Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M.

Bachand) : Bonjour, tout le monde. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions

ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses

dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider

à retrouver des personnes disparues.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Lamothe (Ungava); M. Morin (Acadie), par Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla

(Laurier-Dorion).

Président (M. Bachand) :

Merci, merci beaucoup. Comme vous

savez, nous étudions le projet de loi n° 14 par sujets. Lors de l'ajournement de nos travaux

hier, l'étude de l'article 117 du projet de loi est suspendue, et nous

étions à l'étude du sujet numéro 2,

intitulé Prévention et lutte contre le racisme et le profilage racial et

social. Nous discutons... Nos discussions, pardon, portaient plus

précisément sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis à

l'article 14 de... du projet de loi. Interventions?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste pour

nous remettre un peu dans le scénario où est-ce qu'on était hier avant

d'ajourner nos travaux, l'amendement en question à l'article 14 propose

d'ajouter dans la loi la durée minimale de 30 heures par année de

formation, chose qui est évoquée... et le nombre d'heures, qui est aussi évoqué

dans le comité consultatif... le livre vert

qui a été préparé par le Comité consultatif sur la réalité policière. C'est la

recommandation. Et nous avons entendu

non seulement en auditions, en commission, ici, les auditions particulières...

l'association des policiers et

policières du Québec a même fait la recommandation qu'ils seront prêts à

accepter un 36 heures de formation continue par année. Alors, on

trouve juste de... mettre le noir sur le blanc — quelque chose comme

ça... ce n'est pas ça, noir sur blanc — noir sur blanc dans la loi

pour que ça soit clair puis que tout le monde ait la même compréhension de ce

que nous souhaitons faire.

J'ajoute

aussi, M. le Président... ce ne serait pas la première place puis ni la

première fois que le gouvernement de la

CAQ acceptera de mettre à l'oeuvre et de mettre noir sur blanc l'évocation de

30 heures de formation par année pour la formation continue, nous

avons fait ceci lors du débat du projet de loi n° 40 en ce qui concerne la

formation continue qu'on souhaitait que nos

professeurs, enseignants, qu'ils suivent dans le réseau de l'éducation. C'est

quelque chose qui est écrit, c'est

clair. Alors, ce n'est pas une nouveauté, ce ne serait pas la première fois

qu'on adoptera une telle notion, c'est quelque chose que nous avons déjà

vu, que le gouvernement aussi a déjà accepté. Alors, on ne fait pas fausse

route, on n'invente pas quelque chose ici

qui est nouveau, c'est quelque chose qui est accepté par le corps des

policiers. Tout le monde a dit que c'est une bonne idée, on a entendu

puis on a fait le débat assez longtemps la semaine passée... juste hier en ce

qui concerne la formation. Aussi, lors des auditions, on a entendu pleinement

que la formation, c'est aussi beaucoup le nerf de la guerre, puis il faut

équiper nos policiers. Tout le monde est prêt à l'accepter.

Alors, je tends la main au ministre, en

s'assurant que peut-être lui aussi va l'accepter, de mettre au moins le minimal

de 30 heures par année.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions

sur l'amendement? M. le ministre, s'il vous plaît. Oui.

M. Bonnardel : ...dire que nous

n'allons pas accepter cet amendement, M. le Président. Les négociations... bien, les discussions, pas les négociations, les

discussions qui auront lieu avec les différents partenaires, dans les

prochaines semaines, après l'adoption de la loi, vont nous permettre de définir

les besoins, les besoins en termes de formation continue. Est-ce que ce sera

cinq, est-ce que ce sera 10, 15, 20 ou 30? Je n'en ai aucune idée. Mais on va

laisser les discussions se faire avec nos différents partenaires pour évaluer

les besoins de tout un chacun.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Puis,

malgré que j'entends ce que le ministre, il dit, évidemment, c'est une

déception, parce que la discussion a

déjà été faite. Ça fait que j'entends ce qu'il dit, mais cette discussion a été

faite, ça a été fait lors du dépôt du projet... le premier projet de

loi, le 18, qui est mort au feuilleton, ça a été fait lors de la consultation

pour le livre vert, c'est écrit noir sur

blanc, dans la réalité policière, on parle de leur

recommandation 64 : «Introduire dans la

Loi sur la police

l'obligation pour chaque policier québécois de réaliser 30 heures de

formation continue par année.»

Puis 30 heures,

c'est un minimum. Ça fait qu'on ne dit pas qu'on devrait... on peut faire plus

que ça, mais c'est le minimum. Puis tout le

monde a accepté ceci. Il y a un accord de tout le monde de suivre la formation.

On a tellement entendu parler de la formation lors de nos auditions.

C'est partout dans chaque mémoire que nous avons lu. Tout le monde est

d'accord, même que l'École nationale de la police a dit qu'ils sont prêts à

faire une réforme de la façon que nous

allons former aussi. Il faut juste libérer le monde. Puis lors du dernier...

même dans cet article, on parle aussi de toutes les sanctions, on dit que c'est tellement important que, si vous

ne suivez pas la formation, il va y avoir des pénalités, vous serez assujettis à des sanctions, il va y

avoir des modes de contrôle, de supervision, d'évaluation. C'est

tellement important qu'on va mettre un

article ici puis que tout ça va se faire

parce qu'on sait que la formation, c'est essentiel.

Je ne comprends pas

pourquoi nous ne sommes pas prêts à mettre le minimal de 30 heures par

année. On l'a déjà fait dans le passé, c'est ça que j'avais dit à ma collègue

de Québec solidaire hier, ce n'est pas quelque chose qui est nouveau, c'est

quelque chose qu'on a déjà vu dans autres lois. Ça n'a pas fait mal. Dans le

fond, ça met de l'ordre puis de la rigueur dans nos processus puis ça donne de

l'importance à la formation. On sait que c'est important, tout le monde l'a

dit. Alors, je pense qu'on a une occasion en or, maintenant que nous sommes en

train de débattre du projet de loi et de l'article 14, de mettre les

choses au clair, de dire : On va faire ce qu'on dit qu'on va faire aussi.

Là, c'est maintenant que nous pouvons faire, parce qu'après l'adoption de la

loi, là, on vient de manquer une opportunité de mettre ça au clair. Tous les

ordres sont en accord avec nous. Alors, vraiment, là, je pense que c'est

essentiel que nous adoptions cet amendement.

Président (M. Bachand) : Interventions sur

l'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Bien oui, mais je vais continuer, M. le Président. Parce

qu'il y a aussi beaucoup de... Si on n'accepte pas cet amendement, M. le

Président, c'est comme si nous sommes en train de dire que tous les travaux que

nous avons faits dans le passé, tous les travaux que le comité a faits — le

comité consultatif — ça

tombe à l'eau. Mais je veux juste dire, pour que les gens qui nous suivent

comprennent pourquoi c'est essentiel, cet amendement, pour faire la suite de tous les travaux qui ont été faits, parce que c'est

le niveau de travail qui est vraiment substantiel, le 30 heures,

c'est un minimum.

Tu sais, voici tout

le travail qui a été fait par le comité pour en arriver avec ces

recommandations. En 2020, un comité

consultatif formé de cinq professionnels aux expériences variées et

complémentaires a eu le mandat de mener une réflexion sur la réalité

policière au Québec et de présenter à la ministre de la Sécurité publique

diverses avenues prometteuses visant à parfaire le modèle de police au Québec.

Les travaux ont débuté par l'analyse de 21 pistes de réflexion avancées par le ministère de la Sécurité

publique, dans le document qu'on vient de faire référence à maintes reprises, le Comité consultatif sur la réalité

policière, Modernité, confiance et efficience . Par la suite, le comité a

entendu les organismes, les intervenants et

les citoyens qui souhaitaient partager leurs pensées sur la réalité policière

québécoise. Plus précisément, M. le

Président, le comité a rencontré une vingtaine d'experts, une quarantaine de

parties prenantes à huis clos, qui

incluaient des organisations et des intervenants, 147 citoyens et

intervenants de première ligne. Le comité a également reçu presque 80 mémoires, 79 mémoires. Il a

accueilli 54 groupes en 10 jours d'audiences publiques. Ils

ont réalisé un sondage auprès de

4 000 policiers, gestionnaires et civils, puis on a analysé les

pratiques policières au Canada et

ailleurs dans le monde. Ça fait beaucoup de gens à qui nous avons dit... qui

nous avons dit l'importance de la formation continue. C'est beaucoup de

monde qui nous ont permis de mettre la lumière de ce que nous avons besoin en

ce qui concerne la réforme de la

Loi sur la police. Puis cet amendement est

directement en lien avec les recommandations de ce comité puis le fruit de tous

les travaux que je viens d'énumérer, M. le Président.

Si on vote contre ceci, on vote contre les

recommandations du comité consultatif, on vote contre les recommandations,

on vote contre tous les travaux qui ont déjà été entamés. Ça envoie un drôle de

message aux gens qui ont fait tous ces travaux,

les gens qui ont contribué. C'est comme si nous sommes en train de dire :

Bien, merci pour tous ces travaux-là, mais on ne va pas faire la suite,

parce que ça, là, c'était un exercice en futilité, ça ne vaut pas grand-chose.

Si chaque fois que nous allons proposer un amendement suite à une

recommandation du comité consultatif, puis qu'on dit non, mais on n'est pas conséquents avec nous-mêmes, il

y a un manque de cohérence dans la façon que nous avons travaillé. C'est l'amendement qui était, probablement, le

plus prévisible de tous les amendements qu'on aura pu déposer ici dans

cette commission, M. le Président, alors je souhaite, au moins, comprendre

pourquoi. Si le gouvernement dit qu'il ne va pas accepter cet amendement, bien,

je veux mieux comprendre le pourquoi nous n'allons pas faire suite.

Président (M. Bachand) : Interventions sur

l'amendement? M. le député de... Laurier-Dorion, pardon.

Fontecilla : Merci, M. le Président. Afin de bien comprendre l'essence

de cet article-là, donc...

M. Fontecilla :

...oui, sur la formation continue, là, j'aimerais savoir, là, si le ministre,

dans son esprit, là, le règlement qu'il peut — il

n'est pas obligé — qu'il

peut produire, il va déterminer les obligations relatives à la formation

continue, mais est-ce que c'est une formation qui va être négociée — parce

qu'il l'a dit tantôt, ça va être discuté avec l'ensemble des partenaires — est-ce

que c'est une formation continue qui va s'appliquer à l'ensemble des policiers du Québec? À seulement une partie? Est-ce que ça

va être des formations à la pièce selon le service de police ou c'est un

service... c'est une formation continue minimale, là, que tous les policiers du

Québec vont recevoir?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Bonnardel : ...formation minimale

que... selon moi, qui est importante de définir avec les partenaires,

qu'eux-mêmes vont avoir à passer dans les prochains mois ou dans un laps de

temps qui sera défini par le règlement.

Fontecilla : Encore une fois, je tente de préciser, là :

La formation continue minimale, là, qu'il va négocier avec ses

partenaires, est-ce que ça va être pour tout le monde, ou on peut avoir une

formation minimale qui va être pour certains corps de police, et pas pour

d'autres?

M. Bonnardel : ...formation pour

tous les policiers, là.

M. Fontecilla : Donc, c'est pour

tout le monde? Dans son esprit, la formation continue est pour tous les

policiers du Québec?

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Parfait. Et il se

peut qu'aussi ils rencontrent la situation suivante, où certains services de

police, à cause des caractéristiques précises de l'environnement dans lequel

ces services, en particulier, évoluent, ont besoin d'un type de formation

continue dans un domaine plus précis. Par exemple, un service de police qui

oeuvre dans un milieu où il y a beaucoup de communautés autochtones n'a pas la

même réalité qu'un service de police où il n'y

a pas de communauté autochtone, et il peut, par exemple, avoir... ces policiers

et ces policières-là peuvent avoir besoin d'une formation continue, plus

précisément dans... autour des relations avec les membres des Premières Nations.

Est-ce que, dans son esprit, il va y avoir, donc, un tronc commun, et, à partir

de ça, il peut y avoir des formations... de la formation continue spécifique

pour certains corps policiers?

Bonnardel : Ça peut être une très bonne idée, selon les

besoins et les disparités entre les différentes régions, si, oui, il y a

des communautés, ou autres. Donc, absolument.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce

qu'il serait, donc, ouvert à préciser davantage la... le sens qu'il donne à

«formation continue», là, par exemple, une formation continue minimale adressée

à tous les policiers, à laquelle on peut ajouter d'autres types de formation

plus spécifiques, là?

Bonnardel : Non. Ça sera défini par règlement quand on aura

commencé les discussions avec nos partenaires.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M.

Bachand) : Autres interventions? Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est parce que les

discussions ont déjà été entamées. Tu sais, le ministre vient de dire : Ça va faire quand nous allons commencer les

discussions. Mais les discussions, en termes du nombre d'heures

minimales, ont déjà été faites lors de la

consultation par le Comité consultatif sur la réalité policière. Selon le

ministre, c'est quoi, les heures minimales, d'abord, pour une formation,

pour la formation continue?

M. Bonnardel : Ce sera défini lors

de nos discussions avec les différents partenaires.

Mme Maccarone : Mais, selon les

différents partenaires puis selon ce que je viens de dire, une vingtaine d'experts, une quarantaine de parties prenantes,

147 citoyens et intervenants, au-dessus de 4 000 policiers,

79 mémoires, 54 groupes,

10 jours d'audiences publiques, les gens ont tous dit : Ce qu'on

souhaite, c'est un minimum de 30 heures. C'est écrit dans le livre qui a été préparé par le gouvernement. Ça fait

que est-ce que ça veut dire que le ministre n'est pas en accord avec un

minimum de 30 heures par année?

Même l'ordre des avocats, le Barreau, c'est un

30 heures, si je ne m'abuse, 30 heures sur deux ans. Ça fait que, pour eux, ça, c'est un minimum. On a dit,

dans la loi 40, quand on a fait le débat pour la formation

professionnelle, pour nos professionnels qui

oeuvrent au sein de notre réseau public, les professeurs, on a dit que c'est

30 heures. Puis c'est écrit dans

la loi, c'est clair. Pourquoi? Parce que c'est important. Le ministre, lui, a

dit tellement c'était important, tout le monde a dit que c'était important, mais on... C'est comme si on ne fait

pas suite aux recommandations qui ont déjà été faites.

Ça fait que je ne comprends pas pourquoi qu'il

faut repartir... Je comprends qu'il faut repartir une discussion en ce qui concerne ce qui va avoir lieu dans le

règlement. C'est une bonne chose. On a parlé beaucoup, M. le Président, hier puis la semaine précédente, en ce qui concerne la

consultation des groupes, c'est une bonne chose, oui. Puis on comprend que, par

règlement, c'est quand même une consultation de 45 jours après. Mais ça

reste qu'il y a autre chose qui va être

consulté aussi. Mais il y a un consensus en ce qui concerne le nombre minimal

d'heures requises par année. Est-ce que ça veut dire que le ministre

n'est pas en accord avec le rapport du... la réalité policière?

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? M. le ministre?

Maccarone : Mais moi, je souhaite avoir une réponse. Est-ce

qu'il est en accord avec la... les recommandations qui sont écrites dans

la réalité policière? C'est la recommandation 64.

M. Bonnardel : M. le Président, je

ne veux pas me répéter 36 fois, là. J'ai dit que ces discussions auraient

lieu avec nos partenaires lors de l'adoption de la loi, et on définira, par la

suite, le nombre d'heures. Voilà.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

Mme Maccarone : Oui. Mais moi, ma

question est quand même précise. J'ai quand même demandé si le ministre était

en accord avec la recommandation 64.

M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autre

commentaire sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : J'aurais la députée de Bourassa-Sauvé,

s'il vous plaît.

Cadet : Merci, M. le Président. Ma collègue de Westmount—Saint-Louis vient de mentionner le comparatif avec les obligations professionnelles qui sont mises de l'avant par le Barreau du Québec, donc les 30 heures d'activités de formation continue par

périodes de référence de deux ans. Au-delà de la durée minimale, donc, de 30

heures par année, évidemment, donc, moi,

j'arrive en milieu de processus, donc, je comprends que c'est la recommandation

qui a été faite par de nombreux

groupes lors du dépôt de leur mémoire, je me pose aussi une question sur le

type de formation. Donc, pour

reprendre les obligations relatives à la formation continue du Barreau du Québec, une

partie de ces heures, donc, trois de ces heures-là, donc,

doivent être suivies en éthique et déontologie ou en pratique professionnelle.

Donc, au niveau de vos attentes en matière

de formation, donc, de durée minimale, donc, est-ce que vous avez une certaine

idée du type de formation, donc, d'avoir un

certain un bloc d'heures qui pourrait être alloué à une formation, donc, en

éthique, un peu comme qu'est-ce qu'on voit

au Barreau? Évidemment, je comprends que le... il y a des limites à la

comparaison qu'on peut faire entre les deux professions, mais je pense

qu'étant donné la nature du travail de policier et la réalité terrain, donc,

d'avoir des heures qui soient dédiées à un certain... à ce que... donc, soit

comme pour les avocats, les... que ces heures-là soient suivies en éthique et

déontologie ou qu'elles soient suivies, donc, sur une thématique

particulière... est-ce qu'il y a ces... ce type d'attente là dans votre vision

de la formation continue?

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

Bonnardel : Pas

d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Il vous reste 7 min 5 s pour l'amendement.

Mme Maccarone : Merci. C'est une

excellente question de ma collègue. Je trouve que c'est dommage si nous

n'aurons plus de réponse. On ne peut pas faire face à un ministre qui refuse de

débattre, qui refuse de répondre, qui refuse d'avoir des échanges.

Président (M. Bachand) :

...le règlement ne l'oblige pas.

Alors donc, faire très attention aussi. Donc, il y a un bon échange.

Alors, continuez, Mme la députée.

Mme Maccarone : Je vais faire très

attention. Mais c'est sûr que l'amendement en question, c'est souhaité par les

policiers. C'est eux-mêmes qui ont dit qu'ils souhaitent avoir la formation

continue. C'est eux-mêmes qui se sont fait consulter. C'est eux qui ont

sanctionné les recommandations. Même que l'APPQ sont prêts à aller plus loin que le 30 heures, puis eux, ils disent, ils

sont prêts à faire un 36 heures. Tout le monde dit que la formation, c'est

le nerf de la guerre puis c'est

tellement important. Tellement important qu'on va le mettre dans la loi. Mais

la réalité, à la fin de l'adoption de

cet

article et les autres articles précédents, que... Même, cet

article en

question où nous avons déposé beaucoup d'amendements. Pourquoi? Parce

que l'on constate que c'est tellement important. Mais ça va être un

article qui

ne va pas amener rien en ce qui concerne de la loi. C'est un

article vide,

c'est une coquille vide, parce qu'on ne parle de rien qui va être écrit noir

sur blanc en ce qui concerne la loi qui va être appliquée pour les gens à

suivre.

Et je comprends la nécessité d'avoir des

règlements, des directives. On a aussi débattu de ça beaucoup, hier et

précédemment, mais on ne peut pas tout faire derrière les portes closes, on ne

peut pas tout faire à l'extérieur des lois.

Nous sommes ici, nous sommes des législateurs, nous avons une responsabilité

d'être clairs et nets en ce qui concerne notre rôle. Le public qui suit,

les gens qui sont avec nous ici, en commission, eux aussi, ils ont le droit de

savoir c'est quoi, les orientations du gouvernement en ce

qui concerne leurs lois qu'eux ils souhaitent être adoptés. Nous, comme

opposition, nous avons une responsabilité de bonifier les lois et d'amener une

certaine clarté en ce qui concerne cette loi. Parce que c'est clair, le

gouvernement va pouvoir l'adopter quand il le souhaite, il a la majorité, mais

il faut faire preuve aussi de souplesse,

puis l'écoute des gens sur le terrain aussi. C'est pour ça que nous souhaitons

avoir des échanges, nous souhaitons avoir un dialogue, parce que ce

n'est pas seulement nous qui souhaitons bonifier cette loi, mais c'est les

partenaires qui nous accompagnent aussi, M. le Président, qui souhaitons avoir

des modifications à cette loi.

Ça, c'est un

amendement qui représente le fruit de beaucoup d'heures de travail, de beaucoup

de consultations. On ne peut pas

continuer à toujours faire preuve à la fermeture en ce qui concerne les

recommandations de l'opposition officielle, parce que, nous aussi, on a

notre mot à dire pour bonifier cette loi. Cette loi n'appartient pas uniquement

au gouvernement. Le moment qu'une loi est déposée en commission, au salon bleu,

ça appartient à la population. C'est la

population qui a parlé en ce qui concerne ces amendements. Puis je ne suis pas

seule. Dans un cadre réglementaire, le gouvernement a dit que c'est déjà

prêt dans le document qu'eux... leur document qu'ils nous ont envoyé en ce qui

concerne l'étude détaillée pour cette loi, eux-mêmes, ils ont dit que le cadre

réglementaire est en préparation en vue de

l'étude détaillée de la loi. Ça fait qu'ils savent déjà la direction qu'ils

souhaitent y aller. Ils savent déjà la direction. Ils savent

probablement déjà que ça va être un minimum de 30 heures, mais je ne

comprends pas pourquoi on n'est pas prêts de le mettre noir sur blanc dans la

loi. On l'a fait ailleurs. C'est clair, c'est ça que les gens souhaitent avoir.

Ça fait que

si le gouvernement n'est pas prêt à au moins adopter cet amendement, je vais

redemander qu'il dépose le cadre

réglementaire ici pour que... pour le bénéfice des membres de la commission,

qu'on peut au moins en prendre conscience des orientations du

gouvernement pour mieux comprendre. Parce que si on ne va pas pouvoir en

débattre ici, à l'intérieur de nos articles, puis faire des modifications des

articles qui sont du gros bon sens puis qui suivent les recommandations que

nous avons reçues du public puis des groupes concernés, bien, on aura quand

même au moins une responsabilité de lire

tous les documents qui sont en lien avec les recommandations que le

gouvernement va émettre. Puis ici, ils nous ont dit : C'est clair,

c'est fait, c'est incontournable, le cadre réglementaire est prêt. Ça fait

qu'il y a le manque de clarté. C'est obscur,

si on ne peut pas dire transparent, mais c'est obscur parce que nous, nous

sommes en train de travailler sans

avoir de l'information. Ici, on a une occasion en or d'adopter un amendement

qui n'a seulement pas juste de l'allure, c'est en lien avec toutes les

recommandations que nous avons entendues. Est-ce qu'il y a des raisons financières pour lesquelles que le ministre refuse

d'accepter cet article, cet amendement? Mais c'est une question. Je ne sais pas si le ministre peut au moins répondre à ça : Est-ce qu'il

y a des raisons financières pour lesquelles le ministre refuse?

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions sur

l'amendement? Oui, madame.

Mme Maccarone : Parce qu'encore une

fois, M. le Président, dans le document fourni par le gouvernement, c'est

écrit : «Cette mesure pourra entraîner des dépenses additionnelles pour

les autorités qui relèvent certains corps de

police qui consacrent actuellement peu de ressources à la formation continue

des policiers. Certaines municipalités pourraient

donc émettre des préoccupations.» Est-ce que c'est pour ça que nous ne sommes

pas en train de dire qu'on est prêts à mettre 30 heures par année?

Parce qu'on a peur de dépenser de l'argent? Tu sais, il me semble que, trouver

de l'argent en ce qui concerne la formation

continue, c'est important. Trouver de l'argent pour la requalification, que

nous allons revenir apparemment dans l'article 87, mais trouver de

l'argent pour la requalification est aussi également important. Mais là, la

requalification, ça, c'est quelque chose qui est aussi manquant ici. Mais

est-ce que c'est pour ça? Est-ce que c'est pour ça que nous avons une crainte

en ce qui concerne l'adoption de l'article, c'est parce qu'on n'est pas prêts à

«put our money where our mouth is»? Parce que c'est le nerf de la guerre. Tout

le monde l'a dit.

On a tellement entendu parler de la formation

continue, on a entendu parler de requalification, on fait fausse route si on n'est pas prêts à, au moins, adopter

des heures minimales. Tout le monde nous entend, tout le monde va être

conséquent, ils vont voir la réalité d'un vote contre cet amendement. C'est la

démonstration que nous ne sommes pas prêts à

s'engager en ce qui concerne la formation qui va non seulement protéger nos

policiers, ça protège la population. C'est essentiel. On fait fausse

route si nous ne sommes pas prêts, ici, dans cette commission, de s'engager en

ce qui concerne des qualifications minimales pour protéger nos policiers, qui

sortent à chaque jour pour nous protéger. Puis, plus que ça, M. le Président,

c'est de la formation continue aussi en ce qui concerne le profilage racial, en

ce qui concerne la façon que nous allons traiter

toutes nos communautés minoritaires. Chose que nous avons dite : Il faut

faire une suite. Chose que nous avons

dite : C'est essentiel aussi. C'est la raison que le gouvernement a décidé

de déposer cette loi, c'est parce

qu'on a du chemin à faire en ce qui concerne la lutte contre le racisme, on a

du chemin à faire en ce qui concerne

la formation pour la façon que les policiers vont aussi travailler avec nos

communautés 2SLGBTQIA+. Nous savons

qu'il y a des formations qui existent, mais malheureusement on ne les met pas à

l'oeuvre. Est-ce que c'est parce qu'on

a peur de dépenser de l'argent? Est-ce qu'on a peur de dire la vérité? Les

policiers ont dit : Nous sommes conséquents puis nous sommes prêts

à aller vers l'avant, à faire ceci. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maccarone : Par vote par appel

nominal, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Vote par appel nominal. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

Mme Schmaltz (Vimont)?

Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (St-Jean)?

Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc,

l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 14. Interventions?

M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla :

Oui. Merci, M. le Président.

Écoutez, à la lecture de l'article proposé, 116, il apparaît qu'il y a une grande emphase sur la formation continue des

policiers. Il va y avoir même un règlement qui peut prévoir des modes de

contrôle de supervision, d'évaluation des obligations, des formations et des

sanctions, même, là, sanctions qui sont... seront appliquées sur les policiers

ou policières, là, qui, d'après ce qu'on comprend, ne suivent pas les

obligations de formation continue, là, tel qu'établi par l'article 16, là.

Or, à la lecture des

différents mémoires qui nous ont été présentés en consultations particulières,

là, on nous informe que ce n'est pas la première fois qu'il y a une volonté et

même un règlement, une... des règlements, là, pour obliger les policiers à

suivre de la formation continue, là, mais les résultats ont été, semble-t-il, plutôt

minces.

Donc, vous avez

entendu comme nous l'ensemble des représentants des policiers et policières qui

sont venus nous dire qu'ils étaient d'accord avec la formation continue. Même,

il y en a... il y a... je crois que c'est l'association des... ici, c'est

l'Association des policiers et policières provinciaux du Québec, qui va jusqu'à

36 heures de formation continue obligatoire, là. Donc, le problème ne se

trouve pas tellement, là, dans la résistance des troupes sur le terrain, là. Les policiers et policières veulent être

formés, avoir de la formation continue, là, mais ce qu'on nous dit, là, c'est

que c'est souvent les organisations

policières qui, pour différents types de raisons, n'arrivent pas à fournir cet

effort formatif, là.

Donc,

il nous apparaît approprié, là, que le projet de loi, l'article 14

n'insiste pas seulement sur la responsabilité des policiers et policières, à la base, là, mais qu'il insiste aussi sur

la responsabilité des organisations, les différents corps de police, là,

de fournir cette formation-là et faire les efforts organisationnels et

budgétaires pour, justement, offrir cette formation-là.

Donc, je vais

introduire un amendement, M. le Président, là, je suis en train de le préparer.

Donnez-moi quelques minutes, s'il vous plaît.

Président (M. Bachand) : Alors,

rapidement, merci beaucoup de la collaboration.

On va suspendre quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Désolé pour le petit délai, un petit problème technique. Alors, M. le député de

Laurier-Dorion, s'il vous plaît, pour votre amendement.

Fontecilla : Merci, M. le Président. Voilà. Donc, c'est un

amendement à l'article 14 qui modifie l'article 116 :

Dans le premier alinéa, ajouter, après

«formation continue», les mots «offerte par les corps de police».

Donc, le premier alinéa se lirait ainsi :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les obligations relatives à la formation continue offerte par les

corps de police auxquelles les policiers doivent se conformer ainsi que,

dans le cas qui y sont prévus, les qualités

minimales requises, dont la formation, pour exercer, dans un corps de police

autre qu'un corps de police spécialisé, les fonctions d'enquête ou de gestion

ou toute autre fonction qu'il détermine.»

Donc, le sens de cet amendement-là, M. le

Président, c'est d'établir la... l'obligation, en quelque sorte, même si le mot

«obligation» ne s'y trouve pas, mais se trouve dans le texte de loi, en tout

cas, le rôle de corps de police, là, de donner des formations, parce qu'on sait

que, souvent, les corps de police, pour différentes raisons qui ne nous

appartiennent pas de traiter ici, là, dans cette discussion-là, ne sont pas...

ne donnent pas de formation, de formation requise, là. Et, encore plus

préoccupant, là, le texte proposé par le gouvernement, là, sur cette

question-là, met toute la responsabilité sur les policiers. On y prévoit même

des sanctions sous les policiers qui ne suivent pas, qui ne se conforment pas au règlement établissant des

obligations de formation continue. Donc, oui, c'est très bien de

responsabiliser les policiers et les policières à la base, là, mais il faut

aussi responsabiliser les organisations, les corps policiers pour qu'ils

offrent ces formations-là.

Donc, le règlement qui va être édicté par le

gouvernement devrait aussi mettre l'emphase, là, sur la nécessité que les

organisations offrent des formations, et non pas seulement mettre toute la

responsabilité sur les épaules des policiers et policières. Il me semble que

c'est un amendement très logique, là, qui englobe l'ensemble de la réalité de

la formation, là. Il y a deux parties, il y a une organisation qui offre des

formations, il y a une deuxième partie, il y a des policiers et policières, à

la base, là, qui reçoivent cette formation et qui en veulent, qui en demandent.

On l'a tous et toutes entendu à maintes

reprises de la part des différentes organisations et représentants, les

policiers et policières. Les policiers,

à la base, veulent des formations, mais, souvent, c'est les différentes, entre

guillemets, machines, organisations qui, pour différentes raisons, ne

sont pas en mesure de donner ces formations-là. Donc, il faut responsabiliser

autant les policiers et policières que les organisations.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Donc,

interventions sur l'amendement de monsieur... du député de

Laurier-Dorion là-dessus?

M. Bonnardel : Petit commentaire, M.

le Président, pour recadrer un peu le message, là. Tout le monde veut de la formation. Les policiers auront de la

formation. Les heures qui seront définies suite à nos discussions seront

définies avec nos partenaires, les corps de

police. Ces formations ne sont pas offertes par les corps de police, elles

seront offertes par des partenaires,

comme l'École nationale de police, par des universités, par le commissaire en

déontologie possiblement, le DPCP peut-être, les organismes

communautaires. Ce sont eux qui vont travailler à améliorer, évoluer le travail

des policiers et policières dans les

prochaines années. Donc, c'est avec ces partenaires qu'on va travailler dans

les prochaines années. Voilà.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je suis un peu

confus, M. le Président. Hier, on entendait le ministre de la Sécurité publique

nous dire que ce n'était pas le ministère de

la Sécurité publique qui donnait les formations. On vient d'apprendre que

c'est non plus... ce n'est pas non plus les corps policiers, ça peut être un

organisme communautaire, une université, un collège, l'École nationale de

police.

Et là, au

lieu de préciser des responsabilités concernant la formation continue, là, on

vient d'éclater le sujet, là. C'est toutes sortes d'acteurs et ni le

ministère de la Sécurité publique ni les corps policiers n'ont une

responsabilité là-dessus. C'est des

partenaires qui... dont la définition est pour le moins vague, là. Il n'y

aurait pas... N'y aurait-il pas lieu de

définir un peu plus les choses, là? Qui est responsable, finalement, là? Est-ce

que c'est l'organisme communautaire du coin,

là, de donner la formation, là, c'est le corps de police, c'est le ministère de

la Santé publique, c'est le règlement? Là, je suis un peu confus.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le ministre.

Bonnardel : M. le Président, les formations en continu sont données

par des partenaires. S'il y a des policiers

qui sont formés dans des corps de police pour donner des formations

spécifiques, possiblement que ça pourrait arriver,

possiblement, mais c'est peu probable, c'est peu probable, parce qu'on veut

travailler avec des partenaires qui ont des

expertises spécifiques pour former et faire évoluer le travail des policiers

dans le futur. Alors, il est normal qu'on travaille avec nos

partenaires, qu'on définisse... Premièrement, c'est de définir le nombre

d'heures, c'est de définir le nombre

d'heures et, par la suite, travailler avec des partenaires spécialisés qui vont

participer à faire grandir et à faire évoluer le travail des policiers

dans tout ça. Voilà.

Fontecilla : Allons-y. Pour bien comprendre, qui va, pour le corps de

police, un corps de police en... Tantôt, j'ai posé la question au ministre,

s'il devait y avoir, en termes de formation continue, là, un tronc commun pour

l'ensemble des policiers du Québec, là, et ensuite des formations plus

spécifiques, là, selon la réalité de chaque corps

de police. Et, s'il y a un tronc commun, là, je suppose que c'est le ministère

de la Sécurité publique qui définit ce tronc commun là. Ça traverse

l'ensemble des corps policiers du Québec, là, autant à Val-d'Or, là, qu'en

Gaspésie ou dans mon quartier à Parc-Extension, à Montréal. C'est une formation

généralisée. Il revient à une entité nationale de définir des formations qui

concernent l'ensemble des policiers et policières du Québec. S'il y a des

formations spécifiques, là, évidemment, on

va consulter les corps de police concernés pour une formation sur comment

intervenir avec... dans un milieu, en

itinérance ou dans un autre domaine plus particulièrement, là. Mais qui va

décider de la formation continue? Est-ce que c'est le corps de police ou

le ministère de la Sécurité publique, là?

Bonnardel : Bien, je répète, M. le Président, ce que j'ai déjà dit, le

cadre va être défini par le ministère et les différents partenaires. On va

définir avec eux un nombre d'heures minimum à respecter en termes de formation

continue. Voilà.

M. Fontecilla :

Très bien. C'est le ministère de

la Sécurité publique qui va, comment dire, exercer une certaine forme de leadership et qui va aller consulter des

partenaires. Les partenaires, si je comprends bien, monsieur, juste pour

préciser, M. le ministre, les partenaires, dont vous parlez, là, avec qui vous

allez définir cette formation continue, là, est-ce que c'est les corps de

police ou c'est plus large que les corps de police?

Bonnardel : Je répète ce que j'ai dit. On va définir un nombre

d'heures, et la formation continue sera donnée par des partenaires, des

partenaires, comme je l'ai mentionné, sur des spécificités x, y, z, que le

travail des policiers pourrait amener à dire : Bien, ceci... Je pense

qu'aujourd'hui vous l'avez nommé, la situation autochtone ou autre, peu importe, peu importe, peu importe.

Alors, c'est avec eux, c'est avec nos partenaires, les corps de police,

qu'on va travailler pour être capables de définir les besoins, les besoins en

termes de formation continue dans le futur.

M. Fontecilla : Donc, si je vous entends

bien, M. le ministre, les partenaires, c'est les corps de police, ce n'est

pas...

Bonnardel : ...j'ai toujours dit qu'on n'allait pas faire ce travail

seuls. Donc, nos partenaires, ce sont nécessairement la Sûreté du Québec, ce

sont les... la ville de Québec, les fraternités de policiers. Donc, c'est avec

eux qu'on va définir — eux

nous ont évoqué des besoins, on l'a lu comme vous — ces besoins.

M. Fontecilla :

Très bien.

Bonnardel : On va évaluer, par la suite, donc, dans nos discussions,

les différents besoins, pour définir qu'est-ce qui est le mieux pour les...

pour chaque policier.

M. Fontecilla :

Très bien, je commence à vous suivre.

Donc, vous allez entamer un dialogue, une conversation, un partenariat

avec les différents corps de police, là, pour définir qu'est-ce que ça va être,

cette offre de formation continue, dont le

nombre d'heures, et puis... Et ensuite vous allez, bon, comment dire, mettre

sur pied ces différents types de

formation continue, soit un tronc commun ou soit des formations plus

spécifiques. Mais vous allez passer obligatoirement par les corps de

police, là, donc, les entités qui vont donner la formation continue, là, ça va

nécessairement passer par les corps de police, là, n'est-ce pas? C'est la

logique même.

Bonnardel : Bien, si vous travaillez pour le SPVM, vous travaillez

pour la ville de Québec ou le SPL, vous

travaillez pour Laval, bien, c'est nécessairement votre corps de police qui va

dire... qui va définir le fait que, bien, selon le cadre réglementaire,

c'est huit heures, c'est sept heures, c'est six heures ou c'est cinq heures,

peu importe. C'est ton corps de police qui va te dire : Bien, messieurs

dames, voici le portrait pour la prochaine année, vous avez trois heures de formation continue à faire dans un

laps de temps x. Ça fait qu'on va être capables d'établir... Ce que j'ai

répété hier, on va être capables d'établir

selon les particularités de chaque poste de police, selon les situations en

termes de main-d'oeuvre, pour garder des effectifs en place sur le terrain

versus des membres qui sont partis se faire former.

Fontecilla : Bien évidemment. Et là j'arrive à mon amendement là. Et

je cite le mémoire déposé par l'Association des policières et policiers

provinciaux du Québec, là, l'APPQ, qui nous dit, à la page 8, là, et je

cite : «L'absence ou l'insuffisance de

formation continue dans les milieux policiers provient bien davantage des

organisations policières, lesquelles ne font pas de cette formation une

priorité, faute de moyens o encore, d'une volonté stratégique clairement

établie.»

Donc, il y a un

acteur important, là, l'Association des policières et policiers provinciaux du

Québec, qui disent que la formation

continue... l'absence de formation continue provient, en grande partie... C'est

une responsabilité qui appartient aux corps

policiers, là. Qu'est-ce que vous avez à... Qu'est-ce que vous pensez de cette

affirmation-là, M. le ministre?

Bonnardel : C'est pour ça qu'on fait un cadre réglementaire, pour

épauler les différents corps de police.

Fontecilla : Donc, vous êtes d'accord?

Bonnardel : C'est pour ça qu'on fait un cadre réglementaire, pour que,

minimalement, il y ait un cadre qui définisse un nombre d'heures que les

policiers devront avoir dans le cadre de leur travail.

Fontecilla : Je déduis de votre réponse que, pour répondre à cette

préoccupation-là, vous allez rédiger un cadre,

vous allez préparer un cadre réglementaire. Donc, ne serait-il pas pertinent,

dans ce contexte-là, dans le projet de loi,

d'inclure les organisations, les nommer, les citer nommément, là, les

organisations policières, là, afin qu'elles aient une responsabilité

dans l'offre de formation continue?

Bonnardel : Non, non. J'ai nommé les partenaires possibles, possibles

qui pourraient travailler avec nous dans le

futur. C'est des partenaires avec lesquels on va nécessairement travailler,

négocier des formations pour que les différents

corps de police puissent se dire : Bien, voici le cadre que nous avons,

les formations qu'on devrait avoir... qu'on devra avoir, pardon. Alors, c'est là-dessus qu'on va travailler pour

être capables de définir, dans un cadre réglementaire, ce que les

policiers devront avoir comme formation pour bien évoluer et grandir dans le

cadre de leur profession.

M. Fontecilla :

Est-ce que vous seriez d'accord

avec moi, M. le ministre, pour dire que vos principaux partenaires dans

cet exercice-là, ce sont les corps policiers ou ce n'est pas les corps

policiers, c'est autres partenaires?

Bonnardel : Nos partenaires, c'est ceux avec qui l'administration, les

sous-ministres travaillent depuis des années. Ce sont les corps de police

spécialisés, ce sont la Sûreté du Québec, ce sont le SPVM...

Fontecilla : Ce sont des corps de polices.

Bonnardel : Ce sont les corps de police.

M. Fontecilla :

Donc, n'y a-t-il pas lieu, encore

une fois, là, de les nommer, de leur allouer une responsabilité dans le

p.l. n° 14? Puisqu'ils sont si importants, là, dans cette tâche, là,

d'offrir de la formation continue, là, il y a lieu de les nommer dans le texte

de loi, et non pas seulement mettre la responsabilité de la formation continue

sur le dos des policiers et policières. Parce que, s'il n'y en a pas, de

formation, on ne peut pas suivre la formation, là. C'est aux organisations de

fournir cette formation-là.

Bonnardel : À l'article 87, M. le député, les organisations et

les corps de police auront l'obligation de fournir au ministère les formations,

le nombre de policiers qui ont participé à ces formations. Donc, on va avoir un

suivi, et c'est dans cet article, dans ce

cadre réglementaire qui sera adopté, lorsque la loi sera adoptée, qu'on va

définir par règlement les obligations pour ces corps de police de s'adapter et

de permettre à leurs policiers de suivre une formation adéquate pour bien

évoluer dans le cadre de leur profession.

Fontecilla : Ce que je comprends de votre propos, c'est que vous

renvoyez au règlement l'obligation faite aux organisations policières, là,

d'offrir cette formation-là, mais vous refusez de l'inclure dans le texte de

loi, qui est le texte fondamental. Pourquoi

ne pas l'inscrire ici? Pourquoi renvoyer... Vous prenez bien soin de dire que

c'est... les policiers sont passibles de

sanctions s'ils ne participent pas à une... à de la formation continue, là,

mais vous renvoyez à un règlement qui n'existe pas encore et qu'on n'a

pas vu, là, la responsabilité première des organisations policières d'offrir

cette formation-là. Pourquoi ne pas responsabiliser aussi les organisations

policières au même

titre que vous responsabilisez les policiers et policières à

la base, là?

M. Bonnardel :

Je pense avoir bien expliqué, M.

le Président, depuis quelques minutes où nous souhaitons aller.

Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Si je comprends bien le sens de l'amendement proposé par

le collègue, je ne suis pas en désaccord, mais je comprends le point du

ministre. Est-ce qu'il y aurait peut-être une ouverture d'ajouter tous les

autres partenaires potentiels en ce qui concerne un amendement? Mais, si je

comprends bien, c'est parce qu'il fait la démonstration que c'est quand même le

gestionnaire qui organise puis fait le tout, ça fait que... parce que c'est eux

qui vont gérer les heures de travail, c'est

qui, qui va être libéré pour suivre une formation, si je suis bien. Ça fait

que... Parce que c'est vrai, ça peut très bien être un partenaire qui va offrir

une formation en ce qui concerne le profilage racial. Ça peut être un

partenaire comme la Ligue des droits et libertés ou autres qui vont être

interpelés de venir prêter main-forte pour aider avec les formations, mais ça

va quand même être le gestionnaire policier qui va gérer ça.

Ça fait que, moi, la

question que j'aurais pour le ministre, c'est : Ça coûte combien pour la

formation qui va être offerte, peu importe de qui, ça coûte combien? Chaque

heure qu'un policier va suivre une formation, ça coûte combien? Puis c'est qui,

qui est responsable de payer pour ça?

M. Bonnardel : Bien, il faudrait

poser la question aux municipalités, aux différents corps de police municipaux. Il faudrait poser la question lors des

derniers crédits à la Sûreté du Québec. C'est eux autres eux-mêmes qui

définissent les cadres de requalification, les cadres de formation continue

pour ceux à qui ça s'applique. Donc, c'est eux-mêmes

qui définissent... Vous avez sorti des pourcentages hier de requalification et

de maintien des compétences pour les différents policiers. Donc, il

faudrait leur poser la question.

Mme Maccarone : Ça fait que, si c'est

la SQ, dans le fond, c'est le gouvernement qui subventionne la formation. Mais, si c'est les municipalités, elles

s'attendent quand même à avoir une subvention du gouvernement pour payer

pour la formation. Il y a combien d'argent qui a été budgété pour la formation

continue?

Bonnardel : Bien, c'est dans le cadre de leur budget. Les

municipalités ont les budgets pour opérer. Donc, c'est avec ces sous,

ces sommes qu'eux-mêmes collectent par la taxe foncière qu'ils vont financer la

formation qui est adaptée selon les différents corps de police.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on

s'attend que c'est les citoyens qui résident, dans chaque municipalité, qui

paient pour la formation, ça fait que le gouvernement ne contribue pas. Est-ce

que c'est ça?

M. Bonnardel : Est-ce que c'est

nouveau, pour vous, que les corps de police sont financés par autre... par une

partie de la taxe foncière?

Mme Maccarone : Est-ce que c'est

nouveau, pour vous, que dans votre budget il y a zéro argent qui est mis de

côté en ce qui concerne la formation continue?

M. Bonnardel : Est-ce qu'il existe

de la formation continue présentement dans les corps de police? Oui. Pas

partout, mais il y en a.

Mme Maccarone : C'est quand même une

obligation...

M. Bonnardel : Il y en a.

Mme Maccarone : Là, nous sommes en

train de parler d'une obligation, une loi qui a été écrite avant que le budget

était tout octroyé. C'est de votre responsabilité de s'assurer, si nous allons

mettre ça comme une obligation, même de dire qu'il va y avoir des sanctions si les

policiers ne suivent pas leur formation. C'est une obligation, mais on ne va pas leur donner les moyens de le faire,

ça fait qu'on dit que toutes les responsabilités tombent sur les épaules

des municipalités. Je peux comprendre, il y a quand même un malaise.

Ça fait que, moi, je propose un amendement en ce

qui concerne le minimum d'heures de formation à suivre, mais il y a un malaise,

parce que ça se peut qu'eux, ils n'ont pas le budget pour faire ça, parce que

ce n'était pas prévu, parce que la loi n'est

pas adoptée. Mais, aussitôt que la loi est adoptée, là, on parle des sanctions,

des obligations, contrôle, supervision, évaluation des obligations. Le

ministre prend souvent... Il fait référence à l'article 87, mais l'article 87, ce n'est pas une obligation de

suivre une formation, ou la requalification, ou l'autre formulation de... La

façon que c'est écrit, c'est «communication d'informer le ministère». Ça fait

que ça veut dire que nous, nous sommes en train de faire un débat ici pour

faire la démonstration que, peu importe, c'est qui, qui offre la formation, il

n'y a rien qui est budgété pour leur donner les moyens de suivre cette

formation. Bien, il me semble que c'est une lacune assez importante, M. le

Président. Ça va être très difficile pour eux de mettre à l'oeuvre cette

formation. Pour la SQ, oui, il va y avoir

quand même de l'argent qui, peut-être, vient du gouvernement, mais il n'y a

rien de budgété. Quand on regarde le

budget du gouvernement pour appuyer la réforme policière, il y a un 2,5 millions

qui est mis de côté, mais ça, c'est pour les quatre personnes qui vont

venir faire l'accompagnement, ça fait que ce n'est pas pour la formation

continue.

Je comprends mal comment que nous sommes en

train de faire un débat en ce qui concerne la formation qui va être

obligatoire, sans même prévoir qu'il y a du budget pour faire cet

accompagnement. Ça fait que c'est... Puis, encore une fois, je fais référence

au document du gouvernement, eux, ils sont au courant qu'il y a quand même une

lacune puis il y a une problématique, parce qu'eux-mêmes, ils savaient que

«cette mesure pourrait — ça,

c'est une citation du document — entraîner des dépenses additionnelles

pour les autorités qui relèvent certains corps de police qui consacrent

actuellement peu de ressources à la formation continue des policiers. Certaines

municipalités pourront donc émettre des préoccupations.» Et avec raison, ils

n'ont pas budgété ça, parce qu'auparavant c'est vrai, ce n'était pas obligatoire. Maintenant, on va dire que c'est

obligatoire, puis avec raison, c'est important. Puis tout le monde est

en accord, tout le monde demande d'avoir une obligation. Bien, donne-leur, au

moins, les moyens pour le faire. Il devrait avoir quelque chose pour pallier

cette entente puis cette demande.

Nous nous sommes en train de le dire : Il

faut que vous fassiez ça, mais on ne vous donne pas les moyens pour le faire,

peu importe, c'est qui, qui offre la formation. Ça fait que la question, ça se

pose : Tout dépendamment, c'est qui, qui va offrir la formation, c'est

quoi, les orientations du gouvernement pour faire cet accompagnement s'il n'y a rien qui est

budgété pour leur aider ou est-ce qu'on s'attend que les taxes municipales vont

augmenter d'une façon exponentielle,

parce que nous, nous sommes en train d'adopter une loi, sans avoir, quand même,

l'«input» des municipalités en ce qui

concerne la subvention de ceci? Si on va émettre une obligation de formation,

puis pas de moyens pour faire un accompagnement, un moyen financier pour

accompagner les policiers... Puis le policier pourrait être sanctionné,

sanctionné s'il ne suit pas...

Je ne comprends pas comment on est capables de,

financièrement, ne pas donner... Je ne comprends pas comment on est capables de

même adopter cet article. On dit : On vous donne une obligation de suivre,

si vous ne le faites pas, vous serez

sanctionné. On ne sait même pas c'est quoi, les sanctions minimales. On

comprend qu'on va mettre tout ça par règlement après une consultation,

mais on ne leur donne pas les moyens de le faire. Je ne comprends pas comment

qu'on fait ça, c'est le monde à l'envers. «It's the cart

before the horse.»

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Interventions? Est-ce que...

Mme Maccarone : Bien, au moins,

est-ce qu'il y a quand même un plan qui s'en vient pour ça? Parce que c'est

clair, même si les oppositions, on continue à déposer des amendements, même si

on continue de faire le débat, même si on vote contre, il y a quand même une

obligation de la part du gouvernement de s'assurer que, si on adopte cet

article, qu'il va avoir du financement qui va suivre, parce qu'il y a quand

même un écart en ce qui concerne ceci. Parce

que, si on continue de cette façon, M. le Président, ce n'est pas un débat, ça

va être un monologue de ce côté de la salle, puis ça, c'est dommage,

parce que les gens qui nous suivent, ils ont des attentes d'entendre le

ministre et son équipe, s'il le faut, en ce qui concerne les orientations.

C'est une loi importante, c'est une loi qui

amène des changements majeurs en ce qui concerne la façon de travailler pour

nos policiers. C'est une réforme. Ici, nous sommes en train de parler de la

formation non seulement comme la

requalification qui ne figure pas ici, mais, apparemment, figure ailleurs, pour

des choses qui sont essentielles pour

le niveau de leur travail. Mais nous sommes en train aussi de parler de la

lutte contre le profilage racial. Nous sommes en train aussi de parler

d'un accompagnement pour toute la formation sociale que je sais qui est

entendue, je sais, qui est souhaitée. Mais

comment qu'ils vont faire s'il n'y a pas de l'argent qui suit? C'est clair, les

municipalités vont dire : Bien oui, parfait, merci pour votre loi,

mais il n'y a rien que, nous, nous pouvons faire pour mettre ça à l'oeuvre parce

qu'il n'y a rien dans le plan budgétaire.

Puis en plus, M. le Président, ils savaient, ils

savaient, quand ils ont écrit cette loi, ils savaient que ça s'en venait aussi pour le débat pour cet article.

Sinon, c'est une erreur, mais on fait vraiment fausse route. C'est

inconcevable que nous sommes en train de faire ça. C'est un manque de

planification. Ça, c'est brouillon.

Le Président

(M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement de M. le député de Laurier-Dorion? M. le député.

M. Fontecilla : Donc, je

reviens avec la question : Est-ce que le ministre, avec l'amendement, là,

est-ce que le ministre peut... pourrait nous

expliquer pourquoi il refuse de mettre... d'inclure les organisations, notre

amendement qui reconnaît le rôle des organisations policières dans l'offre de

formation continue?

M. Bonnardel : J'ai déjà

répondu à la question précédente, à sa question tantôt, sur les orientations

que nous souhaitons avoir pour le cadre réglementaire de formation et des

partenaires qui vont y participer.

M. Fontecilla : Très bien. Et

lorsque le ministre dit que «le gouvernement peut, par règlement, déterminer

les obligations relatives à», etc., là, à la formation continue, là, est-ce que

ça va être... Il me semble qu'un règlement, là,

a une portée nationale, là, c'est-à-dire qui s'applique à tous les corps de

police, là. Et donc, si je comprends bien, ça engage... Le règlement va faire en sorte, lorsque le ministre va le

publier, son règlement, là, tous les corps de police vont être obligés

de donner une formation... un minimum de formation continue, là, et ça ne va

pas être morcelé selon les territoires, là. Un corps de police donne la

formation continue, un autre ne le donne pas.

M. Bonnardel : Vous

avez raison, c'est obligatoire pour tous les corps de police de donner un

nombre d'heures minimales qui sera établi dans le cadre réglementaire,

qui sera défini, et de travailler avec nos différents partenaires.

M. Fontecilla : Très bien. Et

alors, si c'est obligatoire pour les corps de police, vous venez vous-mêmes de

le dire, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi?

M. Bonnardel : Bien, je vous ai

répondu, là. C'est dans le cadre réglementaire...

M. Fontecilla : Parce que

c'est...

M. Bonnardel : ...c'est le

cadre réglementaire qui va définir le cadre minimal à laquelle des corps de

police devront s'adapter. Ils le font déjà, soit dit en passant, là, ils le

font déjà pour la plupart. Maintenant, c'est un cadre réglementaire, c'est un chapeau principal sur lequel les différents

partenaires devront obligatoirement, obligatoirement donner un cadre

fixe à leurs membres pour leur dire : Bien, voici le nombre d'heures que

vous aurez à faire dans la prochaine année ou le prochain six mois, peu importe

comment ça va être défini dans le cadre réglementaire.

M. Fontecilla :

Et expliquez-nous, suite à l'intervention de notre collègue de Westmount—Saint-Louis,

expliquez-nous, au bout du compte, qui va payer pour cette formation continue,

là. Est-ce que c'est le corps de police en lui-même? Est-ce que c'est la

municipalité? Je comprends que ce n'est pas le ministère de la Sécurité

publique.

M. Bonnardel :

Ce sont, comme je l'ai mentionné tantôt, les budgets des différents corps

de police.

M. Fontecilla : C'est le budget de...

Donc, c'est des budgets qui... dont une bonne

partie viennent des

contributions municipales, n'est-ce pas?

M. Bonnardel :

Le financement des corps de police municipaux vient par la taxe foncière.

M. Fontecilla : Très bien. Donc, est-ce

que vous allez inclure les municipalités dans vos discussions, là,

avec... Bon, est-ce que les municipalités

sont des partenaires, là, dans la discussion sur la définition de la formation

continue? Parce que c'est finalement les municipalités qui vont contribuer,

l'argent, là, sortira des poches des municipalités, là.

M. Bonnardel :

C'est ce qui se fait déjà.

M. Fontecilla : Est-ce que vous allez

consulter les municipalités, là, dans la définition de l'offre de

formation continue?

M. Bonnardel :

L'UMQ et la FQM sont des partenaires depuis très longtemps avec le

ministère.

M. Fontecilla :

Donc, elles seront consultées, les municipalités, là.

M. Bonnardel :

Absolument.

M. Fontecilla :

Parce que ça implique un coût financier qui devrait être assumé par les

municipalités en bout de compte.

M. Bonnardel :

C'est ce que j'ai répondu.

M. Fontecilla :

Très bien. Je n'ai pas d'autre...

Le Président

(M. Bachand) : Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet :

Merci, M. le Président. J'abonderais dans le même sens que l'amendement de

notre collègue de Laurier-Dorion, donc,

portant sur la formation offerte par les corps de police. Donc, évidemment

qu'il y a lieu de se demander, donc,

d'où provient le financement. Donc là, vous venez de répondre, donc, que

l'argent viendrait des municipalités, que, normalement, donc, elles sont

consultées. Mais à quel moment, tu sais, puisqu'on sait... Là vous venez de le

dire, donc, les municipalités, donc, ont été consultées sur l'offre de

formation, si j'ai bien compris, donc, à

quel moment est-ce que vous prévoyez que cette formation-là, donc, entrera en

vigueur par voie réglementaire, puisqu'il n'y a rien dans le plan budgétaire 2023‑2024? Tu sais, c'est un

peu ça, la question ici. Parce que c'est sûr que là il y a un fardeau financier qui serait imputé aux

municipalités. Je ne suis pas certaine que la mairesse de Montréal qui nous

écoute, que le maire de Québec nous écoute,

sont très rassurés sur le soutien qu'ils vont obtenir de Québec pour, en fait,

offrir cette formation-là qui est obligatoire. Il faut absolument que ces

partenaires-là soient consultés afin qu'on puisse nous assurer que la formation

soit, donc, par voie réglementaire, donc, soit équivalente sur tout le

territoire, qu'elle soit uniforme en termes

d'exigences minimales. Donc, est-ce que le ministre peut nous rassurer sur ces

préoccupations-là?

Bonnardel : ...Mme la députée, des formations qui sont offertes par

les différents corps de police, qui sont déjà assumées par les différents corps

de police, nécessairement, financées par les municipalités, il n'y a rien de

nouveau là-dedans.

Mme Cadet : Bien,

en fait, il y a une nouveauté qui apparaît avec le projet de loi actuel, donc,

qui... Comme les collègues l'ont mentionné,

la question du fait que c'est obligatoire, donc, on est en train de mettre...

de coucher sur papier, donc, des

obligations relatives à la formation continue, alors qu'en ce moment, donc, je

comprends bien qu'elle est offerte,

et tant mieux, mais est-ce qu'on... Ce qui était mis de l'avant dans la

recommandation 64, bon, c'était d'abord que la formation d'une

durée minimale de 30 heures soit incluse dans la loi et non pas par voie

réglementaire. Je comprends que vous voulez aller dans un sens différent de ce

qui a déjà été recommandé par votre prédécesseur.

Mais

dans ce qu'on voit ici, là, c'est qu'il y a quand même une nouveauté en matière

d'obligation, la relation qui existe avec les municipalités en ce

moment, donc, elle est basée sur une compréhension mutuelle de l'exigence de

formation, puisqu'on est en train de modifier ces exigences de formation avec

le projet de loi actuel. Est-ce que les municipalités sont en accord avec ce

qui est mis de l'avant? Est-ce qu'on est... Est-ce qu'on a une certaine clarté

quant au fardeau financier qui va leur être imputé?

M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autre

commentaire sur la question.

Président (M. Bachand) : Merci. D'autres

interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Moi, je veux juste savoir si c'est le plan de

subventionner toutes ces formations obligatoires

par le biais des sanctions. Parce qu'elles ne sont pas financées pour faire ça,

ça fait que ça va être très difficile de suivre ceci. On n'a aucune idée c'est qui qui va être sanctionné. Est-ce que

c'est le policier? Est-ce que c'est le gestionnaire? Comment ça va

fonctionner? Mais parce qu'il y a zéro budget qui est mis de côté. Puis nous

sommes en train de parler puis de faire un débat en ce qui concerne un

amendement qui parle aussi des sanctions puis une obligation. Je questionne

comment ce serait financé, parce que, comme ma collègue, elle a dit, les municipalités,

à date, ne se sont pas consultées, ça fait qu'ils n'ont pas prévu du budget

pour cette obligation. Nous, nous sommes en train de faire un débat de quelque chose qui n'a pas passé ailleurs

avec les partenaires concernés. Puis on a dit que la formation continue,

bien, c'est le nerf de la guerre puis c'est important.

Alors, je trouve mal que nous sommes... Je

trouve que c'est vraiment malaisant, encore une fois, c'est brouillon. Tout le

monde a dit que la formation, c'est important, la requalification aussi, c'est

important. Je ne sais même pas s'il va y avoir des sanctions aussi pour la

requalification, comment ça va fonctionner. Mais on fait fausse route, parce qu'on n'a pas planifié puis on n'a

pas inclus tous les partenaires en ce qui concerne cette formation

obligatoire, nécessaire, essentielle, mais on n'a rien prévu dans le budget

pour s'assurer qu'on pourra le mettre à l'oeuvre. Et, encore une fois, je

répète, le gouvernement est pleinement au courant de ça. Il le savait avant que

nous avons commencé le débat.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, merci beaucoup,

Mme la députée.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

après-midi à tout le monde. C'est un vrai départ, comme disait quelqu'un dans

la salle.

Alors donc, la Commission des institutions

reprend ses travaux. On poursuit donc l'étude détaillée du projet loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la

sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des

personnes disparues.

Lors de la

suspension de nos travaux, cet après... cet avant-midi, pardon, nous étions à

l'étude de l'amendement du député de Laurier-Dorion. Alors, est-ce qu'il

y a des interventions? M. le député de Laurier-Dorion, oui.

M. Fontecilla : M. le Président,

merci beaucoup. J'aurais une question concernant... on était sur la question de la formation continue et, voilà, un peu

l'organisation de cette offre de formation continue. J'ai apporté un

amendement indiquant la nécessaire inclusion dans le projet de loi n° 14, là, des corps policiers, non pas seulement mettre la

responsabilité de la participation à la formation continue des policiers et

policières partout au Québec, là, mais aussi l'obligation,

induire l'obligation pour le corps policier d'offrir cette formation-là. Et je

voudrais savoir plus particulièrement, M. le ministre, si, dans votre

esprit, le ministère de la Sécurité publique entend contribuer financièrement à

l'offre de formation continue pour les différents corps policiers.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions?

M. Bonnardel : Comme je l'ai

mentionné tantôt, les discussions qui vont définir le cadre réglementaire pour

la formation des policiers et policières... il sera défini avec les différents

partenaires, dans les prochaines semaines, et il y aura un délai qui sera

imparti aussi pour suivre ces formations. Et comme je l'ai déjà mentionné, les

différents corps de police financent déjà ces différentes formations.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

M. Fontecilla : Très bien. Et je

voudrais savoir plus particulièrement si, à l'heure actuelle, là, le ministère

de la Sécurité publique participe au financement de l'offre de formation

continue par les différents corps policiers au Québec, là.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

Bonnardel : Bien, comme j'ai répondu plus qu'une fois, ce sont

les différents corps de police qui financent le maintien des compétences

et la formation continue, donc, que ce soit le budget de la Sûreté du Québec ou

que ce soit le budget des corps de police municipaux.

M. Fontecilla : Et, dans le cas de

corps de police municipaux, est-ce que le ministère de la Sécurité publique

participe au financement de la formation continue?

M. Bonnardel : Ce

sont les corps de police municipaux qui se financent eux-mêmes.

M. Fontecilla : Donc, j'en conclus

que les budgets, en grande partie, des corps policiers municipaux provenant des

municipalités, c'est les municipalités qui financent l'aspect formatif des

différents... dans les différents corps policiers, là?

M. Bonnardel : Tout à fait.

Fontecilla : Donc, le ministère de la Sécurité publique n'y

participe pas, c'est les contribuables municipaux qui participent?

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Est-ce que le

ministre, par cette augmentation nécessaire de l'offre de formation continue...

n'est-il pas en train de renvoyer le fardeau financier de cette formation

continue aux municipalités?

M. Bonnardel : J'ai déjà expliqué

qu'il y a des corps de police qui offrent la formation continue, il y a des

corps de police qui offrent, nécessairement, de la requalification, et cela

fait

partie exactement de leur budget. Donc, il n'y a rien de nouveau pour eux

là-dedans, là.

Fontecilla : Oui, mais là, ici, vous allez établir... si je

comprends bien, vous allez augmenter l'offre de formation continue, vous

allez la rendre plus généralisée à tous les corps des polices, là, ça... cela

induit nécessairement une augmentation, une

augmentation des coûts, là, donc ça va être les municipalités, en fin de... au

bout de la ligne, là, qui vont assumer cette augmentation-là.

Bonnardel : Vous interprétez à votre façon un nombre d'heures

x. Moi, je vous ai déjà dit qu'il allait y avoir des discussions avec

les partenaires, puis on va définir par la suite le nombre d'heures minimales

pour former les policiers et les faire grandir, évoluer dans le cadre de leur

profession.

Fontecilla : Ce que je comprends, donc, de votre propos, c'est

que c'est les municipalités qui vont assumer en bonne

partie l'augmentation,

les coûts de l'augmentation de cette offre continue, là. C'est ce que je

comprends de votre propos.

M. Bonnardel : C'est votre

interprétation. Le financement se fait déjà, les corps de police financent déjà

les formations, la requalification de leurs membres.

M. Fontecilla : Tout à fait.

Mais les... l'argent servant à financer ces formations-là provient de quelque

part. Soit que ça provienne des

municipalités qui financent les corps de police municipaux en particulier, soit

que ça provienne de l'État du Québec, via le ministère de la Sécurité

publique. Vous me dites que ça va être les municipalités qui vont assumer ce

surcroît de financement là.

M. Fontecilla : Je n'ai pas

d'autre question, M. le...

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Merci. Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci,

M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Donc, vous m'avez chaleureusement

accueillie, un peu plus tôt aujourd'hui, alors que j'étais là, donc, en

éclaireur. Il faut comprendre comment ça se passait, puisque ma collègue de Westmount—Saint-Louis,

donc, a été réquisitionnée sur une autre commission parlementaire en parallèle. Donc, je vous demande de faire

preuve d'indulgence, alors que j'essaierai de chausser ses grandes

chaussures. Mais je sais que je ne lui arriverai pas à la cheville. Donc, on la

salue.

J'aimerais,

donc, poursuivre la conversation sur l'amendement du collègue de Laurier-Dorion

et les questionnements quant aux coûts qui incomberont aux

municipalités. Donc, vous l'avez dit, M. le ministre, on en a discuté, le

sujet, donc, a été effleuré avant la pause de 13 heures, mais je trouve

pertinent de revenir sur le sujet, ce dont vous parliez, du fait que les

municipalités sont des partenaires et, bon, donc, que ce fardeau financier là,

donc, leur incombera. Ici, donc, on a l'Union des municipalités du Québec qui a

déposé un mémoire dans le cadre du dépôt du présent projet de loi, qui a émis

certaines réserves, donc, au point 1.2, donc, sur les nouveaux pouvoirs du

ministre de la Sécurité publique. Je vous lirais donc un extrait du mémoire

ici :

«Nous comprenons la volonté du ministre d'avoir

davantage de flexibilité et de se donner la possibilité d'agir plus rapidement

sur différents aspects d'application des différentes lois touchant la sécurité

publique. Cependant, la gestion par

règlements nous préoccupe grandement, ne connaissant pas les détails qui seront

abordés dans ces différents règlements.

Le ministère se donne le pouvoir d'agir rapidement dans divers domaines qui

pourraient avoir des impacts majeurs sur la gestion et les finances des

municipalités.

«Ainsi, les modifications

proposées à l'article 116 de la

Loi sur la police — donc,

qui est l'article 14 du projet de loi — permettent

de fixer les obligations minimales relatives à la formation continue auxquelles

les policiers doivent se conformer,

permettraient au ministère d'intervenir par règlement sur des dossiers ayant

des impacts catastrophiques pour les finances municipales.

«Tous conviennent que la formation est un outil

essentiel afin de permettre à un service de police d'optimiser son efficacité.

Toutefois, avant d'imposer de nouvelles formations, il faut s'assurer de

prendre en considération les conséquences pour les organismes municipaux.

«Dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre,

ces mesures se répercutent sur la gestion des effectifs et les finances

municipales. Pour les municipalités et les régies de police, le coût de la

formation dépasse largement le coût de l'École nationale de police. Les frais

de déplacement, d'hébergement et de remplacement des policiers en formation

doivent être considérés et compensés financièrement par le gouvernement.

«Pour ces raisons, nous pensons qu'avant tout

dépôt de projet de règlement le ministère devrait réaliser une analyse des

impacts financiers et proposer des mesures compensatoires.»

Leur recommandation est donc d'«obliger le

ministère de la Sécurité publique à analyser les impacts financiers sur les

municipalités de tout nouveau règlement et de prévoir des mesures

compensatoires.»

Donc, M. le

ministre, ma question pour vous, puisque vous avez probablement pris

connaissance du mémoire de l'Union

des municipalités du Québec, probablement mieux que moi : Est-ce que cette

recommandation-là a été suivie?

M. Bonnardel : Donc,

je vais répéter, M. le Président, ce que j'ai dit, au bénéfice de la députée.

La formation, c'est une responsabilité partagée. Ce qui est important

pour nous dans cet article, dans le cadre de cet article, c'est de définir les obligations relatives à la formation,

de définir un certain nombre d'heures. On va le faire avec les différents

partenaires qui sont les nôtres depuis des

années. Et nécessairement, dans le cadre de ce règlement... Puis il n'y a rien

de nouveau, là, le règlement, on ne vient... on n'a rien, rien inventé, là. Des

règlements, il s'en fait dans toutes les lois, toutes les lois. Et on ne le

fera pas seuls, comme je l'ai mentionné.

Deuxièmement, la formation continue ou la

requalification et le maintien des compétences existent déjà, déjà, dans les corps de police déjà financés. Le

gros bon sens et la logique doit s'appliquer, certainement, si, oui, on

doit envoyer, dans un certain laps de temps, un nombre x de policiers en

formation, de policières en formation, versus les membres qui doivent être

présents sur le terrain.

On est en 2023, vous comprendrez que, pour moi,

ce qui est important, ce n'est pas de nécessairement envoyer, à toutes les

semaines, des policiers à l'hôtel, en formation x, y, à des endroits. La

formation virtuelle existe aussi. Donc, ce sont des outils que l'École

nationale de police ou que les universités vont développer pour garder, nécessairement, les policières et policiers aux

postes et de suivre une formation, possiblement, à distance. Donc, de

cette manière, on va réduire, nécessairement, de façon importante les coûts.

Voilà.

Mme Cadet : Merci,

M. le ministre. Mais, juste pour préciser, donc, ma question était, donc :

Si la recommandation était suivie,

donc, essentiellement, est-ce que le ministère a fait une analyse d'impact

financière de cette mesure? Et, si c'est le cas, est-ce qu'on peut nous

la déposer?

Bonnardel : Il n'y a pas d'analyse d'impact. Puis

deuxièmement, comme je l'ai mentionné, les formations existent déjà, il

y a déjà des coûts associés, par les corps de police, la Sûreté du Québec, à

ces formations. On va discuter avec les différents corps de police pour

s'ajuster et d'avoir des obligations qui vont être importantes pour la

formation continue des policiers dans le cadre de leur profession.

Cadet : Donc, je comprends, donc, l'analyse... Il n'y a

aucune analyse d'impact qui a été effectuée. Donc, est-ce que, donc, vous jugez que la recommandation de

l'Union des municipalités du Québec n'est pas pertinente?

M. Bonnardel : Avant de s'imaginer,

là, que ça peut coûter une fortune aux municipalités, il faut évaluer les besoins, il faut évaluer la formation, il faut

discuter avec les différents partenaires pour être capable de s'assurer que,

ce que certains font déjà, bien, si ça

répond au minimum que nous souhaitons, il n'y a pas de coût additionnel. Donc,

c'est des discussions puis des échanges

qu'on va avoir avec les partenaires, dans le futur, pour définir les besoins

minimaux en termes de formation pour

répondre, encore une fois, au travail et à l'évolution du travail des

policières et des policiers en 2023.

Cadet : Donc, vous dites, donc, que vous allez évaluer les

besoins minimaux par la suite. Donc, je comprends que... Donc, là, vous dites, donc, l'analyse

d'impact financier n'a pas été faite, mais elle sera faite, selon ce que

venez nous expliquer. Donc, à quel moment cette analyse-là va être effectuée? À

quel moment du processus d'adoption du projet de loi?

M. Bonnardel : Il n'y a aucune

obligation pour nous de faire cette évaluation pour le moment, quand on n'a pas

évalué les besoins, quand on n'a pas commencé à travailler avec les

municipalités. Présentement, on n'a pas commencé

les discussions pour évaluer les obligations relatives à la formation. Quand on

va commencer ces discussions avec

eux, on va définir, par la suite, les obligations relatives au nombre d'heures.

Comme je le mentionne déjà, une grande majorité des corps de police font

déjà de la formation, et les sommes sont déjà perçues par les budgets que ces

corps de police ont présentement.

Cadet : Vous ne trouvez pas que c'est un peu préoccupant?

Je veux dire, ici, donc, l'Union des municipalités du Québec, donc, dans

son mémoire, donc, nous parle, donc, d'impacts catastrophiques pour les

finances publiques. Puis on s'entend, hein, je pense que, de notre côté,

évidemment, donc, on appuie la formation. On pense que c'est un outil essentiel. De votre côté, c'est le cas.

Toutes les formations appuient ce principe. L'Union des municipalités

appuie ce principe, mais donc elle nous fait

état, donc, d'une nécessité qu'une analyse soit faite dans ce cadre-là. Je

comprends qu'en ce moment les municipalités, donc, paient pour la formation. Il

y a déjà de la formation qui se fait, mais l'article 14

du projet de loi vient mettre de l'avant une nouvelle obligation et vient le

mettre par règlement. Donc, il y a un certain... il semble y avoir,

donc, un certain... un certain flou, là, autour de ces conditions-ci.

Donc,

précédemment, donc, ma collègue a déposé un amendement quant au nombre d'heures

de formation, pour que ce nombre

d'heures de formation là soit inscrit dans la loi. Donc, bon, l'amendement a

été rejeté, mais vous comprendrez

que, puisque... à ce stade-ci, puisqu'on continue avec la voie réglementaire

pour définir le nombre d'heures minimal

pour la formation continue, ça devient un peu... ça crée un peu de manque... un

certain manque, là, de sûreté, là, pour

ce qui est des municipalités. Comment est-ce que vous comptez rassurer les

municipalités, au vu et au su du mémoire qui a été déposé et des considérations quand même assez légitimes

pour ce qui est du financement de la formation qui va devenir obligatoire?

M. Bonnardel : Bien, court

commentaire pour dire que c'est un peu prématuré de citer et de lire, ou de

dire, ou d'entendre que ça sera

catastrophique pour les finances de la ville, là. La formation est déjà, déjà

financée dans les budgets des corps

de police, c'est déjà là, là. Alors, est-ce qu'on peut, minimalement, évaluer

les besoins, les obligations avec les différents partenaires, pour

répondre, nécessairement?

Puis je ne pense pas qu'il n'y a aucune

municipalité puis aucun corps de police qui va nous dire, aujourd'hui, là : Bien, finalement, c'est trop de

formation; moi, je ne veux pas former mes policiers, parce que ça me coûte x,

y, z de plus. Je pense que tout le

monde est d'accord, puis je peux dire presque 100 %. Les gens qui sont

venus ici témoigner ont dit : La

formation continue, on en veut. Et elle existe déjà. On ne réinvente rien. La

seule chose qu'on fait, c'est un chapeau principal où on va dire :

Minimalement, voici les obligations à quoi vous allez devoir répondre pour les

différents corps de police. C'est tout.

Mme Cadet : Les intervenants sont

tellement d'accord pour ce qui est de la formation continue que nous, on a

déposé un amendement pour qu'il y ait minimalement une trentaine d'heures de

formation, parce que c'était ce que les intervenants voulaient. Donc, je pense

qu'on s'entend là-dessus. Puis l'Union des municipalités aussi l'a dit. Donc, tous conviennent que la formation est un

outil essentiel, il n'y a pas de mésentente sur la nécessité de

formation continue. C'est effectivement,

donc, un point extrêmement important que nous, nous avons voulu, donc, clarifier

avec des balises qui soient uniformes, qui

soient inscrites dans la loi, comme il était recommandé par votre prédécesseur.

Donc, je pense que, là-dessus, il n'y a pas

d'ambiguïté sur la nécessité de formation. Et, non, aucun acteur, aucune

municipalité, aucun corps de police va nous

dire qu'il ne faut pas de formation. Ça, c'est notre argument. Mais pour ce qui

est de l'aspect des impacts catastrophiques, ce n'est pas moi qui le

dis, c'est l'Union des municipalités.

Donc, ma question pour vous, c'est de savoir

comment est-ce que vous allez rassurer un acteur qui vous a recommandé d'effectuer une analyse d'impact

financier, sur les municipalités, de tout nouveau règlement et de

prévoir des mesures compensatoires, alors

que vous nous dites que cette analyse-là n'a pas été effectuée. C'est ça, ma

question.

M. Bonnardel : Je vous ai déjà

répondu...

Le Président (M.

Bachand) : ...

Bonnardel : ... — 30 secondes — en

vous disant que c'est un règlement qu'on va mettre en place, où on va définir les obligations relatives en termes de

formation. Comme je vous ai déjà dit, la formation existe déjà, elle est

déjà budgétée. Il y a des corps de police

qui répondent déjà, peut-être minimalement, à ce que le règlement va

définir. Ça, c'est... vous ne pouvez pas

l'évaluer, je ne peux pas l'évaluer, le sous-ministre ne peut pas l'évaluer non

plus, on n'a pas commencé. Donc, on va prendre le temps de bien faire

les choses et d'évaluer les obligations et les besoins pour chacune des

formations qu'on va souhaiter donner aux corps de police dans le futur.

Cadet : ...l'Union des municipalités, donc, en effectuant

cette analyse d'impact financier par la suite. Donc, elle n'a pas encore

été faite, mais c'est comme ça que vous comptez les rassurer, c'est bien ça?

M. Bonnardel : Je n'ai pas d'autre

commentaire sur le sujet.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée, oui,

intervention?

Mme Cadet : Donc, j'aimerais

poursuivre, donc, sur un autre aspect. Parce qu'on a beaucoup parlé des

municipalités et de ce... donc, du financement de la formation pour ce qui est,

donc, des corps de police dont le... la formation,

donc, est payée, donc, à même les comptes de taxes municipaux, en ce qui a

trait à la Sûreté du Québec. Et là, encore une fois, donc, je... preuve

d'indulgence. De ce que je comprends, donc, dans le projet de loi actuel, donc,

évidemment, la formation continue s'applique à tous les corps de police, mais

évidemment, pour ce qui est de la Sûreté du Québec, ce n'est pas les municipalités qui financent cette

formation-là. Donc, à quel... donc, quel est le mécanisme de financement

des formations pour la Sûreté du Québec?

M. Bonnardel : C'est

pris directement dans le budget que la Sûreté du Québec reçoit.

Mme Cadet : Donc, si je comprends

bien, donc, ici, donc, dans le plan budgétaire 2023‑2024, donc, quand on est à la page E.53, quand on regarde

l'impact financier des mesures pour assurer la sécurité du public, donc,

pouvez-vous nous indiquer à quelle ligne budgétaire,

donc, on retrouverait le financement de la formation à venir pour la Sûreté du

Québec?

M. Bonnardel : Ce n'est pas à venir,

mais ce que je peux essayer de vous trouver, c'est le montant ou le pourcentage

qui est dédié à la requalification et au maintien des compétences à la Sûreté,

dans les prochaines heures ou dans la prochaine heure, si je peux obtenir

l'information.

Cadet : Oui, s'il vous plaît, M. le Président, j'aimerais

qu'on puisse déposer ces résultats-là en commission, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Bachand) : ...sur l'amendement?

Mme Cadet : Non, moi, c'est complet

de toute façon. Merci.

Président (M. Bachand) :

M. le député de Laurier-Dorion,

il vous reste 4 min 40 s sur votre amendement.

Le Président (M.

Bachand) : 4 min 40 s.

Fontecilla : Très bien, M. le Président. Écoutez, je vous

entends, M. le ministre. Vous nous dites qu'il y a, et c'est très

bien ainsi, là, qu'il y a déjà des budgets prévus, là, dans les différents

corps policiers pour la formation, là. Là, vous introduisez une obligation et

vous nous annoncez des discussions afin d'introduire, de façon généralisée, la formation continue. Est-ce que vous pensez que,

concernant la formation continue, là, les budgets alloués à la formation

continue, non pas à la requalification, là, les nouvelles directives vont

rentrer dans le budget actuel ou ça va exiger des nouvelles... ça va augmenter

le budget de la formation collective... continue? Pardon.

M. Bonnardel : ...de vous le dire,

on n'a pas commencé le travail...

Fontecilla : D'après les

expériences passées, là, il est fort probable que, si vous faites un travail

beaucoup plus systématique, là, de planification

de la formation continue, là, plus... également plus centralisé en termes

d'orientation, etc., ça va inévitablement

induire une augmentation des budgets déjà existants, là. Donc, je suppose que

vous allez consulter les municipalités sur l'augmentation de ces

budgets-là?

M. Bonnardel : Je vous ai répondu

que l'UMQ et la FQM allaient être des partenaires.

Fontecilla : Très bien. J'aimerais attirer l'attention du

ministre, là, sur une opinion de l'Union

des municipalités du Québec, là, peut-être qu'il a oublié, là, mais... Et je

cite, là : Selon l'Union des municipalités du Québec, là, «à court terme, le gouvernement ne doit pas uniquement

dicter les lignes directrices, mais il doit surtout contribuer

financièrement aux services policiers municipaux qui se voient obligés de

palier —

et j'insiste sur le "palier" — l'insuffisance des services

gouvernementaux. Le gouvernement du Québec doit engager des enveloppes dédiées

à des groupes policiers dont l'aide financière serait calculée en fonction de

la population à desservir afin de donner des services de proximité aux clientèles à risque», en particulier la

population itinérante ou aux prises avec des problématiques de santé

mentale. Est-ce que vous êtes favorable à répondre positivement à cette requête

de l'Union des municipalités du Québec?

M. Bonnardel : Pouvez-vous juste

répéter votre question plus...

M. Fontecilla : Donc, est-ce que...

Et je transforme en question, là : Est-ce que le gouvernement du Québec

est prêt à dégager des enveloppes dédiées à des corps policiers dont l'aide

financière serait calculée en fonction de la population à desservir afin de

donner des services de proximité aux clientèles à risque? Est-ce qu'elle inclut

la formation aussi?

M. Bonnardel : Bien, vous savez...

J'essaie juste de suivre, là, ce que vous dites, là. Il existe déjà, donc, des programmes pour financer des organismes

communautaires de travail de rue, d'itinérance, pour accompagner les

policiers. On finance déjà, dans un plan

interministériel sur la santé mentale, 60 millions sur cinq ans pour avoir

des travailleurs sociaux qui accompagnent les policiers dans le cadre de

leur travail. Alors, c'est un début. Ça ne se faisait pas avant.

Le sujet de la santé mentale perturbée, on en a...

on a eu des discussions, amplement, dans les dernières semaines. Alors, c'est un pas... c'est un premier pas important,

important pour accompagner les policiers dans le cadre de leur travail. Malheureusement, les cas de santé

mentale sont plus qu'importants. Un appel sur deux, ou presque, au 9-1-1

concerne des cas de santé mentale perturbée,

donc on se doit d'y répondre. Alors, c'est un effort interministériel

entre les différents ministères pour être capable d'épauler les policiers dans

le cadre de leur travail et de leur donner dans le futur, aussi, les informations, les informations,

le plus d'informations possible dans le cadre d'une intervention ou d'un

appel dans un appartement ou d'une maison d'une personne qui pourrait être...

qui pourrait avoir un problème de santé mentale.

Fontecilla : Si je comprends bien votre propos, M. le ministre,

une part substantielle de la formation continue, là, selon votre

volonté, là, va concerner la formation autour de l'intervention en santé

mentale?

M. Bonnardel : Bien, ça peut être un

sujet, ça peut être un sujet. Ça peut être un sujet, ça peut être d'autres sujets. La santé mentale est d'actualité depuis

quelques années. Est-ce que c'était un sujet aussi important, voilà

15 ans, quand je suis arrivé? Non, on

en parlait un peu moins. Mais c'est certain que, dans 10 ans, le sujet

pourrait... les sujets pourraient être différents. Alors, que ce soit...

peu importe les situations sociales que le Québec vit qui pourraient

interpeller le travail des policiers, bien, on va évoluer avec eux, on va

évoluer avec eux, et la société va évoluer aussi. Et les partenaires

universitaires, école nationale, organismes communautaires ou autres mesurent

sur le terrain, ont le pouls de ce qui se passe, donc ce sont eux, les

spécialistes avec lesquels on va travailler.

Puis, pour répondre à la question, tantôt, là,

moi, je veux faciliter la tâche de ces femmes et ces hommes. Les formations

virtuelles vont être à privilégier le plus possible, le plus possible.

Fontecilla : Donc, je ne me place pas dans un horizon de

15 ans, dans l'immédiat, là, où la problématique de la santé

mentale est très présente, là, dans le travail des corps policiers, des

policiers et policières, là, est-ce que... La question...

Ce que je comprends, c'est que vous, vous êtes prêt, vous seriez prêt à donner,

à octroyer une

part importante de la formation continue à la question de

la santé mentale?

M. Bonnardel : Ça va être défini

dans les discussions qu'on va avoir avec les différents partenaires.

M. Fontecilla : Je n'ai pas d'autre

question, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre invention, alors nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Pardon, excusez-moi?

M. Fontecilla : Par appel nominal.

Le Président (M.

Bachand) : Appel nominal. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

La Secrétaire : M. Bonnardel

(Granby)?

M. Bonnardel :

Contre.

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président

(M. Bachand) : Abstention. Donc,

l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 14. Interventions?

M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...je voudrais

bien comprendre le sens du mot...

Le Président

(M. Bachand) : On est revenu à 14.

Oui, allez-y. Excusez-moi, M. le député.

M. Fontecilla : ...oui,

le sens du mot... en fait, de l'expression «les qualités minimales requises,

dont la formation», donc, ça... Et

pourquoi vous utilisez... Quelles sont les qualités minimales requises? On a un

élément, là, «dont la formation»,

mais quelles sont les autres? Vous pensez à quoi, là, lorsque vous utilisez le

terme «qualités minimales»?

M. Bonnardel : Les qualités

minimales de formation qu'on va définir, qui sont... qui existent peut-être

déjà dans les différents corps de police, qu'eux-mêmes ont définis pour former

leurs policiers et leurs policières.

M. Fontecilla : Est-ce que...

Je ne sais pas, si on va chercher dans le dictionnaire, «qualité», ça fait

référence à une... à une faculté et, je ne sais pas, sur être bon pour les arts

ou avoir de la bonne qualité. Est-ce que ce n'est pas plus pertinent d'utiliser

le terme «compétence»?

M. Bonnardel : Non, c'est un

libellé juridique qui a été défini par les avocats qui définissent bien ce que,

minimalement, on va demander comme cadre réglementaire. Je parlais de qualités

minimales, ça existe déjà dans les différents corps de police, que ce soit...

vous voulez devenir enquêteur, l'aptitude interpersonnelle, les aptitudes en

communication ou capacité de jugement, sens de l'éthique. C'est des choses qui

peuvent être, nécessairement, des points, des points importants pour aller à

une fonction de supérieure dans le futur.

M. Fontecilla : Tout à fait. Et

vous l'avez vous-même mentionné. Ce ne serait pas... est-ce que ce n'est pas

plus pertinent d'utiliser des termes comme, justement, «compétences» ou encore

«aptitudes», «aptitudes minimales», que les «qualités minimales»?

M. Bonnardel : Dans la

loi sur

le Commissaire à la lutte contre la corruption, ce sont les mêmes, les mêmes

termes qui ont été utilisés.

M. Fontecilla : La

loi sur...

M. Bonnardel : La lutte à la

corruption.

M. Fontecilla : Ce sont les

mêmes termes...

M. Bonnardel : Les mêmes

termes.

M. Fontecilla : Parfait. Il

n'est jamais... il n'est jamais trop tard pour bien faire, dit-on, et on ne

pourrait pas utiliser un terme plus approprié, «compétences» et... vous avez

utilisé «aptitudes», «aptitudes minimales»? C'est plus précis. Dans le monde de l'éducation, on parle des compétences. Ici, on

est dans le domaine de la formation, il me semble que «qualités» versus «aptitudes» aux formations,

ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce serait plus approprié

d'utiliser d'autres termes. Est-ce que vous seriez ouverts à effectuer cette...

à être plus précis dans les termes que vous utilisez?

M. Bonnardel : Non, les termes

nous conviennent.

Le Président

(M. Bachand) : Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, M. le

Président. Donc, nous revenons, donc, à l'étude de l'article 14. Donc, on

parle, donc, de... on parlait, plus tôt dans

l'échange précédent avec le ministre, de l'importance de la formation et à quel

point tous les acteurs s'entendent là-dessus, puis incluant notre formation

politique.

Puis je vous dirais, moi, particulièrement comme

députée de Bourassa-Sauvé, dans ma circonscription, le fait que les corps de

police autres qu'un corps de police spécialisé, donc, puissent... en fait, pas

juste avoir accès, comme c'est le cas en ce moment, mais puissent avoir des

obligations relatives à la formation continue, c'est un élément qui va être

excessivement important pour rapprocher la police du citoyen mais également

nous assurer que le lien de confiance avec

ce corps institutionnel soit maintenu, soit préservé et puisse être tissé sur

le long terme. On voit l'impact que

ça peut avoir dans les communautés, dans les collectivités, particulièrement

dans celles où une forte proportion de la population, donc, n'a pas

nécessairement, donc, ce... en fait, ressent ce besoin de nouer un lien de

confiance avec nos institutions comme la police.

Donc, outre le principe, j'ai... je

reviens sur une question posée précédemment, pour laquelle je n'ai pas

obtenu de réponse. Je comprends que, dans l'échange précédent, donc, plusieurs

questions avaient été posées au ministre, puis il y avait, donc, une volonté, donc, de poursuivre la conversation, mais

je suis quand même... je demeure curieuse quant à la question des types de formation. Donc, on

comprend, donc, la volonté ministérielle, donc, est d'y aller par voie réglementaire, mais c'est certain qu'à ce stade-ci

le... à tout le moins, donc, il y a un certain cadre, là, qui a été pensé,

songé pour ce qui devrait se retrouver par voie réglementaire au niveau de la

formation. On a élaboré longuement sur la question

du nombre d'heures, mais, encore une fois, sur le type de formation, d'une

part, pour créer et maintenir ce lien de

confiance dont je viens de parler, qui est très important pour les gens de ma

circonscription, pour les gens de Bourassa-Sauvé,

mais aussi pour ce qui est de la qualité de la formation, la perception qu'il

s'agit, donc, d'une formation qui va permettre aux policiers d'être

outillés pour... d'être mieux outillés pour pouvoir faire leur travail.

J'aimerais savoir,

donc, s'il y a, donc, des thématiques particulières. Je vous parlais, plus tôt,

des obligations relatives à la formation

continue en ce qui a trait aux membres du Barreau du Québec, notamment. Donc,

par exemple, donc, de notre côté,

donc, trois heures, donc, sur deux ans doivent être suivies en éthique et

déontologie ou en pratique professionnelle.

Évidemment, donc, je le répète donc, les... il peut être difficile de faire ces

liens-là, de faire ces comparaisons,

mais, tout de même, je pense qu'il y a un certain socle, quand on parle ici de

formation continue, sachant que, dans

la loi, on définit que le règlement peut prévoir les modes de contrôle, de

supervision ou d'évaluation des obligations de formation, qu'il y ait

des sanctions qui découlent du défaut de se conformer à ces obligations qui vont

exister à la suite de l'adoption de cet article.

pense qu'il convient, à ce stade-ci, au moins, de définir l'intention du

législateur quant au type de formation qui pourrait se retrouver au sein de la formation continue qui va être

obligatoire. Donc, j'aimerais vous entendre élaborer sur cette question,

M. le ministre.

Bonnardel : Bien, j'ai déjà répondu, M. le Président. Cela sera défini

lors des discussions que nous allons entamer.

Mme Cadet : Oui,

je n'étais pas là, moi, quand vous... ça a été défini, monsieur.

Bonnardel : Oui, bien, c'est... j'ai comme un peu répété tantôt, là.

Je vais vous répéter une autre fois : Ce sont des discussions qu'on va

avoir avec nos partenaires lors de la préparation du règlement, pour définir

les besoins, les besoins, les obligations

relatives à la formation, qui existent déjà dans les différents corps de

police, qui existent déjà. Il va

falloir qu'on fasse le partage entre le maintien des compétences versus la

formation continue. Et tout cela sera défini par règlement, en partenariat avec nos différents partenaires dans les

prochaines semaines ou suite à l'adoption de la loi.

Mme Cadet : ...donc,

le cadre réglementaire... Tu sais, on sait que le cadre réglementaire a, donc,

été préparé en vue de l'étude détaillée du

projet de loi. Donc, on comprend qu'il y ait une réflexion qui s'est amorcée

sur cette question. Moi, ce que je

souhaite obtenir, M. le ministre, c'est d'avoir... en fait, de comprendre

qu'est-ce qui sous-tend l'intention du

législateur quant au cadre réglementaire qui a été élaboré, qui a été amorcé

dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi, notamment, donc,

sur cette question-ci. Donc, c'est pour ça que je pose la question sur les

types de formation.

Je comprends que vous

dites que, bon, il y a un processus qui va se poursuivre à cet effet, c'est

normal, mais, à tout le moins, d'avoir une certaine idée de ce qui est

sous-tendu... Puis, évidemment, je pense qu'il y a une certaine

partie de la conversation, là, qui est aussi pour

mon bénéfice. Vous comprendrez que ma collègue, elle est requise, donc,

sur une autre commission parlementaire. Donc, moi, je n'ai pas eu l'occasion de

vous entendre sur cette question-là. Et

c'est quand même moi, comme législatrice, qui suis sur place pour être en

mesure de voter sur l'adoption du projet de loi. Donc, pour bien être en

mesure de jouer mon rôle, j'aimerais mieux comprendre qu'est-ce que vous

avez... qu'est-ce qui a été élaboré dans la préparation du cadre réglementaire.

M. Bonnardel :

...il n'y a rien de commencé

encore. Donc, le travail, les discussions, et tout ça, vont s'entamer

avec les différents partenaires dans les prochaines semaines.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. J'ai une autre question.

Donc, au deuxième paragraphe, on indique, donc, que le règlement pourra prévoir, donc, comme je l'ai mentionné, «les

modes de contrôle, de supervision [et] d'évaluation des obligations de

formation, les sanctions découlant du défaut de se conformer à ces obligations

et, le cas échéant, les cas de dispense de formation».

Encore

une fois, donc, pour mieux comprendre l'intention du législateur, ici, donc,

quand on était... donc, les cas de dispense de formation... sachant que,

bon, cette formation-là, donc, elle est, évidemment, donc, voulue, attendue de la part de la grande majorité des intervenants,

donc là il y a un certain consensus autour de ce fait-là, donc, je pense

que c'est... il convient, là, de mieux... ou, du moins, là, pour peut-être...

tout simplement pour mon bénéfice, là, de comprendre la question des cas de

dispense de formation.

Bonnardel : ...avoir été membre de la Sûreté du Québec, avoir suivi

une formation x, aller travailler pour Longueuil, et de vous redemander de

suivre cette formation que vous avez déjà eue à la Sûreté du Québec, donc vous

allez être dispensée.

Mme Cadet : Donc, par voie

réglementaire, donc, dans le règlement, donc, ces éléments-ci, donc, vont être

indiqués de façon assez circonscrite. Donc, c'est ce qui est prévu, c'est ce

que vous nous dites?

Bonnardel : Ça va de soi, oui.

Mme Cadet : Merci,

M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 14 est adopté?

Fontecilla : Sur division.

Président (M. Bachand) : Sur division.

Adopté sur division. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

Mme Cadet : M. le Président, j'aimerais, en fait, qu'on puisse

suspendre, puisque nous avons un amendement à déposer, s'il vous plaît.

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il est

prêt? Oui? O.K.

On va suspendre

quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

15 h 37)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, je dépose, cet après-midi, donc, l'amendement,

donc, l'article 14.1, donc, qui se lirait comme suit : Insérer, après

l'article 14 du projet de loi, l'article suivant :

14.1. Ajouter, après

l'article 116 de cette loi, l'article suivant :

«116.01.

Le gouvernement doit, par règlement, déterminer les obligations relatives aux

requalifications auxquelles les policiers doivent se conformer.

règlement doit prévoir la liste des éléments de la pratique policière devant

faire l'objet d'une requalification périodique et le cycle de

requalification pour chacune d'entre elles.».

Donc,

M. le Président, donc, je me permets d'élaborer, ici : Je pense que, pour

les collègues ici, autour de cette table,

le libellé de l'amendement devrait être familier puisqu'il reprend presque

littéralement la recommandation n o 65 du rapport du Comité consultatif sur la réalité

policière, donc, qui demande littéralement d'«enchâsser dans un

règlement la liste des éléments de la

pratique policière devant faire l'objet d'une requalification périodique et le

cycle de requalification pour chacun d'entre eux».

Bien,

d'une part, bon, ici, donc, par règlement, bien, je pense que, puisque, bon,

nous venons d'adopter l'article 14 du projet de loi, qui définit,

donc, par règlement, les obligations relatives à la formation continue, donc,

l'article... bon, l'article 14.1, là,

du projet de loi, donc, qui viendrait ajouter, après l'article 116,

l'article 116.01, irait, donc, dans le même sens. Donc, il y aurait

une certaine concordance sur la méthode, soit l'utilisation de la voie

réglementaire, qui est, par ailleurs privilégiée,

par M. le ministre. Donc, d'abord, pour ce qui est du cadre utilisé, donc la

voie réglementaire, bien, je pense que... j'espère que la main que nous

tendons au ministre ici pour continuer dans cette continuité va être reçue

favorablement.

D'autre part,

maintenant, sur le fond, donc, la liste des éléments de la pratique policière

devant faire l'objet d'une requalification périodique et le cycle de

requalification pour chacune d'entre elles, bien, on l'a dit, donc, ici, donc,

c'est une recommandation qui a été faite parce qu'en ce moment le ministre...

Donc, dans le peu de temps que j'ai passé ici, en commission parlementaire,

avec vous, j'ai eu l'occasion d'entendre le ministre mentionner à quel point,

donc, il y a déjà un peu, donc, de formation qui se fait... Au niveau de la

requalification, nous, ce qu'on entend du terrain, c'est que... bon, au niveau,

là, de... bon, des... donc, des Taser, du maniement des armes, donc, tout ce

qui demande des compétences un peu plus techniques, que c'est déjà un peu

difficile pour les policiers de pouvoir poursuivre cette formation

adéquatement.

Donc là, on vient

mettre une certaine exigence de formation continue dans la loi, mais on ne

différencie pas ce qui constitue de la formation technique, qui est souhaitée,

qui est demandée par les policiers, et la formation continue sur les autres

aspects qui sont importants, les aspects, bon, psychosociaux, donc, les autres

éléments en lien avec l'environnement, tout ce qui a été mentionné, bon,

notamment par le collègue, ici, de Laurier-Dorion, sur la santé mentale, donc ces éléments de formation qui

sont cruciaux et qui, définitivement, sont en phase avec la thématique,

le bloc que nous étudions ici, soit la prévention et la lutte contre le racisme

et le profilage racial et social.

Ça signifie que, si

cette distinction-là n'est pas faite, M. le Président, il risque soit d'y

avoir, donc, un peu de confusion, mais

surtout un déficit d'uniformité à travers les territoires et à travers les

corps de police sur la manière dont la formation est administrée.

D'autant plus que notre amendement sur le nombre minimal d'heures de formation,

qui était conforme aux recommandations des

différents mémoires déposés ici, au sein de cette commission

parlementaire, donc, a été rejeté.

Donc,

considérant le risque qui subsistait avec le rejet de cet amendement et le fait

que l'article 14 du projet de loi ne définit pas le type de formation, que

ce n'est pas effectué de façon granulaire, nous pensons qu'il est justifié

d'ajouter un

article de loi supplémentaire qui viendrait scinder, donc, la

question, donc, de formation continue, pour ne pas qu'elle soit évaluée de

façon, donc, parapluie, mais qu'on mette véritablement de l'avant la question

de la requalification, ce qui viendrait

répondre aux attentes des différents membres des corps de police, afin que les

compétences techniques, que la capacité

d'utiliser les outils pour pouvoir réaliser leur travail soit faite de façon

adéquate, qu'il y ait un certain, donc, cadre qui définisse cet élément-ci.

Parce que la question de la requalification n'est pas comprise dans cette

mouture du... dans la mouture actuelle du projet de loi n° 14.

Donc,

il nous semble impératif de mettre de l'avant ces éléments, que ce soit

clarifié et que l'on puisse distinguer, alors même que l'on définira par

règlement le nombre d'heures de formation continue, ce qui pourra être alloué.

Donc,

on parle du cycle de requalification, donc, à ce qui concerne les compétences

techniques, à ce qui concerne, donc, les autres... les compétences

transversales, donc, les autres compétences qui sont utiles, nécessaires et

cruciales à la réalisation du travail de policier, mais qu'en le faisant...

qu'on puisse définir de façon précise, donc, la liste des éléments de la

pratique policière qui devront faire l'objet de cette requalification.

Donc, M. le ministre

me l'a expliqué, donc, il y a déjà de la formation qui se fait, mais, puisque

ça deviendra obligatoire, bien, qu'on puisse évaluer de façon obligatoire,

donc, ces éléments-là qui devront faire l'objet de la requalification, comprendre quel est le cycle de celle-ci, et que la

liste soit la plus exhaustive possible. Et là, encore une fois, la voie réglementaire semble la plus juste,

non seulement pour les éléments de concordance mentionnés en

introduction mais également parce que lorsqu'on est... on met de l'avant une

liste d'éléments, et le ministre l'a mentionné, donc, la voie réglementaire,

donc, elle est privilégiée, peu importe le type de projet de loi qui est mis de

l'avant. Donc, ça nous semble approprié, comme mécanisme.

Donc, ce serait, M.

le Président, le libellé de l'amendement que je dépose en ce moment. Et je le

rappelle, non seulement, donc, il correspond aux attentes des corps de police,

mais il s'agit, donc, d'une recommandation qui a été émise mot pour mot par la

prédécesseure du ministre dans le rapport du Comité consultatif sur la réalité

policière, la recommandation n° 65. Merci, M. le

Président.

Président (M. Bachand) : Merci.

Interventions? M. le ministre.

M. Bonnardel :

Un petit commentaire. Un petit commentaire juste pour répéter que le

maintien des compétences sera défini dans

les futures lignes directrices que nous allons émettre... du maintien des

compétences, qui sera nécessairement obligatoire. Et comme je l'ai déjà

mentionné à l'article 87, l'article 87, ce qui va être important,

c'est que chaque corps de police aura à nous envoyer de façon, là...

annuellement, donc, les activités de formation, le maintien des compétences, le

nombre de policiers qui y ont participé, pour qu'on soit capable de suivre et

d'avoir un portrait plus juste de tout cela dans le futur.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme

la députée de Bourassa-Sauvé, oui.

Mme Cadet : Oui, merci. Merci, M, le

Président. Donc, je prends connaissance de l'article 87, mais,

rapidement, ici, à brûle-pourpoint, ce que je constate, c'est que, bon,

l'article 87, ici, est... donc, il est compris, donc, dans le

chapitre sur

la communication avec un corps de police, mais, surtout, ce que je lis, c'est

qu'essentiellement, donc, on devra transmettre le nombre de policiers ayant

participé à une activité de formation, donc, visés à l'article 116, ou une

activité de maintien de compétences, mais on ne décrit pas... Ça ne semble pas

être exactement... ça ne semble pas correspondre à l'amendement qui est déposé

ici.

Ici, nous, ce que

nous voulons, c'est que la liste des éléments qui doivent faire l'objet d'une

requalification, donc, soit indiquée. Ici, ce qu'on a, à l'article 87, de

ce que je comprends, c'est tout simplement, donc, qu'on liste ce qui a été fait, mais pas nécessairement ce qui

doit être fait. Donc, je ne suis pas certaine que l'article 87 vient

complètement combler autant, d'une part, la

recommandation numéro 65 du rapport du Comité consultatif sur la réalité

policière, ni les attentes des corps

de police sur le terrain. D'autant plus que le... qu'en fait ici, à

l'article 87, peut-être que... Je pense qu'on aura l'occasion de

revenir à l'étude de cet article-ci, mais ce que je comprends, c'est que ces

données-là, elles sont déjà... on a déjà, donc, la formation nécessitant une

requalification, donc, annuelle pour l'année 2022. Donc, il y a ces

chiffres-là, donc, ils existent.

Donc

l'article 87, là, je ne suis pas certaine de ce que ça vient modifier ici.

Donc, ça, le ministre aura l'occasion de pouvoir clarifier cet élément d'information ci, mais je vois une forte

distinction entre ce qui est demandé, ce qui est indiqué dans cette mouture de l'article 87, qui

communique le nombre de policiers, donc, ayant participé, donc, à différentes

activités de formation, et ce que nous déposons comme amendement.

D'autant plus qu'ici, à l'article 87, donc, on spécifie, donc, l'activité de

formation et de maintien des compétences , mais on ne

précise pas ce qui constitue une activité de requalification. On ne voit pas la distinction entre l'activité de

requalification et l'activité de formation continue, de façon générale.

Donc, j'aimerais que le ministre, donc, puisse faire cette distinction, donc,

entre les deux propositions, s'il vous plaît.

Président (M. Bachand) : Merci.

Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la

députée de Bourassa-Sauvé? M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous

plaît.

Fontecilla : Oui, M. le Président. C'est très intéressant, comme

amendement. J'aimerais savoir si le ministère de la Sécurité publique

possède... fait un suivi des différentes formations, là... des

requalifications, pardon, là, qui sont effectuées par différents corps de

police. Est-ce que vous avez des données?

M. Bonnardel : Chaque

corps de police est autonome dans son maintien des compétences, dans sa

formation qu'il donne à ses membres. Donc, c'est pour ça que je dis depuis le

début qu'il y aura nécessairement, par règlement, des obligations relatives à

la formation continue et, par lignes directrices, le maintien des compétences

pour le travail des policières et policiers.

M. Fontecilla : Donc, il n'y a pas de

directive nationale, en ce moment, là, obligeant les différents corps de police

à offrir des activités de requalification, là, ça peut varier fortement d'un

corps policier à l'autre?

M. Bonnardel : Bien, fortement,

c'est un grand mot, là, ça peut varier, ça peut peut-être varier de quelques heures, mais tous les corps de police ont intérêt

à envoyer leurs femmes... leurs policières et leurs policiers avoir

cette formation continue, si besoin est, versus le maintien des compétences,

qui est archi important, on l'a mentionné, que ce soit le Taser, que ce soit

l'arme, ou autres.

M. Fontecilla : Qui est responsable,

concrètement, des activités de maintien de compétences?

M. Fontecilla : Très bien, mais,

concrètement, qui les donne? Est-ce que c'est des policiers qualifiés dans les corps... dans chaque corps policier? Est-ce que

c'est l'École nationale de police qui donne une certification? Comment ça

marche, M. le ministre?

M. Bonnardel : Majoritairement,

c'est l'école nationale qui participe à la formation ou à la requalification

des différents policiers.

M. Fontecilla : Donc, c'est l'École

nationale de police qui envoie des formateurs dans les différents corps de

police donner des activités de maintien des compétences?

M. Bonnardel : Elle peut former,

oui, des formateurs. Ça peut être une formation virtuelle aussi, comme je l'ai

mentionné tantôt, pour que les policières, policiers n'aient pas à se déplacer.

Donc, on s'ajuste selon les besoins.

M. Fontecilla : Très bien, mais vous

avez dit : Ils forment des formateurs.

M. Bonnardel : Ils peuvent avoir des

formateurs qui vont se déplacer eux-mêmes dans les corps de police.

M. Fontecilla : C'est des formateurs

qui sont à l'emploi de l'école de police du Québec ou des formateurs qui sont à

l'emploi de chaque corps policier, là?

M. Bonnardel : Ils sont formés. Ils

sont formés par l'école nationale.

M. Fontecilla : Oui, mais... parfait,

mais ces formateurs-là sont à l'emploi de l'École nationale de police ou sont à

l'emploi du corps de police en question?

M. Bonnardel : Toutes les réponses

peuvent être bonnes.

M. Fontecilla : O.K. Donc, par

exemple, l'école de police peut former des formateurs qui sont des policiers

dans un service de police y, z qui, à leur tour, donnent des formations à leurs

collègues?

Bonnardel : Ça

pourrait être ça.

M. Fontecilla : Ou encore, un autre

cas de figure, c'est l'École nationale de police qui donne directement la

formation aux policiers d'un corps de police x, y, z.

M. Bonnardel : De façon virtuelle,

oui.

M. Fontecilla : Et est-ce qu'il

existe une... comment dire, une liste d'activités de maintien des compétences

fixe, c'est-à-dire, il y a tel nombre, tels types d'activités qui doivent être

suivies par les différents corps de police?

M. Bonnardel : Dans la pratique

policière, dans le travail que les policiers ont à faire, il y a un minimum. Ce

minimum, vous le mesurez, on porte l'arme,

on porte le Taser, le maniement du bâton, le véhicule, la conduite

dangereuse. Alors, il y a... je n'ai pas la

liste, là, je n'ai pas la liste, mais il en existe de façon importante, du

maintien des compétences, pour

s'assurer que le policier garde la main ou évolue dans le travail qu'il fait si

le besoin de formation continue est là.

M. Fontecilla :

Très bien. Parce que j'essaie de

savoir, M. le ministre, si c'est dans votre volonté aussi d'uniformiser,

là, cette... les activités de maintien des compétences, là, et donc que tous

les corps policiers possèdent un minimum de... se

requalifient périodiquement sur un minimum de champs d'action, là, que sais-je,

la conduite à haute vitesse, maniement d'armes, d'un bâton, ce que vous dites,

là, pour qu'il n'y ait pas un corps policier qui suive certaines activités de

requalification et d'autres ne le suivent pas. Est-ce que c'est une situation

qui peut se produire, aujourd'hui, c'est-à-dire une disparité entre les

activités de requalification des différents corps de police?

Bonnardel : Bien, la disparité, selon moi, est beaucoup plus

importante... la question devrait être : Est-ce qu'il y a un nombre de policiers x qui suivent ces requalifications?

Est-ce que c'est 100 %? L'objectif, ce serait d'avoir 100 % de

ces policières et policiers qui suivent, dans un laps de temps x... Ce n'est

pas le cas, pour des situations que l'on connaît, qu'on a exposées hier ou ce

matin, que ce soit la pénurie de main-d'oeuvre ou l'obligation d'avoir un

nombre de policiers sur le terrain, versus ceux qui sont partis en maintien des

compétences.

Donc,

c'est ça, le gros bon sens et la logique qui étaient appliqués de la part des

gestionnaires et des états-majors pour

s'assurer qu'on répond... pour sécuriser et rassurer la population sur le

terrain, versus le maintien des compétences. Donc, c'est un minimum qui existe déjà. Mon objectif, notre objectif,

c'est d'augmenter le nombre de policiers dans le futur pour répondre aux

besoins, aux besoins de main-d'oeuvre des différents corps de police, pour

s'assurer que, dans un laps de temps x, bien, qu'on ait 100 % des

policiers... exemple, dans un laps de temps de 12 mois, qu'ils aient suivi,

minimalement, selon les lignes directrices établies, du maintien de compétences

ou des maintiens x, que ce soit le maniement, que ce soit le bâton, que ce soit

le Taser, que ce soit la conduite x, y.

Fontecilla : Est-ce qu'il y a des formations qui sont, comment dire,

entre guillemets, plus populaires que d'autres, qui sont suivies par plus de

policiers en ce moment au Québec que d'autres types de formation?

Bonnardel :

...cette statistique-là.

Fontecilla : Est-ce que... On sait que les tableaux de bord sont très

populaires, en ce moment, entre autres au ministère de la Santé. Est-ce que

vous pensez vous doter d'une sorte de tableau de bord, là, pour savoir combien,

quel pourcentage de policiers ont suivi telle activité de requalification, quel

pourcentage a suivi telle autre activité? Est-ce que c'est dans vos projets,

Bonnardel : C'est un o