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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, September 22, 2009 - Vol. 41 N° 4

Consultation générale sur le projet de loi n° 57 -

Loi sur l'occupation du territoire forestier

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Table des matières

Auditions (suite)

Union des producteurs agricoles (UPA)

Québec solidaire (QS)

Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean, Conseil des Innus

Essipit et Conseil des Montagnais de Natashquan

Conseil de la première nation Abitibiwinni

Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec (RESAM)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ) et Syndicat

canadien des communications de l'énergie et du papier (SCEP)

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

Mme Nathalie Normandeau

M. Denis Trottier

Mme Marie Bouillé

M. Stéphane Billette

M. Daniel Bernard

Mme Danielle Doyer

M. Janvier Grondin

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Norbert Morin

* M. Christian Lacasse, UPA

* M. Marc-André Côté, idem

* Mme Françoise David, QS

* M. Benoît Michaud, idem

* M. Denis Ross, Conseil des Innus Essipit

* M. Gilbert Dominique, Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean

* M. François Bellefleur, Conseil des Montagnais de Natashquan

* M. Benoît Croteau, Conseil de la première nation Abitibiwinni

* M. Rénald Bernier, RESAM

* M. Marc Beaudoin, idem

* M. Martin Riopel, idem

* M. René Roy, FTQ

* M. Robert Demers, idem

* M. Renaud Gagné, SCEP

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Pinard): Bienvenue à vous tous, chers collègues et chère ministre, ainsi que nos amis les invités. Alors, je constate que nous avons quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes ici présentes en cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Et permettez que je vous donne lecture du mandat, que vous connaissez maintenant tous mais que je rappelle pour la fin... pour les gens qui nous écoutent. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57,

Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé par M. Grondin Beauce-Nord).

Le Président (M. Pinard): Merci. Je vous fais part, chers collègues, que la députée Mme Monique Richard doit... aimerait se joindre à nous. Vous allez comprendre que les membres... la commission est complète... de l'opposition officielle, mais, si vous le permettez, Mme Richard, qui a débuté les travaux avec vous, aimerait poursuivre... Est-ce que vous accepteriez que nous ayons, du côté de l'opposition officielle, un député additionnel? Pas de problème? Merci beaucoup. Alors, nous allons l'inscrire dès que Mme Richard se présentera. Ce sera réglé.

Alors, ce matin, la commission entendra l'Union des producteurs agricoles et Québec solidaire. Cet après-midi, nous recevrons un groupe composé du Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean, du Conseil des Innus Essipit et du Conseil des Montagnais de Natashquan. Nous entendrons ensuite le Conseil de la première nation Abitibiwinni. Et finalement, en soirée, nous accueillerons le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier, et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, accompagnée du Syndicat des communications, de l'énergie et du papier.

Auditions (suite)

Alors, le premier groupe est maintenant déjà à la place... à leur place. Je rappelle que le temps alloué pour la présentation est le suivant: 15 minutes pour l'exposé, et par la suite il y aura un échange avec les collègues de la commission qui durera 45 minutes.

Alors, je demanderais immédiatement au porte-parole... au porte-parole de l'Union des producteurs agricoles de bien vouloir s'identifier et de présenter celui qui l'accompagne. Monsieur.

Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Lacasse (Christian): Alors, bonjour à tous. Je me présente, je suis Christian Lacasse, président général de l'Union des producteurs agricoles. Et Marc-André Côté, qui m'accompagne et qui est responsable, là, des dossiers forestiers comme permanent à l'Union des producteurs agricoles, à la confédération.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les commissaires, d'abord je veux vous dire que c'est... on apprécie beaucoup avoir la possibilité, l'opportunité de venir vous présenter... faire certaines remarques, là, concernant le futur régime forestier, en l'occurrence, là, à travers la

Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Je vous... je vous fais grâce, là, de la présentation de l'UPA. Je pense que vous êtes assez familiers avec notre organisation.

Je vous fais grâce aussi des données, là, je dirais, économiques des... qui sont présentées, là, dans le mémoire, peut-être avec une précision, là, en ce qui concerne les recettes forestières, là, qui sont évaluées, à la page 3, là, à 8 millions de m 3 , pour 450 millions, là, de recettes forestières, avec la nuance que, si on veut être bien concordant avec les chiffres fournis par la Fédération des producteurs de bois, qui est à 6 millions de m 3 ... le 2 millions étant le bois de chauffage, là, qui n'est pas un produit couvert ou visé par le plan conjoint, alors que, nous, on en tient compte, là, dans les revenus agricoles et forestiers.

Si on est ici ce matin, c'est... à l'UPA, je dirais, il y a deux considérations. La première, bien sûr, c'est qu'on compte parmi nos affiliés, à l'UPA, parmi nos 41 affiliés, deux fédérations qui sont très concernées par ce projet de loi là, c'est-à-dire la Fédération des producteurs acéricoles et la Fédération des producteurs de bois.

L'autre considération, c'est que, dans l'histoire du Québec rural, les activités forestières et les activités agricoles ont toujours été intimement liées. Il n'était pas rare, et encore aujourd'hui, que plusieurs agriculteurs ont un lot forestier, et c'est... Ça a pris différentes tangentes, je dirais. Il y a eu de la spécialisation, qui a emmené des producteurs à faire davantage d'activités forestières. D'autres producteurs ont gardé un certain équilibre, là, entre ces deux activités-là. Il n'en demeure pas moins que sur le terrain il y a une proximité qui est incontournable.

Quand on parle de la ruralité, quand on parle de l'aménagement du territoire, les activités forestières et agricoles vont de pair. C'est des activités qui sont complémentaires et qui apportent aussi, à l'échelle des producteurs agricoles, une diversification de leurs revenus qui est, dans certains cas, tout à fait essentielle et qui tient compte de leurs réalités... réalités d'entreprise.

Alors, vous aurez remarqué aussi, là, qu'on n'est... on n'a pas produit un mémoire très exhaustif, en tout cas sûrement pas à la mesure de ce qu'on est habitués de déposer aux commissions parlementaires, la raison étant fort simple: on est ici en appui, comme je le mentionnais tantôt, à deux fédérations particulièrement, deux fédérations qui ont déjà déposé des mémoires, que vous avez sans doute... Je pense qu'ils sont déjà... ils ont déjà fait des représentations, avec un certain nombre de remarques, de commentaires et de recommandations, je dirais, beaucoup plus détaillés que les nôtres. Notre...

Le but de l'UPA ce matin, c'est de ne pas répéter, de ne pas dédoubler toutes ces mesures-là, toutes ces attentes-là, mais plutôt de venir renchérir auprès de vous certains éléments. Et on va se concentrer sur des éléments assez précis mais qui nous semblent fondamentaux et capitaux, là, pour l'avenir du régime forestier et la place de la forêt privée et de l'acériculture dans l'avenir, là, de l'aménagement forestier au Québec.

Alors, on va... quelques remarques sur la représentativité des producteurs, qu'ils soient acéricoles ou forestiers, au sein de... des nouvelles... des prochaines commissions régionales sur les ressources naturelles. On veut insister aussi sur la capacité... le potentiel acéricole et de forêt privée, qui est bien présent sur le territoire québécois et auquel on croit qu'on a tout avantage à mettre à contribution davantage dans l'avenir.

Et on va terminer avec quelques remarques, tout aussi capitales, au niveau de la mise en marché des produits, principalement sur les pouvoirs de plan conjoint, pouvoirs attribués aux producteurs agricoles, et bien sûr sur le principe de résidualité, qui est pour nous un élément tout à fait essentiel du prochain régime.

(10 h 30)

Alors, sur la représentativité, très rapidement, écoutez, non pas qu'on est contre cette décentralisation-là. Je pense qu'il y a des... sûrement... il y a sûrement des effets... des impacts positifs qui sont recherchés pour impliquer et responsabiliser davantage les gens des milieux, avec la nuance, pour nous, qui est majeure, celle que les producteurs agricoles et forestiers soient présents autour de ces tables-là, et non seulement présents, mais qu'on s'assure que leur représentativité effective va être bien reconnue, prise en compte.

Il faut être conscient que ces propriétaires-là... ces producteurs-là sont propriétaires de terrains et qu'ils... et dont le revenu, je dirais... la pérennité de leur entreprise est en jeu. Alors, pour nous, là, c'est un incontournable que ces producteurs-là doivent être très présents et très bien reconnus, là, sur ces commissions régionales là.

Autre élément, c'est le potentiel, comment on doit considérer et mettre en valeur le potentiel acéricole et forestier... forestier privé, au Québec. Tu sais, il faut reconnaître, là, que... Présentement, on parle, là, de 41 millions d'entailles qui sont mises en valeur au Québec. Il y a un potentiel de 120 000 entailles supplémentaires. Là-dessus, 45 % de ce potentiel supplémentaire là est possible en forêt publique. Alors, il y a un potentiel énorme, il y a un potentiel qui doit être considéré, et on doit s'assurer de mettre ça en perspective du prochain régime forestier.

Au niveau de la forêt privée, on parle qu'il y a un potentiel, encore, supplémentaire. Actuellement, on parlait de 8 millions de m 3 . Il y a un potentiel jusqu'à 11 millions de m 3 . C'est une forêt qui est exploitée de façon durable par des producteurs, des propriétaires forestiers qui, au cours des dernières années, ont fait de l'aménagement. Ils ont tenu compte du potentiel de leur ressource et ils ne demandent pas mieux que de pouvoir collaborer et contribuer au développement des marchés dans le futur.

Alors, je vous dirais, on répète un peu, en définitive, sur ce point-là, la possibilité qu'on utilise... qu'on développe des zones de sylviculture intensive sur le territoire privé et aussi des zones d'acériculture intensive sur le territoire public, tenant compte, là, qu'il y a un potentiel, là, très important à ce niveau-là, au niveau des terres publiques.

Je poursuis avec les remarques très insistantes qu'on va faire concernant la mise en marché. Le premier... la première remarque, elle se veut à l'égard de la préservation des pouvoirs de plans conjoints. Or, le législateur, il y a nombre d'années, a reconnu, pour les producteurs agricoles et forestiers ? j'insiste sur « forestiers » parce qu'on parle toujours de la

Loi sur la mise en marché des produits agricoles, mais le bois, dans cette loi-là, est reconnu comme un produit agricole ? or, le législateur a reconnu depuis nombre d'années que, dans les conditions avec lesquelles les producteurs peuvent exercer la mise en marché de leurs produits, ils doivent pouvoir compter sur le regroupement, l'organisation de leur mise en marché, pour être en mesure de négocier d'égal à égal avec leurs acheteurs. On est tous conscients qu'il y a beaucoup moins d'acheteurs de bois qu'il y a de producteurs. Alors, c'est tout simplement, je dirais... le fondement de cette loi-là permet de rééquilibrer le rapport de force.

Pour nous, le fondement de cette... de ces lois-là et des conventions qui en découlent à travers les offices... les pouvoirs exercés par les offices de mise en marché, incluant bien sûr les producteurs de bois, c'est qu'il y ait un canal unique, c'est qu'il y ait une seule... un seul endroit qui va permettre aux producteurs de bois de vendre leurs produits. Et, je vous dirais, à l'expérience, on s'est vite convaincus qu'il n'y a pas d'autre façon. Alors, vous comprenez notre inquiétude lorsqu'on voit que, dans le projet de loi, il y aurait la possibilité, par le Bureau de mise en marché, de prendre une

partie de la forêt privée, ne serait-ce qu'une petite partie, et qui... ne... pour vendre une

partie de la forêt privée, et, moi, je le dis puis j'en suis convaincu, au détriment des plans conjoints en production forestière. Je le dis sans aucune hésitation, « au détriment » , parce que, moi, je suis convaincu que ça créerait une brèche importante dans le système de mise en marché des... du bois privé au Québec. Je le dis avec encore plus d'insistance parce que...

Et, quand je parle de brèche, c'est qu'évidemment, si on crée cette brèche-là pour un produit visé à travers... de la

Loi sur la mise en marché des produits, il faut être conscient qu'on va créer un précédent. Il faut être conscient aussi qu'au Québec, là, ce n'est pas la première fois que des acheteurs, des transformateurs essaient de créer des brèches dans la

Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Ce n'est pas la première fois. Moi, que les transformateurs le réclament, qu'ils... qu'ils aient des revendications, des récriminations, j'en conviens, mais qu'on retrouve un élément comme celui-là, avec une brèche possible comme ça, dans un projet de loi, j'ai de la difficulté.

Alors, je vous dis: Faites extrêmement attention. C'est... je pense que c'est... il y aura... il n'y aura pas grand gagnant dans ça. Il va sans doute y en avoir, mais je ne crois pas que c'est le régime et les résultats qu'on veut escompter avec le prochain régime, qui, selon moi, inspire quand même un renouveau, une réforme intéressante. Mais, sur ce point-là, mise en garde importante.

Il est tout à fait essentiel aussi pour nous, en appui à la Fédération des producteurs de bois, de retrouver dans le projet... dans la future loi un mécanisme administratif ? deux minutes? O.K. ? un mécanisme administratif, et non pas discrétionnaire, mais vraiment un mécanisme pour permettre l'application du principe de résidualité. Je pense que je n'ai pas besoin de vous faire une illustration très, très grande de la situation qu'ont connue les producteurs forestiers privés au cours des dernières années.

La fédération vous a même déposé, chiffres à l'appui, qu'au cours des dernières années le resserrement de l'approvisionnement, au niveau de l'industrie, s'est fait davantage au détriment de l'approvisionnement en forêt privée par rapport aux forêts publiques. Ça illustre très bien que ce principe de résidualité là, au-delà du beau principe dans la loi, n'a pas trouvé une forme suffisante pour être réellement appliqué, et particulièrement au cours des dernières années. Alors, pour nous, c'est absolument incontournable qu'on doit retrouver un tel mécanisme dans le projet de loi.

Et je termine avec un... une dernière remarque qui va... qui est tout à fait reliée à celui du mécanisme de...aux deux précédents... aux deux premières... aux deux précédentes remarques, à l'effet qu'évidemment, si on a un régime forestier avec, bon, deux tenures et deux types de mise en marché, le Bureau de mise en marché et les plans conjoints, c'est essentiel, pour nous, qu'on développe un mécanisme de coordination.

Si on veut s'assurer qu'il y a un équilibre, que l'équilibre recherché entre l'approvisionnement de la forêt privée et la forêt publique... qu'il y ait... qu'on développe une instance qui va permettre, à partir des indicateurs qui sont déjà possibles... qu'on s'assure qu'il y a un bon équilibre pour l'approvisionnement et l'écoulement des différentes espèces de boisés à l'échelle de nos régions. Ça termine.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. Lacasse. Nous allons maintenant procéder aux échanges. Et j'inviterais immédiatement le gouvernement à procéder. Peut-être Mme la ministre?

(10 h 40)

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bon matin à vous. Vous me permettrez de m'excuser pour mon retard, M. le Président. Je souhaite saluer mes collègues du côté ministériel qui sont avec nous ce matin. M. Lacasse, M. Côté, bienvenue. Merci d'être là. La voix de l'UPA évidemment est une voix importante dans le régime forestier... dans le projet de régime forestier qui est devant nous. On n'est pas surpris des propos que vous tenez ce matin, évidemment, la communion de pensée que livre ce matin... avec la Fédération des producteurs de bois et la Fédération des producteurs acéricoles.

Je vais vous questionner, M. Lacasse, sur deux éléments. Le premier, c'est toute la dimension ou l'enjeu lié à la préservation des plans conjoints, également à la résidualité. Je vais vous poser des questions, parce que la résidualité ? commençons par ça ? c'est un principe, comme vous l'avez dit, qui, pour toutes sortes de raisons, a été appliqué avec un peu d'élasticité au fil des années. Vous proposez carrément un mécanisme... en fait, vous dites... en fait, un mécanisme administratif, là, qui pourrait être déployé sur une base annuelle pour faire respecter le principe de la résidualité.

Je souhaiterais peut-être vous entendre là-dessus, parce que le défi, au-delà de l'affirmation du principe, c'est son application: comment concrètement on réussit à le mettre en oeuvre puis à le faire appliquer pour... donner de la crédibilité, dans le fond, parce que c'est une assise importante de la loi actuelle, puis on souhaite pouvoir renforcer le principe de la résidualité pour le futur. Ça, c'est ma première question.

Et l'autre, bien sûr, porte sur les plans conjoints. Parce que vous avez certainement eu écho des propos tenus, entre autres, par l'industrie forestière, qui, elle, souhaite que vous soyez... en fait que les producteurs de lots privés... lots boisés privés soient assujettis aux mêmes règles, à la même dynamique de mise aux enchères que les industriels de la forêt. Alors, eux prétendent qu'il faut avoir un marché, là, une dynamique uniforme quant à la mise aux enchères, alors ils conçoivent difficilement comment on pourrait perpétuer un système qu'ils qualifient eux-mêmes un peu de passéiste.

Alors, je souhaiterais peut-être vous entendre là-dessus. Pourquoi préserver à tout prix... En fait, quels sont les dangers ? je vais vous poser ma question autrement ? quels sont les dangers qui nous guettent si on s'attaque à la dynamique des plans conjoints? En fait, si on fait une brèche dans la

Loi sur la mise en marché, quels dangers guettent les producteurs de lots privés et la forêt privée?

Le Président (M. Pinard): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): O.K. Oui. Alors, d'abord, sur le principe de résidualité, moi, je pense que ce principe-là, il est... de toute façon, il... ce que je comprends, c'est qu'il est déjà... il est répété... il est reproduit dans la prochaine... dans la future loi, et il doit... il est fondé sur le principe d'accorder la priorité en forêt privée, et qui fait la résidualité, là, de la forêt publique, par conséquent. Alors, moi, là-dessus, je vous dirais, regarde... regardez, on n'arrive pas avec un mécanisme très précis, mais, ce mécanisme-là, il doit tenir compte des indicateurs qui sont déjà connus.

Tu sais, en termes de disponibilité de ressources au ministère des Ressources naturelles, vous avez... vous êtes en mesure d'avoir l'information sur quelle est la disponibilité, là, en termes d'espèces, là, disponibles dans chacune des régions, à l'échelle du Québec, en forêt privée puis, bien... par conséquent aussi en forêt publique.

Moi, je pense que ce qu'il faut s'assurer, c'est que, dépendamment des besoins du marché, qui sont variables évidemment, on l'a vu... on l'a connu dans les dernières années, qu'on va s'assurer qu'avec ce mécanisme-là, contrairement à ce qu'on a connu dans les dernières années, si on s'attend à ce qu'il y ait un approvisionnement à 20 % de la forêt privée, bien il faut s'assurer que dans le résultat, si cette disponibilité-là, elle est là, elle est sur le terrain, bien, qu'on va l'utiliser en priorité en fonction des indicateurs puis de l'information qu'on dispose.

Mme Normandeau: Si vous permettez, M. le Président, en introduisant un mécanisme sur une base annuelle, ce que vous souhaitez, c'est qu'il y ait plus de... dans le fond qu'on introduise un espèce de principe plus dynamique dans son application. Pourquoi sur une base annuelle, dans le fond?

M. Lacasse (Christian): Bien, probablement qu'il faudrait... Regardez, c'est bien possible qu'étant donné les... les marchés qui évoluent puis qui se... ils seront probablement changés en cours de route, peut-être que ça prendrait un mécanisme décisionnel qui... ou d'ajustement plus dynamique qu'annuel. Mais à tout le moins il faut être en mesure de faire le point, c'est ce qu'on veut dire, au moins une fois par année sur... qu'ont donné les décisions ou les ajustements qu'on a apportés au fur et à mesure, bon, exemple, aux trois, quatre mois.

Mais, à un moment donné, il faut être capable de faire le point avec les décisions qu'on a prises, l'application du mécanisme, quels résultats on a obtenus à la fin de l'année en termes d'approvisionnement puis d'équilibre recherché. Moi, je pense qu'il faut faire le bilan de ça régulièrement et de voir au fur et à mesure comment on peut... si l'équilibre n'a pas été atteint, bien, qu'on se rajuste dans les décisions futures.

Il faut que ça devienne dynamique, ça, mais qu'on fasse le point, on dit, annuel, à tout le moins, pour être en mesure de faire un bon bilan puis de voir: Est-ce qu'on est dans la bonne direction? Est-ce que le principe de prioriser la forêt privée a été bien pris en compte?

Écoutez, si on se retrouve avec du bois qui traîne un peu partout dans les régions, dans la forêt privée, ce bois-là est disponible, mais en même temps on va chercher le bois de plus en plus au nord. À un moment donné, il faut se poser des questions, là. Cette forêt-là est souvent à proximité puis elle est exploitée de façon durable. De là découle le principe de priorité.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il reste encore un petit peu de temps?

Le Président (M. Pinard): Oui, deux minutes.

Mme Normandeau: Deux minutes sur les plans conjoints.

M. Lacasse (Christian): Oui. Sur les plans conjoints...

Mme Normandeau: Si on fait une brèche dans la loi actuelle...

M. Lacasse (Christian): Tout à fait. Regardez, moi, là-dessus, là, on a une longue, une très longue expérience, hein? On a 40 ans, 50 ans d'application de plans conjoints, au Québec, dans tous les secteurs de production, pratiquement. On a développé... on a eu toutes sortes d'expériences en termes de mise en marché. On a eu des agences de vente volontaire, plusieurs expériences qui nous ont démontré que, lorsqu'on n'a pas un canal unique, lorsqu'on ne fait pas passer l'ensemble des produits dans un... pour un produit visé, dans un seul canal, ça ne fonctionne pas.

L'équilibre ou le rééquilibrage entre les forces du marché, là, entre les forces, là, de ceux qui ont à mettre un produit en marché et ceux qui ont à l'acheter est complètement atténué lorsqu'il y a des brèches dans les systèmes de mise en marché. Il y a eu beaucoup d'expériences à ce niveau-là, et on ne veut pas répéter ces expériences-là, on sait très bien que c'est perdu d'avance. Alors, extrême prudence à ce niveau-là. Et, nous, on est convaincus, là, que ça va fonctionner.

On n'est pas contre le Bureau de mise en marché. Je pense qu'on est dans... De toute façon, on est dans un régime à deux tenures: tenure privée, tenure publique. Alors, il faut développer des mécanismes qui vont permettre de faire travailler ces deux mécanismes-là de façon complémentaire et de façon bien coordonnée. Et le défi qu'on a, bien sûr, c'est de faire en sorte qu'un ne nuise pas à l'autre, mais... et pour ça, bien il va falloir que les gens se parlent et les gens se coordonnent. C'est une condition essentielle.

Le Président (M. Pinard): Merci. On aura... Nous aurons l'occasion de revenir ultérieurement. Alors, je cède maintenant la parole au député... critique officiel, le député de Roberval. M. le député.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. M. Lacasse, c'est très intéressant. Je pense que vous venez confirmer justement ce que vos fédérations nous ont dit. Je pense qu'on avait eu des messages quand même très clairs de la part de... à la fois de la Fédération des producteurs de bois puis des... la Fédération des producteurs acéricoles, mais c'est intéressant que vous veniez, comme on dit, confirmer que dans le fond tout le monde va dans le même... dans la même option.

J'avais des questions sur la question de la mise en marché. Je pense que vous avez bien répondu. Je pense que votre message est clair par rapport à ça.

Sur la question de la gouvernance, j'aimerais vous entendre davantage. Vous y avez fait allusion un peu, mais vous avez des craintes par rapport à ça. Comment vous voyez ça? Puis quelles sont les solutions justement pour éviter qu'il puisse y avoir des problèmes, si problème il y a?

(10 h 50)

M. Lacasse (Christian): Oui. Moi, je vais insister... puis je vais revenir là-dessus, c'est vraiment la représentativité des producteurs. Nous, on... Bon, je pense que la volonté qui est exprimée à travers le projet de loi, c'est que les commissions régionales exercent, je dirais, des... une... non seulement une volonté, mais la possibilité de prendre des orientations en termes de développement futur de la foresterie dans leurs régions.

Quand on parle des producteurs acéricoles ou forestiers, comme je le mentionnais, ils ne sont pas... ils sont à la fois producteurs et propriétaires de ces terres-là, et, pour eux, c'est leur gagne-pain, alors il faut bien saisir que... Si ces producteurs-là se retrouvent en très, très... minorité autour de ces tables-là, jusqu'à quel point ils vont être en mesure d'influencer les décisions qui vont être prises là?

C'est souvent ce qu'on fait au Québec, là. On crée des comités, on crée des tables, des commissions, il y a beaucoup de monde autour de la table, mais les gens ne se retrouvent pas nécessairement tous dans la même situation. Alors, chacun joue son rôle, mais les rôles exercés ne sont pas en fonction des mêmes enjeux.

Alors, ce qu'on veut faire valoir, c'est que les enjeux pour les producteurs acéricoles et forestiers autour de cette table-là, en fonction des orientations qui vont être prises, ont beaucoup plus de conséquences sur leur avenir que sur un certain nombre d'autres représentants qu'il va y avoir autour des tables. Alors, tout ce qu'on vous demande, c'est de prendre ça en considération, s'assurer qu'ils vont être bien représentés et qu'ils vont être en mesure d'exercer, je dirais, l'influence recherchée, tenant compte des enjeux que ces... qui sont concernés... qui les concernent.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je comprends très bien vos préoccupations. Comme vous dites, c'est que parfois les gens ont des conséquences indirectes, mais, dans le cas des fédérations des producteurs de bois, c'est très direct. Puis c'est sûr que, quand on est sur une table de 25 ou plus, ça devient difficile de pouvoir avoir, on pourrait dire, droit au chapitre.

J'aurais une autre question, puis après ça on va passer à mes collègues. Sur la question de forêt de proximité, c'est quoi, votre position par rapport à ça? On sait, là, qu'il y a beaucoup de, on pourrait dire, de municipalités, de régions, de conseils régionaux des élus qui veulent qu'on aille assez loin là-dedans. Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Pinard): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Oui. Je dirais, il y a comme deux notions de forêt de proximité. Même, tantôt, moi, je vous ai parlé de... bon, que la forêt privée est à proximité, je dirais, là, de... une forêt qui est plus près, je dirais, là, de l'utilisation, des usages qu'on fait de la forêt, et ça, c'est une notion. Mais il y a aussi une autre notion de forêt de proximité, qui est plus reliée à différents usages qu'on peut faire de la forêt: pour la randonnée, pour, bon, le tourisme, etc. Alors, moi, je vous dirais qu'on a... Moi, la préoccupation que j'ai... parce que...

Je pense qu'au départ cette forêt de proximité là, pour différents usages, je dirais, d'un point de vue social, c'est quelque chose, je pense, aujourd'hui qui doit être considéré positivement. Que les gens... De la même façon qu'on demande... qu'on souhaiterait que les gens se rapprochent de l'agriculture, je pense que ça, ça permettrait aussi au gens de se rapprocher de la foresterie. Alors ça, moi, c'est... pour moi, c'est des éléments qui sont positifs.

Où, selon moi, ça devient plus délicat, c'est lorsque, bon, à travers certains pouvoirs qui pourraient être exercés au niveau local et régional, on va plus loin en termes, là, de mise en marché ou d'utilisation de la forêt, en termes de commercialisation. Je dirais que, ça, pour les mêmes raisons que j'ai mentionnées tantôt à l'égard des plans conjoints, des pouvoirs exercés par les producteurs sur... en vertu de la mise en marché de leur produit, là, du produit visé, on a des inquiétudes.

Alors, il va falloir clarifier bien comme il faut quelle est la responsabilité, quels sont les tâches ou la mission exercées par ces commissions régionales là en vertu de la forêt de proximité, et par conséquent les impacts possibles sur la mise en marché des produits forestiers. Alors, pour moi, il y a du positif, mais il y a certaines nuances qui doivent être considérées dans les pouvoirs exercés par ces commissions régionales là.

Est-ce que vous permettez? Marc-André aurait une précision.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Côté.

M. Côté (Marc-André): Bien, je veux vous donner un exemple, parce que, la forêt de proximité, on peut avoir... on peut... il y a des expériences passées qui peuvent nous renseigner. Le ministère des Ressources naturelles, comme vous le savez, a fait une rétrocession de lots intramunicipaux il y a quelques années. On s'est retrouvé avec des entités municipales qui commercialisent du bois à un prix inférieur à leurs concitoyens. Donc, l'individu qui a un lot boisé dans une municipalité qui vend du bois, bien, se voit... voit un compétiteur qui est sa propre municipalité sur le marché.

Pourquoi qu'il est capable de payer... de vendre son bois moins cher? La municipalité n'a pas de financement sur le lot. Elle a le bois sur son territoire, elle n'a pas de taxes à payer, elle n'a pas de... de financement de la terre, donc...

M. Lacasse (Christian): Il n'y a pas de charge attribuée, là...

M. Côté (Marc-André): Donc, on s'est retrouvé dans une situation assez particulière, à quelques endroits, où est-ce que les municipalités compétitionnaient leurs citoyens. Donc, ça peut être une inquiétude qui pourrait être soulevée dans le cadre de la politique... de la future politique de forêt de proximité. Mais, ceci étant dit, la véritable forêt de proximité, c'est la forêt privée. C'est celle qu'on voit quand on roule en voiture.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Côté. M. le député... D'accord. Alors, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, bienvenue, M. Lacasse et M. Côté. Merci de nous faire part de vos commentaires. La semaine dernière, nous avons reçu la Fédération des producteurs de bois. Et, peut-être juste pour nous éclairer, là, quand vous parlez du respect des plans conjoints, c'est sûr que, dans l'acériculture, il y a un seul plan conjoint, donc ça, c'est comme... il y a un interlocuteur par rapport au plan conjoint. Dans le bois, il y a plusieurs plans conjoints régionaux. Vous en avez combien actuellement?

M. Lacasse (Christian): ...c'est 14. 14 plans conjoints régionaux.

Mme Bouillé: 14. O.K. Et qui sont relativement similaires?

Le Président (M. Pinard): M. Lacasse...

M. Lacasse (Christian): Bien...

M. Côté (Marc-André): Chaque plan conjoint a des règlements... En fait, ils fonctionnent tous selon le même modèle, en vertu des mêmes dispositions de la

Loi sur la mise en marché des producteurs agricoles, mais c'est des institutions démocratiques. Dépendant, d'une région à l'autre... les producteurs vont se voter des règlements qui peuvent différer, donc...

M. Lacasse (Christian): Ce qu'il faut comprendre, c'est que la loi...

Le Président (M. Pinard): ...pour fins d'enregistrement, M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Oui, je court-circuite votre travail. Je m'excuse. Alors, en vertu de la

Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alors les offices de producteurs ont toute une série de pouvoirs, et de pouvoirs de réglementation, et de conventions qu'ils peuvent exercer et évidemment, dépendamment des offices... des différents offices, en fonction de la réalité qu'ils vivent et des attentes, aussi, des producteurs qu'ils représentent dans chacune des régions, peuvent prendre des formes un peu différentes, là, d'un plan conjoint à l'autre. Mais les fondements de la loi, ce que je vous ai mentionné en termes de pouvoir d'organisation et de mise en marché, eux ne sont pas variables d'un plan conjoint à l'autre, là.

Le Président (M. Pinard): Rapidement, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Et ces plans conjoints là s'appliquent seulement au bois de la forêt privée, c'est bien ça? Donc, quand on arrive à la notion d'inclure les usines de transformation qui s'approvisionnent en forêt publique, comment vous voyez que le plan conjoint pourrait s'appliquer éventuellement?

Le Président (M. Pinard): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Bien, le plan conjoint, nous, on ne demande pas de pouvoir supplémentaire, là, en vertu de... en vertu de la... du bois rendu disponible à partir de la forêt publique. Alors, le pouvoir de plan conjoint s'exerce en fonction du bois de la forêt privée. Alors, on ne demande pas d'extension, là, à l'autre niveau. Et d'ailleurs c'est ce qui me faisait dire tout à l'heure qu'on a deux types de tenure, et il doit y avoir deux types de mise en marché bien distincts mais en même temps qui se parlent pour être en mesure d'assurer une bonne coordination.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. Alors, nous allons procéder maintenant... le dernier bloc du côté ministériel. Alors, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Bienvenue, M. Lacasse et M. Côté. C'est un plaisir pour moi de vous rencontrer de nouveau. J'ai une petite question au niveau acéricole. Je pense que c'est un secteur d'activité fort important pour l'agriculture au Québec. On le connaît bien.

Vous parlez actuellement que vous avez 41 millions d'entailles qui sont bien gérées, puis je pense que vous avez fait un bon bout de chemin là-dessus en mettant... on ne peut pas appeler... système de gestion de l'offre, mais ça s'apparente beaucoup à un système de quotas, à ce moment-là, qui a été bénéfique, je pense, pour tous les producteurs acéricoles. On l'a vu cette année, un prix qui n'a été jamais vu, une rentabilité des entreprises acéricoles, ça a été bien.

Vous parlez également, dans votre mémoire ou des informations que j'ai eues, que maintenant le gouvernement Obama va pousser un petit peu plus loin la production acéricole dans les États du Nord-Est américain. On a également le bill 2749 ? je ne sais pas si vous en avez entendu parler ? ...qu'ils veulent réglementer l'importation de sirop d'érable ou tout produit agricole également, au niveau des États-Unis. Vous parlez d'un potentiel de développement, mais le questionnement que j'ai... Vous passez de 41 millions d'entailles à 120 millions d'entailles. Le questionnement que j'ai toutefois à ce niveau-là...

On a restreint le marché parce que l'association avait des entrepôts, je pense, depuis plusieurs années, de sirop d'érable qui étaient pleins. Donc, savoir le potentiel... Est-ce que vous avez le marché pour gérer un potentiel de... passer de 41 millions à 120 millions d'entailles, lorsqu'on a dû diminuer dans les années dernières... à ce moment-là?

(11 heures)

Le Président (M. Pinard): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Bon, je suis bien conscient, là, que, quand on avance des choses, après ça il faut toujours venir nuancer un peu. Le potentiel qui est... qu'on a... qu'on exprime, ce n'est pas parce qu'on croit que, demain matin, ou dans deux semaines, ou dans trois ans, on va pouvoir exercer et mettre en marché un tel potentiel. Moi, je pense que ce potentiel-là, puis c'est un principe qui a été bien reconnu par la fédération acéricole dans les dernières années, la mise en marché des produits acéricoles puis l'exploitation de l'acériculture doivent se faire en fonction du développement des marchés.

Et ça, ce principe-là, il n'est pas changé. C'est clair. Tu sais, puis je pense qu'avec l'expérience que la fédération acéricole a connue dans le passé c'est clair qu'ils ne voudront jamais retourner en disant: On va doubler la production, puis les marchés suivront. On sait très bien que ça ne peut pas fonctionner comme ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Lacasse. M. le député de Huntingdon.

M. Lacasse (Christian): Oui. O.K. Juste revenir...

Le Président (M. Pinard): C'est parce que j'essaie de...

M. Billette: O.K.

M. Lacasse (Christian): Alors, on exprimait ce potentiel-là pour faire valoir que... presque la moitié du potentiel est en forêt publique, et que, si on favorise ce développement-là dans la forêt publique sans tenir compte des objectifs poursuivis par la fédération acéricole dans ses objectifs de mise en marché et d'exploitation acéricole, on va foutre le bordel, là ? excusez l'expression ? dans la mise en marché acéricole au Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: J'avais une petite question en rapport... Dans votre... Vous parlez de zones d'acériculture intensive. Vous avez parlé également de marché de proximité. On sait que, les producteurs acéricoles, la grande majorité ont ça près de leur domicile, ou quoi. Ce serait un nouveau concept, je pense, qui serait introduit dans le milieu acéricole, à ce moment-là, d'aller produire, je pense, sur des terres éloignées. Vous avez parlé de proximité tantôt, au niveau de la forêt. C'est une nouvelle manière.

J'aimerais ça que vous me parliez un petit peu, là, de vos zones intensives d'acériculture au niveau, là, éloigné, entre guillemets. Parce qu'on sait que les producteurs de sirop d'érable sont habitués à faire ça souvent sur leurs terres, à l'arrière de chez eux. Là, vous parlez maintenant de zones souvent qui vont être en région éloignée, à ce moment-là. Est-ce que c'est un potentiel qui est crédible ou important pour eux?

Le Président (M. Pinard): M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, regardez, c'est sûr que la fédération pourrait vous en parler davantage. Je pense qu'elle connaît beaucoup mieux la réalité de leur secteur. Mais, moi, je ferais... avec la nuance que, quand on parle de zones intensives, là, acéricoles, ce n'est pas éloigné, éloigné, là. Je pense que, s'il y a des terres publiques qui ont un potentiel, un bon potentiel, et qu'on peut en faire un usage un peu plus intensif, puis qu'on peut le faire à proximité, dans la forêt de proximité, bien tant mieux. Pour moi, le même principe s'applique toujours.

Si on a un potentiel le plus près possible, bien commençons par celui-là. Parce que plus on s'éloigne, bien c'est des coûts de déplacement, des coûts supplémentaires qui sont... des coûts additionnels qui se rajoutent.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Billette: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous allons passer maintenant au député de la grande région de l'Abitibi-Témiscamingue...

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Je vais être très bref. La question de mon collègue sur la forêt de proximité était pertinente, parce que, moi, dans le sud du territoire, au Témiscamingue, Témiscaming entre autres, c'est une zone de forêts de proximité, il y a des usines qui sont là, et en même temps c'est mon secteur où l'acériculture est en train de se développer. Donc, il va falloir probablement cerner ce territoire-là, et d'autant plus aussi que le bois franc était couru dans ce secteur-là pour le déroulage. Donc, il y a une comparaison.

Question brève, parce que Mme la ministre veut garder deux minutes. Vous en avez parlé... Nous autres, la réalité, 80 % de terres publiques en Abitibi-Témiscamingue, 20 % de terres privées. Et vous le savez que mes producteurs de bois, ils ont vécu une situation très difficile au cours de la dernière année. C'est complètement différent du sud. Croyez-vous que le régime, puis avec tout ce que vous avez sauvé, va permettre d'équilibrer ces deux réalités-là différentes pour vos producteurs forestiers?

Le Président (M. Pinard) : M. Lacasse.

M. Lacasse (Christian): Oui. Bien, moi... Oui, puis il faut. Regardez, on est bien conscients qu'il y a différentes réalités au Québec puis que le principe de résidualité et d'équilibre, là, recherché, là, entre... bon, à la fois de prioriser la forêt privée si elle est disponible, mais... et d'équilibre, là, je dirais, doit être... doit prendre en compte les réalités régionales. Tantôt, je vous parlais de disponibilité. Alors, ça doit... on doit... tout ça doit être basé sur la disponibilité de ressources, bon, d'abord de la forêt privée, et en tenant compte, là, de la réalité de chacune des régions.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Peut-être un certain nombre de commentaires. Sur la résidualité, je trouve votre idée d'introduire un mécanisme annuel de révision très, très, très intéressante. Nous, on cherche effectivement à renforcer le principe de la résidualité. Là, vous apportez, dans le fond, une solution concrète, là, à l'atteinte de notre objectif, je vais le dire comme ça. Alors, ça permettrait effectivement, je le crois, de contribuer à dynamiser la mise en oeuvre d'un principe comme celui-là. C'est très intéressant, on va s'en inspirer assurément pour élaborer concrètement une mesure pour renforcer le principe de la résidualité.

Pour ce qui est du bureau de mise aux enchères, inévitablement, qu'on maintienne ou non deux modes de tenure dans la mise aux enchères, inévitablement le bureau va s'assurer, à partir de la demande, va vérifier quelle offre de bois est disponible sur le territoire, donc nécessairement il y aura une interaction toute naturelle entre la forêt publique et la forêt privée, là. Alors, là-dessus, dans le fond, parce que vous avez insisté sur l'importance qu'on développe, à travers le bureau de mise aux enchères, un mécanisme de communication, là, de dialogue, c'est inévitable.

Je me permettrai d'être, en terminant rapidement, M. le Président, un peu... Je vais jouer à l'avocat du diable, parce que plusieurs intervenants sont venus ici plaider pour l'urgence de ne pas conserver le statu quo par rapport à la loi qui existe actuellement sur les forêts. Il y a une urgence de réviser en profondeur le régime sur lequel est assise notre industrie forestière, sur la façon dont on gère, dont on planifie. Alors, dans le fond, plans conjoints, je reviens à ça parce que... Dans le fond, vous êtes un peu un adepte du statu quo en insistant sur la préservation des plans conjoints.

Alors, je me fais l'avocat du diable. Ce n'est pas une prise de position que je prends, là, je veux juste essayer de voir... J'utilise beaucoup de prudence parce que tout pourrait être revenu contre moi, M. le Président, ici. Alors, je fais bien attention à ce que je dis.

Le Président (M. Pinard): Des vrais termes juridiques. Alors, M. Lacasse, je vous donne 30 secondes pour répondre.

M. Lacasse (Christian): Moi, je... puis ça va me permettre de clarifier des choses. Alors, sur la volonté de changement, d'aller vers un nouveau régime forestier pour redynamiser le secteur, faire en sorte qu'il y ait des nouveaux marchés qui se développent puis qu'on fait un bon usage de notre forêt au Québec, aucun problème. On est là.

Maintenant, moi, comme je dis souvent, il ne faut pas toujours partir... repartir d'une page blanche, tu sais, parce que ça, là, c'est un peu laborieux et c'est surtout très hasardeux. Quand on a des choses qui fonctionnent... en réformant, il faut s'assurer qu'on ne défait pas ce qui fonctionne. Alors, moi, le syndrome de la page blanche, là, c'est de dire: Regardez, là, on a des choses qui fonctionnent, utilisons... mettons-les à contribution dans une réforme avec des changements majeurs, oui. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là, mais...

Mme Normandeau: Absolument.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Lacasse (Christian): C'est comme ça qu'on voit ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. C'est tout le temps que je peux me permettre de vous allouer.

Mme Normandeau: Ça me va. Aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, immédiatement nous y allons au niveau de l'opposition. Est-ce que je débute avec le député de Roberval? M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, on sait qu'on vit la pire crise forestière qu'on n'ait jamais connue. On a vu des témoignages la semaine dernière, là, de certains de vos producteurs qui trouvent la situation très difficile, là; ce n'est vraiment pas évident. Je voudrais que vous nous en parliez un petit peu, mais surtout de nous parler de comment vous voyez l'avenir du monde forestier. Est-ce que vous êtes optimiste par rapport au monde forestier ou pessimiste, on pourrait dire, à court, moyen et long terme? Puis pourquoi, à ce moment-là? C'est quoi, qu'est-ce qui vous amène à avoir cette vision-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lacasse.

(11 h 10)

M. Lacasse (Christian): Regardez, moi, je suis optimiste de nature, là, ça fait que, pour moi, là, c'est... Des périodes difficiles, je dirais, en agriculture, là, dans nos secteurs de production, là, on est... malheureusement, on est assez familiers à ça. Ce n'est pas parce qu'on veut être familiers avec ces situations-là, mais, par la force des choses, on l'est. Le secteur forestier traverse une crise importante et... Bon, c'est relié beaucoup au fait que, bon, il y a de plus en plus une internationalisation des produits, et on est...

Alors, quand les marchés fluctuent à l'extérieur de nos frontières, on est directement touchés. C'est la nouvelle réalité mondiale qui nous concerne. Et, lorsqu'on est dépendants de marchés d'exportation, bien c'est ce qui arrive.

Moi, je vous dirais, la capacité, ça va être un bon test. Moi, j'y crois, là, à l'avenir de ce secteur-là, dans la mesure où il va y avoir une capacité de se relever, d'innover et de développer des marchés en fonction des besoins futurs, là, en termes d'utilisation, d'usage par la société. C'est sûr qu'il va falloir créer des choses. Moi, je pense, là, que...

Bon, je pense que le projet de loi va dans la bonne voie, mais il va falloir que ce soit accompagné de mesures d'innovation, de recherche, pour être en mesure de s'assurer qu'il va y avoir des marchés qui vont se développer puis qu'il va y avoir les éléments, dans cette loi-là, pour assurer une bonne commercialisation, une bonne mise en marché des différentes espèces de produits forestiers au Québec.

Alors, oui, il y a un avenir. Il y a une période qui est extrêmement difficile à traverser. Moi, ma préoccupation, c'est qu'on s'assure qu'on fait le maximum pour que ces différents propriétaires et usagers là traversent cette période-là avec le moins d'impacts possible. Et, lorsque les marchés vont reprendre, bien, que c'est... on va avoir encore une industrie qui est... non seulement encore une industrie, mais une industrie qui va être mieux positionnée pour être en mesure de faire face aux défis de l'avenir.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de... Alors, je cède maintenant la parole à ma collègue de Matapédia. Madame.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. Côté, M. Lacasse, bienvenue à la commission. J'ai pas mal de questions. Je vais essayer de faire vite. J'aimerais aussi qu'on creuse certaines choses que vous avez dites puis mettre ça en lien avec ce que la Fédération des producteurs de bois sont venus nous dire la semaine passée. Parce que le projet de loi en soi, il y a comme, je dirais, pas tant d'éléments que ça en ce qui concerne la forêt privée ? vous êtes d'accord avec ça? ? parce que c'est la forêt publique beaucoup dont on traite, de la sylviculture intensive, et, vous, vous...

C'est comme si on aurait eu besoin d'un projet de loi, pour moi, en parallèle de celui-là en ce qui concerne la forêt privée. J'aimerais ça que vous me donniez votre opinion par rapport à ça.

Et ce qu'il y a dans le projet de loi n° 57, ça va avoir un impact sur la mise en marché des bois, et ce sont des vases communicants. Puis ça fait des années, des années, des années qu'on parle de la

loi sur la résidualité, qui est plus ou moins appliquée, je dirais, souvent moins appliquée qu'elle le devrait. Et, vous, vous avez tantôt... Mon collègue disait: Comment est-ce que vous voyez l'avenir? Mais j'aimerais ça que vous nous disiez ça a été quoi, les pertes pour vos producteurs de boisés privés à travers cette crise-là? Si je regarde dans ma région, 56 millions sur deux ans de bois non vendu. Donc, pour certaines régions, ça a un impact plus dramatique, par exemple l'Est du Québec.

Et on a besoin de changement en ce qui concerne la gestion de la forêt. Hein, il y a des gens qui sont venus nous dire: Ça devrait s'appeler la loi de la gestion... sur la gestion durable de la forêt. Bien, moi, j'ai ajouté « durable » . La

loi sur la gestion durable de la forêt au Québec. Et on ne peut pas décider pour la forêt publique sans décider à quelque part pour la forêt privée. Alors, les mécanismes qui sont mis en place pour la forêt publique vont donc avoir un impact sur la forêt privée. Qu'est-ce que vous... Puis là vous n'avez démontré aucune ouverture, et je ne me trompe pas, la... La Fédération des producteurs de bois, ça a été ça. Vous voulez encore vos plans conjoints, le respect de vos plans conjoints, la

loi sur la résidualité, puis on voit que ça fonctionne plus ou moins.

Qu'est-ce que vous auriez voulu voir dans la loi n° 57 qui n'est pas là pour vous rassurer? Parce que la Fédération des producteurs de bois, à la page 13, disent: « Attente 7. Doter le Bureau de mise en marché des bois d'une plus grande transparence. » Et là je vous fais grâce de ça, mais le manuel de mise en marché devrait contenir beaucoup d'éléments qui feraient en sorte d'avoir une plus grande transparence sur la mise en marché des bois. Donc, comment faire pour ne pas bouger puis faire que ça marche mieux? Est-ce que je me fais comprendre? Parce que c'est un petit peu ça, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Lacasse.

Mme Doyer: Tu sais, dans le fond...

Le Président (M. Pinard): Je regrette, Mme la députée, je vais céder maintenant la parole à M. Lacasse.

Mme Doyer: Oui, oui.

M. Lacasse (Christian): Bon, je vais revenir, là. Notre objectif, ce n'est pas de dire: Il ne faut pas bouger. C'est qu'il faut bouger intelligemment, il faut bouger en fonction de la réalité de deux types de tenure, privée et publique, au Québec, et qu'il y a un équilibre, là, il y a une recherche d'équilibre essentielle. Et, quand je dis « équilibre » , bien sûr que c'est de favoriser la forêt de proximité, la forêt privée d'abord parce qu'elle est plus économique, hein, socialement, mais aussi d'un point de vue économique. Et, oui, il faut bouger.

Vous avez raison de dire que, je dirais, à la lecture du projet de loi, on avait des attentes plus importantes pour le bon usage de la forêt privée, la valorisation, la mise en valeur de la forêt privée.

Les éléments de changement, ils ne sont pas très nombreux, là, vous voyez, ça rentre dans quelques pages, et je pense qu'ils sont facilement atteignables dans la mesure où on prend en considération les impacts qu'on recherche. Bon, un mécanisme administratif pour l'application du principe de résidualité, le respect des plans conjoints, la représentativité des producteurs autour des commissions régionales, c'est quelques éléments qui vont... qui nous semblent essentiels pour s'assurer qu'on va faire... on va bien mettre en valeur la forêt privée au Québec. Alors, ce n'est pas...

Regardez, on n'arrive pas avec des demandes supercompliquées, là, ça se résume en quelques points, mais des points qui nous semblent capitaux.

Mme Doyer: C'est beau. Parce que...

Le Président (M. Pinard): Deux minutes, Mme la députée.

Mme Doyer: Deux minutes? Quand vous dites: « ...le respect de leurs plans conjoints en retirant [...] toute possibilité, pour le [...] Bureau de la mise en marché des bois, de commercialiser une

partie de leur production, réalisée sur les terres privées ou publiques » , à quoi vous référez, par rapport à « terres publiques » ? Vous en avez parlé un petit peu tantôt, mais j'ai... Est-ce que c'est le bois produit sur les... en acériculture, qui est à louer à certains... À quoi vous référez?

Le Président (M. Pinard): M. Côté ou M. Lacasse.

Mme Doyer: À la page 6 de votre mémoire, vous dites de retirer toute possibilité de commercialiser une

partie de leur production réalisée sur les terres privées ou publiques, vous faites référence à quel type de bois?

Le Président (M. Pinard): M. Côté.

M. Côté (Marc-André): Si vous référez à cette phrase-là, quand on parle de respecter les plans conjoints, on vise les plans conjoints des producteurs acéricoles et aux producteurs de bois...

M. Lacasse (Christian): C'est ça. Elle est là, la nuance.

M. Côté (Marc-André): Donc, la nuance, c'est que le... Les plans conjoints de producteurs de bois ne s'appliquent qu'uniquement sur les terres privées. Donc, c'est une chose. Mais il n'est pas dit, de la façon qu'est formulé le projet de loi, que le Bureau de mise en marché ne pourrait pas, un jour, toucher la production acéricole. Donc, on demande également le respect des plans conjoints qui s'exercent sur terres publiques. Je ne sais pas si vous voyez la...

Mme Doyer: Oui.

M. Côté (Marc-André): ...si vous comprenez bien la nuance, là.

Mme Doyer: C'est une mesure de protection pour les gens qui ont investi en terres publiques en acériculture et qui pourraient éventuellement mettre des types de bois en vente. Est-ce que c'est ça, M. Lacasse?

Le Président (M. Pinard): M. Lacasse, un dernier 30 secondes.

M. Lacasse (Christian): Bien, en fait, la nuance, là... Puis tantôt je me... Marie me posait... Mme Bouillé posait la question, là, c'est... C'est que, dans le cas de l'acériculture, le produit visé, il est autant en terrains privés qu'en terres publiques. C'est pour ça qu'on met... ça, au début, je ne saisissais pas, là, on met « privées » et « publiques » pour tenir compte des deux types de plans conjoints. Dans le cas du bois, lui, il est uniquement... le produit visé est uniquement en terres...

Une voix: Privées.

M. Lacasse (Christian): ...privées, alors que l'acéricole, il est dans les deux. Mais ce qu'il faut être conscient, c'est que l'agence de vente contrôle entièrement les produits mis en marché. Toujours le même principe, ils contrôlent entièrement.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment, M. Lacasse, M. Côté. Merci d'être intervenus en commission.

Et je suspends donc quelques minutes pour permettre à Québec solidaire de bien vouloir s'approcher.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux et en recevant Québec solidaire. Alors, j'inviterais les porte-parole de Québec solidaire de bien vouloir s'identifier pour fins d'enregistrement.

Québec solidaire (QS)

Mme David (Françoise): Bonjour, M. le Président. Alors, je suis Françoise David, donc présidente et co-porte-parole de Québec solidaire, et je suis accompagnée de Benoît Michaud, qui est technicien forestier, directeur d'une entreprise-conseil en foresterie dans la région de Lanaudière et membre de la commission sur l'environnement de Québec solidaire. Alors, je pense que nous avons 15 minutes de présentation?

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement, et par la suite il y aura un échange de 45 minutes. Allez-y.

Mme David (Françoise): D'accord. Alors, allons-y, allons-y tout de suite, si vous le permettez.

Donc, je voudrais souligner que cette refonte du régime forestier était attendue avec impatience par la population et par Québec solidaire, et donc, le projet de loi n° 57, nous l'avons étudié avec attention et avec beaucoup d'intérêt, on doit le dire. Ce projet de loi là, il annonce de nobles intentions et, à notre avis, il amorce des pas dans la bonne direction. Maintenant, nous voulons quand même soulever ce qui nous apparaît être comme des lacunes du projet de loi et nous allons donc vous apporter des recommandations.

Un premier point que nous voudrions mentionner, c'est le fait que nous avons trouvé assez difficile, à l'instar de plusieurs mouvements sociaux, de devoir, en pleine période de vacances estivales, de devoir se pencher sur un projet de loi important et complexe, et nous suggérons que ce n'est probablement pas la meilleure période de l'année pour faire une consultation générale. Alors, peut-être qu'une prochaine fois on pourrait améliorer la chose.

Deuxièmement, nous voulons attirer l'attention de la commission sur la question des droits des peuples autochtones, qui est une question chère au coeur de Québec solidaire. Le projet de régime forestier qui est proposé maintient, à notre avis, les peuples autochtones dans un rapport de minorité à laquelle on confère un très vague pouvoir de consultation sur une base régionale. Cela nous apparaît inacceptable.

Nous pensons que le nouveau mode de gestion des forêts doit inclure des relations avec les peuples autochtones sur la base d'une discussion de nation à nation, que ça doit donc, cette discussion, partir du gouvernement du Québec lui-même avant de s'en aller dans les régions. Et, au-delà de cette question de principe, on pense que les droits des premières nations sont plus précisément bafoués dans l'article 71.8° qui porte sur les permis d'intervention.

L'obligation de détenir un permis va jusqu'à s'appliquer aux « activités réalisées par des autochtones à des fins domestiques, rituelles ou sociales, sauf dans les cas déterminés par règlement du ministre » . Et l'on considère, nous, compte tenu de l'importance de la forêt dans le mode de vie des autochtones, que cet

article 71 devrait être modifié pour qu'en soit retiré l'alinéa 8.

Alors, vous avez donc deux recommandations de Québec solidaire: que le gouvernement du Québec conserve et assume sa responsabilité de consulter et de négocier avec les premières nations sur la base de leurs revendications territoriales et qu'une entente claire de nation à nation soit la base préalable à toute forme de consultation à tenir dans chaque région; et la deuxième recommandation: retirer l'alinéa 8 de l'article 71 afin de reconnaître les droits autochtones à l'utilisation de la forêt en conformité avec leur mode de vie et leur culture.

Le deuxième point important que nous voulons apporter, c'est toute la question d'un régime forestier qui doit être fondé sur un aménagement écosystémique. Bien sûr, on en parle, on en parle à l'article 1 en disant que le régime forestier doit viser à « favoriser une approche écosystémique ainsi qu'une gestion intégrée » . Le problème, c'est que c'est le seul endroit où l'on en parle, et on ne définit pas ce qu'on entend par « aménagement écosystémique » .

Nous proposons, nous, une définition qui vient de Sylvie Gauthier, Marie-Andrée Vaillancourt et Alain Leduc, c'est une « approche d'aménagement qui vise à maintenir des écosystèmes sains et résilients en misant sur une diminution des écarts entre les paysages naturels et ceux qui sont aménagés, afin d'assurer à long terme le maintien des multiples fonctions de l'écosystème et, par conséquent, de conserver les bénéfices sociaux et économiques que l'on en retire » .

Il nous semble que l'ensemble du projet de loi doit être uniformisé, et l'on doit éviter des expressions vagues comme « aménagement durable des forêts » . On doit constamment les remplacer par « l'aménagement écosystémique » .

Ça nous semble important non seulement pour des raisons écologiques, mais aussi pour des raisons économiques. C'est un choix rationnel sur le plan économique. On n'est pas du tout convaincus que, tel qu'il est formulé, le projet de loi est compatible avec la norme de certification FSC, et pourtant c'est la norme qui a de plus en plus d'avenir et à laquelle la foresterie québécoise va devoir souscrire si elle veut demeurer compétitive sur les marchés québécois et mondiaux.

Alors, notre recommandation 3 est la suivante: que l'article 1.1° soit modifié afin de se lire comme suit: « assurer la pérennité du patrimoine forestier et à assurer un aménagement écosystémique des forêts » , et que l'expression « aménagement durable » soit remplacée par « aménagement écosystémique » dans l'ensemble du projet de loi; et préciser, à l'article 43, que les normes d'aménagement forestier édictées par le gouvernement s'inscrivent dans un aménagement écosystémique.

En quatrième lieu, la question de l'intensification de la sylviculture. On doit dire que c'est un point qui nous inquiète passablement, pour trois raisons: l'absence de définition précise nous porte à croire que toutes les solutions sont actuellement envisagées pour augmenter les rendements des zones d'intensification de la sylviculture; deuxièmement, le territoire qui serait soumis à ce zonage, dans le livre vert, est assez immense; et, troisièmement, les territoires à fort potentiel ligneux sont souvent ceux qui s'avèrent les plus intéressants en termes de biodiversité, ce qui entre en confrontation avec l'objectif de conservation et la désignation de nouvelles aires protégées.

Alors, pour l'instant et dans la mesure où le concept n'est pas davantage précisé et vise des territoires aussi massifs que ce que laisse entendre le livre vert, nous recommandons que le projet de création de zones d'intensification de la sylviculture soit abandonné et qu'en ce sens les articles 17 à 19 du projet de loi n° 57 soient retirés. On ajoute, en recommandation 6, que, pour fins de débat et de transparence, la ministre précise les pratiques d'aménagement envisagées ainsi que l'ampleur du territoire envisagé pour l'intensification de la sylviculture. Ça revient en fait à dire: On demande un moratoire sur cette question-là tant qu'on n'aura pas de vraies réponses à nos questions.

Stratégie de conservation et de protection de la biodiversité. Évidemment, on adhère à l'objectif d'augmenter les aires protégées à une superficie représentant 12 % du territoire québécois. Maintenant, on croit, à l'instar du rapport Coulombe, que les superficies à protéger doivent être représentatives de l'ensemble des forêts du Québec, être réparties dans l'ensemble du territoire et pas seulement au nord de la forêt boréale. On est très inquiets aussi de ce qui va arriver aux forêts intactes et on propose qu'elles soient généralement protégées avant toute adoption d'un zonage fonctionnel.

On a aussi plusieurs questions: Quelles sont les intentions de la ministre en ce qui concerne le territoire forestier considéré comme intact? Pourquoi le projet de loi ne fait-il aucune mention de la limite nordique, contrairement à l'actuelle

Loi sur les forêts?

L'article 33 du projet de loi soulève des interrogations sur les aires protégées, puisqu'il permet à la ministre d'autoriser des activités d'aménagement forestier sur le territoire des refuges biologiques. De quel type d'interventions s'agit-il?

Alors, on a des recommandations. D'abord, que l'article 1 du projet de loi comporte un alinéa qui précise dans son objet que la

Loi sur l'occupation du territoire forestier vise à assurer le développement du réseau d'aires protégées, que ça fasse

partie intégrante du projet de loi. Recommandation 8, que le projet de loi n° 57 réintroduise le concept de limite nordique afin de protéger les territoires forestiers de la forêt boréale à des fins de conservation et de protection de la biodiversité.

Démocratisation de la gestion et de l'aménagement de la forêt. En fait, on est heureux et on salue l'objectif général de démocratisation de la gestion des forêts. Il faut absolument rapprocher les décisions des populations locales et voir à ce que les divers usagers de la forêt puissent effectuer des choix dans un contexte démocratique qui favorise la plus grande participation du public et des groupes intéressés au sein de la société civile. Évidement, on pense quand même que les grandes orientations au niveau du régime forestier doivent être décidées au niveau national.

On pense qu'il y a des lacunes, cependant, dans cet objectif tout à fait louable. Beaucoup de pouvoirs aux conseils régionaux des élus. On aimerait que, dans une nouvelle version du projet de loi, on assure la participation de d'autres groupes, groupes écologistes, comités de citoyennes et de citoyens, associations récréotouristiques, agriculteurs, gestionnaires de pourvoiries, syndicats des travailleurs forestiers. C'est un ensemble de groupes qui doit décider de l'avenir de la forêt en région. On se pose des questions sur les ressources humaines et financières dont vont bénéficier les conseils régionaux des élus, les commissions régionales et les tables locales.

(11 h 30)

Dans les processus d'élaboration des plans, on prévoit des consultations sur invitation. On aimerait que ce processus soit davantage ouvert. Vous allez donc retrouver trois recommandations qui vont dans le même sens. On propose aussi un virage vers une industrie forestière de transformation à taille humaine. On pense que le Québec doit absolument aller vers la deuxième et troisième transformation en région. L'abolition des CAAF est un pas dans la bonne direction, mais on s'inquiète un peu de la création du marché des bois.

Non pas qu'on est en désaccord sur le fond, mais on voudrait s'assurer que, par exemple, des coopératives forestières ou des petites usines, des PME en région puissent avoir réellement accès à ce nouveau marché des bois. Et donc on suggère qu'une

partie des volumes soit réservée à ce type d'entreprise pour... sous la forme d'option, là, de premier preneur. Alors, la recommandation, c'est que le projet de loi n° 57 aménage des mécanismes qui garantissent un approvisionnement de type « premiers preneurs » pour des modèles alternatifs de transformation.

En conclusion, il est évident qu'on est dans un contexte extrêmement difficile pour l'industrie forestière, et particulièrement pour les travailleuses et les travailleurs qui y sont encore présents, qui veulent préserver des emplois, et pour tous ceux et celles évidemment qui ont aussi perdu leur emploi. Il faut donc revoir en profondeur le régime forestier. Il ne faut pas sacrifier une vision à long terme pour des illusions à court terme. En clair, le secteur forestier doit être soutenu, il en va de l'avenir de plusieurs régions du Québec, mais il doit l'être sous de nouvelles conditions et avec une nouvelle vision de la forêt.

Autrement dit et en résumé, le projet de loi n° 57, à notre avis, doit être imprégné de l'idée qu'il nous faut une vision à long terme pour la forêt, non seulement résoudre les problèmes posés par la crise actuelle, mais éviter de futures crises et avoir évidemment une gestion écosystémique de la forêt pour les générations futures. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, madame. Nous allons immédiatement débuter le premier bloc du côté ministériel. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Merci beaucoup d'être là.

Écoutez, je me permettrais une première question: Est-ce que vous trouvez que le projet de loi n° 57 est un bon point de départ? Vous avez formulé plusieurs critiques, que j'aurai l'occasion évidemment de nuancer au cours des prochaines minutes, mais, si j'avais à vous poser une question d'ordre plus général, est-ce que vous considérez que le projet de loi n° 57, qui vise à modifier en profondeur le régime forestier, est un bon point de départ?

Mme David (Françoise): Je pense que d'entrée de jeu c'est ce que j'ai dit. Donc, la réponse, c'est oui.

Mme Normandeau: D'accord. L'autre chose, page 9 de votre mémoire, vous formulez une critique assez sévère à l'endroit de la composition des CRE et des commissions régionales. Vous dites: « Les conseils régionaux des élus ? en fait, c'est les conférences régionales des élus ? se voient conférer un très grand pouvoir dans le processus d'élaboration de la planification forestière. Il est de notoriété publique que la participation aux élections municipales est très problématique et que la vitalité démocratique s'exprime beaucoup à travers la mobilisation citoyenne dans tout un ensemble d'associations et de groupes. »

Et d'ajouter: « Le pouvoir donné aux [CRE] et aux acteurs économiques traditionnels est clairement démesuré. »

Là, M. le Président, j'avoue, là, que je tombe en bas de ma chaise! J'ai été de... celle qui a contribué concrètement, avec la loi n° 34 en 2003, à modifier la gouvernance... a contribué à modifier en profondeur la gouvernance régionale en associant plus... plus étroitement, pardon, les élus municipaux au sein des instances régionales que sont les CRE, sur la base d'un principe qui est sacré dans notre démocratie, celui de l'imputabilité. On y a associé... Bien sûr, on a pris soin d'y associer des acteurs de la société civile.

M. le Président, les élus municipaux sont élus démocratiquement par leurs citoyens, ont des comptes à rendre à leurs citoyens, et là, je pense que c'est une règle, à mon sens, qui est extraordinaire pour la démocratie dans laquelle on vit. Et les commissions régionales qui ont été mises sur pied par la suite, accompagnées en ce sens par les CRE, sont formées d'acteurs de la société civile de tous les secteurs d'activité. Il y a des commissions régionales qui ont choisi de faire appel à des gens qui ne sont pas associés de près au secteur forestier pour justement assurer une certaine indépendance dans les décisions qui sont prises.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que sincèrement c'est une affirmation qui envoie un très mauvais message à l'engagement que déploient tous ces hommes et ces femmes à chaque jour, à chaque semaine, dans leur milieu. Et je peux vous assurer, M. le Président, que ces gens-là travaillent fort, on en est tous témoins comme députés, au sein des commissions régionales, au sein des conférences régionales des élus.

Alors, sincèrement, je trouve que c'est un... j'estime, moi-même, que votre affirmation est démesurée par rapport aux attentes qu'on formule à leur endroit, à toutes les responsabilités qu'ils ont eues dans leur cour depuis 2003. On parle beaucoup de, justement, décentralisation, de la... l'importance de la prise de décision dans les milieux, de la responsabilisation des élus, de leur capacité à assumer des nouvelles responsabilités. Et là-dessus je suis très surprise de vous entendre porter un jugement comme celui-là, qui est, à mon sens, un jugement très sévère.

Le Président (M. Pinard): Mme David.

Mme David (Françoise): Oui. Toute chose est relative. Il faut regarder le paragraphe au complet. Mais je peux comprendre votre questionnement, alors je vais être extrêmement claire. Les élus municipaux jouent et doivent continuer à jouer un rôle important au Québec, à toutes sortes d'égards. On va vivre d'ailleurs bientôt des élections municipales. J'habite une ville où elles suscitent des passions ces temps-ci, et c'est extrêmement sain pour la démocratie.

Je vous rappelle cependant qu'il y a énormément de municipalités, au Québec, où en fait il y a peu d'exercices d'élection municipale, il y a beaucoup d'élus municipaux qui sont aussi élus par acclamation. Cela dit, ça n'enlève absolument rien à leur légitimité, parce qu'après tout, si personne ne s'est présenté contre les gens qui étaient en place, c'est peut-être parce qu'ils sont contents du travail qui est fait. Mais c'est quand même, malheureusement, un phénomène qui existe. Je n'en veux pas aux élus municipaux quand je dis ça.

Je pense qu'au contraire, comme population, on doit se poser des questions, comme citoyens, on doit encourager nos concitoyens à se présenter aux élections municipales et à participer aux élections municipales, ce qui est aussi, vous en conviendrez, un problème ces temps-ci.

Donc, notre critique ne s'adresse pas aux élus municipaux, ce n'est... on n'est pas critiques face aux élus municipaux. On essaie simplement de dire que, dans les institutions, si vous voulez, là, prévues par le projet de loi, on souhaite que la société civile ait une plus grande place et on souhaite nommément qu'un certain nombre d'associations comme celles dont on parle, en plus des producteurs économiques, bien entendu, qui sont déjà prévus comme devant être autour de la table, et c'est tout à fait normal... Mais on souhaite que d'autres groupes soient clairement inclus dans les processus de décision parce qu'ils ont des choses à dire sur la forêt.

Si on parle d'aménagement écosystémique, bien sûr, on parle de coupe de bois, on parle de transformation du bois, mais on parle aussi de toutes sortes d'autres activités reliées à la forêt, et donc notre point de vue, c'est que, dans une vision à long terme de la forêt, l'ensemble des groupes de la société civile intéressés par la question, dans une municipalité, dans une MRC, dans une région, doivent pouvoir participer.

Alors, notre point de vue... je comprends qu'exprimé comme ça il y a peut-être une maladresse, et j'en conviens, mais notre point de vue, c'est de simplement dire non pas que les élus municipaux n'ont pas leur place, mais qu'on souhaite que d'autres acteurs en aient davantage.

Mme Normandeau: Parce que c'est un des fondements des modifications qu'on propose, en fait. La petite révolution à laquelle on s'emploie avec un régime modifié comme celui qu'on propose va faire en sorte que, dans la planification, dans la gestion des territoires forestiers, les régions et la population vont être davantage impliquées. D'ailleurs, l'article 57... on dit que les commissions régionales rendent accessibles au public, pour information et commentaire, les plans tactiques et opérationnels. Là, on est vraiment... Écoutez, là, on ne peut pas avoir plus démocratique que ça, sincèrement, comme exercice, je tenais quand même à vous l'indiquer.

Vous... En fait, il y a plusieurs recommandations dans votre mémoire. On sent que vous avez, bien sûr, regardé le projet de loi avec grande attention. Vous insistez beaucoup sur la dimension liée aux relations avec les premières nations. Vous avez raison de le faire parce que c'est un grand défi auquel notre société est interpellée. Peut-être, pour la bonne gouverne de tous les collègues...

Actuellement, il y a une dizaine de communautés, en fait, incluant les nations crie, algonquine, micmaque, innue, attikamek, qui ont accès à de la matière première, soit via des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier ou encore à travers les contrats d'aménagement forestier. Et, c'est important de le dire, on soutient une dizaine de communautés, presque à la hauteur de 3 millions de dollars, pour les accompagner justement dans les exigences entourant les obligations qu'elles ont, autant par rapport à... aux CAAF, deux a, ou aux CAF, un a.

C'est important de le souligner, parce qu'il faut éviter de donner l'impression que les... nos premières nations n'ont pas accès du tout aux territoires forestiers.

Également, M. le Président, c'est important de le souligner, vous dites également que... vous prétendez qu'il y a un vague pouvoir de consultation qui existe sur une base régionale, dans votre mémoire. Alors, peut-être vous indiquer que le projet de loi oblige à plusieurs consultations distinctes, entre autres avec les communautés autochtones, par le gouvernement, entre autres pour les zones de sylviculture intensive, à l'article 19.

Pour ce qui est de la notion de limite nordique, à l'article 14... Parce que dans le fond vous souhaitez que carrément... Parce que vous semblez prétendre qu'il n'y a pas de référence à la limite nordique. Peut-être, à la limite... à l'article 14,

section I, Unités d'aménagement... On dit que « le ministre délimite, dans les forêts du domaine de l'État situées au sud de la limite territoriale qu'il détermine, des territoires forestiers en unités d'aménagement » . Donc, il y a une référence au concept de limite nordique, et ça, je tiens à vous le souligner.

n (11 h 40) n

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, j'ai déjà terminé, M. le Président? Bien, peut-être une question que je vous laisse en plan, puis vous pourriez peut-être nous répondre au prochain bloc.

Le Président (M. Pinard): Bien oui, lors du deuxième bloc.

Mme Normandeau: Oui. Recommandation 12, vous proposez des modèles alternatifs de transformation. Alors, vous faites référence à un amendement qui pourrait être apporté à l'article 57. Ça, ça nous... moi, ça m'intéresse personnellement. Qu'est-ce que vous entendez... pour le fait qu'on garantisse « un approvisionnement de type "premiers preneurs" pour des modèles alternatifs de transformation » . On parle... on introduit le concept de forêt de proximité? Est-ce que c'est ce à quoi vous référez ou à d'autres modes de tenure?

Le Président (M. Pinard): Alors, la réponse au prochain bloc, d'accord? Vous conservez votre droit de répondre, mais lors... lorsque le gouvernement va revenir à son droit de parole, d'accord?

Je passe immédiatement à un temps de parole de 10 minutes à l'opposition officielle et je débute avec le député de Roberval et critique officiel.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je dois dire tout d'abord que je suis bien d'accord avec vous qu'on ne devrait pas faire de consultation durant l'été. Je pense que, quand on veut faire en sorte qu'on... on incite les gens à participer puis qu'on se dit démocratique, je pense qu'il devrait y avoir une loi qui interdit les consultations entre le 24 juin puis le 1er septembre. Je pense qu'il faut se donner des conditions qui vont faire que ça va aller dans le sens de la participation. J'ai beaucoup de questions d'éclaircissement.

Entre autres, vous dites, là, qu'il y a... vous dites qu'il y a une absence de vision à long terme des forêts du Québec. Est-ce que vous pourriez nous en dire davantage? Comment vous voyez ça? Pourquoi vous dites qu'il y a une absence de vision à long terme des forêts du Québec?

Le Président (M. Pinard): Mme David.

Mme David (Françoise): Oui. Bien, c'est que le projet de loi parle d'un aménagement écosystémique, à l'article 1, disant qu'on veut le favoriser. On n'y revient pas de tout le reste du projet de loi. Et c'est dans ce sens-la qu'on se dit: Il nous semble, nous, que l'aménagement écosystémique, ça devrait être affirmé dès l'article 1. Il devrait être défini et il devrait inspirer tout le projet de loi. Cela dit, ça ne veut pas dire ? et j'ai bien, je pense, clarifié tout à l'heure avec la ministre ? que ce projet de loi là, là, ne constitue pas un bon point de départ.

Oui, il y a un bon point de départ, mais on pourrait être plus précis, pensons-nous, sur ce qu'on entend par « aménagement écosystémique » , qui est, selon nous, la vision qu'on doit avoir à long terme de la forêt.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Vous êtes parmi les nombreux groupes justement qui veulent qu'on éclaircisse cette notion-là, qui n'a pas été assez... suffisamment claire. Bon, j'ai l'impression qu'il y a eu... on a peut-être été rapidement dans la conception du projet de loi, pour toutes sortes de considérations, mais je pense que l'éclaircissement va permettre justement à l'ensemble des gens de pouvoir se faire une meilleure idée de ce que c'est, justement. Parce que l'affirmer, c'est bien, affirmer qu'on va faire de la gestion écosystémique, mais la décrire et mettre des modalités qui vont avec, c'est encore mieux.

Vous mentionnez également, aussi, que... qu'il y a des problèmes au niveau des premières nations. Bon, c'est sûr que ça ne semble pas la première préoccupation du gouvernement, là, présentement. On va en avoir, des groupes autochtones, cet après-midi, puis, même, il y en a qui sont déjà venus nous dire que dans le fond ils se sentaient un peu laissés pour compte. Je pense qu'il y a un problème à ce niveau-là.

Sur la question de l'intensification de la sylviculture, bon, vous êtes assez sévères par rapport à ça. Bon, là, peut-être que c'est ma vision un peu de région qui... Parce qu'en région il y a beaucoup de gens qui sont d'accord avec ça, pour plusieurs raisons. D'abord, parce qu'il y a des gens qui voudraient travailler à proximité de chez eux. Il y a aussi beaucoup de terres en friche qui sont... qui sont... qui devraient être remises en production. Je comprends qu'il ne faut pas faire n'importe quoi, là, n'importe comment, puis ça, je pense que vous avez raison de poser des questions.

Mais il y a plusieurs groupes qui nous ont proposé, entre autres, des balises, on pourrait dire, à l'effet, entre autres, qu'on...qu'on reboise avec des essences indigènes qui... dans le fond, c'étaient les essences qu'il y avait là. Bon. Également, aussi, l'Ordre des ingénieurs nous disait: Au lieu de parler de zones de sylviculture, on devrait parler de sites de sylviculture intensive. À ce moment-là, c'est des plus petits espaces. Bon, les gens de... des pourvoiries sont venus nous dire que dans certains cas ça pourrait aider, si c'était bien fait.

Est-ce que je comprends que vous êtes opposés de manière systématique à l'intensification de la sylviculture ou que c'est... dans le fond, c'est davantage le fait des imprécisions qui vous inquiète? Est-ce que vous êtes ouverte, finalement, à une forme d'intensification ou si vous dites: Non, nous autres, on ne veut pas toucher à ça?

Le Président (M. Pinard): Mme David.

Mme David (Françoise): Alors, la réponse à votre question, c'est: Oui, il y a de l'ouverture de la part de Québec solidaire à l'intensification de la sylviculture, mais pas dans l'imprécision actuelle qui nous est amenée par le projet de loi. On n'est pas allés, nous, jusqu'à proposer des balises. Tant mieux... et c'est une bonne chose que certains organismes le fassent. Je pense qu'effectivement ça devrait supposer un débat public autour de ça. On s'inquiète aussi de l'ampleur du territoire qui pourrait y être consacré.

Donc, en fait, ce qu'on dit, c'est qu'en l'absence de réponses à ces questions-là on pense qu'il vaut mieux s'abstenir pour l'instant, mais ça ne veut pas dire qu'on est contre, en soi. C'est simplement qu'on mette les choses claires et que cette sylviculture se fasse aussi suivant les principes de l'aménagement écosystémique.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous dites, Mme David, qu'il faudrait que les forêts intactes actuelles soient protégées avant toute adoption d'un zonage fonctionnel. Est-ce que je dois comprendre qu'il faudrait protéger toutes les forêts intactes ou une

partie des forêts intactes?

Le Président (M. Pinard): M. Michaud.

M. Michaud (Benoît): Oui. En fait, pour atteindre l'objectif souhaité, là, de 12 % d'aires protégées au Québec, il est préférable de d'abord s'assurer qu'on va atteindre ce niveau-là à l'intérieur de l'ensemble du territoire forestier et de bien mesurer, en tout cas, les différents types de forêts qui pourraient être protégées comme aires... à l'intérieur des aires protégées, et notamment les forêts intactes. Comme il en reste très peu au Québec et qu'elles sont toutes situées dans la

partie nordique de la zone exploitable actuellement, on doit d'abord s'y attarder avant de prétendre dire: On va atteindre un 12 % au-delà de nos territoires ou seulement dans la forêt boréale. Alors, c'est à

titre de prudence qu'on dit: Avant de prétendre faire de l'aménagement intensif, pour lequel on n'a pas une bonne définition jusqu'à maintenant, ou de l'aménagement écosystémique à l'intérieur des forêts intactes, on doit d'abord protéger une bonne

partie de celles-là.

On sait par contre très bien que, dans bien des régions du Québec où elles sont concentrées, ce sont aussi de vieilles forêts, pour ainsi dire, et on compte souvent, dans notre sylviculture au Québec, récolter des forêts anciennes, des forêts vieilles, avant de prétendre seulement récolter les jeunes. On en est... on ne s'inscrit pas en faux contre ça, là, c'est simplement qu'il faut s'assurer, autant pour nos communautés rurales qui ont besoin de ces approvisionnements-là pour poursuivre leurs activités forestières... autant on a besoin de maintenir des écosystèmes fragiles, notamment les forêts intactes.

Donc, ce n'est pas intégralement de toutes nécessairement les protéger, mais s'assurer d'abord qu'elles soient protégées dans un nombre suffisant.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous dites qu'il faut réintroduire le concept de la limite nordique. Est-ce que vous proposez de reconduire le concept actuel ou le concept futur? Parce qu'il y a des débats présentement, là, qui sont là-dessus, il y a des chercheurs, là, qui sont là-dessus.

M. Michaud (Benoît): Bien, en fait, c'est...

Le Président (M. Pinard): M. Michaud.

M. Michaud (Benoît): Merci. C'est justement par... peut-être par... simplement par prudence ou inquiétude, là, qu'on dit: Il faut la réintroduire dans le projet de loi de façon claire. Et, si effectivement il y a des études qui se portent... justement soit pour la repousser ou retrancher certains espaces, il sera important de mesurer l'impact que ça pourrait avoir notamment sur les zones plus fragiles de la forêt boréale.

Ce que je comprends, quand on lit un peu la définition de la limite nordique, c'est en fin de compte, en mots clairs, ce qui est exploitable, rentable, assimilable par l'ensemble de la population en termes d'exploitation humaine. Si on pense repousser ça de façon plus nordique, ça nous inquiète beaucoup parce que c'est encore plus fragile. Et, si c'est de regarder justement la possibilité de diminuer à certains niveaux cette limite exploitable là pour toutes sortes de considérations, on est très ouverts à le regarder, mais il faut véritablement le préciser.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: O.K. Vous dites qu'il faut rapprocher les décisions des populations locales. Je pense que ça peut être intéressant. Mais en même temps vous avez beaucoup de craintes, là, bon. Là, vous dites: C'est un peu comme si c'était, je dirais... vous avez l'article qui est court un peu, là. Comment... comment vous allez allier cette... cette contradiction de... de dire qu'il faut rapprocher les décisions des populations locales puis en même temps, en même temps, de dire: Bien, pas trop vite, là, les élus, on a des problèmes... bon, il y a un problème de démocratisation. Comment vous joignez l'utile à l'agréable, dans tout ça?

n (11 h 50) n

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme David ou M. Michaud. Mme David?

Mme David (Françoise): Oui. Soyons très clairs, là. Je vais le répéter. Premièrement, c'est évident qu'il faut une stratégie nationale de ce qu'on appelle l'occupation du territoire forestier. Ça, je pense que tout le monde va en convenir. Il faut quand même qu'il y ait une sorte de consensus dans la société québécoise, là, et chez ses élus, bon, pour se dire: Vers quoi allons-nous, là, dans une vision écosystémique de la forêt? Bon.

Une fois ça dit, maintenant, pour nous, c'est extrêmement important qu'un bon nombre de décisions... ? et là-dessus le projet de loi est fort intéressant ? donc que les décisions soient prises en région, soient prises le plus près possible des gens. Ce que nous proposons, tout simplement, c'est de nous assurer qu'en plus des élus il y aura, à côté d'eux, à côté d'elles, des organismes, des personnes représentant des organismes de la société civile qui occupent divers sièges, qui ont différents points de vue.

Le producteur de bois puis le groupe écologiste, il arrive qu'ils ne soient pas d'accord et il peut arriver aussi qu'ils soient d'accord. Et on trouve justement qu'il y aurait là une dynamique intéressante à encourager, plus près des gens, pour que, dans une municipalité, dans une région, ce soit finalement toute la population, là, qui dise oui à tel ou tel plan d'aménagement forestier.

Donc, loin de nous l'idée d'enlever du pouvoir aux gens de la base, c'est bien tout le contraire. Et loin de nous l'idée d'en exclure et les élus et les producteurs de bois, là, les gens qui sont dans l'économie du bois, là, soyons clairs.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci. Nous allons passer du côté ministériel, maintenant, pour un huit minutes. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. La première question, c'est... je voudrais revenir sur la question de Mme la ministre, là, votre recommandation 12, qui était celle, là, « que le projet de loi n° 57 aménage des mécanismes qui garantissent un approvisionnement de type "premiers preneurs" pour des modèles alternatifs de transformation » . C'est qu'elle vous avait posé la question à savoir quelle était votre vision ou vos suggestions à cet égard-là.

M. Michaud (Benoît): En fait, la notion de premiers preneurs, c'est simplement...

Le Président (M. Pinard): M. Michaud.

M.

Michaud (Benoît): ... ? oui, merci ? de premiers preneurs, c'est simplement de permettre à ce que... si on veut dynamiser nos régions, on veut redonner une certaine fierté à notre territoire forestier par les gens qui l'habitent et qui veulent justement avoir plus de prise, plus de pouvoir en région, autant au niveau de la transformation que tout ce que la forêt peut permettre aux communautés rurales, il faut qu'elles aient un privilège dans les régions, et de... pour ça, le principe de premiers preneurs sur des projets innovateurs, qui peuvent parfois apparaître difficiles à accepter dans un contexte économique où c'est très, très attirant pour des étrangers, par exemple, de pouvoir dire: Bien, regarde, c'est le premier... c'est la grande entreprise étrangère qui pourrait arriver ou c'est une entreprise déjà bien en place.

On n'est pas contre ça, mais il faut quand même encourager ces coopératives forestières là, ou toute l'innovation ou le génie québécois qui pourraient survenir justement en moment de crise.

On s'inquiète surtout sur le fait que, si elles n'ont pas cette garantie-là d'être appuyées de façon très, très, très claire par un projet de loi comme ça, pour l'innovation dans nos régions... qu'on craint que ça pourrait simplement glisser, simplement pour répondre à des impératifs économiques, à des entreprises extérieures, étrangères qui, comme on le sait, souvent vont avoir plus ou moins de sympathie pour les communautés locales.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Bernard: Oui. Merci. Si je peux vous rassurer là-dessus, quand... les conférences régionales des élus, l'UMQ et la FQM nous ont soulevé, entre autres, cette problématique-là en fonction du Bureau de mise en marché pour s'assurer qu'effectivement la... favoriser la deuxième, troisième transformation. Mais, si je vous écoute, indirectement, c'est de s'assurer peut-être, quand il y a des projets novateurs, qu'eux, ils aient une possibilité d'avoir accès à des petits volumes de bois pour développer des techniques et autres, etc. C'est surtout dans... que ça semble être un peu flou dans la... dans le régime actuel.

M. Michaud (Benoît): Dans le fond, c'est d'associer finalement...

Le Président (M. Pinard): M. Michaud.

M. Michaud (Benoît): Pardon. Merci.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, mais c'est pour les fins d'enregistrement. M. Michaud.

M. Michaud (Benoît): Je vous suis très bien. J'apprends avec vous. Merci. Donc, c'est effectivement pour soutenir ces innovations-là. Alors là, on sort peut-être du cadre lui-même du projet de loi, mais c'est pour s'assurer que, sur le plan économique ou du développement économique régional, si on veut que les gens perçoivent qu'il y a véritablement une écoute, non seulement pour relocaliser des travailleurs ou les former dans un autre domaine, il faut aussi soutenir... que l'économie forestière au sens large soit soutenue dans les communautés pour des petits projets autonomes, différents de ce qu'une grande entreprise externe pourrait arriver à proposer.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci. Juste revenir... page 11, quand vous parlez du programme Renfort. C'est un commentaire. Effectivement, le programme Renfort a été mis en place pour les entreprises actuellement qui sont existantes et en difficulté. Les projets de démarrage, ce sont d'autres mécanismes qui sont là, par Investissement Québec, et autres. Et d'ailleurs j'ai des projets de relance actuellement, et ce n'est pas le programme Renfort, c'est... ce sont d'autres programmes du ministère. Donc, c'était vraiment ça, la volonté du gouvernement quand Renfort a été mis en place, O.K.?

Un volet important que je reviens... on va... les... les premières nations. Quand on regarde la volonté du gouvernement par rapport à qu'est-ce que vous avez exprimé, jamais le gouvernement n'a transféré les négociations de nation à nation aux conférences régionales des élus. Ces négociations-là demeurent l'apanage du premier ministre puis du ministre des Affaires autochtones. Toutefois, qu'est-ce que le projet de loi dit, on parle des communautés autochtones, et les communautés, eux, sur le territoire, c'est eux qui sont en relation avec les municipalités et les conférences régionales des élus. C'est un autre niveau plus bas.

Pour vous donner un exemple, il y a neuf nations cries sur le territoire de la Baie-James, puis il y a neuf nations algonquines. Et actuellement beaucoup de mesures sont faites en place, des mesures d'harmonisation et autres, peu importe l'entente nation-nation qu'il faut vraiment continuer à travailler, mais, opérationnellement, sur le terrain, les relations avec les communautés qui sont là, il y a des mécanismes différents. Et, à la page 20 du document explicatif, c'est vraiment cette notion-là que le gouvernement veut s'assurer au niveau de la représentation des autochtones.

Moi, je le vis, j'ai quatre communautés autochtones au Témiscamingue, dans le comté, et tous les enjeux sont vraiment les relations entre la conférence régionale des élus et les peuples autochtones pour pouvoir travailler sur différentes tables. Et c'est ça que le projet de loi, entre autres, voulait favoriser. Et ce n'est absolument pas une abdication du... et la nécessité de négociation de nation à nation.

Le Président (M. Pinard): Mme David, une réplique?

Mme David (Françoise): Bien, comme la question nous avait été aussi posée tout à l'heure... Et, si je comprends les nouvelles règles, ce serait le moment d'y répondre, je pense. Donc, sur cette question des peuples autochtones, évidemment on a remarqué que non seulement dans le projet de loi, mais aussi dans le guide, on parle abondamment de cette consultation régionale, et le mot « autochtone » revient quand même assez régulièrement. Puis, comme ça n'a pas toujours été le cas dans tous les projets de loi présentés au Québec, il y a quand même, là-dessus aussi, une avancée qui est intéressante. Alors ça, on ne le niera certainement pas.

Mais on voulait, et je pense que ça continue d'être important, attirer votre attention sur le fait qu'on ne peut absolument pas se contenter, entre guillemets, ou être très heureux de se dire: Bon, bien, dans nos régions, on va travailler ensemble dans les commissions régionales, sur des tables, etc.

Oui, ça peut se faire et ça se fait déjà, il n'y a aucun problème, mais on attire votre attention sur le fait qu'il faut absolument, au préalable et dès maintenant, il faut intensifier les négociations avec les premières nations, de la part du gouvernement du Québec, dans un rapport de nation à nation, sur toute la notion de l'occupation du territoire. Et j'ai le sentiment que c'est ce que les premières nations disent aussi. Et, à Québec solidaire, depuis déjà un bon bout de temps, c'est la position que nous avons. Donc, c'est là-dessus qu'on a voulu attirer votre attention.

Mais ce n'est pas pour nier évidemment le fait que les rapports... les bonnes discussions doivent se tenir aussi en région, bien sûr.

M. Bernard: Juste un commentaire...

Le Président (M. Pinard): Une dernière question ou un commentaire.

M. Bernard: On a eu... D'ailleurs, si on revient au plan Nord, il y a quand même des territoires conventionnés. Il y a eu une entente avec les Inuits pour le territoire... et par la suite il y a la « Paix des Braves » . Ça a été plus facile d'avancer, puis les gens savent... avec différentes nations. Il y en a d'autres, les négociations sont plus laborieuses, pour différentes raisons, mais c'est la volonté du gouvernement. Puis je peux vous dire, moi, j'ai hâte, entre autres, que... avec les Algonquins, ça... les choses puissent être clarifiées. Mais il faut que les choses arrivent en temps et lieu et que les gens soient prêts. Mon collègue aurait une question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, 45 minutes, M. le député de Huntingdon...

Des voix: ...

M. Billette: ...je vais prendre mon temps. Non, petite question...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. 45 secondes, M. le...

n (12 heures) n

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Petite question très rapide. Vous nous donnez, en page 5, la définition de l'aménagement écosystémique, à ce moment-là. Je pense que c'est un nouveau concept que j'apprends à connaître aujourd'hui. Vous n'avez pas peur d'introduire des concepts nouveaux dans un projet de loi? Parce que, je vais dire, des nouveaux concepts évoluent de façon régulière, et, une loi, on l'applique. C'est sûr qu'elle peut être modifiée, mais pour des années à venir et des générations futures.

Vous n'avez pas une crainte un petit peu d'un nouveau concept dans une loi, à ce moment-là, qui est définie ou peu connue jusqu'à ce moment ici, de l'intégrer dans une loi actuelle?

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, Mme David.

Mme David (Françoise): Ah, ça va être ultrarapide. Écoutez, je pense que, quand un projet de loi prend la peine de parler, à l'article 1, de « favoriser une approche écosystémique » , la moindre des choses, ce serait de définir de quoi on parle.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, à ce stade-ci, je demanderais une autorisation parce que, dans l'ordre de la Chambre, il y avait suspension à midi. Alors, je demanderais l'autorisation pour continuer nos travaux, puisqu'il nous reste un bloc de 10 minutes avec l'opposition officielle. Est-ce que j'ai l'autorisation? Merci beaucoup. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Vous dites que le Québec est mûr pour un virage majeur dans le monde forestier. Bon. Vous dites qu'il faut axer sur la deuxième, troisième transformation. C'est un discours que tout le monde partage, en gros. Bon. Vous dites que les grandes usines, le gigantisme a contribué à la surexploitation des forêts. Je pense qu'il y a eu certaines démonstrations qui étaient... qui étaient importantes par rapport à ça.

Mais en même temps il y a des gens qui sont venus nous voir, entre autres les gens de Boisaco, la semaine dernière, ils nous expliquaient que ce n'est pas facile, la deuxième, troisième transformation, qu'il y a beaucoup de gens qui se cassent les dents là-dedans. Est-ce que vous avez des solutions en dehors du fait, là, de peut-être d'avoir un mécanisme sur l'attribution du bois, est-ce que vous avez des solutions qui pourraient favoriser deuxième, troisième transformation?

Le Président (M. Pinard): M. Michaud.

M. Michaud (Benoît): Bien, un point qui est intéressant qui... on a, par exemple, je ne sais pas si c'est juste Boisaco, mais, à Grandes-Bergeronnes, par exemple, vous avez une entreprise, une coopérative forestière là-bas qui a intégré à la fois... et qui réussit très bien sur le plan financier, qui réussit très bien d'intégrer le travail de sylviculture, de récolte et la transformation des bois et la deuxième transformation.

C'est quand même une entreprise, il faut le dire, dans le contexte économique où on vit, qui, malgré les difficultés, est quand même en meilleure position que certaines entreprises qui étaient simplement là pour, passez-moi l'expression, faire du deux-par-quatre puis partir avec les profits. Donc, là, on a ici un exemple probant de ce qu'on souhaiterait pour l'ensemble de nos régions, de prendre exemple sur des... sur ce genre de fonctionnement-là, l'expérience de ces gens-là peut certainement servir dans d'autres régions.

On parle, là aussi, du réseau des forêts modèles, là, qui, bon, qui est au niveau canadien puis qu'on a vécu aussi dans le Bas-Saint-Laurent, Mme Normandeau en connaît quelque chose certainement, qui est un peu en vase clos, qu'on cherche souvent à proposer pour transférer dans d'autres régions, qui permet à des communautés dans... sur la forêt publique et non seulement sur la forêt privée, on rejoint le concept de forêt de proximité, là, d'encourager les gens à stimuler leur propre économie locale à la fois avec des projets qui intègrent l'aménagement écosystémique, la récolte, le développement de produits et d'arriver à la deuxième, troisième transformation.

C'est un ensemble de facteurs qui fait qu'on minimise finalement l'impact du transport des bois, on favorise une main-d'oeuvre puis un produit fini intégré. Ça, c'est à peu près, là, ce qu'on veut souligner.

Le Président (M. Pinard): Mme David...

Mme David (Françoise): J'ajouterais...

Le Président (M. Pinard): ...en complément de réponse?

Mme David (Françoise): Oui. J'ajouterais, très rapidement, que... on ne l'a pas indiqué dans notre mémoire, mais on en a lus plusieurs autres, mémoires, et on a trouvé qu'il y avait une idée très intéressante qui était celle d'utiliser plus largement que ce qu'on a peut-être fait dans les 30 dernières années le bois dans la construction, par exemple, d'édifices publics au Québec. C'est une idée qu'on trouve intéressante. Il y a donc là une sorte de marché local, si je peux m'exprimer ainsi, et l'exemple de la nouvelle salle de l'OSM est intéressant à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. J'aurais deux questions. Une première qui touche à votre... ce que vous avez dit à la page 11, « pour une forêt qui profite aux Québécois et Québécoises » , puis en même temps cette question-là touche à comment on va financer... dans le document de consultation, qui a été rendu public avant qu'on travaille ici, en consultation sur la loi n° 57, on parle de la constitution d'un fonds forestier. Alors, à un moment donné, il faut le faire, il faut le prendre en quelque part, l'argent.

Et, dans le RESAM de septembre, on dit: « En cinq ans, le quart des usines du secteur primaire forestier a disparu. » Et vous connaissez comme moi le système de redevances. On voit qu'à un moment donné on est pénalisés quand on veut faire de l'aménagement forestier, on n'a plus les fonds nécessairement, là... les fonds nécessaires, c'est-à-dire, pour faire en sorte que nos sylviculteurs, nos aménagistes travaillent en forêt.

Donc, quand vous dites, bon: « L'objectif de Québec solidaire n'est pas seulement de traverser la crise, mais surtout de voir à ce qu'elle ne se reproduise pas » , on est dedans, on veut faire différemment, puis comment est-ce... Et là, vous tombez à bras raccourcis, dans le premier paragraphe, sur l'industrie, l'industrie qui, vous dites, « a été la seule bénéficiaire des largesses de l'État par des vastes subventions au reboisement, par les aides financières de toutes sortes, un régime fiscal avantageux, toutes ces mesures ont contribué à alimenter le cynisme de la population » .

Moi, j'ai tendance à essayer d'équilibrer mon jugement, ça dépend aussi, bien sûr... Et, la semaine passée, je ne me suis pas privée de dire qu'Abitibi... D'ailleurs, Mme la ministre, en 1982, Abitibi-Price était... à Price, dans ma circonscription, il y avait eu des pertes d'emploi de 210 personnes. Alors, vous voyez, on dirait que l'histoire, ça se refait. Où on va le prendre, l'argent pour faire mieux? Parce que vous... Puis en même temps vous êtes frileux sur l'aménagement intensif, tout ça. On a fait des belles choses au niveau du Québec en aménagement intensif, en sylviculture, il y a de l'innovation.

Monsieur, qui est technicien, doit le savoir, M. Michaud est... Hein? Alors, moi, c'est ça: Où est-ce qu'on va prendre l'argent pour faire ça mieux, là, en termes d'aménagement? Première question.

Deuxième question, c'est par rapport à votre jugement sur les conférences d'élus. C'est sûr que nous, le Parti québécois, on avait mis en place des conférences régionales d'élus, on s'assurait qu'il y ait les représentants du milieu agricole, du milieu syndical, etc. Quand les libéraux ont pris le pouvoir, ils l'ont changé, mais nos pratiques de démocratisation sont quand même là. Moi, dans ma région du Bas-Saint-Laurent, il y a une table forêt, il y a une table sur le bioalimentaire agricole, il y a le conseil de la culture qui sont là, il y a le milieu de l'éducation puis, en parallèle de ça, il y a la commission des ressources naturelles...

Quatre minutes? Bon, j'arrête ici. Ça fait que je trouve votre jugement... c'est comme si vous ne connaissiez pas ce qu'on fait dans nos régions.

Le Président (M. Pinard): Mme David ou M. Beaulieu.

Une voix: ...

Mme Doyer: Il y a les CRE aussi, conférences de l'environnement, qui sont avec nous, Mme Balthazar.

Le Président (M. Pinard): M. Michaud.

M. Michaud (Benoît): Bon.

Madame, je voudrais... justement peut-être pour finaliser la clarification de ma collègue Françoise sur la composition des conseils régionaux, ce n'est pas au niveau de la composition des conseils eux-mêmes et des commissions forestières qui vont se pencher sur les définitions des plans tactiques, etc., avec les tables GIR, et tout ça, qu'on voit très bien dans le projet de loi, c'est sur l'insistance qu'on demande à ce que ce soit précisé que les groupes non seulement traditionnels au niveau industriel, mais tout l'ensemble de la communauté soit participante, parce que c'est sur invitation.

J'en fais moi-même partie, d'une commission forestière régionale, Mme Normandeau aussi, et nous sommes invités ? moi, je représente une association forestière ? au niveau de l'éducation forestière, mais c'est sur invitation. La reconnaissance des pairs, dans le secteur forestier, dans une région, vous le savez, ça dépend beaucoup aussi de toute l'initiative ou tout le bagage que les organismes peuvent avoir, mais c'est sur invitation.

Si c'était précisé dans le projet de loi que, par exemple, les communautés autochtones doivent être représentées au sein de ces commissions forestières là, les groupes fauniques, et que ce soit précisé... Lesquelles de façon précise? Ce sera aux régions d'élire les personnes qui vont représenter ce secteur-là. Mais nulle

part il n'y a la garantie qu'à

part les élus il pourrait y avoir un groupuscule d'organismes qui va représenter les commissions forestières. C'est simplement sur cette forme-là qu'on insiste, on s'entend?

Mme Doyer: O.K., on se comprend, on se comprend, avec votre clarification. Sur le financement des fonds forestiers.

Le Président (M. Pinard): Mme David.

n (12 h 10) n

Mme David (Françoise): Oui, merci. Premièrement, on ne niera certainement pas qu'il y a une crise importante dans la forêt. On est tout à fait au courant, on a quand même des membres dans toutes les régions du Québec, et on sait fort bien la quantité de pertes d'emploi que le Québec a connues ces dernières années, et on sait quel drame ça représente pour les gens concernés puis pour leurs communautés aussi. Donc, on est très au courant de ça. Oui, on sait très bien que le Québec a connu toutes ces difficultés et les connaît encore d'ailleurs dans la vente de bois, là, sur les marchés internationaux. Donc, on est très conscients de la situation.

Ce qu'on essaie de dire, tout simplement, c'est qu'il faut bien sûr des méthodes, des moyens à court terme pour passer à travers cette crise, et ça, ça passe par une diversité de moyens. Par exemple, je suis certaine que les syndicats représentant les travailleurs de la forêt vont venir dire: Il faut les aider à se recycler, pour ceux pour qui c'est évident qu'ils ne pourront plus travailler là-dedans, il faut améliorer les retraites de ceux qui vont quitter. Bon, toutes ces choses-là ont déjà été dites.

On a souvent dit aussi qu'on avait davantage besoin de l'aide fédérale, qui donne plus d'argent à l'industrie automobile qu'à la forêt québécoise. Alors, toutes ces choses-là ont déjà été dites, là, pour le court terme.

Ce qu'on essaie d'apporter, à Québec solidaire, c'est qu'au-delà de cette crise il faut penser plus loin, il faut aller à long terme, sinon ces crises-là vont se répéter. Il faut donc, pour des raisons à la fois écologiques et économiques, développer une nouvelle vision de la forêt, une forêt qui appartient au peuple québécois, qui est transformée le plus possible ici, développer les marchés locaux, bien sûr soutenir les régions dans tout cet effort-là.

Et où on va prendre l'argent? On va prendre l'argent au même endroit qu'où est-ce qu'on va prendre l'argent pour s'occuper de santé et de services sociaux, d'éducation, etc., on va la prendre où est-ce qu'elle existe. Elle