avez

nommé qu'il y avait des juniors pour qui c'était plus difficile, donc, la

relation. On a des dispositions dans le projet de loi qui viennent

professionnaliser, là, la détention de titres miniers, notamment, là, certaines

obligations, par exemple, là, ça pourrait être d'être... d'avoir un numéro

d'entreprise du Québec, d'avoir une formation sur les relations avec les

Premières Nations, là, ce genre d'idées qu'on entend. Qu'est-ce que vous pensez

de ces dispositions-là?

M. Arteau (Jean-François) : Bien,

je pense que c'est intéressant. Maintenant, les juniors, je ne peux pas trop

leur lancer la pierre non plus parce que, par définition, c'est des compagnies

qui disposent d'assez peu de capital, généralement, elles sont en début de vie,

bon, tout ça. Je pense que, vraiment, c'est un manque d'information. Je pense

qu'ils comprennent mal là où ils se trouvent, pas en termes géologiques, bien

sûr, il y a une connaissance de la géologie qui est bien meilleure que la

mienne, mais ils ne comprennent pas les relations exactement entre les Inuits,

le Québec, à quel endroit ils se situent, à qui ils doivent parler. Puis Fabien

en parlait, parce que, même dans le projet de loi, on fait... il y a beaucoup de

confusion entre l'administration régionale Kativik, qui, en tout respect, j'ai

travaillé en administration régionale Kativik, est une MRC avec des pouvoirs

exceptionnels, mais ce n'est pas un organisme ethnique, ce n'est pas un

organisme inuit, c'est une MRC. Les villages nordiques sont des municipalités.

Alors, si le junior va voir le village nordique, c'est bien, mais ça n'emporte

pas l'opinion des Inuits, ça. Ça, c'est le conseil municipal. Alors, il y a

beaucoup de confusion. Évidemment, ce n'est pas que leur faute, il y a une part

de responsabilité qui appartient à Makivik. Je pense, c'est à Makivik de faire

connaître les choses aussi. Et le plus d'informations circule le plus

rapidement possible, le mieux on se trouve, parce que, quand on investit 1 ou

2 millions en hélicoptère, puis 1 ou 2 millions, ça paraît être un

gros montant, mais, dans le Nord, ce n'est pas si un gros montant que ça, c'est

toujours embêtant de faire marche arrière. Alors, le plus tôt, le mieux, j'ai

envie de vous dire.

Mme Blanchette Vézina : Excellent.

Puis on a aussi une position, là... je pense, c'est l'article 65.1 qui va

permettre... bien, qui va nécessiter maintenant... là, je n'ai peut-être pas le

bon... le bon article, là, mais va nécessiter qu'en amont des consultations

soient tenues avec les communautés, avec les Inuits notamment. Puis qu'est-ce

que vous pensez de cet article-là?

M. Arteau (Jean-François) : Je

pense que c'est une bonne idée, mais je pense qu'on doit absolument inclure

Makivik dans cette séance d'information là. Parce que de l'information générale

sur les Premières Nations, c'est toujours intéressant d'en recevoir, mais ça ne

reçoit aucune application au Nunavik. On n'est pas en territoire de premières

nations, on est en territoire inuit. Les Inuits, on fait, en 1975, le choix

d'être placés sous le Québec, d'avoir peut-être moins de pouvoir, mais sur un

bien plus grand territoire que ce que les Premières Nations ont décidé. Donc,

il n'y a pas de parallèle à faire avec les Cris, les Naskapis, les Inuits, les

Attikameks, puis il y a très, très peu de points communs. Alors, il faut...

c'est une bonne initiative que celle que vous proposez, mais il faudrait encore

une fois inclure Makivik dans cette séance-là.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Merci.

Puis la disposition ou... tu sais, dans les idées que nous avions, là, d'avoir

une formation justement sur les Inuits, les relations avec les Premières

Nations, mais... Donc, je comprends, à vous entendre, que ça va être plus que

nécessaire, là, que cette... bien, que ce serait bien accueilli plutôt de votre

part, que cette disposition-là...

M. Arteau (Jean-François) : Oui,

c'est bien accueilli, mais, je vous dis, Mme la ministre, je vous donnerais un

caveat là-dessus, par exemple. Parce que souvent on s'imagine que la formation,

c'est la clé à tout, c'est la solution à tout, encore faut-il que la formation

soit adaptée aux gens à qui on s'adresse. Je vous donne un exemple d'une

formation qui avait été donnée en matière de Premières Nations, par exemple, à

des policiers. Puis, évidemment, ce qui intéresse les policiers, c'est lors

d'une intervention, comment de façon particulière on intervient avec un membre

d'une première nation ou avec un Inuk, qui est le singulier d'«Inuit», bon.

Alors, de la même façon, de la formation à des compagnies juniors ou à des

compagnies minières, oui, mais il faut que ce soit adapté à leur réalité. La

construction d'infrastructures, les routes sont-elles publiques? Les aéroports,

est-ce que ça se partage? Les royautés, ça se paie comment? Sanarrutik, la

Convention de la Baie-James. On ne donnerait pas cette formation-là à

Saint-Michel-des-Saints, par exemple. Donc, il faudrait vraiment que ce soit

adapté à la réalité du Nunavik.

Mme Blanchette Vézina : Parfait,

merci. Il y a des dispositions également, là, concernant les camps miniers,

donner certains pouvoirs, là, de retirer les camps d'exploration, là,

notamment... ça vise, bien sûr, là, le nord du Québec, là, secteur inuit. Donc,

qu'est-ce que vous pensez de ces dispositions?

M. Arteau (Jean-François) : Je

pense que c'est intéressant aussi. Il y en a quand même pas mal, de camps

miniers, il y a pas mal de sites miniers orphelins qu'on s'emploie à nettoyer,

ceci dit, avec l'aide du Québec depuis plusieurs, plusieurs années, donc ça,

c'est intéressant. Il faut avoir un meilleur contrôle là-dessus. Nous, on les

appelle les camps mobiles, là. C'est des camps qui bougent par définition, qui

sont souvent difficilement repérables autrement que par imagerie satellite,

mais, je veux dire, dans la vraie vie, on ne passe pas à côté du camp tous les

jours, là, et, malheureusement il y a des trucs qui sont laissés parfois

derrière, les compagnies...

M. Arteau (Jean-François) : ...qu'on

aurait avantage à ne pas laisser, là, je pense à des acides puis ce genre de

truc là. Donc, oui, ce que vous proposez, c'est intéressant, Makivik se réjouit

de ça.

Mme Blanchette Vézina : O.K.

Vous souhaitiez qu'on travaille ensemble pour arrimer mieux, disons, les

besoins de développement, vos besoins, votre vision du développement. Comment

on pourrait le faire, selon vous?

M. Arteau (Jean-François) : Bien,

on pourrait le faire à la suite du moratoire qu'on vous a proposé. D'abord, en

disant : O.K., effectivement, il y a un moratoire, mais il ne faut pas le

voir comme étant un affront ou comme étant quelque chose d'absolument

épouvantable. Ce qu'on dit, au fond, c'est qu'on voudrait qu'il y ait une pause

pour faire mieux les choses. Makivik a toujours été pour le développement économique,

le développement minier, en particulier, mais le développement de façon

générale. Makivik a bien réussi, c'est une entreprise à succès parce qu'elle a

cru au développement, bon. Puis les Inuits, bien qu'ils aient évidemment des

difficultés qui soient nombreuses, sont quand même dans une position plus

avantageuse que les Premières Nations, que certaines Premières Nations, à tout

le moins, il faut dire, dû, entre autres, au succès économique de Makivik.

Donc, on est pour le développement, mais pas tout croche, pas partout, pas en

cachette, pas : on va essayer d'aller au moins fort, ça fait qu'on va

parler à la municipalité parce qu'elle, elle ne sait pas trop, finalement.

L'organisation à inviter, c'est celle qui est la mieux organisée, c'est Makivik.

Donc, les compagnies qui sont un peu fin finaudes vont... puis je ne leur prête

pas de mauvaises intentions, mais n'iront pas au devant pour parler à Makivik,

ils vont parler localement, aux autorités locales, alors que les activités ne

sont même pas en terres de catégorie un, la plupart du temps, elles ne sont

même pas dans la municipalité, elles sont à l'extérieur. Donc il faut juste

faire les choses mieux, de meilleure façon, en plus grande transparence.

Et Makivik n'est plus dans une position

qui était la sienne en 1995, quand on a négocié l'entente... c'est toujours un

peu curieux, parce qu'aujourd'hui c'est vu comme étant la première entente sur

les répercussions et les avantages, mais quant aux négociations, on ne savait

même pas que c'était ça, là. C'était vraiment la première fois qu'on négociait

avec une compagnie minière, et, sincèrement, si ça n'avait pas été de M.

Parizeau, à l'époque, on n'en aurait pas eu, d'entente, parce que la mine

n'était pas très, très chaude à avoir une entente et à partager ses royautés.

Donc, Makivik est passé de cette époque où

on bénéficiait de royautés sans investissement de capital de la part de

Makivik, des royautés qui sont intéressantes, somme toute, mais qui ne sont

évidemment pas au niveau des profits que Glencore, aujourd'hui, peut faire. On

peut comprendre, on n'a pas de capital de risque dans l'entreprise.

Maintenant, le développement minier... Makivik

entend s'inscrire comme propriétaire ou copropriétaire de la mine, donc

investir de l'argent, participer aux décisions. Recevoir des chèques à la fin

de l'année, c'est le fun, mais il n'y a rien comme de contrôler son

développement, puis Makivik voit le contrôle de son développement par des

investissements en capital, investissements qui sont à risque, bien sûr, le

domaine minier, c'est très, très gourmand en termes de capital, Makivik est

bien conscient de ça.

Donc, faire les choses différemment, plus

de transparence, puis l'ouverture de l'actionnariat. Makivik est véritablement

intéressée à participer financièrement au développement minier sur le

territoire du Nunavik.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

je suis très heureuse de l'entendre. C'est bien de voir que vous prenez en

charge, vous avez cette volonté-là, en plus, de collaborer puis de le faire

aussi par vous-même, en partie.

J'entends aussi cette volonté, là, de

développer l'expertise dans les... au Nord pour que vous puissiez faire ce

développement-là par vous-même. Est-ce qu'il y a des choses qui pourraient...

qui sont incluses dans le projet de loi ou qui... que vous voyez comme étant

des idées positives qui pourraient être mises en place pour permettre du

développement d'expertise?

M. Arteau (Jean-François) : Oui,

c'est intéressant. Certainement, oui. Développer l'expertise au Nord, former

les Inuits, tout ça, pour qu'ils travaillent dans le domaine minier, c'est

toujours intéressant, on est toujours d'accord avec ça.

• (12 h 20) •

Maintenant, il y a des obstacles à ça,

parce que, souvent, ce que les compagnies vont nous dire, puis là, évidemment,

je ne parle pas de Glencore... Canadian Royalties, qui sont là depuis longtemps

puis qui ont l'habitude, mais les juniors vont dire : Bien, si vous avez

quelqu'un de compétent, on va l'engager demain matin. Le problème, ça ne se

pose pas comme ça. Les gens compétents, chez les Inuits, il y en a, il y en a

plein. Ils travaillent, ces gens-là. C'est les autres qu'il faut former. Il

faut prendre le temps de les former, de les intégrer en emploi. Il faut que la

compagnie comprenne que ça ne se passe peut-être pas nécessairement en

français, au Nunavik, là. Pas mal... un petit peu en anglais, mais pas mal plus

en inuktitut. Donc, la signalisation sur le site minier, les conversations

entre les employés... on ne demandera pas aux employés, évidemment, de parler

inuktitut, mais il y a des accommodements à faire. Souvent, l'entreprise n'est

pas prête à faire ça.

Et il faut voir aussi que, du côté des

Inuits, parce qu'évidemment tout n'est pas rose partout, il y a souvent des

Inuits qui refusent de travailler à l'extérieur de leurs communautés. C'est un

grand sacrifice, de partir trois semaines, deux semaines, d'aller travailler à

Raglan, de revenir, ce n'est pas évident. Il n'y a pas de route qui relie les

mines aux villages, là. Donc, c'est un sacrifice important, ce n'est pas comme

si on allait travailler le matin puis qu'on revenait le soir. Donc, il y a un

intérêt qui est mitigé face à ces emplois-là, qui sont bien rémunérés, il faut

le dire, par contre.

Puis ce qui est intéressant aussi, ou ce

qu'on aimerait voir développé, en tout cas, ce n'est pas simplement des emplois

sous terre, pas seulement dans les galeries, pas seulement des employés

mineurs, mais dans l'administration, dans la gestion, dans les prises de

décisions. Les Inuits sont trop souvent absents de ça, puis je pense qu'on est

ailleurs, maintenant, là, je pense qu'on est rendu...

M. Arteau (Jean-François) :

...plus loin que ça.

Mme Blanchette Vézina :

Merci. Je trouve ça vraiment intéressant. On a débordé un peu de ce qui est

dans le projet de loi, mais ça me donne, ça me met à réfléchir. On a la Société

du Plan Nord qui est aussi sur le territoire Inuit. Je vais regarder autrement.

M. Arteau (Jean-François) :

Merci, c'est gentil.

Mme Blanchette Vézina :

Mais je reviendrais. Je reviendrais au projet de loi, puis juste m'assurer,

là, qu'on comprend bien votre position par rapport au moratoire que vous avez,

que vous avez annoncé. Comment on pourrait développer mieux ce plan de gestion

là, considérant aussi les dispositions qui sont prévues, là, qui permettent

maintenant d'avoir des... d'identifier ces secteurs-là, là, les secteurs qui

sont plus sensibles ou qui permettraient vraiment de faire du développement

déjà prévu, dans le projet de loi, là. J'aimerais vous entendre sur ces

dispositions-là précisément.

M. Arteau (Jean-François) :

Bien, j'ai envie de vous dire simplement, en se parlant, puis en faisant les

choses autrement. Déjà, le dialogue existe avec le ministère de

l'Environnement. On est en discussion avec un sous-ministre adjoint là-bas,

Jean... Jacob Martin-Malus, avec qui on a des relations merveilleuses, ceci

dit, c'est une très, très bonne personne puis ça va très bien. Maintenant, ça serait

intéressant d'avoir votre ministère aussi qui participe à ça pour voir dans

quelle mesure on peut, puis je pense qu'on va y arriver, satisfaire vos

besoins à vous, puis peut-être un peu amoindrir nos inquiétudes, puis

satisfaire nos besoins aussi. Donc le moratoire, ce n'est pas de dire : il

n'y a plus de développement au Nunavik puis on gèle ça sans mauvais jeu de mots

pour l'éternité. Pas du tout. Il faut qu'il y ait du développement. Makivik est

condamné au développement parce que la pyramide des âges est inversée. On n'a

pas le choix que de créer de l'emploi pour les générations les plus jeunes.

Donc, on est bien, bien conscient de ça et on s'emploie à ça depuis un bon bout

de temps déjà. On forme des pilotes d'avion, on forme... il y a des Inuits qui

sont pilotes de Boeing 747, 737. Donc, ces gens-là sont capables, ils ont

des capacités intéressantes. Moi, ce que j'ai envie de vous dire pour répondre

précisément à votre question, c'est qu'il faudrait qu'on se parle, qu'on ait un

comité mis en place, le moratoire, nous, notre souhait, c'est qu'il dure le

moins longtemps possible pour qu'on puisse s'entendre rapidement sur une

nouvelle façon de faire les choses et non pas poursuivre les consultations

comme on le fait présentement avec l'Administration régionale Kativik, là.

Puis, ce n'est pas... ce n'est pas une charge contre l'Administration régionale

Kativik, c'est qu'elle représente une MRC. Donc, il faut faire un changement

important, le ministère de l'Environnement est prêt à le faire. J'imagine que

votre ministère aussi va être prêt à le faire pour dire : Bien, comment

Makivik peut jouer un rôle plus important là-dedans. Et les corporations

foncières, on n'en a pas beaucoup parlé, des corporations foncières. Ce sont

eux aussi des organismes à but non lucratif qui représentent les Inuits

localement. Donc, ce sont les propriétaires des terres de catégorie 1 et,

de plus en plus, en tout cas pour les plus riches, ça doit être Salluit,

Kangiqsujuaq, ce sont des agents de développement économique, ils ont des

entreprises, des hôtels, des restaurants. Donc, c'est des gens à qui on doit

parler aussi, un dialogue ouvert, des propositions de solutions. Moi, je pense

que d'ici quelques semaines ou quelques mois, on peut s'entendre là-dessus.

Mme Blanchette Vézina :

Bien, je suis contente de l'entendre parce que ce qu'on m'avait mentionné,

c'est qu'il y avait un comité qui avait cessé. Tu sais, on avait un comité, là,

de relations qui avait cessé suite à votre moratoire, la demande à votre

demande. Mais sachez-le, moi, j'ai la volonté et je veux m'assurer que

l'information soit transmise à mon sous-ministre qui est juste à côté de moi.

M. Arteau (Jean-François) :

Parfait. Excellent.

Mme Blanchette Vézina :

On s'assure de reprendre les échanges, les discussions. Je suis contente

d'entendre votre ouverture également à reprendre l'échange, puis les

discussions. Peut-être. Là, je pense qu'il me reste encore trois minutes.

Excellent. Donc vous parlez souvent, là, des corporations foncières, là, puis

en fait, ça fait quelques fois que vous revenez sur cet élément-là, mais

j'aimerais m'assurer qu'on comprenne bien le besoin pour qu'on puisse traiter

de la question, là, correctement dans... s'il y a des ajustements à faire dans

le projet de loi.

M. Arteau (Jean-François) :

Oui. Certainement. Vous présentez ça

sommairement, c'est-à-dire que toutes les

considérations publiques en termes d'aménagement du territoire, par exemple,

les différents usages, tout ça, les fonctions qui relèvent ici et ici, plus au

sud, là, des MRC ou encore des municipalités, ça, c'est l'Administration

régionale Kativik et les villages nordiques. Il n'y a pas de problème, ça doit

rester comme ça. Ce sont des pouvoirs publics qui sont exercés par des

organisations publiques. Dès qu'on a une composante ethnique. Je sais que ça

sonne un peu drôle, des fois, puis le gouvernement du Québec réagit beaucoup à

ce mot-là, mais, disons, dans une composante Inuit, tiens, bon. Dès qu'on a une

composante Inuit, à savoir est-ce qu'on a consulté les Inuits? Est-ce que les

Inuits sont d'accord avec ça? On ne peut pas répondre à cette question-là, à

moins que Makivik et les corporations foncières soient dans le coup. Alors,

bien que l'Administration régionale Kativik il y a plusieurs Inuits qui sont

élus et qui forment le conseil d'administration, ils ne parlent pas au nom des

Inuits. Comme vous le savez, Mme la ministre, il y a beaucoup d'Atikamekw à

Joliette, pas impossible qu'un jour il y a des Atikamekw sur le conseil

municipal de Joliette. On ne penserait pas que les Atikamekw, leur voix est

portée par Joliette. Bon, c'est un peu la même dynamique. Le village nordique

de Kangiqsujuaq qui parle au nom de la population de Kangiqsujuaq. Il ne parle

pas au nom des Inuits de Kangiqsujuaq. Ça, c'est la corporation foncière et la

société Makivik.

Mme Blanchette Vézina :

C'est bien, bien clair.

M. Arteau (Jean-François) :

Merci...

Mme Blanchette Vézina : ...alors,

je le prends, votre commentaire, là, pour qu'on puisse voir si le... faire des

ajustements. Peut-être une dernière, là, avant de terminer, là, mais je sais

qu'en termes d'exploration, là, on a mis en place des mesures qui... ou on

suggère plutôt de mettre en place des mesures, là, qui vont rapprocher les

relations entre les explorateurs et vous. Je dis vous, mais les Inuits comme

communauté ethnique.

M. Arteau (Jean-François) : Oui,

c'est bon.

Mme Blanchette Vézina : Donc,

est-ce qu'il y a d'autres suggestions, là, que vous feriez qui permettrait d'améliorer

cette relation, de se rapprocher en amont?

M. Arteau (Jean-François) : Je

pense que le Québec doit nous accompagner davantage là-dedans. Puis c'est ce

qu'on retrouvait à... il y a bientôt 20 ans, 22 ans même, bon.

C'est-à-dire que le Québec, quelle que soit la couleur du gouvernement, là, ce

n'est pas une question politique, le Québec a souvent tendance à se décharger

de sa responsabilité de consultation sur les entreprises minières, sur les

compagnies minières. Bon, quand c'est une compagnie minière qui a déjà fait

affaire avec les autochtones, c'est un peu plus facile. Quand ce n'est pas le

cas, c'est un peu plus compliqué, et on le vit. Et pour les juniors, c'est très

compliqué. On est souvent, la question autochtone, la question inuite chez les

juniors, dans leur organigramme, sous : Gestion des risques. Ça vous donne

une idée.

La Présidente (Mme Poulet) : Je

m'excuse de vous interrompre. Alors on va poursuivre les discussions avec le

député de Pontiac.

M. Fortin : Vous pouvez terminer votre...

M. Arteau (Jean-François) : Bon,

parfait. Donc, on est souvent sous la gestion des risques, et puis ça ne

devrait pas être ça. Le Québec devrait davantage informer les entreprises

minières, les minières, qu'ils ont des obligations envers les Inuits, et voici

ce qu'on vous suggère comme approche. Et vous devriez être là. Vous devriez, le

Québec, être à la table, pas pour chaperonner les Inuits, là, les Inuits sont

capables de leur destin, bien sûr, mais pour vous assurer que les choses vont

rondement, plutôt que d'être informé de façon bilatérale, tantôt par les

Inuits, tantôt par la minière sur ce qui se passe puis avoir juste une

partie

de la vérité. Moi, j'aimerais mieux que vous soyez davantage présents à la

table de négociation lorsqu'on parle des... ou même lorsqu'on parle juste

d'exploration pour que vous ayez d'abord une meilleure connaissance sur ce qui

se passe sur le territoire — on parle quand même du tiers du

territoire du Québec, là — mais aussi sur ce qui se passe en termes

de respect de part et d'autre entre la minière et les Inuits. Merci.

M. Fortin : Bonjour.

M. Arteau (Jean-François) : Bonjour.

M. Fortin : Merci à vous deux. Et ce n'est pas la première fois qu'on

se croise dans des commissions dernièrement. J'ai l'impression que Makivik est

de plus en plus présente dans nos discussions et c'est une bonne chose, c'est

tout à votre mérite de participer à ces études-là.

On va regarder vos recommandations

spécifiques, là, mais j'aimerais ça commencer avec la question du moratoire

cependant, et vous y avez fait référence à une des questions de la ministre.

Donc là, le moratoire... Vous, vous avez informé ou Makivik a informé le

premier ministre l'été dernier, donc en 2023.

M. Arteau (Jean-François) : Février,

oui.

M. Fortin : Février 2023?

M. Arteau (Jean-François) : Oui,

je pense que oui, à moins d'erreurs, là, je pense que oui.

M. Fortin : J'ai marqué ici... c'est indiqué août dans votre mémoire,

là, mais, en tout cas. Mais c'est en 2023.

M. Arteau (Jean-François) : 2023.

M. Fortin : O.K. Et là je vous écoute, M. Arteau, et vous semblez

très confiant dans la dans la démarche et la possibilité d'en venir à une

résolution dans... vous avez mentionné les semaines et les mois qui s'en

viennent. Et je pense que c'est votre souhait, mais je vous sens également

optimiste. Mais ça fait quand même un an et quelques, là, un an et demi à peu

près, que vous avez déposé ce moratoire-là, que vous avez exprimé votre

volonté, que vous avez démontré au premier ministre les impacts sur des

ressources vitales du territoire. Alors, qu'est-ce qui vous fait croire que...

En fait, deux choses. C'est quoi, l'avancée... Outre l'avancée avec le

ministère de l'Environnement, là, qu'est-ce qui avance et qu'est-ce qui reste à

faire pour en arriver à une résolution?

• (12 h 30) •

M. Arteau (Jean-François) : Bon,

d'abord, ce qui avance, c'est qu'on a des discussions, bien sûr, avec le

ministère de l'Environnement, j'en ai parlé, mais aussi avec les négociateurs

du Québec pour le gouvernement du Nunavut, le gouvernement inuit, si on veut.

Donc, cette question du régime des terres, dont fait

partie le moratoire, bien

sûr, est à l'agenda présentement. C'est exactement de ça dont on discute

présentement avec le Québec en matière d'autodétermination. On a discuté des

services de protection à l'enfance, maintenant, on est dans le régime des

terres et les discussions vont bon train.

La raison pour laquelle je suis optimiste

et ça va rejoindre un peu ce qui reste à faire, c'est qu'on ne veut pas que le

développement arrête. Je pense qu'on partage le même objectif. On veut qu'il y

ait du développement minier, mais pas tous azimuts, pas n'importe comment, pas

toute croche. Puis on veut faire

partie du développement à un point tel où on

veut investir dans certains projets miniers. Ce n'est quand même pas rien. Il

n'y a pas beaucoup de communautés autochtones qui ont les moyens d'abord

d'investir, c'est une chose, et qui décident de le faire aussi. Ça, c'est autre

chose. Donc, comme on veut que le développement se fasse, comme on pense que le

Québec veut aussi que le développement se fasse puis comme on voit là peut-être

une façon de financer le gouvernement inuit aussi... parce que ce

gouvernement-là, évidemment, quand on fait des tournées dans les communautés,

une des questions qui nous est posée — parce que, vous le savez, M.

le député, les Inuits paient des taxes, paient des impôts — c'est :

Est-ce qu'on aura une taxe supplémentaire?...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Arteau (Jean-François) : ...mettre

des taxes supplémentaires, vous le savez comme moi, ce n'est pas populaire,

non, c'est ça. Donc, la réponse, c'est non. Mais une fois qu'on a dit non, il

va falloir le financer ce gouvernement-là. Donc, les redevances minières

seraient peut-être une façon de le faire. Alors, comme on veut que le

développement se poursuive, mais comme on veut être consultés différemment,

puis comme on veut que ça se fasse dans l'harmonie puis dans la transparence,

et que déjà certaines compagnies minières sont des juniors sont venus nous voir

en disant : O.K., on prend acte de votre moratoire, est-ce qu'on arrête

tout, là? Comment on peut faire ça, là? Bien non, je veux dire, il y a des...

il y a des contrats d'hélicoptères qui se sont donnés quand même, cet été, il y

a de l'exploration qui a eu lieu. Il y a eu un sommet sur le développement

minier auquel certaines juniors ont participé, parce que Makivik trouvait ça

bien normal.

Celles qui ne sont pas venues nous voir

puis qui essaient de se cacher, ça, c'est moins le fun un peu. Mais il y en a

quand même qui ont bien compris le jeu puis qui ont justement ouvert leur jeu

en disant : Makivik, voici ce qu'on fait, voici le nombre de carottages qu'on

va faire, voici les endroits où nous allons. Est-ce que ça vous pose problème?

Est-ce que vous aimez, je ne sais pas, moi, être au courant des résultats?

Est-ce que... Est-ce qu'on pourrait rencontrer la communauté ensemble?

Certainement. Donc, il y a déjà des gestes qui se posent.

Simplement mettre ça sous forme d'une

politique ou d'une directive particulière pour le développement du Nunavik,

avec le Québec, puis je pense qu'on est en voiture. Donc, on n'est pas... comme

on partage le même objectif, c'est une question de moyens, puis généralement

des moyens, ça se discute plus facilement que l'objectif, surtout si on a des

visions opposées, là.

M. Fortin : Mais si je comprends bien, vous êtes dans les discussions

sur le développement minier en ce moment, et corrigez-moi si j'ai tort, mais

vous avez invité le ministère des Ressources naturelles à prendre part à ces

discussions-là.

M. Arteau (Jean-François) : En

fait, je viens de le faire, parce que, comme je disais à la ministre, on ne...

M. Fortin : Mais ce n'était pas fait avant?

M. Arteau (Jean-François) : Non,

parce qu'on était avec l'Environnement, on était avec l'Environnement. Là,

maintenant, c'est un bon moment, je pense, d'inviter le ministère des

Ressources naturelles. Puis, pour être bon joueur, on leur avait dit d'arrêter

les consultations, parce que nous, on n'était pas suffisamment inclus ou pas de

bonne façon, nous étant Makivik, là. Ça fait qu'on avait dit au ministère des

Ressources naturelles : Les consultations que vous menez, arrêtez-les pour

l'instant, parce qu'on n'est pas satisfaits de comment ça se passe. Maintenant

que ça va mieux avec l'environnement, maintenant qu'on se comprend davantage,

ça sera intéressant que le ministère se joigne à nous.

M. Fortin : Le moment est bon.

M. Arteau (Jean-François) : Exact.

M. Fortin : O.K.

L'article 2.4 du projet de loi, pour en revenir à

vos recommandations précises, là, où vous dites : Oui, O.K. L'Administration

régionale de Kativik, sauf que ça devrait être Makivik qui est vraiment

indiqué. Est-ce que c'est... Est-ce que... appelons ça une erreur, là, que le

gouvernement fait souvent dans ses projets de loi, de mettre de côté Makivik,

et d'avoir une référence, qu'elle se dit, soit instinctive ou naturelle, à l'autorité

régionale?

M. Arteau (Jean-François) : Bien,

vous m'enlevez, pour ainsi dire, les mots de la bouche. C'est une erreur. Je ne

pense pas qu'on veuille volontairement éviter Makivik, je ne pense pas ça, mais

je pense qu'il y a une grande confusion chez certains légistes du gouvernement,

que j'aurais plaisir à rencontrer, ceci dit, parce que...

M. Fortin : Une autre invitation.

M. Arteau (Jean-François) : Oui,

c'est ça, exactement. Parce que de plus en plus, on ne voyait pas ça avant...

sincèrement, on ne voyait pas ça avant. Il y avait la loi Kativik, qui était

une espèce d'équivalent du code municipal, là, je trace à gros traits, là, bon,

bon. Là, ça, c'est l'administration, genre, de Kativik, c'est la police, les

pompiers, la voirie, bon, tout ce qu'on connaît dans le domaine municipal.

M. Fortin : ...

M. Arteau (Jean-François) : Oui,

exact. Mais de plus en plus, on prend Makivik et l'administration régionale

Kativik comme si c'était blanc bonnet, bonnet blanc. Bien non, puis c'est en

partie la faute de Makivik, parce que vous l'avez mentionné tantôt, de plus en

plus, Makivik participe aux travaux parlementaires, puis tout ça. Puis, pendant

plusieurs années, on ne l'a pas fait. Pas assez, en tout cas. Donc, de sorte qu'on

a un peu oublié Makivik. Et, comme il s'agit du même territoire, comme parfois

même il s'agit des mêmes personnes, bien, le Québec s'est tourné vers l'administration

régionale Kativik, naturellement, en pensant que ces gens-là parlaient aussi au

nom des Inuits.

Mais maintenant on vous le dit, là, ce n'est

pas la même chose du tout. On n'a rien contre l'administration régionale

Kativik, mais on parle... on ne parle pas des bonnes choses, on ne parle pas du

tout, du tout des bonnes choses. Si on disait que Mashteuiatsh est représenté

par Saguenay, par exemple, ça n'irait pas très bien. Bon, c'est un peu la même

chose chez nous. Alors, c'est Makivik et les corporations foncières. Puis bien

sûr, qu'on subventionne les villages nordiques, il y a des programmes qui sont

partagés, il y a l'harmonie dans le Nord, ce n'est pas ça, le point, c'est un

point de représentativité. Et puis, des fois, selon le leadership qui est

exercé plus fortement chez Makivik ou à l'administration régionale Kativik,

bien, ça peut causer des situations où c'est embêtant. Puis là ça fait quand

même quelques fois qu'on le répète, Fabien et moi, ici, en commission

parlementaire, on n'est pas loin, comme disaient mes professeurs au séminaire

de Québec, de l'ignorance crasse, là. Ce serait le fun qu'un légiste allume à

un moment donné.

M. Fortin : O.K. Dans... sur votre dernière recommandation, en lien

avec les processus d'évaluation d'examen d'impacts environnementaux, là. Je

comprends de votre présentation et pardonnez mon manque de connaissance sur la

convention de la Baie-James et du Nord-du-Québec, là, mais je comprends ici, ce

que vous nous dites essentiellement, c'est : D'accord, il y a un

assujettissement des nouveaux projets à la procédure d'évaluation

traditionnelle, mais Makivik a son propre processus...

M. Arteau (Jean-François) : ...oui,

exactement.

M. Fortin : Alors, respecter ça dans les exigences que vous demandez

pour les projets qui sont sur votre territoire. C'est tout?

M. Arteau (Jean-François) : C'est

ça. Oui, vous avez très bien compris. Exactement. Et ce processus-là, c'est la

Commission de la qualité de l'environnement Kativik, qui est grosso modo

l'équivalent du BAPE, si on veut, qui est née avant la

Loi sur la qualité de

l'environnement ceci dit. C'est né par le

chapitre 23 de la Convention de

la Baie-James en 1975. Donc, c'est dire que, déjà à l'époque, les Inuits

avaient le souci de l'environnement, là. Bon. Et cette commission-là fonctionne

bien, sur laquelle siègent des Inuits, mais aussi des experts, des non-Inuits,

bon, et ça fonctionne bien. Ils ont l'habitude d'analyser ce qu'on appelle un

projet, là, défini au sens de la Convention de la Baie-James, c'est assez

large. Et les projets de développement minier, que ce soit en exploration ou en

exploitation, tombent sous le couvert de ça. Et... j'allais dire KEQC, là, mais

c'est CQEK, je pense, en français, analyse ces projets-là, et ça fonctionne

bien. Donc, continuons comme ça.

M. Fortin : Ça fonctionne... Ça fonctionne bien?

M. Arteau (Jean-François) : Oui.

M. Fortin : Il n'y a pas d'enjeu?

M. Arteau (Jean-François) : Non.

M. Fortin : O.K. Parfait. Mais il faut l'inscrire dans la loi pour les

projets qui sont au-delà du 55e.

M. Arteau (Jean-François) : Exactement,

c'est ça, l'idée. Tout à fait.

M. Fortin : O.K. Dernière chose, probablement, de ma part, là. Vous

venez... Et là je vous cite dans votre mémoire : «Makivik qui est d'avis

que le ministre, la ministre, devrait consulter Makivik en amont de toute

imposition de conditions et obligations afin de s'assurer que les

préoccupations des Inuits soient dûment considérées.» Mais vous faites

référence à l'article 52.1, qui vient essentiellement imposer des

conditions aux titulaires de droits exclusifs d'exploration. On ne vient pas

ajouter des obligations à Makivik, là, on vient ajouter des obligations à des

gens qui sont titulaires de droits qui sont peut-être sur votre territoire.

Mais qu'est-ce que vous aimeriez... Si on vous consulte, c'est quoi le message

de retour que vous allez envoyer à ce moment-là?

M. Arteau (Jean-François) : Bon.

C'est une très bonne question. D'abord, si nous on consulte, ça ne veut pas

dire qu'on a un droit de veto, là, on ne s'imagine pas avoir un droit de veto

parce qu'on est consultés. Ça, c'est une chose importante à clarifier, je

pense, dès le départ.

Maintenant, ce qu'on avait en tête, puis

on l'a peut-être mal exprimé dans le mémoire, c'est un peu ce qu'on retrouvait

à Sanarrutik, c'est-à-dire une présence accrue...

M. Fortin : Ce qu'on retrouvait à? Pardon.

M. Arteau (Jean-François) : ...à

Sanarrutik, à l'entente de 2002, une présence accrue du Québec pour dire :

Bien, regardez, vous n'êtes pas en territoire standard ici, là, vous êtes en

territoire inuit. Évidemment, il y a des terres de catégorie, puis on ne

demande pas aux entreprises minières d'être des expertes là-dedans, ce n'est

pas ça, simplement de les alerter qu'ici, il y a des règles différentes, il y a

un régime juridique différent. Puis ce qu'on retrouve ici, là, c'est un traité.

Puis ce traité-là, en vertu de la hiérarchie des lois canadiennes, a préséance

sur les droits du... sur les lois du Québec, puis... au même niveau que la

Constitution canadienne. Alors, peut-être que vous auriez avantage à le lire.

Puis voici, nous, le Québec, ce qu'on peut vous donner comme astuces ou comme

trucs pour dire : Regardez, voici le régime juridique applicable, voici

les droits des Inuits, puis vous auriez avantage à leur parler rapidement.

Donc, aussitôt qu'on est sur le territoire,

il faudrait qu'automatiquement Makivik et les corporations foncières soient

incluses dans la réflexion, puis, encore une fois, le plus tôt possible. Le

plus tôt, le mieux, ça, c'est clair.

M. Fortin : Très bien. Ça va pour moi, Mme la Présidente. Je vous

remercie.

La Présidente (Mme Poulet) : Ça

vous va de votre côté aussi?

Mme Dufour : ...

La Présidente (Mme Poulet) : Il

reste 54 secondes.

Mme Dufour : Juste une

question. Les avis, vous souhaitez être avisés, là, à chaque fois qu'il y aura

de l'exploration, comme le projet de loi le précise. Est-ce que vous craignez

qu'il y en ait trop qui vous soient parvenus? Parce qu'il y en a d'autres,

groupes, qui nous ont fait part de cette crainte-là.

M. Arteau (Jean-François) : Non,

puis je respecte leur crainte, mais Makivik, c'est une grosse organisation.

Makivik, c'est 2 500 employés, là. Donc, Makivik va être capable de

faire face au flot d'avis puis de consultations, j'imagine, sans problème.

Mme Dufour : Excellent.

Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Alors, on poursuit la discussion avec la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme

la Présidente. Merci beaucoup pour les échanges qui sont très, très clairs.

Ma première question, c'est concernant

votre demande de moratoire. Vous avez déjà donné des exemples sur l'objectif et

ce que vous demandez. Plus précisément, parce que, quand on voit... par

exemple, au Nunavik, il y a 27 000 claims autres, est-ce que vous

demandez aussi un gel au niveau des ventes de claims, est-ce que... ou c'est

plutôt les travaux d'exploration et d'exploitation?

• (12 h 40) •

M. Arteau (Jean-François) : Bien,

c'est-à-dire que ce qu'on essaie d'obtenir, c'est un meilleur contrôle sur le développement

du territoire. Évidemment, si on claime partout, rapidement, c'est une façon

pour nous de perdre le contrôle, d'une certaine façon.

Ceci dit, on n'a pas des droits sur

l'ensemble du territoire. En terres de catégorie 3, ce sont des terres du

domaine public où le Québec, comme dans... sur n'importe quelle autre terre du

domaine public, peut, pour l'essentiel, faire ce qu'il veut. Bon.

Maintenant, on veut certainement en être

informés. Ça, on peut déjà l'être, parce que c'est public, les claims. Mais ce

qui nous préoccupe davantage, c'est l'exploration de la part des compagnies

juniors, qui, bien souvent, parce qu'elles ne le savent pas, commettent des

impairs et aussi parce qu'ils n'ont souvent pas suffisamment de capitaux pour

faire face à ça et ils ne se lanceront pas dans des négociations très coûteuses

avec Makivik, par exemple. Ils n'engageront pas dès le départ des avocats, des

négociateurs. Bon. Ils ne veulent peut-être pas entrer là-dedans, mais ce n'est

pas ce qu'on cherche non plus. On cherche juste à établir un dialogue le plus

tôt possible, plutôt qu'à la fin, où là c'est embêtant de dire : Bien, la

communauté ne veut pas. Vous avez dépensé 25 millions de dollars en

exploration, la communauté n'est pas d'accord, ça se termine comme ça. Ça

serait un peu bête.

Mme Zaga Mendez : Oui, je

comprends très bien...

Mme Zaga Mendez : ...vous

entendre sur un autre aspect qui n'est pas dans votre mémoire. Il y a, bien

sûr, des efforts de conservation dans le Nord, il y a des... on a entendu

parler du parc Pingualuit, est-ce que je prononce comme il faut? Est-ce que

vous pouvez nous en parler un peu plus, de comment ça se passe, la création

d'aires protégées et la cohabitation? Parce que j'ai vu qu'il y a aussi des

permis d'exploration aux limites du parc en question.

M. Arteau (Jean-François) : Oui.

Le Nunavik, c'est un territoire où il y a eu plusieurs... plusieurs tentatives

puis plusieurs succès de protection du territoire, que ce soit à travers un

parc, une aire protégée, une réserve de biodiversité, par exemple. Le Nunavik

est souvent l'objet de ça parce que, ça se comprend, c'est des territoires qui

sont plus faciles à protéger que ceux qui sont déjà très urbanisés, plus au

Sud, bon, c'est... Les Inuits, de façon générale, sont d'accord avec ça parce

que ça n'enfreint pas leurs droits en vertu de la Convention de la Baie-James.

Ils peuvent toujours aller à la chasse à la pêche, pratiquer leurs activités

traditionnelles. Ce qu'ils ne peuvent plus faire une fois qu'on a protégé un

territoire, et malheureusement c'est souvent mal compris de la part des

Inuits... ils ne peuvent plus exploiter commercialement, donc ils ne peuvent

pas avoir de pourvoirie parce que le territoire est protégé. Pour satisfaire

leurs propres besoins, ceux de leurs familles, de façon traditionnelle, ils

peuvent, bien sûr, continuer à aller à la pêche, partout sur l'ensemble du

territoire, ou à la chasse, partout sur l'ensemble du territoire. S'ils

devaient essayer d'ouvrir une pourvoirie comme il y en a plusieurs, sur ce même

territoire-là qui est protégé, ça, c'est interdit.

Mme Zaga Mendez : Puis

l'exploration, exploitation minière hors limites des zones protégées, comment

vous le vivez, dans le Nord?

M. Arteau (Jean-François) : C'est

assez bien respecté, je vous dirais. Il y a encore des vols d'avion par-dessus

le cratère, là, vous référiez au parc... bon, ça, c'est le cratère du

Nouveau-Québec, c'est une zone de protection extrême. On ne devrait pas avoir

de vols sur ce... bon. Ça arrive encore de temps en temps, on les voit, puis

les gens sont collaborateurs. Bien souvent, c'est de l'ignorance plus qu'autre

chose, mais, de façon générale, pour répondre à votre question, il y a une

cohabitation qui est intéressante puis qui est assez heureuse entre les

minières et la protection du territoire.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à

ma question. Merci beaucoup.

M. Arteau (Jean-François) : Merci

à vous.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

merci pour votre contribution à nos travaux.

Alors, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

bonjour, tout le monde. Nous poursuivons les consultations particulières et

auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la

Loi sur

les mines et d'autres dispositions. Alors, cet après-midi, nous entendrons les

groupes suivants : la MRC d'Abitibi et l'Union des producteurs agricoles.

Alors, je souhaite la bienvenue aux

représentants de la MRC d'Abitibi. Alors, vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé, par la suite il va avoir une période d'échange. Alors, allez-y.

M. D'Astous (Sébastien) : Merci,

Mme la Présidente. Mme la ministre, mesdames et messieurs les membres de la

commission, je me présente, Sébastien D'Astous, je suis préfet de la MRC d'Abitibi,

et je suis accompagné de Mme Christine Meunier, directrice générale de la MRC d'Abitibi,

et Mme Mélanie Falardeau, qui est directrice générale adjointe et directrice de

l'aménagement du territoire.

Je vous remercie de nous accueillir

aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 63. Ce projet de loi est d'une

importance particulière pour les MRC comme la nôtre, où les ressources

naturelles, notamment forestières et minières, occupent une place dans l'économie

locale tout en soulevant des enjeux cruciaux sur le plan social et

environnemental.

La MRC d'Abitibi, qui compte 25 000

citoyens, est composée de 16 municipalités, dont la ville centre d'Amos et

deux territoires non organisés. Nous sommes une des 43 MRC à avoir signé

une entente de délégation de certains pouvoirs et responsabilités sur les

terres du domaine de l'État, qui compte plus de 1 200 abris

sommaires et

74 gravières, dont 33 en opération. De plus, nous sommes signataires

d'une des plus importantes ententes de délégation de gestion des lots intramunicipaux,

qui couvre plus de...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) M. D'Astous (Sébastien) : ...hectares.

Aujourd'hui, nous désirons vous entretenir

des réalités avec lesquelles nous devons composer : un territoire composé

de terres publiques et privées à parts égales dont 51 % de ses superficies

sont claimées. Notre mémoire compose 15 recommandations. Aujourd'hui, nous

profitons de l'opportunité qui nous est offerte pour mettre l'emphase sur trois

éléments prioritaires pour notre MRC.

L'industrie minière a toujours fait

partie

de l'économie de la MRC tout au long de son histoire. Actuellement, notre

territoire abrite plusieurs sites miniers en exploitation et en exploration

ainsi que des projets en développement, en particulier dans les minéraux

critiques et stratégiques. Parmi ceux-ci, on retrouve un projet de mine de fer

nickel cobalt, un projet de lithium, je dirais même deux, et un projet de zinc

et argent. Ces projets témoignent du potentiel de la MRC d'Abitibi à jouer un

rôle clé dans la transition énergétique du Québec.

Bien que les retombées économiques de l'industrie

minière soient de plus en plus reconnues par les citoyens, des préoccupations

restent présentes concernant ses impacts environnementaux et la cohabitation

avec d'autres usages du territoire. C'est pourquoi la MRC est favorable à l'assujettissement

de tous ces projets... de tous les projets miniers au processus d'évaluation et

d'examen des impacts, et ce, peu importe... peu importe la superficie et la

quantité de minerai qui sera extrait. Nous sommes d'avis que les audiences du

BAPE contribueront à l'analyse neutre d'un projet d'exploitation minière et que

les MRC auront la chance de pouvoir émettre leurs propres recommandations et

préoccupations lors de cesdites audiences.

De plus, les MRC jouent également un rôle

central en matière d'aménagement et de développement de son territoire, pour

lesquels elles doivent concilier les aspects sociaux, environnementaux et

économiques. Trouver cet équilibre nécessite une approche nuancée, adaptée aux

particularités locales afin d'assurer un développement durable. L'approche mur

à mur proposée dans le projet de loi actuel pour l'octroi de nouveaux claims

miniers en terre privée nous préoccupe, car elle ne tient pas compte des

spécificités régionales et ne respecte pas les compétences des MRC en matière

de planification territoriale. Ainsi, la MRC propose des ajustements visant à

mieux concilier les réalités locales avec les objectifs du cadre législatif

dans un esprit de collaboration et de respect des particularités régionales.

Tout d'abord, l'exclusion systématique et

sans nuance de l'octroi de nouveaux claims en terre privée sur l'ensemble du

territoire québécois démontre un manque de considération envers le rôle des MRC

dans l'aménagement et le développement du territoire. La séparation du privé du

public ne permet pas une vision d'ensemble du territoire, un élément important

dans la planification territoriale. Bien que l'exclusion systématique

permettrait en apparence de régler un enjeu de cohabitation décrié par

plusieurs, en l'absence de propositions pour améliorer le processus de

délimitation et d'autorisation des territoires incompatibles à l'activité

minière, la MRC considère que l'enjeu de cohabitation demeure dans les secteurs

privés situés à proximité des terres publiques.

C'est pourquoi nous sommes d'avis que l'utilisation

des TIAM est plus adaptée, considérant que les MRC sont les mieux placées pour

déterminer les territoires sensibles où les travaux d'exploration, et

potentiellement des projets d'exploitation... où ça ne serait pas conciliable.

Toutefois, il est primordial, et j'insiste

sur le mot «primordial», que les TIAM puissent être plus facilement autorisés.

En 2024, seules 18 MRC ont obtenu un statut permanent dans leurs TIAM,

tandis que 28 MRC ont des territoires désignés temporairement. Notre MRC a

désigné en 2017 des TIAM temporaires qui couvrent 4.2 % de notre

territoire. Cette première étape s'avère relativement simple, permettant le

maintien de ces territoires, avec un renouvellement à tous les six mois auprès

du ministère. Toutefois, les démarches nécessaires pour obtenir un statut

permanent sont beaucoup plus complexes, voire quasiment impossibles à réaliser

dans la pratique. À cet égard, les MRC doivent démontrer que l'activité

concernée est difficilement déplaçable. Selon la définition en vigueur, une

activité est considérée comme difficilement déplaçable lorsqu'elle ne peut être

transférée ailleurs sans compromettre sa continuité, sa viabilité.

Dans un contexte où un quartier entier a

déjà été déplacé pour permettre le développement d'une mine et qu'un autre

quartier est en cours de déplacement, la MRC voit difficilement de quelle

manière elle sera en mesure de faire une telle démonstration, et ce, pour tous

les TIAM identifiés. Nous sommes d'avis qu'en suivant le laborieux processus

exigé par le ministère et en s'assurant de consulter l'ensemble des parties

prenantes de notre territoire, comme les municipalités, groupes

environnementaux, groupes économiques, communautés autochtones et citoyens,

nous serons en mesure de recueillir tous les éléments nécessaires pour prendre

une décision éclairée quant à la localisation des TIAM sur notre territoire.

La MRC tient à mentionner que le projet de

loi démontre une ouverture du ministre à assouplir la préséance des activités

minières sur les autres usages du territoire, ou du moins en territoire privé.

M. D'Astous (Sébastien) : ...nous

pensons toutefois que cette ouverture devrait plutôt se traduire dans le

processus de délimitation et d'approbation des TIAM. La MRC préconise donc une

révision importante du processus d'autorisation des TIAM plutôt que la mise en

place de deux systèmes parallèles de gestion du territoire privé, visites

publiques, considérant que cet outil permet une prise de décision plus souple

et mieux adaptée aux réalités de chaque territoire. Nous demandons que le

ministère démontre une volonté réelle quant à la possibilité pour les MRC de

délimiter des territoires incompatibles à l'activité minière par

l'assouplissement des critères d'analyse pour l'acceptation des TIAM.

Il faut également s'assurer que le

processus d'approbation des TIAM permette... permanent soit plus transparent

pour la diffusion des critères d'analyse des ministères qui sont concernés, de

même que le poids relatif de chaque critère d'analyse qui mène à l'acceptation

ou au refus de cesdits TIAM.

Un autre élément important que nous tenons

à vous faire part aujourd'hui est que la MRC reconnaît la contribution

significative de l'industrie minière à l'économie du Québec, notamment par le

versement des redevances minières. Et nous sommes fiers, comme territoire, de

participer à cette contribution économique. En plus de soutenir directement les

finances publiques, les redevances minières participent à la création

d'emplois, au développement des régions éloignées et à la diversification de

l'économie québécoise. Notre MRC est fière de pouvoir participer à l'économie

du Québec à travers ses projets miniers. En 2023, 926 millions de

redevances minières ont été versées au gouvernement. Seulement une petite

partie de ces montants contribuent aux redevances des ressources naturelles et

retombées vers les MRC. C'est pourquoi la MRC d'Abitibi considère essentiel que

la contribution de l'industrie minière passe par la maximisation des retombées

locales et territoriales, mais également par un partage équitable de la

redevance minière.

Les communautés d'accueil environnantes

doivent composer avec des défis qu'impose l'implantation d'une nouvelle mine,

dont notamment les impacts directs sur leurs infrastructures qui outrepassent

les limites de la municipalité d'accueil. Dans un contexte d'effervescence

économique liée à un projet minier, par exemple, il est crucial pour les

municipalités d'anticiper les retombées positives à court terme, tout en

s'assurant de la pérennité de leur économie et du dynamisme social à long

terme.

• (14 h 10) •

La MRC d'Abitibi propose une création d'un

fonds territorial qui permettrait de pallier aux impacts d'un projet minier sur

les infrastructures municipales qui sont affectés à court et à long terme. Ce

fonds territorial dédié permettrait aux municipalités de mieux répondre aux

défis locaux immédiatement et d'assurer un développement durable et équitable.

De plus, il permettrait d'offrir l'accompagnement ou les services d'experts

requis par les municipalités afin de mieux comprendre les enjeux des projets

miniers.

Nous vous remercions de nous avoir permis

de venir vous exposer notre réalité territoriale dans le cadre du projet de loi

n° 63, et nous sommes prêts à répondre à vos

questions.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup. Alors, on débute la période d'échange avec Mme la ministre pour 16

min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Merci, M. le préfet, les gens de la MRC d'Abitibi d'être là aujourd'hui. J'ai,

sachez-le, autant à cœur que vous que le développement minier puisse continuer

de se faire, particulièrement en Abitibi, là. Donc, je suis très heureuse que

vous ayez participé à l'exercice des consultations particulières pour ce projet

de loi d'importance pour votre région, mais pour l'ensemble des régions du

Québec et du Québec en entier.

Vous avez mentionné, dans vos éléments,

bon, qu'il y avait une approche mur à mur, mais vous disiez qu'il y avait une

exclusion systématique des terres privées. Puis là, peut être que c'est

simplement un ajustement dans... il faudrait que vous m'expliquiez, là, où vous

voyez cette exclusion systématique, parce qu'il y a plusieurs exceptions puis

il y a la possibilité aussi pour les MRC de décider de pouvoir poursuivre

l'exploration, l'exploitation minière en terres privées si elles le souhaitent,

en

partie ou en tout, selon la décision, donc, de la communauté, mais de la

MRC. Alors, j'aimerais comprendre, là, à quoi vous faites référence lorsque

vous faites référence à «exclusion systématique». Puis il y a aussi les

exceptions en lien avec... des travaux d'exploration qui ont eu lieu dans le passé.,

qui touchent vraiment, très certainement, les territoires, là, de votre MRC

puis de l'Abitibi-Témiscamingue...

M. D'Astous (Sébastien) : En

fait, ce qu'on trouve mieux, c'est d'y aller... de faire une analyse exhaustive

de notre territoire et de déterminer quels TIAM devraient être mis en force et

en vigueur. Plutôt que de dire à l'inverse : Bon, on vous propose que les

périmètres urbains soient exclus, vous pouvez le faire, vous pouvez ne pas le

faire. Et là on fera la démonstration si on veut, oui ou non, accepter ou non

certains périmètres urbains ou non, tu sais. Dans le fond, l'idée en arrière de

ça, c'est vraiment de... Les TIAM sont déjà des surfaces qui sont délimitées

sur notre territoire, puis on est en mesure de vous dire c'est quoi, les

endroits qui sont sensibles et les endroits qui ne le sont pas. Ça ne veut pas

dire que c'est nécessairement tout le périmètre urbain, mais il pourrait y

avoir des sections, des endroits qui ne le seraient pas. Alors, je trouve que

c'est mieux qu'en connaissance de cause on prenne nos...

M. D'Astous (Sébastien) : ...décisions,

puis qu'on fasse une proposition, puis que ce soit accepté, plutôt que de

dire : Bien, on aurait la possibilité de prendre tout le périmètre urbain

d'emblée puis on fait ça mur-à-mur au Québec. Puis, bien, s'il y a quelqu'un

qui lève la main puis qui dit : Bien, moi, peut-être que ça ne me

dérangerait pas, dans ce secteur-là, on pourrait se donner le droit de laisser

la prospection minière. Voyez-vous un peu la différence entre les deux?

Puis c'est toujours une question, à qui

revient l'imputabilité de la décision? Moi, je trouve que c'est mieux que nous,

on arrive avec une proposition qui soit autorisée, qui fasse du sens pour notre

territoire, pour l'ensemble du Québec, puis qu'après ça, bien, on ait bien

cadré l'exploration minière. Parce qu'on mélange souvent exploration et

exploitation. On s'entend que, pour faire de l'exploitation minière, il faut

commencer par faire de l'exploration, parce que, même si on connaît bien la

superficie de notre territoire, on comprend bien l'aménagement d'un territoire,

ce n'est pas vrai qu'on sait qu'est-ce qu'il y a sous notre territoire. On a

des idées de la géologie sous le territoire, mais la prospection n'est pas

terminée, là, ça fait... On a effleuré la prospection, au Québec, là.

Mme Blanchette Vézina : O.K.

Ça fait que, si je comprends bien, pour votre MRC, pour l'Abitibi... celle de

l'Abitibi, mais en général, la région de l'Abitibi, vous recommanderiez que ce

soit les TIAM uniquement qui soient...

M. D'Astous (Sébastien) : Bien,

en fait, on pense qu'il y a moyen de... On ne dit pas que c'est parfait, les

TIAM, mais on pense que les TIAM devraient être un outil qui... qui serait pour

être fonctionnel dans la mesure où les critères d'accessibilité ou, en fait,

d'autorisation des TIAM permanents soient plus simples à obtenir, avec des

critères qui sont bien connus puis des... bien, puis des pondérations aussi qui

sont connues, là.

Mme Blanchette Vézina : Oui,

bien, on a les orientations gouvernementales en aménagement du territoire, là,

pour le... qui vont être ajustées, là, qui sont rendues publiques, là, mais qui

vont être ajustées, là, qui vont toucher les TIAM.

Merci pour votre commentaire, là, vous en

avez parlé rapidement, là, mais j'entends votre... vous êtes en faveur du fait

que les projets miniers passent au Bureau d'audiences publiques en

environnement, si j'ai bien saisi.

M. D'Astous (Sébastien) : Définitivement.

Mme Blanchette Vézina : Qu'est-ce

que, d'après vous, ça apporte un positif?

M. D'Astous (Sébastien) : Bien,

ce qu'il y a d'intéressant, dans les audiences du BAPE, c'est qu'à partir du

moment où est-ce qu'on... il y a de la prospection minière qui se fait sur

notre territoire et qu'il y a un projet qui pourrait émaner, bien, ça nous

permet, comme MRC, comme municipalité, de pouvoir qualifier le projet et de

faire nos propres mémoires.

Alors, comment on peut bien définir c'est

quoi, notre orientation face à un projet minier si on n'a pas pu le voir ou le

qualifier durant les audiences du BAPE? Et je pense que ça, c'est notre

responsabilité, une fois qu'il y a une minière qui veut s'implanter en

exploitation, de bien comprendre les tenants et aboutissants et de bien

qualifier le dossier pour qu'on puisse le présenter à notre population. Et je

pense que l'impartialité est importante dans ce temps-là.

Mme Blanchette Vézina : O.K.

Dans votre mémoire, vous nous mentionnez, là, que vous soutenez la proposition

d'ajouter un pouvoir discrétionnaire, là, qui permet à la ministre

l'exploitation des substances dans les résidus. Pouvez-vous nous en dire un peu

davantage sur ce pouvoir-là?

M. D'Astous (Sébastien) : Bien,

au niveau de l'acceptabilité sociale, une des problématiques qu'on vit, c'est

la quantité de résidus, résidus miniers qui restent sur les sites. Puis là,

bien, là-dedans, il y a des résidus qui sont... qui viennent du traitement de

minerais puis il y a des résidus qui viennent de l'exploitation pour atteindre

la faille ou la veine minérale. Souvent, on a l'opportunité