(Onze

heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Bonjour.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la

culture et de l'éducation ouverte.

commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Éducation primaire,

secondaire incluant formation professionnelle,

des crédits budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice financier 2025‑2026.

Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Lamothe (Ungava); M. Poulin

(Beauce-Sud), par Mme Guillemette (Roberval); M. Fortin

(Pontiac), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont);

Mme Garceau (Robert-Baldwin), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis);

et Mme Gentilcore (Terrebonne), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Président (M.

Sainte-Croix) : Merci, Mme la secrétaire. Nous allons procéder à une

discussion d'ordre général par blocs d'échange, incluant les questions et les

réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui

leur est alloué, soit ce soir, vers 18 h 30.

Je suis maintenant

prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un

premier bloc d'échange. Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, la parole est à vous. Vous disposez, grosso modo, d'une

vingtaine de minutes.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, chers

collègues parlementaires. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à l'ensemble des membres du cabinet

ministériel ainsi que du ministère de l'Éducation. Je suis ravie d'être

avec vous aujourd'hui. M. le ministre, nous disposons de cinq heures.

Donc, je vous remercie de vous prêter à l'exercice, quoique vous n'avez pas beaucoup le choix, mais c'est un exercice de

reddition de comptes qui est absolument important pour notre démocratie.

Donc, j'ai bien hâte aux échanges auxquels nous aurons droit cet après-midi...

ce matin et cet après-midi.

Donc, je commence

dans le vif du sujet. Donc, le 4 avril dernier, vous vous souvenez, donc,

nous étions au salon rouge, je vous avais interpelé. Donc, l'objet de mon

interpellation à votre endroit portait sur les coupures, hein, donc, sur les

nombreuses coupures qui causent des dommages dans le milieu de l'éducation au

Québec.

En plein été, Plus

de 400 millions de dollars ont été retranchés à l'entretien des

écoles du Québec , donc, c'est ce que Le Devoir , donc, nous annonçait

le 10 juillet dernier, donc, sous la plume de Zacharie Goudreault.

Juste

avant Noël, le 13 décembre, le ministère de l'Éducation rencontrait les

directions des centres de services scolaires

pour annoncer de nouvelles cibles d'ici le 31 mars. On nous parlait de

coupures de 200 millions. Donc, l'article de Daphnée Dion-Viens du 18 décembre 2024 se

titrait « Commotion» dans le réseau scolaire : Québec impose des

compressions de 200 millions $ .

Juste avant la relâche,

vendredi le 28 février, alors que les corps et les esprits ne sont pas

toujours tout à fait là, récupération de 70 millions de dollars du

plan de rattrapage. Donc, encore une fois, donc, Daphné Dion-Viens nous

titrait, dans Le Journal de Montréal , Un autre «effort budgétaire» — donc

les guillemets sont les siens et non les

miens — de

70 millions $ exigé en éducation : des services aux élèves

écopent. Des mesures d'aide aux élèves seront suspendues dans certaines

écoles . On parle ici de compressions qui touchent directement les services

aux élèves.

D'abord,

sur le type de coupures, donc, vous... Lorsque vous nous parliez, donc, des

efforts, donc, souvent, vous dites :

Non, non, non, on veut s'assurer qu'on ne touche pas aux services aux élèves.

Manifestement, dans ce qui nous a été titré par ces articles-là, c'est

le cas, mais ce sur quoi je veux vous diriger d'abord et avant tout,

aujourd'hui, M. le ministre, là, c'est que nous, évidemment, donc, on a

demandé, dans notre demande de renseignements particuliers, donc, vous voyez,

donc, les cartables qui sont avec nous aujourd'hui, donc, à la question 11

de nos renseignements particuliers, de l'opposition officielle, d'avoir, donc,

le total des compressions cette année, parce que ça, c'est ce qui était mentionné

publiquement.

Donc, lorsqu'on fait,

donc, le calcul mathématique, on parle de 670 millions de dollars de

compressions cette année, mais là, dans

notre demande de renseignements, parce qu'on se disait que c'est peut-être la

pointe de l'iceberg... Vous vous souviendrez, lors de l'interpellation,

c'est ce que je vous demandais aussi, puis on nous a répondu, en fait, qu'il y

a eu 122,7 millions de dollars d'efforts demandés au milieu de

l'éducation cette année. On sait que c'est au moins 670 millions, là, je

viens de le mentionner.

Donc, pourquoi est-ce qu'on nous ne

répond pas au moins 670 millions, dans leur demande de renseignements

particuliers, pour cet exercice d'étude des crédits budgétaires?

Drainville : Bien, d'abord, merci beaucoup, Mme la députée de

Bourassa-Sauvé. Je suis bien content de vous

retrouver, effectivement, puis oui, c'est vrai que je n'ai pas beaucoup le

choix, mais c'est quand même un plaisir de vous côtoyer pour les prochaines heures. C'est un exercice démocratique

très important. Il faut se rappeler, la révolte des Patriotes de 1837

visait notamment à établir le gouvernement responsable, et c'est exactement ce

que nous faisons aujourd'hui. C'est le gouvernement qui doit être imputable des

dépenses, dans ce cas-ci, des dépenses en éducation.

salue évidemment les collègues des autres formations politiques. M. le

Président, vous êtes, bien entendu, salué. On est contents que vous soyez là. Je suis accompagné de mon équipe du

cabinet, qui est menée par M. Tremblay à ma gauche, Pierre Tremblay, et l'équipe des fonctionnaires, menée, à ma

droite, par la sous-ministre de l'Éducation, Mme Arav. Alors,

bienvenue à tous et merci beaucoup de nous accompagner.

Alors,

écoutez, Mme la Présidente... M. le Président, ça va prendre un petit peu de

temps avant de m'habituer. M. le Président, d'abord, je pense qu'il faut

partir avec le départ, le point de départ, l'augmentation des dépenses en

éducation. Vous voyez, depuis sept ans, là, c'est sept budgets, là, ça a

augmenté de 58 %, les dépenses en éducation. O.K.? C'est ça, l'augmentation

qu'on a connue depuis que la Coalition avenir Québec est au pouvoir. Regardez

l'année passée, là, le budget de

l'éducation, il a augmenté de 14,7 %. Cette année, oui, effectivement,

c'est 2,2 %, mais il faut regarder

sur l'ensemble des années depuis que nous sommes là, et là on parle d'une

augmentation de 58 % sur sept ans. Alors, vous admettrez avec moi que c'est considérable. On parle de quoi,

là, en moyenne? On n'est pas supposés diviser des pourcentages, là, mais, mettons, là, que c'est une

moyenne de 7 % à 8 %, par année, d'augmentation du budget en

éducation.

Alors, Mme la

Présidente... M. le Président, c'est vrai que nous avons demandé à nos centres

de services scolaires de livrer des économies, des économies de

200 millions au départ, et, par la suite, oui, on a demandé qu'ils

retournent 70 millions liés au plan de rattrapage, et c'est... ce sont les

économies qui ont été demandées, donc, au réseau scolaire, M. le Président. Et

pourquoi on les a demandées? Bien, écoutez, chacun doit faire son effort. Les

augmentations du budget de l'éducation ont été très importantes.

270 millions, ça représente à peu près 1 % du budget de l'éducation,

budget de l'éducation qui est à 23,5 milliards.

donc, nous, on considère, M. le Président, qu'après une augmentation de

58 % du budget de l'éducation, qu'on demande au réseau des

économies qui équivalent à, à peu près, 1 % de tout le budget de

l'éducation, on pense que c'est raisonnable, on pense que c'est de la bonne

gestion. À un moment donné, oui, il faut consolider. C'est le mot que j'ai

utilisé, là, une année de consolidation. Bien oui, à un moment donné, il faut

consolider.

Qu'est-ce

que ça veut dire, consolider? Bien, ça veut dire prendre tous ces investissements,

hein, de plusieurs, plusieurs milliards, plus 58 %, et voir est-ce

qu'on peut mieux faire travailler cet argent, est-ce qu'on peut obtenir de

meilleurs résultats pour les élèves. Et nous, on a la conviction que, oui, il y

a moyen, effectivement, de générer des gains d'efficacité et de faire en sorte

qu'au terme de tous ces investissements, ces milliards et ces milliards de

dollars qui ont été investis en éducation, il y a moyen de consolider cet

investissement-là, et c'est ce que nous faisons.

Mme Cadet : O.K.

M. le ministre, donc, là, vous venez de me donner le chiffre de

270 milliards... millions. Donc, moi, avec ce que je vous ai mentionné...

Nous, ce qu'on calculait... parce qu'il y a l'article du Devoir de l'été

passé, là, Plus de 400 millions de

dollars retranchés à l'entretien des écoles du Québec . Donc, il y a cet

article-là aussi. Donc, cet effort budgétaire là, cette coupure a aussi

été demandée aux centres de services scolaires l'été passé dans le même

exercice financier. Donc, on parle de 670 millions, vous me

dites 270 millions.

Mais là, en plus, ce

que je vous... D'entrée de jeu, ce que je vous demandais... Nous, on a été

assez étonnés, dans notre demande... Et puis je l'ai ici, donc, la fiche des

crédits. Donc, à la fiche, donc, de la question 11, on vous a demandé...

donc, on a demandé à votre ministère : Depuis le 1er avril 2024,

veuillez nous fournir la liste des efforts budgétaires,

compressions demandées aux centres de services scolaires, commissions

scolaires, en indiquant le nombre, l'effort demandé d'ici le

31 mars 2025, la date, le total par région. On nous a dit : 70

centres de services scolaires ont contribué à l'effort budgétaire, ça, ça

va, mais l'effort demandé totalise 122,7 millions.

Déjà, vous êtes en

train de contredire l'information qui nous a été soumise. Pourquoi est-ce qu'on

nous a donné une information, disons, qui n'était pas factuelle? Parce que, là,

ce que vous me dites, ce n'est pas ce que nous avons obtenu comme

renseignements.

M. Drainville : M. le Président, il faut

faire la distinction entre le budget d'opération et le budget des

infrastructures. Il y a eu effectivement

des demandes qui ont été faites, de 200 millions, au départ, en économies,

et un autre 70 millions qui s'est ajouté. Bon, sur le

70 millions du plan de rattrapage, je pense que c'est important de

signaler qu'au mois de décembre dernier les

centres de services scolaires ont été informés, donc, qu'on allait procéder à

une récupération par rapport au plan de rattrapage, et ce chiffre de

70 millions, on ne l'a pas sorti d'un chapeau, c'étaient les projections

des centres de services scolaires.

Quand nous avons

demandé aux centres de services scolaires de nous dire combien ils comptaient

dépenser à même le plan de rattrapage, les chiffres qui nous sont revenus en

septembre dernier, c'était qu'ils allaient dépenser 150 millions du plan

de rattrapage de 220 millions qui leur avait été accordé. Dans le

rattrapage, je vous le rappelle, c'était

300 millions au total, mais 220 pour le réseau. Et là, au mois de

septembre, donc, les centres de services scolaires nous disent :

Écoutez, avec le plan de rattrapage, nous, on prévoit dépenser 150 des 220.

Alors, ce chiffre de 70, il est basé sur les projections que les centres de

services scolaires nous ont eux-mêmes transmises.

Alors, est-ce qu'il y a des centres de services

scolaires qui ont continué à dépenser l'argent qu'ils nous avaient dit qu'ils ne dépenseraient pas? C'est

possible. C'est possible, mais, en bout de ligne, M. le Président, je

pense qu'on fait preuve de bonne gestion que de dire aux

centres de services scolaires : Écoutez, vous vous êtes engagés sur un

certain montant, bien, nous avons respecté le montant que nous... que vous nous

avez transmis, l'information que vous nous avez transmise, et donc, à terme,

nous avons demandé une récupération de 70 millions.

Par rapport au PQI, M. le Président, c'est une

autre comptabilité, le PQI, là, et ce qui s'est passé, depuis cette année, c'est qu'effectivement on donne des cibles

aux centres de services scolaires. Puis, vous avez raison, Mme la

députée de Bourassa-Sauvé, de souligner que

c'est un changement très important. C'est effectivement un changement très

important. Ça n'existait pas auparavant, et

là, depuis cette année, oui, on donne une cible, ce qu'on appelle une cible de

maintien et une cible de bonifs, pour

bonifications. Alors, le maintien, c'est les dépenses en maintien d'actifs.

Dans un PQI éducation de

23,5 milliards, c'est à peu près le trois quarts des sommes qui doivent

aller au maintien d'actifs, donc, à la rénovation, par exemple, des écoles, puis à peu près un quart

qui va en bonifs, donc, agrandissement puis construction de nouvelles

écoles.

Alors, oui, c'est vrai qu'on a transmis aux

centres de services scolaires des cibles puis, oui, c'est de la bonne gestion.

C'est normal qu'on dise aux centres de services scolaires : Écoutez, voici

le plafond que vous ne devez pas dépasser pour ce qui est des dépenses en

rénovation et voici le plafond que vous ne devez pas dépenser... dépasser,

dis-je bien, en matière d'agrandissement et de construction de nouvelles

infrastructures.

Mme Cadet : ...est-ce

que vous trouvez que c'était de la bonne gestion... parce que, là, vous nous

parlez, donc, de l'entretien

d'actifs, mais je reviens, de façon générale, à ma question, donc, sur les

différentes compressions. Est-ce que vous trouvez que c'est raisonnable,

puisque c'est le terme que vous avez employé tantôt, ou que c'est de la bonne gestion, le terme que vous venez d'employer, de

demander que ces efforts-là, donc, soient faits au cours du même

exercice financier? Parce que c'est une chose de dire : O.K., bien,

l'année prochaine, donc, voici vos cibles pour la prochaine année financière.

Mais c'est une autre chose de commencer l'année puis leur dire : Bien,

regardez, on vous a donné tellement

d'argent... Vous avez sorti avec beaucoup de fierté votre tableau tantôt :

Regardez, on investit chez vous, mais là, woup, woup, woup, on va

s'assurer de reprendre l'argent qu'on vous a donné cette année. Donc, aux

dates... avant le 31 mars 2025, vous devrez nous avoir retourné, donc,

400 millions ici, 200 millions juste avant Noël, 70 millions le 28 février, là. Le 28 février,

70 millions, et puis le 31 mars... Il n'y a pas beaucoup de temps

entre les deux, là, pour être capable de se revirer de bord. Est-ce que

vous trouvez que ça, c'est de la bonne gestion?

Drainville : Écoutez, M. le Président, ce n'est pas de la

récupération. C'est un changement de règles comptables, mais ce n'est

pas de la récupération. Le 400 millions, c'était ce que les centres de

services scolaires prévoyaient investir dans leurs infrastructures. Ça faisait

partie de leur planification, mais c'étaient des sommes d'argent qui n'avaient pas

été accordées. Alors, cette année, on leur a effectivement donné une cible, et

là ils doivent respecter la cible. Madame... M. le Président, quand on augmente

de 160 % le PQI en sept budgets, là... On va dire en sept ans pour les

fins de la discussion. On est passés d'un PQI de 14,9 milliards...

Pardonnez-moi, de 9 milliards, 14,9, c'est le budget d'opération. On est

passés d'un PQI de 9 milliards à un PQI de 23,5 milliards en sept

années, une augmentation de 160 %.

M. le

Président, c'est bien la moindre des choses que de dire aux centres de services

scolaires : Au terme d'une pareille augmentation, est-ce qu'on peut

s'entendre pour fixer des plafonds que vous ne dépasserez pas en matière de

maintien et en matière de nouvelles infrastructures, si on veut les appeler

ainsi? Moi, je pense que c'est de la bonne gestion. Et je suis convaincu, M. le

Président, que ma très estimée collègue de Bourassa-Sauvé, si elle était dans

ma position, elle défendrait cette mesure-là parce que c'est normal. M. le

Président, on a augmenté le budget des infrastructures de 160 %. On

peut-tu dire, après cette augmentation-là historique : Savez-vous, on va

se gérer, là, on va s'entendre qu'année

après année on a un plafond pour les deux grandes enveloppes? Bien, voyons,

c'est sûr. C'est sûr.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le ministre. Merci. Mme la députée, simplement vous informer qu'il reste un

petit peu plus de cinq minutes.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le

Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Continuons

l'échange.

Cadet : Alors, je vais continuer l'échange. On va parler,

donc, de la lettre qui a été envoyée aux directions générales des centres de services scolaires en

décembre dernier parce que, là, tantôt, donc, en... donc, la question

qu'on se posait, donc, principalement...

elle portait principalement là-dessus. Donc, ça a été transmis par la Direction

générale de la planification et de l'expertise. Il est écrit :

Donc, si vous avez soumis des demandes en prévision du PQI 2024‑2034, y compris

celles pour l'acquisition de locaux modulaires pour la rentrée 2025‑2026, et

que vous n'avez pas reçu de réponse favorable de la part du ministère de

l'Éducation, ça signifie que les projets, donc, n'ont pas été retenus, de votre

organisme scolaire, ou certains d'entre eux n'ont malheureusement pas été

retenus. Deux raisons justifient généralement les décisions, soit un manque de

financement disponible ayant nécessité une priorisation des projets...

Est-ce que vous pouvez nous déposer la liste des

projets d'ajout d'espace qui ont été refusés en raison du manque de

financement? Vous n'avez pas la liste?

M. Drainville : M. le Président, on

a mis sur pause 99 projets, et cette liste-là, on peut très certainement

la déposer, mais je pense qu'elle est déjà connue pour qui veut la trouver.

Mais, M. le Président...

Mme Cadet : ...qui

sont mis sur pause ici, là. Je veux vraiment la liste des projets d'ajout

d'espace qui ont été refusés en raison du manque de financement. Ce n'est

pas la même chose que les projets sur pause.

Drainville : Ah! écoutez, on reçoit combien de projets par année?

Le Président (M.

Sainte-Croix) : Si vous me le permettez, donc, je comprends que Mme la

députée désire que vous transmettiez la liste.

Mme Cadet : Oui,

tout à fait, exactement, si telle liste existe, M. le Président.

Drainville : Oui, là, M. le Président, on va voir si on peut faire ça,

là. On va voir...

Le Président (M.

Sainte-Croix) : Allez-y, M. le ministre.

Drainville : Bien, M. le Président, on va voir si on peut faire ça,

là, parce que là, là, il faut prendre un moment

pour expliquer aux gens comment ça fonctionne, là. Chaque centre de services

scolaire nous dépose, à chaque année,

les projets d'infrastructures qu'il souhaite pour leur organisme. Bon, à chaque

année, il y a des centaines de projets qui sont déposés par les centres

de services scolaires. Mme la sous-ministre, à ma droite, me souffle à

l'oreille que c'est 300 à 400 par année.

Drainville : Plus de 300 projets par année. Une fois que ces

projets-là sont déposés, M. le Président... Alors, il y a 72 centres de

services scolaires au Québec. Ils déposent leurs projets. Il y en a au-dessus

de 300 et là, après, il faut regarder

l'argent qu'on a. Et là qu'est-ce qui se passe? Bien, d'abord, les

fonctionnaires qui sont spécialistes de

la question regardent les, mettons, 300 projets, utilisons ce chiffre-là,

et là ils évaluent : Est-ce qu'il y a un besoin pour les 300 projets? Et là il est déterminé,

parmi les 300, lesquels sont justifiés en termes de besoins. Une fois qu'on a

établi les besoins, on établit... ensuite, les fonctionnaires établissent une

liste de priorité parmi les projets pour lesquels on a reconnu les besoins.

Alors, M. le

Président, c'est normal qu'on y aille de cette façon-là, parce qu'à un moment

donné les projets qui sont priorisés, qui

sont retenus, doivent correspondre au montant d'argent que nous allons pouvoir

investir. Comme cette année, là, au

PQI, là, on a 3,8 milliards. 3,8 milliards, là, c'est ce qui est

prévu au plan des infrastructures. Bien oui, mais je ne peux pas arriver

puis dire : Je vais approuver pour 10 milliards de projets. À un

moment donné, les projets qui sont recommandés par les fonctionnaires et qui

sont, finalement, approuvés, c'est des projets qui correspondent au montant

d'argent que nous avons.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le ministre. Pour notre bonne gouverne, ce n'est pas une obligation

de déposer la liste. Ce serait le bienvenu, mais ce n'est pas une obligation.

Continuez.

Mme Cadet : Merci.

Alors, en ce moment, est-ce que le ministre peut nous répondre... Il y a

combien de classes modulaires qui ont été refusées par manque de financement,

pas parce que le... il y avait un besoin d'espace non reconnu, là, ça, on

comprend bien ça, mais par manque de financement?

M. Drainville :

Écoutez, M. le Président, là, Mme

la sous-ministre me glisse à l'oreille que toutes les demandes de

modulaires ont été acceptées, bon, puis là vous amenez un point important.

Malheureusement, c'est... ça achève, notre échange, mais j'espère qu'on va

pouvoir reprendre là où on l'aura laissé la prochaine fois.

vous amenez la question de la hausse spectaculaire du nombre d'élèves dans les

écoles du Québec ces dernières années, là. Depuis 2018, là, c'est

100 000 nouveaux élèves qu'on a accueillis dans les écoles du Québec.

La moitié de ces 100 000 sont des élèves nés hors du Canada et l'autre

moitié sont des élèves québécois nés de parents...

Drainville : Non, non, mais attendez un peu, là, la raison pour

laquelle il faut investir autant dans les modulaires, c'est parce qu'on fait

face à une très forte augmentation du nombre d'élèves à scolariser, et c'est

pour ça qu'on doit investir là-dedans, et

vous faites bien de poser la question, c'est très important. Actuellement, on

est rendus à 1 600 modulaires au Québec, M. le Président,

1 600 modulaires...

Mme Cadet : M.

le Président, ma question était courte. Alors, je vais en poser une autre parce

qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

Le Président (M.

Sainte-Croix) : 50 secondes.

Mme Cadet : Les

ratios élèves-enseignants, donc, comment vous vous assurez que ceux-ci soient

respectés au niveau... donc, s'il y a des

projets d'ajouts d'espace qui ont été refusés en raison du manque de

financement? C'est quoi, le plan?

M. Drainville : Bien,

les ratios, ils sont... Ils sont déjà prévus aux conventions collectives, les

ratios.

Mme Cadet : Bien, normalement, ils

devraient déborder avec qu'est-ce que vous nous dites, là.

M. Drainville : Les ratios sont

prévus aux conventions collectives, bien oui.

Mme Cadet : Vous venez de

dire : On n'a pas le choix. Donc, si on reçoit plein de demandes puis on

ne peut pas y répondre...

M. Drainville : ...autant dans les

classes préfabriquées, c'est parce qu'on doit justement scolariser les élèves,

puis oui, effectivement, il faut respecter les ratios. Il y a un nombre maximum

d'élèves prévu par classe en vertu des conventions

collectives. On pourra parler des ratios, je les ai avec moi, si vous voulez,

mais c'est pour ça... On investit beaucoup dans les nouvelles écoles.

Le Président (M. Sainte-Croix) : En

terminant.

M. Drainville : 100 nouvelles

écoles, 200 agrandissements, 150 projets en cours, mais...

Président (M. Sainte-Croix) :

Merci, M. le ministre. Merci. Merci, Mme la députée. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention du

deuxième groupe d'opposition, le député de Jean-Lesage. Vous disposez,

cher collègue, d'un petit peu plus de 14 minutes.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M. le

Président. Merci, M. le ministre, les sous-ministres, tout le monde du

ministère de l'Éducation, présent, tous les autres collègues également.

Ça ne doit pas être évident d'être ministre de

l'Éducation. J'ai beaucoup d'empathie pour les choix difficiles auxquels vous êtes confronté dans un contexte où

il y a un déficit énorme. Après, je ne vais pas entrer dans la

discussion de pourquoi il y a ce déficit-là, puis évidemment on aurait pu

l'éviter, puis on pourrait l'éviter aussi, mais, quand arrive le moment où le

ministre doit choisir quel projet d'agrandissement ou de nouvelle école il faut

prioriser, ça doit être tout un casse-tête et ça ne doit pas être évident.

Quand on regarde la liste des choses qui sont au

PQI, là, dans la

section en réalisation ou en service, puis qu'on sort, par exemple, les codes postaux de ces

projets-là et qu'on regarde dans quelles circonscriptions ils se

trouvent, on arrive à des résultats qui sont

très étonnants, M. le Président. Nous avons fait l'exercice, et je vais vous

donner un peu ce que ça donne. Alors,

je ne présume pas des raisons pour lesquelles ça, c'est arrivé, mais, quand

même, ça amène des constats

particuliers. Si on regarde le nombre de dollars investis par enfant dans

chaque circonscription, là, on remarque que, dans les circonscriptions caquistes, il y a 4 189 $ par

enfant; dans les circonscriptions solidaires, 1 889 $ par

enfant; dans les circonscriptions libérales,

2 799 $, ce n'est pas pire, mais c'est moins que 4 189 $;

et, dans les circonscriptions péquistes, bien là, ça, c'est le pire,

1 045 $ par enfant.

Alors,

évidemment, on regarde ça puis on se dit : C'est étonnant. Les règlements

de l'Assemblée nationale nous empêchent

de prêter des intentions. Ça fait que ce n'est pas ça que je vais faire

aujourd'hui, mais, quand même, je me dis : Il faut qu'on comprenne

pourquoi. Il faut qu'on comprenne pourquoi, parce que, quand on regarde ça,

vite de même, ça pourrait avoir l'air de favoritisme, et, dans un contexte de

restrictions budgétaires, ce n'est surtout pas, j'imagine, l'image et

l'impression que veulent laisser le ministre et le gouvernement.

Alors, ma question est la suivante. Le ministre

pourrait-il, peut-être qu'il ne pourra pas le faire sur le champ, puis je le comprendrais très bien, bien, déposer à

la commission et rendre publics les critères sur lesquels le

gouvernement s'est appuyé pour prioriser les projets d'infrastructures en

éducation et rendre publique aussi la grille d'analyse pour chacun des projets,

acceptés ou refusés, pour qu'on puisse avoir l'assurance que ça a été fait

selon des règles claires, cohérentes, et qu'il n'y a eu aucune irrégularité

dans le processus?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre.

Drainville : M. le Président, d'abord, je suis très surpris

d'entendre ces chiffres-là. Ça laisse entendre toutes sortes de choses. Ça laisse entendre, en fait, que

la priorisation est faite pour des raisons politiques, ce qui est

totalement faux. Et, M. le Président, document

pour document, moi, je vais demander au député de Jean-Lesage... compte tenu

de la gravité des allégations qu'il formule, je vais lui demander qu'il dépose

à la commission ses calculs pour que nous puissions les vérifier. Mais, M. le

Président, je rejette fermement toute allégation, accusation ou autre

déclaration à l'effet que les projets

d'infrastructures sont déterminés par des critères partisans. C'est faux, et

c'est archifaux, et la raison est

simple, M. le Président, c'est que ce sont les... Pourquoi vous levez la main,

M. le Président? Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Excusez-moi.

Drainville : Très bien. Alors, la raison est simple, c'est que

la priorisation, elle est faite par les fonctionnaires en fonction,

effectivement, de critères qui existent, qui sont des critères établis, et on

n'a pas changé ces critères-là. En tout cas, moi, je ne les ai pas changés puis

je n'ai pas demandé à ce qu'ils soient changés. Alors, ces critères-là, ils

existent, et on pourra effectivement les déposer à la commission, M. le

Président.

Maintenant, je réitère ma

demande. Compte tenu de la... du sérieux des allégations du député de

Jean-Lesage, j'espère qu'il aura la...

comment dire, qu'il aura la bonne volonté, je vais le dire comme ça, de nous

dire... de déposer ses calculs pour

qu'on voie comment il en est arrivé à ces conclusions-là, parce que ce n'est

pas comme ça que ça marche, M. le

Président. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Puis je vais vous dire une

affaire, il y a beaucoup de comtés de Québec solidaire à Montréal, là,

on le sait, il y en a quelques-uns à Québec, le député de Jean-Lesage en fait

partie, très bien, mais la majorité des

comtés de Québec solidaire sont à Montréal. Bien, M. le Président, à Montréal,

là, on a livré, depuis 2018, 60 projets, puis il y en a 24 qui sont

en cours présentement. Alors, je ne sais pas quel pourcentage ça représente

parce que je ne l'ai fait pas, les pourcentages, moi.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le ministre. Pour notre bonne gouverne, donc, je comprends que vous allez

déposer un document en bonne et due forme...

M. Drainville : Sur les critères.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...sur

les critères et que notre collègue de Jean-Lesage déposera sa liste.

Zanetti : Bien, moi, je m'engage, document pour document, là...

À partir du moment où vous nous donnez la liste des critères pour chaque

projet, qui explique selon quels critères il a été refusé, accepté, je vais,

avec grand plaisir, vous montrer les calculs qu'on a faits, qui ont été faits à

partir des données du PQI.

M. Drainville : Bon, là...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Un

dépôt en bonne et due forme ou transmettre une liste?

M. Drainville : Non, non, M. le Président.

L'engagement que j'ai pris, c'est de déposer les critères en vertu desquels les

projets sont priorisés. C'est ce que... C'est l'engagement que j'ai pris. Je

n'ai pas dit qu'on allait donner l'argumentaire pour chacun des projets, voyons

donc, là. On a autre chose à faire que de prendre les 300 ou 400 projets qui nous sont soumis puis

d'arriver avec... Voyons donc! Ça n'a pas de bon sens. Je réitère qu'on va

déposer les critères. Et là, M. le Président, il est en train de se défiler,

là. Moi, je veux qu'il me dise qu'il va déposer ces projets-là. Vous nous

accusez de faire des... Vous nous accusez...

M. Zanetti : Non, aïe, je m'excuse,

M. le Président...

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre...

M. Zanetti : Non, non, non, ça

suffit. Ça suffit, non, non, non.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre, collègues, je vous appelle à la prudence. Vous êtes des parlementaires aguerris. Je vous appelle à la

prudence pour la suite des choses et puis j'aimerais qu'on réponde

clairement à ma question. Est-ce que vous allez vous engager à déposer la

liste, tout simplement?

Zanetti : Je vais demander peut-être, pour le reste de

l'échange, qu'on passe par vous, M. le Président, incluant M. le ministre. Alors, M. le Président, vous

regarderez... Je vous invite... J'invite tout le monde à regarder le

verbatim de ce qui s'est passé jusqu'ici, là, il n'y a eu aucune accusation. Et

moi, je veux croire sur parole le ministre.

Ce que je

veux aussi... et je veux déposer mes calculs et lui montrer, mais je ne veux

pas le faire sans avoir, en contrepartie,

la seule chose qui pourrait nous assurer qu'il n'y a eu aucune irrégularité,

c'est-à-dire la liste des raisons, par projet,

qui ont entraîné le rejet ou l'acceptation pour qu'on puisse être sûrs, d'une

part, que les critères sont objectifs, ce dont je n'ai aucun doute, mais

aussi qu'ils ont été suivis sans interférence à chaque instant. Et savez-vous

pourquoi je le fais? Je le demande parce que la population du Québec, elle

mérite ça, et je le demande aussi parce que c'est tout à l'avantage du ministre

de nous les donner.

Alors, je

réitère, aucune accusation ici, je veux juste... Je fais une demande de

transparence, et moi, ça me fera plaisir

de donner les calculs à partir du moment où on ne va pas les donner en vain. On

veut aussi avoir ce qui va nous permettre

de croire sur parole le ministre, parce que je vais vous donner d'autres

statistiques, là. Par exemple, quand on analyse ça en profondeur, on voit que, parmi les circonscriptions ayant

reçu un investissement de plus de 100 millions en infrastructures scolaires, bien, il y en a

beaucoup qui sont caquistes. En fait, c'est neuf des 10 circonscriptions

qui ont reçu plus de

100 millions qui sont des circonscriptions caquistes. Et moi, je veux

vraiment croire que tout ça, c'est rigoureux, que tout ça, ça suit des critères, que ça a été suivi de façon

objective, sans interférence, mais je demande aussi la preuve, puis c'est mon rôle de demander ça. On est en

études de crédits. C'est à ça que ça sert. Alors, je demande de les

avoir.

Il y a aussi, parce qu'aussi... Puis le ministre

faisait référence aux données, à la quantité de projets qui ont été acceptés

sur l'île de Montréal, mais, moi aussi, je peux faire une liste de projets qui

n'ont pas été acceptés sur l'île de Montréal,

puis ce qui est intéressant, c'est de voir, disons, la perspective globale. Et

moi, là, je veux bien croire, là, qu'il n'y a aucune décision qui a été

prise par caquisme, O.K., puis qu'il n'y a aucune décision... personne, dans

les décisions, a agi de façon caquiste, mais

le résultat est comme caquiste. Ça fait qu'on dirait un peu du caquisme

systémique.

M. Drainville : ...ça?

C'est limite.

Président (M. Sainte-Croix) : Je vous... un simple rappel, s'il vous plaît, un

échange cordial, respectueux, dans les objectifs de l'exercice. Il vous

reste un petit peu plus de cinq minutes. Donc, j'aimerais qu'on continue sur la

bonne voie, s'il vous plaît.

Zanetti : Oui. Bien, alors, je vais réitérer ma demande

simplement de pouvoir avoir, ventilées par projets, les raisons qui ont

amené au rejet et à la priorisation de tous les programmes en infrastructures,

parce qu'on est dans une période qui est particulièrement critique. Il faut

s'assurer... puis je pense que le ministre a tout intérêt à donner à tout le

monde la preuve inéluctable que tout a été fait dans les règles de l'art, ce

que je suis parfaitement disposé à croire.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre.

Drainville : Oui. Alors, M. le Président, je réitère, la

manière avec laquelle les projets sont à la fois reconnus pour le besoin

et priorisés par la suite, ce sont des équipes du ministère qui font cette

priorisation-là. Le député de Jean-Lesage fait des allégations très graves et,

jusqu'à maintenant, il ne s'est pas engagé formellement à déposer ses calculs. Je lui ai demandé de le faire. Il se

garde bien de le faire, et je me demande bien pourquoi il se garde de le

faire. Est-ce qu'il craint qu'on découvre que ses calculs ne sont pas fondés?

Je le laisse à ses raisons.

Mais chose certaine, nous, M. le Président, on

n'est pas gênés de l'augmentation du PQI de 160 %. On l'a pris à 9 milliards, on est à

23,5 milliards. On a construit tout près de 100 nouvelles écoles. On

a agrandi 200 nouvelles... 200

écoles. On a 150 projets qui sont en cours. C'est vrai qu'on en a mis 99

sur pause. C'est vrai, ça, on ne va pas le cacher, là, mais c'est des projets qui restent inscrits au

PQI et qui vont se réaliser. C'est juste que ça... on va l'étaler dans le

temps parce qu'il faut, à un moment donné,

respecter les ressources puis il faut respecter la capacité de payer des

contribuables.

Mais les projets qu'on fait, ils sont faits en

fonction des besoins et en fonction d'une priorisation, priorisation qui prévoit ceci, qui se décide en vertu des

critères suivants : besoin d'espace, évidemment, évolution de l'effectif,

donc le nombre d'élèves que nous aurons à

scolariser, la proportion de la croissance, le développement immobilier.

Évidemment, s'il y a un tout nouveau

quartier qui voit le jour, ça se peut qu'à un moment donné on ait besoin d'une

école. D'ailleurs, on préférerait que la ville identifie le terrain de

l'école avant de laisser aller les promoteurs, hein, ce serait une très bonne

pratique, ça. Ça fait que ça, il faut le faire systématiquement dorénavant,

hein, on s'apprête à permettre du développement puis on identifie un terrain

pour l'école.

Bon, alors, nous, dans le calcul, nous étant le

ministère, dans le calcul, on prévoit donc d'évaluer quel sera le développement immobilier et finalement la location

nécessaire, l'emplacement nécessaire, c'est ce qu'on veut dire ici,

l'emplacement nécessaire pour subvenir aux besoins de scolarisation des élèves.

Voilà les critères, et on va déposer un document formel qui le prouve, qui

l'appuie. Voilà.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le ministre. Il reste deux minutes pour votre échange.

M. Zanetti : Oui, merci. Dans le

fond, bien, je suis très content de l'ouverture du ministre à déposer quelque

chose. Il va falloir vraiment que ce quelque chose là, ce soit ce qu'on

demande, parce que ce qu'on demande, c'est ce qui est nécessaire à pouvoir

faire notre travail. Et moi, j'ai un engagement, là, c'est clair que je veux

lui montrer mes calculs et je vais lui montrer en même temps que lui va nous

montrer ses documents.

Et il y a une autre chose qui est claire aussi,

c'est que, si après avoir épluché tout ça, là, je constate ce que j'ai envie de

constater, que tout a été fait dans les règles de l'art de façon parfaitement

non partisane, là, je vais le dire publiquement et le féliciter. C'est un

engagement formel que je prends devant vous tous et toutes aujourd'hui.

Sur un autre sujet... là, il ne me reste pas

beaucoup de temps, hein, peut-être...

Le Président (M. Sainte-Croix) : 1 min 18 s.

Zanetti : 1 min 18 s. Eh là là, je n'ai pas de

sujet aussi court, ça fait que je vais me reprendre à la prochaine

période.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Donc,

vous voulez qu'on termine l'échange ici?

M. Zanetti : Oui, ça me va.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci

beaucoup, M. le député. Je suis maintenant prêt...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Oui,

allez-y, M. le ministre.

Drainville : Le ministère de l'Éducation ne priorise pas les

projets d'infrastructure en fonction des comtés, O.K.?

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M.

le ministre, merci.

M. Drainville : Je

veux que ce soit bien clair, là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : C'est

entendu.

M. Drainville : Si vous voulez, on

pourra donner la parole aux fonctionnaires. Ça ne me dérange pas, moi, là, là.

Je trouve ça grave, ce qu'il vient de dire, là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Est-ce

que vous désirez céder la parole à un de vos fonctionnaires?

M. Drainville : Bien là, il ne nous

reste plus de temps, mais s'il veut me relancer là-dessus tout à l'heure, moi,

ça va me faire plaisir de céder la parole à Mme la sous-ministre ici, qui va

venir appuyer mes dires, là, à l'effet qu'on ne fait pas de politique avec le

choix des écoles, là. Voyons donc! On a 3 000 écoles au Québec...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le ministre, c'est entendu. Je suis maintenant prêt à reconnaître une

intervention du député indépendant, donc le député de Saint-Jérôme. Vous avez

très précisément 3 min 42 s.

Chassin : Ça va vite, 3 min 42 s. Alors,

évidemment, merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Merci à tous. Je me suis dit que je n'allais peut-être pas

vous partir sur ce sujet-là, mais c'est sûr que je regardais dans un

livre récent écrit par Jean-François Lisée, à quel point, dans le temps, on

appelait les fonctions de patronage le fait que les députés distribuent comme ça des emplois, etc., puis qu'évidemment,

bien, ça a été supprimé depuis longtemps. Est-ce qu'il y a du rattrapage à faire dans certains endroits, parce que

d'autres gouvernements plus anciens, disons, n'avaient peut-être pas les

mêmes méthodes? Peut-être, mais, moi non plus, je n'irai pas dans les

allégations.

Et surtout,

comme j'ai très peu de temps, je voudrais d'abord saluer la présence, dans le

projet de loi n° 94, de l'évaluation annuelle des enseignants, un

sujet remarquable et très important. En même temps, ça soulève un peu la question aussi des ressources. Je ne sais pas à...

dans le fond, là, étant donné que, bon, le projet est encore tout frais,

là, mais est-ce qu'on pense à la disponibilité, par exemple, les directions

d'école, aux ressources que ça peut impliquer?

M. Drainville : Excellente question.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M.

le ministre.

M. Drainville : Deux minutes?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Oui.

M. Chassin : Bien non, il y en a d'autres, questions, hein?

M. Drainville : Oui, oui, bien, la

réponse, c'est : le travail de l'évaluation fait déjà

partie de la tâche

des directions d'école.

Alors, est-ce que ça se fait toujours comme ça

devrait? Est-ce que c'est toujours fait d'une manière qui est systématique?

Parfois oui, parfois non. Et donc le projet de loi va, comment dire, créer les

conditions pour faire en sorte que les

évaluations soient faites d'une manière systématique, M. le député de

Saint-Jérôme, que je vais aller visiter, soit dit en passant, la semaine

prochaine ou suivante. Je vais inaugurer deux écoles, l'école primaire

Bellefeuille et l'école primaire Lafontaine, dans le beau comté de Saint-Jérôme. Et mon collègue, avec qui j'ai

siégé, nous faisions

partie de la

même famille. Maintenant, il a pris ses décisions, je respecte absolument ses

décisions, mais ça ne m'empêchera pas, madame... M. le Président,

d'aller dans son comté et d'être avec lui...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le ministre. Allez-y, M. le député.

M. Chassin :

Exactement, hein, même si ce

n'est pas caquiste, il y a des belles écoles. Et, par ailleurs, j'aimerais

avoir... puis vraiment, vous me permettrez,

là, mais, dans l'ouvrage que le collègue de Chambly a écrit, il y avait

toute cette réflexion sur renverser le

rapport hiérarchique entre, dans le temps, les commissions scolaires et les

écoles. On parlait notamment du fait que les écoles privées, elles embauchent

les enseignants et puis les écoles publiques devraient pouvoir le faire aussi.

Ça n'a pas été le cas dans le projet de loi n° 40. Moi, je trouve que

c'est une piste intéressante.

M. Chassin : Voilà. Je trouve que c'est une piste intéressante de

pouvoir le faire, pas nécessairement systématiquement,

pas nécessairement dans toutes les régions du Québec. Est-ce que vous avez le

sentiment qu'entre les centres de

services scolaires et les établissements où on connaît les élèves par leur nom,

le rapport hiérarchique a été renversé?

Le Président (M.

Sainte-Croix) : Rapidement.

M. Drainville : M. le Président, les

écoles privées ont leur façon de fonctionner, les écoles publiques ont la leur.

Ils appartiennent à un centre de services scolaire.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci.

C'est le temps qu'il nous restait. Je suis maintenant prêt à revenir auprès de

l'opposition officielle. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est

à vous pour un deuxième bloc d'une vingtaine de minutes.

Mme Cadet : Merci, M. le Président.

Rebonjour, M. le ministre. Projets mis sur pause, donc vous avez répondu, et

j'apprécie la réponse courte. Donc, 99 projets ont été mis sur pause, donc

ça m'aide. J'avais... j'en avais pour trois pages, là, trois pages de projets,

là, mis sur pause ici, étayés dans l'ensemble des centres de services scolaires. Donc, c'est un travail fastidieux,

donc, ici, donc, qui a été fait. Et là je comprends que vous allez, donc,

nous déposer, donc, la liste. C'est ce que vous avez répondu au collègue un peu

plus tôt. J'avais...

Cadet : Oui, bien, oui, donc la liste des projets mis sur

pause, mais oui, effectivement, donc, je m'en allais sur la liste des

critères, parce que c'était ma prochaine question, à savoir, donc, comment

cette priorisation était faite. Parce que,

bon, effectivement, donc, on a constaté, donc, dans la lettre qui a été

transmise aux centres de services scolaires, le 13 décembre dernier, que, donc, on... donc, les fameuses cibles

dont on parlait, donc, dans cette lettre, estimant, donc, ces cibles de dépenses liées aux mesures

d'investissement pour 2024‑2025, à la fin, donc, d'un paragraphe, on pouvait lire : «Elles ne permettent pas d'autoriser

la poursuite de l'ensemble des projets en planification, selon les prévisions

de dépenses déclarées par les organismes

scolaires. Ainsi, une mise sur pause de certains projets, basée sur une

priorisation établie par le MEQ, s'est

avérée nécessaire.» Donc, on comprend que c'est tous des projets qui étaient

déjà en planification. Vous nous avez donné la liste des critères, donc

je les ai bien entendus, donc, oui, effectivement, vous vous êtes engagé à les

transmettre à la commission.

Maintenant,

ce que je veux savoir, donc, en plus de ces éléments-là, bien, d'abord, en

fait, nous dire quand est-ce que ces projets vont recommencer. Ce que...

Au collègue, vous avez répondu tantôt : On va l'étaler dans le temps. Ça veut

dire quoi, ça, on va l'étaler dans le temp? Quand est-ce que les projets vont

pouvoir recommencer?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre.

M. Drainville : ...je suis

accompagné de personnes qui sont très importantes, très essentielles, qui font

un formidable travail pour notre réseau de l'éducation et pour nos élèves. Et,

parmi ces personnes, il y a celle qui m'accompagne depuis que je suis ministre

de l'Éducation, c'est Mme Carole Arav, la sous-ministre de

l'Éducation, et je vais lui céder la parole.

Président (M. Sainte-Croix) : Nous avons besoin d'un consentement. Est-ce que

nous avons le consentement pour céder la parole à madame?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Consentement.

Nous vous écoutons, Mme la sous-ministre.

Mme Arav (Carole) : Alors, bonjour.

Carole Arav, sous-ministre de l'Éducation.

En fait, je veux juste vous dire, il y a deux

choses différentes, là. Tout à l'heure, on a donné les critères sur lesquels on se base pour accepter un projet puis

le partir, sur le nombre total de projets qu'on a, parce qu'on en a

beaucoup, de demandes, annuellement. Donc,

les équipes évaluent ça selon ces critères-là, et on prend les dossiers les

plus urgents en fonction des budgets qui sont disponibles.

Là, vous avez mentionné les 99 projets qui

sont sur pause. Ce n'est pas les mêmes critères qui ont servi à la

détermination des projets sur pause. Quand on a vu qu'on dépassait les cibles

annuelles, là, qui étaient autorisées en fonction

des changements des règles comptables... Il faut savoir que les règles

comptables ont changé. Ça fait qu'à partir du moment où les règles

comptables ont changé, maintenant on ne peut plus faire seulement que des

annonces de projets avec des budgets globaux

sur une période de temps importante. Il faut les faire vraiment par année,

année par année, puis c'est suivi

dans les rapports... dans les états financiers par le Vérificateur général. Ça,

ça a été changé l'année dernière, donc

il a fallu donner des cibles de dépenses aux centres de services, qui nous ont

amenés... pour respecter ces cibles-là, de mettre des projets sur pause.

Donc, l'évaluation qui a été faite, ça a été

d'abord de prioriser les dossiers qui étaient en réalisation. Donc, notre objectif était de dire : Avant de

laisser continuer des travaux de planification qui coûtent de l'argent et qui

grugent la cible, on a pris tous les

chantiers qui étaient en réalisation et on s'est assurés que tous les chantiers

qui étaient en réalisation, ils

continuaient. Et c'est là qu'on a tiré la ligne, parce que, là, après ça, on

tombait en planification, mais, en planification, bien, ils n'étaient pas... il n'y avait pas de

pelletée de terre de faite, il n'y avait pas de mur qui était monté. On ne

voulait pas laisser une école avec un mur qui était en construction puis qui

n'allait pas se terminer.

Donc, notre objectif,

c'était vraiment de, d'abord, terminer tout ce qui est en réalisation. Puis ce

qui est en planification, bien, c'est là qu'on a arrêté les travaux de

planification.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci.

Mme Cadet : Merci. Merci beaucoup,

Mme la sous-ministre. Je reviens à vous, M. le ministre. En fait, donc, je

comprends très bien, donc, la réponse très exhaustive et très claire qui vient

de m'être octroyée. Merci beaucoup. En fait,

si je reviens, donc, à la communication qui a été donnée aux centres de

services scolaires en décembre dernier, on le dit bien, donc, que... bon, en raison, donc, de ces cibles-là, qu'on

ne permet pas d'autoriser la poursuite de l'ensemble des projets en planification. Donc, bien évidemment

que les projets qui sont en réalisation, donc, ceux-ci, donc, ont été

poursuivis, mais l'objet de la communication de décembre ne parlait pas des

projets en réalisation, il parlait de ceux en planification, en disant :

Bien, on ne pourra pas poursuivre tous ceux qui sont en planification, et donc

il faudra une mise sur pause de certains de ces projets-là en planification,

donc, basée sur une priorisation établie par le MEQ.

Donc, je reviens vers vous au niveau des

critères. Donc, maintenant, c'est une chose... est-ce que vous êtes en train de

me dire que l'ensemble... en fait, que l'ensemble des projets qui étaient en

planification et qui n'étaient pas déjà en stade de réalisation, ils ont tous

été mis sur pause? Est-ce que c'est ça, les 99?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre.

M. Drainville : Il y en a

effectivement un bon nombre qui l'ont été. Mais, M. le Président, juste pour

faire du pouce sur les propos de Mme la sous-ministre, tous les projets qui

étaient en réalisation, c'est-à-dire les projets pour lesquels un contrat avait

été signé...

Mme Cadet : ...compris, bien sûr.

M. Drainville : ...tous ces

projets-là, on les a poursuivis. Et donc, effectivement, parmi les... Alors,

dans les 99 projets qui ont été mis sur pause, c'étaient effectivement des

projets qui étaient en planification.

Cadet : Alors, quelle est la liste? Parce qu'on nous dit,

donc : Les projets en planification devront être mis sur pause, et, donc, la mise sur pause se fait

basée sur une priorisation établie par le MEQ. Donc, je reviens sur...

Pardon?

Drainville : Chaque centre

de services scolaire a reçu la liste

des projets qu'il devait mettre sur pause, mais la liste des projets sur

pause, elle a d'abord été établie par les équipes du ministère. C'est en vertu

de la liste des projets qui étaient en planification... on a regardé l'argent

qui restait puis, à un moment donné, on a tiré une ligne. Alors, les projets

qui étaient en dessous de la ligne, bien, ces projets-là ont été mis sur pause,

pas retirés du PQI, mis sur pause.

Mme Cadet : Non, ça, c'est bien

clairement indiqué.

Drainville : Et donc, dans les lettres qui ont été envoyées aux

différents centres de services scolaires, il y avait, pour chaque centre

de services scolaire, les noms des projets qui allaient être mis sur pause.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Vous

pouvez continuer, Mme la députée.

Cadet : Oui, merci. À ce moment-là, donc, je reviens à la

question initiale que j'ai posée et je comprends que vous avez peut-être des éléments d'information supplémentaires à

m'octroyer suite à la discussion avec la sous-ministre. En fait, donc, quand est-ce que les projets vont

pouvoir recommencer et dans quel ordre vont-ils être repriorisés? Vous

avez dit tantôt, donc : On va l'étaler

dans le temps. Donc, quand est-ce que les projets mis sur pause vont pouvoir

être réalisés?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre.

M. Drainville : M. le Président, les

projets vont être repartis selon les disponibilités financières qui sont

annoncées au budget. Et, pour ce qui est de dans quel ordre, bien, ça va être

dans l'ordre où ils ont été arrêtés. Et puis là

ce qu'on va faire, c'est qu'on va prendre la liste des projets qui ont été

arrêtés, puis on va y aller avec les critères, et puis on va prioriser les nouveaux projets qui vont

être relancés. Ça va être en fonction des critères dont je vous ai parlé

tout à l'heure, qui sont des critères

objectifs qui existent depuis nombre d'années, y compris sous les gouvernements

du Parti libéral.

Mme Cadet : Merci. Est-ce que c'est

possible alors, M. le ministre, que certains de ces projets ne voient jamais le

jour?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre.

M. Drainville : Pour ça, il faudrait

qu'ils soient retirés du PQI, et tous les projets qui sont inscrits au PQI

restent au PQI, et, s'ils restent au PQI, c'est donc qu'ils seront

éventuellement réalisés, dépendamment, encore une fois, des disponibilités

financières.

Cadet : Vous êtes en train de me dire qu'en théorie ce serait

possible... parce que, là, vous dites : On peut juste les mettre au PQI,

puis les redéplacer, puis continuer de les avoir au PQI en disant : Non,

non, on ne les enlève pas de l'inscription.

Parce qu'effectivement c'est bien mentionné dans la lettre que, si les projets

sont mis sur pause en attente de

disponibilités financières et que les sommes, donc, demeurent au PQI... ça, on

le voit bien, mais est-ce que c'est bien possible que tant... en fait,

que, sur papier, les projets demeurent mais qu'en réalité ils ne voient jamais

le jour?

Le Président (M.

Sainte-Croix) : M. le ministre.

Drainville : M. le Président, il n'y a aucune intention de notre part

de retirer les projets qui sont inscrits au

PQI. S'ils sont inscrits au PQI, c'est parce que la démonstration a été faite

de leur besoin et de la priorisation. Alors, on ne retirera pas de... En

tout cas, moi, ce n'est pas mon intention, là, puis je ne vois pas pourquoi on

retirerait des projets du PQI.

Parfois,

on va changer la portée du projet. Par exemple, avec le projet FACE, on a

changé la portée du projet. Bien là,

ça, c'est autre chose. Ça, c'est autre chose, mais l'argent, comme vous le

savez, qu'on va investir pour les deux nouvelles écoles qui viennent remplacer, si on peut dire, le projet de rénovation

de l'édifice FACE, bien, ça reste des investissements très

importants et puis ça reste de l'argent qu'on prend sur le PQI, sur le programme

québécois des infrastructures.

Mais la réponse

courte à la question de la députée de Bourassa-Sauvé, je ne sais pas où elle

veut en venir, là, mais moi, je... les

projets qui sont au PQI, M. le Président, ils restent au PQI. Je ne sais pas

comment le dire, là, ils sont au PQI, puis, si on les retire du PQI, il

va falloir avoir une bonne raison.

Le Président (M.

Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Comme il risque d'y avoir des dépassements

de coûts en raison des délais, est-ce que vous avez estimé combien de

plus cette pause... cette mise sur pause de certains projets coûtera aux

contribuables?

M. Drainville :

Écoutez, la députée de

Bourassa-Sauvé me demande de prédire l'évolution du marché immobilier

dans les prochaines années. Dieu seul le sait, M. le Président, puis même lui,

je ne suis pas sûr qu'il le sait non plus, tu sais. Je veux dire, à un moment

donné, ça va dépendre de l'économie, essentiellement, là.

Alors, avec ce qui se

passe au sud de nos frontières, présentement, qu'est-ce qui va arriver avec

l'économie québécoise? Est-ce que le marché

immobilier va se refroidir? Certains le prédisent, certains disent même que

c'est en train de... Moi, je vais

vous dire, j'ai assez approuvé de... comment est-ce qu'on appelle ça, là, les

bonifications financières, là, pour

des projets, là, qui devaient coûter x, puis j'ai été obligé d'approuver

des montants supplémentaires parce qu'on était en surchauffe. Je vais me

garder de faire des prédictions sur l'évolution du marché immobilier, mais,

chose certaine, on espère que le marché immobilier va effectivement se

refroidir puis que les appels d'offres pour les constructions d'école vont nous

revenir avec des prix beaucoup plus raisonnables que ce qu'on a obtenu jusqu'à

maintenant, ce qui nous permettrait de faire davantage de projets.

Le Président (M.

Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre. Poursuivez, madame.

Mme Cadet : Donc,

on se croise les doigts, et Dieu seul le sait. C'est ça, l'analyse que vous

avez réalisée en disant : On met ces

projets-là sur pause, puis, un jour, ils vont être réalisés parce qu'on va les

garder au PQI, mais on ne sait pas combien ça va nous coûter. On ne

s'est pas posé cette question-là en déterminant les cibles de dépenses liées

aux mesures d'investissement pour 2024‑2025?

Le Président (M.

Sainte-Croix) : M. le ministre.

Drainville : Écoutez, M. le Président, je ne sais pas comment le dire,

mais les projets qui sont au PQI, ils sont évalués selon les besoins, en

fonction d'une priorisation qui est faite par les équipes. Du temps où le Parti

libéral était au pouvoir, il mettait 9 milliards dans le PQI pour les

écoles. 9 milliards sur 10 ans, ça représente en moyenne, donc, 900 millions par année. Nous autres, on

est à 23,5 milliards, ce qui veut dire 2,5 milliards par année, en

moyenne, sur 10 ans. Bon, on est passé de 900 millions à 2,3 milliards.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Mme Cadet : ...je

voudrais que vous me disiez...

Drainville : Si vous trouvez que ce n'est pas assez, je veux dire,

vous le prenez où l'argent, vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Le Président (M.

Sainte-Croix) : ...M. le ministre.

Mme Cadet : Bien,

vous dites : Qu'est-ce que vous voudriez que je vous dise? Là, c'est qu'en

fait, nous, on les réalisait, les projets, là. Je veux dire, on les mettait au

PQI en disant : Bien, voici les sommes qui seront allouées, puis on les

réalisait, plutôt que de dire : Bien, on va mettre... on va annoncer

beaucoup, beaucoup de sommes puis on va mettre 99 projets sur pause parce

qu'on ne l'a pas, l'argent.

Je continue,

M. le ministre, dans la même thématique. Il y avait un autre

article en octobre

dernier : Conjoncture budgétaire : des contrats résiliés

dans un centre de services scolaire . Donc, vous nous disiez tantôt, là,

évidemment, donc, je comprends, les projets de construction

en cours, donc en réalisation, ceux-ci, donc, ils ont été... ils ont été poursuivis. C'est normal, bien évidemment. Mais

pourquoi il y a des contrats qui ont été résiliés? Par exemple, ici,

donc, on parle, donc, de contrats qui

avaient été approuvés par un centre de services scolaire dans deux écoles de la

Rive-Sud, qui se sont fait annuler en raison de la conjoncture

budgétaire. Puis on parlait, donc, de travaux de ventilation sur le toit de

deux écoles, et que là, tout à coup, donc, ils ont dû être interrompus.

Donc, ici,

quel a été le critère pour dire : O.K., bien, nous, on choisit d'interrompre des

contrats qui étaient en cours, alors

que tout ce qui était en réalisation, de façon générale... Au niveau de la

construction, évidemment, mur porteur, on est à la même place que vous.

Mais comment ça se fait que cette analyse-là de réalisation ne s'appliquait pas

à ce type de contrats là qui étaient, eux aussi, en réalisation?

Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre, je vous rappelle qu'on s'adresse à

la présidence, s'il vous plaît.

M. Drainville : M. le Président, je

viens d'entendre la députée de Bourassa-Sauvé dire : Nous autres, on les livrait, les projets. Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, en tout respect, la dernière école secondaire que vous avez

livrée, elle datait de 2009. Vous... Le Parti libéral n'a livré aucune école

secondaire de 2014 à 2018. Savez-vous combien la Coalition avenir Québec a

livré d'écoles secondaires? Elle en a livré... C'est 18?

M. Drainville : 16. 16 écoles

secondaires, c'est ça qu'on a livré, nous autres, là, en six ans. Puis le Parti

libéral n'en avait pas livré une dans son dernier mandat.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci, M. le ministre. Merci.

M. Drainville : La dernière école

secondaire des libéraux, elle datait de 2009. Franchement! Franchement!

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci. Mme la députée, poursuivez.

Mme Cadet : Juste, parenthèse

là-dessus... Moi, juste, l'autre jour, je suis passée devant une école qui a

été inaugurée en 2017 par l'ancien ministre

de l'Éducation, Sébastien Proulx, école... Donc, je... d'abord, donc, c'est

inexact.

Mme Cadet : On pourrait la regarder,

mais vous avez mentionné les deux, M. le ministre.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Un

droit de parole à la fois, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Ensuite, M. le ministre,

vous n'avez pas répondu à ma question pour les contrats en cours de

réalisation.

M. Drainville : M. le Président, si

je comprends bien, la députée de Bourassa-Sauvé soulève un cas d'une décision qui aurait été prise par un centre de

services scolaire. M. le Président, ce n'est pas compliqué, on envoie

dans les centres de services scolaires des budgets à la fois pour le maintien

d'actif, donc, si on se résume, les rénovations, et on envoie un budget pour

les constructions et agrandissements, donc ce qu'on appelle la bonif, la

bonification. Une fois qu'on a remis ces budgets, c'est au centre de services

scolaire de les gérer.

On ne va pas gérer les budgets des

72 centres de services scolaires à partir du 16e étage de

l'édifice G, là. Alors, il y a des choix que les centres de services

scolaires ont faits en fonction des budgets qui leur étaient attribués et des

cibles qu'ils doivent respecter. Ils sont imputables pour les décisions qu'ils

prennent.

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci, M. le ministre. Pour notre bonne gouverne, il reste un petit peu plus

que quatre minutes à notre échange.

Cadet : Merci, M. le

Président. Bien, en fait, donc, M. le ministre, donc, je comprends que vous

êtes en train de dire que vous êtes

en désaccord avec la décision qui a été prise, par ce centre de services

scolaire, d'interrompre des travaux.

M. Drainville : Non, j'ai dit que ça

leur appartenait. Ça leur appartient. Je n'ai pas à être en accord ou en

désaccord. On leur donne les budgets, après ça, ils se gèrent en fonction des

cibles qui sont les leurs, puis c'est eux qui prennent les décisions.

Cadet : Puis tantôt,

puisqu'on n'a jamais eu l'occasion, donc, d'y revenir, quand vous disiez qu'il

n'y a pas eu de récupération des

sommes, on le sait, là, pour... que, pour le plan de rattrapage, les montants,

là, de 70 millions, là, qui ont été demandés, c'était une récupération des sommes. On a,

donc, les vidéos, on en avait discuté le 4 avril dernier, d'une

D.G. de centre de services scolaire qui disait à quel point c'était difficile,

qu'il fallait se serrer les coudes parce qu'il fallait le récupérer... il

fallait récupérer ces sommes-là.

L'article de Daphnée Dion-Viens aussi, du

28 février dernier, le mentionnait que

c'était une récupération des sommes. Vous n'êtes pas en train de nous dire que,

là, vous êtes... que vous leur laissez la... toute la discrétion pour

pouvoir gérer à leur convenance.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre.

M. Drainville : M. le Président, la

députée de Bourassa-Sauvé se promène du PQI au budget d'opération, du budget

d'opération au PQI.

Pour ce qui est du PQI, c'est aux centres de

services scolaires de décider en fonction des budgets qui sont les leurs, et c'est eux qui priorisent les projets à

l'intérieur des cibles qui sont les leurs. Pour ce qui est du 70 millions,

je le réitère, lorsque nous avons

demandé aux centres de services scolaires combien d'argent du plan de

rattrapage ils prévoyaient dépenser,

ce qui nous est revenu, c'était 150 millions, c'étaient les chiffres des

centres de services scolaires, sur un budget de 220, qui avait été

transféré aux centres de services scolaires. Alors, nous, on leur a dit :

Écoutez, on va récupérer la différence, et c'est ce que nous avons fait.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le ministre. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Cadet : Je reviens, parce qu'il

reste peu de temps, M. le Président, les investissements prévus au PQI 2025‑2035, au cours des cinq prochaines années, le

gouvernement va investir, en maintien des actifs, 9,6 millions.

C'est ce qu'il faudrait investir cette année juste pour maintenir les actifs

les plus importants. Ici, comment le ministre va prioriser et sur quels

critères?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre, il vous reste deux minutes à l'échange.

Drainville : Les prémisses

sont fausses. Comment le ministre va-t-il prioriser? Le ministre ne va pas

prioriser. Le ministère, les équipes du ministère vont prioriser en fonction

des projets déposés, en fonction de l'évaluation des besoins liés à ces projets. Et, par la suite, une fois qu'on a déterminé

s'il y a effectivement besoin, il y a une priorisation qui sera faite. C'est comme ça que ça se fait. Ça

se faisait sous votre gouvernement, sous vos gouvernements, puis ça se

fait sous notre gouvernement, puis c'est comme ça que ça doit se faire. C'est

normal, l'école existe pour les élèves, il faut faire les priorisations puis l'évaluation

des besoins...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le ministre. Merci, M. le ministre. À vous, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci. Donc, lorsqu'on

regarde les investissements au PQI 2025‑2035, ce qu'on voit, donc, je parlais, donc, du maintien d'actifs, j'ai

mentionné, donc, le chiffre total, on voit une baisse en 2028‑2029.

Donc, on a, donc, des chiffres de l'ordre de 600, 700 millions, et

là on parle de 276 millions en maintien d'actifs juste cette année-là.

Qu'est-ce qui explique cette baisse-là? Je l'ai ici, si ça peut vous aider, là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre.

M. Drainville : M. le Président, le

PQI ne cesse d'augmenter. Tu ne peux pas regarder juste une année du PQI. Le PQI, c'est 10 ans. Alors, si ton PQI

augmente beaucoup une année, c'est normal qu'il baisse... enfin, ça

pourrait être normal qu'il baisse l'année suivante. Ce qui est important, là,

puis j'en ai fait la démonstration tout à l'heure, là, quand on est arrivé, le PQI éducation était à 9 milliards,

aujourd'hui, il est à 23,5 milliards. Vous mettez ça sur

10 ans, M. le Président, 9 milliards

sur 10 ans, ça veut dire 900 millions, en moyenne, par année. 23,5

milliards sur 10 ans, ça veut dire 2,3 milliards par année en

moyenne. Bon.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...Mme

la députée, poursuivez.

Cadet : Oui, bien sûr, donc, je ne suis pas en train de

vous prêter des intentions, je suis en train de vous dire qu'on a quand même des chiffres de près de

600 millions, 650, 750, 674 ici, puis, woups, ici, on a une baisse. Je

veux tout simplement obtenir les explications, parce qu'on a fait notre travail

de façon rigoureuse et minutieuse, donc on souhaite savoir pourquoi... Vous

devez manifestement le savoir. C'est indiqué au PQI 2025‑2035.

Le Président (M. Sainte-Croix) : 25 secondes,

M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, le

PQI, là, il est refait à chaque année. À chaque année, il y a une année qui

sort, il y a une... comment dire, un onglet, une réglette, merci, il y a une

réglette qui sort, hein, l'année présente, puis il y a une réglette qui s'ajoute. Alors là, elle nous donne le portrait

du PQI qui a été déposé cette année, dépendamment de ce qui sera déposé

l'année prochaine...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci.

Ça termine notre échange.

M. Drainville : ...les

colonnes vont...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci.

Ça termine notre échange. Je suis maintenant prêt à reconnaître la

partie

gouvernementale, donc la députée de Hull, pour un bloc de

14 min 45 s. Allez-y, Mme la députée.

Mme Tremblay : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à mes collègues également. Alors, moi, je vais parler de valorisation puis à

différents niveaux. Donc, dans les dernières années, depuis qu'on est au

pouvoir, on a négocié deux conventions collectives. Et, quand je parle de

valorisation dans... depuis plusieurs années, parce que je viens du monde de

l'éducation, une chose qui était importante pour le personnel enseignant,

c'étaient les salaires, l'augmentation des

salaires. Et ça, plus particulièrement, il y avait deux... il y avait le

salaire d'entrée, parce qu'on voulait

garder nos jeunes enseignants et enseignantes. Après, bon, ils faisaient quand

même un bac de quatre ans, puis le salaire

d'entrée était un enjeu important. Et après, bon, on revendiquait aussi... bon,

il y avait beaucoup d'échelons, donc on est venus travailler également,

là, sur le nombre d'échelons.

Avant nous, là, avant que nous, on soit au

pouvoir, là, la dernière convention qui avait été signée, c'était à

46 000 $ qu'un enseignant rentrait, et il finissait à

82 000 $ sur 17 échelons. Donc, maintenant, on a travaillé,

hein? Ça a été... puis ça a même été... Les

différentes ententes ont été qualifiées d'historiques parce qu'on est vraiment

venu dire : Bien, c'est important, puis

c'est vrai que la valorisation du personnel enseignant passe par des

augmentations de salaire. C'est important aussi... Oui, ça valorise,

mais, en même temps, c'est un facteur d'attraction puis de rétention, parce qu'on veut que... ce n'est pas le seul, mais

ça fait

partie des choses importantes que nous avons faites puis que...

des choix que notre parti a faits en éducation, puis ça passait par

l'augmentation des salaires.

Alors, moi,

j'aimerais ça, là, que vous nous parliez un peu de ces augmentations-là de

salaire que l'on a faites à travers

les différentes années. Maintenant, un enseignant qui est en début de carrière

à l'échelon 3... évidemment, parce qu'on sait, là, il y rentre... on sait qu'il y a 16 échelons

maintenant, mais qu'un enseignant débute qualifié à l'échelon 3.

Alors, peut-être vous entendre un petit peu, là, sur les augmentations

salariales des enseignants et des enseignantes, dont on est très fiers.

Drainville : Bien oui, on en est très, très fiers en plus de

ça. Mautadit que c'est une belle question, ça, M. le Président. Écoutez,

c'est quand même quelque chose. C'est quand même quelque chose.

Je vais vous

raconter quelque chose. Quand on est arrivés, là, au pouvoir, là, la Coalition avenir Québec, le salaire annuel d'entrée pour la profession enseignante était de

46 000 $. Au moment de la négociation de 2021, on se rappelle,

on voulait augmenter davantage le salaire des enseignants pour les valoriser,

puis il y avait notamment nos gens de Québec solidaire qui étaient contre ça,

il faut que tout le monde, ce soit pareil, mur à mur, etc. On a tenu notre

bout, et le salaire d'entrée des enseignants, convention collective de 2021, il

est passé de 46 000 $ à 54 000 $. Deuxième négociation sous

le gouvernement de la Coalition avenir Québec, là, le salaire d'entrée, il est

passé, Mme la députée de Hull, de 54 000 $ à 65 000 $ d'ici

Donc, M. le Président, le salaire d'entrée des

enseignants, en sept ans, est passé, sous la Coalition avenir Québec,

de 46 000 $ à 65 000 $ par année. C'est 19 000 $

de plus, ça. Bien, 19 000 $ de plus sur 46 000 $, faites le

calcul, ça représente une augmentation de 41 %. 41 %. C'est ça,

l'augmentation du salaire d'entrée pour les enseignants, depuis que la CAQ est

là, en deux négociations. Vous voulez parler de valorisation de l'éducation,

là? Bien là, on en a un méchant bel exemple.

Puis je vais vous donner un autre chiffre, Mme

la députée de Hull, puis vous... elle connaît son affaire, parce que vous savez

qu'elle vient du milieu de l'enseignement. Je ne lui apprends pas grand-chose,

parce qu'elle le sait, Mme la députée de Hull, qu'on n'a pas juste

augmenté les salaires à l'entrée, on a augmenté également les salaires maximums. Alors, le salaire maximum pour les

enseignants, quand on a commencé la dernière convention collective, le

salaire maximum, il était, là, je dis ça de mémoire, il était, si je ne

m'abuse, de 92 000 $. C'était le plafond, 92 000 $. Quand on a signé la convention, le salaire maximum

est passé de 92 000 $ à 100 000 $. Si tu avais 13 ans

d'expérience puis tu avais ton brevet, ton

salaire passait de 92 000 $ à 100 000 $ au moment de la

signature. Puis, au terme de la présente convention collective, d'ici

2027, le salaire maximum, l'échelon supérieur, va passer de 100 000 $

à 109 000 $. Ça fait qu'en l'espace d'une négo le salaire maximum est

passé de 92 000 $ à 109 000 $. Qui dit mieux? Qui dit

mieux?

Alors, moi, nous, ce qu'on pense, M. le

Président, c'est qu'on a envoyé, de cette façon-là, un puissant signal de valorisation de l'éducation puis on a dit, en

particulier aux plus jeunes : Vous faites... Si vous choisissez

l'enseignement, là, bien, l'enseignement

fait dorénavant

partie du groupe des personnes qui gagnent 100 000 $

et plus. Ça, ça veut dire : Tu sors à 24 ans avec ton brevet,

à 37 ans, tu vas faire 109 000 $ annuellement. Puis ça, c'est au

terme de la présente convention. Il va y en avoir d'autres après, là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le ministre. Poursuivez, Mme la députée.

Tremblay : On parle de valorisation, mais il faut parler

aussi... valoriser l'expertise. Puis, ça aussi, je pense que c'est

quelque chose qu'on a très, très, très bien fait, M. le ministre. Je parle des

enseignants... des personnes qui pensaient à leur retraite, donc sortir du

milieu de l'éducation après une belle carrière, mais, dans le contexte actuel,

on a besoin de les garder dans le réseau, ces personnes-là. Ils ont

l'expertise, ils sont formés, ils sont passionnés.

Il faut savoir que, quand un enseignant quittait

puis qu'il revenait dans nos écoles travailler à la suppléance, par les

conventions passées, ils étaient payés au taux de la suppléance, ce qui était,

là, plus ou moins, un peu plus de 200 $.

Ce qu'on est venu faire, puis je pense que c'est important de le dire,

c'était... on est venus reconnaître l'expertise des personnes retraitées. On veut les garder dans

le réseau, donc, et on est venus dire : Bien, vous allez maintenant

être payés à votre échelon, à votre échelle,

donc ce qui a fait que les enseignants retraités, là, finalement, ça peut

aller, là... puis vous pourriez

confirmer les chiffres, là, maintenant, un retraité peut se faire payer jusqu'à

564 $ par jour qu'il travaille

en classe. Ça, c'est majeur, là.

C'est une augmentation qui est extrêmement significative et qui fait en sorte

qu'on est venus, une fois de plus,

valoriser l'éducation, valoriser nos enseignants, valoriser l'expertise qu'ils

ont. Puis c'est important, parce

qu'ils viennent soutenir aussi les jeunes qui entrent dans la profession, donc

ça crée un équilibre dans nos écoles.

Et moi, je pense que c'est un autre... c'est vraiment important, ce qu'on est

venus faire ici, avec nos enseignants retraités, puis qu'ils en sont,

là, extrêmement reconnaissants parce qu'ils viennent dans le réseau puis ils

continuent d'y contribuer.

Alors, moi,

j'aimerais ça, vous entendre : Est-ce que vous avez une idée, peut-être,

des chiffres ou du personnel qui sont maintenant actifs, au niveau des

personnes retraitées, qui viennent soutenir nos écoles, M. le ministre?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre.

M. Drainville : Bon, alors, elle a

le bon chiffre, c'est bien 560 $. Ce que ça veut dire, ça, M. le

Président, là, ça veut dire qu'un enseignant ou une enseignante retraitée qui

revient nous prêter main forte pour une journée de suppléance, par exemple, va gagner 560 $, sans pénalité à son

régime de retraite, très important de le dire, et sans obligation de cotiser au régime de retraite. Et ce n'est pas

pour rien, M. le Président, que ce sont littéralement des milliers d'enseignants retraités qui, l'année passée, et on

verra les chiffres pour cette année, mais je n'ai aucune raison de

penser que ce ne sera pas le cas.... en 2023‑2024, nombre d'enseignants

retraités ayant fait un retour dans le réseau de l'éducation : 6 072, 6 072 enseignants qui ont fait le

choix de revenir pour donner un coup de main. Puis on les remercie parce

qu'on en a besoin. Mais ils sont revenus aussi parce que, oui, il faut le dire,

les conditions sont attrayantes : 560 $ par jour, pas de pénalité à

ton régime de retraite, pas d'obligation à cotiser à ton régime de retraite.

Puis là on pourrait parler des aides à la

classe. Je ne sais pas si on va avoir l'occasion d'en parler, mais les aides à

la classe, ça, c'est une avancée exceptionnelle.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le ministre. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Tremblay : Bien, écoutez, M. le

ministre, effectivement, 2022, projet pilote, de nouvelles conventions

collectives de signées, projet pilote aides à la classe. Donc, j'ai participé à

la mise en place de ça dans les centres de services

scolaires à ce moment-là, et c'était une demande des profs : On veut de

l'aide, on veut du support. Mais c'est une autre façon qui est venue valoriser l'éducation puis valoriser les

éducateurs et les éducatrices, qui, on le sait, avaient des chiffres entrecoupés, pas beaucoup d'heures, des

débuts, des fins de journée, des dîners. Et là... puis on avait, d'un

autre côté, des enseignants qui nous disaient : Nous, ce qu'on veut, c'est

de l'aide. Puis on avait la possibilité, dans nos écoles, de par la structure,

de dire : Bien, on pourrait mieux utiliser le personnel. Puis les

éducateurs, les éducatrices, ils ont une force, celle de connaître aussi les

élèves qui sont dans l'école.

Donc, moi, je

pense que c'est un projet pilote qu'on a pris puis qu'on a décidé, en fait,

maintenant, de l'élargir à la grandeur

du Québec. C'est un énorme succès. Ça répond à un besoin qui est énorme. On

sait qu'on a des enfants, des jeunes en

difficulté. Donc, quand on permet d'alléger la tâche des

enseignants... qu'il peut se concentrer sur son enseignement de par le

travail que ces personnes-là font auprès d'eux en classe.

Moi, j'aimerais ça, vous entendre, là, sur... si

vous avez des chiffres à nous donner. Je le sais que... Bon, on parle d'une classe sur deux. Ça touche combien de

personnes, combien d'éducateurs et d'éducatrices? Donc, la parole serait

à vous, M. le ministre, en lien avec cette question.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Bien, moi, je le

dis, là, puis... Bon, là, on va dire : On sait bien, tu sais, il prêche

pour son clocher, etc. Moi, je vous le prédis, là, M. le Président, là,

dans quelques années de ça, là, on dira, là : Les aides à la classe, là, ça a été une avancée qui a vraiment

fait la différence dans la vie des élèves, dans la vie de nos enseignants,

dans la vie de nos éducatrices. On a une

aide à la classe dans, grosso modo, une classe du primaire sur deux, au Québec,

depuis la rentrée scolaire. C'est un investissement d'au-delà de

100 millions par année. Je répète, c'est un investissement d'au-delà de

100 millions par année. Ce sont des éducatrices qui étaient déjà dans les

écoles, mais qui avaient des trous dans

leurs horaires, travaillaient le matin, travaillaient le midi, travaillaient en

fin de journée, mais, entre le matin puis le midi, entre le midi puis la

fin de journée, il y avait des trous, il y avait des disponibilités.

Dans un contexte où il nous manque de

main-d'oeuvre, vous comprenez que moi, là, ça n'a pas été long, là. Quand j'ai fait... commencé à faire mes tournées

d'écoles, là, comme nouveau ministre de l'Éducation, tout de suite, j'ai

vu ça, là. Puis les éducatrices me disaient : M. Drainville, on a des

heures à donner, on pourrait donner... on pourrait prêter main-forte, vous

pourriez nous faire travailler davantage. Puis il y avait, comme l'a dit si

bien la députée de Hull, ce projet pilote,

qui avait été commencé sous mon prédécesseur, qui démontrait que c'était

incroyablement apprécié et par les enseignants et par les éducatrices.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait lors de la

dernière négociation? On a investi dans les aides à la classe, on a bonifié le nombre d'heures des éducatrices, et

donc leur rémunération, et on a fait en sorte qu'il y ait deux adultes

par classe dans beaucoup, beaucoup de

classes primaires du Québec, à peu près une sur deux, dans les classes, en

particulier où il y a beaucoup d'enfants à besoins particuliers, dans les

classes de francisation également. On y va selon les besoins, puis c'est

évidemment la direction d'école, avec l'équipe-école, qui identifie les

besoins.

Mais ça, c'est une avancée

extraordinaire, les aides à la classe, là. Et je vais vous le dire, là, puis

là je ne fais pas de politique, là, je

mets... j'invite tous mes collègues autour de la table : Allez dans les

écoles où il y en a, des aides à la

classe, puis parlez aux enseignantes qui en profitent, qui profitent de cet

appui, parlez aux éducatrices, demandez-leur comment ça va, le projet

des aides à la classe, le déploiement, même. Ce n'est plus un projet, c'est une

réalité, le déploiement des aides à la classe. C'est extraordinaire. Puis ça,

là, on devrait au moins s'entendre là-dessus, M. le Président. Au-delà des familles partisanes, là, on devrait tous

s'entendre pour dire : Ça a été une fichue belle idée puis ça fait

une vraie différence dans la vie des élèves.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Il

vous reste 1 min 30 s.

Tremblay : Bien, vous avez tout à fait raison, M. le ministre.

Moi, j'ai eu la chance de me promener avec vous sur le terrain, mais aussi dans les différentes écoles, et de voir

l'importance que ça a... puis que ça a... l'effet que ça a sur les

jeunes aussi, d'avoir ces aides à la classe là. Vraiment, ça va avoir un impact

qui est majeur. C'est une avancée, et je pense que le système avait besoin

d'une solution comme celle-là.

M. Drainville : ...je ne sais pas si

on va revenir, parce qu'habituellement, malheureusement, on ne parle pas des choses qui vont bien, puis c'est correct, j'ai

déjà fait ce travail-là dans l'opposition, mais il y a d'autres appuis

qui sont donnés, là. L'argent qu'on donne,

là, pour les tuteurs, là, le tutorat aux élèves, ça aussi, c'est un formidable

investissement. Les investissements qu'on fait pour le mentorat, on n'en parle

jamais, du mentorat. Si je ne m'abuse, c'est au-dessus de 50 millions qu'on donne par année pour permettre à des

enseignants, dans certains cas des enseignants expérimentés, de venir

prêter main-forte aux jeunes enseignants, aux jeunes enseignantes qui

commencent.

Mme Tremblay : ...assurément

après-midi, M. le ministre...

M. Drainville : On pourra. Oui,

bien, vous me relancerez...

Mme Tremblay : ...mais

effectivement, c'est un autre volet important.

Drainville : Puis c'est 3 000... presque

4 000 personnes. Vous posiez la question, Mme la députée de

Hull, c'est 4 000 ETC. C'est presque 13 000 personnes qui

agissent comme aides à la classe, presque 13 000.

Mme Tremblay : ...significatif.

Merci.

M. Drainville : Très significatif.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci.

Ça complète l'échange? Oui? Excellent.

M. Drainville : ...mais c'est un

gros facteur de rétention aussi, je veux juste dire ça, là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : C'est

noté. Je comprends.

M. Drainville : Je pense qu'il

restait du temps. Il restait du temps?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Il

vous reste 10 secondes.

Drainville : Bien, c'est ça, c'est un gros facteur de rétention

aussi, les aides à la classe, parce que tu donnes plus d'heures... font

un meilleur salaire, donc les chances que tu les gardes dans l'école sont bien

meilleures.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Je...

Le Président (M. Sainte-Croix) :

Merci. C'est terminé.

Je suis prêt

à reconnaître maintenant un membre indépendant, le député de Matane-Matapédia. Vous disposez de 14 min 27 s, très précisément au

cadran.

M. Bérubé : Merci. Plus

qu'indépendant, même indépendantiste, M. le Président.

L'enjeu, avec l'étude des crédits, qui est un

exercice qui est important, en fait, c'est, avec les ressources à la

disposition du ministre, quels sont les choix qu'il fait, quelles sont les

priorisations, puis c'est là-dessus qu'on peut débattre. Donc, quel est le cadre financier qu'il a, quels choix

budgétaires il fait, ce qui traduit des priorités ou des valeurs d'un gouvernement. Puis je trouve ça intéressant

de poser des questions sur cette priorisation ou l'évolution d'un

budget.

Le premier élément que je veux porter à

l'attention du ministre, c'est celui du coût d'augmentation... l'augmentation des coûts de construction des

écoles. Je regarde les déficits d'entretien dans plusieurs centres de

services scolaires, c'est vraiment

gigantesque. Je prends un exemple, là, sur la Côte-Nord, là, de l'Estuaire,

c'est 271 millions. C'est beaucoup d'argent. J'ai vu qu'il a annoncé une bonne nouvelle dans

les Laurentides, une nouvelle école secondaire à Prévost, mais c'est

226 millions. J'ai accroché sur le chiffre. Est-ce que c'est un peu la

nouvelle norme pour une école secondaire?

Jeanne-Le Ber, c'étaient 220 millions. Est-ce que c'est inhabituel?

Si oui, est-ce qu'il va falloir s'habituer à avoir des écoles qui

coûtent un quart de milliard de dollars?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le député. À vous la parole, M. le ministre.

Drainville : La réponse courte à la question, M. le Président,

c'est oui, malheureusement. Oui, mais on espère, comme je l'ai dit tout

à l'heure, peut-être que le député n'était pas arrivé encore... j'ai dit :

Peut-être qu'il y aura un refroidissement du

marché immobilier qui nous permettra d'obtenir des meilleurs prix. Mais malheureusement,

actuellement, M. le député de Matane-Matapédia, c'est la réalité avec laquelle

nous devons composer.

M. Bérubé : Si c'est possible et que

le ministre y consent, j'aimerais avoir... pour toutes les écoles qu'il indique

avoir inaugurées ou annoncé la construction, de voir les prix, on en est où.

Comme ça, ça nous permet de suivre

l'évolution des coûts. Dans d'autres domaines, par exemple, dans les maisons

des aînés, on parlait de 1 million par porte, là, on est rendus avec des écoles à un quart de milliard. C'est

beaucoup d'argent. Donc, il va falloir prioriser aussi, dans les différents milieux, quelle école on fait

en premier, compte tenu de la vétusté puis compte tenu de la demande.

Il y a des endroits, par exemple, où on a

énormément de demandes. J'ai un cas en tête, Saint-Apollinaire, par exemple,

qui attend son école. Le maire n'arrête pas de plaider ça auprès de sa députée

puis auprès des autorités. C'est une des municipalités qui monte le plus vite

au Québec. Donc, ils sont en attente de ça.

Donc, ma

question pour le ministre : Est-ce qu'il peut me fournir le tableau...

depuis qu'il est en poste, là, ou voire même son collègue précédent, c'est quoi, les coûts pour chacune des

écoles, les coûts de construction, pour nous donner une idée? Moi, par exemple, dans ma circonscription,

on va prendre deux écoles, qui vont être probablement détruites, et on

va en faire une. Bien là, le choix qu'il aura à faire, c'est... Est-ce qu'il a

l'argent pour la construire? Et c'est ça qui m'inquiète dans ce cas-ci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : La

parole est à vous, M. le ministre.

M. Drainville : M. le Président, on

n'a pas ces chiffres-là, là, sous la main, donc il va falloir... Il faudrait,

là, pour répondre à la demande du député, il faudrait sortir, si je comprends

bien, le budget qui était prévu initialement puis combien, finalement, l'école

a coûté. Si c'est ça qu'il demande, moi...

M. Bérubé : Ah! c'est plus simple

que ça.

M. Drainville : Ah! c'est plus

simple que ça?

Bérubé : Chacun des communiqués. J'ai celui-là,

226 millions. Vous l'avez dit, M. le ministre... Le ministre l'a

dit lors de l'annonce...

M. Drainville : Ça, c'est le budget

final, ça. Ça, c'est le coût final.

Bérubé : Oui, c'est

le coût final qui m'intéresse, à la rigueur.

M. Drainville : Ah! vous voulez le

coût final?

M. Drainville : Bien, le coût final,

pour les presque 100 nouvelles écoles qu'on a livrées, M. le Président...

M. Drainville : Bien, oui, pour les

presque 100 nouvelles écoles qu'on a livrées, on peut lui envoyer.

Bérubé : Très bien.

M. Drainville : Mais ça va... Il

faut prendre le temps de le faire, là...

M. Bérubé : Bon, il y a un

resserrement parce que...

M. Drainville : ...mais on va

l'envoyer à la commission, là.

Bérubé : D'accord. J'ai entendu les ministres qui

disent : Il n'y a jamais eu autant d'argent, et tout ça, mais,

quand même, comment expliquer les phénomènes suivants? J'en ai pris

quelques-uns en note : les achats non urgents et tâches non urgentes

reportées; remplacements et départs non remplacés; partage de la tâche entre le

personnel restant; les

services de garde qui ne peuvent plus rien acheter, papier,

crayons, colle, cartons; beaucoup de nouveaux projets qui étaient prévus

sont annulés, embellissement, agrandissement, construction, cours d'école;

plusieurs postes non pourvus ont contribué à

l'atteinte de l'effort budgétaire; formation du personnel coupée; des projets

qui n'ont pas de lien avec le projet

éducatif sont coupés; sorties culturelles sportives impactées; refus

d'achats d'outils pédagogiques; pas de renouvellement de portables

désuets; retrait des sommes pour la valorisation du personnel; retrait d'une

grande

partie de l'aide alimentaire — j'ai

presque fini, mais il y en a d'autres sur d'autres pages; l'achat de matériel

pour les élèves refusé; utilisation du papier pour impression contrôlée;

ressources matérielles et informatiques.

Là où je veux en venir... Le ministre dit :

Il n'y a jamais eu autant d'argent, mais, bien sûr, il y a aussi les coûts de

système, ça augmente. C'est-tu que l'argent est retenu dans le bureau des

directions des centres de services scolaires puis il ne se rend pas? Comment

expliquer tous ces signalements faits par des enseignants et enseignantes de

bonne volonté, et des directions, et du personnel de soutien qui nous

disent : On n'a pas l'argent pour faire tout ce qu'on aimerait faire avec

les enfants, avec les élèves?

Le Président (M. Sainte-Croix) : M.

le ministre.

M. Drainville : M. le Président, les

centres de services scolaires ont obtenu de très fortes augmentations du

financement qui leur est versé. Je l'ai dit tout à l'heure, on a augmenté le

financement du budget de l'éducation de 58 % en six ans, en sept budgets.

Alors, une fois qu'on a versé l'argent aux centres de services scolaires, c'est

aux centres de services scolaires de se gouverner en fonction des sommes

d'argent qui leur sont transférées. Mais, chose certaine, M. le député de Matane-Matapédia, ils ont obtenu, effectivement, de très fortes

hausses de leur financement. Après ça, les centres de services scolaires

doivent se gérer, là. C'est eux qui sont responsables de leur budget, là.

M. Bérubé : O.K. Ce n'est toujours

bien pas des élus. Je veux dire, les directions des centres de services

scolaires, nommées par le ministre, c'est le cas dans un centre de services

scolaire de mon comté...

M. Drainville : Bien, nommées...

M. Bérubé : ...c'est le ministre qui

les choisit et c'est le ministre qui a le pouvoir, maintenant, d'intervenir

pour renverser des décisions. Je ne sais pas s'il l'a fait souvent, mais, s'il

advenait, par exemple, que, dans un centre de

services scolaire, on réalise que la gestion des ressources n'est pas optimale

ou opportune, est-ce qu'il aurait... est-ce qu'il exercerait le droit qu'il s'est autodonné par une loi d'intervenir

en disant : L'argent ne se rend pas au bon endroit?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le député. La parole est à vous, M. le ministre.

Drainville : M. le Président, d'abord, il y a un comité de

répartition des ressources qui existe dans chaque centre de services

scolaire, je tiens à le noter. Donc, ce n'est pas juste le D.G. ou la D.G. qui

décide ça dans son bureau, là, de la répartition.

Mais par

ailleurs, M. le Président, j'entends... ça m'arrive d'entendre le député de

Matane-Matapédia... Je l'écoute, le

député de Matane-Matapédia, là. Tu sais, je veux dire, on a déjà été collègues,

puis c'est un homme que je respecte. Des fois, je l'écoute parler puis

j'ai l'impression qu'il pense que je suis omnipotent, là, tu sais. M. le

Président, les directions de centres de services scolaires, là, à moins, là,

vraiment, là, qu'il y ait une faute grave, là, je veux dire, là, je pourrais

exercer certains des pouvoirs qui me sont donnés, là, mais, de façon générale,

M. le Président, je les laisse travailler. Je les trouve plutôt bons, puis ils

sont responsables de leurs affaires, ils sont responsables de leur sphère de compétence. Ce n'est pas à moi de commencer à me

mêler de tout ce qui se passe dans les centres de services scolaires. À

moins qu'on me rapporte quelque chose de très grave qui justifierait que

j'intervienne ou même pire encore, mais, s'il y a un cas que le député souhaite

me soumettre, je vais l'écouter, mais ce n'est pas dans... Chacun ses...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci,

M. le ministre. Merci. Allez-y, M. le député.

Bérubé : Entendons-nous bien, ce n'est pas des pouvoirs

dont il a hérité, c'est des pouvoirs qu'il a réclamés et obtenus à travers

une loi votée majoritairement par sa formation politique.

M. Drainville : ...jusqu'à

maintenant.

M. Bérubé : Non, mais qui...

M. Drainville : Peut-être que ce

sera le député de Matane-Matapédia...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...droit

de parole, s'il vous plaît.

M. Drainville : ...ministre de

l'Éducation qui l'exercera en premier. On ne le sait pas, ça.

M. Bérubé : M.

le Président, ce que je veux dire, c'est que le ministre a toujours bien fait

le choix législatif de s'accorder des pouvoirs exceptionnels, j'en conviens,

qu'il pourrait éventuellement exercer dans le cas où il y a de la mauvaise gestion. Je soupçonne que ça va arriver un jour.

Alors, il faudra voir quel est son étalon d'indignation sur la gestion des

ressources ou des mauvaises décisions.

D'ailleurs, il est

intervenu dans au moins un cas, si je ne me trompe pas, au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Il a intervenu pour une décision qui ne lui plaisait pas, avec laquelle on

était plutôt en accord, la décision du ministre. Donc, ça peut arriver.

Une fois que j'ai

donné, là, la liste des choses, là, qui existaient qui n'existent plus, qui

sont payées par les enseignants,

enseignantes, le ministre, est-ce qu'il reconnaît que ça a un impact sur les élèves,

ça, toutes ces mesures-là? Je vais les déposer, là.

Le Président (M.

Sainte-Croix) : La parole est à vous, M. le ministre.

Drainville : Bien, M. le Président, on a augmenté les budgets

d'opération de 58 % — tableau,

s'il vous plaît, tableau — 58 %.

Ça, c'est très certainement... Ça ressemble pas mal à ce que les centres de

services scolaires ont eu, là hein? Ça ressemble pas mal... La

croissance, là, ça ressemble pas mal à ce qu'ils ont eu.

Maintenant, M. le

Président, oui, on a demandé des mesures d'économies, qui représentent à peu

près 1 %, on va dire, si on arrondit, du budget de l'éducation, et moi,

l'orientation que j'ai donnée, M. le Président, c'est que les décisions qui devaient être prises pour

produire ces économies ne devaient pas affecter les services aux élèves.

M. le Président, on augmente de 58 % le budget, on demande, grosso modo,

1 % d'économies. Moi, je pense qu'il y a moyen de trouver 1 %

d'économies dans les budgets des centres de services scolaires sans toucher aux

services aux élèves. Ça, c'est ma conviction profonde, M. le Président.

Le Président (M.

Sainte-Croix) : Merci. Merci, M. le ministre. Continuez, M. le député.

M. Bérubé : Le

tout respectueusement soumis, à partir du moment où on arrête l'achat de

matériel pour les élèves, qu'il n'y a pas de renouvellement de portables

désuets, qu'il y a un refus d'achat d'outils pédagogiques, à sa face même,

quand j'indique ça au ministre, est-ce qu'il considère que ça a un impact? Pas

besoin d'un tableau pour ça. Juste là-dessus.

Drainville : M. le Président, les décisions des centres de services

scolaires appartiennent aux centres de services scolaires. C'est à eux d'être

redevables de leurs décisions. Alors, qu'ils soient redevables de leurs

décisions.

Mais

moi, c'était très clair, je leur ai dit : Écoutez, vous avez obtenu de

très fortes augmentations au

chapitre de votre financement ces dernières années. D'ailleurs, c'est malheureux,

jusqu'à maintenant, on n'en a pas parlé. J'espère que, cet après-midi,

on va en parler, mais les augmentations de financement dépassent largement les

augmentations d'effectifs à scolariser, même

si cette augmentation d'effectifs a été très importante. Mais bref, ils ont eu

des augmentations de financement, des augmentations de budget qui

dépassaient le taux de croissance du nombre d'élèves à scolariser.

Donc, à mon sens à

moi, de prendre une année de consolidation, M. le député de Matane-Matapédia,

puis de chercher, comme gestionnaires d'un centre de services, la façon ou les

façons d'être plus efficaces dans notre gestion, il me semble que c'est normal.

Le Président (M.

Sainte-Croix) : Merci. M. le ministre, merci.

Le Président (M.

Sainte-Croix) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bérubé : J'accepte

la...

Le Président (M.

Sainte-Croix) : M. le député, s'il vous plaît. Vous dire, pour notre

bonne gouverne, qu'il reste trois minutes à l'échange.

M. Bérubé : Ça

m'apparaît une bonne gouverne.

Le Président (M.

Sainte-Croix) : Et j'aimerais qu'on respecte le droit de parole, s'il

vous plaît.

M. Bérubé : Oui,

mais je pense avoir été relativement correct. Ça ne répond pas à ma question,

mais je n'aurai pas l'aveu que ça a un impact. Le Parti québécois reconnaît

qu'il y a un impact quand on fait ça auprès des jeunes. C'est une différence

entre sa formation politique et la mienne.

enseignants, enseignantes, le personnel de soutien, c'est les personnes les

plus importantes dans les écoles. Alors,

oui, il y a des départs. Alors, je demande tout de suite, j'ai peu de

temps : Combien de personnes ont quitté depuis son arrivée comme

ministre en 2022? Combien d'enseignants ont quitté? Combien de membres du

personnel de soutien? Il n'a pas à me donner

le chiffre maintenant, j'accepterais de l'avoir un peu plus tard. S'il y

consent, je veux avoir le chiffre. Son prédécesseur a déjà dit que sa

seule présence avait un impact sur l'inscription dans les universités. J'ai

trouvé ça assez audacieux de sa part, mais ce n'est pas la première fois que je

disais ça.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M.

le ministre.

Bérubé : Alors, est-ce qu'il s'engage à me remettre ces chiffres-là,

le nombre de départs, enseignants et personnel de soutien?

Drainville : Bien, M. le Président, il faut... Non, je ne m'engage

pas, parce qu'il faudrait voir si on est capables de faire cette recension.

Drainville : Parce que, là, il va falloir aller chercher ça dans

chacun des centres de services scolaires, là. À un moment donné, il faut aussi

gérer le réseau, là. Mais ce que je peux vous dire, M. le Président, là, ce que

je peux vous dire, là, c'est que le nombre d'enseignants dans le réseau scolaire

n'a jamais été aussi élevé. Il n'a jamais été aussi élevé de toute l'histoire

du Québec.

Le Président (M.

Sainte-Croix) : O.K. S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va laisser

M. le ministre terminer.

M. Drainville :

Et le taux de recension, malgré ce qu'on entend, n'a jamais été aussi bon

également.

Et je termine en

disant qu'on met en place des entrevues de sortie, des entrevues pour les

personnes qui quittent. Ça, je suis certain que le député de Matane-Matapédia

va s'en...

Le Président (M.

Sainte-Croix) : Merci. C'est noté. Merci. À vous, M. le député.

M. Bérubé : Comment il peut le savoir, s'il n'a pas les

chiffres? Donc, il ne s'engage pas à me donner les chiffres. On ne saura

pas combien de personnes quittent depuis qu'il est ministre. Je me permets de

lui dire que ça n'a aucun sens. C'est sûr

qu'il a les chiffres. S'il le demande aux centres de services scolaires, ils

vont lui donner. On va additionner ça, on va avoir un chiffre. On l'a

fait pour son prédécesseur. Donc, il en manque combien?

question des entrevues, je lui avais demandé dans une interpellation, je suis

heureux que ça existe maintenant.

M. Bérubé : Bon,

le ministre a besoin qu'à l'occasion je le valorise positivement, alors je le

fais. Bon, je le connais depuis longtemps. Mais, sur les chiffres, c'est sûr

qu'il a ça. C'est sûr qu'il a accès à ça, combien il y a eu de départs.

Peut-être qu'on peut demander ça aujourd'hui, là. Il y a des centres de

services scolaires qui nous écoutent. Est-ce qu'il s'engage à nous donner les

chiffres?

Le Président (M.

Sainte-Croix) : M. le ministre, la parole est à vous. Il reste

38 secondes à l'échange.

M. Drainville :

M. le Président, on va les

chercher. Si on les a, on va les déposer. Je prends cet engagement

auprès du député de Matane-Matapédia. Et, M. le Président, bien, oui, on a les chiffres, on a les chiffres

globaux pour le Québec. Oui, l'augmentation du nombre d'enseignants, là,

si vous allez, je pense, sur le tableau de bord, si je ne m'abuse, vous avez

une croissance, là, du nombre d'enseignants selon les années. Bien oui, je

pense que ça existe.

Le Président (M.

Sainte-Croix) : ...M. le ministre, une dernière.

M. Bérubé : Les

départs, c'est un enseignant qui est là depuis 15 ans, par exemple, puis

qui émet sa lettre de démission : Je m'en vais parce que je n'en peux

plus. C'est à lui que je pense.

Le Président (M.

Sainte-Croix) : Merci, M. le député. Merci beaucoup.

Compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci et bon

appétit.

(Suspension de la séance à

13 heures)

La Présidente (Mme

Dionne) : Nous reprenons nos travaux.

Donc,

je vous rappelle que la commission est réunie, cet après-midi, afin de

poursuivre l'étude du volet Éducation primaire et secondaire, incluant

formation professionnelle, des crédits budgétaires du portefeuille Éducation

pour l'exercice financier de 2025‑2026.

Est-ce qu'il y a

consentement pour dépasser de l'heure prévue, soit de trois minutes?

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci beaucoup. Donc, nous avons... nous en sommes

maintenant à un bloc d'intervention de

l'opposition officielle. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est

à vous pour 17 minutes.

Cadet : Merci, Mme la Présidente. Rebonjour, M. le

ministre. Donc, en ce début d'après-midi, je m'étais dit qu'on pouvait

peut-être recommencer avec un sujet un petit peu plus léger que les

infrastructures et que les coupures, ce matin.

Cadet : Oui. Bien oui, bien, c'est pour ça. Donc, je me

suis dit que, cet après-midi, on pourrait... en fait, je pourrais

m'adjoindre d'un assistant pour pouvoir vous poser des questions. Je ne sais

pas si j'ai le consentement, là, si j'ai besoin d'obtenir le consentement de la

commission pour demander à ChatGPT à m'assister dans les questions que je vous

pose aujourd'hui. Est-ce que j'ai votre consentement, M. le ministre?

La Présidente (Mme Dionne) : Ne me

regardez pas.

Mme Cadet : Je vais prendre ça pour

un oui...

M. Drainville : Avant... Non, mais

attendez un peu, là. Expliquez-nous votre raisonnement, votre rationnel, parce

que donner mon consentement à un député qui n'existe pas puis qui est un robot,

en quelque part, un robot... Bien, j'aimerais comprendre. Je ne dis pas non

d'emblée, mais expliquez-nous ce que vous essayez d'atteindre.

Cadet : Bien, en fait, j'aimerais demander à ChatGPT de

vous poser quelques questions sur l'impact de l'intelligence artificielle dans les milieux scolaires. Et je trouvais,

donc, très approprié de l'entendre. En fait, j'ai même formulé une

première question pour nous aider à démarrer un peu plus vite. Donc, j'ai

demandé à ChatGPT...

Drainville : O.K. Alors, vous présumez de mon consentement.

Bien, je vais le donner, Mme la Présidente, mais je le donne pour une

question, pour commencer, puis on va voir pour la suite.

Cadet : Merci. Parfait. Merci, M. le ministre. Donc,

bonjour, ChatGPT. Je suis présentement à l'Assemblée nationale, en

commission parlementaire, avec le ministre de l'Éducation du Québec. J'ai

l'opportunité de lui poser des questions et

j'aimerais aborder avec lui la question de l'impact de l'arrivée de

l'intelligence artificielle dans le réseau de l'éducation. J'aimerais

des questions dynamiques à son image. Que me suggères-tu comme question?

On dit... ah! : «Allô. Vu le contexte

formel mais stratégique d'une commission parlementaire et connaissant le style

franc, énergique et orienté vers l'action du ministre de l'Éducation du Québec,

voici quelques questions dynamiques, bien calibrées pour ce moment d'échanges

directs.»

Donc, M. le

ministre, la première question que me propose ChatGPT, donc : «On le sait,

l'intelligence artificielle est déjà dans nos classes. Est-ce que le

ministère a l'intention d'en faire un levier d'innovation ou va-t-on rester en

mode réaction face à une transformation qui nous dépasse déjà?»

Drainville : Bien, madame... Oui, là, c'est madame, ça va me...

C'est toujours une adaptation, mais là j'étais correct. Alors, non, nous

ne sommes pas en réaction, nous sommes même, je dirais, en mode initiative, en

mode prenons le leadership. On est déjà en train de travailler avec

l'intelligence artificielle pour développer des solutions qui nous permettront,

par exemple, de mieux identifier, de mieux dépister les élèves qui sont à

risque de décrochage. Il y a déjà des travaux qui se déroulent présentement au

sein du ministère là-dessus. Le sous-ministre responsable du Numérique,

qui nous accompagne, M. Lehoux, je le préviens d'emblée qu'il doit se préparer

à prendre la parole très bientôt, s'il y a consentement.

Mais je dois vous dire que, Mme la députée,

d'abord, je suis très content que vous posiez cette question-là. C'est une

question très importante, pas juste pour l'éducation, mais pour la société en

général, mais, sur la question de

l'éducation, c'est effectivement un enjeu très important. Les conseillers

politiques qui m'accompagnent, je pourrais me retirer et ils pourraient

vous témoigner du fait qu'assez régulièrement j'interviens pour dire : Il

faut travailler sur l'intelligence artificielle, il faut s'assurer que

l'intelligence artificielle soit au service de la réussite des élèves. Il ne

faut pas y voir seulement que des désavantages, il faut trouver comment

l'intelligence artificielle pourrait nous aider, par exemple, avec le personnel

scolaire, avec les enseignants.

Par exemple, j'ai déjà rencontré un collège de

Lachine qui utilise l'intelligence artificielle, qui utilise un programme pour

aider les enseignants avec la correction. Puis on sait que nos enseignants,

très souvent, se désolent du temps qu'ils doivent investir dans la correction.

C'est très, très lourd. Et il y a ce programme, donc, qui a été développé, dont

M. Lehoux va vous parler dans un instant, et c'est un exemple de ce qui a

commencé à se faire dans le réseau scolaire.

Et là ce que je trouve intéressant, c'est que ce

collège privé, donc, à Lachine, collège Sainte-Anne, si je ne m'abuse,

travaille maintenant avec des écoles du public, du réseau public. J'ai fait une

tournée du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a deux semaines de ça, et puis j'ai rencontré... je ne me souviens

plus c'était quel centre de services scolaire qui m'ont dit qu'ils

étaient en lien... je pense que c'est le Bas-Saguenay, qui m'ont dit qu'ils

étaient en lien avec le collège de Lachine, justement, pour travailler sur des

solutions qui mettent à profit l'intelligence artificielle, pour le bénéfice de nos élèves et donc pour le bénéfice aussi de nos

enseignants, de notre personnel scolaire. Et donc on est déjà en action

là-dessus.

Puis je vais vous

dire, Mme la députée, juste avant de céder la parole avec monsieur... à M. le

sous-ministre, s'il y a consentement, je

dois vous dire que, quand on a fait adopter le projet de loi n° 23, on

s'est donné une infrastructure très

solide, en matière de transmission des données, qui assure justement un

équilibre entre la transmission des données et l'utilisation des données, par exemple, pour prévenir le décrochage et

aussi la sécurité des données. C'est très important de trouver l'équilibre entre les deux. Et donc on

avait déjà pensé... on est déjà en réflexion là-dessus depuis un certain

temps.

Alors, si vous êtes

d'accord, messieurs, madame... madame, de donner votre consentement, j'aimerais

vous présenter M. Stéphane Lehoux, qui est le sous-ministre responsable du

Numérique.

La Présidente (Mme

Dionne) : Mme la députée, bien, c'est votre...

Mme Cadet : Oui,

oui, oui. En fait, j'aurais peut-être une question de relance, M. le ministre,

puis ensuite avec grand plaisir, donc, on vous écoutera, M. Lehoux.

C'est

qu'en fait, donc, vous nous avez affirmé... Donc, j'ai demandé, donc, à

ChatGPT : «Le ministre affirme qu'il travaille actuellement à

développer des solutions, notamment, pour mieux dépister les élèves — donc,

c'est ainsi que vous avez commencé votre

réponse — avec

des défis d'apprentissage. Donc, ChatGPT — nous avons demandé — est-ce suffisant?» Et il nous répond :

«Non, ce n'est pas suffisant. Développer des outils de dépistage avec

l'intelligence artificielle, c'est un

premier pas, mais c'est loin de couvrir l'ampleur de l'impact de l'intelligence

artificielle sur l'ensemble du réseau de l'éducation.»

Donc,

je comprends que, M. Lehoux, vous allez peut-être nous aider à faire en sorte

que ChatGPT soit satisfait des réponses que nous offre le ministre.

Alors, à ce moment-ci, j'offrirais mon consentement pour vous entendre.

La Présidente (Mme

Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au

sous-ministre de prendre la parole?

Drainville : Oui, consentement. On m'indique que c'est le centre de

services scolaire de Jonquière qui serait en lien, donc, avec le collège

Sainte-Anne de Lachine.

La Présidente (Mme

Dionne) : Parfait, M. le ministre. Merci. M. le sous-ministre, vous

avez la parole. Je vous demande de vous présenter, en entrée de jeu.

M. Lehoux

(Stéphane) : Bonjour. Mon nom est Stéphane Lehoux, sous-ministre

adjoint au numérique et à l'information au ministère de l'Éducation.

Alors, effectivement,

l'intelligence artificielle, c'est un levier intéressant pour soutenir la

réussite éducative. Actuellement, les

essais... ou le développement qu'on utilise, actuellement, c'est la mise à

l'essai et le déploiement de la solution

pour la prévention du décrochage scolaire. Donc, c'est un premier pas à

l'intérieur d'un plan d'action en intelligence artificielle que le

ministère a développé. Cette solution-là, actuellement, permet... est à

l'essai... est en développement... est en

déploiement, c'est-à-dire, dans plus de 33 centres de services scolaires,

avec un objectif inscrit au plan d'action de l'Éducation, qu'il soit

déployé dans l'ensemble des centres des services scolaires d'ici la fin de

l'année scolaire.

Mme Cadet : Et

là, ça, c'est pour le soutien aux élèves ou aux enseignants? Je n'ai pas bien

saisi.

M. Lehoux (Stéphane) :

Excusez-moi, j'ai mal entendu.

Mme Cadet : Oui, je demandais... Donc, ça, c'est pour le

soutien, donc, ce qui est déployé dans les 33 centres de services

scolaires, c'est pour le soutien aux élèves ou aux enseignants?

M. Lehoux (Stéphane) :

Aux enseignants.

Cadet : O.K. Donc, c'est

donc aux enseignants, ici. Mais évidemment, donc, le... donc, l'outils

d'intelligence artificielle, donc, nous dit, donc : Développer les outils

de dépistage avec l'IA — donc,

ce que le ministre... ce dont le ministre

nous parlait un peu plus tôt — c'est

une avancée, mais on ne... est-ce qu'on ne passe pas à côté de

l'essentiel, si on ne réfléchit pas aussi à l'impact global de l'intelligence

artificielle sur la pédagogie, l'évaluation, la formation des enseignants et

les inégalités d'accès?

Donc,

je vous relance ce que le... ChatGPT, donc, nous demande ici. Donc, quand vous

disiez que ces outils-là, donc, aident les enseignants, est-ce qu'ils

couvrent, donc, tous les aspects, ici, qui nous sont proposés?

M. Lehoux

(Stéphane) : Effectivement, l'intelligence artificielle ouvre

plusieurs opportunités. Je pense qu'il est prudent d'avancer un pas à la fois

dans l'utilisation de cette nouvelle technologie en s'assurant que chaque pas qu'on fasse respecte le volet éthique, le volet de

transparence, le volet d'acceptabilité sociale. Donc, ce sont des

éléments qu'on doit prendre en compte à chaque avancée qu'on fait dans

l'utilisation de l'intelligence artificielle.

Cadet : Merci. Donc, je reviens au ministre. Merci

beaucoup, donc, pour ces réponses à mes questions. Maintenant, M. le

ministre, donc, je comprends, donc, que ces outils-là, donc, sont en

développement. Donc, est-ce qu'il y a,

évidemment, donc, des formations qui seront développées ou qui sont en

développement en ce moment pour permettre aux enseignants de pouvoir

bénéficier des différents outils qui seront à leur portée?

Drainville : Bien, d'abord, je vais vous dire... Merci. Merci,

M. le sous-ministre Lehoux. Je dois vous dire que le programme dont je

vous parlais tout à l'heure ou le projet, c'est le projet Emilia, donc, du

collège Sainte-Anne de Lachine. Donc, ça,

c'est un exemple, hein, Mme la députée, là, je ne suis pas en train de dire que

c'est, comment dire, le seul... la seule initiative, là. C'est un

exemple d'initiative. Il y en a d'autres.

Je dois ajouter ceci. Le ministère de l'Éducation

a mis en place ce qui s'appelle le Centre d'expertise en intelligence

artificielle en éducation. Ça, c'est le ministère qui l'a mis en place. Il est

composé du ministère, il est composé de

Mila, que vous connaissez, évidemment, de l'Institut de valorisation des

données, IVADO, l'Observatoire international

sur les impacts sociétaux de l'intelligence artificielle et du numérique,

OBVIA, le CTREQ est là, la GRICS est

là également, le groupe de recherche interuniversitaire sur l'intégration

pédagogique des technologies de l'information et de la communication.

Bref, on est très conscients des défis que nous pose l'intelligence

artificielle en matière d'éducation et on ne

veut pas être à la traîne. On veut être parmi les meneurs et donc on prend les

moyens pour y arriver.

Je dois vous

dire aussi, Mme la députée, puis là je m'étire le cou un petit peu, là,

peut-être qu'on va m'en faire le reproche, mais, vous savez, au mois de

juin, il y a des représentants du milieu de l'éducation de la francophonie qui vont... qui ont rendez-vous à Québec, parce que

c'est le Québec qui préside cet organisme-là, et j'ai déjà eu une

discussion avec la ministre de l'Éducation

de la France, l'ancienne première ministre, et je lui ai dit : Si jamais

vous pouvez venir à Québec... parce que vous connaissez les aléas de la

politique française, des fois, ils prévoient des déplacements puis ils sont

obligés d'annuler. Mais je lui ai dit : Si jamais vous pouvez venir,

j'aimerais ça qu'on puisse discuter, vous, et moi, et les autres participants,

de l'impact de l'intelligence artificielle sur le milieu de l'éducation.

Donc, je veux vraiment que vous sachiez qu'on

est en réflexion sur les meilleures façons de faire bénéficier l'éducation des

avancées en matière d'intelligence artificielle, tout en étant conscients des

défis, sinon des dangers, notamment en matière d'éthique, comme l'a mentionné

M. Lehoux. Parce que c'est un véritable risque, la question de la... enfin, le cadre éthique, la question de

la sécurité des données, la question de la sécurité des données

personnelles, en particulier. Donc, il faut trouver le juste équilibre pour

faire en sorte qu'on sorte gagnants.

Cadet : Tout à fait. Puis là vous venez, donc, de voir,

donc, l'exercice, que j'espère ludique, qu'on vient de compléter avec l'outil d'intelligence artificielle,

ici. Mais évidemment, donc, on a parlé des aspects éthiques de

l'encadrement, donc, s'assurer que le ministère ne soit pas à la traîne du côté

des outils à offrir aux enseignants sur le plan pédagogique et sur le plan

éthique. Mais évidemment, donc, l'objectif, c'est aussi de s'assurer que les

élèves ne fassent pas ce que moi, je viens de faire ici, en commission, et que

ce soit ChatGPT qui réponde aux questions.

Donc, je ne suis pas certaine d'avoir bien saisi

comment est-ce qu'on se prépare pour être en mesure, donc, de contrer aussi,

donc, ce phénomène-là sur le plan de la possible tricherie de la part des

élèves, de pouvoir, donc, s'appuyer sur des outils sans le dévoiler, comme moi,

je l'ai fait d'emblée.

M. Drainville : Bien, écoutez, ça,

c'est un très, très grand enjeu. Dans le fond, si on veut aller direct au but, c'est l'enjeu, notamment, de la tricherie. Il faut

que vous sachiez qu'on a déjà transmis au réseau, puis, ça aussi, j'en

suis très fier parce que ça démontre qu'on est en action, on a transmis déjà au

réseau le guide sur l'utilisation éthique de l'intelligence

artificielle. Ça, c'est un guide destiné à l'intention des enseignants. Il a

été mis en ligne en novembre sur quebec.ca. Donc, vous pourriez le

trouver, si vous le désirez.

Je veux juste vous dire également, parce que je

suis assez fier de ça, vous savez que, dans notre stratégie pour valoriser le

français puis améliorer la maîtrise du français, nous avons annoncé un Alloprof

du français, hein, il y a quelques mois de

ça, 54 millions, quand même, c'est un gros investissement. Et ce

programme... pas ce programme, ce projet d'Allofrançais, parce que c'est

comme ça qu'il est... qu'on l'a baptisé, qu'on l'a nommé, Allofrançais, il se

décline en trois étapes. La première étape, alors, l'argent va servir à

Alloprof pour développer une première étape, c'est-à-dire

des contenus qui vont aider les élèves à mieux maîtriser le français. Dans une

deuxième étape, il y aura un accompagnement virtuel des élèves, qui va

avoir recours à l'intelligence artificielle pour les aider à mieux maîtriser le

français. Et si, dans une troisième étape, ils ont toujours un enjeu, une

difficulté particulière à surmonter, là, ils vont pouvoir parler avec un vrai

enseignant d'Alloprof, comme on le fait.

Mais je

voulais juste vous donner... c'était un autre exemple, ça. On investit dans une

plateforme pour aider les élèves avec

le français, et cette plateforme-là, à un moment donné, va utiliser l'intelligence

artificielle, dans ce cas-ci, pour enseigner le français.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous

reste deux minutes, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente...

M. Drainville : ...quand on

additionne toutes les initiatives, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Cadet : Bien, c'est intéressant que vous disiez ça, M. le

ministre, parce que, bon, hier soir, bien évidemment, on a posé quelques

questions à ChatGPT, en amont, donc je ne peux pas m'empêcher de vous dire que,

bon... On dit donc : En novembre 2024, le ministre a

lancé un guide intitulé L'utilisation pédagogique et éthique de

l'intelligence artificielle générative , destinée au personnel enseignant,

ce dont vous venez de parler...

Cadet : Bien, ChatGPT nous a donné ça, oui. Et là, donc,

nous avons demandé à ChatGPT : Est-ce que vous croyez qu'un guide,

c'est suffisant? Et ChatGPT a répondu : Franchement, non. Un guide, c'est

un bon