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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, March 29, 2011 - Vol. 42 N° 4

Étude détaillée du projet de loi n° 94 - Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Stéphanie Vallée, présidente suppléante

Mme Kathleen Weil

Mme Carole Poirier

M. Vincent Auclair

Mme Louise Beaudoin

M. Maka Kotto

M. Benoit Charette

M. Michel Matte

M. Germain Chevarie

M. Daniel Bernard

M. Gerry Sklavounos

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bon matin à tous. Je vous demanderais... À l'ordre! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à tous les collègues et à toutes les personnes présentes de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, on se retrouve enfin, après une petite semaine de pause, pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements. Alors, Mme la ministre, bienvenue, chers collègues.

Et, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Charette (Deux-Montagnes); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Kotto (Bourget).

La Présidente (Mme Vallée): Alors, lors de notre ajournement, le 16 mars dernier, la députée de Rosemont avait présenté un amendement qui visait à remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 1, les mots « en faveur d'une personne » par les mots « en réponse à une demande d'une personne pour motif religieux » . Alors, nous avions considéré cet amendement recevable. Alors, j'invite donc Mme la députée de Rosemont à nous faire la présentation de son amendement.

Mme Poirier: Alors, avant que ma collègue ne puisse débuter, Mme la Présidente, j'aimerais, étant donné les événements d'hier à l'effet du dépôt d'un avis du Conseil du statut de la femme, pouvoir déposer une motion afin que la commission ici puisse entendre à nouveau le Conseil du statut de la femme dans le cadre des projets de la loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, puisque l'avis que vient de déposer le Conseil du statut de la femme vient interpeller directement le projet de loi n° 94, vient replacer aussi l'ensemble du débat dans le cadre du prolongement de la commission Bouchard-Taylor, et, à notre avis, Mme la Présidente, il serait intéressant, pour l'éclairage de l'ensemble des parlementaires présents, mais aussi pour l'éclairage de tous ceux qui sont venus, d'ailleurs, à cette commission-là...

Alors, on avance dans ce débat-là. Il y a devant nous maintenant un avis sérieux, un avis documenté qui vient faire en sorte de pousser encore plus loin cette réflexion-là que nous avons. Et ce que l'on souhaite, c'est, naturellement, sur consentement de l'ensemble des membres de cette commission, de l'ouverture et afin que l'on puisse venir nous présenter cet avis-là, qui est quand même un avis chargé d'idées et... On vient explorer et on vient documenter de façon juridique, de façon sérieuse toute la laïcité.

On vient dire là-dedans que l'égalité hommes-femmes est au centre des valeurs québécoises et qu'il faut tenir compte de l'égalité hommes-femmes dans la poursuite de ce dossier. Alors, je demande, Mme la Présidente, que l'on puisse réentendre le Conseil du statut de la femme venir nous présenter... Puisque c'est de ça qu'on parle ici, c'est de tout le débat sur la laïcité dont on parle, bien, moi, je pense qu'il serait intéressant que cet avis-là nous soit présenté de façon officielle par le Conseil du statut de la femme.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vous remercie, Mme la députée. Par contre, compte tenu que l'étude détaillée a déjà débuté, il n'est pas possible, à ce stade-ci, de recevoir une nouvelle motion sans préavis et de suspendre nos travaux. Par contre, je suis persuadée, dans le contexte actuel, que la ministre et l'ensemble des collègues prendront bonne note de l'avis qui a été déposé hier par le Conseil du statut de la femme. Sauf que, dans le cadre de l'étude

article par

article de l'article 94, je crois que nous ne pouvons, à ce stade-ci, recevoir cette motion sur un stade... à un niveau purement objectif, là, au niveau de la présentation de la motion.

** (10 h 10) **

Mme Poirier: Mme la Présidente, ce que vous affirmez est vrai et faux en même temps. S'il y a consentement des membres de cette commission, nous pouvons entendre le Conseil du statut de la femme. Alors, nous, ce qu'on demande, c'est qu'on puisse se prononcer à l'effet de dire, oui ou non, est-ce que les membres de cette commission-là veulent avoir un regard plus éclairé, veulent avoir une présentation qui vient interpeller directement le débat dans lequel nous sommes.

Nous, nous souhaitons que le Conseil du statut de la femme vienne nous présenter officiellement l'objet de son avis et, surtout, venir éclairer le débat. Cet avis-là s'inscrit parfaitement dans l'élaboration de nos travaux. Nous avons débuté, effectivement, l'article par article, c'est tout à fait vrai, vous avez raison, Mme la Présidente, mais, sur consentement des membres, nous pouvons, nous pouvons entendre un groupe qui vient interpeller directement, là, le sujet de notre projet de loi. Et le sujet du projet de loi, c'est quoi? Bien, c'est exactement ça, c'est la laïcité.

Et on se rappellera, Mme la Présidente, que le premier ministre, lors du lancement de ce projet de loi là, avait annoncé que, par ce projet de loi là, le gouvernement se tournait vers la laïcité ouverte. Aujourd'hui, un groupe dont les membres sont entièrement nommés par le gouvernement, entièrement financé par le gouvernement vient dire que... Affirmer la laïcité, un pas de plus vers l'égalité réelle entre les hommes et les femmes , et, ici, on ne parle pas de laïcité ouverte, alors, mais pas du tout.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il y a là un éclairage que, l'ensemble des membres, ici, on doit entendre. Pas juste lire l'avis, moi, je pense qu'il faut entendre le Conseil du statut de la femme. Et c'est dans le bénéfice de nos travaux, dans le bénéfice... On ne peut pas faire ce travail de législateur sans omettre des documents qui sont là, mais surtout sans omettre la voix de ceux qui sont là pour conseiller, conseiller le gouvernement et l'ensemble des législateurs.

Et là nous est transmis un document qui a été présenté à la presse hier, moi, je pense, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas faire fi de ce dossier-là. Il faut entendre le Conseil du statut de la femme, qui vient interpeller directement le projet de loi n° 94, qui vient interpeller l'ensemble des parlementaires qui sont ici, autour de la table, et du gouvernement. Mme la Présidente, je plaide pour que nous prenions une décision ensemble. Par un vote nominal s'il le faut, mais je pense qu'il faut se prononcer là-dessus en tant que tel.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quoique les propos de ma collègue sont très intéressants, puis je n'enlève rien à ce qui a été déposé hier par le Conseil du statut de la femme, je pense que votre décision, elle est claire. Et également je crois, et je n'ai aucune inquiétude au fait que mes collègues et tous les collègues à la table vont toujours garder à l'esprit les propos du conseil, comme on va garder à l'esprit les propos de divers intervenants qui ont été reçus antérieurement et également des écrits de plusieurs spécialistes sur le domaine. Je pense que l'important en ce moment, c'est d'établir et de continuer l'étude

article par

article du projet, toujours en gardant en considération les propos qui sont présentés par le Conseil du statut de la femme, qui sont des propos qui sont très intéressants et qui méritent l'attention qui a été donnée. Je suis persuadé que la ministre a déjà pris connaissance et est en train de prendre connaissance de l'ensemble du document. Donc, pour moi, votre décision, elle est claire, et, de ce côté-ci, on a l'intention de continuer sur l'étude

article par article. Mais je suis persuadé que mes collègues vont faire référence à ce document, et ça, je n'en ai aucune inquiétude même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Pour la bonne marche des travaux, ma décision, elle est claire, elle est basée sur l'article 244, à ce stade-ci du début de nos travaux il n'est pas possible de revenir en arrière sur une consultation, même ne serait-ce que sur un vote, on ne peut pas voter sur quelque chose qui n'est pas recevable à sa face même.

Étude détaillée (suite)

Alors, ceci étant dit, ceci étant tranché, j'aimerais qu'on puisse poursuivre l'étude de nos travaux et poursuivre l'étude des amendements déposés par Mme la députée de Rosemont le 16 mars dernier, et la parole est à vous, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, en effet, quand on s'est quitté, il y a un peu plus d'une semaine, comme vous le notiez, nous en étions donc à cet amendement-là, et je souhaitais, moi, pendant cette semaine de travaux que nous avons eue ensemble, que cet avis annoncé depuis déjà un certain temps par La Gazette des femmes ... Mme Pelchat avait dit dans La Gazette des femmes que son avis serait déposé sur la laïcité au mois de mars. Alors, c'est, en effet, en plein dans nos travaux, et c'est un avis extrêmement important, même dans la perspective, justement, de cet amendement que nous avons déposé.

On l'a dit et redit, mais, puisqu'on recommence aujourd'hui nos travaux après une semaine d'interruption... On l'a dit et redit, mais les accommodements raisonnables ou dits raisonnables ont occupé, bien sûr, beaucoup d'espace dans nos débats de société au Québec depuis plusieurs années maintenant et puis dans les médias aussi, et, alors que cette notion d'accommodement raisonnable, bien évidemment, concerne un nombre important de situations dans le milieu de travail, que ce soit par rapport au sexe, à un handicap, à une grossesse, ce sont les accommodements pour motifs religieux qui ont retenu notre attention.

Alors, de dire clairement dans ce projet de loi que c'est en réponse, donc, à une demande formulée par une personne pour motif religieux dans l'article 1, dès le départ, ça nous semble extrêmement important, puisque l'article se lit: « La présente loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou d'un établissement... » , et là, donc, on veut « en réponse à une demande formulée par une personne pour motif religieux » .

Toutes ces affaires hautement médiatisées puis qui ont amené des débats de société très intéressants et très profonds et puis qui ont mis justement en perspective deux visions de la laïcité, c'est dans ce sens-là que l'avis du Conseil du statut de la femme est très pertinent.

Parce que, comme l'a rappelé ma collègue tout à l'heure, quand le gouvernement a déposé ce projet de loi ci, n° 94, après avoir abandonné le projet de loi n° 16, tout ça dans la perspective de plus en plus lointaine de Bouchard-Taylor et de plus en plus, je dirais, en réponse à une question d'actualité qui était celle de cette jeune femme qui n'a pas voulu enlever sa burqa au moment de ses cours de francisation et que la réponse du gouvernement a été de dire qu'elle ne pouvait plus suivre ces cours-là de francisation avec sa burqa ou son niqab, et puis la réponse législative est venue via le projet de loi n° 94...

Et, dès le départ, ce projet de loi, comme le projet de loi précédent, mais de façon encore beaucoup, beaucoup plus claire en conférence de presse... Et la ministre a été très, très franche, elle aussi, à chaque fois que se sont présentés devant nous pendant les auditions que l'on a tenues il y a quelques mois, disant il y a deux conceptions: celle du gouvernement, qui est celle de la laïcité ouverte, et celle de l'opposition, que, moi, je préfère appeler la laïcité inclusive, là... La ministre avait, évidemment, choisi un terme différent, mais, quant à moi, c'est la laïcité inclusive.

Et là, aujourd'hui, on se retrouve donc avec un avis du Conseil du statut de la femme qui nous dit qu'en effet c'est l'égalité hommes-femmes, qui, quand on invoque la liberté de religion pour obtenir un accommodement... et donc, c'est en plein ça, c'est donc motif religieux et que ce sont les principaux accommodements qui posent problème parce que tous les autres, dans l'ensemble de la société, consensus, que, bien évidemment, on doit accommoder le mieux possible, compte tenu, bien sûr, des circonstances, les accommodements pour d'autres motifs.

** (10 h 20) **

Mais, comme le dit si bien le Conseil du statut de la femme, ces accommodements pour motifs religieux ont pour effet, souvent, de remettre en cause l'égalité hommes-femmes. Donc, il y a un choix entre la liberté de religion à faire et puis l'égalité hommes-femmes.

Et ce que nous dit le Conseil du statut de la femme, c'est que la laïcité ouverte, elle ne peut pas être plus claire, ça ne peut pas être plus clair dans le document, il y a tout un chapitre, Mme la Présidente, qui s'intitule La laïcité au Québec : bien sûr, Qu'est-ce que la laïcité? ; La laïcité garante de la liberté de conscience et de religion ; Les visages de la laïcité ; La laïcité garante de la démocratie ; Les insuffisances de la laïcité ouverte , il y a tout un point, 3.3, 3.3.1; La laïcité ouverte au multiculturalisme .

Le conseil fait, comme nous le faisons depuis très, très longtemps, un lien, une relation directe entre le multiculturalisme, qui n'est pas une valeur québécoise, je le dis et je le répète... L'interculturalisme est une valeur québécoise en autant qu'on le définisse correctement, cependant, ce qui n'a pas été fait jusqu'à maintenant malgré les efforts des uns et des autres. Donc, il faudra une définition plus articulée.

Mais le Conseil du statut de la femme nous dit qu'il y a un lien, et un lien, donc, à rejeter, une relation à rejeter entre la laïcité ouverte et le multiculturalisme, qu'il ne faut pas de laïcité ouverte parce que c'est une incarnation du multiculturalisme tel que nous le rejetons au Québec. Laïcité ouverte et confusion entre le religieux et la politique. La laïcité ouverte mène aussi non seulement au multiculturalisme, mais à la confusion entre le religieux et le politique. Et la laïcité ouverte mène aussi à l'instrumentalisation de la foi, à la montée de la droite religieuse et à l'intégrisme.

Quand je vous ai dit ça, moi, j'ai imaginé que le gouvernement écouterait peut-être. Eh bien, s'il a écouté, il n'a pas voulu, en tout cas, admettre ces liens-là. Mais, aujourd'hui, c'est un organisme financé à 100 % par le gouvernement, c'est un organisme dont les membres sont nommés par le gouvernement et qui nous dit aujourd'hui dans une recommandation, qui est la recommandation n° 5, qu'il faut rejeter la laïcité ouverte.

Alors, quand on parle, nous, de motif religieux en réponse à une demande formulée par une personne pour motif religieux, c'est vraiment parce que les accommodements qui sont en cause, les accommodements qui créent des problèmes, qui créent des vagues, en quelque sorte, sont des accommodements pour motifs religieux, et donc je crois qu'il faut pouvoir le dire nommément dès le premier paragraphe de l'article 1, qui s'intitule Objet et définitions, qu'on dise clairement les choses.

Je vous rappelle donc les principaux débats qu'il y a eu, et je ne comprendrais pas que l'on n'accepte pas, de l'autre côté de la table, cet amendement-là pour s'exprimer clairement, pour dire les choses telles qu'elles sont. Bien sûr, il y a eu toute la question de l'école Marguerite De-Lajemmerais. Bien sûr, il y a eu toutes les questions reliées à la Régie de l'assurance maladie, qui avait adopté un certain nombre de directives internes et qui avait demandé l'opinion de la Commission des droits de la personne.

La commission a constaté qu'une mesure en place permettait qu'une femme portant le voile intégral soit accommodée, et sans même que la cliente en ait fait la demande, etc. Ce sont toutes ces questions-là qui ont agité, en quelque sorte, nos débats.

Et puis, je le rappelle, la commission Bouchard-Taylor, c'est sur les accommodements religieux, essentiellement, qu'elle s'est penchée. La preuve, c'est que la commission Bouchard-Taylor a demandé à ce qu'il y ait un livre blanc sur la laïcité. Elle n'a pas demandé un livre blanc sur les problèmes d'accommodement pour grossesse, pour le sexe, ou l'orientation sexuelle, ou un handicap, etc., la commission Bouchard-Taylor a dit: Ce qu'il nous faut au Québec, puisqu'il n'y a pas de consensus social, il faut tenter d'en bâtir un, d'en créer un. Et la meilleure façon, eh bien c'est un livre blanc sur la laïcité.

Et Mme Pelchat, donc, hier, la présidente du Conseil du statut de la femme, en rendant public son avis, a dit à un moment donné dans sa conférence de presse: Eh bien, le voilà, le livre blanc. Le voilà, le livre blanc sur la laïcité tant attendu. Alors, on pourrait imaginer... mais le gouvernement, lui, n'a pas ce réflexe, en fait, ou cette réaction, ou cette ouverture d'esprit.

Nous, on a dit dès hier dans un communiqué de presse qu'on remerciait le Conseil du statut de la femme de cette extraordinaire contribution au débat sur la laïcité qui clarifie considérablement les choses et qui est, disons-le -- je le dis simplement et sans aucune agressivité -- un gros pavé dans la mare du gouvernement, puisque le gouvernement a pris fait et cause pour la laïcité ouverte et que le conseil, organisme-conseil non pas de l'opposition, là, mais du gouvernement, lui dit de rejeter, au nom de l'égalité hommes-femmes, ce concept de laïcité ouverte.

Et, donc, je crois que dire les choses telles qu'elles sont, même si, bien sûr, la notion d'accompagnement raisonnable ne se limite pas à des demandes de caractère religieux... Mais ce dont il est question dans ce projet de loi, ce sont des accommodements religieux. La preuve, c'est l'article

L'article 6, bon, la burka puis le niqab, si ce n'est pas un

article religieux, je ne sais pas ce que c'est. Les femmes qui le portent le portent au nom de leur religion et réclament de le porter en tout temps et dans tout espace pour motif religieux. Or, c'est exactement l'objet de ce projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, il me semble extrêmement important qu'on clarifie, nous aussi, les choses, qu'on soit clairs comme législateurs puis qu'on parle de ce dont ce projet de loi parle. Il parle d'accommodement donné à une personne au nom de motif religieux, puisque l'article 6... Tous les autres articles sont -- et je pense que la ministre l'a reconnu -- une codification de la jurisprudence, mais l'article 6... En effet, le seul, je pense, droit nouveau, c'est celui de l'article 6, dire pas de burka, pas de niqab.

Sans les nommer, bien évidemment, sans les nommer, mais, enfin, je pense qu'on peut les nommer, puisque, quand on regarde l'historique de cette histoire-là, ça s'est passé dans un temps bien défini, après cet incident de cette jeune femme qui refusait d'enlever sa burka pour prendre ses cours de francisation.

Alors, Mme la Présidente, c'est pour ça que nous plaidons vraiment en faveur de l'adoption de cet amendement. Et je termine en disant qu'on ne peut pas surestimer parce que... Je dirais surestimer... on ne peut sous-estimer, mais on ne peut pas non plus surestimer parce que c'est tellement important que cet avis du Conseil du statut de la France... de la France... de la femme, de la femme -- excusez mon lapsus -- de la femme qui est tombé hier, qu'on ne peut pas en faire abstraction au moment où on étudie, on est en pleine étude

article par

article d'un projet de loi qui parle de laïcité.

** (10 h 30) **

Quand le Conseil du statut de la femme est venu, je pense qu'on peut le dire, il y a eu une grande déception de la part de sa présidente, qui ne croyait pas que le projet de loi n° 94 serait, dès le départ, par le premier ministre et par la ministre, ainsi que par la ministre de la Condition féminine, interprété comme étant de la laïcité ouverte et comme étant un choix par rapport à deux visions, disons, de la laïcité.

Et là, aujourd'hui, le Conseil du statut de la femme, qui est venu devant nous une première fois pour nous dire: Mais je ne comprends pas comment on peut interpréter ce projet de loi là comme étant de la laïcité ouverte...

Mais la ministre a tellement insisté devant tous ceux qui sont venus qu'évidemment tout le monde a compris, au Québec, ainsi que le Conseil du statut de la femme, que c'était une prise de position qui est honorable, là, je veux dire, dont on peut parfaitement discuter, mais que, le Conseil du statut de la femme, sa réponse elle vient, Mme la Présidente, en 161 pages pour nous dire que c'est un mauvais choix et que ce n'est pas le choix que la société québécoise devrait faire.

Et il y a une chose importante, en même temps, que Mme Pelchat a dite hier: Bien, le voilà, le livre blanc sur la laïcité, elle dit une autre chose extrêmement importante, qu'il devrait y avoir une commission parlementaire sur la laïcité où, là, devant les citoyens du Québec qui viendraient nous écouter puis nous entendre puis qui viendraient nous donner leur opinion, eh bien les deux visions pourraient se débattre et pourraient être sur la table, et là le débat de société qu'on doit avoir, eh bien on l'aurait ici, où il doit, Mme la Présidente, se tenir. En attendant, je fais cette proposition d'amendement pour que l'on dise les choses clairement et simplement.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée de Rosemont. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, bonjour. Je salue également mes collègues d'en face, et notamment le député de Vimont. J'espère qu'il va être très attentif à mes propos ce matin et me reprendre éventuellement si je me mets à déraper. Mais je serai très, très vigilant pour que nos échanges restent très civilisés.

Je reprends l'idée de ma collègue de Rosemont pour dire que le Conseil du statut de la femme n'est pas n'importe quelle entité, c'est une entité financée à 100 % par l'État québécois, c'est une entité qui nomme les membres qui y siègent par l'État québécois. Et son avis n'est pas un exercice futile, ce n'est pas une improvisation tenue dans le cadre d'une gymnastique intellectuelle, pour être clair, qui n'aurait pas d'importance. À partir du moment où on ne tient pas compte de l'importance de cet avis, je me mets à me poser la question de savoir c'est quoi, le rôle de ce conseil.

Est-il financé pour produire des avis, pour passer des heures dans des réunions dans le but de conseiller le gouvernement adéquatement sur des sujets aussi sensibles sans que leur avis ne soit pris en considération? À moins qu'il y ait le projet de dissolution de ce conseil, ce qui nous amènerait probablement à considérer qu'effectivement l'avis déposé hier ne vaut même pas la peine d'être pris en considération et nous inspirer dans nos échanges relativement à ce projet de loi à ce stade-ci.

J'entends bien la décision de la présidente tout à l'heure, je m'y conforme, mais vous m'en voyez désolé parce qu'à la lumière de ce que nous avons appris l'exercice que nous entreprenons ici risque d'être à terme futile, compte tenu du fait que nous nous égarons, objectivement.

Bref, je reviens sur notre amendement, mais tout en rappelant que, préalablement, nous avions déposé d'autres amendements qui ont été rejetés. Il y en a une, deux... quatre amendements qui ont été rejetés déjà. Ça, c'est un amendement qui...

Et je le remets dans son contexte pour que ceux qui nous suivent aujourd'hui comprennent le charabia qui est en jeu: « La présente loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou d'un établissement ou en faveur d'une personne à qui des services sont fournis par cette Administration ou cet établissement. » C'est l'articulation telle que décrite initialement.

Nous avons tenté des amendements pour préciser certaines choses, pour sortir de la confusion et du doute, pour sortir du flou. Nous avons plaidé la clarté, nous avons plaidé le courage de nommer les choses telles qu'elles sont, telles qu'elle s'appellent et, en l'occurrence, ici, nous proposons l'amendement qui est que l'article 1 soit modifié dans son premier alinéa par la suppression, après « établissement » , de « ou en faveur d'une personne » et son remplacement par « en réponse à une demande formulée par une personne pour motif religieux » .

Je le mets en contexte pour que les personnes qui nous suivent comprennent. Le changement donnerait donc la lecture suivante à la première articulation: « La présente loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale en réponse à une demande formulée par une personne pour motif religieux à qui des services sont fournis par cette Administration ou cet établissement. »

Par souci de clarté, je pense, Mme la Présidente, que c'est ce qu'il aurait fallu dire clairement parce qu'en réalité il est question ici d'un projet de loi... Ça nous ramène à l'esprit du projet de loi, qui avait pour ambition d'apporter une réponse à toute cette crise entourant la pratique des accommodements.

Mais force est de constater qu'on s'est embarqué dans une logique qui est à mille lieues de répondre aux questions que la population québécoise se pose, on est en train de maintenir et d'encourager l'ouverture grande de la porte au religieux dans l'État tout en la refermant sur une pratique qui est signifiée dans l'article 6 du projet de loi. Clairement, pour nous, il s'agit ici d'un souci, d'un devoir de clarté, d'un devoir de transparence même, je dirais, pour éclairer la population, qu'il ne faut pas considérer dans son ensemble comme une entité qui contemple passivement.

Cette population, celle qui nous a envoyés ici, nous regarde.

** (10 h 40) **

Ce sujet est très sensible. Nous avons débattu, la semaine dernière, de certaines dispositions de ce projet de loi, et je vous ai mis en lumière un certain nombre de facteurs qui, contrairement à ce qu'on pourrait penser, contrairement à l'évitement qu'incarne ce projet de loi, à l'évitement des vraies affaires... On maintient un pan de notre population, notamment celle qui a une approche religieuse qui occupe une

partie ou l'ensemble de leur vie dans leur quotidien... et ne pas tenir compte de la dichotomie qui entraîne des tensions parfois, des frustrations, c'est ne pas remplir notre rôle de législateur, ne pas remplir notre rôle d'élu. On a un souci de cohésion sociale, on a un souci de paix sociale, et je comprends néanmoins que c'est dans le dessein -- la ministre pourra peut-être nous éclairer là-dessus -- d'éviter de s'enfermer dans ce qui lui fait peur probablement, toucher, nommer le religieux... Il est possible que ce soit un terme qui effraie la ministre. Mais on sous-entend.

Je ne me fais aucune illusion à l'effet que, le moment venu, notre amendement se fasse battre, mais je maintiens l'idée qu'à partir du moment où nous n'assumons pas pleinement notre rôle de législateur dans un dossier aussi sensible qui occupe une place importante dans l'interaction de la diversité culturelle, le religieux faisant

partie du culturel au Québec, nous ne rendons pas service à l'ensemble de notre population, et notamment cette

partie de la population qui, souvent, est stigmatisée, cette même

partie de la population qui, dans sa grande majorité, demande de préciser les choses, demande de clarifier les choses.

Sans faire de procès d'intention, il est possible que les auteurs de ce projet de loi aient eu l'intention de protéger ces personnes, mais la réalité, elle est là, on passe à côté de l'enjeu, on passe à côté de l'objectif que, légitimement, nous serions enclins à débattre avec objectivité. Et cet objectif est expliqué clairement, élaboré dans l'avis que le Conseil du statut de la femme a déposé hier. C'est une alerte, une sonnette d'alarme.

Il faudrait en tenir compte parce qu'à force de pelleter en avant les problèmes d'aujourd'hui il n'est pas garanti que, demain, par une baguette magique, que ces problèmes disparaîtront de l'espace public, ces problèmes disparaîtront de cette difficulté de vivre l'altérité dans une société qui a fait des bonds au plan de la séparation entre le religieux et l'État.

Et j'ai bien peur que ceux qui sont stigmatisés aujourd'hui, que l'on connaît bien et qu'on connaît d'autant mieux quand on vient d'ailleurs, ne seront pas, pour la très grande majorité d'entre eux, ne seront pas satisfaits d'un tel projet de loi qui dispose d'articulations aussi floues, aussi vagues, et leur condition sociale sera d'autant plus, disons, dramatique, considérant la souffrance que plus de la moitié d'entre ceux qui travaillent et qui sont surdiplômés se retrouvent en marge du marché de l'emploi à cause de tout ce qui tourne autour des préjugés en lien avec leurs pratiques religieuses.

Ces gens demandent une seule chose: Donnez-nous des règles claires, donnez-nous des règles cohérentes. Nous sommes des citoyens, nous sommes en phase avec les valeurs québécoises et nous sommes prêts à nous intégrer.

L'intégration passe -- je le disais la semaine dernière -- par l'emploi. Quand vous rencontrez certaines de ces personnes qui forment l'élite de ces communautés-là et qui sont, par rejet, par exclusion, cantonnées dans des emplois... Il n'y a pas de sot métier, mais ils n'ont pas été formés pour ça, ils n'ont pas été éduqués pour ça, ils n'ont pas passé des années à l'université pour ça. Ce sont des gens minimalement porteurs d'un bac.

Plusieurs d'entre eux sont porteurs d'une maîtrise, de doctorats dans différents domaines, et, mon Dieu! on ne leur rend pas service, on ne leur rend pas service quand on s'entête... Parce qu'il est question ici d'entêtement. On a eu plusieurs interpellations de la part de la très grande majorité de témoins que nous avons reçus ici, en commission, lors des audiences entourant ce projet de loi, mais force est de constater que nous sommes à mille lieues d'un synchronisme.

Le propre du législateur n'est-il pas d'écouter? Le propre d'un législateur n'est-il pas de faire preuve de sagesse? Ma foi, la démonstration, depuis le début de cet exercice, qui est faite de la part des porteurs du projet de loi me désespère personnellement parce qu'on est loin, très loin d'une conclusion positive au moment où, une fois adopté tel quel, ce projet de loi sera mis en branle. On est très loin de cet objectif qui est de mettre, de poser, de paver le chemin des lieux d'interaction, des lieux civiques où la diversité québécoise interagit.

On est loin de générer les bases d'une harmonie dans l'interaction entre nos concitoyennes et nos concitoyens. On est loin de garantir une paix sociale et on est surtout loin, très loin de favoriser la rencontre des divers. Et, pour l'instant, je vais m'arrêter là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le député de Bourget. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Deux-Montagnes.

** (10 h 50) **

M. Charette: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez, dans un premier temps, de vous saluer -- un plaisir de vous retrouver -- tout comme je prends quelques instants pour saluer les collègues de la

partie gouvernementale.

Donc, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, vous me permettrez une lecture qui peut paraître longue, mais qui me semble appropriée comme mise en contexte et qui nous ramène un petit peu dans le temps. Et c'est un écrit qui date de 2005 et qui nous vient de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse et qui vient, en quelque sorte, expliquer le contexte des accommodements raisonnables. Donc, déjà, je vous prie d'excuser la longueur de la citation. Donc: « C'est au milieu des années quatre-vingt que l'obligation d'accommodement raisonnable fait son apparition en droit québécois et canadien.

Dans une décision marquante, la Cour suprême du Canada reconnaît alors qu'une norme d'apparence neutre -- ici, un horaire de travail -- peut avoir un impact discriminatoire sur une employée s'il est incompatible avec la pratique religieuse de celle-ci. La cour souligne qu'une "conséquence naturelle" de la reconnaissance d'un droit -- ici, le droit est l'égalité -- doit être "l'acceptation sociale de l'obligation générale de le respecter et de prendre des mesures raisonnables afin de le protéger".

Ce principe lui permet de conclure que, pour donner un sens à la norme d'égalité, l'employeur était légalement tenu de prendre "des mesures d'accommodement raisonnable" consistant, en l'espèce, à modifier l'horaire de travail de l'employée.

« En tant qu'obligation juridique, l'accommodement raisonnable -- sans contrainte excessive -- est aujourd'hui inhérent au droit à l'égalité. Théoriquement, l'accommodement peut s'appliquer à chacun des 14 motifs de discrimination interdits par la charte. Outre la religion, les tribunaux québécois et canadiens appliquent maintenant sans problème l'obligation d'accommodement à d'autres motifs de discrimination, dont le sexe, la grossesse, l'âge et le handicap.

Les femmes et les personnes handicapées ont particulièrement profité de cette notion et des possibilités qu'elle offre d'assouplir les règles de fonctionnement du marché du travail. La jurisprudence récente reconnaît qu'une obligation d'accommodement raisonnable s'impose aussi aux fournisseurs de services, ce qui a des conséquences importantes pour la gestion et l'organisation des services publics, notamment. »

Pourquoi cette citation? Et elle est intéressante. Elle remonte, oui, à il y a sept ans maintenant ou à peu près, où on cite l'apparition, où on explique l'apparition du principe même d'accommodement raisonnable. On le remonte dans le temps jusqu'au milieu des années quatre-vingt, donc ça fait, essentiellement, 25, 30 ans que la notion d'accommodement raisonnable, elle est protégée et reconnue en vertu de nos chartes, autant québécoise que canadienne.

On a, à travers cette citation, illustré le cas d'un accommodement religieux, mais, dans les faits, pendant plusieurs années, ces accommodements visaient essentiellement des personnes qui s'estimaient lésées pour des motifs liés à leur sexe, liés à une grossesse, liés à un handicap, liés à une origine. Essentiellement, ce sont les jugements qui ont été... oui, justement, les jugements qui ont été portés, là, par nos instances au cours des dernières années.

Le principe d'accommodement raisonnable lié au motif religieux est beaucoup, beaucoup plus récent dans l'esprit des gens. Et la confusion, elle est paradoxale parce que, lorsqu'on demande maintenant au citoyen ou à la citoyenne: Qu'est-ce qu'un accommodement raisonnable?, neuf citoyens ou neuf citoyennes sur dix vont lier le principe d'accommodement raisonnable au principe d'accommodement religieux. Or, à la base, ce n'est pas ça, ce principe-là est intervenu bien plus tard au niveau de la chronologique. Mais la confusion, elle, est bien présente, elle est bien installée dans l'esprit des gens.

Et le principe d'accommodement raisonnable, oui, a sa place, oui, lorsque la contrainte n'est pas trop importante pour l'organisation qui doit s'adapter à la demande qui lui est formulée, tous en conviennent, mais, si nous sommes ici aujourd'hui, il faut être honnête, c'est uniquement compte tenu de la dynamique qui a prévalu au cours des dernières années. On ne remet d'aucune façon les accommodements raisonnables qui sont accordés pour des motifs reliés à un handicap physique, liés à une grossesse, à un sexe, notamment. Ce n'est pas l'objet du projet de loi.

Or, à sa lecture -- et c'est ce qui est un petit peu surprenant -- ça fait essentiellement une année que le projet de loi a été déposé, hein, c'est sensiblement à la même période l'année dernière, donc, tout près d'une année, et, si on y est, c'est essentiellement à cause du débat des dernières années sur les accommodements religieux. Or, lorsqu'on lit le

titre même du projet de loi, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, le motif même du projet de loi n'est pas explicité, n'est même pas évoqué. Et, lorsque l'on lit également les notes explicatives du projet de loi, on reprend essentiellement les mêmes phrasés: « Ce projet de loi a pour objet d'établir les conditions dans lesquelles un accommodement peut être accordé en faveur d'un membre du personnel de l'Administration gouvernementale ou de certains établissements. »

Bref, sur quatre paragraphes, on reprend la même formulation, mais on n'insiste pas sur l'objet même du projet de loi, sur le pourquoi de son dépôt et sur le pourquoi le gouvernement souhaite son adoption. Donc, il y a un manque, à mon avis bien humble, de transparence par rapport à l'objet même du projet de loi.

On ne peut pas nier cette réalité. Et la réalité est la suivante, depuis quelques années... Et on a fait remarquer, curieusement c'est essentiellement l'automne que ça se produit. Pour une raison que je m'explique mal, mais, à chaque année depuis trois, quatre ans, cinq ans, peut-être, à l'automne on a des cas dans les médias qui sont rapportés d'accommodements religieux, proprement religieux.

Mais, encore là, le concept même a été un petit peu trafiqué parce que, dans l'esprit des gens, on parle d'accommodements raisonnables, mais, bien souvent, ce sont des accommodements qui sont octroyés par des organisations sans qu'il y ait jugement, donc on ne parle pas d'un accommodement raisonnable au sens juridique.

Bref, cette dynamique nous revient automne après automne, sinon année après année parce qu'ultimement aucune solution n'a été établie. Et je reprendrai les propos de mon collègue député de Bourget à ma gauche qui sont très vrais, actuellement qui souffre de cette confusion? C'est la population, en partie, immigrante, et c'est bien, bien dommage.

On leur dit à raison: Vous êtes les bienvenus au Québec, des gens qui, au fil des ans, se sont fait une idée du Québec, se sont fait une idée des libertés et des droits qui leur seraient acquis rendus au Québec, mais une réalité qui vient bien vite les décevoir rendus au Québec parce qu'ils se retrouvent dans un contexte où la confusion règne, confusion au niveau de certains concepts, et, malheureusement, cette confusion, au fil des ans, est venue alimenter un certain nombre de préjugés.

Et ça nous a été dit ici même, en cette salle, au cours des derniers mois en consultation, cette confusion-là, elle est excessivement dommageable parce que les immigrants, qui, dans une très, très, très grande majorité, ne demandent qu'une chose, c'est-à-dire s'intégrer, se retrouvent pris entre deux chaises, ni plus ni moins. Donc, dommageable pour eux.

Et pourquoi cette situation perdure et se reproduit année après année? C'est que le gouvernement, malheureusement, n'a pas su écouter les nombreux avis qui lui ont été communiqués au cours des dernières années.

Le gouvernement lui-même a mis sur pied, il y a quelque temps maintenant, cette commission qui a parcouru le Québec, ni plus ni moins, qui avait suscité beaucoup d'intérêt, qui avait suscité bon nombre de mémoires, bon nombre de commentaires, soit la commission qu'on a appelée communément Bouchard-Taylor, donc une commission créée de toutes pièces par le gouvernement qui a produit un rapport qui contenait, on le reconnaît, un certain nombre de recommandations qui pouvaient paraître intéressantes dans le cadre du débat actuel. On parlait notamment d'un livre sur la laïcité.

On parlait de cette nécessité, pour le gouvernement, de produire cette étude sur la laïcité afin, justement, de dresser les balises requises pour mettre fin à ce débat qui est très dommageable -- et je le dis encore avec regret -- pour des gens qui ne demandent qu'à bien s'intégrer et à bien vivre dans le Québec et dans ce qu'il leur offre comme possibilités. Donc, Malheureusement, cette recommandation a été laissée sans suite, elle a été rejetée, pour ainsi dire, la journée même de son dépôt, Et, hier, on l'a vu et on l'a redit, et c'est important d'insister.

Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a demandé à juste

titre en début de séance qu'on puisse entendre ce groupe qui a apporté une contribution formidable hier, et je fais référence au Conseil du statut de la femme. Et en quoi cette contribution, elle est importante, c'est qu'elle donne suite justement à une des recommandations, notamment, de la commission Bouchard-Taylor. Elle a pris sur elle, cette instance, de faire le travail qui, normalement, revenait au gouvernement lui-même, c'est-à-dire littéralement produire une politique -- parce que je l'ai lu de cette façon-là -- une politique de la laïcité.

Parce que c'est cette politique et c'est cette responsabilité qui revient au gouvernement qui permettra enfin de répondre à ce cycle très, très pervers que nous vivons depuis un certain nombre d'années et qui n'a rien à voir, mais rien à voir avec le concept proprement juridique d'accommodement raisonnable.

** (11 heures) **

Et c'est d'autant plus vrai que la lecture des notes explicatives, la lecture du libellé même du projet de loi nous dit -- et là je reprends les termes de mon collègue de Bourget -- on est à mille lieues de la réalité. Pourquoi le gouvernement, dans ce projet de loi, ne précise pas l'objet réel ou l'objet attendu de son projet de loi? Et, par rapport à ce manquement, nous, on propose l'amendement qui vous a été souligné, qui vous a été présenté, c'est-à-dire insister sur le fait que cet accommodement doit être accordé en réponse à une demande formulée par une personne pour motif religieux.

Sans expliquer clairement ce motif, on ne règle pas le problème, et le gouvernement ne donne pas l'intention, ou ne précise pas, ou ne démontre pas la volonté que tel est son souhait.

Donc, c'est le premier amendement, aujourd'hui, qui vous est présenté, et, pour les raisons expliquées autant par ma collègue de Bourget que par la motion de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... que par les propos de mon collègue c'est-à-dire Bourget, Hochelaga-Maisonneuve et Rosemont. Voilà, il y a eu une petite confusion dans la présentation que j'ai pu faire, mais par rapport...

M. Kotto: ...

M. Charette: Voilà, voilà. Tous de la région de Montréal, effectivement. Mais, dans tous les cas, les arguments présentés militent en ce sens que cette précision doit être apportée, et c'est le souhait qui vous sera présenté dans les prochains instants. Mais, avant de procéder, je sais que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve avait quelques mots à apporter sur le sujet. Donc, avec votre permission, Mme la Présidente, je lui céderais, d'emblée, la parole.

La Présidente (Mme Vallée): Pas de problème. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, l'amendement qui est présenté par ma collègue de Rosemont s'inscrit tout à fait dans les débats que nous avons eus lors de la dernière séance. Et on se rappellera que nous avions présenté un amendement pour faire en sorte d'apporter cette modification à une demande pour motif religieux, mais pour le personnel de l'administration publique. Malheureusement, la

partie gouvernementale a rejeté cet amendement, faisant fi, il faut bien le dire, Mme la Présidente, de ce dont on parle ici, ce qu'on appelle les motifs religieux. Parce que c'est véritablement de cela dont il est question, et l'amendement de ma collègue d'aujourd'hui est pour la portion du premier alinéa de l'article 1, à l'effet que l'objet, la définition de la loi vient nous interpeller, les gens qui vont recevoir des services de l'État. Et non pas juste ceux qui vont donner des services, mais ceux qui vont les recevoir.

Alors, Mme la Présidente, on comprendra que le choix que le gouvernement a fait, c'est de faire semblant, tout simplement, que les motifs religieux, ça n'existait pas, qu'il n'y avait pas de demandes actuellement de la part des citoyens d'accommodements, de privilèges ou de mesures qui font en sorte que, pour des motifs religieux, on demande de ne pas faire comme il se fait dans le reste de la société. On se rappellera le cas de la SAAQ, des gens qui, selon leur religion, ne peuvent être accompagnés dans un lieu clos par une personne d'un autre sexe.

Alors, quand on passe son examen de conduite, on est effectivement dans un lieu clos, ça s'appelle une auto. Une auto est un lieu clos pour ces gens-là, et un homme ne peut pas passer son examen avec une examinatrice selon leurs religions. Ici, dans notre société québécoise, un évaluateur de la SAAQ, ça n'a pas de sexe, c'est un évaluateur. La fonction publique ne tient pas compte...

Une voix: ...

Mme Poirier: Je n'ai pas compris votre remarque, M. le député. Peut-être qu'il faudrait...

Une voix: Je pensais que c'était un ange.

Mme Poirier: Un ange, ah! Mais là, encore là, ce serait sexiste parce qu'on dit un et non pas une ange.

Une voix: ...

Mme Poirier: Ça n'a pas de sexe, un ange.

La Présidente (Mme Vallée): Chers collègues, nous allons... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, poursuivez.

Mme Poirier: Non, non, mais, je veux dire, il faut quand même que les gens de la

partie gouvernementale s'expriment. Alors, s'ils le souhaitent...

La Présidente (Mme Vallée): Oui, oui, mais ils s'expriment... Je leur céderai la parole en temps opportun, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ah! d'accord. Je vous fais garde du bon déroulement de nos débats, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, continuez.

Mme Poirier: Mais, quand j'entends parler, je souhaite entendre vraiment. Alors, lors de cette cause de la SAAQ, on se rappellera, Mme la Présidente, que cette personne avait demandé et exigé -- et non pas juste demandé, exigé -- qu'en fonction de ses convictions religieuses... Et là on arrive avec, justement, ce qu'on appelle la liberté de croyance, très bien encadrée par la charte fédérale, charte, je le répète, comme je le dis à toutes les fois, charte que nous ne reconnaissons pas ici, au Québec.

Nous ne reconnaissons pas cette charte qu'on nous a passée dans la gorge et qu'aucun gouvernement québécois n'a jamais entérinée, cette charte qui vient dire que les libertés de croyance passent au-dessus de l'égalité hommes-femmes. Alors, les fonctionnaires doivent travailler en fonction de leur sexe, selon certaines personnes, et en fonction de leurs croyances religieuses. Alors, des gens d'une communauté religieuse peuvent exiger, peuvent exiger que la personne qui va leur faire passer leur examen de conduite, eh bien, soit un homme ou une femme, selon leur propre sexe.

La Commission des droits de la personne a statué dans ce cadre-là en disant que ça ne constituait pas une contrainte excessive. Elle n'a pas parlé d'égalité hommes-femmes, là, ça ne constitue pas une contrainte excessive d'organiser l'horaire à l'effet que, pour répondre à la liberté de croyance de monsieur, eh bien qu'on va lui trouver un évaluateur au jour et l'heure, selon les horaires.

Mme la Présidente, au Québec, on a fait le choix de l'égalité hommes-femmes. Les postes ne sont pas attribués en fonction du sexe, fort heureusement. Nous ne sommes pas élus parce que nous sommes une femme ou un homme, nous sommes élus comme législateurs, comme députés. Et là le motif religieux vient faire en sorte qu'il faut assurer dorénavant qu'il y ait des évaluateurs et des évaluatrices parce qu'il y a une

partie de notre clientèle qui, selon sa liberté de croyance, nous impose leur choix de la personne qui va répondre à leurs services, et c'est de ça qu'on parle, Mme la Présidente.

On se donnera un autre exemple. Eh bien, l'autre exemple, c'est celui de la RAMQ, la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui sont venus témoigner à la commission du projet de loi n° 16 pour nous raconter comment ça se passait. Alors, ça a été très clair, ils sont venus nous dire que, lorsqu'une femme se présente et qu'elle demande que ce soit une femme qui prenne sa photo pour sa carte d'assurance maladie -- et si c'est un homme qui est au comptoir -- on va trouver une femme parce que ça ne constitue pas une contrainte excessive.

Est-ce que ça ne constitue pas une remise en question de l'égalité hommes-femmes? Ça, on ne se pose pas la question. Et l'avis que nous avons devant nous aujourd'hui du Conseil du statut de la femme vient expliciter justement, vient faire en sorte de dire: L'égalité hommes-femmes doit passer par-dessus tout parce que c'est une valeur fondamentale québécoise.

Et, en ce sens-là, la modification que l'on apporte aujourd'hui à l'effet d'introduire « pour motif religieux » pour les personnes qui reçoivent un service, alors on ne peut pas demander qu'en fonction de motifs religieux on puisse avoir droit à un traitement différent de quelqu'un qui est laïque. Si je suis athée, je ne demanderai pas des services en fonction de motifs religieux. Mais, si je pratique une religion, j'ai droit à des privilèges.

** (11 h 10) **

Et on a bien dit que nous souhaitions -- et la ministre l'a déjà dit -- que notre État soit neutre. Les services de l'État doivent être neutres, donc respecter l'égalité hommes-femmes, et non pas respecter des demandes religieuses, et là, dans ce paragraphe-là, on vient nous dire... On ne vient pas nous préciser, dans le fond, ce qui est l'objet de la loi.

Toute cette loi-là est basée sur un cas, sur le cas de Naïma, qui, pour motif religieux, a décidé de porter son niqab pour venir dire à la société québécoise: Regardez, là, je vais vous montrer jusqu'où on peut aller, qui est venue nous dire que, pour suivre un cours de français, on peut se cacher le visage, qu'on peut avoir le droit de ne pas parler dans une classe devant ses collègues masculins. Est-ce qu'on est venu dire ici qu'on faisait de l'égalité hommes-femmes? Pas du tout. Et c'est inquiétant, ça, Mme la Présidente, c'était très, très, très inquiétant.

Mais, dans la volonté gouvernementale d'offrir des services publics, il y a, entre autres... Il faut se rappeler toujours ce qui est arrivé dans le passé. Eh bien, lorsque la commission Bouchard-Taylor a remis son rapport, le gouvernement -- il avait remis son rapport le 22 mai 2008, formulait 37 recommandations -- le jour même, à l'Assemblée nationale, le premier ministre annonçait que des mesures seraient adoptées afin de donner suite au rapport, notamment la mise en place d'un mécanisme qui aidera les décideurs à traiter les questions d'accommodement dans le respect de la laïcité de nos institutions.

De la laïcité. Non pas en fonction des accommodements raisonnables, mais en fonction de la laïcité de nos institutions. C'est très différent, ça, là, là. Aujourd'hui, ce qu'on fait avec ce projet de loi là, c'est en fonction d'un principe juridique qui est devenu presque constitutionnel, on a l'impression, qui s'appelle l'accommodement raisonnable. Ce n'est pas du tout de ça qu'on parle, c'était bien clair ici.

En plus, dans le communiqué de presse, communiqué de presse du 22 mai 2008 du gouvernement, on dit que les autres mesures annoncées concernent le renforcement de la francisation avant l'arrivée des immigrants. Ah! bien là, permettez-moi de rire.

Le 22 mai 2008, le premier ministre disait qu'il renforcerait la francisation avant l'arrivée des immigrants, et là je lis dans le colloque du Parti libéral du Québec un des sujets pour lequel on s'interroge dans le thème Quels sont les meilleurs moyens pour miser sur l'immigration pour relever les défis économiques du Québec? : « Modifier les critères de sélection pour davantage tenir compte des besoins des employeurs et accorder moins -- moins, je répète, moins -- d'importance à la maîtrise initiale de la langue française. » Ça, ça s'appelle parler des deux côtés de la bouche, Mme la Présidente.

Alors, dans un colloque du Parti libéral, on vient introduire le fait qu'on va réduire les exigences de la maîtrise du français et...

La Présidente (Mme Vallée): ...d'Hochelaga-Maisonneuve, on est... Je veux juste vous rappeler qu'on est sur l'amendement sur le thème religieux qui a été apporté par Mme la députée de Rosemont. Je sens un petit peu qu'on s'égare. Je comprends, là, qu'on a...

Mme Poirier: Mme la Présidente, vous allez voir la boucle que je vais vous faire, vous allez voir ça qu'on est dans le même... Alors, le gouvernement annonce en 2008, dans le cadre de sa réflexion après Bouchard-Taylor, à l'effet de dire: Nous allons donner suite... C'est ce qu'il nous dit, là, il dit: Nous allons donner suite afin de traiter les questions d'accommodement dans le respect de la laïcité de nos institutions.

Il nous dit aussi que, pour renforcer justement... afin d'aider à débattre de ce dossier-là, on va renforcer la francisation avant l'arrivée et là, aujourd'hui, recule encore -- parce que c'est un nouveau recul -- on va accorder moins d'importance à la maîtrise initiale de la langue française.

Alors, quand on voit ces gens-là arriver ici qui ne... Et là, en plus, on va leur dire que ce n'est plus important de maîtriser le français. Alors, les messages que l'on passe, Mme la Présidente, sont importants. Le message sur la laïcité, il est important aussi aux gens qui choisissent le Québec. Il faut que ces personnes-là sachent quelles sont les valeurs fondamentales du Québec, que le français est une valeur fondamentale, que les accommodements pour motifs religieux ne peuvent être faits en fonction de brimer l'égalité des hommes et des femmes.

Il faut que les messages soient clairs que l'État du Québec est un État neutre, est un État laïque. Et, si ces messages-là ne sont pas véhiculés, Mme la Présidente, eh bien on en arrive avec des situations comme notre monsieur qui se présente à la SAAQ et qui dit: Moi, je veux un examinateur homme parce qu'en fonction de mes convictions... et puisque je suis dans une société multiculturelle, où le multiculturalisme fait foi. Parce que c'est ce qu'on m'a dit quand je suis arrivé, c'est ce qu'on m'a dit quand j'ai été élevé ici, dans le Canada.

Mais le Québec a pris une distance par rapport à cela depuis la Révolution tranquille. On s'est dissociés de cette volonté, de cette vision-là, et, aujourd'hui, on le voit bien, l'avis du Conseil du statut de la femme en fait une démonstration éloquente.

Écoutez, moi, j'invite les gens, là, à aller lire tout le chapitre, tout le

chapitre -- et c'est fort éloquent, fort éloquent -- qui s'appelle Les insuffisances de la « laïcité ouverte » . Ce chapitre-là vient dire: La « laïcité ouverte » au multiculturalisme ; La « laïcité ouverte » à la confusion entre le religieux et le politique ; La « laïcité ouverte » à l'instrumentalisation de la foi, à la montée de la droite religieuse et à l'intégrisme ; et ça se termine par la dernière partie, par La laïcité, la citoyenneté et l'identité québécoise . On vient faire dans cette partie-là... Puis je vous indique, c'est à partir de la page 62 à 87. Alors, ce n'est pas compliqué, les gens peuvent aller le chercher sur Internet, ce document-là, il est disponible.

Bien, ce que ça vient faire la démonstration, c'est que le multiculturalisme à la Trudeau, le multiculturalisme canadien ne s'applique pas ici, au Québec. Ce n'est pas notre formule de notre vivre-ensemble au Québec, ça ne fait que diviser les gens. On a vu, maintenant c'est même le premier ministre de la Grande-Bretagne... On a vu aussi Mme Merkel qui a aussi rejeté, en Allemagne, le multiculturalisme. Ce n'est pas une nouveauté, là, il n'y a pas de nouveauté. Et l'amendement qu'on dépose, ce qu'on vient dire, c'est clair, là.

Ce qu'on vient dire, c'est que, pour motif religieux, on ne peut pas demander... on ne peut pas invoquer le motif religieux contre l'égalité hommes-femmes, on ne peut pas demander ça contre l'égalité hommes-femmes. On ne peut pas demander...

Et la notion de contrainte excessive, qui vient en égalité avec... Lorsqu'on parle de tout le domaine des accommodements raisonnables, la contrainte excessive s'applique plus fort que l'égalité hommes-femmes parce que ça ne coûte pas d'argent, parce que ça n'oblige pas de refaire des horaires, parce que ça n'oblige pas une réorganisation. Non, non, ce n'est pas de ça qu'il s'agit, Mme la Présidente, il s'agit du respect des hommes et des femmes qui travaillent dans une organisation et qui se font dire: Parce que tu es une femme, parce que tu es un homme, tu ne peux me donner un service en fonction de ma religion.

Je m'excuse, Mme la Présidente, mais il y a des gens qui ont oublié de s'apercevoir qu'ils sont au Québec, et, au Québec, l'ensemble de nos fonctionnaires, que nous trouvons compétents, eh bien, ont le droit au même respect non pas en fonction de leur sexe, mais en fonction de leur compétence.

Et ça, Mme la Présidente, il faut s'assurer, il faut s'assurer que l'on protège les droits de nos employés, on protège les droits de l'ensemble de notre fonction publique. Quel autre motif va-t-on nous demander? J'ai fait une entrevue dans le cadre de ce débat-là avec M. Mongrain, il y a un an, il m'a dit: Si, moi, ma religion m'interdit de parler aux gens divorcés, est-ce que je pourrais demander aux fonctionnaires: Si vous êtes divorcé, je ne peux vous parler? Bien, oui. Finalement, oui, parce que ma liberté de croyance, c'est ça. Puis, des libertés de croyance, Mme la Présidente, je peux vous dire qu'il y en a de toutes les sortes, il y en a vraiment de toutes les sortes.

Il y a un jugement qui est sorti, il y a deux semaines, en Ontario sur le fait que, pour une communauté, la communauté de l'Église de l'univers, eh bien, pour eux, le cannabis est un objet sacré. On sourit, mais la liberté de croyance, c'est ça que ça veut dire, Mme la Présidente. Je ne peux contester que le cannabis, pour ces gens-là, est quelque chose de sacré. Ils se réclament de pouvoir utiliser du cannabis partout, puisque... Et je m'en viens, vous allez avoir le résultat de... je vais vous le donner. Et, fort heureusement, on a eu le résultat, là, alors on peut parler même du résultat.

Et ces gens-là se réclament d'une liberté de croyance qui peut s'appliquer n'importe où, n'importe quand. Mais, malheureusement pour eux, l'utilisation du cannabis tombe sous une loi fédérale et tombe sous l'égide du Code criminel, et l'utilisation du cannabis est prescrite à l'intérieur de ça. Alors, le juge a, tout simplement, non acquiescé à leur demande de reconnaissance du cannabis partout et comme ils le voulaient, à leur guise, et surtout sur la distribution de cannabis dans leur communauté parce que le cannabis est, tout simplement, une matière illicite selon le Code criminel canadien.

Alors, la liberté de croyance peut être freinée par le Code criminel. Alors, est-ce que ça veut dire que tout ce qui est prescrit par le Code criminel... Est-ce que ça veut dire qu'il va falloir faire interdire... il va falloir s'assurer que l'égalité hommes-femmes soit dans le Code criminel? Alors, Mme la Présidente, c'est quand même assez fort.

Nos interventions, Mme la Présidente... On a fini? Alors, je conclus là-dessus. Alors, Mme la Présidente, ce que nous voulons, c'est protéger les droits des hommes et des femmes québécois et québécoises et s'assurer que l'égalité hommes-femmes soit protégée dans notre société parce que, ça, c'est une vraie valeur fondamentale. Merci.

** (11 h 20) **

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la modification? Il vous reste sept minutes.

M. Charette: C'est gentil. Merci, Mme la Présidente. Je souhaitais commenter et compléter l'explication de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Elle a mentionné à quelques reprises le terme « contrainte excessive » . C'est exactement cette expression qui est retenue pour bien baliser le concept d'accommodement raisonnable, celui au sens juridique du terme, on s'entend, celui de contrainte excessive.

Donc, lorsqu'il est question, par exemple, de personnes devant composer avec un handicap, lorsqu'il est question d'une personne, par exemple, d'une dame qui est enceinte, la notion de contrainte excessive, elle est excessivement -- et c'est le cas de le dire -- facile à mesurer, en ce sens que, pour la personne devant composer avec un handicap, la réponse de l'organisation qui l'emploie ou de l'organisation qui fait face à sa demande peut être très, très simple et peut être comprise de façon tout à fait aisée, c'est-à-dire l'aménagement d'un espace, l'aménagement d'une rampe, l'élargissement d'une porte.

Donc, c'est une réponse qui se mesure de façon concrète et de façon simple. Pour une dame qui est enceinte, la notion de contrainte excessive, comment elle peut être évaluée, c'est par rapport aux risques que comporte son environnement de travail pour son enfant, pour le bébé à naître, notamment. Donc, si l'environnement est jugé menaçant, on va, par exemple, lui permettre de trouver un emploi autre le temps de sa grossesse, toujours au sein de la même organisation, pour justement ne pas menacer la vie de l'enfant à naître.

Bref, la notion de contrainte excessive dans pareil cas, elle est facilement démontrable, et la réponse peut être également fort simple.

Lorsqu'il est question d'accommodement raisonnable sous le prétexte religieux, il est beaucoup plus difficile de démontrer qu'est-ce qui est raisonnable ou non comme contrainte. C'est beaucoup plus difficile d'y aller de raisonnements totalement objectifs, et c'est là le noeud du problème. C'est exactement là où se situe le débat actuel parce que les balises sont beaucoup plus difficiles à établir, d'où la nécessité de textes de loi qui soient clairs et qui soient sans équivoque à ce niveau-là.

Il y avait un certain espoir lorsque le gouvernement a présenté son projet de loi. Cet espoir-là a vécu jusqu'au moment où on puisse le lire, en quelque sorte, parce que les premiers propos qui nous ont été rapportés étaient passablement encourageants. On se disait même, du côté de l'opposition officielle: Ma foi, peut-être trouverons-nous à travers ce projet de loi là les balises qui, actuellement, font défaut. Je vous disais, oui, pour ce qui est d'un accommodement proprement raisonnable au sens juridique du terme, les balises, elles sont naturelles, on les identifie de façon aisée.

On s'est dit: Peut-être qu'à travers le projet de loi qui nous sera présenté on trouvera réponse à nos interrogations et réponse au débat qui, malheureusement, fait rage depuis un certain nombre d'années, mais on en est bien loin. Et, sans avoir le sentiment de me répéter, ça vient justifier la demande de modification qui est apportée par la députée de Rosemont.

Le noeud, le coeur même de l'article 1, le

titre même du projet de loi ne fait pas cette distinction aussi minimale et aussi naturelle entre l'accommodement raisonnable au sens juridique du terme, comme les lois et les tribunaux l'ont défini au cours des années, par rapport à l'accommodement qui, lui, est proprement religieux, par rapport à un motif religieux. Et, encore une fois, cette nuance, elle est importante, on ne peut pas faire autrement que de la lire dans l'article 1 lui-même parce qu'on ne réfère pas au même genre de réponse. Et, pour ce faire, il faut l'expliciter dès le départ.

Donc, je plaide, comme mes collègues l'ont fait avant moi, pour que cet amendement-là soit accepté, pour qu'enfin la nuance puisse être faite, et ça viendra diriger tous les articles qui suivront parce qu'il est bel et bien question -- du moins, c'était la prétention du gouvernement au moment du dépôt du projet de loi -- de répondre aux accommodements religieux. Donc, dès l'article 1, on ne peut pas faire autrement que de préciser que la demande qui est formulée par le demandeur doit être faite pour motif religieux. Donc, voilà le complément que je souhaitais apporter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Bien. Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Alors, sur ces propos, M. le député de Bourget, il vous reste un gros deux minutes.

M. Kotto: Merci, Mme la Présidente. Et, étant entendu que, dans les faits, il est question ici de demandes d'accommodement formulées pour des motifs religieux et que l'auteur ou la porteuse du projet de loi n'ait juste pas le cran de le dire, et, compte tenu du fait que nous ne sommes pas des benêts contemplatifs, par cet amendement, par l'amendement en débat, nous voulons juste démasquer ce projet de loi afin de révéler son véritable visage...

M. Auclair: Mme la Présidente, excusez-moi...

La Présidente (Mme Vallée): Question de règlement, M. le député de Vimont?

M. Auclair: Tout à fait. Juste une question au niveau des articles 35. Mon collègue, un, là, que ce soit « démasquer » , on s'entend, c'est assez proche du mot « cacher » , donc j'aimerais que mon collègue... Je sais qu'il a un verbe extraordinaire, mais j'aimerais qu'il respecte à la lettre notre règlement. Et également, lorsqu'il sous-entend que ma collègue n'a pas le cran, j'aimerais aussi qu'il revoie un peu ses paroles, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas une question de cran, c'est une question d'opinion. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): ...M. le député de Vimont. Alors, évidemment, il faut faire attention pour ne pas imputer de motifs et ne pas utiliser des termes antiparlementaires. Je suis persuadée que le député de Bourget est très sensibilisé à la question. Alors, je vous permets de conclure, M. le député de Bourget, pour un petit peu moins d'une minute.

M. Kotto: En fait, Mme la Présidente, par ce projet de loi, directement ou indirectement, consciemment ou inconsciemment, je ne ferai pas de procès d'intention, le gouvernement est en train de démontrer sa volonté de protéger la pratique des accommodements pour des motifs religieux et, au passage, il stigmatise une religion en particulier, l'islam. Est-ce que vous ne pensez pas que nos concitoyennes et concitoyens de cette confession, des musulmans en l'occurrence, sont déjà assez accablés? Pourquoi faire fi de ce devoir d'équité, de ce devoir de justice sociale? Pour nous, vous l'avez déjà entendu, la solution, elle est simple...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Bourget, je vous ai laissé continuer, mais votre temps est épuisé.

M. Kotto: J'allais parler de la laïcité, mais j'y reviendrai.

** (11 h 30) **

La Présidente (Mme Vallée): Je vous remercie. J'en suis certaine. Alors, sur l'amendement présenté par la députée de Rosemont, est-ce qu'il y a des interventions du côté parlementaire? Mme la ministre.

Mme Weil: Très brièvement, on l'a... Pour revenir à l'amendement, je vais réitérer ce que j'ai dit il y a deux semaines, la jurisprudence sur l'accommodement raisonnable découle de l'interprétation de l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Ils ne font aucune distinction par rapport aux règles quant aux différents droits qui sont explicités et protégés dans ces deux chartes.

Donc, notre inquiétude, évidemment, c'est l'incohérence d'amener cet amendement, qui n'aurait aucun sens, du tout, juridique et qui risquerait de créer deux types de jurisprudence qui viendraient en contradiction les uns avec les autres. Donc, l'amendement n'est pas recevable, quant à nous.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je propose la mise aux voix... Mme la députée de Rosemont, il vous reste 3 min 30 s.

Mme Beaudoin (Rosemont): Comme je suis tellement contente que la ministre réponde, je vais me permettre, Mme la Présidente, en deux minutes, de lui dire: Il y a vraiment là aussi deux conceptions du rôle du législateur qui non pas s'opposent, mais, enfin, qui sont en cause. Parce qu'effectivement on peut dire: Ah! tel tribunal a dit telle chose, telle interprétation et... mais il faut savoir, nous, ce que l'on veut comme législateurs.

Et c'est là aussi, je pense, une vision qui est différente d'un côté et de l'autre de la table, que je crois que c'est à nous et que c'est ça que les Québécois attendent profondément d'une classe politique sur laquelle ils se posent beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions, bien ils s'attendent à ce qu'on prenne le leadership, à ce qu'on dise les choses telles qu'elles sont et puis que la dimension, finalement, juridique existe, mais qu'elle soit, je dirais, à sa place et qu'on décide, nous, comme législateurs, quelles sont les lois et quel sens on veut donner à ces lois.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée de Rosemont. Alors, nous allons procéder au vote sur la proposition d'amendement au premier alinéa de l'article 1.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): D'accord, vote nominal.

La Secrétaire: Alors, Mme Beaudoin (Rosemont)?

Mme Beaudoin (Rosemont): Pour.

La Secrétaire: Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette: Pour.

La Secrétaire: M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto: Pour.

La Secrétaire: Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie: Contre.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

La Présidente (Mme Vallée): Abstention.

La Secrétaire: 4 pour, 5 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, la proposition d'amendement est rejetée. De retour au premier alinéa de l'article premier. Mme la députée de Rosemont, je vous écoute.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais proposer un amendement:

L'article 1 est modifié dans son premier alinéa par l'ajout de « publics » -- avec un s, publics au masculin avec un s -- après « services » .

Alors, « à qui des services publics sont fournis par cette Administration ou cet établissement » .

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons suspendre, le temps que vous... J'imagine que vous l'avez écrit, et le temps qu'on fasse des copies et qu'on le distribue aux collègues.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 36)

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Rosemont, sur votre amendement.

Mme Beaudoin (Rosemont): Est-ce que j'ai 20 minutes, madame?

La Présidente (Mme Vallée): Vous avez 20 minutes...

Mme Beaudoin (Rosemont): Au max.

La Présidente (Mme Vallée): Au max, oui.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, Mme la Présidente. Alors, quand on demande d'ajouter, donc, « publics » après « services » , eh bien je pense que c'est aussi, là, pour une question de clarté, qu'on sache exactement de quoi l'on parle, que le mot « services » peut être assez large et qu'il s'agit de services publics. Vous me direz: Il va sans dire. Eh bien, je vous répondrai qu'il va peut être sans dire, mais mieux vaut le dire, alors, que c'est le mieux disant, vous voyez, le mieux disant, alors que l'ajouter fera en sorte qu'on sache, encore une fois, là, de quoi on parle exactement.

On regrette, bien sûr, que nos amendements précédents concernant la réalité de ce dont on parle aient été rejetés, mais là on voudrait que... et on propose donc dans cet amendement que, très clairement, l'on dise de quoi il s'agit. Et ce dont il s'agit, c'est évidemment des services publics.

Ça fait référence... On peut faire référence, en parlant de services publics, à tout ce qu'il y a derrière, donc, ces services publics quand on parle de laïcité. La laïcité, c'est celle de l'État. Je sens qu'il y a souvent dans la population ailleurs comme une confusion. De quoi parle-t-on quand on parle de laïcité? Eh bien, on parle de laïcité de l'État et, bien évidemment, de notre point de vue, des agents qui incarnent cet État et qui représentent cet État. Et, par conséquent, je crois qu'il vaut la peine, là, ce matin, de s'arrêter quelques minutes là-dessus, la... Qu'est-ce qui est laïque?

Les individus peuvent, bien évidemment, dans une société... et c'est ce qui s'appelle le liberté de conscience. La liberté de conscience, c'est de croire ou de ne pas croire, c'est une liberté fondamentale. Et dans la liberté de conscience est incluse la liberté de religion. Alors, chacun, bien évidemment, peut pratiquer sa religion, croire, et c'est une liberté importante. La liberté de conscience aussi, qui est celle de croire ou de ne pas croire.

Toutes ces notions-là, je pense, ça vaut la peine de les dire et de les redire pour ne pas qu'il y ait personne qui ait l'impression que, quand on dit « laïcité » , eh bien que ça signifie que des individus, dans notre société, sur le territoire du Québec, ne peuvent pas croire au dieu qu'ils invoquent. Eh bien, non, chaque individu est totalement libre de croire ou de ne pas croire.

** (11 h 40) **

C'est fondamental parce que, quand on parle de laïcité, c'est sûr que, spontanément, on se dit: Mais à quoi ça s'applique? Comment ça s'applique, c'est une autre question, mais à quoi ça s'applique? Quelle est la portée de cette notion de laïcité? Alors, ça s'applique à l'État et ça ne s'applique pas, je dirais, aux services privés, rendus privément. Ça ne s'applique pas à autre chose, donc, qu'à l'État. Et il faut toujours accoler, je crois, ce terme de laïcité à celui d'État et à celui, bien sûr, des agents de l'État. On aura ce débat-là longuement ici, j'en suis certaine, parce que c'est une des choses...

Parce que, si tout le monde peut dire: Oui, l'État est laïque, ce n'est pas écrit nulle part. Mais on en déduit par la jurisprudence et puis parce que les tribunaux en ont conclu, que l'État est laïque. Mais de quelle laïcité parle-t-on? Déjà, il y a une première divergence. Est-ce que c'est une laïcité inclusive ou est-ce que c'est une laïcité ouverte un peu à tout vent, qui, à notre avis, dénature la notion même et le concept même de laïcité, ce sur quoi on reviendra certainement pendant l'étude

article par article? Mais je crois que, dans un premier temps, il faut vraiment qu'on dise à quoi cette laïcité se... sur quoi elle porte, et cette laïcité, c'est celle, donc, bien sûr, de l'État.

Et c'est intéressant parce que ce projet de loi là, lui, s'applique aux usagers et aux usagères... Je dirais plutôt aux usagères. Parce qu'on va y revenir justement, là-dessus. C'est un des problèmes que l'on trouve pour nous, là, dans ce projet de loi parce qu'il s'applique aux usagères de certains services. Alors, on voudrait bien dire de tous les services publics, de tous les services publics. Mais il pourrait y avoir des accommodements, nous dit-on, il pourrait y avoir des exceptions après avoir affirmé ce principe général que les usagères...

Parce que des usagers qui portent le niqab ou la burqa, il n'y en a pas, il n'y en a pas, ce qui prouve bien que le burqa, le niqab et d'autres signes religieux sur lesquels on reviendra sont sexistes et discriminatoires pour les femmes, ce qui est scandaleux en quelque part. Mais ça s'applique, ce projet de loi, donc, à un certain type d'usagères pour l'ensemble des services publics, mais avec possibilité d'accommodement.

Très important que les Québécois et les Québécoises, donc, et que nos auditeurs aujourd'hui et nos spectateurs, téléspectateurs comprennent bien de quoi l'on parle exactement. Le besoin de neutralité de l'État au Québec, bien, là aussi, le Conseil du statut de la femme, Mme la Présidente, nous fait un cours d'histoire, un cours d'histoire extrêmement pertinent. Pourquoi le Conseil du statut de la femme -- puis c'est bien dans notre sujet, puisqu'on parle d'usagères de services publics -- fait-il, comme Conseil du statut de la femme, une étude de 161 pages sur la laïcité? Bien, la réponse, le conseil nous la donne, sa réponse, le conseil nous la donne dans son

chapitre premier, qui est intitulé Les religions et l'infériorisation des femmes . Ça remonte loin, ça, Mme la Présidente, l'infériorisation de la femme, les religions et l'infériorisation de la femme.

Le conseil nous explique que les religions... On parle essentiellement des trois grandes religions monothéistes, c'est de ça dont le conseil discute, donc des religions nées dans le creuset du patriarcat, ce qui explique que ces grandes religions monothéistes, qui sont nées dans des contextes historiques bien particuliers, bien particuliers... Elles ne sont pas nées en dehors de l'univers, elles sont nées dans un terreau, chacune d'entre elles, d'ailleurs, la religion juive, la religion musulmane, la religion... les religions chrétiennes, disons, les religions chrétiennes...

Ensuite, des textes sacrés rédigés par des hommes. Alors, tous ces textes, on n'y pense pas souvent, mais tous ces textes ont été rédigés par des hommes. Comment se fait-il, Mme la Présidente? Comment se fait-il? Bien là, encore une fois, c'est dû au contexte historique dans lequel ces religions, les unes et les... et après les autres sont nées. Et, d'ailleurs, on remarquera que c'est, dans le fond, géographiquement, dans une aire assez concentrée que ces religions monothéistes sont nées. Donc, c'est toute une civilisation qui a porté ces religions-là au moment de leur naissance.

Et, ensuite, il y a eu des exégèses, bien évidemment, il y a eu des exégèses de chacune de ces religions-là, et disons que les exégèses ont été particulièrement infériorisantes pour la femme. Il faut comprendre ça si l'on veut comprendre pourquoi les grandes religions, en effet, ont porté une infériorisation des femmes.

Et, ensuite, ce que le conseil nous dit, c'est qu'il y a eu au Québec -- et, là aussi, c'est important de le comprendre -- la dissociation de la religion puis de l'État québécois qui a ouvert la voie à l'égalité entre les sexes et que le Québec s'est modernisé en se laïcisant, qu'avant la Révolution tranquille les choses étaient vraiment très différentes et qu'ici, au Québec, ce n'est pas pour rien, je crois -- et c'est ce que dit le conseil aussi -- que, le droit de vote pour les femmes, si je ne me trompe pas, on a été la dernière province à obtenir ce droit de vote.

Disons qu'on peut imaginer qu'il y avait un lien entre, disons, la présence de l'Église, qui, pour l'Église, qui s'y opposait, qui s'y opposait... Et il y a aussi des femmes qui s'y opposaient. Ça, c'est toujours très, très, très étonnant et surprenant, mais il y avait des femmes qui disaient: Non, notre rôle, ce n'est pas celui-là, ce n'est pas d'être l'égal des hommes, donc ce n'est pas de voter.

D'ailleurs, quand il y a eu le droit de vote, il y a beaucoup de femmes, et encore du temps de ma mère, qui disaient: Bien, je ne peux pas annuler le vote de mon mari, hein? Ma mère me disait ça parce qu'elle était plutôt libérale, mon père était plutôt bleu, conservateur. Mais elle disait: Je ne peux quand même pas annuler le vote de ton père. Je lui disais: Tu devrais si c'est ce que tu penses. Ah non! je ne peux pas faire ça. Donc, c'est resté très longtemps dans les mentalités. Mais il y a eu pendant tout le XIXe siècle...

Puis on le voit très bien dans l'avis du Conseil du statut de la femme que, jusqu'en 1837, donc jusqu'à la rébellion, les femmes avaient pris un peu plus d'autonomie à bien des égards, et puis, en 1837-1838, quand la rébellion a été annihilée, quand la rébellion a échoué, disons, là il y a eu comme un repli identitaire très, très fort au Québec, très fort. On avait essayé quelque chose de totalement moderne, la responsabilité ministérielle, on avait une vision de l'avenir du Québec qui était très inclusive, qui n'était pas du tout, je dirais, canadienne-française catholique, pas du tout.

Et là, en 1840, l'évolution a été comme stoppée, pourrait-on dire, pendant un siècle.

Alors là, je ne veux pas me chicaner avec nos amis historiens qui veulent revisiter la période dite « quote and quote » de la « grande noirceur » . Est-ce qu'il y a eu vraiment une « grande noirceur » ? En tout cas, moi, je prétends que, pour les femmes, ce n'était pas l'âge d'or, certain, là, je pense que le Moyen Âge était plus avancé que cette période d'un siècle, disons 1840-1960, pour les femmes. Il y a eu des reculs considérables, et c'est là que l'Église a joué ce rôle-là.

Et ce n'est pas la condamner que de reconnaître qu'à l'époque ce que l'Église pensait, c'est que les femmes devaient être au foyer et que leur rôle était celui-là, puis il y a des phrases célèbres de Mgr Bourget ou, enfin, de plusieurs ecclésiastiques qui nous expliquaient ça.

** (11 h 50) **

Il y a des femmes qui se sont rebellées. Et, moi, je prétends même qu'il y a des femmes qui sont rentrées au couvent parce qu'elles étaient des femmes fortes et qu'elles ne voulaient pas de ce destin, finalement, auquel on destinait les femmes, disons, sous le... pas dire sous le joug, mais pratiquement, sous la houlette, disons, de l'Église catholique. Alors, il y a des femmes fortes... Parce qu'on en voyait dans nos couvents qui nous ont reçues puis élevées, des femmes qui étaient pour nous des modèles parce qu'elles étaient extrêmement déterminées. Et c'étaient des personnages souvent, l'économe était un personnage particulier.

Donc, on voit que, dans toute cette histoire, les femmes québécoises se sont souvent rebellées, mais il y avait, disons, un courant dominant qui était celui qui faisait en sorte que les femmes étaient infériorisées. Bon. Alors, c'est ce que dit l'avis du Conseil du statut de la femme. Je pense que, là-dessus, c'est irréfutable, et que la modernisation du Québec a été de pair avec sa laïcisation, et que le Québec, c'est l'État et c'est aussi justement quand l'État du Québec est apparu que cette question-là s'est vraiment posée.

Parce qu'avant ça il y avait une province qui pouvait être différente des autres, bien évidemment, mais c'est avec la Révolution tranquille, c'est avec l'arrivée de l'équipe de Jean Lesage que l'État du Québec...

On faisait beaucoup de blagues, d'ailleurs, M. Jean Lesage disait... Enfin, on lui faisait dire dans des caricatures: L'État, c'est moi, comme Louis XIV l'avait fait dans son temps. Parce que M. Lesage était très conscient, je dirais, avec raison justement, de cette rupture que le Québec... qu'il n'y avait pas d'État digne de ce nom... s'est donné des instruments et s'est laïcisé. En même temps que, dans l'éducation, c'était justement l'Église ou les prêtres, les religieuses, etc., la même chose, donc, on le sait, dans le secteur de la santé, alors tout ça s'est fait, et je pense qu'il faut saisir, là...

Je ne crois pas qu'il y ait une femme au Québec qui n'est pas consciente de l'influence que l'Église a eue sur le rôle de la femme dans notre société. Bon, étant consciente de ça, disons que ça donne une perspective assez particulière sur les questions dont on discute.

Alors, les services publics, ça nous ramène justement à la réalité de la laïcité qui doit s'appliquer à l'État, à la portée de la laïcité qui est celle de l'État et de ses agents. Alors, il me semble, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, que le mot « publics » a sa place dans ce premier alinéa de ce premier paragraphe.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme la députée de Rosemont. M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...écoutez, moi, j'ai bien compris les commentaires de ma collègue, qui est passée... qui a fait tout un cours d'histoire très intéressant au niveau de la reconnaissance du droit de vote, si je ne me méprends pas, par un ancien premier ministre libéral qui a fait...

Une voix: ...

M. Auclair: Adélard Godbout, tout à fait. D'ailleurs, on devrait peut-être lui trouver un salon ici, à l'Assemblée nationale, étant donné qu'on en a pour Papineau, pour LaFontaine, pourquoi pas?

Non, mais en revenant à notre texte lui-même, la question que je me pose, c'est que... Et je pense que ma collègue l'a bien dit d'entrée de jeu, au niveau de rajouter le mot « publics » , oui, c'est vrai qu'on peut dire qu'on met les bretelles parce que c'est vraiment le cas. Parce que, si on adresse la loi comme telle, on dit quand même que c'est les membres du personnel de l'Administration gouvernementale, ou d'un établissement, ou en faveur d'une personne à qui des services sont fournis, mais on s'attaque surtout à l'Administration gouvernementale.

La seule question que je me demande, c'est... Je ne crois pas, à moins que je me trompe, que des services offerts par l'État... Il n'y a pas de services offerts par l'État qui sont privés, l'État offre des services publics.

Une voix: ...

M. Auclair: Ce n'est pas un service offert par l'État, c'est une entente, c'est une façon de développer. Est-ce que la SAQ est un...

Des voix: ...

M. Auclair: Non, non, mais la question... C'est de là que, moi, je veux faire le débat parce que l'intérêt de voir... Parce que, juridiquement parlant, on ne veut pas parler pour rien dire puis on ne veut pas alourdir nos textes non plus. Donc, moi, je veux juste faire le débat. J'ai bien compris tout le volet... Vous êtes revenue sur tout le discours, la laïcité, pas la laïcité. Ça je comprends ça, je comprends votre point de vue. Mais, moi, c'est surtout sur le volet public, qui m'intéresse beaucoup.

Parce que, si on identifie un service de l'État qu'on veut couvrir par ce projet de loi, qui est considéré... qu'on peut considérer comme étant privé, là je trouve que ça peut avoir un intérêt à le mettre.

Mais, au moment où on se parle, j'identifie... je ne suis pas capable de trouver de services de l'État qu'on considère étant privés. Je ne pense pas que... En tout cas, chez nous, on n'a pas l'intention de privatiser des services d'État. La santé ne sera pas privatisée, et autres, et il n'y a pas d'intention de privatiser des services au gouvernement. Donc, ça, c'est très clair. On veut que les gens paient leur juste part, ça, c'est un fait; mais privatiser, non.

En ce qui a trait... Moi, c'est ce que j'aimerais vraiment que ma collègue... pour vraiment qu'on puisse... Parce que je n'aimerais pas qu'on finisse la discussion puis qu'on dise: Bien, un autre amendement refusé. Moi, ce que j'aimerais, c'est que, si on a à refuser, que, vraiment, ça soit sur une base très claire, là, pas juste sur une base d'opinion. Donc, si on a des faits, si ma collègue a des faits sur des...

Puis on prendra la pause qu'on a, de toute façon, qui s'en vient pour déterminer si on a des services de l'État qui, dans notre intention de tous, doivent être couverts par ce projet de loi, mais qui sont considérés comme privés. Bien là, on pourra vraiment voir comment on peut intégrer le tout.

Donc, c'est surtout ma question. C'était mon élément que je voulais poser à ma collègue. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Rosemont, je ne sais pas si vous souhaitez prendre la pause pour revenir ou si vous souhaitez répondre tout de suite au député de Vimont. Je vous propose soit de suspendre et de revenir après la période de questions sur un débat de fond sur la question soulevée par le député de Vimont... Ça vous va?

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux et jusqu'à après les affaires courantes, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 15 h 21)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, bon après-midi à tous. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte et je demanderais à tous de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils téléphoniques cellulaires, s'il vous plaît.

Au moment de la suspension, à l'heure du dîner, nous en étions à l'amendement de la députée de Rosemont proposant l'ajout du mot « publics » . Alors, M. le député de Vimont avait conclu nos travaux par une question. Alors, Mme la députée de Rosemont, je vous cède la parole.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, le député de Vimont voudra peut-être déposer un sous-amendement, auquel on serait, bien sûr, ouverts. Ce que je constate, Mme la Présidente, c'est que ce sont des services publics, mais c'est vrai qu'il peut y avoir des mandataires, comme à la Société de l'assurance automobile du Québec, qui peut confier à un mandataire privé certaines responsabilités touchant à l'immatriculation des véhicules ou aux permis de conduire. Mais ce sont toujours des services publics, ce ne sont pas des services privés.

Alors, personnellement, je vais m'en tenir à cette définition de « service public » . Mais, si le député de Vimont veut proposer un sous-amendement à notre amendement, on est très ouverts à l'entendre, à l'écouter.

M. Auclair: On va étudier votre élément...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...votre commentaire avec intérêt, mais, si je ne me trompe pas, chère collègue, les mandataires, généralement, sont tenus à respecter les mêmes règles, c'est-à-dire les mêmes applications que la fonction publique. Donc, à ce niveau-là, je reviens avec ma case de départ, que c'est des services publics, ils sont soumis aux mêmes règles, aux mêmes obligations et aux mêmes critères. Donc, moi... Et c'est très sérieux parce que votre élément...

Je vous connais assez pour avoir travaillé avec vous depuis quelques années, et votre intégrité sur la question est importante pour moi et sur le fait... de la façon que vous le présentez. Donc, c'est vraiment l'intérêt de dire: Si on passait à côté de quelque chose, ça serait extrêmement pertinent. Si ce n'est que pour mettre des bretelles, là je vois moins l'importance de.

Mme Beaudoin (Rosemont): Alors, nous, on ne retirera pas notre amendement. Mais, si je comprends bien, Mme la Présidente, il n'y aura pas de sous-amendement pour repréciser notre amendement.

M. Auclair: C'est déjà précis.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon. Alors, nous, donc, maintenons cet amendement-là pour les raisons qu'on a dites, de clarification, que nous croyons que, quand on parle de services, il faut que ce soit dit et écrit que ce sont donc des services publics. Alors, sur le fond, donc, de... Est-ce que j'avais commencé? Non, hein?

La Présidente (Mme Vallée): En fait, il vous restait trois minutes. Alors là, maintenant, il vous en reste 30 secondes.

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah! bien, je conclus en disant que cet amendement-là, donc, est toujours sur la table, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet d'amendement? M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, Mme la Présidente. Je prends la suite de ma collègue de Rosemont pour signifier qu'il ne s'agit pas ici de services Web, par exemple. Un service public, du moins à ma connaissance, c'est un service organisé dans une intention d'intérêt général et assurer... C'est dans le dessein de remplir une mission générale ou une prestation particulière qui est due par l'État, et ce, à tous les citoyens, qu'on peut, par conséquent, appeler usagers.

Cette notion -- sur une base juridique, la ministre peut me reprendre -- désigne l'ensemble des activités exercées pour le compte de l'État, de la puissance publique, donc, dans le but de satisfaire une demande sociale considérée comme devant être disponible, et ce, pour tous.

Et la question des services publics -- c'est pourquoi nous sommes sensibles à l'épithète ou au qualificatif -- représente un enjeu politique à partir du moment où les facteurs de dérogation, à l'instar des accommodements religieux, rentrent en ligne de compte parce que les accommodements religieux ne rentrent pas dans la catégorie de l'intérêt public ou de l'intérêt général. Au contraire, c'est une question, c'est un facteur divisif, un facteur générateur de crises, on l'a vécu depuis 2006 au Québec.

Et ces crises sont récurrentes, fondées ou non, parce que certains font, bien entendu, à l'aune de leur connaissance du droit, la distinction entre ce qui est un accommodement au sens religieux ou ce qui apparaît comme tel.

La nuance est faite, mais, force est de constater que, dans la population, ces pratiques, à partir du moment où elles sont en lien avec la puissance publique, avec l'État, posent problème.

Et je n'utilisais pas innocemment le terme « dérogation » au début de mon propos, à dessein, et je reviens là-dessus pour signifier que tout ce qui peut, de près ou de loin, ressembler à de la discrimination, qu'elle soit positive ou non, à de la faveur, pour revenir sur un autre terme qui nous a posé quelques problèmes la dernière fois, il y a toujours un effet négatif auprès de la majorité, une majorité qui, justement, est en phase avec la sécularité et qui est en phase avec la notion de séparation du religieux de l'État depuis des générations déjà.

C'est évident, c'est établi pour, disons, la majorité de la population au Québec, mais ce n'est pas le cas pour certains groupes. Je ne dirai pas l'ensemble des groupes, mais, au sein de ces groupes, des groupuscules fondamentalistes religieux qui prennent en otage leur propre communauté d'appartenance pour exiger telle ou telle dérogation ou accommodement quand ce dernier ou cette dernière se retrouve devant une entité de l'État afin d'obtenir un service.

Le consensus au Québec est à l'effet que, depuis des lustres, le carcan religieux, on l'a éloigné de la sphère publique, de la sphère civique, et il est incompréhensible pour la très grande majorité de la population de voir que d'autres sous d'autres obédiences religieuses arrivent néanmoins à obtenir des dérogations qui leur permettent, disons, de s'affirmer sans se délester de leur apparat religieux ou de leur conception religieuse. Ça crée quoi? Ça crée ce que nous ne souhaitions pas au moment où nous sommes engagés dans cet exercice, c'est-à-dire les crises, les tensions interculturelles.

** (15 h 30) **

Et c'est à cet effet, d'ailleurs, que la commission Bouchard-Taylor a été mise sur pied. L'espoir, le grand espoir fondé sur cette commission était de voir ses recommandations prises en compte, notamment dans le but de mettre sur pied, disons, une commission qui aurait généré un livre blanc sur la laïcité.

Aujourd'hui, nous sommes face à cet avis du Conseil du statut de la femme, qui, d'ailleurs, légitimement, affirme avoir fait l'exercice qui revenait de droit au gouvernement, exercice qui n'a pas été fait, et ce même conseil dit -- et je vais retrouver une citation -- ce même conseil dit que « le Québec doit achever le processus de laïcisation amorcé il y a plusieurs années et tenir une commission parlementaire chargée de faire le point sur la laïcité » . Et à sa présidente de surenchérir, je la cite: « La laïcité ne naît pas naturellement au sein d'un État, elle se bâtit. C'est un choix que le Québec doit faire.

Il ne s'agit pas de reléguer la religion dans la sphère privée, mais plutôt d'afficher la laïcité des institutions publiques. » Fin de la citation.

Ce à quoi nous faisons face depuis le début de l'exercice, c'est, en fait, sans prêter d'intention, une posture qui trahit un devoir, disons, inachevé. Le projet de loi, à l'instar de ce qui a été dit et entendu dans cette commission par toutes les personnes ou la quasi-totalité des personnes qui sont venues témoigner, il n'allait pas assez loin. Et beaucoup ont souligné certains aspects flous, certains aspects qui manquaient de clarté, et l'amendement que nous proposons est un amendement encore une fois...

Depuis le début que nous déposons des amendements, nous ne cessons de le répéter, c'est un amendement qui vient clarifier qu'il s'agit bien de services publics parce qu'il convient de les nommer ainsi quand il s'agit des services procurés, donnés, offerts par l'État.

Et j'attirerais l'attention de mes collègues du parti ministériel sur l'enjeu. L'enjeu n'est pas de sortir victorieux de l'exercice que nous avons entrepris parce qu'on a tenu notre bout, on n'a laissé passer aucun amendement. L'enjeu, pour notre part, non plus, ce n'est pas de danser la danse du diable parce qu'on a réussi à placer l'ensemble de nos amendements. L'enjeu, non, l'enjeu, il est beaucoup plus grand que ce que nous avons sous les yeux à

titre de projet de loi. L'enjeu est plus grand que nous, l'enjeu est l'avenir même du Québec dans sa diversité. L'enjeu est l'avenir des relations que la diversité culturelle, la religion incluse, va devenir si on n'amène pas le remède qui a manqué à des pays comme la France, le remède qui a manqué à des pays comme la Grande-Bretagne, le remède qui a manqué à des pays comme les Pays-Bas, le remède que certains de nos collègues parlementaires belges nous ont suggéré d'utiliser au plus sacrant parce que, chez eux, il était trop tard, chez nous il était encore temps pour empêcher, pour anticiper des crises et des conflits qui font énormément de dommages.

Pas nécessairement à la majorité, mais surtout à ceux, comme moi, qui viennent d'ailleurs et qui se retrouvent, malgré eux, marginalisés dans des conceptions d'intégration qui relèvent de la fiction et qui les mettent dans des impasses qui provoquent notamment du rejet, de la solitude, du chômage, des crises au sein des familles, des divorces, des enfants qui ne développent aucun sentiment de fierté à l'endroit de leurs parents parce que ces derniers sont marginalisés, stigmatisés, parce qu'ils ne sont pas des modèles d'identification, des modèles de référence qui inspirent la fierté, l'isolement, sans compter les répercussions dans le système de santé parce que la plupart de ces gens qui se retrouvent en marge sont des êtres humains qui ont une sensibilité, qui ont des sentiments, qui peuvent, à l'instar de tout être humain, développer des déprimes, des dépressions, voire des problèmes de santé mentale.

Cet exercice est plus grand que nous. Aussi, avec humilité, j'eus été à la place de la ministre, je ferais preuve de sagesse, je retirerais ce projet de loi, je prendrais le temps d'entendre les représentantes du Conseil du statut de la femme pour éventuellement changer le fusil d'épaule et poser un vrai geste, un geste constructif, porteur et durable au nom de l'harmonie, au nom de la paix sociale, au nom de l'avenir de ces enfants qui, potentiellement, demain, vont se retrouver en marge de la société comme leurs parents.

Ce ne sont pas que des mots, Mme la Présidente. Je suis très souvent sur le terrain, la ministre peut en témoigner. J'échange avec des gens venus de partout ailleurs, comme elle le fait aussi. Mais ces derniers me parlent comme un des leurs parce qu'ils savent d'où je viens, et ce qu'ils me disent n'est probablement pas exactement ce qu'ils disent à la ministre.

Il y a trop de souffrance, et je ne pense pas que l'approche teintée de flou artistique -- sans faire de procès -- qu'on remarque à travers ce projet de loi est une réponse adéquate, et tout cela, pour m'appuyer sur cet amendement, encore une fois, qui va probablement être rejeté, cet amendement qui n'est qu'un effort de contribution pour la clarté de l'exercice. C'est fait. Pour l'instant, je m'arrête là.

La Présidente (Mme Vallée): Je prendrais... Je sais qu'exceptionnellement, là... Vos interventions soulèvent une question, et je ne sais pas... Pendant que vous parliez, vous interveniez sur l'amendement, j'ai tourné la page pour regarder le texte de loi puis j'essayais de comprendre la distinction entre l'article 2, que nous n'avons pas encore eu la chance d'étudier, et le projet d'amendement soulevé par Mme la députée de Rosemont. Alors, je ne sais pas, peut-être que ça pourrait être intéressant de vous entendre sur cette question, peut-être que ça permettrait de nous éclairer, de notre côté.

M. Kotto: Je n'ai pas compris votre incompréhension.

** (15 h 40) **

La Présidente (Mme Vallée): C'est que je tournais... et, à l'article 2 du projet de loi, que nous n'avons pas encore étudié, je comprends, on définit l'Administration gouvernementale. Alors, quelle est la distinction entre l'amendement proposé par Mme la députée de Rosemont, qui prévoit qu'il s'agit des services gouvernementaux, et les précisions ou l'énumération apportées à l'article 2?

M. Kotto: Non, mais c'est ça. O.K. J'ai saisi. C'est une question de précision. Tout ce qui est donné comme service par des institutions gouvernementales est qualifié public. Du moins, c'est ce que j'ai appris à l'école. Donc, je ne sais pas s'il y a des dispositions juridiques qui empêchent de les nommer ou de les qualifier, c'est la question. Mais ça se précise. Dans toute la francophonie, c'est désigné comme tel. Je ne sais pas si le Québec fait exception, mais l'amendement qu'apportait ma collègue était fondé en ce sens.

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement de Mme la députée de Rosemont? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous écoute.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, l'amendement que ma collègue a déposé à l'effet d'ajouter le mot « publics » après le mot « services » , pour faire suite à l'interrogation que vous venez de nous communiquer en lien avec l'article 2, eh bien la volonté de ma collègue, c'est pour venir vraiment, et comme l'a mentionné le député de Vimont, pour venir s'assurer que ce qu'on veut dire, c'est vraiment les services publics, les services de l'État en tant que tels sont des services publics. Alors, c'est vraiment venir s'assurer de baliser l'ensemble des services.

Et, d'ailleurs, ce qui est intéressant dans cette modification proposée par ma collègue, eh bien c'est de lire justement l'avis du Conseil du statut de la femme que nous avons eu hier et qui vient nous donner les arguments du pourquoi faire cela. Alors, pourquoi faire cela? Eh bien, c'est comme le répond en page... À partir de la page 92, dans le

chapitre 4.2.1, qui vient parler des agentes et agents de l'État qui devraient refléter la neutralité, alors ce que vient dire le texte de l'avis du Conseil du statut de la femme, c'est de faire en sorte qu'une personne raisonnable peut croire... Je lis au texte, là: « Cela fait en sorte qu'une personne raisonnable peut croire -- donc, on parle de quelqu'un qui reçoit des services -- que l'État n'est pas neutre, que l'État et le religieux sont associés ou paraissent associés. Pour cette raison, nous croyons que les représentantes et les représentants de l'État devraient faire preuve de réserve dans le cadre de leur travail. »

Et là on va aller plus loin, on dit: « Nous précisons tout de suite que notre recommandation ne peut être considérée comme minant l'objectif d'intégration des nouvelles arrivantes et nouveaux arrivants dans la société d'accueil, leur fermant les portes de la fonction publique, une position soutenue par certaines personnes. » Et, on l'a vu, les réactions sont souvent en ce sens-là, on a eu des représentations ici.

Le Conseil du statut nous dit: « Cet argument est fallacieux puisqu'il suppose d'abord que les personnes immigrantes sont croyantes et pratiquantes à un point tel qu'elles souhaiteraient manifester leur foi durant le travail. Or, cela n'est documenté nulle part, au contraire. La commission des droits a réalisé une étude qui dément cette croyance. Le travail d'intégration des immigrantes et immigrants au sein de la société d'accueil passe par d'autres types de mesures comme l'éducation des employeuses et employeurs à la diversité, la reconnaissance des diplômes étrangers... »

Beaucoup d'événements sont venus s'inscrire dans cette démarche qui vient encadrer ce qu'on appelle de plus en plus l'obligation de réserve. Et c'est très documenté, il y a même eu des jugements là-dessus, Mme la Présidente, dont un premier jugement qui s'appelle, en 1987, l'Affaire SEFPO -- je vais le dire comme il faut, S-E-F-P-O -- qui était... Dans le fond, c'est SEFPO contre le Procureur général de l'Ontario et qui est venu, en quelque sorte, baliser ce que ça voulait dire, l'obligation de neutralité politique et l'obligation de réserve. Et c'est très intéressant, et on va y revenir, entre autres, lorsqu'on va parler à l'article 4, tout à l'heure, plus loin...

Mais ce qu'il faut retenir de cette partie-là du rapport de la commission, et je le dis ici: « Les conditions d'exercice qui seraient ainsi formulées par la loi en application du principe de laïcité ne seraient pas en dissonance avec d'autres contraintes qui existent déjà pour les personnes désirant occuper divers emplois dans la société. Ainsi, plusieurs fonctions demandent le port d'un uniforme, le port d'un équipement de sécurité, le retrait de bijoux, l'absence de maquillage, le port de vêtements stériles, etc. La plupart des personnalités publiques renoncent à une

partie de leur droit à la vie privée. Les juges sont astreints au devoir de réserve afin de préserver l'apparence de justice. Le personnel médical, les policiers de même que de nombreuses travailleuses et nombreux travailleurs accomplissent leurs fonctions la nuit et les jours fériés afin de servir la population. »

Alors, j'espère que, ça, ça sonne des cloches à des gens, là, sur les accommodements religieux en fonction des jours de pratique religieuse, là. C'est de ça qu'on se parle, là. Alors, ça, c'est des gens dans la fonction publique qui donnent un service public. Et, on le sait, le service public, ce n'est pas seulement du lundi au vendredi, de 9 à 5, là. Le service public, ça se donne le samedi puis le dimanche.

Les enseignants et les enseignantes se privent d'une

partie de leur liberté -- je continue au texte -- d'expression... Je reprends: « Les enseignantes et enseignants se privent d'une

partie de leur liberté d'expression pour remplir leur mission éducative auprès des élèves. » Devoir de réserve, hein, on le sait bien. « Les membres des forces armées, les pompières et pompiers, les ambulancières et ambulanciers, les policières et les policiers mettent quotidiennement leur vie en danger dans le contexte de leur travail. » On parle de service public. Le service public ne doit pas être invoqué avec des motifs religieux pour se soustraire, par exemple, d'horaires de travail.

On parle toujours du service public, et ça, c'est des employés de l'État, c'est des agents de l'État qui sont visés par la loi. Alors, pour nous, il est important de venir préciser que le service public que ces gens-là viennent... donnent à l'ensemble de la société... On ne peut pas se passer d'ambulanciers. On ne peut pas se passer d'éducateurs. On ne peut pas se passer des pompiers.

Et, encore là, je vous fais le propos, Mme la Présidente, et je vais vous dire que j'y tiens, et on va y revenir, ça, ça veut dire que les municipalités ne sont pas visées. On se rappellera que la ministre a refusé notre amendement de faire en sorte que les municipalités ne soient pas sous l'égide de la loi. Mais, on le voit bien, ce sont des agents de l'État, ce sont des agents de l'État. Ils sont indirectement des agents de l'État, puisque les municipalités pour lesquelles ils travaillent sont des créatures de l'État.

Alors, ça, ça va nous prendre une opinion juridique une bonne journée, là, à savoir est-ce que les municipalités, créatures de l'État, sont indirectement visées par cette loi-là. Ça, je pense que ça va nous prendre un autre tribunal pour éclaircir la situation.

Et le conseil poursuit: « Volontairement, ces personnes renoncent à certains de leurs droits pour exécuter le travail requis par leurs fonctions. » C'est une phrase qui est importante, là, Mme la Présidente, je vous la répète: « Volontairement... » Dans le fond, quand on veut travailler pour l'État, là, ça fait

partie de notre contrainte, là, il y a une contrainte qui est de dire: « Volontairement, ces personnes renoncent à certains de leurs droits pour exécuter le travail requis par leurs fonctions. À notre avis, les citoyennes et citoyens qui choisissent de travailler au sein de l'État devraient avoir une obligation de réciprocité envers son caractère laïque et s'engager à refléter sa neutralité. »

C'est très important, ça, Mme la Présidente, parce que ce que ça vient dire, c'est que, lorsqu'on s'engage à travailler pour l'État, quand on se porte volontaire et qu'on accepte une fonction dans la fonction publique, bien ce que ça veut dire, c'est qu'on a des obligations de part et d'autre, autant l'employeur que l'employé, et, comme employé, on doit s'assurer qu'on va refléter le côté neutre de l'État, on va afficher le caractère laïque de l'État.

« Accepte-t-on -- et je reviens au texte -- que les agentes et agents de l'État viennent travailler dans des tenues osées, mais qui ne mettent pas leur sécurité en danger ni ne nuisent à leur capacité à communiquer efficacement? » Ce qui est les deux motifs de l'article 6, Mme la Présidente. Alors, est-ce qu'on accepterait qu'une gardienne de prison vienne travailler en vêtements osés? C'est ça qu'on se pose la question ici, là, c'est exactement ça.

** (15 h 50) **

« Permettrait-on qu'une évaluatrice fasse passer des examens de conduite -- de la SAAQ, on en a parlé ce matin -- vêtue d'une jupe très courte, d'un chemisier translucide, le crâne rasé et tatoué? » Il y a des normes, il y a des critères lorsqu'on est employé de l'État. « La bienséance, l'ordre public -- probablement qu'il y a quelques personnes ici qui trouvent que ça serait une bonne idée, là -- et les bonnes moeurs sont des concepts qui existent déjà. Le respect de la neutralité de l'État doit maintenant être ajouté à la liste des conditions pour occuper un emploi au sein de l'État. »

Alors, c'est très clair. Alors, ce qu'on vient de dire, c'est que le respect de la neutralité, ça doit devenir une condition de l'emploi de l'État. Et je consultais la

Loi sur la fonction publique tout à l'heure, et, effectivement, la Loi d