(Onze

heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, bonjour. Nous allons donc commencer. Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail

ouverte.

commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre

des consultations particulières sur le projet de loi n° 14, Loi

visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Gaudreault (Jonquière)

remplace Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Ce matin, nous entendons deux groupes, alors, le premier, Force Jeunesse,

et le Conseil interprofessionnel du Québec.

Alors, je souhaite la bienvenue à M. Telles et Mme Racine, de Force

Jeunesse.

Comme

vous le savez, vous disposez de 10 minutes, mais, avant de commencer votre

exposé, je vous invite à bien vous présenter avec votre titre, et

ensuite vous pourrez commencer.

M. Telles (Simon) :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour l'invitation. Merci aux

membres de la commission de prendre le temps de nous écouter aujourd'hui.

Alors, Simon Telles,

je suis avocat dans la vie de tous les jours, en droit du travail, justement.

Donc, vous comprendrez que je suis particulièrement interpelé par le sujet de

discussion aujourd'hui. Je laisse ma collègue...

Mme Racine

(Éliane) : Éliane Racine, je suis vice-présidente au contenu chez

Force Jeunesse puis, dans la vie de tous les jours, je fais un doctorat en

relations industrielles à l'Université de Montréal. Donc, pour moi aussi, c'est

un sujet, là, qui touche des cordes sensibles.

M. Telles (Simon) : Alors, j'aimerais

débuter, Mme la Présidente, en présentant un peu la mission de Force Jeunesse,

qui est de défendre les intérêts, les droits des jeunes dans l'élaboration des

politiques publiques et avec un angle tout particulier en matière de travail et

d'emploi, qui constitue vraiment notre champ d'intervention principal.

On suit évidemment

avec intérêt les travaux de la commission. On a déposé notamment un mémoire

dans le cadre du projet de loi n° 59, dont certains membres ont peut-être

eu la chance de prendre connaissance. Mais on est encore plus contents

aujourd'hui d'être en personne pour vous présenter nos recommandations sur le

projet loi n° 14.

Tout d'abord, on

tient à saluer la volonté du ministre et les actions concrètes que le ministre

a posées pour octroyer des protections supplémentaires aux stagiaires, qui,

dans l'état du droit actuel, à notre avis, ne sont pas adéquatement protégés.

On pense qu'il aurait été plus approprié de passer directement par la

Loi sur

les normes du travail pour leur conférer ces protections-là additionnelles.

Cela dit, on est quand même d'opinion que le projet de loi améliore les

conditions des stagiaires, et donc on va vous faire des recommandations dans le

projet de loi qu'on a actuellement sous les yeux pour tenter de le bonifier et

d'accroître davantage ces protections-là.

Dans le cadre de la présentation,

on va insister principalement sur quatre recommandations : celle de la

définition du rôle des stagiaires, celle de la durée du stage, en troisième

lieu, de l'ajout de protections additionnelles pour les stagiaires et,

finalement, des recours pour pratiques interdites. Je vais laisser ma collègue

poursuivre avec la définition de stagiaire.

Mme Racine

(Éliane) : Merci, Simon. Donc, comme Simon l'a mentionné dans son

introduction, dans la

Loi sur les normes du travail actuelle, le statut de stagiaire

est pratiquement inexistant, et donc le projet de loi n° 14 vient définir

un terme qu'on utilise couramment en pratique, puis, pour nous, ça, c'est déjà

un pas de plus dans la bonne direction, parce qu'on vient vraiment clarifier ce

qu'on entend comme étant un stage puis on vient faire le lien avec la portion,

là, qui est liée à l'éducation puis au système des établissements

d'enseignement.

Maintenant, pour

nous, le petit morceau manquant, c'est de vraiment venir l'ajouter aussi dans

la

Loi sur les normes du travail pour qu'il y ait vraiment un lien entre ces

deux lois-là, donc la

Loi sur les normes du travail puis le projet de loi

n° 14. On croit qu'en ajoutant cette définition-là à même la

Loi sur les

normes du travail, bien, on va être en mesure de mieux protéger les stagiaires,

mais également les personnes, sur le marché du travail, qui se font offrir un

stage qui, en réalité, est un emploi. Je vais laisser Simon continuer avec la

durée des stages.

M. Telles (Simon) : Merci, Éliane.

Alors, au niveau de la durée des stages, il n'y a rien actuellement, dans le

projet de loi n° 14, qui vient préciser quelle devrait être la durée d'un

stage ou au moins donner des balises pour que la durée

d'un stage soit spécifiée, dépendamment des différents programmes. Et, pour

nous, c'est problématique, c'est un élément qui devrait clairement être précisé

dans la convention de stage, pour éviter qu'une personne, un stagiaire effectue

un nombre d'heures supérieur à la durée qui est attendue sans bénéficier des

protections de la

Loi sur les normes du travail.

Alors, évidemment

que, pour les stages dont la durée est spécifiée en jour ou en mois, il va y

avoir un travail des ordres professionnels, des établissements d'enseignement

de définir qu'est ce qu'est une journée normale de stage, qu'est ce qui est une

semaine normale de stage afin, justement, de s'assurer que les gens ne

continuent pas de travailler au-delà de cette durée-là et qu'ils ne soient pas

protégés. Et, pour vous donner un exemple que je connais très bien, je peux

vous parler du stage du Barreau. Le stage du Barreau qui est d'une durée de six

mois, il n'y a pas d'autres balises qui sont données. Donc, est-ce que la

semaine normale d'un stagiaire du Barreau, c'est 35 heures par semaine?

Par expérience, je peux vous garantir que c'est pas mal plus que ça. Est-ce que

c'est 80 heures-semaine? En ce moment, on voit les deux cas d'espèce, et

il n'y a pas de protections qui sont données aux stagiaires qui travaillent des

80 heures par semaine. Donc, ça, pour nous, c'est un cas très client...

très criant plutôt, qui est problématique. Et, en plus, ce n'est pas tous les

stages qui sont rémunérés, même en droit, contrairement à ce qu'on pourrait

penser, donc il y a un autre problème qui s'ajoute au niveau de la compensation

financière, dont on aura la chance de vous parler un petit peu plus tard.

Alors ce qu'on

demande, c'est l'objet de notre recommandation n° 3,

c'est qu'on crée un mécanisme similaire à celui de l'article 2090 du Code

civil du Québec, qui viendrait prévoir qu'une fois qu'un stagiaire termine ses

heures normales de stage, s'il continue à exercer une prestation dans son

milieu de stage, bien, qu'il soit réputé devenir salarié au sens de la

Loi sur

les normes du travail. Donc, c'est l'essence de notre recommandation n° 3.

On souhaite aussi,

dans le projet, qu'il y ait des normes du travail supplémentaires, minimales

qui soient ajoutées aux stagiaires, parce que, dans sa version actuelle du

projet de loi n° 14, il y a encore une distinction trop grande qui est faite, selon nous, entre un salarié

et un stagiaire. C'est-à-dire que, pour nous, toutes les protections minimales

qui sont accordées à un salarié, qui sont transposables à la réalité d'un

stagiaire devraient être accordées aux stagiaires. Et, pour vous en donner

quelques exemples, on parle notamment de la durée du travail dont je vous ai

parlé un petit peu plus tôt, les périodes de repos. On pense qu'un stagiaire

aussi devrait avoir le droit d'avoir une pause de 30 minutes pour manger,

devrait avoir une période de repos d'au moins 32 heures par semaine entre

ses semaines de travail, devrait avoir droit aussi à des absences prolongées

pour cause de maladie ou familiale. Présentement, dans la version du projet de

loi qui est à l'étude, ces conditions-là ne sont pas incluses. Et, en plus,

c'est des conditions qui sont à coût nul pour l'employeur parce que c'est des

questions d'absence et de repos. Donc, le coût de cette mesure-là n'est pas

très, très grand pour les bénéfices que ça pourrait apporter aux stagiaires.

Alors, on propose que ces normes-là soient élargies dans la version actuelle du

projet de loi.

Maintenant, il y a

une autre norme minimale du travail particulièrement importante qui n'est pas

dans le projet de loi n° 14 et c'est celle de la compensation financière.

On propose que les stagiaires qui exécutent des activités d'acquisition et de mise

en oeuvre de compétences, donc je ne parle pas des activités d'observation ici,

mais vraiment lorsqu'un stagiaire effectue une prestation, dans un milieu de

stage, qui bénéficie au milieu de stage, bien, qu'il y ait une compensation

financière qui leur soit donnée, qui est équivalente au salaire minimum. Donc,

ça pourrait être sous forme de salaire, ça pourrait être sous forme de bourses.

Mais, pour nous, la prestation que fait un stagiaire dans un milieu qui en

bénéficie, il n'y a pas de raison de soustraire ça des normes minimales du

travail du salaire, comme c'est le cas actuellement.

Les stagiaires

ajoutent une valeur à leur milieu de travail, je pense que personne ne peut en

douter. Et ça limite leur temps actif. C'est-à-dire que, quand ils sont...

quand ils et elles sont en milieu de stage, elles ne peuvent pas travailler

pendant ces heures-là, et donc il y a un réel danger pour les stagiaires d'être

en situation de précarité, et, sur le terrain, c'est ce qu'on observe.

Alors, on pense que

ce mécanisme-là est essentiel pour assurer de meilleures conditions aux

stagiaires. Parallèlement, évidemment, il pourrait y avoir un mécanisme de

transition pour laisser le temps au milieu de stage de s'adapter à cette

mesure-là, et peut-être d'autres incitatifs qui pourraient être mis en place

pour aider les milieux à se conformer à

cette directive-là. Mais on pense que cette recommandation là, dans un contexte

de pénurie de main-d'oeuvre et de

diminution de la population active, est d'autant plus importante, parce que ça

augmente la rétention des stagiaires dans les milieux, particulièrement

en santé, où il y a beaucoup de stagiaires et où les besoins sont criants.

Alors, je vais laisser ma collègue poursuivre avec les recours pour pratiques

interdites.

Mme Racine

(Éliane) : Merci, Simon. Donc, en matière de recours, la proposition

qu'on vient faire, c'est vraiment simplement de pouvoir élargir qui peut

déposer une plainte, pour refléter un peu la réalité du milieu des stages. À

l'heure actuelle, si un stagiaire vit une situation qui est inadéquate dans son

stage, il n'aura peut-être pas le réflexe d'appeler la CNESST pour pouvoir dire :

Je pense que je vis quelque chose que je ne suis pas censé vivre. Les

mécanismes existent déjà dans les universités, que ce soit à travers

l'établissement d'enseignement ou encore à travers les associations étudiantes.

Et donc ce qu'on propose, c'est que ces deux organismes-là qui défendent et qui

peuvent défendre les intérêts des stagiaires puissent faire un dépôt de plainte

auprès de la CNESST, là, moyennement d'avoir l'autorisation écrite du stagiaire

en question.

Donc, en terminant,

je pense que c'est évident pour nous que le stage, c'est une étape importante

dans la vie puis dans le processus d'intégration professionnelle des jeunes. Le

projet de loi n° 14 a la capacité de pouvoir venir protéger davantage ces jeunes-là. Pour nous, les

modifications qu'on viendrait apporter en accordant des bénéfices, là,

au niveau des normes du travail, ce seraient des points importants, là, pour

pouvoir améliorer cette protection-là. Puis c'est certain que ça passe aussi,

selon nous, là, par un accompagnement à la fois des milieux de stages, mais

aussi un accompagnement

au niveau de la société, là, à travers une campagne de sensibilisation. Je l'ai

mentionné un peu plus tôt, il y a...

le terme «stage» est utilisé à toutes sortes de sauces, donc je pense qu'il

faut pouvoir venir, là, qualifier clairement qu'est-ce qu'un stage,

qu'est-ce que n'est pas un stage, puis quels droits s'appliquent, à qui, sur le

marché du travail. Donc, merci beaucoup pour votre écoute. Puis on va être

prêts à prendre vos questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci,

merci pour votre exposé. Alors, effectivement, nous allons commencer la

période d'échange. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, merci pour votre engagement, la qualité

de votre mémoire, la réflexion derrière les recommandations qui nous sont

soumises. Peut-être quelques petites précisions, là, puis peut-être que je n'ai

pas bien compris, là. Je pense, c'est toi, Simon, qui y faisais référence, à

2290, il me semble que ce que tu

mentionnais, par exemple, en référence avec un stagiaire du Barreau, qu'au lieu

d'être une semaine régulière de 40 heures, ça pouvait être

50 heures, tu as fait référence à 80, peut-être qu'il y en a qui se

rendent à 80, là, puis je connais la réalité des grands cabinets, là, surtout à

Montréal, mais qu'au-delà de 40 heures ils devraient être assimilés à un salarié conformément à 2290. Le souvenir que

j'ai, parce que je n'ai pas l'article devant moi, c'est... il me semble

qu'après l'arrivée du terme du mandat, s'il continue à travailler pendant

cinq jours, par exemple, à ce moment-là, il est réputé à... O.K. C'est

plus à ça que tu faisais référence.

M. Telles (Simon) :

Exact.

M. Boulet : O.K. Parce que j'avais mal compris, là, parce que

tu semblais dire qu'au-delà d'une semaine régulière de travail il devait

être considéré comme un salarié. O.K.

M. Telles

(Simon) : Non. Ce qu'on souhaite, c'est qu'à la fin de la durée du

stage, donc... Prenons, par exemple, le

stage du Barreau. Si, après six mois de stage, le stagiaire continue à

travailler dans son milieu de stage pendant deux mois supplémentaires,

c'est qu'après cinq jours de prestation sans opposition de l'employeur, là, il

soit assimilé à un salarié. Ce qu'on

souhaite éviter, c'est qu'une personne soit maintenue dans le statut de

stagiaire, alors qu'elle exerce une prestation de travail qui

s'apparente à celle d'un salarié.

M. Boulet :

O.K. Dans un cabinet d'avocats, c'est une réalité qui est connue. O.K. C'est

parce qu'il faut... il ne faut pas faire aussi le mélange des genres, hein? Le

Code civil du Québec, c'est du droit supplétif. La

Loi sur les normes du

travail, c'est une loi qui s'applique dans un contexte de relations bipartite

entre un employeur puis un salarié. Il y a une infime minorité de stagiaires

qui sont couverts dans la

Loi sur les normes du travail, mais il y a des

exceptions. Puis c'est des stagiaires qui sont rémunérés, qui font des stages

pour accéder à un ordre professionnel. Puis il y a beaucoup d'exceptions en ce

qui les concerne.

Le projet de loi

n° 14, il est autoportant parce que là on a voulu faire assumer des

responsabilités partagées, notamment au milieu de travail, à l'établissement

d'enseignement ou l'ordre professionnel, le cas échéant. Puis la statistique

que j'ai, c'est que 88 % des stagiaires ne sont pas rémunérés au niveau

technique collégial, alors qu'au niveau universitaire c'est 67 %. Donc, on

ne... ce n'est pas un projet de loi de rémunération, c'est un projet de loi qui

vise à conférer des droits, puis des

protections, puis des recours, comme vous l'avez bien mentionné. Puis, je suis

heureux de constater que vous êtes, bien sûr, d'accord avec le principe.

Puis, en ce qui

concerne la durée des stages, j'aimerais ça vous entendre sur la compatibilité

entre des stages de courte durée... Parce qu'il y a une diversité de stages,

là, vous y avez fait référence. Il y en a, c'est purement de l'observation,

d'autres, développement d'habiletés, acquisition de compétences et

connaissances. Mais la durée est très variable. Comment on peut concilier une

durée de stage qui est plus courte avec des absences de longue durée?

Expliquez-moi, donc, un ou l'autre, là, comment vous voyez la mécanique

d'interruption?

Mme Racine

(Éliane) : En fait, je pense que l'idée de permettre une mécanique

d'interruption... Puis vous le mentionnez bien, là, il y a des stages de

différentes durées. C'est évident pour nous que le fait d'être disponible ou

non pour offrir la prestation de travail au moment où l'entreprise a besoin de

cette prestation-là est un facteur important à considérer. Ça l'est déjà quand

on regarde, par exemple, pour l'octroi de contrats à durée déterminée sur le

marché du travail, c'est un facteur qui peut être considéré, là, au niveau de

la jurisprudence.

Maintenant, pour

nous, l'idée, c'est de dire : La personne qui ferait, par exemple, un

stage de plus longue durée, comme le stage du Barreau, bien, cette personne-là,

si elle fait... si elle a besoin d'une absence durant le stage, elle a peut-être moins la capacité de pouvoir le

prévoir en amont qu'un stage de courte durée qui serait, par exemple, sur

une semaine. Et donc, dans ce contexte-là, d'avoir des mesures comme le congé

de longue durée qui s'appliquerait aux...

qui s'appliquerait un peu de la même manière qu'au salarié, bien, ça

permettrait de protéger ces personnes-là. Puis je réitère vraiment que l'idée, ce n'est pas nécessairement de vouloir mettre

les bâtons dans les roues des employeurs, là, ce n'est pas ça, le point.

Le point, c'est de dire : Pour les travailleurs puis pour les salariés, on

a mis en place des mesures qui s'appliquent puis qu'on est capable d'appliquer

en fonction d'un contrat à courte durée puis d'un contrat à durée indéterminée.

Pour nous, c'est un peu le même principe qui s'appliquerait, là, au niveau des

stages.

Boulet : C'est donc dire...

puis là je ne comprends pas bien, Éliane, la mécanique qui permettrait, par

exemple, à quelqu'un qui est un stagiaire qui est dans un stage, par

exemple, de six semaines... comment on appliquerait une absence de longue

durée dans un contexte comme celui-là?

Racine (Éliane) : Mais je pense que l'absence de longue durée va surtout

affecter aussi... Puis vous l'avez mentionné plus tôt, là, la relation de

stagiaire, c'est une relation qui est tripartite, ça fait que c'est évident que

ça va affecter du côté de l'employeur aussi. Puis je pense que... l'employeur

et de l'établissement d'enseignement. C'est l'idée de pouvoir dire : Bien,

si la personne a déjà effectué trois semaines de stage, bien, ces

trois semaines-là doivent pouvoir lui être reconnues comme étant avoir été

complétées, puis donc de pouvoir continuer par après, là, puis de reprendre,

une fois son absence terminée, son stage là où elle l'avait laissée, là.

M. Boulet :

Est-ce que tu ne crains pas que ça puisse donner naissance à un régime à deux

vitesses? Parce que, si tu es étudiant puis qu'au bout de quelques semaines tu

dois t'absenter pour des raisons parentales ou des raisons de maladie, ou

autres, ou de proche aidance, tu ne recommenceras pas ta session là où tu

l'avais complétée. Si tu dois revenir, tu reprends ta session ou tu reprends

ton année académique, si c'est dans un centre de formation professionnelle. Et

là, ce que tu me mentionnes, Éliane, pour le stage, il faudrait comme avoir un

processus de reconnaissance des acquis préabsence de longue durée et, après ça,

lui permettre de continuer son stage, indépendamment

des ressources qui sont disponibles dans le milieu de stage. Est-ce que ça...

il n'y a pas une appréhension, de votre part, d'iniquité potentielle?

Mme Racine

(Éliane) : Mais je pense que ce serait quand même possible de pouvoir

anticiper ces enjeux-là. Puis je pense qu'il faut quand même rappeler que ce

n'est pas la majorité des stagiaires qui vont se prévaloir, là, des absences de

longue durée, là. Puis, sur ce point-là, c'est certain que ça va demander une

adaptation. Mais, encore là, quand on regarde au niveau des universités, bien,

il y a des mécanismes qui existent aussi là, que ce soit pour le congé de

maternité ou pour des congés de longue durée, il y a quand même des mécanismes

qui existent aussi pour accommoder les étudiants. Donc, ça pourrait être de se

canner sur ces processus-là aussi, là.

M. Boulet : Moi,

je serais assez ouvert à ça, Éliane, c'est une très bonne idée. D'ailleurs, il

y a quelqu'un de la fédération des collèges du Québec qui en a fait référence,

les accommodements. Quand tu réfères à des accommodements, dans un contexte

comme celui-là, peux-tu nous donner un ou deux exemples d'accommodements dans

un contexte comme celui-là?

Mme Racine

(Éliane) : Pour un congé de longue durée, là?

Mme Racine

(Éliane) : C'est évident que, si on prend, par exemple, le cas d'un

stage où la personne doit aller faire un don d'organes, ou, en tout cas, pour

une maladie, bien, la personne, elle va devoir quitter son lieu de travail puis après ça revenir. Après ça, c'est sûr

que ça va... le temps qui est passé à l'extérieur, évidemment il va y avoir

du travail qui va pouvoir être fait puis que ce n'est pas le même contexte

qu'un salarié, là, où, quand il revient dans son

emploi, il retrouve son emploi, mais je pense qu'il y a quand même moyen de

pouvoir s'arranger pour que la personne puisse revenir puis pouvoir

reprendre le stage. Là, si on regarde, il y a certains milieux de stage

qu'année après année ou session après session, ils utilisent des stagiaires

pour faire une partie, là, de leur travail. Donc, ils ont quand même du travail

disponible qui peut être réalisé par un stagiaire une fois que la période est

terminée.

Puis c'est certain

qu'on est très conscients, là, que ce n'est peut-être pas le cas pour certaines

PME qui vont prendre un stagiaire une fois pour un besoin très particulier.

Mais, encore là, le principe de l'accommodement raisonnable prévoit aussi que

l'entreprise dans laquelle la personne va faire le stage n'a pas non plus la

possibilité d'accommoder. Bien là, on pourra regarder avec l'université pour

voir comment est ce qu'on peut accommoder différemment. Peut-être qu'il y a une

autre organisation qui, elle, a besoin d'un stagiaire puis qui pourrait prendre

cette personne-là, là.

M. Boulet : Absolument.

Je pense qu'on est à peu près sur la même longueur d'onde. Il y a tellement une

asymétrie, là aussi, dans les réalités de stage. Puis, Éliane, je te comprends

bien, dans certains cas, il serait possible de faire un accommodement

raisonnable, si c'est des milieux de travail privés, effectivement. Puis il y a

des milieux de travail privés, ça peut être une PME qui attendait le stagiaire.

Puis, bon, on dit : La plupart ne sont pas rémunérés, mais il y en a qui

sont rémunérés puis qui effectuent une prestation de travail effective, et ils

en ont besoin. Puis, si le stagiaire doit

s'absenter, il va devoir être remplacé par une autre personne, là. Il y a une

question aussi de planification pour le milieu de l'emploi. Puis, des fois, il

y a des ordres professionnels qui s'attendent à ce que le stage soit

complété à l'intérieur d'une période

spécifique. Ça fait que c'est vraiment variable, là, ça dépend véritablement

d'un milieu à l'autre.

Sur les recours,

Éliane, quand tu réfères à de l'accompagnement, à quoi tu penses? Parce que tu

connais bien le mécanisme qui prévoit aussi

qu'un médiateur-conciliateur de la CNESST va accompagner les parties. Il y

a-tu, dans ton esprit, un accompagnement additionnel qui pourrait être

requis pour le bénéfice d'un stagiaire?

Mme Racine

(Éliane) : Mais je pense que le premier accompagnement additionnel

qu'on peut avoir, ça va même avant même de porter plainte, là. Que ce soit pour

les normes du travail en général ou pour les conditions des stagiaires

précises, je pense que la connaissance de ses droits au travail n'est pas

toujours connue par l'ensemble des jeunes,

en particulier. Puis, sur ce point-là, que ce soit à travers l'escouade

jeunesse ou encore un nouveau programme qui pourrait être mis en place

par la CNESST, il y a un réel besoin, là, de pouvoir faire connaître les

services qui sont disponibles pour les jeunes puis en même temps aussi de

pouvoir connaître les droits qui s'appliquent à soi. Parce que

je n'irai pas porter plainte si je ne sais pas que je suis victime de quelque

chose que je ne suis pas supposée vivre, là. Donc, c'est certain que, pour

cette partie-là, je pense que c'est la première étape de l'accompagnement.

Après,

pour le processus d'accompagnement durant la plainte, bien, c'est certain que

la CNESST le fait déjà, là, auprès de salariés. Ça fait que je pense que

ce service-là devrait perdurer.

Puis, dans le cas du

stagiaire, bien, c'est évident que, si, par exemple, les établissements

d'enseignement ou les associations étudiantes sont prêts à prêter main-forte

dans la mise en oeuvre du mécanisme de la plainte, bien, évidemment, là, on

serait d'avis que ça serait favorable qu'eux autres aussi soient impliqués, là,

dans ce processus-là.

M. Boulet :

Oui. Puis, Éliane, juste à des fins d'information, c'est important de réitérer,

parce que tu as lu le projet de loi, mais

l'article 5 le dit clairement, là, que l'employeur, l'établissement

d'enseignement, l'ordre professionnel doivent informer tout stagiaire

des droits prévus par la présente loi. Donc, dans les droits prévus par la

présente loi, il y a notamment la possibilité d'intenter un recours. Mais en

même temps il y a aussi le droit de demander à quelqu'un de t'accompagner.

Parce que la CNESST n'est pas là que pour intervenir quand il y a des plaintes,

elle est là aussi pour accompagner, aider les parties à comprendre leurs droits

et obligations.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : M. le ministre, il reste trois minutes à l'échange.

M. Boulet :

Parfait. Merci. Alors, je vais donner l'opportunité à ma collègue de Jean-Talon

d'intervenir. Merci beaucoup, hein, Simon puis Éliane, là.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, la parole est à vous, députée de Jean-Talon.

Mme Boutin :

Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Éliane et Simon, pour votre mémoire.

C'est hyperintéressant, honnêtement. J'aime beaucoup le fait que vous voulez,

justement, inclure et mieux définir ce qu'est un

stage, pas juste dans la loi, dans le p.l. n° 14,

mais également dans les normes du travail, il me semble que c'est quand

même logique.

Je vais continuer un

peu dans la même veine que M. le ministre, parce que, là, on parle beaucoup de

l'importance ou de l'obligation de bien informer les stagiaires sur leurs

droits, les rôles des institutions scolaires, des employeurs, mais est-ce que

ces rôles-là et ces obligations-là ne devraient peut-être pas être balisés avec

un contrat? Quel serait le meilleur véhicule? Parce que, tout à l'heure, vous

avez mentionné que, justement, dans un milieu de travail, on signe un contrat.

Puis là nous, on a rencontré plusieurs groupes, puis ils qui nous disent que,

bon, il n'y a pas nécessairement toujours des conventions de stage. Je sais que

ça relève de l'Éducation, et tout ça, mais, tu sais, vu qu'on parle de ces

choses-là, je pense, ce serait important. Vous en pensez quoi, vous, de ça?

M. Telles

(Simon) : Bien, comme le ministre l'a suggéré, effectivement, il y a

déjà une obligation, dans le projet, d'information des droits contenue au

présent projet. Donc, ça, on pense que c'est une

partie de la solution. Mais, dans la convention de stage, c'est ça, un

peu, le contrat qui lie... On parlait de relation tripartite, tout à l'heure,

là, qui lie le milieu de stage, l'étudiant et l'établissement

d'enseignement. Bien, pour nous, la convention de stage devrait préciser la

durée du stage, ce qui n'est pas une obligation à l'heure actuelle, mais aussi

les autres éléments qui vont régir la conduite des parties ainsi que les

droits. Donc, ce serait intéressant de trouver une façon de s'assurer que, dans

les conventions de stage, bien, les protections qui sont prévues par le projet

de loi s'y retrouvent.

Mme Boutin : Bien, dans cette même veine là, parce que, justement, Éliane, tu

parlais des processus de plainte puis les mécanismes, impliquer des organismes,

peut-être, universitaires. Mais là il y a aussi des stages au niveau collégial.

Tu sais, c'est assez diversifié, les stages, il y en a que c'est des courts

stages, longs stages. Dans un type de contrat, est-ce qu'on ne pourrait pas

aussi donner de l'information sur des mécanismes ou un accompagnement en cas de

plainte ou d'abus, tu sais, que l'employeur le voit puis... Parce que, moi, ça

fait longtemps, là, que je n'ai pas fait de stage, là, mais moi, je n'ai jamais

signé ça, là. Je trouve ça quand même intéressant.

Mme Racine

(Éliane) : Non, mais c'est ça. Puis, nous, c'est un peu l'idée de

dire : Quand un stagiaire vient sur un milieu de travail, bien, c'est

vraiment dans un objectif, souvent, d'apprendre puis de commencer, si on veut,

sa carrière professionnelle. Et donc, pour nous, qu'un stage soit signé par un

contrat ou une convention, bien, c'est totalement souhaitable puis ça va

vraiment permettre à la fois pour le stagiaire de connaître ses droits, mais également pour l'employeur de venir rappeler,

peut-être, certaines dispositions, là, qui sont applicables à cette

personne-là.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, écoutez, il reste 20 secondes. Merci. Nous

poursuivons l'échange avec, cette fois ci, le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, collègues. Merci,

Éliane, merci, Simon, pour votre mémoire, pour votre présentation. Donc, comme

j'ai eu l'occasion de vous le dire, et là je vous le dis devant les micros,

j'aime beaucoup votre mémoire, bien étoffé, bien documenté, donc ce qui traduit

toute la compétence de Force Jeunesse dans plusieurs dossiers, mais

particulièrement celui-là.

À la page 2 de votre mémoire, donc, vous

non suggérez qu'il y avait deux options, qu'il y avait deux options, donc

modifier la

Loi sur les normes du travail ou créer une nouvelle loi spécifique.

Vous croyez que la première option aurait été plus appropriée. J'aimerais

peut-être vous entendre là-dessus.

Telles (Simon) : Merci pour la question. Effectivement, en fait, il y

avait deux approches possibles et il aurait été souhaitable... La

Loi sur les

normes du travail, qui est une loi d'ordre public, qui prévoit vraiment les

normes minimales du travail, les normes desquelles, on s'est dit, en société,

on ne peut pas aller en delà de ça, mais on pense que de définir le rôle du

stagiaire directement dans cette loi-là d'ordre public, ça aurait été

souhaitable pour plusieurs raisons, d'une part, parce que, si jamais il y a des

modifications législatives à y adopter par la suite, bien là, il va falloir

toujours avoir le réflexe d'aller modifier les deux lois, alors que tout ça

aurait pu être intégré dans un même corpus. Déjà, notre corpus législatif en

matière de droit du travail, et là, je mets mon chapeau de praticien, est très,

très éclaté au Québec, on vient quand même créer une certaine complexité en

créant un régime parallèle distinct. Donc, ça, c'est une première

préoccupation.

Aussi, d'un point de

vue très pratique sur le terrain, les personnes responsables des ressources

humaines vont devoir se familiariser avec un tout nouvel outil alors qu'ils

connaissent très bien la

Loi sur les normes du travail. Donc, dans

l'application, ça peut causer certaines problématiques également. Mais il y a

vraiment cette idée-là de se dire : Bien, on aurait pu, à même d'une loi

qui existe déjà, venir clarifier très, très précisément quels sont les droits

additionnels qu'on donne aux stagiaires et quelles sont les normes qui ne

s'appliquent pas à eux. Parce qu'il y a des normes aussi, il faut le dire, qui,

par la réalité même des stages, ne sont pas transposables aux stagiaires. Je

pense notamment aux normes en matière de retraite, pour des raisons évidentes,

qui ne sont pas applicables, de travail des enfants. Donc, il y a des

adaptations à faire, mais, pour nous, ça aurait été plus logique et même

transparent aussi de le faire à même la

Loi sur les normes du travail.

M. Benjamin :

Merci. Je ne me rappelle plus à quelle page de votre mémoire que je l'ai lu, mais,

en fait, je pense que c'est autour de la durée du travail, dans le

chapitre

concernant la durée du travail, et ce sont des cas dont j'avais déjà entendu parler, donc, par exemple, le stagiaire, un stage

qui est prévu pour 10 heures-semaine, et l'employeur demande

d'aller au-delà de ça. J'aimerais que vous nous situiez votre position

là-dessus.

M. Telles (Simon) : Donc, ce qu'on précise, justement, c'est que les parties s'entendent et

sachent clairement la situation dans laquelle ils s'engagent. Donc, à

partir du moment où un stagiaire doit faire 10 heures par semaine, si

jamais l'employeur ou le milieu de stage a des besoins additionnels, bien,

qu'il contracte avec le stagiaire, qu'il fasse un contrat à durée déterminée pour des besoins additionnels, mais qu'on

ne profite pas du stage pour soutirer des heures de travail

supplémentaires aux stagiaires qui sont déjà dans une situation de précarité.

Et malheureusement c'est ce qu'on observe

sur le terrain actuellement. Le stagiaire est dans une position qui est un peu

vulnérable face au milieu de stage, il y a un désir de bonne

performance, mais... et ça, on joue un peu là-dessus pour aller faire faire une

prestation de travail à un stagiaire. Donc, ce qu'on dit, c'est : À partir

du moment où le nombre d'heures est fixe et clair, les parties, ensuite, sont libres de prendre une autre entente si elles

veulent aller au-delà de ça, mais il faut que la limite soit connue pour

que les droits des stagiaires soient bien protégés. Donc, pour nous, ça fait

vraiment

partie des éléments importants qui doivent être précisés dans tout

stage.

M. Benjamin :

Le ministre vient de l'évoquer tout à l'heure, c'est 82 % des stages,

au niveau collégial, qui sont non rémunérés, et 67 % au niveau

universitaire, M le ministre?

M. Boulet :

88 % au niveau technique collégial, 67 % au niveau universitaire non

rémunérés.

M. Benjamin :

Et j'aimerais vous entendre sur la recommandation 6, qui m'apparaît

intéressante, très intéressante aussi.

Mme Racine (Éliane) : Oui, bien, en fait, c'est de dire : Les stagiaires... de la même

manière que dans le monde du travail actuel, quand un travailleur est en

formation, on va le rémunérer durant la période de formation parce qu'on considère qu'il est réputé être au travail, pour

nous, c'est un peu le même principe pour la personne qui est en stage, parce que, contrairement à un travail que je

ferais... par exemple, dans le cadre universitaire ou dans le cadre collégial,

mon travail que je vais déposer auprès de mon professeur ne va bénéficier que

ma personne. Tandis que, là, dans le contexte d'un stage, on parle

vraiment d'une personne qui va effectuer un travail qui, oui, peut l'aider à

améliorer ses connaissances puis à parfaire son éducation, mais qui contribue

aussi à la mission de l'organisation dans laquelle elle fait son stage. Et

donc, quand on prend cette considération-là en compte, bien, pour nous, ça

devient impensable de se dire : Bien, il y a une forme de prestation où la

personne apprend, qu'on va la rémunérer pour ce travail-là, puis, la personne à

côté qui apprend, elle, mais qui est avec un milieu d'enseignement, bien,

celle-là, la prestation de travail qu'elle

va faire, ce n'est pas du travail, donc elle n'est pas rémunérée pour ça. Donc,

c'est vraiment une idée aussi de pouvoir venir avoir un traitement juste

et équitable, là, même les salariés et les stagiaires.

M. Telles

(Simon) : Un parallèle intéressant qu'on aimait faire, c'est

dire : Disons, quelqu'un commence un nouvel

emploi, il y a toujours une période d'adaptation, il y a toujours une période

où le travailleur est moins productif, au début, parce qu'il apprend comment

fonctionne son milieu de travail, il y a certaines recherches qui doivent être

faites. On n'accepterait pas que cette

personne-là ne soit pas payée au salaire minimum même s'il y a une perte de

productivité. Alors, pourquoi est-ce

qu'on tolère qu'un stagiaire, même s'il retire des apprentissages de son stage,

quand il effectue une prestation de travail, ne reçoive aucune

compensation? On se l'explique mal.

Et, moi, c'est des

chiffres qui me parlent énormément, là : 88 % au collégial, 67 %

dans les universités, c'est majeur, là, la

quantité de travail qui est faite, qui n'est pas rémunérée, par des stagiaires.

Et je pense qu'on est rendus là, collectivement, à se dire qu'il y a un

problème puis qu'on a l'opportunité aujourd'hui, avec ce projet-là, de voir un

changement de paradigme.

M. Benjamin : D'autant plus

quand on regarde... En fait, vous vous êtes attardés à faire... donc, à bien

nous expliquer le sens du stage et du stagiaire, le rôle du stagiaire. Votre

recherche a été rapide, non exhaustive sur, justement, la définition du stage

du stagiaire. Mais j'aimerais vous entendre sur cette recherche-là.

Mme Racine

(Éliane) : Oui. Bien, en

fait, on a pris la plateforme ou la banque de données, là, du gouvernement

qui permet aux employeurs d'afficher des stages. Puis, quand on choisit

l'option stage, même sur une plateforme gouvernementale, on peut retrouver

toutes sortes d'offres d'emploi qui vont être identifiées comme étant stage.

Donc, la personne qui connaît un peu son droit du travail va être peut-être en

mesure de négocier avec l'employeur puis dire : Non, non, ça, ce n'est pas

un stage, c'est un travail au sens de la

Loi sur les normes du travail. Sauf

que la réalité, c'est que ce n'est pas tout le monde qui a ces connaissances-là

de base pour pouvoir discerner, là, est-ce que c'est réellement une offre de

stage ou bien un emploi qu'on me fait.

M. Benjamin : Merci. Une autre

recommandation qui m'apparaît aussi fort intéressante, vous en avez échangé,

tout à l'heure, quelques mots lors de l'intervention du ministre, mais

j'aimerais quand même vous entendre sur la recommandation 9, qui

m'apparaît très importante aussi, sur le rôle que peuvent jouer, entre autres,

des instances comme les associations étudiantes.

Mme Racine (Éliane) : Oui.

Bien, en fait, comme on le mentionnait, le système tripartite fait en sorte

que, dans le contexte étudiant, il y a déjà des associations qui existent pour

protéger les droits et les intérêts des étudiants. Puis, considérant qu'il y a

plusieurs stages qui sont faits par des étudiants qui ont des associations les

représentant, bien, pour nous, ce serait complètement logique d'inclure cet

intervenant-là dans la campagne de sensibilisation qui peut être faite, là,

auprès des stagiaires, donc de pouvoir inclure ces associations-là dans le

pouvoir de défendre les stagiaires au-delà de juste le contexte, là, du campus universitaire.

M. Benjamin : Le projet de loi,

c'est un projet de loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu

de travail. Et un enjeu qui me préoccupe, je pense, qui préoccupe l'ensemble

des collègues, je crois, c'est les questions relatives au harcèlement en milieu

de travail et dont peuvent être l'objet les stagiaires. Et votre

recommandation 7, justement, s'attarde

par rapport aux mécanismes de plainte. Et j'aimerais aussi vous entendre sur

cette recommandation-là, aussi.

M. Telles (Simon) : Merci. En fait,

évidemment, on est très heureux de voir que les protections contre le

harcèlement ont été accordées aux stagiaires, là, par le projet de loi actuel,

ce qui est une protection qui est très, très importante. Ce qu'on vise avec la

recommandation n° 7, c'est vraiment de faciliter

l'exercice d'un recours par les stagiaires, qui, comme on l'a exprimé, souvent

ne connaissent pas leurs droits. Donc, c'est de prévoir, comme le mécanisme

existe déjà, là, pour la

Loi sur les normes du travail, qu'une plainte puisse

être portée au nom du stagiaire par un organisme de défense des droits

étudiants, donc, vraiment, les associations étudiantes et les établissements

d'enseignement supérieur aussi, qui devraient pouvoir accompagner les stagiaires

et défendre des conditions de stage qui soient équitables et qui respectent la

loi. Donc, je pense que ce qu'on veut faire, en fait, c'est donner l'intérêt à ces deux entités-là de pouvoir défendre

l'application de cette loi-là, c'est très important, d'une part, et aussi pour

donner un meilleur accompagnement.

M. Benjamin : Merci beaucoup, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, merci. Nous poursuivons, cette fois-ci, avec le député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour. Deux petites questions. D'abord, je ne sais pas si vous êtes familiers

avec les rapports de mise en application qui visent, donc, à faire une

évaluation après quelques années d'une

nouvelle loi. On est vraiment dans du droit nouveau. Est-ce que vous pensez que

ça pourrait être quelque chose qui serait intéressant de rajouter dans

le projet de loi?

Et, deuxième

question, vous faites... vous prenez une position assez forte, là, justement, à

la recommandation 6, là, pour dire

qu'il faut qu'il y ait une rémunération au moins équivalente au salaire

minimum. Est-ce que le fait de choisir le chemin d'une loi alternative à la Loi

des normes du travail n'est pas, en quelque sorte, un verrou que le ministre

applique sur ce débat-là du salaire du stagiaire? Parce que, oui, il y a la

question des bourses qui sont offerts... offertes,

pardon, mais, le salaire, lui, est-ce qu'on ne vient pas barrer à tout jamais

cette question-là, cette possibilité-là d'avoir accès à un salaire?

Mme Racine (Éliane) : Je vais

répondre à la première question, puis je laisserai Simon compléter. Pour le

rapport, c'est évident que, pour nous, ça peut être pertinent d'avoir ce type

d'exercice là. Je pense, par contre, que, compte tenu de

ce qu'on vous a dit par rapport au fait que, des fois, il y a des stages qui

existent qui ne sont pas réellement des stages pour nous, il faudrait que le

rapport puisse aussi évaluer, là, le recours à cette pratique-là pour qu'on

puisse venir bonifier, que ce soit la LNT ou encore, là, le projet de loi n° 14, pour l'avenir.

Ensuite, pour le salaire minimum, je peux

laisser Simon y aller.

M. Telles (Simon) : Évidemment que

l'adoption d'un régime distinct pour les stagiaires, pour la question du

salaire minimum, sans parler de verrous, c'est vrai que ça crée un obstacle

supplémentaire à ce que cette norme-là, minimale, du travail, si elle n'est pas

accordée dans le cadre du présent projet, là, à l'étude... évidemment, il va

falloir réouvrir la loi, et ça vient créer un régime distinct. Donc, pour nous,

ça ne rend pas impossible, mais ça vient créer un frein supplémentaire à

l'ajout de cette norme-là, d'où notre recommandation d'avoir procédé d'abord

par la

Loi sur les normes du travail. Je ne sais pas si c'est encore possible

de le faire. Je comprends que c'est complexe, mais, au moins, ce qu'on

souhaite, c'est de ramener le plus possible de normes du travail dans ce projet

de loi là, et, pour nous, le salaire devrait en faire partie.

M. Leduc : Combien de temps, Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il

vous reste 45 secondes.

M. Leduc : Ah mon Dieu! Bien, on en

profite. Sur cette idée, donc, de pouvoir représenter des stagiaires, ce que

l'UEQ nous disait hier, je pense que ça allait un peu plus loin, c'est d'être

le procureur, en quelque sorte, un peu comme la Commission des normes du

travail le fait pour les salariés non syndiqués. Est-ce que votre association,

par exemple, pourrait jouer ce rôle-là éventuellement ?

M. Telles (Simon) : Ce qu'on avait

pensé, effectivement, c'est que, vraiment... On a parlé d'organismes à but non

lucratif de défense des droits des étudiantes et des étudiants, ce qui n'est

pas tout à fait la mission de Force Jeunesse, là, on représente plutôt,

vraiment les jeunes de 18-35 ans sur le marché du travail. Donc, je pense

qu'il y a des regroupements étudiants qui ont une expertise, au niveau des

stages, là, de défense de droits plus pertinente que Force Jeunesse. Donc, on

laisserait ce travail-là aux associations étudiantes.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Mme Racine (Éliane) : Peut-être

juste en complémentarité, c'est sûr aussi que l'ensemble des programmes où il y

a des stages n'ont pas nécessairement d'associations étudiantes, d'où la

pertinence, là, pour nous, d'ajouter aussi l'établissement d'enseignement qui

peut venir faire cette représentation-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, merci. Nous poursuivons, cette fois-ci, avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup,

M. Telles et Mme Racine. Votre association est très, très importante pour

représenter la jeunesse au Québec. Pour nous, c'était essentiel que vous soyez

ici aujourd'hui.

Je me fais un peu l'avocat du diable, là, sur la

Loi sur les normes du travail. Le ministre nous a dit : Ah! c'est pour une plus grande flexibilité. Bon. Et là vous

nous dites : Bien, on voudrait, par exemple, avoir des compensations

ou un salaire minimum pour les stagiaires, donc on veut passer par la LNT. Mais

est-ce que la

Loi sur les normes du travail ne deviendrait pas, comment je

pourrais dire... Tu sais, ouvrir la

Loi sur les normes du travail, ça ouvre les

demandes aussi pour beaucoup de choses, pour un débat plus large, alors

qu'avoir une loi à part sur les stagiaires... est-ce que ça peut permettre

d'agir plus rapidement pour l'enjeu des stagiaires? En tout cas, le ministre

parle de flexibilité. Je veux être sûr de bien comprendre, là, les positions

pour qu'on agisse correctement ici.

M. Telles (Simon) : Absolument.

Bien, c'est une position qui se défend très bien et c'est vrai que ça permet de

cibler directement les stagiaires. Par contre, si on y va avec cette

approche-là, notre position, c'est vraiment de venir intégrer les autres

dispositions de la

Loi sur les normes du travail qui s'appliqueraient aux

stagiaires en fonction de leur réalité. Donc, pour nous, là, il y a un

traitement différencié encore qui est trop grand entre un salarié et un

stagiaire. Dans la mesure où la prestation du stagiaire bénéficie au milieu de

travail comme celle d'un salarié, bien, on

est d'avis qu'il faudrait importer davantage de droits de la LNT qui, en ce

moment, n'ont pas été accordés aux stagiaires dans le projet de loi

qu'on a sous les yeux.

M. Gaudreault : O.K. Autre élément,

est-ce que vous, vous entendez des témoignages ou avez-vous des exemples ou des chiffres qui démontrent qu'il y a

des entreprises qui sont hésitantes à accueillir des stagiaires parce qu'ils

manquent de moyens? Parce que vous parlez quand même de mettre en place des

incitatifs ou des subventions pour les PME. Est-ce que c'est un problème que

vous ressentez chez vos membres ou ailleurs?

M. Telles

(Simon) : Pas

particulièrement. Nous, ce qu'on a comme écho, c'est que les étudiants, les

étudiantes ont de la facilité à se trouver des milieux de stage. De façon

réaliste, en demandant des protections additionnelles aux stagiaires, on

en demande plus aux employeurs et aux milieux de stage. Il faut quand même être

lucide par rapport à ça. Mais je pense que c'est réaliste, ce qu'on demande. Je

pense que c'est jouable. C'est des normes minimales du travail

qu'on demande, donc. La plupart des milieux de stage, de toute façon, vont

au-delà de beaucoup des conditions qui sont dans le projet de loi. Mais on se

remet à quel est l'exercice qu'on fait, aujourd'hui, en adoptant une loi, comme

ça, de protection. Bien, c'est de se doter d'un plancher. Et on pense que les

normes minimales du travail sont le plancher duquel on devrait s'attendre pour

nos stagiaires.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, merci, M. Telles, Mme Racine, pour votre

belle collaboration et votre belle contribution, aussi, aux travaux de la

commission.

Alors, nous allons

suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 09)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous accueillons maintenant le Conseil interprofessionnel du Québec, avec Mme Desrosiers et M. Beaudoin.

Alors, je vous invite à bien vous présenter avec votre

titre avant de commencer

votre exposé. Alors, à vous la parole.

Mme Desrosiers

(Gyslaine) : Merci, Mme la Présidente. Je suis Gyslaine Desrosiers,

présidente du Conseil interprofessionnel du Québec, et je suis accompagnée de

M. Marc Beaudoin, qui est le directeur général du Conseil

interprofessionnel du Québec.

Alors, Mme la

Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, on est

très heureux d'avoir l'occasion, aujourd'hui, d'échanger avec vous sur le

projet de loi n° 14, Loi visant à assurer la

protection des stagiaires en milieu de travail.

Permettez-moi

de prendre juste quelques instants pour vous présenter notre organisme. Le Conseil interprofessionnel du Québec, nous regroupons les 46 ordres

professionnels québécois. Et le Code

des professions confère au conseil un

rôle officiel d'aide-conseil auprès du gouvernement pour tout ce qui touche le

système professionnel. Alors, on a des fonctions d'encadrement, comme ça, de l'ensemble des ordres et on agit comme

vulgarisateur afin de permettre aux parlementaires de bien saisir la

portée des réformes qui touchent les ordres professionnels. Alors, c'est le

rôle qu'on prévoit jouer aujourd'hui auprès de la commission.

Alors, concernant,

justement, le projet de loi n° 14, d'entrée de jeu, on tient à souligner

et à saluer le travail effectué par le

ministre et son équipe. On a bien compris les objectifs du projet, qui visent à

protéger plus adéquatement les

stagiaires québécois, et c'est un objectif auquel on souscrit entièrement. Il

importe que notre relève professionnelle et que les étudiantes et étudiants du Québec puissent bénéficier d'une

protection plus adéquate dans les milieux de stage.

Par ailleurs, il est

important de clarifier quels sont les stages visés, parce que vous interpelez

les ordres professionnels. On a bien compris qu'il y a des stagiaires étudiants

pour lesquels il y a des stages qui se font avant la diplomation et il y a des

stagiaires employés pour lesquels les stages se font après la diplomation,

avant l'obtention d'un permis d'exercice. Et le projet de loi, justement,

précise qu'il s'agit de «toute activité d'observation, d'acquisition ou de mise

en oeuvre des compétences requise» en vue de l'obtention d'un permis d'exercice

délivré par un ordre professionnel.

Dans les deux cas des

stages visés par le projet de loi, on veut apporter un éclairage important qui

justifie des amendements qu'on demande au

projet de loi. Les ordres professionnels... l'ordre professionnel n'a aucune

implication directe dans l'encadrement d'un stagiaire, que ce soit pour

les stages sous la responsabilité d'un établissement d'enseignement ou encore

ceux offerts en entreprise sous la responsabilité d'un employeur. C'est pourquoi

le conseil demande de retirer la mention «ordre professionnel» aux articles

prévoyant une obligation liée à une implication directe de l'ordre dans le

milieu de stage. L'ajout de l'ordre professionnel comme intervenant dans les

relations employeur... avec l'employeur, le stagiaire ou l'établissement

d'enseignement laisse croire que l'ordre pourrait avoir une autorité sur ces

instances ou pourrait être impliqué directement dans le milieu de stage. Or, ce

n'est pas le cas. Ces articles pourraient même créer de la confusion quant à la

responsabilité des différents acteurs, autant pour la diffusion d'information

sur les droits des stagiaires que sur les endroits appropriés pour déposer une

plainte. Ils pourraient également mener à la

multiplication de demandes auprès de différents acteurs, multipliant par le

fait même les éventuels recours, ce

qui mènerait à encore plus de confusion et ne rencontrerait pas l'esprit du

présent projet de loi.

Alors,

les ordres, de par leur mission prévue par les lois en vigueur, notamment le Code

des professions ou les lois particulières,

n'ont aucun rôle en matière de conditions de travail de leurs professionnels

membres. Au contraire, ils doivent enquêter sur toute plainte du public à leur

endroit, à l'endroit de leurs membres. La proposition du projet de loi

s'avère contraire à la mission des ordres prévue dans les lois

professionnelles. D'ailleurs, il est important de rappeler que l'ordre pourrait

toujours refuser éventuellement l'émission d'un permis de pratique à l'issue

d'un stage advenant qu'il ne serait pas complété avec succès, nonobstant

l'application du projet du présent projet de loi, s'il juge que la protection

du public pourrait être compromise.

Un aspect qui nous a

préoccupés, c'est la durée du stage. Le projet de loi prévoit que les

stagiaires pourront s'absenter pour des jours fériés, de maladie ou autres

congés. On ne remet pas en question l'octroi de ces droits pour les stagiaires,

mais on tient à réitérer l'importance de garantir des stages de qualité, la qualité

des stages, notamment en ce qui a trait au nombre d'heures prescrit pour un

stage. Le nombre d'heures de stage ainsi que les compétences à acquérir pendant

un stage ne devraient pas pouvoir être réduits en raison de l'exercice d'un

droit prévu au projet de loi. On demande donc qu'une exclusion soit prévue à la

section I du

chapitre V afin que la durée du stage prévue ne soit pas diminuée

par des congés ou absences prévus par le projet de loi.

Concernant les congés de longue durée, on tient

à aborder ce sujet-là, qui n'est pas dans le projet de loi mais qui a fait

l'objet de beaucoup de questions par les parties prenantes, notamment dans les

consultations préliminaires, les congés de longue durée, on constate qu'il

n'est pas dans le projet de loi, mais on sait que c'est un enjeu important pour

les représentants étudiants, et les ordres ont été cités comme réfractaires à

cette idée.

D'abord, il est important de mentionner que

cette question touche principalement ou particulièrement les stages postdiplômes

et que peu d'ordres imposent des conditions supplémentaires aux diplômes.

Cependant, dans le cas où l'ordre prévoit ce type de stage, il est encadré par

un règlement. C'est une prescription prévue dans un règlement. Ces règlements

prévoient une série de normes pour la réalisation du stage ainsi qu'un délai

maximal avant lequel il doit être complété. Ces règlements, d'ailleurs, sont

semblables à ceux qu'on retrouve pour baliser l'absence prolongée d'un

professionnel. Si quelqu'un est absent de sa profession pendant plusieurs

années, il y a des règlements qui visent à des obligations de remise à jour.

D'ailleurs, cet aspect a fait couler beaucoup d'encre dernièrement, là, quand

il était question du retour à la pratique de retraités afin de lutter contre la

COVID-19, alors...

Pour les stages menant à l'obtention d'un permis

de pratique, il y a des délais similaires qui sont prévus. On ne peut pas

être... Si un professionnel ne peut pas être absent de sa profession pendant x

années, on peut supposer que, pour un stage de longue durée, il ne pourrait pas

être absent un délai trop long. Par exemple, l'Ordre des ingénieurs forestiers

du Québec prévoit qu'un candidat doit avoir réussi un stage de 32 semaines

à l'intérieur d'un délai de cinq ans à compter de l'obtention de son diplôme.

Pour le Conseil interprofessionnel et les

ordres, un congé de longue durée ne pourrait faire en sorte que le délai

maximal prévu pour le retour à la pratique ne soit dépassé. Autrement dit, les

lois et les réglementations professionnelles doivent être respectées. Une

absence de longue durée sans délai maximal pourrait entraîner un décalage des

compétences trop important quant à la pratique professionnelle et souvent, en

lien, un décalage avec l'évolution de la science propre à cette profession.

Cependant, cette réglementation n'empêche pas,

selon nous, de considérer l'intégration d'un congé de longue durée, si jamais

le ministre ou les membres de la commission voulaient aller dans cette

direction. Les exigences réglementaires des différentes professions,

actuellement, varient selon la réalité des ordres, et des aménagements à ces

règlements pourraient toujours être considérés ou nécessaires.

Par ailleurs, les ordres consultés ont tenu à

mentionner que des mécanismes sont prévus afin de traiter des circonstances

exceptionnelles pouvant amener une personne à outrepasser les délais prévus par

règlement. Alors, les ordres professionnels sont très sensibles aux réalités

particulières et souhaitent que chaque candidat à une profession puisse

éventuellement mettre son talent au service du Québec.

Alors, pour conclure, on espère que nos

éclairages pourront aider les membres de la commission dans la réalisation de

vos travaux. C'est certain que le projet de loi n° 14 est une avancée

importante, là, pour notre jeunesse et les droits des stagiaires. Mais, bien

que nous ayons signifié certains amendements souhaitables, on espère que le

projet de loi cheminera promptement et on vous assure notre collaboration.

Je tiens à rappeler que, nonobstant l'adoption

ou non du projet de loi, il existe présentement des mécanismes de contrôle qui

sont prévus au Code des professions, et toute personne, tout stagiaire peuvent

déjà s'en prévaloir s'ils estiment être victimes d'un comportement

répréhensible de la part d'un membre d'un ordre en faisant une plainte au syndic de l'ordre, qui peut enquêter sur des

conduites indignes. C'est déjà un mécanisme qui est courant, qui est robuste,

qui existe déjà présentement et qui couvre une certaine réalité. Alors, merci beaucoup

de votre attention.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, Mme Desrosiers. Alors, nous allons donc commencer la période

d'échange avec M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Content de vous

revoir, Mme Desrosiers puis M. Beaudoin. Merci pour la qualité de

votre mémoire puis la réflexion derrière vos recommandations. C'est

superintéressant parce que les consultations particulières nous permettent

d'avoir des points de vue qui varient.

Ici, c'est de la perspective d'un ordre

professionnel, et je vais faire des commentaires ou vous poser des questions,

Mme Desrosiers, simplement pour mieux comprendre. Quand vous dites, pour

les stages visés... bon, vous faites référence aux responsabilités des ordres

professionnels, qu'il faudrait les exclure, puis probablement que vous faites

notamment référence à l'article 4, qui dit que «l'employeur et, selon le

cas, l'établissement d'enseignement ou l'ordre professionnel doivent prendre

les moyens raisonnables pour s'assurer de la réussite des études», bon, puis

s'assurer que les conditions d'exécution du stage soient les plus optimales

possible.

Moi, le seul stage que j'ai fait, c'en était un

du Barreau du Québec. Et je me souviens que la corporation professionnelle

exigeait quand même de la supervision, on avait un mentor, il y avait des

rapports de stage. Est-ce que j'ai bien compris, quand vous dites... Puis, en

bout... ultimement, de toute façon, comme vous avez mentionné, l'ordre

professionnel pourrait refuser d'émettre le permis d'exercice pas que pour des

questions de protection du public, mais en raison de la qualité ou en raison

des compétences non acquises.

Mais comment vous voyez,

donc, l'ordre professionnel si vous dites : On devrait l'exclure pour lui

permettre de ne pas assumer de responsabilités dans la réussite d'un stage?

Mme Desrosiers (Gyslaine) :

Bien, c'est... voilà, concernant les stagiaires, les stages en cours d'étude,

que ce soit au cégep ou à l'université, le

seul rôle de l'ordre, c'est de recevoir le diplôme. C'est que c'est le

gouvernement qui fixe, en vertu, je pense, de l'article 184 du Code

des professions, le diplôme qui donne accès à une profession. Donc, ce

diplôme-là, il est déjà prescrit par une instance gouvernementale, et l'ordre

ne peut pas questionner la valeur du

diplôme. C'est établi dans une loi et des règlements. Donc, pour tout ce qui

touche les stages en cours d'étude, l'ordre n'a aucune responsabilité.

Concernant les stages qu'on appelle... vous

donniez l'exemple de votre stage postdiplôme, je pense, vous parliez d'un stage

au Barreau, ça, c'est un autre... c'est une disposition du Code des professions

qui permet à certains ordres d'établir des conditions supplémentaires au

diplôme. Ces conditions-là peuvent être un examen, un stage, des cours... en fait, toutes les conditions

supplémentaires au diplôme, c'est établi dans un règlement. Mais, un peu comme

je disais tantôt pour le diplôme, le règlement établit ces fameuses

conditions-là et il...

Par exemple, on connaît des professions pour

lesquelles, je ne sais pas, exemple, le stage est... un stage... je donnais

l'exemple des ingénieurs forestiers, un stage de 32 semaines. Bien,

l'ingénieur qui a fini son diplôme, il faut qu'il se trouve un employeur qui va

accepter d'être son superviseur de stage et de rencontrer les objectifs du

stage. Les modalités et les objectifs du

stage sont dans le règlement qui découle de la loi, mais l'ordre n'intervient

pas sur le terrain. L'ordre ne peut

pas décider si une absence est raisonnable ou non, l'ordre ne peut pas décider

comment la personne doit vivre chaque

jour de son stage, etc. Donc, l'ordre reçoit le rapport de stage à l'effet

que... si le stage a été complété et que les objectifs ont été rencontrés.

Et l'ordre peut, à ce moment-là, émettre un permis.

Donc, on essaie d'expliquer que l'ordre prescrit

une condition supplémentaire mais ne la gère pas dans le quotidien. Et ce qui

nous inquiète, c'est que le stagiaire voudrait faire, je ne sais pas... avoir

besoin d'une absence de deux jours parce que

quelqu'un de sa famille est mort, bien, il ne peut pas s'adresser à l'ordre. On

n'est pas là. On n'est pas dans le milieu de stage. On doit vérifier le

succès ou l'insuccès du stage.

M. Boulet : Donc... Mais la loi

prévoit ça de façon assez générale, là. Si l'ordre... Parce que c'est des... On

parle de moyens raisonnables pour assurer des bonnes conditions de formation

pendant le stage puis pour ne pas, par exemple, permettre à un ordre de refuser

d'émettre un permis d'exercice, ou que le permis d'exercice ne soit pas

compromis, ou que son octroi ne soit pas remis en question en raison de

l'exercice d'un droit. Parce que c'est une loi, en fait, qui confère des droits

à des stagiaires, des droits, des protections puis des recours.

Mais je

comprends votre point. Mais, tu sais, c'est parce qu'en pratique, souvent,

l'ordre professionnel est présent dans le milieu de travail par la voix

d'une personne intermédiaire, par la voix d'une personne interposée.

Mme Desrosiers (Gyslaine) :

Oui, là vous avez raison. Il y a toujours un superviseur de stage ou un

responsable de stage qui... mais l'ordre n'est pas... En tout cas, on ne veut

pas jouer sur les mots, l'ordre prescrit les conditions

de stage, et c'est un membre de l'ordre qui devient un superviseur de stage.

Alors, telle entreprise, je ne sais pas,

il y a un comptable, il y a un cabinet comptable qui accepte des stagiaires

comptables, et évidemment le superviseur de stage doit être identifié et devient responsable, un peu comme le

professeur au cégep, devient responsable du stage puis de dire, oui ou

non, s'il est réussi.

Mais l'ordre

n'est pas sur place, et c'est pour ça qu'on trouvait un peu abusif de nous

demander de prendre tous les moyens raisonnables pour la question des

conditions de stage ou même les moyens raisonnables concernant la prévention

du harcèlement psychologique. Ce qu'on vous dit là-dessus, c'est que, si un

superviseur de stage fait l'objet d'une

plainte sur des comportements indignes, bien, l'étudiant pourrait ou le

stagiaire pourrait toujours se plaindre au syndic de l'ordre, on a déjà des

mécanismes de prévus dans le Code des

professions, mais on ne peut pas

intervenir sur le terrain en cours de stage pour aller sur place, là. On

n'est pas là.

Boulet : Non. Je pense qu'on

dit à peu près la même chose. Mais ça revient un peu à la même chose. Il y a

quand même des rapports qui doivent être complétés, rapports dont les contenus

sont préparés puis élaborés par les corporations professionnelles. Puis il y a

des fois des personnes du bureau du syndic qui peuvent se déplacer ou des

personnes de certains ordres professionnels qui viennent pour inspecter et

s'assurer que tout est fait de manière convenable.

Mais je vais être attentif à ça,

Mme Desrosiers, pour m'assurer qu'on ne fasse pas assumer à des ordres

professionnels des responsabilités qui vont au-delà de leur capacité

d'intervention.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : C'est

M. Boulet : Je pense que c'est le

terme le plus important qu'on doit retenir.

Mme Desrosiers (Gyslaine) :

Exactement. Je vous remercie de le dire, parce qu'aussi ça pourrait créer une

confusion pour le stagiaire. Le stagiaire, s'il ne sait pas à qui s'adresser,

ça peut mêler les cartes, là.

Boulet : Maintenant,

un autre point que j'aimerais discuter avec vous. Vous dites : C'est

difficile, on va se soumettre à la

loi, bien sûr. Mais est-ce que même un congé de courte durée pourrait, dans

votre esprit, être incompatible avec la durée prescrite d'un stage? Parce qu'il y

a des stages que ça prend un nombre spécifique de semaines de travail effectif

ou un certain nombre d'heures effectives de travail. Est-ce que, donc, même une

absence de courte durée pourrait retarder la réussite du stage? Mais il

y en a, par ailleurs, des stages, qui doivent être complétés à l'intérieur

d'une période, dans le calendrier, qui est prédéterminée.

J'aimerais vous

entendre un peu plus sur ce point-là. J'ai bien compris votre élément sur les

absences de longue durée, là, moi, là-dessus, je suis totalement confortable

avec vos observations, mais, pour la courte durée, comment vous raisonnez?

Mme Desrosiers

(Gyslaine) : Bien, dans la vraie vie, les congés de courte durée,

habituellement, ne sont pas un problème, là,

parce que c'est rare que des stagiaires de cégep... le jour de l'An, tu sais,

et il y a déjà, dans l'organisation ordinaire et normale des stages, un

certain nombre de congés pour les... de jours où il n'y a pas de stage. Donc,

ils ne sont pas comptabilisés, ces congés-là, dans la durée du stage,

habituellement.

Là, vous amenez des

éléments de protection pour qu'un stagiaire ait le droit de s'absenter pour des

motifs très importants, là, de décès, ou

autres. Ça lui confère un droit qui est important pour amener une certaine

souplesse dans l'organisation des stages. Et habituellement, à un ou

deux jours près, on n'est pas... ça ne compromet pas le stage.

M. Boulet :

On se comprend bien.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Ça demande quand même certains rattrapages. Mais

là on ne savait pas trop, quand vous dites «courte durée», on est-tu à cinq

jours, 10 jours, 15 jours? C'est qu'à un moment donné il faut quand

même...

M. Boulet :

Il y a des limites.

Mme Desrosiers

(Gyslaine) : Bien, c'est ça.

Pour ce qui est des

établissements d'enseignement, comme je vous ai dit tantôt, étant donné que

l'ordre ne peut que recevoir le diplôme, si jamais l'établissement d'enseignement

faisait juste la moitié de la durée du stage et qu'il considérait que les

objectifs ont été atteints, l'ordre est obligé d'accepter le diplôme. Le

diplôme qui est émis de façon officielle, il est obligé de l'accepter. On prend

pour acquis que les établissements ne donnent pas des diplômes de complaisance.

Donc, ça, pour les diplômes, on ne peut rien remettre en question.

Pour les stages

postdiplôme, ça pourrait... il y a certains accommodements, mais, comme je vous

dis, on vous invite à... on vous a invité quand même à préciser que les congés

ne pourraient pas, comment je dirais... de respecter la qualité ou quand même l'intégrité du stage, surtout que vous parlez

de quelques jours. Donc, si c'est 32 jours de stage, il a eu trois ou quatre jours, il peut être

prolongé trois, quatre jours, là, je veux dire, parce qu'on est vraiment dans

des absences de journées. Mais notre préoccupation était beaucoup plus

sur les stages de longue durée où, là, vraiment, c'est plus complexe à gérer.

M. Boulet : Ah! je vous ai totalement compris, puis il ne faut

jamais perdre de vue que l'objectif visé par un stage, c'est de

permettre le développement de nouvelles habiletés. Il y a des stages que c'est

purement de l'observation, mais c'est pour permettre à quelqu'un de compléter

une formation, ce n'est pas nécessairement le même statut qu'un salarié, là, ce n'est pas... puis c'est limité

dans le temps, puis il y a tellement une grande diversité de stages, que ce

soit professionnel, collégial ou

universitaire, là, puis les objectifs, ça peut être d'obtenir un certificat, un

diplôme, un D.E.C., un baccalauréat ou en vue d'obtenir un permis

d'exercice, là, d'une corporation professionnelle.

Peut-être une

dernière question, si j'ai encore le temps.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Il vous reste 4 min 50 s.

M. Boulet : Quatre

minutes, après ça j'offrirai l'opportunité à une collègue, mais est-ce que vous

pensez... qu'est-ce que vous pensez d'un accommodement potentiel? Par exemple,

moi, ce qui m'est extrêmement cher dans ce projet de loi là, c'est la

vulnérabilité des stagiaires, particulièrement au harcèlement psychologique et

sexuel, de savoir qu'ils ne sont pas visés par des procédures, des politiques

en matière de harcèlement qui doivent être adoptées dans les milieux de

travail, de les savoir ne pas pouvoir disposer d'un mécanisme de plainte contre

le harcèlement, qu'il soit psychologique ou sexuel, ça me... moi, ça m'irrite,

là, puis je pense que c'est... je pense qu'on s'entend tous là-dessus.

Si, par exemple, il y

a un stagiaire qui est pris par un encadrement réglementaire serré en termes de

durée et d'heures, puis que la personne est victime de harcèlement, puis qu'on

fait une enquête suite à une plainte, puis que cette personne-là doive s'absenter un certain temps pour faire de la

psychothérapie ou pour être encadrée, ou elle a besoin d'être réaffectée

dans un nouvel endroit du milieu de stage, comment tu... vous voyez, Gyslaine,

est-ce qu'il y a un accommodement potentiel possible dans un contexte comme

celui-là?

Mme Desrosiers

(Gyslaine) : Bien, je n'ai pas vérifié chaque règlement de chaque

ordre, mais, de ce que j'en sais, de quelques-uns de ces règlements-là, pour en

avoir même moi-même géré à l'époque où j'étais présidente d'un ordre, un stagiaire peut demander une

modification de lieu de stage. Comme je vous dis, un stagiaire peut faire une

plainte au syndic sur... s'il est victime de comportement indigne. Donc là, on

rentre dans une autre filière de plainte.

Il y a quand même des mécanismes prévus. Donc

là, c'est tout à votre honneur de vouloir mieux les protéger, mais, comme je vous dis, c'est que, si on tombe

dans l'univers réglementaire, c'est... autrement dit, la dizaine d'ordres qui ont des règlements prescriptifs, ces règlements-là,

habituellement, incluent des modalités, mais ils incluent aussi des assez

longues durées, on a vu que c'est entre... Il y a des règlements que c'est

trois, cinq ou sept ans où la personne a le

temps de compléter son fameux stage postdiplôme. Donc, c'est vraiment des

délais qui, à sa face même, permettent des accommodements de

modification de lieu de stage, de modification de superviseur ou des trucs comme ça, pendant que la plainte est traitée

ailleurs, là. Comme vous dites, vous établissez un nouveau mécanisme, là, qui

est celui d'une plainte en harcèlement. Mais, comme je vous dis, l'ordre,

pendant ce temps-là, s'il n'a pas une demande

de modification du lieu de stage ou une demande de modification de superviseur,

il faut que l'ordre... l'ordre ne peut pas présumer que quelqu'un ait

fait une plainte à quelque part sans en être informé, là.

M. Boulet : Non. Puis il y a

plusieurs ramifications, hein, tu sais, dans l'exemple de harcèlement, l'auteur

du harcèlement, s'il est membre de la corporation professionnelle, c'est lui

qui fait l'objet de l'enquête du syndic et c'est lui qui peut potentiellement

être suspendu ou radié, ultimement. Puis c'est intéressant, ce que vous dites,

ça varie d'un règlement à l'autre. Puis j'imagine que c'est la même approche

dans les établissements d'enseignement, par exemple les universités. Si tu veux

faire une maîtrise, tu as un certain nombre d'années à l'intérieur duquel tu

dois compléter ta maîtrise ou ton doctorat, ça fait que c'est certain que, pour

certains stages... Mais c'est tellement asymétrique, Mme Desrosiers, ça

varie tellement d'un règlement professionnel à un autre, là.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Il

faudrait juste faire attention que la loi ne soit pas en... que vous suggérez

vienne en porte-à-faux avec une dizaine d'autres règlements. Je pense bien que

vous n'avez pas... vous n'avez pas le goût de commencer d'aller jouer dans tous

ces règlements-là. Puis, comme on vous a dit, c'est qu'il reste qu'il y a une

qualité de stage qui est nécessaire. On vous rassure sur la question de la

longue durée, qu'habituellement c'est des délais quand même assez longs et

assez suffisants pour introduire certains congés de longue durée. Puis on ne

peut aussi pas prévoir tous les cas de figure. Si quelqu'un est malade

10 ans, bien, peut-être qu'il ne pourra jamais exercer cette

profession-là, ça fait qu'on rentre dans des cas très, très particuliers.

M. Boulet : Parfait. Aïe! Merci

beaucoup, Mme Desrosiers. Merci, M. Beaudoin.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, nous poursuivons l'échange avec le député de Viau.

M. Benjamin : Bonjour,

Mme Desrosiers.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Oui,

bonjour.

M. Benjamin : Est-ce que vous

m'entendez?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Oui,

tout à fait.

M. Benjamin : Ah! parfait, merci.

Alors, écoutez, merci pour votre mémoire. Je commencerais peut-être à faire...

avec une première question, donc, qui concerne votre première recommandation,

donc, sur le retrait de la mention d'ordre professionnel de certains articles

du projet de loi. Je veux m'arrêter sur le projet de loi, sur l'article 4

en particulier. Sur les autres articles, on pourrait en discuter, on pourrait

en débattre. Mais, en fait, ce que j'ai devant moi comme disposition générale à

l'article 4 prévoit qu'au cours de la réalisation d'un stage, et je lis,

pour le bénéfice des gens qui nous écoutent ou qui nous regardent,

«l'employeur, selon le cas, l'établissement d'enseignement ou l'ordre

professionnel doivent prendre les moyens raisonnables à leur disposition pour

s'assurer que la réussite des études ou de la formation de stagiaire ou

l'obtention, par ce dernier, d'un permis pour exercer une profession ne soit

pas compromise». J'aimerais savoir pourquoi vous souhaitez qu'on enlève la

mention d'ordre professionnel à l'article 4.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien,

comme on expliquait tantôt, c'est que les ordres professionnels ont déjà des... une loi-cadre, qui est le Code des professions, ou des lois particulières pour lesquelles c'est déjà... comment dire,

les conditions qui concernent les stages sont déjà prescrites à quelque part

dans un règlement qui découle d'une loi. Donc, pour ce qui est des

stages qui concernent l'obtention d'un diplôme, l'ordre professionnel ne peut

que prendre acte du diplôme, il n'a aucune intervention sur les stages qui

mènent à l'obtention d'un diplôme. Donc, on n'a pas de moyen raisonnable, là, à

prendre.

Et, concernant... la même chose concernant les

stages postdiplômes, c'est un règlement qui découle d'une loi particulière qui

établit que la personne doit avoir complété un stage, je ne sais pas, moi, de

50 semaines, 32 semaines ou... enfin, la durée de ce stage-là est

prescrite dans un règlement. Donc, c'est plus l'obligation de faire un stage

dont l'ordre est responsable. Et c'est une obligation qui est sujette aussi à

un rapport de stage que l'ordre reçoit, qui établit si la personne a vraiment fait le stage et, dans certains cas, si les

objectifs du stage, qui sont prescrits par le règlement, ont été

atteints. Donc, l'ordre prend acte de la réussite du stage, il faut que ça soit

conforme au règlement en vigueur.

Donc, on ne

voit pas pourquoi, tout d'un coup, dans une autre loi, vous nous demandez de

prendre des moyens raisonnables pour

s'assurer de la réussite d'un stage. D'autant plus que, dans le moment, les

ordres, ils n'interviennent pas sur les conditions de travail de leurs

propres membres. On se demandait comment un ordre va aller intervenir sur les

conditions de travail d'un stagiaire, tu sais, on n'est pas là, on n'est pas

dans le milieu où se vivent les stages.

M. Benjamin :

En fait, je vais m'attarder à la fin du premier article... de l'article 4

toujours, où on parle de l'exercice d'une profession qui ne serait pas

compromise en raison de l'exercice d'un droit. Vous savez que ce projet de loi

là, c'est la Loi visant à assurer la protection des stagiaires en milieu de

travail. Donc, c'est un projet de loi qui nous dit qu'advenant le cas où un

stagiaire ou une stagiaire exercerait un droit que lui accorde ce projet de

loi, donc, cela n'entrave pas, justement, l'exercice de ce droit-là, par

rapport à l'obtention d'un permis ou, du moins, d'une reconnaissance de

l'ordre. Donc, vous êtes en train de me... Est-ce que je dois comprendre que

vous me dites que l'ordre... un ordre professionnel n'aurait rien à voir dans

les conséquences que peuvent résulter l'exercice d'un droit d'un stagiaire ou

d'une stagiaire?

Desrosiers (Gyslaine) : L'ordre est obligé de respecter les règlements en

vigueur. Alors, si l'établissement d'enseignement n'envoie pas un

diplôme, il ne peut pas donner un permis. On attend le diplôme. Donc, si

l'étudiant a manqué x jours de stage ou n'a pas réussi un cours ou il n'a

pas réussi un stage, nous, on n'est pas dans le cursus, on attend le diplôme.

La même chose pour le stage. Si, dans les droits

prévus par la loi que vous proposez... puis c'est, par exemple, d'avoir droit à

des congés ou d'avoir le droit de faire une plainte pour harcèlement

psychologique ou autre forme de harcèlement, bien, le stage va être suspendu,

et l'ordre va être... pendant un certain temps, et l'ordre va être informé que

le stage est présentement suspendu. Mais, tôt ou tard, la personne va devoir

faire la preuve qu'il a complété un stage.

Si ce n'est pas à cet endroit-là, il faut que ça soit ailleurs, parce qu'il y a

un règlement qui le prescrit. L'ordre est obligé d'appliquer les

règlements qui sont en vigueur.

Donc, on pourrait... c'est ça qui nous inquiète,

que cette loi-là dise... je ne sais pas, quelqu'un pourrait ne pas compléter un stage postdiplôme puis penser que l'ordre

va émettre le permis pareil. C'est impensable, ça serait contraire aux

lois, aux règlements en vigueur.

Benjamin : À la page 5

de votre mémoire, vous... à la fin de la page 5, en fait, vous faites une

différenciation au niveau des stages... des stagiaires étudiants et des

stagiaires employés. J'aimerais vous entendre sur cette différenciation.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien, en

fait, on fait une différence parce que, dans la vraie vie, c'est des

déroulements qui sont complètement différents, mais, au niveau de l'implication

de l'ordre, ça revient un peu au même. Le stagiaire étudiant est complètement

sous l'autorité d'un établissement d'enseignement, qui trouve les lieux de

stage, qui est... L'établissement d'enseignement est complètement responsable

que l'étudiant remplisse toutes les conditions du cursus. Un stage, c'est un

cours, donc nous autres, on essaie d'expliquer qu'on n'est pas là, on attend le

diplôme.

Et, les stagiaires employés, ce qui nous embête,

c'est d'autres considérations, comme je vous expliquais, c'est que les ordres

n'ont aucune prérogative de protection des conditions de travail de leurs propres

membres ou d'un stagiaire. On n'est pas dans

l'univers des conditions de travail. Nous autres, on est dans l'univers de la

protection du public. À la limite, même, on pourrait avoir une plainte

du public contre un stagiaire. Il faudrait faire enquête. On ne pourrait pas

faire enquête sur un stagiaire parce qu'il n'est pas membre de l'ordre, mais on

doit accueillir, nous, les plaintes du public. Ce qu'on dit, c'est qu'on n'est

pas impliqué dans le déroulement du stage au quotidien. Est-ce qu'il peut prendre

congé? Est-ce qu'on a une preuve qu'il y a vraiment eu un décès dans sa famille

puis il veut prendre congé? Il a droit à certains congés. Est-ce qu'il y a un

problème avec un superviseur de stage? Comme j'ai expliqué tantôt, la seule

chose qu'on pourrait faire, c'est que, si on avait une plainte contre un

superviseur de stage qui est membre de la profession, le syndic pourrait aller

enquêter sur le comportement de ce superviseur de stage là, mais ça n'empêcherait pas la mise à...

l'obligation de rencontrer les obligations du règlement, c'est-à-dire qui

établissent la durée du stage, qui est prescrite dans un règlement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il

reste trois minutes à l'échange.

M. Benjamin : Trois minutes.

Écoutez, deux questions, rapidement, sur les mécanismes de contrôle des ordres.

J'aimerais vous entendre sur ce que vous faites en amont en termes de

prévention, gestes de prévention par rapport au harcèlement en milieu de

travail, donc au niveau des ordres, et ce que... et vous avez parlé du rôle des

syndics, c'est bien. Et ma deuxième... Allez-y avec la première question, avec

une réponse courte, en espérant pouvoir vous poser la deuxième question.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien,

écoutez, si une personne membre de l'ordre veut se... voudrait se qualifier

comme superviseur de stage et qu'il est lui-même visé par l'inspection

professionnelle ou par le syndic, il ne

pourra pas se qualifier comme superviseur de stage. Donc, on peut agir en amont

sur la qualification d'un superviseur de stage ou d'un milieu de stage.

Par exemple, un cabinet professionnel, je ne nommerai pas la profession, fait

l'objet d'une enquête criminelle, de fraude, de corruption ou je ne sais trop

quoi, c'est certain que ce milieu-là ne sera pas jugé acceptable comme milieu

de stage. Donc, il y a des choses qui peuvent être faites en amont dans la

détermination du milieu de stage.

M. Benjamin : Merci. Et que

dites-vous de cette suggestion, donc, que le Commissaire à l'admission, donc,

au sein de l'Office des professions, dont les fonctions sont prévues aux

articles 16.9, suivant le Code des professions, qui

posséderait toute l'indépendance et l'expertise nécessaires pour évaluer, porte

un regard... qui porte un regard neutre pour les pratiques, qui posséderait

toute l'expertise pour regarder ce qui se passe dans les milieux de stage? Qu'est-ce que vous dites par rapport à cette

suggestion-là que le Commissaire à l'admission puisse jouer un rôle là-dessus?

Desrosiers (Gyslaine) :

Bien, écoutez, on a consulté les ordres, et c'est une suggestion qui est

particulière, là, qui n'a pas fait l'objet de... je ne suis pas en mesure de

l'évaluer, mais je suis quand même très surprise, parce que, le

Commissaire à l'admission, ses prérogatives sont prévues dans le Code des

professions. Et, si on veut amender la mission du commissaire, je pense bien

que vous n'aurez pas le temps d'aller amender la loi. Et le commissaire, il

fait des études à caractère général sur les conditions d'admission à une

profession, il peut aussi regarder les conditions supplémentaires au diplôme,

mais il peut accueillir des plaintes qui viennent de certains professionnels,

par exemple, de professionnels ou de stagiaires. Il pourrait... il a accueilli

des plaintes, le commissaire. Par exemple, il y a eu des gens qui ont eu des problèmes avec la traduction

d'un examen, il a accueilli une plainte, il fait enquête. Il peut accueillir...

il pourrait accueillir des plaintes, c'est vrai, mais, comment dirais-je, à

l'intérieur de son mandat, qui est vraiment sur l'admission à la profession.

Je ne sais pas, là, vous me prenez un peu au

dépourvu, je ne sais pas exactement jusqu'où... Il n'est pas sur les conditions

de travail, ça, c'est vrai. Il ne peut pas accueillir une plainte sur le

harcèlement psychologique ou des choses comme ça. Il est sur, plutôt, est-ce

que les conditions de... l'application d'une loi ou d'un règlement qui touche les conditions d'admission à une profession

ont été... le règlement a-t-il été respecté? Il peut porter un jugement plus

général, mais pas sur une plainte de harcèlement psychologique. Je suis

certaine qu'il ne pourrait pas... Ce n'est pas prévu à la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Merci au député de Viau. Nous poursuivons, cette fois-ci, avec

le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bonjour. Merci, Mme la

Présidente. Les intervenants qui sont passés avant vous, de Force Jeunesse, soulignaient à quel point on

a un droit du travail qui est morcelé au Québec et qui, là, va être morcelé

davantage avec ce nouveau régime. Vous semblez tenir fort à l'idée que l'idée

des congés de longue durée ne devrait peut-être pas être intégrée comme

une norme générale à l'intérieur... là, visiblement pas aux normes du travail,

mais, en tout cas, dans ce régime parallèle là. Mais est-ce que le fait de

laisser à chacune des corporations que vous représentez, des ordres que vous

représentez le soin de déterminer l'applicabilité ou pas de tels congés ne va

pas encore plus morceler le droit qu'il l'est actuellement?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien,

écoutez, c'est une situation de fait que les lois particulières, les lois

professionnelles particulières à certaines professions prévoient des conditions

supplémentaires au diplôme. Donc, si vous êtes avocat, vous avez fait l'École

du Barreau, les examens. Si vous êtes infirmière, vous êtes obligée de faire un

examen postdiplôme. Et puis, dans d'autres cas, c'est des... il y a une dizaine

d'ordres pour lesquels il y a des stages de prévus, et le règlement prévoit une

durée à ces stages-là et un délai à l'intérieur duquel il doit être fait. Ce

qu'on dit, c'est que les délais sont tellement larges, habituellement, c'est

des délais d'années. On a fait une première vérification puis on a vu que c'est

entre trois et sept ans. Donc, si quelqu'un n'a pas le temps de compléter un

stage, je ne sais pas, moi, de 30 semaines à l'intérieur de x années,

c'est que peut-être que son... premièrement, ça ne respecterait pas le règlement.

Puis ce qu'on vous dit, c'est qu'introduire un nouvel

article dans une autre

loi pour essayer d'aller impacter sur des lois et des règlements déjà en

vigueur, mais qui déjà permettent une certaine souplesse, c'est...

M. Leduc : Mais on s'entend sur une chose,

si d'aventure on convainc le ministre de rajouter les congés de longue durée

dans la loi, dans le projet de loi actuel, et que ce projet de loi là est

d'ordre public, c'est ça qui va prévaloir aux règlements et aux lois.

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien là,

écoutez, je ne suis pas juriste, mais il faudrait vérifier parce que, quand

même, quand... il existe des, comment je dirais ça... des lois et des

règlements en vigueur, et ce qu'on vous dit, c'est

que ces règlements-là qui permettent plusieurs années avant de réussir un stage

ou une condition supplémentaire au

diplôme sont suffisamment larges et n'ont pas de... selon nos informations, n'empêchent pas l'obtention d'un permis d'exercer. Alors, pourquoi

prendre le risque d'aller impacter toutes ces lois ou ces règlements-là? Ça

nous inquiète.

Et on insiste aussi beaucoup sur le fait que le

stage doit être réussi. Il y a des... Il peut arriver que quelqu'un... Ça

arrive, dans certains ordres, qu'il y a des gens qui ont un échec à un stage

postdiplôme et qui n'obtiennent jamais leurs permis.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, nous poursuivons, cette fois-ci, avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup

pour votre présence. Je veux bien comprendre votre position. Hier, nous avons

rencontré la Fédération des cégeps, et ils nous ont rappelé, on le sait déjà,

mais je trouve ça tellement important de toujours le dire, et le redire, et le répéter,

que le stage s'inscrit dans un processus pédagogique, dans un processus de

formation. Et là vous, vous nous dites qu'il faut retirer la mention «ordre

professionnel» partout, en tout cas aux

articles 4, 7, 19, 20, 22, 25. Je comprends votre position, vous l'avez

expliquée à plusieurs reprises, mais est-ce qu'il

n'y a pas un juste milieu? Parce que ça fait

partie de la formation. Moi, je

suis passé aussi par l'École du Barreau puis par le stage. Ça fait

partie de la

formation, par exemple, d'avoir des considérations éthiques ou de déontologie

dans un milieu de travail, de protection du public.

Alors, sans être impliqué directement, parce que

je comprends que vous voulez garder un bras de distance par rapport aux enjeux

plus directs, concrets de relations de travail, mais sur les enjeux qui font

aussi

partie de la formation, qui sont de comprendre la déontologie, le respect

du public, etc., est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'avoir un juste milieu

entre être là complètement puis n'être pas là du tout?

Mme Desrosiers (Gyslaine) : Bien,

vous avez tellement raison que c'est déjà prévu, c'est que les conditions qui

doivent prévaloir pour un stage, il y a des objectifs, il y a des modalités

d'établies. Alors, comment dirais-je, les éléments que vous soulignez,

l'attitude éthique au plan professionnel, les aptitudes, les compétences qui

doivent se déployer, l'atteinte de certaines, comment dirais-je, habilités,

quand on pense à certaines professions qui demandent des habilités

particulières qui doivent être exercées, je pense, par exemple, aux

sages-femmes, tu sais, il faut avoir fait un certain nombre d'accouchements,

etc., prévus dans un stage, donc c'est prévu, ça, à l'intérieur du stage et ça

peut avoir fait l'objet... Le règlement pourrait avoir été amendé ou pourrait

être amendé pour introduire au fil du temps... Parce qu'il y a certains de ces

règlements-là de conditions supplémentaires au diplôme qui existent depuis

100 ans, je veux dire, là, ils ont été amendés au fil du temps pour

rajouter des objectifs pertinents au déploiement de ce stage-là. Donc, c'est

vraiment dans la prescription du stage.

M. Gaudreault : O.K. Donc, pour

vous, ce n'est pas nécessaire, à ce stade-ci, d'en rajouter, je dirais, ou d'en

ajouter dans un projet de loi comme celui qu'on a devant nous, que les

conditions actuelles, ou les lois, ou les règlements actuels sont suffisamment

forts ou, en tout cas, ça couvre ce que ça doit couvrir.

Desrosiers (Gyslaine) : Oui,

parce que ça serait un très, très grand précédent. Les ordres ne s'immiscent

jamais dans les conditions de travail de leurs propres membres. On n'est jamais

à la défense des conditions de travail de nos membres et, tout d'un coup, on

serait interpelés dans les conditions de travail d'un stagiaire, alors qu'il y

a déjà un employeur, il y a déjà des éléments contractuels du milieu que vous

cherchez à combler.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, merci. Merci, Mme Desrosiers et M. Beaudoin aussi, qui vous

accompagnait. Merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Alors,

écoutez, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 55. Alors,

merci. Bon dîner à toutes et à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, bonjour à toutes et à tous. La Commission de l'économie et du travail

reprend ses travaux.

Nous

poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations

particulières sur le projet de loi n° 14, Loi visant

à assurer la protection des stagiaires en milieu de travail.

Cet après-midi, nous entendrons les

Pres Gesualdi et Bernstein et le Conseil du patronat du Québec.

Alors, nous

commençons immédiatement avec vous, chères professeures. Je vous invite donc à

vous présenter et à donner votre titre, exactement, et ensuite vous

pourrez commencer votre exposé. Merci.

Mme Gesualdi-Fecteau (Dalia) :

Merci. Donc, Dalia Gesualdi-Fecteau, professeure de droit du travail à

l'Université du Québec à Montréal. Je laisse ma collègue se présenter.

Bernstein (Stéphanie) : Oui.

Bonjour. Stéphanie Bernstein. Je suis également professeure au Département

des sciences juridiques à l'UQAM.

Mme Gesualdi-Fecteau (Dalia) :

Bonjour. D'abord, nous vous remercions de nous accueillir aujourd'hui. Les

représentations que nous allons vous faire aujourd'hui sont consignées dans un

mémoire qui, on doit bien le préciser, a été rédigé en collaboration avec nos

collègues professeurs de droit du travail, Marie-Ève Bernier, de la TELUQ,

Gilles Trudeau, de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, Guylaine

Vallée, de l'École de relations industrielles de l'Université de Montréal, ma

collègue Bernstein et moi-même. Et nous vous renvoyons au mémoire pour certains

aspects que nous n'aurons pas le temps d'approfondir aujourd'hui.

Donc, d'entrée de jeu, on souhaite saluer la

volonté du gouvernement de mieux protéger les stagiaires. On salue également le

fait que le projet de loi prenne en compte le caractère multipartite du rapport

entre les stagiaires, les milieux d'accueil, les établissements d'enseignement

et, dans certains cas, les ordres professionnels. Finalement, nous saluons le fait que le projet de loi octroie

un socle de droits aux personnes qui effectuent des stages d'observation.

Mais, ceci étant dit, vous l'aurez compris, nous estimons que le projet de loi n° 14 soulève certains problèmes qu'il importe

de corriger. Et aujourd'hui, dans le cadre de cette présentation, nous allons

en soulever deux avant de vous présenter nos recommandations.

Donc, d'abord, on le répète, bien que le projet

de loi n° 14 a pour effet ou aurait pour effet, s'il

était adopté, d'octroyer des droits aux stagiaires qui effectuent un stage

d'observation, nous sommes d'avis qu'il engendre une importante ambiguïté pour les personnes qui effectuent des stages

d'acquisition ou de mise en oeuvre des compétences, qui, en vertu du

droit en vigueur, et on insiste là-dessus, sont susceptibles de bénéficier

d'ores et déjà de protections prévues à la

Loi sur les normes du travail.

Donc, il faut le souligner, et je pourrai

revenir dans la période de questions là-dessus, l'état actuel du droit fait en

sorte que les stagiaires qui effectuent, et le ministre l'a évoqué dans le

cadre d'autres représentations... donc les stagiaires qui effectuent une

prestation effective de travail sont susceptibles, dans certaines

circonstances, d'être reconnus comme des personnes salariées au sens de la Loi

sur les normes du travail. Or, et c'est la question qu'on se pose, si le projet

de loi n° 14 était adopté en l'état, est-ce que

l'article 6 de ce projet de loi là permettrait, dans les faits, aux

stagiaires qui effectuent une prestation de travail effective, donc qui sont,

dans le langage droit du travail, subordonnés juridiquement à l'employeur et/ou

rémunérés... est-ce que ces personnes-là pourraient encore prétendre aux

protections prévues par la

Loi sur les normes du travail? Et je veux quand même

le souligner, ça a été évoqué dans d'autres présentations, c'est quand même

près de 35 % des stagiaires des programmes universitaires qui sont

rémunérés et 12 % des stagiaires des programmes au niveau collégial qui

sont rémunérés.

Alors, nous sommes d'avis, encore une fois, et

malgré l'article 6 du projet de loi, que, si le projet de loi est adopté en l'état, il entraînerait une importante

confusion qui serait susceptible d'entraîner une perte de droits pour certains

groupes de stagiaires qui effectuent des stages visant surtout l'acquisition ou

la mise en oeuvre de compétences. Donc, pour éviter, et je vais y revenir tantôt... pour éviter de générer de

nouvelles ambiguïtés quant aux protections auxquelles ces différents groupes de

stagiaires peuvent prétendre, nous estimons que d'autres solutions peuvent être

préconisées. Je passe la parole à ma collègue.

Mme Bernstein (Stéphanie) :

Oui. En effet, le socle de protection conférée aux stagiaires par le projet de

loi est en deçà de ce que prévoit la

Loi sur les normes du travail.

D'autres intervenants ont déjà évoqué le fait

que le projet de loi ne mentionne pas les congés dits longs. Aussi, alors que la

Loi sur les normes prévoit le

droit au salaire pour différents congés plus courts, en cas, par exemple, de

décès d'un proche ou encore un congé férié, ces mêmes congés prévus au projet

de loi ne sont pas rémunérés pour les stagiaires visés.

Contrairement à la

Loi sur les normes, le projet

de loi ne comporte aucune limitation de la durée du travail pour les stagiaires, dont le droit de refuser de

travailler au-delà d'un certain nombre d'heures et le droit à des périodes

de repos. Et aussi soulignons qu'en matière de harcèlement psychologique

l'accès aux remèdes de nature pécuniaire n'est pas explicitement mentionné dans

le projet de loi, notamment en matière de dommages moraux et punitifs.

Afin de bien comprendre le déficit de protection

d'un nombre important de stagiaires, qui sera soit maintenu ou exacerbé par le

projet de loi, nous pouvons aussi faire un parallèle avec la situation des

apprentis dans plusieurs secteurs. On sait

que la

Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la

main-d'oeuvre définit l'apprentissage comme étant, je cite, «un mode de

formation professionnelle dont le programme est destiné à qualifier un apprenti

et comporte une période de formation

pratique chez un employeur et généralement des cours dans des matières

techniques et professionnelles pertinentes».

Alors, à l'instar des stagiaires qui font un

stage d'acquisition des compétences ou de mise en oeuvre des compétences, les

apprentis doivent réaliser certaines tâches «sous la supervision d'une personne

qualifiée pour les travaux supervisés qui sera sur place et à proximité de

l'apprenti», je cite encore. Comment ne pas conclure à l'existence de similitudes importantes entre un apprentissage dans un

secteur à prédominance masculine, comme le secteur de la construction,

par exemple, et un stage d'acquisition des compétences ou de mise en oeuvre des

compétences dans des secteurs à prédominance féminine, comme l'enseignement et

la santé et les services sociaux, et qui sont visés par le projet de loi?

L'apprenti a droit à une rémunération, laquelle dépendra de l'étape de

l'apprentissage et encore du secteur, et a une protection sur le plan de ses

conditions de travail.

Bien que l'évolution historique de la formation

et de la reconnaissance des qualifications professionnelles soit distincte dans

le secteur de la construction et plusieurs autres secteurs à prédominance

masculine, nous devons conclure que la protection qu'offre le droit du travail

aux stagiaires dans plusieurs secteurs à prédominance féminine est extrêmement faible comparativement à celle

offerte aux apprentis. Alors, nous estimons qu'il est vraiment impératif

que soit conduite une analyse différenciée selon les sexes, rigoureuse, afin de

mesurer l'impact réel du projet de

loi sur l'égalité des femmes. Ma collègue va

maintenant présenter

sommairement nos recommandations. Merci.

Mme Gesualdi-Fecteau (Dalia) :

Merci beaucoup, Stéphanie. Alors, nous formulons trois recommandations dans

notre mémoire, la première étant qu'en lieu et place d'une loi particulière

soit ajoutée une section, dans la

Loi sur les normes du travail, portant sur

les stages. Depuis le début des travaux sur ce projet de loi, on entend

quelques fois parler de la difficulté d'intégrer la protection des stagiaires

dans la

Loi sur les normes du travail, car il s'agit d'une relation

multipartite. Or, Il faut bien le souligner, en 2018, la

Loi sur les normes du

travail a été modifiée pour y voir ajouter une

section sur les agences de

placement de personnel, dont le recours, évidemment, entraîne dans son sillage

une relation tripartite.

Ce que nous proposons, c'est qu'à l'instar de

l'article 92.7 de la

Loi sur les normes du travail, laquelle figure dans

la

section qui porte sur le placement de personnel... donc à l'instar,

évidemment, de cet article-là, de faire une

section sur

les stages, de faire... donc d'ajouter une

section qui porte sur les stages

dans la

Loi sur les normes du travail. Cette

section pourrait contenir une disposition prévoyant que le gouvernement peut,

par règlement notamment, définir ce que constituent pour l'application

de la

Loi sur les normes de travail un stage et une stagiaire, déterminer les

obligations qui incombent au milieu de travail qui accueille un stagiaire et à

l'établissement d'enseignement et/ou à l'ordre professionnel et prévoir toute

autre mesure visant à assurer la protection des droits des stagiaires.

que je viens de vous mentionner, c'est exactement ce que l'on retrouve en

matière d'agences de placement de personnel à l'article 92.7. Et, on le

sait, il y a un règlement, qui a été adopté en vertu cette disposition-là,

qui, justement, définit ces termes-là, prévoit les obligations de chacun des

partis. Alors, il faut aussi souligner que c'est la voie réglementaire qui a été préconisée par le droit du travail fédéral.

Le Règlement sur les normes relatives aux activités d'apprentissage en milieu de travail est adopté en

vertu de la

partie III du Code canadien du travail et encadre, justement,

les droits et les obligations des

stagiaires, mais aussi, évidemment, des milieux de stage et des milieux

d'enseignement.

Notre deuxième

recommandation, et, celle-là, je pourrai y revenir dans la période d'échange,

c'est qu'en lieu et place de l'exclusion qui est prévue à l'article 3.5° de la

Loi sur les normes du travail, et qui prévoit qu'un

étudiant qui travaille au cours de l'année

scolaire dans un établissement choisi par un établissement d'enseignement et en

vertu d'un programme d'initiation au travail approuvé par le ministère

de l'Éducation ou le ministère de l'Enseignement supérieur est exclu des

protections de la

Loi sur les normes du travail, nous proposons que cette disposition-là

soit modifiée et que l'exclusion ne vise que

les stages d'observation. Mais c'est important qu'à l'instar des autres groupes

de salariés qui sont exclus à l'article 3 de la

Loi sur les normes du

travail, certains droits prévus à la

Loi sur les normes du travail soient

conférés aux personnes qui font un stage d'observation.

Alors, c'est

extrêmement important de souligner qu'à l'heure actuelle l'article 3.5° entraîne énormément de confusion. Qui sont les étudiants visés

par cette disposition? Qu'est-ce qu'un programme d'initiation au travail approuvé par le ministère de l'Éducation? C'est

une disposition qui entraîne de la confusion, et il convient de la modifier

pour la clarifier, pour exclure potentiellement les stages d'observation, tout

en conférant à ces stagiaires-là un certain socle de droits comme ceux prévus,

par exemple, au projet de loi n° 14.

Finalement, et je

vais terminer là-dessus, il faudrait que soit clarifié que la

Loi sur les

normes du travail s'applique aux personnes qui effectuent ce qu'on appelle

communément dans la littérature un faux stage et introduire une disposition,

donc, dans la

Loi sur les normes du travail, qui vise à lever toute ambiguïté à

cet égard-là. Et je vous renvoie à la

disposition prévue au Code canadien du travail à cet égard-là, qui clarifie que

les personnes qui effectuent un stage

dans le but d'acquérir des connaissances ou de l'expérience sans... et qui ne

sont pas inscrits à un programme d'études, bien, à ce moment-là, ils sont

couverts par l'ensemble des protections prévues à la

partie III du Code

canadien du travail.

Alors, en conclusion,

c'est une initiative qu'il faut saluer, mais, à notre avis, qui est nécessaire,

mais qui est aussi nécessairement perfectible. Je vous remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

merci pour votre exposé. Nous allons commencer la période d'échange avec

M. le ministre.

M. Boulet : Merci,

Mme la Présidente. Merci, Mme Fecteau. Merci, Mme Bernstein. Bon,

évidemment, vous nous avez entretenus beaucoup de... puis je ne le fais pas en

mésestimant votre point de vue, là, beaucoup sur la forme, un peu moins sur le fond.

Sur la forme, moi, je ne suis pas de cet avis-là que ça crée de la confusion.

Évidemment, c'est un projet de loi qui crée un seuil minimal, qui confère un

régime de protection et des recours. Et on a tenu compte, après les

consultations des ordres professionnels, les établissements d'enseignement, que

les droits qui y sont conférés sont compatibles avec la variété puis

l'asymétrie des stages. Moi, je pourrais vous résumer ça simplement en disant

que l'article 2, qui définit la notion de salarié, permet à un stagiaire

salarié d'être couvert par la loi. Donc, pour être un salarié, vous le savez

aussi bien que moi, ça prend une prestation de travail effective, ça prend un

lien de subordination et ça prend une rémunération.

Vous faisiez état des

stages. Moi, la statistique que je mentionnais aujourd'hui, c'est :

88 % des stagiaires ne sont pas rémunérés au niveau professionnel et au

niveau collégial; 67 % ne le sont pas au niveau universitaire. Ça fait que

ceux qui sont des salariés peuvent être couverts par la loi, sauf évidemment,

vous le dites bien... tu sais, l'alinéa 5° de

l'article 3 exclut ceux qui sont dans un contexte d'initiation dans un

établissement qui est déterminé et choisi par son établissement d'enseignement.

Et ça, il n'y a pas de confusion, ça n'a jamais fait... J'ai fait vérifier, il

n'y a pas de décision de jurisprudence, il n'y a pas eu d'enjeu

d'interprétation ou d'application. Mais on dit que, même dans ce cas-là

exceptionnel, où c'est un salarié qui fait un programme d'initiation dans un

établissement choisi par son école, il

bénéficie quand même des dispositions en matière de harcèlement psychologique.

Donc, c'est certain que celui qui est un stagiaire salarié, qui n'est pas dans

l'acception de 3.5°, il peut bénéficier de la

Loi sur les normes du

travail, et c'est deux régimes qui se concilient totalement.

Donc, moi, c'est ma

compréhension, je vous dirais que le caractère distinctif et particulier du

stagiaire, et ça, vous l'avez souligné à juste titre, il y a une relation

tripartite ou quadripartite, là, parce qu'on réfère au milieu de travail, au stagiaire, à l'établissement

d'enseignement ou la corporation professionnelle. Puis il n'y a rien

d'impossible, là, Mme Fecteau, on aurait pu amender la

Loi sur les

normes du travail, mais ça aurait impliqué une gymnastique de rédaction

législative qui, à mon avis, est beaucoup plus complexe. Et là c'est simple,

c'est dans un régime qui est parallèle. Donc, moi, je n'y vois pas de

confusion. J'y vois au contraire plus de simplicité. Mais je vous dis ça avec

beaucoup, beaucoup de respect, là, parce que vous avez quand même souligné la

reconnaissance de la relation tripartite, avec les responsabilités qui en

découlent.

J'aimerais

ça peut-être que... Bon, puis là, Mme Bernstein, peut-être un élément, là,

quand vous référiez aux dommages moraux et punitifs, là, j'essayais de

retrouver l'article, là, mais vous lirez l'article 30 du projet de loi,

qui prévoit que les dispositions de la LNT

qui sont applicables à l'exercice d'un recours en cas de harcèlement

s'appliquent. Donc, ça concerne notamment 123.15 de la LNT, donc

l'octroi de dommages et intérêts punitifs et moraux aussi. Donc, c'est visé,

bien sûr, dans le contexte d'application du projet de loi n° 14.

Et là-dessus,

Mme Bernstein, peut-être que j'en ai perdu un bout, là, mais la

distinction entre l'apprenti et le stage, puis, bon, l'apprenti est avec un

compagnon, puis vous référiez au secteur de la construction, puis je n'étais

pas sûr que j'avais bien compris tout ce que vous avez expliqué. Est-ce que

vous pouvez me donner des explications additionnelles ou m'éclaircir un peu

plus?

Mme Gesualdi-Fecteau (Dalia) : Merci

beaucoup pour votre question, M. le ministre. Je vais répondre en sectionnant

un peu vos commentaires.

D'abord

sur l'article 3.5°, la raison pour laquelle on estime que l'ajout

d'une loi du travail visant explicitement les stagiaires, sans modifier la Loi

sur les normes du travail, va ajouter de la complexité, de l'ambiguïté

s'articule, justement, autour notamment de l'article 3.5°.

Et vous l'avez dit, il n'y en a pas, de jurisprudence, et cette disposition-là

est interprétée, on l'a vu dans les

différents mémoires qui ont été déposés, de différentes façons par différentes

parties prenantes.

Et je réfère quand

même au guide, au guide d'interprétation produit par la CNESST, qui mentionne

explicitement que, l'article 3.5°, il faut faire une

distinction entre un étudiant au sens du paragraphe 5°

de l'article 3 et un stagiaire dans le cadre d'un stage de formation. Donc, déjà,

il faut faire la différence entre ces deux types de stagiaires là ou

d'étudiants stagiaires là. Maintenant, donc, et la question demeure, qui est

l'étudiant qui est exclu par l'article 3.5°?

Qu'est-ce qu'un programme d'initiation? Il faut que ce soit fait pendant

l'année scolaire. Donc, il reste quand même une certaine ambiguïté sur quel

groupe de stagiaires étudiants est exclu par l'article 3.5°.

Ensuite, vous

soulevez, M. le ministre, le fait que, dans le projet de loi n° 14, on

parle du fait que le stagiaire peut être rémunéré ou pas. Oui, tout à fait, la

définition de stagiaire prévoit que ça peut être salarié ou non, c'est tout à

fait vrai. Mais c'est ça, de notre point de vue, qui entraîne de l'ambiguïté et

de la confusion, c'est la définition très, très

large de la notion de stage, où on a autant le stage d'observation que le stage

de mise en oeuvre des compétences. Les stages d'observation et de mise

en oeuvre des compétences, vous le savez comme moi, ce sont des stages très

différents. Le coefficient d'intégration dans l'entreprise varie, la durée

varie. Comment le milieu de stage profite ou non du travail qui est fait par le

stagiaire, ça varie énormément.

Mais ce qui est

important de souligner, c'est que, si, le stagiaire rémunéré, son socle de

protection ou les protections auxquelles ils ont droit, c'est celles qui sont

prévues au projet de loi n° 14, bien, on fait face, à notre avis, M. le

ministre, à un recul par rapport à la situation actuelle. Parce que la

Loi sur

les normes du travail, pour un grand nombre de stagiaires qui effectuent une

prestation effective de travail, qui sont subordonnés juridiquement à leurs

milieux de stage, qui sont rémunérés, possiblement, aussi, peuvent jouir de la

plupart des protections prévues à la

Loi sur les normes du travail. Si,

évidemment, ils effectuent un stage dans le cadre d'une formation

professionnelle prévue par une loi, ils sont

exclus de l'application du salaire minimum et du droit au congé annuel, ça,

c'est vrai, mais l'ensemble des autres protections, dont le droit à la

rémunération, même si ce n'est pas nécessairement le salaire minimum, ils y ont

droit.

Donc, c'est quand

même... et je pense que c'est là où le bât blesse et c'est là que la confusion

peut s'installer, en mettant en place un régime parallèle à la

Loi sur les

normes du travail, qui embrasse très largement la notion de stage et très largement la notion de stagiaire,

sans modification de la

Loi sur les normes du travail. La difficulté

d'articulation entre ces deux lois-là, sur le plan de l'interprétation,

risque d'intervenir. Et, à mon avis, ça va être un casse-tête autant pour la

CNESST, quand elle va être mise en charge de mettre en oeuvre cette loi-là, que

pour les stagiaires qui doivent naviguer dans ce paysage législatif et de normes,

qui est déjà d'une complexité assez effarante.

Donc,

c'est pour ça qu'on... et, encore une fois, on salue les protections qui sont

prévues au projet de loi n° 14 pour un bon nombre de stagiaires qui

n'en avaient aucune, mais on estime qu'à l'instar de ce qui a été fait par...

pour les agences de placement de personnel... et j'insiste là-dessus parce que

le choix aurait pu être, pour les agences, de faire

une loi à part, on a choisi d'inclure une

section dans la

Loi sur les normes du

travail, d'adopter un règlement pour plus de flexibilité, pour encadrer

les activités des agences, les obligations des entreprises clientes. Ce qu'on

estime, bien humblement, M. le ministre, c'est que c'est ça qui aurait pu être

considéré aussi pour les stagiaires, en lieu et place, M. le ministre, de faire

une loi spéciale. Je vais laisser ma collègue Berstein répondre.

Mme Bernstein

(Stéphanie) : Oui. Merci beaucoup pour vos questions. Je vais

continuer sur la ligne de... la question de la confusion qui peut être apportée

par le projet de loi.

Alors, commençons par

la question du harcèlement psychologique et la réparation pécuniaire. Alors, le

projet de loi ne prévoit pas nommément la possibilité d'octroi de dommages

moraux, ou punitifs, ou monétaires, alors que la

Loi sur les normes du travail le prévoit expressément à l'article 123.15,

paragraphe 4°. Alors, cela veut dire qu'une personne qui

fait un stage, subit du harcèlement sexuel, un stage d'observation, cette

personne, finalement, reçoit un message ambigu à ce qu'une stagiaire victime de

harcèlement sexuel dans son milieu de stage a moins droit à une réparation en vertu du projet de loi qu'elle

aurait en vertu de la charte québécoise, qui interdit notamment le harcèlement

sexuel, dans le cas de harcèlement discriminatoire, dans l'apprentissage et la

formation professionnelle.

Alors, c'est

finalement l'absence de la possibilité. Vous avez entièrement raison, on parle

de «notamment» dans l'énumération d'ordonnances, mais le message est

ambigu puisqu'il y a cette différence avec la

Loi sur les normes du travail.

En...

M. Boulet :

O.K., on va... Oui, allez-y.

Mme Bernstein (Stéphanie) : Sur ce

point, est-ce que vous voulez intervenir?

Boulet : Non, mais, si ça

mérite d'être précisé, on... Je pense que c'est un commentaire qui est

intéressant, parce qu'on a la même compréhension. Mais, si vous achevez, oui,

j'aurai peut-être deux autres questions à vous soumettre.

Mme Bernstein (Stéphanie) : D'accord.

Alors, sur la question de la comparaison avec les apprentis, nous convenons

qu'il y a un système différent de qualification professionnelle et de

reconnaissance de cette qualification. Toutefois, il y a des similitudes

notables, notamment pour les personnes qui font des stages où ils mettent en

oeuvre et acquièrent des compétences. Et on pense aux apprentis qui... bon, il

y a toute une... Il y a des apprentis dans différents milieux, pas uniquement

dans la construction. Les salariés de garage, par exemple, il y a un système

d'apprentissage. Mais, dès le début de l'apprentissage, les apprentis sont

rémunérés et bénéficient d'à peu près des mêmes

conditions de travail que les autres personnes qui effectuent ce travail.

Alors, on voit la différence entre les secteurs à prédominance masculine

et féminine. Alors, bon, il y a des trajectoires différentes pour qu'il y ait

reconnaissance des compétences, mais finalement l'activité de travail est

semblable.

M. Boulet : Ah! tout à fait. Je

voulais simplement refaire un commentaire. Moi, ça m'apparaît très simple,

hein, parce que, si c'est deux lois côte à côte, si un stagiaire est salarié,

répond à la définition de salarié qui est à l'article 2 puis qu'il peut

bénéficier de droits supérieurs, il peut bien sûr s'inspirer de la

Loi sur les

normes du travail, sauf, évidemment, s'il est dans l'exception de 3.5°, et, en ce cas, il ne bénéficie que de la protection du

harcèlement psychologique, là. Puis c'est quand même... je disais les chiffres,

88 %, ça veut dire 12 % qui sont des salariés, présumément. Mais, dans ce 12 % là, il y en a

peut-être un pourcentage qui sont dans 3.5°. Et,

au niveau universitaire, si c'est 33 %, il y en a certainement un

pourcentage aussi qui est dans 3.5°, là. Ça fait que ça

confère une protection, quand même, qui est assez élargie, et les deux lois

sont parfaitement compatibles et, selon moi, conciliables l'une avec l'autre.

Je voulais simplement vous poser deux... bien,

deux, peut-être, dernières questions à répondre rapidement. Est-ce que vous

considérez qu'il y a certains congés... Parce que je comprends qu'on parle

beaucoup de forme, un peu moins de fond, puis, sur la forme, je comprends

qu'avoir fait une

section particulière dans la LNT ça ouvre la porte à la

rémunération puis aux congés de longue durée, ce qui n'était pas... un des

éléments qui n'étaient pas souhaités dans le cadre du projet de loi n° 14.

Mais est-ce que vous considérez qu'il y a certains congés qui ne devraient ou

ne pourraient pas être accordés à des stagiaires, en raison de la durée de

leurs stages? Parce qu'on sait très bien qu'il y a énormément de stages, au

niveau professionnel, technique, collégial et même universitaire, qui sont de

très courte durée. Quelle est votre approche par rapport au congé de longue

durée? Peut-être Mme Fecteau ou Mme Bernstein, là.

Mme Gesualdi-Fecteau (Dalia) : Je

peux y aller. Écoutez, de notre point de vue, pour ce qui est des congés longs,

vous avez beaucoup fait l'analogie avec ce qui se passait dans les milieux

d'enseignement dans le cadre d'un programme, hein, on chemine dans un

programme, il nous arrive un congé de maladie, ou parfois même un congé de

paternité, ou un congé de maternité, il y a une diversité d'arrangements avec

les institutions d'enseignement qui peuvent intervenir, hein? Si on doit

suspendre nos études parce qu'on est en congé de maternité ou parce qu'on est

ponctuellement en congé maladie, on va prendre soit un arrangement avec notre

professeur ou un arrangement avec l'institution d'enseignement pour suspendre

le programme d'enseignement et le reprendre là où on l'a arrêté. À notre avis, il

n'y a pas d'obstacle majeur.

Évidemment, après ça, il y a une diversité et

une... c'est très hétérogène, les stages ou les milieux de stage qui

accueillent des stagiaires. Mais il n'y a pas à proprement dit une... il n'y

aurait pas une objection de principe à octroyer des congés longs à l'ensemble

des stagiaires. Après ça, quand il y a des problèmes ponctuels qui se posent,

par exemple un milieu de stage qui ne peut pas réaccueillir le stagiaire pour

x, y raisons, bien, à ce moment-là, et ça, on

le salue, M. le ministre, c'est aussi au milieu d'enseignement à venir un peu à

la rescousse pour essayer de replacer la personne, peut-être, dans un

autre milieu de stage ou essayer que la personne ne soit pas pénalisée sur le

plan de sa trajectoire d'études.

Donc, en soi, à notre avis, pour résumer, il n'y

a pas d'objection à ce que des congés longs soient octroyés. S'il y a des

problèmes ponctuels qui se posent, bien, à ce moment-là, ce qu'il va devoir

faire, c'est... comme c'est déjà prévu, que

le milieu d'enseignement collabore a