anticipe quand même qu'il y

aura dans certains secteurs comme l'hébergement, la restauration, le tourisme, la culture, ce que je mentionnais

aussi, certains pans du commerce de détail, il y aura... ce que nous pouvons

anticiper, un certain nombre d'avis de licenciement collectif. Et, comme vous

connaissez bien les dispositions de la

Loi sur les normes du travail, il y a de

l'aide qu'on peut, nous, accorder aux personnes qui sont licenciées de façon permanente, soit des services de réaffectation. Il

y a des comités qui sont structurés avec la collaboration des employeurs

et des syndicats, et c'est même prévu, de façon plus impérative, quand le

licenciement concerne plus que 50 personnes dans le même établissement,

donc on fait beaucoup d'accompagnement. Ce qui est essentiel, c'est de

s'assurer que les personnes aient le profil, les qualifications pour réintégrer

le marché du travail dans des secteurs qui sont en demande.

Plan

de retour en cas de deuxième vague, ce que je mentionnais, c'est

essentiellement le plan qui a été présenté par mes collègues hier. C'est

une potentielle seconde vague. Nous, on va tenter, bien sûr, d'atténuer les

incidences négatives de cette deuxième vague là, le cas

échéant, et on aura, bien sûr, toute la panoplie des mesures qu'on a mises en

place de façon graduelle pendant la première vague.

Donc, il y a eu un apprentissage des impacts, et

on va répertorier, ce qui est en voie d'être complété, les meilleures

pratiques. Et on va soutenir les entreprises et les travailleurs pour passer au

travers de cette seconde vague là avec le moins d'effets négatifs possibles sur

le marché du travail.

M. Derraji : Merci, M. le

ministre. Et je sais que vous êtes sensible à la question du travail, la

question des travailleurs. Votre réponse me

rassure, mais aussi me laisse avec d'autres questions. Vous semblez maîtriser

les secteurs qui risquent... où il y a un risque, où il y aurait un

risque, en cas d'une potentielle deuxième vague. Avez-vous chiffré ou avez-vous

en tête le nombre de travailleurs qui seraient impactés par ces licenciements

collectifs? Du moment que vous semblez dire qu'il y a le secteur de l'hébergement,

le secteur de la culture, le secteur du tourisme, le secteur du commerce de

détail, j'imagine que vous avez des plans, des scénarios. Avez-vous une idée

sur le nombre potentiel, en cas de deuxième vague, de travailleurs qui seront

affectés?

Boulet : Évidemment, on ne peut

pas prédire d'avance le nombre de ruptures ou de terminaisons en emploi,

en cas de seconde vague. On ne connaît pas l'intensité de cette seconde vague

là. On se prépare, vous le savez, de manière extrêmement sécuritaire.

Ce que je peux

cependant vous dire, c'est qu'entre le 16 mars 2020 et le 31 juillet il y a eu

419 avis de licenciement collectif. Ça représentait à peu près 24 105 salariés,

c'était une hausse de 246 % par rapport à la même période en 2019. Et, en

tout, vous savez qu'il y a eu, depuis le début de la pandémie,

820 000 pertes d'emploi, ce qui comprend aussi les licenciements

collectifs, et on a récupéré... il nous reste encore à retrouver

250 000 emplois. Mais, selon la

dernière étude sur la population active que vous connaissez bien aussi, publiée

sous l'égide de Statistique Canada, le taux de chômage, dans la semaine

de référence qui a été utilisée en juillet, était de 9,5 % au Québec.

Donc, on a une reprise qui est quand même assez vigoureuse.

Maintenant, si vous référez aux secteurs en

demande, oui, on a un plan. Vous savez qu'avec le PACME, vous pourrez... on

pourra en discuter, là, mais...

M. Derraji : Je vais revenir au

PACME, en long et en large, croyez-moi.

M. Boulet : O.K., parfait. Merci.

M. Derraji : Vous avez entendu vos

collègues parler du tourisme. Moi, les échos que j'ai, que... je n'ai pas vu de

plan. Je sais que ce n'est pas votre dossier, mais vous avez sur la table cette

tâche de s'occuper du travail et du travailleur, qui une tâche noble. Vous avez

déclaré maintenant qu'il y a à peu près 24 000 licenciements, dont

419 cas de licenciement collectif, si j'ai bien retenu le chiffre.

Malgré

les mesures d'aide du gouvernement fédéral, le 75 %, les mesures d'aide

aux PME, le contexte risque de changer, M. le ministre. L'automne, la

situation risque d'être beaucoup plus complexe. Est-ce qu'on peut s'attendre à

un scénario beaucoup plus pessimiste en termes de licenciements collectifs?

Bien, je vais juste ajouter un autre point,

comme ça, vous allez avoir, je dirais, le temps de me répondre. Je me mets dans

la peau d'un travailleur aujourd'hui. Et vous connaissez mieux que moi la Loi

sur les normes du travail, l'article 82, que vous connaissez très bien,

j'en suis sûr et certain. Je parle à un avocat, je ne le suis pas. Et quand

j'interprète l'article 82, un employeur peut faire des mises à pied sans

préavis jusqu'à six mois... pour une période de six mois sans conséquence ou

indemnisation. Ça, c'est le 13 mars, le Québec était mis sur pause, donc

six mois, ça nous ramène au 13 septembre. Après six mois, l'employé

est réputé comme étant complètement sans lien

d'emploi, et, si un employeur ne l'a pas rappelé au travail, l'employeur doit

alors verser une indemnité à l'employé, entendez verser une indemnité.

Il y a tout le volet PME qu'on peut ramener sur la table, la situation est très

difficile.

Aujourd'hui, je me mets dans la peau des

travailleurs. Quand un travailleur va lire cet article... j'aimerais bien vous

interpeler, M. le ministre : C'est quoi, votre lecture de cet

article

en date d'aujourd'hui?

M. Boulet : Bien, ce qui est important,

je rappellerai à mon collègue qu'il y a deux blocs d'articles dans la

Loi sur

les normes du travail. Ce à quoi vous référez, c'est pour un préavis de mise à

pied. Une mise à pied, c'est essentiellement une rupture qui est temporaire et

c'est au-delà de l'expiration du six mois. À défaut d'avoir donné le préavis

prévu dans l'article 82, l'employeur doit verser une indemnité

compensatoire pour la durée restante du préavis qui n'a pas été donné.

Quand vous

m'interpelez sur le licenciement collectif, ce n'est pas le bon article.

C'est 84.0.1, qui est un autre article, et c'est pour une durée

minimale de six mois, mais la durée de l'avis n'est pas la même. Un

licenciement collectif, c'est au moins 10 salariés et la... tu

sais, par exemple, tu donnes un avis de huit semaines, entre tant et tant de

salariés; huit semaines, quand il y a 10 à 99 salariés; un

préavis de 12 semaines, entre 100 et 299; et 16 semaines, 300 ou

plus.

M. Derraji :

Je veux juste préciser une chose, M. le ministre. Vous avez raison, c'est

deux choses, mais pour moi, c'est... Je me

mets dans la peau des travailleurs. Il y a ceux qui seront probablement affectés par les licenciements

collectifs et il y a aussi l'autre catégorie de travailleurs, avec

l'article 82. Pour gagner du temps, parce qu'on est

rendus déjà à 11 minutes, je vous ai exposé les deux, parce que le temps

que j'ai, il est très précieux. Je profite de votre présence pour avoir les

réponses, c'est pour les deux cas.

Donc, comment vous

pouvez aujourd'hui rassurer à la fois les gens touchés par l'article 82,

les travailleurs, et comment aujourd'hui vous pouvez rassurer les travailleurs

touchés par l'article 84.0? Donc, c'est ça.

M. Boulet :

Donc, il y a un certain nombre... je vous mentionnais, il y a

820 000 personnes qui ont perdu leur emploi depuis le début de la

pandémie. Il y en a encore 250 000 qui vont récupérer leur emploi, dans le

dernier mois, depuis la dernière étude sur la population active. Ce chiffre-là

va baisser de façon considérable. C'est impensable de déterminer avec même un

minimum de précision le nombre de salariés qui, à l'expiration de six mois,

n'auront pas eu le préavis et vont réclamer des droits à l'employeur.

C'est un contexte de

contentieux. Il y a des employeurs qui considèrent qu'ils étaient dans une

circonstance de force majeure qui les soustrayait de l'obligation de respecter

la durée de l'avis et du préavis, ça fait que ça peut varier d'une entreprise à

l'autre. Mais généralement, puis là je n'entrerai pas dans l'interprétation que

le tribunal pourrait éventuellement donner, mais, dans la mesure où c'est une

force majeure, il n'y aurait pas ce type d'avis là. Mais, si vous me demandez le nombre, moi, je ne veux pas embarquer dans

un chiffre qui pourrait être complètement déconnecté de la réalité.

Ce que je peux

cependant dire, c'est rassurer les travailleurs du Québec et les travailleuses.

La reprise se fait bien, en collaboration avec le travail colossal qui a été

fait avec par la CNESST, pour avoir des nouvelles normes sanitaires par secteur

d'activité, ça va bien, ce qui permet aux entreprises de faire beaucoup de

rappels au travail.

Dans certains

secteurs, vous faisiez référence au tourisme, il y aura des incidences, évidemment,

qui seront plus durables dans le temps. Et nous, on a vraiment l'intention,

puis ça aussi, on aura certainement l'occasion d'en parler, mais d'analyser le

profil, les compétences, les qualifications de ces personnes-là et les aider à

panser dans les secteurs où la demande est forte, secteurs où il y a une rareté

ou une pénurie de main-d'oeuvre qui est importante.

M. Derraji :

Merci, M. le ministre. Vous avez évoqué la CNESST, je vais rester dans le

même

article et je vous réfère à la réponse sur le site de la CNESST, la

réponse 49 aux questions que le public peut poser. Et la question,

justement, c'est ce que je viens de vous poser : Est-ce qu'un employeur

ayant mis à pied des personnes salariées doit leur donner un avis ou leur

verser une indemnité de départ? Si oui, combien cela représente-t-il? Donc, la

même question, presque, que je vous ai posée. J'ai cru comprendre que vous

avez, je ne sais pas si je vais utiliser le bon mot, une réticence par rapport

à interpréter la décision du tribunal. Mais je vais vous lire la réponse que je

trouve, et qu'on trouve, que les travailleurs trouvent sur le site de la

CNESST.

«L'avis écrit qu'un

employeur doit donner à une personne salariée, avant de la mettre à pied pour

plus de six mois, ou le versement de l'indemnité compensatoire à l'avis,

ne s'applique pas à l'égard d'une personne salariée dont la mise à pied résulte

d'un cas de force majeure. L'état d'urgence sanitaire que vit le Québec

actuellement pourrait être considéré comme un cas de force majeure, notamment

dans le cas où des entreprises ont dû suspendre leurs activités en raison du

décret du 13 mars et procéder à des mises à pied sans préavis. Par

ailleurs, dans le cas où une personne salariée était déjà en mise à pied avant

le 13 mars et que sa mise à pied est prolongée au-delà de six mois en

raison de mesures décrétées par le gouvernement l'empêchant de retourner au

travail, l'employeur ne serait pas tenu de verser l'indemnité compensatoire. La

notion de force majeure s'appliquerait.» Si d'autres éléments pouvaient avoir

causé les mises à pied, des vérifications pourraient être nécessaires pour

déterminer si la cause de la mise à pied est bien l'urgence sanitaire.

Donc, je remercie la

CNESST d'avoir mis ça parce que ça a clarifié certaines choses. J'ai un petit

malaise avec le «pourrait», le conditionnel. Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte

à de l'arbitrage ou à des cas d'exception? Si c'est

le cas, lesquels? Encore une fois, mettons-nous dans la peau des travailleurs

qui regardent ça et qui commencent à se poser des questions. Pouvez-vous

nous clarifier, s'il vous plaît, votre interprétation et de la réponse de la

CNESST sur le site et aussi l'article 40, pour ne pas... pour citer le bon

article, l'article 82?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Il reste 4 min 20 s à l'échange.

M. Boulet :

Avec votre permission, Mme la Présidente, comme je ne suis pas l'auteur de

ces lignes, je vais demander à la — je peux la nommer? — la

présidente-directri