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(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mercredi 7 juin 2006 - Vol. 39 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 9 - Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route

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Table des matières

Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre l'Association

des policières et policiers provinciaux du Québec

M. Serge Deslières (suite)

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre le Bureau d'assurance du Canada

M. Guy Lelièvre

M. Normand Jutras

M. Luc Thériault

M. Serge Deslières

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la ministre des Affaires municipales et des Régions

M. Luc Thériault

M. Normand Jutras

M. Serge Deslières

M. Guy Lelièvre

Mise aux voix

Autres intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante

M. Tony Tomassi, vice-président

Mme Julie Boulet

M. Raymond Bernier

M. Norbert Morin

M. Jean Dubuc

M. Réjean Lafrenière

M. Maurice Clermont

Journal des débats

(Vingt heures sept minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Nous continuons avec la motion n° 4, qui se lit comme ceci:

« Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. »

La motion était du député de Masson. Il reste 26 min 15 s au porte-parole de l'opposition officielle.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Pinard (Saint-Maurice) est remplacé par M. Jutras (Drummond), et je vous rappelle que M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé) pour la durée du mandat.

Reprise du débat sur la motion proposant

d'entendre l'Association des policières

et policiers provinciaux du Québec

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Beauharnois, porte-parole officiel de l'opposition, la parole est à vous pour les 26 prochaines minutes.

M. Serge Deslières (suite)

M. Deslières: Mme la Présidente, j'étais en train de placer mes papiers. Rappelez-moi donc combien il me reste de minutes. Excusez-moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 26 min 15 s, et le temps est commencé.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Salutations à chacun d'entre vous. Je voudrais saluer, si vous me permettez, Mme la Présidente, notre collègue de Drummond qui vient se joindre à nous, qui, dans une vie antérieure, était critique officiel au niveau des transports, qui a travaillé très, très fort, on se rappellera, dans le projet de loi n° 55, hein? Si j'avais quelques minutes de plus au cours de mes interventions, je pourrais rappeler cette fameuse loi où, je pense, nous avions travaillé ensemble tout au long de plusieurs semaines.

Je pense qu'on avait même fait l'équilibre entre le chiffre de la loi et le nombre d'heures que nous avions passées en commission, soit 55, parce qu'on se rappellera que c'était un projet de loi excessivement important, et on en voit les conséquences et la suite, Mme la Présidente.

Mais je sais que vous alliez me rappeler à la pertinence et je vais revenir immédiatement au projet de loi n° 9 et à la proposition, à la motion que nous avions déposée avant-hier et où l'opposition demandait d'entendre l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. Pourquoi, Mme la Présidente? Pourquoi? C'est l'essentiel, pourquoi l'avions-nous demandé? Parce que, dans ce projet de loi, différents thèmes sont importants.

On a rappelé le thème, un pan du projet de loi qui est l'aménagement. Nous avions demandé, à ce moment-là, concernant toute la question de l'aménagement des sentiers ? c'est de l'aménagement du territoire, bien sûr ? à entendre la Fédération québécoise des municipalités, et c'était fort sérieux, Mme la Présidente, c'était fort sérieux parce que c'était une question centrale, question centrale. Et, en deuxième lieu, nous avions demandé à questionner la Fédération des policiers sur la question de la surveillance.

Quand on parle de surveillance, Mme la Présidente, on parle de sécurité, on parle de risque, on parle de vitesse. L'ensemble de ces notions font un tout. On ne peut pas séparer... On va faire de la surveillance au nom de quoi? Au nom de quoi? Au nom de la sécurité des citoyens et citoyennes.

n (20 h 10) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député.

M. Deslières: Ça va. Ça va. Je n'ai pas de problème. Je n'ai pas de problème. Alors, quand on parle de surveillance, on parle de sécurité, et, s'il y a un élément de sécurité, il doit y avoir un élément de risque, il doit y avoir des éléments de risque. Au nom de quoi? Au nom de quels risques? Bien sûr...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a un problème, M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Non, non. Bien, c'est parce que je voudrais que ses paroles restent écrites, et je ne vois pas la lumière de son micro allumée. Alors, est-ce que ça fonctionne?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a un problème avec les micros?

M. Lelièvre: Celui-ci est allumé. La lumière est allumée...

M. Tomassi: Ah! Vous voyez, là. Moi, je veux garder...

M. Deslières: Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il y avait un problème technique.

M. Tomassi: Je veux que vous fassiez l'histoire, là.

M. Deslières: Vous me voyez contraint de recommencer.

Une voix: Pas de problème.

M. Deslières: Est-ce que ce temps-là compte, Mme la Présidente? Parce que c'est un problème technique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va vous...

M. Deslières: On ne va pas nous boycotter, là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, monsieur.

M. Deslières: Vous surveillez nos droits, là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 24 minutes. Je vous redonne deux minutes.

M. Deslières: Je reconnais la gentillesse du vice-président de cette commission, il surveille nos droits et privilèges, bien sûr. Et je vais surveiller la... Mais je suis sûr que tout va bien aller.

Alors, ce que je disais, Mme la Présidente: quand nous avions demandé à entendre l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, c'est parce qu'il y avait un des éléments importants du projet de loi qui nous référait à la surveillance, surveillance des sentiers, donc surveillance... Ils surveillent quoi? Ils sont là au nom de quoi? De la sécurité des personnes qui utilisent les sentiers. Pourquoi qu'on veut faire de la surveillance, et au nom de la sécurité? Parce qu'il y a des risques, allais-je ajouter, des dangers potentiels, bien sûr. Et ils sont causés par quoi?

Vous me suivez tout le temps, vous, Mme la Présidente. Je sais que vous êtes très à l'écoute de mes propos. Alors, ces risques-là étaient basés sur la vitesse, hein? C'est indissociable, ces notions-là. Ces notions-là sont indissociables. Et vous savez comment est-ce qu'on nous dit souvent: On est toujours en train de courir après tout. Après quoi? On ne le sait plus, à un moment donné, mais on court, on court, hein, tout va vite. On a toujours besoin d'aller vite.

Juste vous rappeler, Mme la Présidente... Puis je suis sûr que vous avez, dans vos moments libres, lu beaucoup sur ces questions de vitesse, et de notion de vitesse, et de... Vitesse, on ne parle pas seulement de la vitesse sur nos routes. La vitesse, elle est partout. Elle est partout. Puis juste vous rappeler: sur nos routes puis dans un... En termes génériques, là, on va parler bien sûr de sentiers. Mon collègue de Saint-Maurice a... On parlait de route verte, on parlait de route blanche, et mon collègue de Saint-Maurice, avec son imagination, nous a parlé de route brune. Alors, la vitesse, elle est partout. Elle est partout.

Je veux juste vous rappeler: dans mes lectures antérieures, j'ai découvert certaines revues que je gardais sur toute la question de vitesse et de... Ça me passionne, toutes ces questions-là. Juste vous rappeler, Mme la Présidente, puis vous le savez sans doute, quelques éléments. Savez-vous que, pour faire le trajet Paris-Bordeaux... Parce que je n'ai pas eu mes informations pour l'Amérique, mais je vais les avoir, ne vous inquiétez pas. Si ce n'est pas ce soir, ça va être dans les prochains jours. Je vais avoir des notions sur des villes qui nous sont peut-être plus communes, quoi. Qui n'a pas été en Europe?

Savez-vous que, pour faire le trajet Paris-Bordeaux, en 1765, en carrosse, en carrosse, parce que c'était le moyen de transport, ça prenait 14 jours? Regardez bien la notion de vitesse, sécurité, surveillance. Vous allez voir, on va faire un long détour. On est en transport. Des fois, les détours nous amènent à voir l'essentiel de notre propos. En 1800, 35 ans plus tard ? mais là on était en diligence ? savez-vous combien de temps que ça prenait?

Je vous rappelle, là, 1765, 14 jours. 1800, 35 ans plus tard, on est en diligence, hein, une différence avec le carrosse ? des fois, c'est un cheval, deux chevaux, et là on est à quatre ou six chevaux ? ça prenait cinq jours. Un siècle plus tard, un siècle plus tard ? je le sais, que ça vous intéresse, Mme la Présidente ? un siècle plus tard, en train, cette fois-ci voyez l'évolution des moyens de transport.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La pertinence me demande...

M. Deslières: J'y arrive. J'y arrive.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On peut revenir? Merci.

M. Deslières: J'y arrive, vous allez voir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On peut revenir à...

M. Deslières: Plus ça va vite, plus ça va vite, plus on est obligé de mettre de la surveillance, plus la sécurité des citoyens est en cause, et, pour faire la sécurité, pour voir au bien-être des citoyens, ça nous prend des professionnels. Vous voyez le coeur du projet? Des agents de surveillance. Est-ce que c'est des agents de la paix?

Mais laissez-moi faire ma démonstration. En 1901, en train... Alors, on part de 14 jours en carrosse. On est, en 1800, en diligence, ça nous prend cinq jours. En 1901, ça nous prend six heures. Et là, aujourd'hui, un autre siècle plus tard, combien de temps que ça prend? On est toujours entre Paris et Bordeaux.

Une voix: En train?

Une voix: TGV.

M. Deslières: Ça nous prend trois heures. Voyez l'évolution, là. Voyez l'évolution. Voyez la vitesse qui s'empare de nous, de toutes nos sociétés. Alors, voyant ce phénomène de la vitesse... Ça remplit nos vies, nos vies quotidiennes. Mais cet élément de vitesse, Mme la Présidente... Et je vous vois sourire. Et je vous vois sourire. Moi, ça me fait plaisir quand les gens sourient, tout ça, parce que je n'aime pas ça quand les gens sont... Et c'est sûr que ça vous détend.

Mais la soirée est jeune, et nous allons élaborer, nous allons faire beaucoup de démonstrations pour venir à notre point de vue, pour dire: Écoutez, il y a élément de vitesse qui est partout, partout à travers du territoire. Ce n'est pas juste à Montréal et à Québec, c'est dans nos régions. Ce n'est pas juste dans nos rues, ce n'est pas juste sur nos autoroutes, c'est sur nos sentiers, nos sentiers de quad, nos sentiers de VTT, nos sentiers de motoneige, et il y a là un élément de vitesse, de danger, de risque.

n (20 h 20) n

M. Bernier: Les quads sont...

M. Deslières: Ah! Le député de Montmorency nous dit que les quads sont... Et ça ne me fait rien de m'interrompre quelques minutes, je voudrais l'entendre sur ça. Si on a des notions à nous apporter pour bonifier cette discussion-là, moi, Mme la Présidente, je suis prêt à m'interrompre. Non pas perdre mes minutes, je tiens au temps que vous m'accordez; c'est un privilège de parlementaire. Mais, si le député de Montmorency tient à prendre la parole, moi, je peux m'interrompre. Je pense que ça se fait dans nos règles parlementaires et je peux le laisser... parce qu'il a peut-être des notions que je n'ai pas.

Il nous dit: Des quads, ce n'est pas vite. Mais qu'est-ce que ça veut dire, « ce n'est pas vite » ? Par rapport à quoi? Est-ce que le quad est... Il doit être plus vite que la marche à pied, collègue de Montmorency. Alors, il y a un élément de risque. Il y a un élément de risque.

Donc, pour gérer le risque, pour gérer la vitesse, Mme la Présidente, on doit avoir des professionnels parce qu'il y a des rapports humains, là, il y a... d'éléments conflictuels, hein? Quelqu'un qui, qu'est-ce que tu veux, a pris une chance, a été trop vite, n'a peut-être pas un comportement tout à fait normal, pour toutes sortes de raisons, n'est peut-être pas dans un état normal, il a consommé, alors, vous voyez, les rapports entre les citoyens et les citoyennes, à ce moment-là, il y a un rapport de force. Alors, ça nous prend des professionnels.

Et d'ailleurs, Mme la Présidente, dans le projet de loi n° 88, on fait tout. Le ministre de la Sécurité publique fait tout pour éclaircir ce que j'appellerais ces zones grises entre la sécurité privée et la sécurité publique. On dira: Qui fait quoi, là? Surveillance, gardiennage, tout ça, on veut clarifier ça. Parce que les pouvoirs accordés doivent être ? comment je dirais ça? ? graduels, doivent être accordés avec, je dirais, connaissance de cause. Ce pouvoir de contravention, ce pouvoir d'arrestation, bien, écoutez, c'est des gestes importants, là.

Alors, nous, ce que nous disons et ce que l'Association des policiers disait, c'est: Oh! attention, là. Vous, comme législateurs, vous, comme gouvernement, vous, comme ministère des Transports, vous, Mme la ministre déléguée aux Transports, vous êtes en train de commettre une erreur. C'est leur prétention. Dans leur mémoire, dans leur communiqué, ils nous disent: Attention, là, on fait référence à des éléments. Ils disent: Écoutez, vous faites erreur, là.

D'abord, je viens de le dire, le projet de loi, c'est encore un projet de loi. Je ne pense pas qu'il ait franchi toutes les étapes de l'Assemblée nationale. C'est encore un projet, le projet de loi n° 88. On dit: Oh! un instant, il faut clarifier ça, là, on a eu trop de problèmes.

Le ministre de la Sécurité publique prend acte de la situation, il a eu des échos qui ont émergé de différents milieux, il dit: Non, un instant. Je suis en responsabilité, je vais mettre de l'ordre dans ça. On ne peut pas faire n'importe quoi dans nos rapports d'intervention parce qu'il y a un rapport de force. Qu'est-ce que tu veux, la personne qui commet un acte ? ce n'est pas toujours des actes graves, mais de dépassement de vitesse permise ? bien il est en contravention, il a pris un risque, il s'est fait prendre. Il ne peut pas être de bonne humeur, Mme la Présidente. Il ne peut pas être de bonne humeur.

Alors là, qu'est-ce que tu veux, on lui dit: Bien, écoutez, vous alliez à telle ou telle vitesse, vous avez dépassé la vitesse permise de 20, 25, 30 km, ça va vous coûter 100 $. Et là il va dire à l'agent ? parce qu'ils sont habitués à avoir des vraies polices, des vrais policiers ? il va dire: Oh! qui c'est que t'es, toi?

Puis des fois ce qui va arriver, parce que c'est ça qui va arriver, là, Mme la Présidente ? regardons ça sur le terrain ? c'est les membres qui vont devenir des agents de surveillance avec différents pouvoirs. Et là ça peut être son chum, là, ça va être son chum, des amis, c'est des membres du club. Alors, imaginez-vous, un samedi soir, un vendredi soir, un jeudi soir, on fait la fête, on s'amuse en famille, et, woups! le dimanche matin, ou le samedi soir, ou le jeudi soir, woups! on s'établit un autre rapport, on dit: Oh! oh! Roger, tu viens de dépasser la vitesse permise, je te donne une contravention.

Vous voyez la scène, Mme la Présidente? Vous voyez la scène? Qu'est-ce qui va se produire? Il va se produire des situations conflictuelles. Au lieu de régler un problème, nous pensons, de ce côté-ci, que la solution, les moyens proposés dans le projet de loi vont causer plus de torts, plus de dégâts que de trouver de solutions.

Est-ce que nous sommes les seuls à penser comme ça, à s'interroger? Ça se peut qu'on ait tort. Ça se peut qu'on ait tort, on n'est pas des spécialistes; de l'autre côté non plus. Personne n'a la vérité absolue, Mme la Présidente. Alors, pourquoi? On s'interroge. Et je sais que tous nos propos vont faire en sorte que nos collègues d'en face vont également s'interroger. Ils vont dire: Oups! attends un peu. On n'avait pas pensé à ça. On n'avait pas pensé à ça. Cet aspect-là, on ne l'avait pas vu. Woups!

Quoi de mieux, Mme la Présidente... Je pense qu'il faut être humble quand on fait ce travail et ce métier. Forcément, Mme la Présidente, parce qu'on touche à différents secteurs, différents volets de la société et de ses composantes, de ses comportements. Alors, on fait appel, nous, comme généralistes, à des spécialistes. Et, au moment où on se parle, qu'est-ce que nous avons demandé? Nous avons demandé, question de surveillance, question de sécurité, d'entendre l'Association des policiers et policières provinciaux du Québec.

Et, je vous rappelle, parce qu'il y a une cohérence dans notre démarche, il y a une logique dans notre démarche, nous avions demandé précédemment à rencontrer la fédération. La fédération. Non pas l'association, mais la fédération. Ça nous a été refusé. Ça nous a été refusé. Qui a refusé d'éclaircir cet élément, cet élément important de la surveillance, de la sécurité? C'est la majorité ministérielle. Par leur non, ils ont refusé.

Mais je sais qu'entre-temps, pour avoir parlé avec certains, on dit: Hum! peut-être des éléments qu'on n'avait pas vus. Peut-être des éléments qu'on n'avait pas vus. Alors, on dit: Écoutez, vous allez avoir une chance, une deuxième chance de vous reprendre, nous allons demander à entendre l'association. Ah! là ils nous ont dit: Bien, écoutez, on va vous entendre et, à la fin de vos plaidoyers, on va peut-être ? on verra, on verra ? voter en accord pour les entendre, ce qui serait tout à fait normal. Et je le dis, je le répète, Mme la Présidente, on ne peut pas s'entêter, on ne peut pas...

Quand on fait ce métier de législateur, il faut écouter, il faut entendre. Il faut se dire: Bien, écoutez, possiblement qu'on aurait besoin de plus de lumière, plus d'information pour ce point-là, pour ce point de... parce que, là, ce n'est pas bénin, Mme la Présidente, c'est...

Le but recherché, il est noble. La sécurité de nos concitoyens et concitoyennes est un élément important, là. On parle de sécurité. Plus il va y avoir de sécurité, moins il va y avoir de décès, de blessures corporelles, de destruction. Parce qu'on a des règles, des normes, on va les faire respecter. Mais il faut les faire respecter. Et la question, pas existentielle, Mme la Présidente, la question pratique qui se pose: C'est par qui qu'elle est... Quelles sont les meilleures personnes les mieux placées, les personnes les mieux placées pour faire en sorte que cet élément du projet de loi soit respecté?

Mme la Présidente, ça fait 12 ans que, moi, je siège ici. On peut bien passer des lois, on peut bien passer des lois, mais, si on n'y met pas... J'ai toujours cette expression: la foi, c'est bien; les oeuvres, c'est mieux. Et, si on ne met pas les moyens en disant: Voici un beau principe... Nous sommes tous pour la sécurité. D'ailleurs, vous le savez, cette commission a été très active. Je vois mon collègue de LaFontaine en face de moi. Nous avons, nous, comme législateurs, entrepris, dans le cadre de ce qu'on appelle un mandat d'initiative, d'examiner toute... une partie, pas toute, mais une

partie de la sécurité routière. On a été très actifs et on a entendu des groupes, nous nous sommes réunis. Les gens qui nous ont entourés, toute l'équipe qui nous a entourés a produit des documents fort pertinents parce que, quand je vous parle, aujourd'hui, de sécurité, je ne suis pas dans le champ, là. Mes collègues qui sont en face de moi, on a passé des heures et des heures à entendre des professeurs des États-Unis, des professeurs de Laval, différents groupes, et on a vu avec quel enthousiasme, quel intérêt, mais voire quel enthousiasme ils sont venus plaider pour la cause de la sécurité.

n (20 h 30) n

Alors, en toute logique, en toute cohérence, nous devons nous assurer que cet aspect du projet de loi va vraiment être porteur. Parce que c'est bien beau de dire: Bien, oui, on est tous pour la sécurité, on est tous pour la sécurité, on ne veut pas que personne se fasse blesser, on ne veut pas que personne décède parce qu'il y a des gens qui malheureusement... Malheureusement, Mme la Présidente, il y a des gens qui, pour toutes sortes de raisons, ne respecteront pas les... et vont causer malheur, vont causer accident.

Alors là, on se dit, à ce moment-là: Il faut qu'on mette les efforts, qu'on mette les ressources humaines, qu'on débourse, qu'on décaisse les montants voulus pour que des gens soient équipés, soient des connaissants, soient en compétence, en situation de contrôle, et, moi, je vous dis très sincèrement, je ne crois pas que c'est la bonne solution.

Est-ce que nous sommes les seuls à dire qu'on pense que ce n'est pas le bon moyen, la bonne solution? Non, Mme la Présidente. La Fédération des policiers, l'Association des policiers provinciaux, dans leur mémoire, dans leur mémoire que j'ai devant moi, ils nous disent... Non, ils font un rappel fort important. Non, à la page 2, regardez: « Faut-il rappeler d'ailleurs que la Loi de [la] police prévoit spécifiquement que l'application de la

Loi sur les véhicules hors route et la surveillance des sentiers de véhicule tout-terrain et de motoneige est une activité ? entendez bien, Mme la Présidente; est une activité ? obligatoire pour l'ensemble des services policiers du Québec? » Une obligation, là. Ce n'est pas quand ils ont le temps.

On pense que les policiers provinciaux, tout ça, bien, écoutez, on est sur l'autoroute, on est dans les routes numérotées, puis, quand on a le temps, on s'en va dans les sentiers ? non, non, non ? dans les sentiers de motoneige, dans les sentiers de quad, les sentiers de VTT. Non, madame. C'est prévu par la loi. Ils nous le rappellent. C'est dit très singulièrement, mais c'est leur job. C'est leur job. Ils nous disent: Écoutez, ça fait

partie de notre travail, ce que nous voulons, et le gouvernement, le ministère de la Sécurité est dans une obligation de loi. Ils nous disent: Écoutez, on veut en faire plus, mais on n'est pas assez. On n'est pas assez. On veut être plus parce qu'il y a là des dangers. Il y a là des dangers. Il y a toutes sortes de situations... et nous sommes en autorité. Nous sommes en autorité.

Et que dit le mémoire? Une invitation. Ils sont quand même doux. « Nous vous invitons fortement à ne pas transférer des pouvoirs d'agents de la paix aux agents de surveillance des sentiers au moment même où ? regarde ? le gouvernement du Québec a l'intention, [par la loi,] par le projet de loi n° 88, de mettre fin à la confusion des rôles entre les services policiers et les autres intervenants en matière de sécurité » privée.

Pardon? Je n'en reviens pas, Mme la Présidente, comment ça passe vite. Une chance qu'on va avoir du temps devant nous puis que je vais avoir la chance de pouvoir intervenir à plusieurs occasions, parce que, juste sous cet aspect de surveillance, j'en ai tellement à dire! J'ai de très beaux textes pour vous ce soir. Dans mes lectures antérieures, j'ai retrouvé... J'ai tellement de beaux textes, tellement de textes à réflexion sur la question de la surveillance, sur la question de la sécurité que j'aimerais vous en faire part.

Bien sûr, je ne pourrai le faire dans cette première intervention, mais je sais que mes collègues veulent intervenir également, et ils vont apporter des sujets fort intéressants également sur d'autres notions, d'autres temps du projet de loi. Mais nous y reviendrons, sur la question du... parce que c'est un must, c'est une question importante, de ce côté-ci de la Chambre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauharnois. Le temps de parole a été utilisé sur cette motion-là. Vous êtes quatre représentants, et les quatre ont...

Une voix: Est-ce qu'on peut vous demander...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Thériault a parlé pendant 30 minutes, M. Pinard, 10, M. Lelièvre, 10, et, M. Deslières, vous venez de faire votre 30 minutes. Comme vous avez quatre droits de parole, ce n'est pas parce qu'il y a un remplaçant qu'il a le droit de parole sur cette motion. C'est un remplacement. C'est ça, il remplace. C'est ça, il a le temps de M. Pinard.

M. Deslières: Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Allez.

M. Deslières: C'est une question de directive, là, parce qu'on veut voir les références. C'est pour bien se comprendre. Pas de problème. Là, je comprends que mon collègue de Drummond remplace le député de Saint-Maurice et qu'il n'a pas le droit d'intervenir sur cette motion-là parce que le temps de la motion... Et vous vous référez à quel

article du règlement, s'il vous plaît? C'est juste pour clarifier la situation.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est une décision.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je pense que c'est M. le député de LaFontaine qui veut argumenter votre décision.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est une décision: « Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député de l'opposition officielle remplace un membre de la commission pour une séance et prend la parole pendant 20 minutes, lors de l'étude d'un

article du projet de loi.

« Lors d'une séance ultérieure, alors que la commission étudie toujours le même article, le député qui s'est fait remplacer souhaite intervenir sur ce même article. Le président de la commission lui signale que, lors de la séance précédente, le député qui l'a remplacé a utilisé son temps de parole. Par conséquent, il ne dispose plus ? c'est une décision, 16 novembre 1995, Joseph Facal; il ne dispose plus ? de temps de parole pour intervenir sur cet article... »

Et c'est la même secrétaire qui était là. Ce n'est pas pour ça qu'il avait fait ça, mais c'est ça qui est arrivé.

M. Lelièvre: En vertu de quel article? Parce que vous parlez d'un

article en particulier sur une motion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est un remplacement.

L'article 131. Il y a quatre membres de l'opposition officielle, il y a quatre droits de parole. C'est l'article 131. Ça va?

M. Jutras: Non, mais regardez, Mme la Présidente, là. Concernant l'article 131, il se lit ainsi: « Exceptionnellement, lorsqu'une commission exécute un mandat confié par l'Assemblée, un de ses membres peut être remplacé pour la durée d'une séance. » Mais là, moi, je n'arrive pas dans une séance pour remplacer quelqu'un d'autre, j'arrive à une autre séance. On dit: « La commission doit [...] être informée dès le début de la séance. » C'est justement l'idée qu'on ne peut pas, à l'intérieur d'une séance, procéder à un remplacement d'un député par un autre.

Et c'est pour ça qu'il faut toujours annoncer les remplacements au début de la séance. Mais là on arrive à une autre séance, Mme la Présidente, et, moi, je ne sais pas ce que le député de Saint-Maurice a dit sur la question. Peut-être que...

Mme Boulet: C'est mieux comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Peut-être que... Ah! je ne sais pas qu'est-ce qu'il a exprimé. Peut-être que je serais d'accord, peut-être que je serais en désaccord. Je ne sais pas quoi penser de la remarque de la ministre, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Drummond, vous avez quatre membres, c'est une motion, il y avait quatre temps d'intervention sur cette motion, les quatre temps ont été utilisés. C'est la décision qui est appuyée par une autre décision, de M. Facal.

M. Jutras: Mme la Présidente, là, je pense que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...prise, M. le député.

M. Jutras: Oui, mais, Mme la Présidente, là, vous confondez, et je le dis avec respect, le terme « séance » . Si j'étais arrivé à l'intérieur de cette séance-là et que le député de Saint-Maurice était intervenu, et puis, moi, je demande la parole par la suite, et de un, je ne peux pas le remplacer à l'intérieur d'une même séance, et de deux, je ne peux pas prendre la parole par la suite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

M. Jutras: Non, mais laissez-moi terminer, Mme la Présidente. Alors là, on débute une autre séance. Et, parce qu'un autre député a parlé ? et je ne sais même pas ce qu'il a dit ? moi, je ne pourrais pas intervenir sur un élément qui m'apparaît de grande importance. Alors, moi, de la façon... Et d'ailleurs l'extrait que vous nous avez lu de cette décision-là, à mon avis c'est l'interprétation... L'extrait que vous nous avez lu, là, fait référence à un cas où il y a un remplacement à l'intérieur d'une même séance, pas à une séance ultérieure. Mais j'aimerais que vous relisiez le passage que vous nous avez lu.

n (20 h 40) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'une part, M. le député de Drummond, vous avez quatre droits de parole. Les quatre droits de parole ont été utilisés sur la même motion. Même si c'est un changement de séance, c'est la discussion sur la même motion, et, si le député de Beauharnois avait parlé ? ce n'est pas Beauharnois, celui-là, Saint-Maurice ? avait parlé cinq minutes, il vous resterait cinq minutes au niveau de l'intervention. Comme le député de Saint-Maurice a utilisé son temps au complet, les quatre droits de parole sont faits. Vous n'avez pas le droit de parole. C'est la décision de la présidence.

M. Jutras: Oui. Mme la Présidente, moi, ce que je vais vous demander...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va mettre la motion au vote.

M. Jutras: ...dorénavant, si vous avez des décisions à prendre, j'aimerais ça que vous nous entendiez avant de rendre votre décision.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous ai entendu, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, oui, puis vous nous dites: Ma décision est rendue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. Je vous ai entendu.

M. Jutras: Ce n'est pas la façon de procéder.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On met la motion au vote.

M. Jutras: On entend les parties, puis après on se prononce.

Mise aux voix

La Présidente (Mme L'Écuyer): On met la motion au vote. Motion 4.

M. Jutras: Puis là est-ce que j'ai le droit de vote, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, vous avez le droit de vote, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Ah oui? Bon! C'est étrange, hein? Drôle de façon! Je ne peux pas argumenter, mais j'ai le droit de vote.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vote nominal, vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors, la motion a été présentée par M. Thériault?

La Présidente (Mme L'Écuyer): La motion a été présentée par M. Thériault. M. le député de Masson?

Le Secrétaire: M. le député de Masson?

M. Thériault: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Drummond?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Pour, Mme la Présidente.

Le Secrétaire: M. le député de Beauharnois?

M. Deslières: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Beauce-Nord?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'est pas là.

Le Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

Le Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?

M. Clermont: Contre.

Le Secrétaire: Mme la Présidente? Votez-vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.

Le Secrétaire: Contre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous sommes rendus à l'étape...

Le Secrétaire: 7 contre, 4 pour.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 7 contre, 4 pour.

M. Thériault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Juste une petite question de directive, là. Je constate, en tout cas à moins que ce soit juste moi, mais je constate que, dans cette pièce, il fait assez chaud, merci. Je constate qu'il n'y a pas de caméra. Est-ce que c'était la seule salle disponible pour la soirée? À ce que je sache, le salon rouge n'est pas utilisé, Papineau n'est pas utilisée. Il n'y a que deux commissions qui semblent siéger ce soir. J'aimerais ça qu'on nous donne des indications précises là-dessus parce que je suis un peu tanné, moi, de siéger dans le placard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est l'avis du leader et c'est la seule salle de disponible. Il y a plus que deux... il y a trois ou quatre commissions.

M. Thériault: Est-ce que je peux savoir quelle est la commission qui siège au salon rouge?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Culture.

M. Lelièvre: Non. La culture n'est pas au salon rouge.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. Au salon rouge, il n'y en a pas. Je pense qu'il y avait une réception. Il y avait une réception. Mais je ne peux pas vous répondre au niveau de l'utilisation des salles. On a eu l'ordre que c'était dans cette salle-ci. On peut peut-être demander d'ouvrir les fenêtres ou de faire vérifier la climat, là, s'il y a lieu.

M. Deslières: Sérieusement, il fait très chaud ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui. Mais aussi je pense qu'on peut permettre que les vestons soient retirés.

Une voix: Il n'y a pas de décorum, à ce moment-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Moins de décorum. Oui, enlever les vestons, détacher les cravates. Je ne pense pas que ça... Ça peut aider si on ne réussit pas à régler la climat.

L'article 1. Nous sommes rendus à l'étape... On va tenter de... Ils vont voir avec la climat, là, s'il y a quelque chose...

M. Lelièvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Gaspé.

Motion proposant d'entendre

le Bureau d'assurance du Canada

M. Lelièvre: En vertu de nos règles, j'ai une motion à vous présenter.

« Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors route, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Bureau d'assurance du Canada. »

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion?

La motion est recevable. On va suspendre un petit peu, le temps de faire des photocopies de la motion.

(Suspension de la séance à 20 h 44)

(Reprise à 20 h 49)

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauharnois? Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Mme la Présidente, étant donné que déjà vous avez mis le chronomètre en fonction, je vais rappeler aux membres de cette commission que la motion que nous présentons, c'est en vertu de nos règles, hein, de l'article 244, et cette motion vous est présentée afin que les membres de la commission entendent le Bureau d'assurance du Canada.

Pourquoi qu'on veut entendre le Bureau d'assurance du Canada? C'est un organisme qui est connu, qui prend position, qui donne des renseignements, qui informe, qui est supposé d'avoir un bureau de règlement de certains litiges. Mais ce qui est plus important encore, ce qui est plus important encore, c'est de vous mettre au courant, Mme la Présidente, que la municipalité régionale de comté de Sainte-Thérèse-De Blainville, Boisbriand, Québec, a adopté une résolution le 15 février 2006, à 9 heures, et nous avons un extrait du livre des délibérations.

Et l'objet, c'était: Appui à la Corporation du parc linéaire le P'tit-Train-du-Nord, régime d'immunisation pour des gestionnaires publics et parapublics des pistes multifonctionnelles publiques.

n (20 h 50) n

Mme la Présidente, lorsque nous avons entrepris les travaux de cette commission, on a soulevé le fait qu'abolir les droits de poursuite des citoyens n'était pas une bonne affaire et que le contexte, le contexte qui prévalait à l'époque, lorsque nous avons passé, adopté un projet de loi à l'Assemblée nationale, les conditions avaient changé, et maintenant d'autres conditions sont en place.

D'ailleurs, la Protectrice du citoyen est venue en commission parlementaire, a fait une présentation nouvelle à la suite du premier mémoire que le Protecteur du citoyen avait déposé. Elle est venue nous dire ceci, Mme la Présidente, elle est venue nous dire ceci, et c'est très important. La Protectrice du citoyen est très soucieuse de protéger les droits de nos concitoyens.

Dans le document, qui n'est pas très exhaustif mais ô combien précieux et pertinent, la Protectrice du citoyen nous dit: « L'approche préconisée, privilégiant la concertation, [témoigne] de la volonté du gouvernement d'en arriver à un terrain d'entente entre utilisateurs et riverains. » On est d'accord avec cette assertion de la Protectrice du citoyen.

« Le Protecteur du citoyen a [...] souscrit à plusieurs aspects de cette approche tout en marquant des réserves aux entorses aux droits de recours des citoyens qu'elle comportait. » Très important.

Dans le domaine des assurances, dans le domaine des assurances, il y a différents types d'assurance. Mais pourquoi qu'on s'assure? Pourquoi qu'on s'assure? On s'assure pour se protéger, hein, on s'assure pour se protéger des dangers qui nous guettent. Par exemple, il y a différents types d'assurance: il y a le type d'assurance terrestre et il y a le type d'assurance maritime. Au niveau des contrats d'assurance terrestre, il y a des contrats d'assurance de personnes, il y a des contrats d'assurance de dommages, et, au niveau des personnes, il y a des contrats d'assurance vie, de protection de l'intégrité physique et également de la santé de l'assuré. On sait que l'assurance...

Bien, Mme la Présidente, je croyais que vous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, on vous écoute.

M. Lelièvre: Oui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Lelièvre: Bon. Parfait. Alors, je peux peut-être recommencer quelque peu avant.

Il y a différents types d'assurance, de contrats d'assurance. L'assurance de personnes est un contrat individuel, ou encore il peut y avoir des contrats d'assurance collective. On sait que, l'assurance collective, il y a un contrat-cadre qui est négocié, les adhérents forment un groupe déterminé, et, dans certains cas, on prend aussi à charge, dans ces contrats-là, leurs familles et les enfants ou d'autres personnes à charge. Alors, madame... M. le Président... J'ai failli vous confondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tomassi): ...M. le député.

M. Lelièvre: Excusez-moi, mais...

M. Deslières: On peut tout faire ici, dans le parlement, même changer le sexe des gens.

M. Lelièvre: Eh oui!

Le Président (M. Tomassi): Ah! bien, ça, je vais garder le mien.

M. Lelièvre: Alors, je disais donc, M. le Président, hein, que les assurances sont une protection pour laquelle on verse une prime, on négocie un contrat. Alors, pourquoi, pourquoi qu'on va nier le droit de recours aux gens dans ce projet de loi? La Protectrice du citoyen est revenue constamment, hein, constamment, et avec insistance, lors de sa présentation, de sa deuxième présentation, et elle ne blâme pas le gouvernement, elle dit: « [Il y a des] enjeux que soulève la problématique des véhicules hors route.

Ce sont des enjeux d'importance sur le plan économique et social, et [...] ici un équilibre délicat à maintenir entre plusieurs dimensions et intérêts qu'il faut concilier. La nécessité d'assurer la sécurité des citoyens [et] la qualité de vie des riverains, de préserver l'environnement tout en sauvegardant les retombées économiques de cette pratique sont [les] principaux intérêts. »

Mme la Présidente, j'apprécierais que, si on doit suspendre quelques minutes, je n'ai pas d'objection, s'il y a des choses à discuter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre quelques minutes. Oui, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 21 heures)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? On reprend. M. le député de Gaspé, il vous reste 22 min 54 s.

M. Lelièvre: 22 minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et 54 secondes. Allez, la parole est à vous.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, je m'adresse encore à la ministre naturellement ainsi qu'à mes collègues autour de cette commission. Nous avons à coeur de réussir avec le concours de tous les députés, de faire en sorte que l'ensemble des citoyens du Québec aient le même régime de droit.

Et je m'adresse à la ministre en lui disant: Ce n'est pas parce qu'on veut étirer le temps ? moi, j'aimerais bien mieux être ailleurs, ce soir, comme d'autres, d'ailleurs ? ce n'est pas le fait qu'on veuille absolument, Mme la Présidente, gagner quelque chose, c'est qu'on se retrouve devant une situation où il y a deux catégories de citoyens au Québec, ceux qui ont des droits et ceux qui n'en ont pas. Et j'inviterais la ministre à prendre connaissance de la résolution que j'ai citée tout à l'heure, qui est de la MRC de Thérèse-De Blainville. Cette résolution-là en dit long.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On dépose le document, M. le député?

M. Lelièvre: Non, Mme la Présidente, je pense que tous les collègues de cette Assemblée ont pu le recevoir de la MRC. J'imagine que ça a été envoyé à la commission déjà, puisque la ministre en tout cas a reçu la résolution le 16 février.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez reçu copie de la ministre, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bon! C'est la ministre qui l'a reçu. Bon! D'accord. La ministre l'a déposé. Dans le fond, il ne faut pas quand même surcharger le secrétariat de la commission.

Alors, je reviens, Mme la Présidente, à ce que disait la Protectrice du citoyen et je vais revenir sur les droits et Sainte-Thérèse-De Blainville. Assurer la sécurité des citoyens, la qualité de vie des riverains, préserver l'environnement et sauvegarder les retombées économiques, ce sont les intérêts qui sont en jeu.

Comment on peut arriver, à l'issue de cette commission, à pouvoir obtenir la garantie qu'il n'y aura qu'une seule catégorie de citoyens au Québec, c'est-à-dire ceux et celles qui pourront poursuivre quand ils auront été victimes d'un fait qui cause un préjudice à leurs biens, ou à leur intégrité physique, ou encore à leurs proches? C'est ça, l'enjeu de cette commission, l'enjeu fondamental.

On parle de faire du développement économique. Lorsqu'il y a des ouvriers qui travaillent en forêt, ils sont indemnisés par la CSST. On ne dit pas qu'on va enlever les droits aux travailleurs parce qu'il y a un danger de ci puis il y a un danger de ça. Lorsque les gens se promènent sur les routes, hein, sur les chemins publics, la Société d'assurance automobile ne remet pas en question le régime d'assurance.

Le droit de poursuivre pour des blessures corporelles a été encadré dans une loi particulière, mais le droit de poursuivre pour les dommages et intérêts pour des matières autres que corporelles, il est toujours présent, il est toujours existant, ce droit-là. Le régime d'assurance de biens est là, et les compagnies d'assurance négocient entre elles, et discutent, et en arrivent à un compromis lorsqu'il y a des dommages matériels.

L'importance de comprendre l'enjeu, c'est que le Québec va donner une image, et le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral, le Parti libéral va donner l'image d'un parti qui enlève des droits aux citoyens, et ça va se savoir sur la scène internationale. Ça va se savoir sur la scène internationale, comment se comporte le gouvernement du Parti libéral. On le voit dans d'autres dossiers, on le voit dans le cas du mont Orford, hein, on voit l'entêtement.

Mais ici je ne pense pas que nous sommes en face d'une personne qui est entêtée, en la personne de la ministre, je pense, Mme la Présidente, sérieusement et sincèrement qu'elle a la compréhension exacte des choses. C'est le comment le faire, c'est comment le faire.

Est-ce que, par exemple, il est pensable de voir appliquer sur les sentiers de motoneige, sur les sentiers de véhicule hors route, donc les VTT ou autres... Il peut y avoir aussi des motocross, qu'on appelle, là, le type de véhicules de cette nature-là. D'avoir un régime d'indemnisation et d'assurance du même type que celui de la Société d'assurance automobile, on peut regarder ça, la ministre peut le regarder. Elle peut mettre en place un régime d'indemnisation s'il y a des accidents, etc.

Alors, pourquoi refuser la possibilité aux gens de poursuivre? Parce qu'on parle d'une faute lourde ou encore d'une faute intentionnelle, les deux seuls cas de recours, et pour le reste il n'y a aucun droit. Et vous savez que, lorsqu'on veut plaider... Je n'ai pas mon Code de procédure civile ici avec moi et le précis de preuve au niveau de la faute lourde et intentionnelle. Vous avez des experts avec vous, vous avez des avocats qui vous accompagnent, et je pense que vous êtes, quoi, deux, trois, je ne sais pas, au moins deux identifiés et connus, mais, le troisième, on ne sait pas si, en face de nous, c'est un avocat.

Une voix: Il y en a trois.

M. Lelièvre: Ah! il y en a trois quand même?

Une voix: Il y en a trois pareil. Trois.

M. Deslières: Un, deux, trois. Oui. Madame est notaire.

M. Lelièvre: Il y a une notaire? Donc, plus un notaire. Bon. Alors là, Mme la Présidente, je suis convaincu que la ministre est en mesure ? si elle veut qu'on suspende, là, pour qu'elle en discute ? qu'elle est en mesure de mettre un régime d'indemnisation sans égard à la faute sur les sentiers de motoneige, sur les sentiers pour les véhicules tout-terrains et de mettre une couverture d'assurance pour les dommages que les personnes pourront subir.

Qu'est-ce qui arrive, par exemple, s'il y a un VTT qui circule sur une piste, et qu'il y en a un autre qui sort d'un champ de blé d'Inde, et qu'il y a un accident, puis qu'il y a des morts? C'est facile de dire: Pensez-vous... Mais il y a des cas de figure qu'on constate, qu'on n'a pas prévus, dans des cas comme ça, ou encore des personnes qui demeurent paraplégiques, quadraplégiques et avec des blessures corporelles à vie. Avec quel résultat? C'est que, un, ils ne pourront plus travailler, n'ont plus de revenu, ont probablement des personnes à charge, etc.

Alors, je pense qu'on est devant une commission qui a un devoir d'agir et de réfléchir à toutes ces conséquences-là. Ce n'est pas parce qu'on a des divergences au niveau des formations politiques que l'on doit absolument refuser toute proposition qui vient d'un côté ou de l'autre. Moi, si la ministre me dit ce soir qu'elle est prête à regarder ce dossier-là et qu'elle nous reviendrait demain ou encore lundi...

On pourrait même revenir lundi, parce que, s'il y a des propositions positives à l'effet qu'elle mettrait en place un régime d'assurance indemnisation pour les victimes de la route, de la route en milieu forestier... On est dans la forêt, là, ou encore dans les champs, mais occasionnellement on circule le long des parcs linéaires, on circule dans les municipalités.

D'ailleurs, les municipalités vous ont demandé non pas d'entériner leur réglementation, mais qu'il n'y ait qu'un pouvoir de désaveu et que, la résolution ou les règlements qu'ils vont adopter pour justement encadrer la présence des motoneiges ou des VTT, on puisse avoir de l'ordre là-dedans.

n (21 h 10) n

Je ne sais, Mme la Présidente, comment vous pouvez, vous, convaincre la ministre d'étudier cette problématique, parce qu'on va revenir devant cette commission, on va revenir devant cette commission et on va faire l'évaluation.

En tout cas, on va prendre des mandats d'initiative parce que la Commission des transports et de l'aménagement est une commission très importante au sein du gouvernement, et on va pouvoir évaluer les résultats: combien d'accidents avec blessures graves, combien de personnes, combien de temps de travail perdu pour chacune des personnes, quels sont les coûts pour la société au niveau de la santé. C'est tout ça qu'on va devoir évaluer éventuellement, hein? On va l'évaluer.

Et, s'il y a des députés qui, dans cette Assemblée, ne croient pas qu'il y aura des pertes importantes pour la société, bien je pense qu'ils font fausse route. Ils n'ont pas pris le bon embranchement dans le sentier de VTT ou de motoneige et ils vont frapper un arbre, ou un mur, ou une pierre.

Qu'arrive-t-il avec la sécurité sur ces sentiers? Mon collègue, tout à l'heure, quand il parlait, par exemple, de la surveillance puis qu'on se retrouverait entre amis, hein, un qui est patrouilleur, avec la possibilité de donner une contravention à son chum parce que, là, bon, ils ont bu une bière ou deux puis ils sont fatigués, etc., puis il y en a un qui fait un excès de vitesse, puis l'autre lui donne une contravention... Pensez-vous que ça va être jojo sur les sentiers de motoneige? Déjà là, la ministre est au courant qu'il y a des problèmes, qu'il y a des problèmes, qu'il y a des gens qui sont...

Puis on nous disait que la majorité des accidents arrivaient hors des sentiers balisés. Je mets un bémol là-dessus, il y a beaucoup d'accidents qui arrivent sur les sentiers de motoneige. Qu'est-ce qui arrive aussi avec les personnes qui sont à l'extérieur du pays, qui viennent de l'extérieur? On veut faire du tourisme d'hiver, au Québec, avec la motoneige, puis on invite le monde à venir nous visiter, puis on leur donne des motoneiges dans les mains, puis c'est des bolides, puis, à un moment donné, ils se tuent.

C'est arrivé encore l'hiver passé, on en a entendu parler dans les nouvelles, hein, une dame française, là, je pense, qui est décédée à la suite d'un accident de motoneige. Elle avait exactement 1 h 30 min de conduite de motoneige.

Alors, comment on devrait aborder... Puis, les collègues, là, vous avez le droit de parler aussi, tout le monde a le droit de parler. Moi, j'ai 30 minutes, puis vous avez tous droit à 20 minutes pour vous exprimer là-dessus ou 10 minutes pour vous exprimer là-dessus. Mais apportez des suggestions. Il faut qu'on réfléchisse aux conséquences, Mme la Présidente, aux conséquences du fait que les assureurs n'assurent plus les personnes.

Qu'est-ce qu'ils nous disent ici, dans cette résolution? Ils nous disent ceci. On dit: « ...la Corporation du parc linéaire [du] P'tit-Train-du-Nord reçoit ses mandats de gestion des MRC de la Rivière-du-Nord, des Pays-d'en-Haut, des Laurentides, d'Antoine-Labelle et des villes de Saint-Jérôme, Mirabel et Blainville; [...]que l'assureur de la Corporation du parc linéaire [...] a résilié son contrat d'assurance en responsabilité civile en novembre 2005; [...]qu'aucun assureur n'accepte de couvrir la Corporation du parc linéaire [du] P'tit-Train-du-Nord en responsabilité civile sous prétexte que ses activités représentent un trop grand risque. »

Alors, comment doit-on faire, hein? Que doit-on faire pour qu'il y ait une assurance mais que les droits des citoyens de poursuivre soient respectés également? Quand la ministre met dans son projet de loi qu'elle nie le droit à la poursuite, sauf pour des fautes lourdes et intentionnelles... Et là nous sommes en présence d'un propriétaire qui met à la disposition d'une corporation qui va organiser un sentier de motoneige ou de VTT... Il met un fonds de terre à la disposition de ces corporations pour pratiquer ces activités.

L'autre

partie des droits qui sont niés, hein, puis qu'on veut leur enlever, c'est le droit de poursuivre dans les cas, bon, de pollution, d'odeur, de bruit, exactement ce qu'on retrouve dans le jugement du P'tit-Train-du-Nord. Bon, pourquoi la ministre veut faire ça? Est-ce qu'elle a vraiment besoin de nier la possibilité à ces gens-là d'exercer des recours? Et je vous l'ai dit déjà dans une autre séance, si vous étiez à la place de ces gens-là, accepteriez-vous la négation de vos droits? La réponse est certainement non.

Pourriez-vous m'indiquer, Mme la Présidente, le temps qu'il me reste?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste sept minutes, M. le député.

M. Lelièvre: Très bien.

Alors, pour continuer sur la question des assurances, qu'aucun assureur n'accepte de couvrir la corporation, que la même situation problématique au niveau de l'obtention d'une couverture en assurance responsabilité prévaut pour d'autres gestionnaires publics et parapublics de sentiers récréatifs non motorisés, que la corporation détient présentement une couverture d'assurance en responsabilité civile par le biais de sept polices d'assurance en étant nommée comme assurée additionnelle sur les polices d'assurance de ses mandants, soit les villes et les MRC, puis que les couvertures sont temporaires et que certaines viennent à échéance en mars 2006 ? donc, les échéances sont arrivées ? puis que la corporation se retrouve dans une situation précaire face aux assurances et que cela remet régulièrement en cause ses opérations et les différents mandats de gestion qu'elle détient, et que, sans couverture d'assurance suffisante, la Corporation du parc linéaire du P'tit-Train-du-Nord devra cesser ses opérations et résilier ses mandats avec les villes et les MRC ? alors, ce qu'elle demande, c'est de... ? que cette situation mettrait en péril la survie du parc linéaire également.

On est devant une situation où, partout au Québec, les municipalités, ou encore les MRC, ou encore les gestionnaires de corporations auront besoin d'un assureur.

Alors, quel sera l'assureur? Si la ministre peut répondre à cette question-là tout de suite, moi, je suis prêt à m'arrêter puis lui laisser la parole, Mme la Présidente. Je ne suis pas obligé de parler pendant 30 minutes puis qu'elle attende pendant que je finis 30 minutes pour me répondre. Si elle est en mesure de me donner une réponse immédiatement, non pas me dire qu'elle va retirer les droits des citoyens, le droit au recours, mais qu'elle a un plan, un plan pour qu'on puisse savoir comment ça va fonctionner sur les sentiers, quelles seront les couvertures...

Est-ce que la Société d'assurance automobile pourrait être mise à contribution? Est-ce que la ministre s'est informée auprès du Bureau des assurances du Canada pour savoir comment on pourrait procéder pour avoir un régime d'indemnisation ou encore un régime de protection pour ceux et celles qui, parfois bénévolement, travaillent sur ces sentiers? Quelle est la responsabilité civile des agents de surveillance sur les sentiers? À qui devront-ils répondre? Par exemple, ils arrivent sur un accident, il y a des blessés et on aggrave la situation de la personne, la personne devient quadraplégique ou paraplégique.

Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

On retrouve toutes sortes de cas de figure qui sont inimaginables ou impensables pour certains, mais, dans la vraie vie... Moi, j'ai pratiqué le droit, puis j'ai pratiqué le droit du travail, assurance automobile. Je connais les dossiers, je sais comment ça fonctionne et j'en ai vu, des cas catastrophiques puis des gens qui ont eu des accidents avant la mise en application du régime d'assurance automobile au Québec, qui, aujourd'hui, vivent encore de l'aide sociale, puis qui sont quadraplégiques, puis qui sont obligés de se déplacer continuellement en chaise roulante.

Alors, qu'est-ce qu'ils ont eu, ces gens-là, avant le régime du « no fault » que nous avons mis en place, hein? Sans assurance, c'étaient les avocats qui mangeaient à peu près le montant d'assurance, grosso modo. Une fois que toutes les procédures judiciaires étaient terminées, ce qu'il restait, il restait peut-être 15 % à la personne, et 85 % avaient été dépensés en honoraires de toutes sortes et en frais d'expertise et de contre-expertise. Donc, qui retirait les bénéfices de ce régime?

C'est pour ça que je demande à la ministre: Étant donné qu'on sait qu'il y a une problématique particulière au niveau des accidents sur les sentiers de motoneige, bien pourquoi elle ne fait pas une démarche auprès de la Société d'assurance automobile du Québec pour assurer les personnes contre les dommages physiques qu'ils pourraient subir, et laisser aux assureurs privés le soin d'assurer le matériel, et par la suite on aurait un régime d'assurance correct?

n (21 h 20) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pardon?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste deux minutes.

M. Lelièvre: Bien, vous venez de me dire, madame, qu'il m'en restait sept, minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Là, il vous en reste deux, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bon.

M. Deslières: Pour moi, ça fait cinq minutes qu'elle t'a dit ça.

M. Lelièvre: Ha, ha, ha! Alors, moi, Mme la Présidente, je suis prêt à collaborer avec la ministre, je lui offre toute ma disponibilité pour l'accompagner dans cette démarche et pour réaliser dans le fond ce qui pourrait être quelque chose qui marquera l'histoire au niveau du Québec. Moi, je pense que nous devons sérieusement réfléchir à ces situations qui font en sorte que les gens sont complètement démolis, détruits après des accidents aussi graves. Et pensez aussi qu'en forêt... Moi, j'ai eu un accident avec un orignal sur une route publique. L'orignal m'a bloqué le chemin alors que je roulais à 80 km/h.

Je n'ai pas eu d'autre choix que de passer en dessous de l'orignal et je suis sorti de là indemne, avec une blessure à un doigt, avec une voiture complètement démolie. Et imaginez-vous, on circule en forêt, en VTT, on n'a pas de protection, il y a du caribou, un chevreuil, un orignal qui sort du bois, poursuivi par des bêtes, et bang! Alors, c'est ça, la situation. Mme la Présidente, récemment, là, je suivais quelqu'un dans le parc de la Gaspésie. Il y a un chevreuil qui a sauté en avant de la voiture, puis deux bonds, puis il était rendu de l'autre côté.

Le conducteur en avant, lui, il n'a pas pu continuer sa route.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Cinq secondes, M. le député.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, vous dire que la ministre a entendu ce que j'avais à lui dire, et j'espère que, dans sa réplique immédiate, hein, qu'elle nous donnera...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Gaspé. Merci.

M. Lelièvre: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, je faisais signe... M. le député de Drummond avait demandé la parole, monsieur.

M. Lelièvre: Ah! Mon temps est terminé complètement, alors?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Votre temps est terminé complètement. M. le député de Drummond, et faites attention pour ne pas passer en dessous d'un lièvre.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Ha, ha, ha! Alors, Mme la Présidente, j'interviens, là, au soutien de la motion qui est présentée par mon collègue de Gaspé, qui est faite en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, à l'effet que nous entendions, avant d'entreprendre l'étude du projet de loi

article par article, que nous entendions le Bureau d'assurance du Canada.

Moi, Mme la Présidente, il m'apparaît que le projet de loi n° 9 propose une solution extrémiste et que les faits de toute cette affaire ne justifient pas une telle proposition, telle qu'on la retrouve dans le projet de loi n° 9. On enlève à des gens des droits fondamentaux, le droit d'ester en justice, le droit d'obtenir réparation devant les tribunaux quand on prétend être victime de déni de droit, le droit d'obtenir réparation des torts qu'on a pu subir et sans qu'on ait...

Alors qu'on choisit une solution extrémiste à mon avis, Mme la Présidente, le gouvernement n'a pas vérifié toutes les autres possibilités, et c'est pourquoi il m'apparaît pertinent, avant d'aller plus loin, effectivement d'entendre le Bureau d'assurance du Canada.

Si nous entendons le Bureau d'assurance du Canada, qu'est-ce que nous allons demander aux représentants du BAC? Nous allons leur demander: Voici les faits, là, qui mènent à l'origine du projet de loi n° 9. Quelles sont les possibilités pour qui que ce soit de s'assurer contre les dommages pouvant être causés dans de telles circonstances? Et, quand on sait, Mme la Présidente, à quel point effectivement c'est possible de s'assurer, comme on dit couramment, c'est possible de s'assurer sur tout, il s'agit par contre de savoir le coût. Alors, effectivement, voyons ce qu'il en est du coût.

C'est une question de risque. Quand on veut s'assurer, c'est une question de risque. Il s'agit d'évaluer le risque. Et, dans le cas présent, Mme la Présidente, il m'apparaît clairement qu'il n'y a pas un risque à ce point élevé, dans le cas présent, pour dire qu'il n'y a pas possibilité d'obtenir une assurance. Alors, avant d'enlever des droits fondamentaux à des gens, il me semble que, cette avenue-là, il faut l'explorer, et c'est pourquoi nous demandons d'entendre le Bureau d'assurance du Canada.

Si jamais le Bureau d'assurance du Canada venait nous dire: Écoutez, les primes, dans le cas présent, seraient énormes parce qu'effectivement le risque est très grand, bien là on pourra se raviser. Mais, moi, je suis convaincu du contraire, Mme la Présidente, parce qu'effectivement il n'y a pas de risque énorme dans les circonstances, tenant compte par ailleurs de ce que la ministre dit constamment dans le cadre de la présente commission, à l'effet que des mesures seront mises en place pour minimiser, là, l'état de situation et faire en sorte que les gens ne soient pas lésés.

Alors, si on minimise le risque par des mesures qui seront mises en place, pourquoi, à ce moment-là, je le répète, aller à la solution extrême, qui est d'enlever des droits à des gens?

Moi, je ne crois pas que la solution, dans un cas comme celui qui nous occupe, c'est de dénier à des gens des droits, de leur enlever des droits, des droits fondamentaux, d'ailleurs, en disant: Bien là, vous autres, on vous enlève vos droits pour permettre à d'autres personnes d'exercer une activité récréotouristique. Ça dépasse l'entendement, Mme la Présidente, qu'on en soit rendu à envisager une solution comme celle-là et c'est mettre de côté des droits qui sont reconnus de tout temps dans notre système de droit. Et là c'est ça, maintenant les droits, ça n'a plus d'importance, on vend un parc national, on viole la

Loi sur les parcs, on remplace ça par une autre loi.

Moi, il me semble, Mme la Présidente, que, si, dans un Parlement, on n'a pas plus de respect pour les lois qui ont été adoptées par le législateur, il me semble que l'image qu'on envoie à nos concitoyens et concitoyennes, il me semble que c'est une image qui laisse à désirer. Si le Parlement lui-même fait fi de ses lois de la façon que le gouvernement libéral le fait, bien, à ce moment-là, je me dis, nos concitoyens et concitoyennes qui voient une telle façon de faire... Moi, ce que je crains, c'est que l'exemple qui est donné, c'est de dire: Bien, ah! la loi, ça peut être changé, la loi, ça peut être violé et, la loi,, on s'en sert comme ça fait notre affaire, quand ça fait notre affaire.

Moi, je voudrais reporter à votre attention, Mme la Présidente, la présentation qui a été faite par le Barreau du Québec. Puis le Barreau du Québec, la corporation professionnelle du Barreau du Québec, elle n'est pas là pour protéger les droits et les intérêts des avocats, elle est là pour défendre l'intérêt public. C'est ça, la mission du Barreau du Québec. Et le Barreau, ce qu'il disait dans le cas présent, il disait: « Le Barreau du Québec considère que, dans l'intérêt public, les règles de responsabilité civile extracontractuelles prévues au Code civil doivent continuer à s'appliquer.

Dans une société libre et démocratique ? c'est ça que nous sommes ? on doit laisser les tribunaux assumer leurs responsabilités à cet égard. Nous ne connaissons pas de gouvernement qui aurait adopté, pour des motifs économiques, un régime d'immunité semblable en regard d'une activité récréotouristique. En principe, il pourrait arriver exceptionnellement que l'intérêt public commande une telle immunité si le fonctionnement de la société était gravement compromis ou que la sécurité de l'État était en jeu. Le Barreau soumet qu'une telle situation n'existe pas. »

Alors, Mme la Présidente, je vous les rappelle, ces droits-là que l'on met de côté, entre autres les articles 6 et 23 de la charte. Mais, avant même de parler des articles 6 et 23 de la charte, parlons des articles du Code civil du Québec, les premiers articles du Code civil du Québec, le

titre premier, De la jouissance et de l'exercice des droits civils, l'article 1 qui dit: « Tout être humain possède la personnalité juridique; il a la pleine jouissance des droits civils. » Quand on dit qu'un individu a la pleine jouissance des droits civils, un des droits qu'il a, c'est d'ester en justice. Et, à l'article 4, là ? on est au début du Code civil du Québec ? on dit: « Toute personne est apte à exercer pleinement ses droits civils. »

Puis je veux aussi vous référer, Mme la Présidente, à la Charte des droits et libertés de la personne. La Charte des droits et libertés de la personne, c'est la loi des lois, c'est la loi suprême, c'est la loi qui est au-dessus de toutes les lois et c'est celle qui consacre les droits des individus, de nos concitoyens, concitoyennes.

L'article 6, qu'est-ce qu'il dit? Il dit: « Toute personne a droit à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens, sauf dans la mesure prévue par la loi. »

L'article 23: « Toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle. » Alors, Mme la Présidente, on a ici des droits qui sont de grande importance.

n (21 h 30) n

Une voix: ...

M. Jutras: Déjà? On a ici des droits qui sont de grande importance, on les met de côté, on les annihile pour une période de cinq ans, possiblement trois ans, on verra. On les annihile pour une période de cinq ans, on dit aux gens: Vous allez devoir subir des dommages, vous allez devoir subir des inconvénients, vous ne pourrez pas obtenir réparation. Vous ne pourrez pas obtenir réparation. Et par ailleurs, Mme la Présidente, on n'a pas vérifié quelle était la possibilité que les dommages qui pourraient être causés dans de telles circonstances soient couverts par des assurances.

Moi, je dis que, oui, c'est possible, c'est certain que c'est possible. La question qu'il y a vérifier, c'est quel est le risque, à quel point le risque est important et combien ça coûterait, et ça, on n'a pas de vérification. Alors, comment peut-on nous proposer, comme législateurs, de dire qu'on met des droits de côté, qu'on annihile des droits ? et, je le répète, la solution est extrême, la solution est extrémiste ? alors qu'on n'a pas fait nos devoirs et qu'on n'a pas vérifié quelles sont les autres avenues possibles?

Entre autres, une avenue qui est fort simple, Mme la Présidente, c'est de dire: Il y a probablement une possibilité d'assurance, et combien ça coûterait? Est-ce que c'est prohibitif, les primes? Est-ce que les primes, dans le cas présent, seraient prohibitives? Moi, je soumets que non, mais peut-être que je me trompe. Entendons le Bureau d'assurance du Canada, entendons le BAC, et on verra ce que le BAC nous dit, à ce moment-là. Il pourra, lui, évaluer le risque et il pourra nous donner une approximation.

Mais, si le BAC vient devant et nous dit: Effectivement, c'est un risque de peu d'importance ? ou un risque qu'ils qualifieront d'ordinaire ? et que les primes seraient raisonnables, c'est quoi, le choix qu'on va faire? Le choix qu'on va faire: à l'évidence, on va dire: Préservons les droits des gens et faisons en sorte qu'ils puissent s'assurer. Alors, c'est pourquoi, Mme la Présidente, je vais voter en faveur de la motion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Masson, pour 10 minutes.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, on pourra peut-être, au terme de nos travaux, reprocher des choses à l'opposition officielle, on ne pourra pas lui reprocher d'essayer et de travailler fort pour essayer d'éclairer tous les gens qui sont autour de cette table avant que l'on entame le travail

article par

article d'un projet de loi qui est important, important. Et son importance est, entre autres choses, liée au fait qu'il est au centre d'intérêts divergents. Et, moi, la divergence, ça ne me dérange pas dans la mesure où, les divergences étant énoncées, l'objectif, c'est de pouvoir converger. L'objectif que nous avons, c'est de trouver les points de convergence quant à ce projet de loi, quant aux intérêts en présence.

Et là on a fait une motion pour entendre la Fédération québécoise des municipalités. C'était fair-play. On a voulu entendre la Chambre des notaires et on se rappellera de l'éloquent plaidoyer du député de Saint-Maurice et de sa volonté de lier la complémentarité des avocats et des notaires. Bref, on s'en rappellera. Mais c'était tout à fait pertinent, Mme la Présidente. On a demandé d'entendre l'Association des policières et des policiers provinciaux du Québec, la Fédération des policiers, des policières.

On en est maintenant au Bureau d'assurance du Canada et là on me permettra un commentaire totalement subjectif. Il me semble que, s'il y a un éclairage que l'on doit recevoir ici et il me semble que, si on devait montrer de l'ouverture, de l'autre côté de la table, plutôt que de se cantonner dans ce que j'appellerai, et ce que je vais répéter si ça continue comme ça tout au long de cette commission, de l'obstruction exécutive, Mme la Présidente, c'est bien d'avoir un avis du Bureau d'assurance du Canada. N'est-ce pas là le point, le noeud gordien de la problématique que nous avons?

Parce que c'est sur cela que repose la prétention du gouvernement de lever les droits, le droit de recours des gens et d'imposer une immunité.

Et il me semble que d'aucune manière, bien que nous l'ayons cherché, d'aucune manière, en commission, lors des auditions, les législateurs que nous sommes n'avons pu être éclairés à cet égard. On aurait pu s'attendre à ce qu'on nous dépose des avis. Est-ce que le gouvernement a demandé un avis au Bureau d'assurance du Canada? Est-ce que cet avis est disponible? Est-ce qu'il pourrait être déposé? Est-ce qu'il y a eu effectivement des études, des analyses, des documents, quoi, pour éclairer les gens et éclairer les prétentions des MRC qui sont aux prises avec un réel problème?

Mais, quand ils nous disent: « Attendu qu'aucun assureur n'accepte de couvrir la Corporation du parc linéaire le P'tit-Train-du-Nord en responsabilité civile sous prétexte que ses activités représentent un trop grand risque » , c'est associé à quoi, là?

« Attendu que la même situation problématique au niveau de l'obtention d'une couverture en assurance responsabilité prévaut pour d'autres gestionnaires publics et parapublics de sentiers récréatifs non motorisés;

« Attendu que la Corporation du parc linéaire détient présentement une couverture d'assurance en responsabilité civile ? j'ai 10 minutes, je peux prendre mon temps ? par le biais de sept polices d'assurance en étant nommée comme assurée » , bababa, et que ces polices d'assurance ? l'autre attendu ? viennent à échéance en mars 2006.

C'est qui, ça? C'est qui, ça, Mme la Présidente, qui dit qu'il ne veut plus couvrir? C'est qui, ça? Et c'est sur la base de quoi? Et est-ce sur la base de l'état de panique de décembre 2004? Quel type d'évaluation ces gens-là ont-ils fait du risque?

Est-ce que le Bureau d'assurance du Canada, suite à la prestation du Protecteur du citoyen, suite au mémoire du Barreau, suite à la prestation du Barreau le 31 mai dernier, est-ce que le Bureau d'assurance du Canada aurait un point de vue totalement divergent, totalement à l'opposé de l'évaluation que des professionnels du droit ont de la capacité qu'auraient des gens de porter un droit de recours collectif et que cela nous amène à la situation de décembre 2004?

n (21 h 40) n

Me Yergeau et la Protecteur du citoyen disaient: Il y a très peu de chances, et vous connaissez les délais. En quelque part, elle disait même: Il pourrait y avoir un autre recours demain matin que les délais sont tels que les trois ans d'immunité, là, puis de réaménagement, puis d'évaluation d'où on en est rendu, là, seraient déjà passés. Est-ce que ça vaut la peine? Me Yergeau nous disait: Écoutez, je ne suis pas devin, la cause est devant la cour, mais il y aurait peut-être même des raisons de croire que ça pourrait être renversé en appel.

Les membres de la coalition sont venus nous dire ? et, à ce titre-là, ils n'ont pas été entendus la même journée que la Protectrice du citoyen, là, du Protecteur du citoyen, que Mme Saint-Germain ? ils sont venus nous dire le lendemain qu'eux-mêmes, là, avec les dispositions réglementaires du nouveau projet de loi, bien, en quelque part, là, ils aimeraient bien mieux s'asseoir autour d'une table de concertation, si effectivement les gens acceptaient de les recevoir, que de faire toutes les démarches qu'ils ont dû faire en recours collectif.

Et je n'ai pas senti, moi, Mme la Présidente, que ces gens-là, là, c'étaient des ayatollahs du droit. C'étaient des gens, en toute bonne foi, qui voulaient faire valoir leurs droits.

Alors, s'il y a une motion qui permettrait peut-être de dénouer en tout cas une

partie du point nodal de ce qui fait litige, c'est bien celui-là. Et j'aurais aimé un minimum d'ouverture. C'est vrai qu'on ne peut pas tout prévoir, Mme la Présidente. Quand on s'assoit autour d'une table, la

partie exécutive, elle, a des informations que le législateur n'a pas. Et, plutôt que de faire des briefings techniques, plutôt que de tout mettre sur la table, tout mettre sur la table, de façon objective, la matière première à partir de laquelle la logique de l'argumentation du gouvernement s'est bâtie, non, ce n'est pas ça qu'on fait, on dit: Creusez, prenez votre temps de parole, essayez de voir clair à travers tout ça, parce qu'au bout du compte on pense qu'on a raison, puis le moins d'amendements possible à ce qu'on vous présente, là, le mieux ça va être pour nous autres. Mais ce n'est pas comme ça qu'on légifère de manière éclairée.

Alors, c'est dans ce sens-là que je regarde la réaction de l'autre côté, puis elle me semble un peu similaire... Ça ne veut pas dire que ce n'est pas sympathique, là, mais c'est similaire aux autres motions. Et j'aurais voulu voir dans les yeux de la ministre un eurêka, enfin une motion pertinente, plus pertinente peut-être que les autres, aux yeux de la ministre même, peut-être, et peut-être aux yeux de ses collègues aussi, parce que je ne suis pas sûr, moi, que les collègues d'en face, de la

partie ministérielle, sont plus au courant que moi de ce qu'il en est, et peut-être qu'eux aussi auraient aimé ça recevoir ici le Bureau d'assurance du Canada puis un petit peu voir quels sont les éléments objectifs qui nous permettraient de dire: Bien, au bout de cet exercice-là, il y a vraiment deux visions ? pas déjà? ? une vision des assureurs...

Et là le député de LaFontaine souvent parle de corporatisme, là, mais, je veux dire, en quelque part, je pense que le Bureau d'assurance du Canada, ce sont des gens sérieux qui sont capables d'évaluer l'état du droit, l'état des risques. Et je ne parle pas d'un risque, là, comme M. Provost parlait, d'un cycliste qui se pète la gueule dans la piste cyclable, là. Ça n'a rien à voir avec...

Vous aviez dit deux, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, mais c'est parce qu'on n'avait pas...

M. Thériault: Vous m'aviez induit en erreur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous ai induit en erreur. Je m'excuse.

M. Thériault: Je vous le pardonne, Mme la Présidente. J'aurai la chance de me reprendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Absolument.

M. Thériault: Vous faites si bien ça!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Beauharnois, vous avez 30 minutes.

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Quelle belle motion, Mme la Présidente! J'écoutais attentivement mes trois collègues, le collègue de Gaspé, qui a présenté cette motion, et mes collègues de Drummond et de Masson débattre de cette même motion, et je vois, ce soir, apparaître, je pense, la lumière au bout du tunnel. Quelle belle motion! Quand on y pense puis on regarde les groupes que nous avons entendus...

Non, mais, regardez, on va faire un petit retour en arrière. Nous avons entendu, Mme la Présidente... Vous avez suivi attentivement tous nos débats, tout le travail, toute notre question, tellement une loi importante! Bon. Je viens de me rendre compte, ce soir, là... Il est 9 h 45. Mon collègue, il y a quelque temps, vient de présenter une motion qui m'apparaît fondamentale. Pourquoi, madame? Nous avons entendu plusieurs groupes. Permettez-moi, puisque le temps dont on dispose nous le permet, pour la mémoire de chacun et pour les galées, de nous rappeler les groupes que nous avons rencontrés.

Vous allez voir le portrait qui va se dégager, la photo va être de plus en plus claire, Mme la Présidente. Les groupes venant de différents horizons... Puis je suis obligé de faire la lecture de la liste de façon exhaustive pour voir... puis je ne veux pas en échapper aucun. Nous avons reçu des groupes fort importants, hein, aucun groupe de moindre importance.

Nous avons commencé par l'Union des municipalités du Québec, deux fois plus qu'une. Nous avons reçu la Conférence régionale des élus de Chaudière-Appalaches, nous avons reçu la Fédération des clubs de motoneigistes du Québec. C'est pertinent, là. Le 7 mars, en après-midi, nous recevions la Conférence régionale des élus de l'Outaouais, suivie de la Conférence régionale des élus des Laurentides, qui ont ou qui vont recevoir mandat... À ce qu'on sache, là, ce seront les responsables, dans chacune des régions, de l'application, du déploiement de la loi n° 9.

Nous avons reçu l'Association touristique régionale associée du Québec. Un peu plus tard, nous recevions Conférence régionale des élus de la Mauricie. S'ensuivit, Mme la Présidente, la rencontre avec la Coalition pour la protection de l'environnement du parc linéaire le P'tit-Train-du-Nord. Par la suite, toujours avec la même écoute, le même intérêt ? il faut se rappeler qui on a reçu pour savoir qui on devrait recevoir, c'est ça qui est en jeu ? nous avons reçu, toujours le 7 mars, Conférence régionale des élus de la Vallée-du-Haut-Saint-Laurent et nous avons terminé cette

partie de nos travaux avec le Centre québécois du droit de l'environnement.

Personne n'est resté en reste, Mme la Présidente. Le mercredi 8 mars, qui avions-nous convié à nos travaux? L'Union des producteurs agricoles,

partie prenante du dossier. S'ensuivit la Fédération québécois des clubs quads, un acteur, un des deux acteurs principaux. Par la suite, Conférence régionale des élus du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Nous avons terminé, ce mercredi 8 mars, à 11 h 45, en recevant l'Association québécoise des concessionnaires de motoneiges et de quads.

n (21 h 50) n

Déjà là, le tableau était fort intéressant. Mais, puisque toutes les questions n'avaient pas été couvertes, nous avons... Et ils ont accepté, se sont déplacés, ont préparé des mémoires. Ces gens-là ont travaillé très fort avec leur conseil d'administration, ils ont élaboré leur point de vue, leur réflexion. Nous avons reçu l'institut... Et rappelez-vous, rappelez-vous l'Institut national de santé publique du Québec. Ils étaient quatre experts et ils ont déployé toute leur expertise, toute leur connaissance approfondie sur des sujets fort complexes.

Et après est venue la Conférence régionale des élu-e-s du Bas-Saint-Laurent. Parce que, même si ce sont toutes des conférences régionales, il y avait des points de vue différents provenant de régions différentes, donc il y avait des aspects du document de consultation, de référence qui différaient. Même s'ils sont tous sous le même chapiteau des conférences régionales des élus, il y avait des points de vue dits locaux, dits régionaux.

Nous avons reçu la Fédération des chambres de commerce du Québec, pour terminer cette journée avec le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, Conférences régionales des élus du Nord-Ouest, Administration régionale de Katimavik et de la Baie-James et bien sûr...

Une voix: ...

M. Deslières: Non. Malheureusement, SNC-Lavallin n'est pas venue à notre rencontre.

Le jeudi 9 mars, déjà là, Mme la Présidente, les points de vue, les échanges, le travail de scruter et d'entendre ces gens-là nous présenter leur point de vue sur différents aspects, sur différents aspects du projet de loi, que ce soit l'aménagement, que ce soit le financement, que ce soit la gestion, la coordination, que ce soit sur les droits fondamentaux ? on va y revenir, là, on va y revenir, sur ces droits fondamentaux ? les gens sont venus présenter leurs éléments de réflexion. Travail extraordinaire. On a tout ça devant nous. Moi, je les ai relus deux fois, deux fois chacun.

Mais, le jeudi 9 mars, nous avons continué nos travaux. C'est à ce moment-là que la Fédération québécoise des municipalités est venue présenter son mémoire. S'ensuivit la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière. Par la suite, nous avons rencontré, entendu, discuté, échangé avec Vélo Québec association et Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie ? Les-Îles-de-la-Madeleine, le coin de mon collègue, qui a dû s'absenter pour des raisons majeures. Nous avons entendu M.

Paul Bégin, nous avons entendu le Conseil canadien des distributeurs de VTT, l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec, Bombardier Produits récréatifs inc., Conférence régionale des élus de l'Abitibi... ? vous voyez, tout le Québec s'est donné rendez-vous, là ? le Protecteur du citoyen, et nous avons terminé avec nos remarques finales.

Si vous avez bien observé, Mme la Présidente, si vous avez bien été attentive, vous avez remarqué qu'il n'y avait, dans tous ces groupes, toute cette panoplie de groupes qui sont venus, personne, personne qui est venu apporter son point de vue sur la question ? les collègues viennent de le dire ? centrale, au coeur de la problématique, son point de vue sur l'affirmation que ces gens-là ne pouvaient plus s'assurer. Je pense qu'honnêtement et humblement nous avons eu un moment de distraction. Même si l'ensemble des autres points de vue étaient intéressants...

Mais c'est ce soir, et je salue, je salue l'initiative de mon collègue de Gaspé qui vient de nous dire: Écoutez, nous avons eu un moment de distraction, personne n'est venu, parce que, nous, nous ne l'avions pas demandé, et je constate que vous non plus. Un moment de distraction, c'est permis à toutes les personnes et à toutes les formations politiques.

Et là, ce soir, mon collègue, Mme la Présidente, ce soir, mon collègue éclairé nous dit: Écoutez, il n'y a pas personne, aucune compagnie d'assurance, aucun groupe d'assurance qui est venu nous apporter son point de vue concernant, mon collègue... de le dire, quel est l'état du risque.

Une assurance, c'est pour couvrir un risque: un risque personnel, un risque sur les dommages, la propriété. Une assurance, c'est le principe. On paie une prime pour se couvrir d'un risque éventuel. On ne veut jamais que ça arrive, mais la vie, Mme la Présidente, hein... On vit dangereusement et on est bien placés pour le savoir. Sur le plan politique, il y a quand même un énorme... il y a des risques. Il y a des risques. Il y a des risques, n'est-ce pas, Mme la Présidente? Vous êtes d'accord avec moi? Alors, dans ce cas, il faut corriger, je pense, et je le dis sincèrement, il faut corriger notre erreur.

Il y a un point de vue que nous n'avons pas entendu, et mon collègue, de façon très à propos... Et je tiens à le remercier et je suis sûr, je suis sûr que ça va être au nom de tous mes collègues. Député de Gaspé, soyez-en remercié pour l'opportunité que vous nous offrez, ce soir, de corriger une erreur. Et, si, Mme la Présidente, nous avons été, pas battus, mais été défaits dans nos autres motions, comme mon collègue de Masson vient de le dire, on a été battus, défaits... J'aime mieux défaits que battus. Défaits.

Une voix: Incompris.

M. Deslières: Incompris. Mais nous sommes aussi sereins.

Malgré l'incompréhension, nous gardons notre paix intérieure, Mme la Présidente. Si nous avons été défaits devant nos quatre motions que nous avons... Et il y en avait des importantes, je le rappelle. Écoutez, quand on a demandé à rencontrer la Fédération québécoise des municipalités, c'était sur toute la question de l'aménagement. On nous l'a refusé. Puis c'est leur choix. Ils vivront avec leur choix, avec leur décision. Le poids du nombre, le nombre a fait en sorte qu'ils n'ont pas voulu recevoir la fédération. C'est leur choix.

Après, nous avons demandé... Et rappelez-vous, rappelez-vous ce fameux soir où nous avons demandé à rencontrer la Chambre des notaires. Cette demande faite par qui? Par un avocat. Moment solennel, moment solennel, moment ? un avocat ? inoubliable.

M. Tomassi: ...

n (22 heures) n

M. Deslières: J'entends le député de LaFontaine. Il s'en rappelle encore, et je sûr, je suis sûr que, dans les mois, les prochaines années, qu'il soit ici ou pas, il va se rappeler de cette soirée. Bon. Jusqu'à la fin de la session, je pense qu'il peut être là. Il va être là, je suis sûr, il y a des choses encore à faire.

Alors, Mme la Présidente, nous avons été défaits. Un troisième essai, parce que, moi, je me rappelle que mon collègue de Masson a dit: Nous sommes des gens de conviction et nous sommes persévérants. Ce n'est pas parce que nous avons eu deux échecs que nous allons arrêter nos demandes si pertinentes pour... Pourquoi faisons-nous ça? Vous le savez comme moi, vous savez la complexité de ce projet de loi. Qu'est-ce qui est en jeu? Des droits fondamentaux.

Alors, nous avons demandé, sur un des éléments qui nous paraît important: Est-ce que je dois comprendre, parce qu'ils ne veulent pas les entendre à nouveau, qu'il semble que ce n'est pas important? Je n'ose pas croire ça. Je n'oserais jamais croire ça. Mais nous avons demandé à rencontrer la Fédération des policiers et policières provinciaux. Qui de mieux placé, qui de mieux placé, Mme la Présidente, pour nous éclairer concernant tout l'aspect de surveillance, de la sécurité? On nous a refusé, on nous a refusé cette rencontre.

Mais, qu'à cela ne tienne, persévérance, détermination, conviction seront toujours, de ce côté-ci, au rendez-vous.

Et nous avons poursuivi. Nous avons poursuivi, nous avons demandé la rencontre de l'association parce qu'eux autres aussi, ce sont des professionnels, des experts.

Vous m'écoutez toujours attentivement, Mme la Présidente, et je vous agrée que votre écoute, elle est pour moi un stimulant. C'est un stimulant, votre écoute, parce que je sais que vous avez suivi attentivement tous les éléments du processus parlementaire de ce projet de loi.

Vous savez bien, Mme la Présidente, qu'à quelque part nous avons raison. Nous pensions avoir raison, nous avons raison. Mais là, là, au moment... Je qualifierais pratiquement de quelque chose de formidable qui nous est proposé, ce soir, par mon collègue. Il nous dit: Écoutez, on l'a échappé. On l'a échappé, hein? On va se corriger. Il demande de rencontrer le BAC, le Bureau d'assurance du Canada, qui, en passant, est l'association, le bureau qui représente la très grande majorité des assureurs, que ce soit pour la personne, la vie, la santé, les assurances de dommages.

C'est eux qui regroupent toutes les compagnies d'assurance. Est-ce qu'ils ont une expertise? Est-ce que poser la question, ce n'est pas d'y répondre? Bien sûr qu'ils ont une expertise.

Moi, si, autour de la table, on m'avait dit: Écoutez, moi, dans une vie antérieure ? soit mon collègue des Mille-Îles, ou le collègue de La Prairie, ou le collègue... ? m'avait dit: Écoutez, moi, dans ma vie, j'ai été dans l'assurance, je sais comment ça marche, je sais comment ça fonctionne, nous aurions entendu cette expertise. Personne ici, autour de la table... On a fait d'autre chose. Personne n'est expert en assurance. Pourquoi nous vous demandons de rencontrer le BAC?

Parce que c'est l'instance qui peut nous éclairer, nous informer, Mme la Présidente, pour tirer au clair cette notion où Mme la ministre, au cours des différentes étapes, a dit et redit, affirmé, réaffirmé que sa solution, je ne dirais pas sa solution finale, pour faire référence à quoi que ce soit, mais sa solution... qu'elle n'avait pas le choix, en termes de solution, que d'abolir les droits fondamentaux, les droits fondamentaux des citoyens, des citoyennes, des riverains, reconnus par le Code civil, reconnus par la charte. Mon collègue de Drummond a bien spécifié les articles, hein?

On parle des articles 6 et 23.

La charte, qui est la loi qui domine toutes les autres lois, ce n'est pas rien, là. Elle a dit: Moi, je suis obligée, je suis obligée parce que les MRC, les municipalités ne peuvent plus être assurées. C'est son affirmation. Est-ce que c'est encore le cas? Puis là le plan ? les 32 mesures ? qui nous est présenté dans ce projet, est-ce que c'est la même situation qu'en décembre 2004? Vous pouvez me répondre à ça, Mme la Présidente? Oui ou non? Est-ce que c'est le même cas? Est-ce que les compagnies d'assurance se retrouvent dans la même situation?

Est-ce que les municipalités, les MRC se retrouvent dans la même situation? On dit: Non, à cause des risques, on ne peut pas vous assurer. Est-ce que, ce soir, le 7 juin 2006, nous avons une réponse sans faille? Non. Qui peut nous répondre? Qui pouvait nous répondre? Une instance qui connaît les assurances. Voilà pourquoi, de façon très juste, de façon très pertinente, mon collègue de Gaspé a demandé une rencontre.

Et là, moi, je vous dis que, dans quelques minutes, nous allons voter. Je vous l'ai dit tout au long de ce processus, je suis persuadé que cette fois-ci, là, en conscience, on ne pourra pas refuser d'entendre ce groupe-là parce que j'en ai fait la démonstration. Je peux recommencer, si vous voulez, à vous faire la lecture des groupes que nous avons rencontrés. Je pourrais faire...

Montmagny m'invite à le faire, Mme la Présidente, parce qu'il est clair qu'aucun groupe que nous avons entendu à date n'avait l'expertise concernant la question de l'assurance, nonobstant toutes leurs qualités, leurs compétences sur le plan environnemental, sur le plan de la gestion de l'aménagement. Personne de ces groupes n'avait cette expertise.

On ne peut pas dire: Bien, écoutez, on les a déjà rencontrés. On ne les a jamais rencontrés, ni de près ni de loin. On pourrait poser des questions très clairement sur des faits précis. Il y a une affirmation de la ministre responsable du projet de loi, de la ministre déléguée aux Transports qui nous dit: Ils ne peuvent pas s'assurer. Ils ne pouvaient pas s'assurer. Ils ne peuvent pas s'assurer aujourd'hui. Est-ce que c'est une affirmation gratuite? Est-ce qu'on est dans l'état imaginaire ou si, Mme la Présidente, on est sur des faits, une réalité solide?

Est-ce que cette affirmation de la ministre peut être infirmée ou confirmée? C'est ça que nous voulons savoir. La vérité a sa place sur les faits, sur les éléments réels, sur les éléments factuels, les faits. Les faits, les gens vont venir et vont nous écrire.

Est-ce que la ministre déléguée a eu un échange de correspondance avec différentes compagnies d'assurance, avec le BAC ? prenons le BAC, c'est le BAC qui est en cause ici ? pour infirmer ou confirmer cette affirmation qu'elle nous a répétée, qu'elle nous répète en disant: Moi, je n'ai pas le choix, je n'ai pas le choix, je vais abolir les droits fondamentaux des citoyens parce qu'ils ne peuvent pas être assurés, les propriétaires des terrains qui sont en cause? On veut savoir.

Est-ce qu'on va légiférer sur des à-peu-près, sur de la pensée magique, sur des affirmations qui n'ont pas été confirmées, ou si au contraire nous allons, de façon intelligente, légiférer parce que vraiment la situation décrite par la ministre, elle est réelle ou dans l'imaginaire? Parce qu'il y a une différence, là, Mme la Présidente, entre décembre 2004 et juin 2006.

Parce que, vous le savez sans doute, la ministre a proposé 32 mesures en nous disant: Ces 32 mesures là, ça va régler, ça règle... C'est des solutions, 32 solutions, 32 mesures. Mais, si ce plan-là, et nous le disons et nous le répétons, si ce plan-là... Et on n'a aucun doute que ce plan-là est efficace. Les 32 mesures... les 34 mesures... Il n'y en a pas 32, il y en a 34. C'est encore mieux. Donc, Mme la Présidente, si c'est si bon, les compagnies d'assurance vont dire: Bien, écoutez, écoutez on va assurer. Parce que sinon, là, vous voyez le problème, vous voyez la situation qui s'en vient.

Si les assurances nous disaient: Non, on n'assure pas, ça veut dire qu'elles rejettent d'emblée les 34 mesures. C'est un constat d'échec. C'est un constat d'échec. C'est un constat d'échec...

n (22 h 10) n

Une voix: Échec et mat.

M. Deslières: ...puis ça va être échec et mat, effectivement.

Alors, nous ne pouvons croire, de ce côté-ci, que, les 18 mois que ça a pris pour pondre ces 34 mesures, on arriverait à un échec. Ça a pris amplement de temps, amplement de temps, je l'ai dit. Ça aurait pu se faire beaucoup plus rapidement. Bien, on les a. Je fais confiance aux gens du ministère. Aïe! 34 mesures, bonnes mesures, bien appliquées, là, les assurances, face à ça, vont dire: C'est merveilleux, c'est merveilleux, on n'a plus de problème. Voyons! c'est ça qu'on demandait. Quand on a dit... C'est les compagnies qui parlent.

Quand les compagnies d'assurance nous ont dit: Non, non, non, on refuse, il n'y avait pas ces 34 mesures, il n'y avait pas ces 34 mesures sur la table, voyons! Il faut être logique, là. Il faut être cohérent. Ils refusaient d'assurer à cause de la situation qu'on connaît. 18 mois plus tard, 34 mesures qui règlent tout. Les assurances ont dit: C'est ça qu'on attendait. Mme la ministre, voyons, on va vous assurer, on va assurer les propriétaires. Que ce soient les MRC, que ce soient les municipalités, on va les assurer, j'en suis persuadé. Mais qu'on les entende. Et là, en les assurant, pourquoi, Mme la...

Pas déjà deux minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Deslières: Mme la Présidente, la conclusion, là, il faut être logique, il n'y a pas de plan. Décembre 2004, problèmes. Les compagnies disent: On n'assure plus. 18 mois plus tard, un plan, 34 mesures. On ne les a même pas appelées, les assurances, pour savoir si c'était vrai. Puis on nous dit: Bien, on n'est pas sûrs... Puis, nous autres, on est confiants. Voyez le paradoxe, là, Mme la Présidente, tout ça vu du côté de l'opposition. On regarde les mesures puis on se dit: Bien, voyons! merveilleux! Ça aurait pu être appliqué avant, mais ça, ce n'est pas grave.

Et là, pour être complètement, complètement satisfait, on n'a plus besoin de suspendre des droits fondamentaux parce que les assurances sont venues nous dire ? et là je suis sûr qu'on va voter pour ? sont venues nous dire, le BAC est venu dire: Bien sûr, voyons! Soyons logiques, il y a les 34 mesures que nous attendions. Nous sommes prêts à assurer les MRC et les municipalités.

Alors là, on règle le problème, la ministre vient de comprendre, c'est possible d'assurer, on retire les articles 21 et 22, et l'opposition, bien sûr après bonification, parce qu'on a énormément de questions sur certains articles ? non, non, mais on veut le bonifier encore ? donnerait un coup de main au gouvernement pour bonifier encore mieux et dire: Voilà, Mme la ministre, vous n'êtes plus en mesure de prétendre que votre seule solution, c'est d'abolir les droits fondamentaux des citoyens et citoyennes et de faire, au Québec, au XXIe siècle, en 2006... de créer deux classes de citoyens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Beauharnois. Je mets au vote la motion.

Des voix: ...

Mise aux voix

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vote nominal demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Le proposeur, c'est M. Deslières?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le proposeur est monsieur... Oui, c'est ça.

La Secrétaire: Alors, M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: M. Deslières (Beauharnois)?

M. Deslières: Pour.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

La Secrétaire: M. Thériault (Masson)?

M. Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet: Contre.

La Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre, chère madame.

La Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

La Secrétaire: M. Lafrenière (Gatineau)?

M. Lafrenière: Contre.

La Secrétaire: M. Clermont (Mille-Îles)?

M. Clermont: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Contre.

La Secrétaire: Alors, c'est: pour, 4; contre, 7.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour, 4; contre, 7.

Une voix: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quelques minutes? Cinq minutes maximum.

(Suspension de la séance à 22 h 15)

(Reprise à 22 h 23)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout le monde, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes rendus à l'étape de l'étude

article par

article du projet de loi.

Une voix: Non, non, non.

M. Thériault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez, M. le député de Masson, vous avez la parole.

Motion proposant d'entendre la ministre

des Affaires municipales et des Régions

M. Thériault: Oui. Mme la Présidente, je voudrais faire la motion suivante:

« Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement convoque, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 9 [...] modifiant la

Loi sur les véhicules hors route, la ministre des Affaires municipales et de la Métropole et que cette convocation soit faite en vertu de l'article 164 de nos règles. »

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion?

La motion est recevable. On va suspendre quelques minutes, le temps d'aller faire...

Une voix: ...recevable?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, elle est recevable.

(Suspension de la séance à 22 h 25)

(Reprise à 22 h 27)

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Masson... M. le député de Masson, la parole est à vous pour 30 minutes.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais trop ça être M. Masson. Ça viendra peut-être un jour. Jusqu'à maintenant, les gens m'appellent par mon nom.

Mme la Présidente, je pense qu'on a essayé, là, avec le Bureau d'assurance du Canada, d'évaluer les risques de l'assurabilité. J'ai l'impression que, s'ils ont voté contre, de l'autre côté, c'est que ce n'est peut-être pas ce genre de risques là qu'ils sont à évaluer présentement, mais peut-être les risques politiques.

Or, c'est peut-être le temps de convoquer des politiques d'autres ministres qui sont impliqués dans le dossier, et au premier titre, Mme la Présidente, je ne sais pas si vous le savez, mais c'est la ministre des Affaires municipales qui est responsable du bail quant à un des lieux en litige, et notamment par rapport à l'arrêt Langlois, le bail par rapport au parc linéaire.

Et j'avais plusieurs questions à poser à la ministre des Affaires municipales quant à ce bail-là parce que, de l'autre côté, pendant un certain temps, ils nous ont dit: C'est de votre faute, c'est ci, c'est ça, puis on sait que, dans un autre projet de loi, ils nous ont accusés de faire des baux qui étaient tout croches, puis etc. Pourtant, c'est les mêmes fonctionnaires qui font ces baux-là, Mme la Présidente, là, et qui les préparent, et qui font en sorte que les politiques signent la plupart du temps.

Et, en l'an 1994, le 5 juillet, juste avant l'élection de 1994, il y avait donc le ministre des Transports de l'époque, Normand Cherry, qui était ministre des Transports, le ministre de l'Environnement et de la Faune, M. Pierre Paradis, et le ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan, et, en vertu de la

Loi sur le ministère des Affaires municipales et du décret 94-94 du 10 janvier 1994, ils ont donc, avec la municipalité régionale de comté des Laurentides, procédé à la signature d'un bail qui, au niveau du premier attendu, nous disait la chose suivante:

n (22 h 30) n

« Attendu qu'aux termes de sa décision du 14 juillet 1993, sous le numéro 93-163, le Conseil des ministres a accepté que soit acquise de Canadien Pacifique ltée l'emprise ferroviaire désaffectée s'étendant de la ville de Saint-Jérôme ? point milliaire 13,6 ? à la ville de Mont-Laurier ? point milliaire 138,2 ? inclusivement et qu'elle soit convertie à des fins publiques. »

Donc, ici, là, nous avons ici un bail. Je ne sais pas si mes collègues d'en face sont au courant, quelle est la durée de ce bail-là. C'est un bail, à l'article 3, qui nous dit: «

Malgré la date de sa signature, le présent bail est consenti pour une période de 60 ans débutant le 16 juin 1994 et se terminant le 15 juin 2054. » Et, à l'article Loyer, « le locataire paie au locateur, pour toute la durée du bail, un loyer de 50 $ » . À l'article 5, Nature et limite du bail, « le locataire ne peut occuper, aménager ou utiliser le terrain qu'aux fins d'y développer et d'y exploiter de façon continue le complexe récréotouristique dans le but de permettre l'exercice d'activités de sports, de loisirs et de plein air, notamment la randonnée pédestre, le vélo et le ski de fond, tel que défini dans le programme d'aménagement prévu à l'article 9 » . On va y arriver.

« 5.2. Considérant que le locateur reconnaît l'importance de la pratique de la motoneige sur la

section du parc linéaire comprise entre le village de Sainte-Agathe-Sud et la ville de Mont-Laurier, celui-ci, en collaboration avec le locataire, doit veiller à la mise en place des moyens appropriés aux fins d'assurer, à l'intérieur du territoire de ce dernier, la continuité du sentier de motoneige entre ces deux municipalités. » Obligations du locataire, puis là on pourrait continuer.

Là où je veux en venir, c'est que, dans les obligations du locataire ? et c'est des questions que j'aimerais poser à la ministre des Affaires municipales ? d'abord on nous révèle ici que les frais d'utilisation des services de police, d'incendie et d'urgence reliés à l'usage du terrain et du complexe sont à la charge du locataire. Question: Y a-t-il là un intérêt qui fait en sorte que c'est la raison pour laquelle on aurait présentement deux régimes, la loi n° 88 et la loi n° 9, quant aux agents de surveillance de sentiers à qui on veut conférer des droits de policier, hein?

Parce qu'on comprend que, si c'est la municipalité qui doit payer une supervision policière accrue, bien c'est des coûts, et le bail dit que c'est les municipalités qui doivent assumer ça.

Mais, au-delà de ça, ce n'est pas tellement ça, mon point pour l'instant, quoique j'aurais pu poser plusieurs questions à la ministre là-dessus, voir comment est-ce que les choses s'aménagent, parce qu'on lit ce bail-là puis en quelque part on se dit: Il y a tellement de réglementations, il y a tellement, dans ce bail-là, de balises qu'en quelque part, à un moment donné, on pourrait se demander si on a besoin d'une loi. Bien, en vertu de ça, il y a plein de règlements d'ailleurs par rapport à la

loi sur la motoneige, là. Il y a des fois où on se demande: Regarde, ça prend-tu une loi ou bien ça prend juste un décret, une réglementation? D'ailleurs, la réglementation,

article par article, on en fera en tout cas une représentation, on ne l'a pas, tu sais, on ne l'a pas, il y a des choses qui vont venir plus tard.

Mais à 6.7: « Le locataire doit transmettre annuellement au locateur, au plus tard le 30 juin, un rapport annuel d'exploitation du terrain et du complexe récréotouristique en conformité avec les exigences définies à l'annexe B, laquelle a été reconnue véritable et signée pour identification par les parties en présence du notaire soussigné. » Alors, la question qu'on est en droit de se poser ici, c'est: Bien, où sont les rapports du 30 juin 2004 et les rapports du 30 juin 2005? J'aimerais ça avoir ça. J'aimerais savoir comment les gens qui exploitent le terrain peuvent nous décrire un peu l'état de la situation là-dessus. On voit qu'il y a un comité de gestion possible.

Un peu plus loin: Programmes d'aménagement. Il y a donc des dispositions dans ce bail-là quant à des programmes d'aménagement. Et on disait à la signature qu'au plus tard trois ans, trois ans plus tard, le 31 décembre 1998, il devrait y avoir le dépôt d'un programme d'aménagement. « Mais par la suite le locataire doit soumettre à l'approbation du locateur un tel programme d'aménagement avant le 1er décembre de l'année précédant chaque période débutant le premier jour des années 1999, 2004, 2009, 2014, 2019, 2024, 2029, 2034, 2039, 2044, 2049. » Le programme d'aménagement du 1er décembre 2004, j'aimerais ça avoir ça, moi. J'aimerais ça.

J'aimerais ça que la ministre des Affaires municipales nous dise en quelque part qu'est-ce qu'il y a là-dedans, comment les choses avancent, parce que j'imagine en quelque part, là, que... Puis il y a plein de dispositions là-dedans advenant le cas où le locateur et le locataire ne parviennent pas à une entente dans un délai de six mois. Écoutez, il y a quand même pas mal d'affaires là-dedans. Sur la responsabilité aussi, il y a des choses. Sur les assurances, il y a des choses.

Et, à l'article 24, on dit: Ministre responsable. « Le ministre des Affaires municipales est responsable de l'application du présent bail. » Donc, en quelque part, moi, j'aimerais ça que la ministre des Affaires municipales... Puis ce n'est pas, là, farfelu, ce n'est pas du tout farfelu, moi, je pense. Elle a fait certaines déclarations. Je pense qu'elle pourrait venir ici et qu'on pourrait la questionner sur les différentes dispositions du bail, voir d'abord si ces dispositions-là sont bien respectées puis en même temps...

Il me semble que ces documents-là... Tu sais, on n'est pas en cour, là. Tu sais, en cour, à un moment donné, si la

partie qui défend ne demande pas d'avoir tous les documents, bien on ne les lui envoie pas. Puis on a une obligation d'en envoyer un certain nombre, mais, si on en a oublié un dans la gang puis tu n'as pas cherché dans la boîte, bien, regarde, ça peut passer inaperçu. Il me semble qu'on aurait dû avoir ces choses-là. Puis peut-être qu'elle pourrait arriver avec ces documents-là, nous les déposer. On pourrait lui poser des questions parce que c'est une pièce importante, ça.

Et, à partir donc de toutes ces dispositions de ce bail, on pourrait, à ce moment-là, voir de quoi on a besoin au niveau législatif par-dessus ça. Alors, dans ce sens-là, pour un premier point, je pense que la question des questions relatives au bail qui a été contracté par un gouvernement libéral pour 60 ans, ça pourrait peut-être apporter un éclairage.

L'autre chose que je veux soumettre à votre attention pour essayer de justifier et de convaincre les gens sur la pertinence de recevoir la ministre et de la questionner, c'est dans l'échange que j'ai eu avec M. Provost, monsieur que je qualifierais de passionné, attentionné. On sentait bien qu'il avait à coeur la problématique, qu'il se sentait bien au coeur de cette problématique et qu'il se sentait bien responsable de la suite des choses. Et, dans l'échange que j'ai eu avec lui ? je vais juste retrouver ça, là ? je lui demandais...

Et je vais le lire rapidement parce qu'à un moment donné je m'aperçois qu'au fur et à mesure qu'on travaille on laisse entendre et on traduit ce que des gens ont dit, et, au fur et à mesure où on traduit ce que les gens ont dit, il y a des gens qui pourraient dire: Bien, coudon, c'est-u vraiment ça qu'ils ont dit? Alors, revenons des fois au texte, une fois de temps en temps. Ça prend le même temps, ça ne coûte pas plus cher puis ça donne une certaine crédibilité aux propos. Ce n'est pas juste de l'interprétation.

n (22 h 40) n

Alors, je lui demande: « Vous avez parlé du fait que ça avance [...] les gens qui sont venus nous voir tantôt, ça avance au niveau du parc linéaire. Il y a des consultations ? c'est toujours difficile de lire les galées parce que c'est de l'oralité, là; il y a des consultations ? les gens se parlent, etc. Où est-ce que vous en êtes rendus et ça vous prendrait combien de temps pour trouver une solution quant au parc linéaire? » Et là, bon: « Vous auriez besoin de combien de temps? » C'est ça que je répète, là, j'ai sauté deux, trois phrases. Et là la réponse ? je ne sauterai pas de phrase ? de M.

Provost, c'est: « M. le Président, c'est un peu difficile à répondre au niveau du temps, mais je vais essayer quand même de satisfaire le député de Masson. Pour faire le contournement de la région de Mont-Tremblant seulement, le [ministre] des Transports a évalué à 1,2 million les coûts pour le réaliser. Alors, entre la prévision budgétaire et la réalisation des travaux, vous comprendrez que, là, il va y avoir un délai que je ne peux calculer, là, parce qu'il va y avoir des expropriations, et tout ça, en quelque part, là, parce qu'on est en terrain privé.

« Il y a un autre... Pour faire le contournement, sur le même parc linéaire, de la

partie plus au nord, qui est Labelle, on calcule 3 millions, le ministère des Transports. Encore là, il y a des expropriations parce qu'on n'est pas sur les terres publiques, on est sur des terres agricoles, ou une servitude permanente qu'on va payer et qu'elle va être là pour 99 ans, je ne le sais pas. Alors, c'est ça. Alors, [ces] délais, vous comprendrez que je ne peux pas vous dire que c'est trois ans, c'est deux ans, là. Je n'ai pas les poignées... C'est le ministère, là, pour la réalisation. »

J'ai relu les galées, Mme la Présidente. On ne fait pas ça pour le fun, on fait ça pour voir ce qu'on aurait dû prendre en note et parfois qui nous a échappé. Puis, quand on est dans un échange, des fois la nervosité ou... Je sais que les gens en face font de l'écoute active et peut-être se rappellent de cet échange-là peut-être plus que, moi, je m'en rappelais, mais je suis allé reli