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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, January 15, 2004 - Vol. 38 N° 22

Consultations particulières sur le projet de loi n° 35 - Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Jean-Guy Provencher

Protecteur du citoyen

Commission des services juridiques (CSJ)

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Marc Bellemare

M. Pierre Moreau

Mme Lise Thériault

M. Stéphane Bédard

M. Jacques Côté

M. Yvan Bordeleau

M. André Gabias

* Mme Pauline Champoux-Lesage, Protectrice du citoyen

* M. Jean-Claude Paquet, bureau du Protecteur du citoyen

* Mme Lucie Lavoie, idem

* M. Serge Laberge, idem

* M. Yves Carrière, CSJ

* M. Paul Faribault, idem

* Mme Lucie Dufresne, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard): La commission va entreprendre ses travaux aujourd'hui ? j'allais dire mardi; c'est bien, ça, c'est un bel optimisme ? jeudi 15 janvier. Nous poursuivons donc l'étude du projet de loi n° 35, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives. Ce sont des consultations particulières que nous menons.

Et je demande à notre secrétaire d'annoncer les remplacements pour la journée.

Le Secrétaire: Aucun remplacement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, nous allons passer immédiatement au premier groupe qui vient nous rencontrer aujourd'hui. Il s'agit de Me Jean-Guy Provencher qui a bravé le froid, ce matin, pour nous rejoindre. Mais, heureusement, c'est un Québécois, c'est moins compliqué un peu. Me Bélanger, je sais que c'est la première fois que vous venez devant une commission, donc je vous rappelle rapidement les règles. Vous avez une vingtaine de minutes pour nous présenter soit votre mémoire ou une synthèse ou, en tout cas, pour vous exprimer devant la commission. Ensuite, alternativement, la

partie ministérielle et l'opposition disposent d'une vingtaine de minutes chacun pour vous interroger, pour discuter avec vous du mémoire que vous nous avez présenté. Alors, sans plus de formalités, je vous invite à prendre la parole.

M. Jean-Guy Provencher

M. Provencher (Jean-Guy): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs, j'aimerais remercier la Commission des institutions d'avoir accepté de me recevoir pour vous faire part de mes commentaires concernant le projet de loi n° 35 modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

(9 h 40)

Comme vous le savez, à la suite d'une longue réflexion, pendant des années, qui a résulté en de nombreux débats ? ça a duré pratiquement 30 ans ? alors il y a eu des multiples commissions, rapports, colloques, dont notamment une vaste étude en 1987 par le groupe de travail du professeur Me Yves Ouellet concernant la réforme du Tribunal administratif de même que celle de Me Patrice Garant où il y a eu également plusieurs consultations, et ça a conduit évidemment, le dernier rapport, à la

Loi sur la justice administrative de Me Paul Bégin qui était le ministre de la Justice à l'époque. Et la

Loi sur la justice administrative est entrée en vigueur, comme vous le savez, le 1er avril 1998 et elle a institué le Tribunal administratif du Québec, qui est le TAQ, et le Conseil de la justice administrative.

Au même moment entrait en vigueur la Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives créant la Commission des lésions professionnelles qui est le tribunal de dernière instance en matière de santé et de sécurité au travail et que l'on retrouve maintenant dans la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous reviendrons, plus loin dans notre exposé, sur cette commission.

Les objectifs de la réforme de la justice administrative, tout en voulant mettre en place une justice transparente et accessible, étaient de mettre fin à un fouillis indescriptible en matière de mécanismes de règlement des litiges entre le citoyen et l'État, puisque les formules et procédures variaient, à toutes fins pratiques, selon chaque organisme ou ministère, qui pouvaient se compter par dizaines ? on pouvait en compter environ 80.

Qu'il s'agisse d'évaluation foncière, d'indemnisation des accidentés de la route, des accidents de travail, de Régie des rentes, de sécurité du revenu, de permis d'alcool ou de transport, de zonage agricole ou d'autres lois ou règlements relevant de l'Administration publique, il n'était pas facile pour le simple citoyen de s'y retrouver.

C'est ainsi que la

Loi sur la justice administrative a fait en sorte de regrouper au TAQ cinq anciennes instances d'appel, soit la Commission des affaires sociales, le Bureau de révision de l'évaluation foncière, le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, le Bureau de révision en immigration et la Commission d'examen des troubles mentaux.

Le TAQ comporte maintenant quatre sections: la

section des affaires sociales, la

section des affaires immobilières, la

section du territoire et de l'environnement et la

section des affaires économiques.

Le nouveau projet de loi va réunir tous ces organismes en trois sections, à savoir les affaires sociales, la

section des lésions professionnelles, la

section des affaires économiques, à laquelle on greffe les recours en matière immobilière ainsi qu'en matière territoriale et environnementale.

Bien que la

Loi sur la justice administrative, qui a vu le jour le 1er avril 1998, soit une pièce législative fort importante en vue d'améliorer l'accessibilité, la simplicité et l'efficacité des recours des citoyens auprès de l'appareil administratif gouvernemental, elle n'en demeure pas moins incomplète, ce à quoi vient remédier, à notre avis, le projet de loi n° 35 en instituant le Tribunal des recours administratifs du Québec, soit le TRAQ.

Nous nous attarderons, dans un premier temps, sur le statut des membres pour enchaîner avec la composition du nombre de membres dans une forma tion, avec un bref survol sur la Commission des lésions professionnelles et la régionalisation des recours ainsi que sur la procédure de révision des ministères ou organismes de même que sur la conciliation et le comité de déontologie.

Dans un premier temps, qu'en est-il du statut des membres? Selon l'article 38 de la loi actuelle sur la justice administrative, « le tribunal est composé de membres impartiaux et indépendants, nommés par le gouvernement qui en détermine le nombre » . La durée du mandat d'un membre est de cinq ans, comme c'est spécifié à l'article 46 de la loi. Il en va de même pour le renouvellement du mandat des membres.

Le projet de loi n° 35, à son

article 18, remplace l'article 38 actuel comme suit: « Le tribunal est composé de membres nommés durant bonne conduite par le gouvernement qui en détermine le nombre en tenant compte des besoins du tribunal. »

Le membre choisi n'aura donc pas à faire face, comme dans la loi actuelle, au processus de renouvellement de son mandat après cinq ans. Sa fonction de membre ne pourra prendre fin hors sa volonté en autant que sa bonne conduite ne soit mise en cause. Il s'agit, à notre point de vue, d'une excellente initiative de la réforme sur la justice administrative.

Bien que dans un certain nombre de cas les tribunaux se sont montrés d'avis contraire, nous croyons que les dispositions de la loi actuelle ne permettent pas de rencontrer complètement l'exigence d'indépendance et de l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne et, paradoxalement, à l'exigence d'impartialité et d'indépendance qui est prévue à l'article 38 de la loi actuelle sur la justice administrative.

L'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne se lit comme suit: « Toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle. »

Comme l'a souligné la Cour suprême du Canada dans l'affaire 2747-3174 Québec inc. contre la Régie des alcools du Québec, « l'indépendance est une condition préalable à l'impartialité; un tribunal ne saurait être impartial s'il ne peut être qualifié d'indépendant » .

Nous sommes d'accord avec la position du juge André Rochon, de la Cour supérieure, dont la décision a été rendue en 1999 et qui estimait que la durée trop limitée des mandats ? soit cinq ans ? des membres du TAQ et l'incertitude qui entoure le processus de leur renouvellement les rendent vulnérables à l'arbitraire politique.

Le mode de rémunération des membres dont l'appréciation de leur travail et de la qualité des décisions est soumise au président du TAQ et dont les écarts salariaux sont d'ailleurs importants entre les membres est également de nature à créer un sentiment d'insécurité et d'insatisfaction chez les membres. La réforme devrait s'attaquer à cette différence de rémunération entre les membres qui font

partie d'un même tribunal et qui remplissent les mêmes fonctions.

Il est important, pour la crédibilité de la justice administrative et du TAQ, que le citoyen ne puisse craindre que les membres soient portés à avoir un parti pris pour l'État par le souci du renouvellement de leur mandat ou d'un changement de leurs conditions de travail. Le décideur doit avoir l'esprit libre et tranquille pour rendre une décision en toute impartialité. Dans un domaine où presque toujours le citoyen est opposé à la machine bureaucratique et où des droits économiques et sociaux très importants sont en jeu, il importe d'autant plus que le juge administratif puisse faire preuve d'indépendance et de sérénité dans son processus décisionnel à caractère juridictionnel.

Il est important de faire en sorte que cette proximité entre le juge administratif et l'une des parties qu'est l'État ne suscite pas d'apparence ou de crainte sérieuse de partialité ou de dépendance aux yeux du citoyen. Nous croyons que l'inamovibilité permanente des membres est essentielle pour assurer cette indépendance et cette impartialité du juge administratif et afin d'éliminer tout doute à cet égard vis-à-vis le public.

Comme le mentionnait M. le ministre de la Justice, Marc Bellemarre, dans l'édition du Barreau du 15 janvier dernier, « le citoyen doit être convaincu que le juge ne subira jamais de pression, même s'il doit rendre une décision qui aura un impact financier considérable sur l'État » .

Je suis particulièrement sensible au statut du juge administratif pour avoir été membre du TAQ pendant une courte période, d'avril à décembre 1998, alors que je terminais un mandat en tant que membre du Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole. Même si, à la suite du jugement de la Cour d'appel du Québec qui a confirmé en

partie le jugement en première instance du juge André Rochon de la Cour supérieure, la procédure de renouvellement du mandat des membres du Tribunal administratif du Québec a été modifiée en 2002 en éliminant du comité de sélection toute personne qui puisse faire

partie ou représenter l'administration gouvernementale, il n'en demeure pas moins que cet exercice est un élément de stress et de perturbation inutile que le membre n'a pas à subir.

En outre, compte tenu que le règlement sur le renouvellement des membres peut prendre en considération les besoins du TAQ pour ne pas renouveler un mandat, il s'agit là d'une source additionnelle d'inquiétude qui peut affecter la sérénité du juge administratif même s'il a l'obligation d'agir en professionnel et en toute impartialité selon son serment d'office. Cette notion de « besoins du TAQ » constitue un prétexte commode pour éliminer de façon arbitraire des membres dont on voudrait se départir pour toutes sortes de raisons, y compris pour des fins partisanes, même si ces membres répondent favorablement aux critères prévus au règlement sur la procédure de renouvellement des mandats.

n (9 h 50) n

À

titre d'exemple, c'est ce qui s'est produit pour plusieurs membres du TAQ, dont le soussigné, dans la

section du territoire et de l'environnement, à l'expiration de leur mandat, alors que pourtant des ressources supplémentaires étaient nécessaires dans d'autres sections, comme c'était le cas, par exemple, dans la

section des affaires sociales. Il est donc préférable, pour une saine administration de la justice administrative, que le juge administratif consacre ses énergies à ce à quoi il a été nommé et rende des décisions justes et équitables au meilleur de sa connaissance et de sa compétence sans que des éléments ne viennent perturber son esprit décisionnel.

Pour toutes ces raisons, nous croyons que, pour accroître la crédibilité de la justice administrative auprès du public, il est temps de mettre fin au mandat précaire du juge administratif et d'éliminer un processus de renouvellement qui laissera toujours des doutes quant à la neutralité et à l'indépendance face au pouvoir politique.

Maintenant, concernant la composition du tribunal pour les audiences, j'aimerais vous faire part de certains commentaires. Alors, à l'instar du projet de loi n° 4 modifiant la

Loi sur la justice administrative, le projet de loi n° 35 prévoit que les recours devant le tribunal seront instruits par un membre seul, à moins d'une disposition particulière. À l'exception de la plupart des recours prévus à la

section des affaires sociales alors que le membre seul doit être avocat ou notaire, le projet de loi n° 4, en référence à son

article 17.1, ne l'exige pas dans les autres sections, soit celles des affaires immobilières, du territoire et de l'environnement ainsi que de la

section des affaires économiques.

Par ailleurs, le projet de loi n° 35 fait en sorte qu'il en va tout autrement alors que le nouvel

article 82 de la loi se lit comme suit: « Les recours portés devant le tribunal sont, sauf disposition contraire, instruits et décidés par un membre seul qui est avocat ou notaire. » Même si, en vertu de l'article 82.2 proposé par le projet de la loi, le président du tribunal peut prévoir une formation de deux membres, dont un seul avocat, il faudrait s'assurer cependant que le membre qui n'est pas avocat ne soit pas considéré uniquement comme un assesseur, mais qu'il puisse participer activement dans la rédaction de la décision, comme ça se fait actuellement notamment dans la

section du territoire et de l'environnement et dans d'autres sections.

Il y a lieu également de préciser qu'à l'article 82.2 la formation est composée d'un seul avocat, alors qu'à l'article 82 on parle à un avocat ou notaire.

Par ailleurs, en vertu des dispositions transitoires du projet de loi n° 35, l'article 203 prévoit que les membres actuels qui ne sont pas avocats ou notaires peuvent instruire et décider seuls d'un recours. Je pense que c'est une excellente initiative. À notre avis, il faudra envisager de donner les mêmes prérogatives aux nouvelles nominations ou encore au renouvellement des membres qui ne sont pas avocats ou notaires, ce qui ne pourrait qu'augmenter la cadence des audiences et une diminution des délais qui est l'un des objectifs de la réforme.

Il est important d'assurer la multidisciplinarité des membres du tribunal et de jouir de différentes compétences et formations académiques qui peuvent être fort utiles dans l'application d'une justice administrative si diversifiée.

Il faut faire attention également à ce que le tribunal se judiciarise à un point tel qu'il ne se distingue pas suffisamment des instances judiciaires. Il faut s'assurer que cette justice administrative reste accessible et puisse se dérouler sans trop de formalisme.

Maintenant, concernant la Commission des lésions professionnelles, la réforme de la justice administrative ne saurait être complète sans fusionner la Commission des lésions professionnelles, qui est la CLP, et le Tribunal administratif du Québec, qui est le TAQ. D'ailleurs, le Pr Patrice Garant en faisait la recommandation suite à plusieurs consultations, en 1995, mais, malheureusement, cette fusion n'a pas été faite, ce qui, à mon point de vue, devrait être remédié.

Il s'agit de deux tribunaux administratifs qui ont vu le jour en même temps et qui présentent des similitudes dans leur fonctionnement et dans leurs objectifs, si ce n'est que, pour la CLP, on a instauré le paritarisme non décisionnel, à savoir qu'en ce qui concerne la prévention et l'indemnisation des lésions professionnelles deux membres, l'un issu des associations d'employeurs et l'autre des associations syndicales, accompagnent le commissaire lors des séances afin de le conseiller.

Pour mieux faire le rapprochement entre les deux tribunaux, référons-nous d'abord au premier alinéa de l'article 1 de la

Loi sur la justice administrative qui énonce ce qui suit: « La présente loi a pour objet d'affirmer la spécificité de la justice administrative et d'en assurer la qualité, la célérité et l'accessibilité, de même que d'assurer le respect des droits fondamentaux des administrés. »

Par ailleurs, en examinant la

Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, et plus spécifiquement les dispositions concernant la Commission des lésions professionnelles, on peut retrouver les mêmes caractéristiques en ce qui a trait à la spécificité de la justice administrative de même que les objectifs de célérité, d'accessibilité et de qualité du processus décisionnel.

On peut également y relever des valeurs fondamentales telles que l'indépendance et l'impartialité de même que le devoir d'agir équitablement.

Il s'agit de se référer, à

titre d'exemple, aux articles 429.30, 429.31 et 429.51 quant à la célérité dans les délais, aux articles 429.13 et 429.14 en matière d'accessibilité pour l'étude du dossier, aux articles 429.44 à 429.49 en ce qui concerne les recours à la conciliation avec le consentement des parties et à l'article 429.18 qui permet d'accepter une procédure pour vice de forme ou une irrégularité, sans compter la possibilité d'ouvrir des bureaux en région comme le permet l'article 368. Ce sont tous des objectifs et des critères que l'on retrouve dans la

Loi sur la justice administrative.

Les deux organismes que sont le TAQ et la CLP présentent donc des valeurs et des caractéristiques propres aux tribunaux administratifs. En outre, les fonctions, devoirs et pouvoirs de la CLP, la nomination des membres, leur recrutement et sélection de même que la durée et le renouvellement des mandats offrent des similitudes avec le TAQ.

Cependant, il y a lieu de se questionner sur le maintien du paritarisme à la CLP qui, à notre avis, alourdit les audiences et n'est pas nécessairement utile pour le commissaire d'expérience qui a la responsabilité de rendre la décision.

Par ailleurs, la réunion des deux tribunaux apparaît tout à fait rationnelle et mérite notre appui. La justice administrative ne pourra que mieux se porter si elle offre un guichet unique à l'ensemble des citoyens.

Concernant la régionalisation des recours, présentement la CLP compte une quinzaine de directions régionales et un certain nombre de bureaux locaux qui sont répartis à travers le Québec. La mise en commun de ces ressources avec le TAQ permettra une meilleure accessibilité à la clientèle, que ce soit pour déposer un recours, entendre les audiences et faire de la conciliation au besoin.

Ce rapprochement de la clientèle rendra la justice administrative plus humaine et plus efficace, ce qui ne pourra que profiter à l'ensemble des justiciables devant s'adresser dorénavant au Tribunal des recours administratifs du Québec. Il faut cependant être vigilant afin que les membres chargés d'entendre les recours demeurent à l'intérieur de leurs limites de compétence et puissent présenter le degré de spécificité que l'on attend d'un tribunal administratif. Pour ce faire, il faut y maintenir une cohérence dans les décisions.

Il ne faudrait pas délaisser le déplacement des membres des grands centres vers les régions et favoriser le dialogue et les échanges entre les membres.

Concernant la révision, maintenant, administrative des ministères et des organismes, le projet de loi n° 35 introduit des mesures tout à fait nouvelles auprès...

Le Président (M. Simard): ...excusez-moi une seconde. Je suis obligé de vous demander de conclure maintenant.

M. Provencher (Jean-Guy): D'accord.

Le Président (M. Simard): Vous pourrez sans doute aborder les quelques points qui vous restent au cours de l'échange.

M. Provencher (Jean-Guy): Alors, pour conclure, évidemment, je... concernant la révision des organismes... des décisions, plutôt, des organismes, je pense que c'est une excellente initiative que le projet de loi prévoit, mais, à mon point de vue, je pense qu'on devrait tout simplement abolir le processus de révision qui, je pense, rallonge les délais inutilement.

La conciliation, je pense, est une excellente initiative, ça permet... C'est de plus en plus... On retrouve la conciliation de plus en plus dans les tribunaux, et ça permet de régler des litiges qui, autrement, pourraient s'éterniser et que ça... Je pense que la conciliation est un moyen formidable pour faire en sorte que les causes ne se prolongent pas indéfiniment.

Quant au comité de déontologie, je suis d'accord avec la nouvelle formule. Je pense que le Conseil de la justice administrative fait double emploi et, la façon dont le comité est formé, je pense que ça permet d'assurer l'indépendance du comité pour que les membres soient traités justement et d'une façon impartiale. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Simard): Me Provencher, merci beaucoup. Maintenant, je vais me tourner du côté ministériel et je pense que le ministre veut intervenir à ce moment-ci.

M. Bellemare: Alors, bienvenue, Me Provencher, et merci d'être ici, ce matin, pour nous présenter votre point de vue. Et, à l'évidence, vous avez mis beaucoup de temps à préparer le mémoire. Et je sais par expérience que, pour un avocat seul, préparer un mémoire, fouiller, rédiger, corriger, présenter, ça prend du temps, ça demande énormément d'énergie et de volonté, alors je vous en félicite. Parce qu'il y a évidemment les organismes qui ont des ressources pour présenter leur point de vue, qui ont davantage l'habitude, mais, pour un avocat seul, ça mérite, je crois, d'être souligné, et je vous en félicite.

Et j'aimerais que vous nous parliez peut-être davantage, parce que vous avez souligné que vous aviez été membre du TAQ... Vous avez été membre du tribunal?

n (10 heures) n

M. Provencher (Jean-Guy): Oui, oui, j'ai été membre du tribunal. Évidemment, pour faire un peu un bref historique, c'est que j'ai...

M. Bellemare: Expliquez-nous donc, par rapport à l'indépendance puis à la bonne conduite, là, vous avez parlé de... Je ne veux pas insister, vous êtes libre de le faire, de nous en parler ou non, de votre expérience personnelle, mais on a entendu la Conférence des juges administratifs nous dire, mardi matin, que ce n'était pas juste une question de perception, l'indépendance, qu'il y avait véritablement des problèmes à l'interne causés par les mandats de cinq ans.

Et l'Association des juges administratifs du TAQ également, hier matin, a insisté sur le fait que ce n'était pas juste une question de perception pour le citoyen, mais que c'était également... qu'il y avait vraiment des problèmes à l'interne qui étaient vécus par les membres du fait des mandats de cinq ans. Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu?

M. Provencher (Jean-Guy): Bien, évidemment, c'est sûr que c'est... Évidemment, lorsqu'on est nommé, on pense toujours qu'on veut faire une carrière dans la justice administrative. On est toujours content lorsque quelqu'un nous approche pour dire... que ça nous intéresse et, évidemment, on nous rassure pratiquement tout le temps pour dire: Écoutez, c'est un mandat de cinq ans, mais rassurez-vous, si vous faites un bon travail, ça va continuer, etc. Mais, dans la vraie vie, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe.

Dans mon cas personnel, c'est que j'ai été nommé à la Commission de protection du territoire agricole en 1989. J'ai été renouvelé en 1993 pour un mandat de cinq ans. Et le Tribunal d'appel, à ce moment-là le Tribunal d'appel en matière de protection du territoire agricole, avait besoin de quelqu'un d'expérience pour aller en appel. Alors, comme j'étais à la commission, le Conseil exécutif m'a approché en 1995 pour que je sois transféré au Tribunal d'appel, et j'ai même eu une lettre de la part du Conseil exécutif, de M.

Pierre Gabrièle dans le temps, me confirmant qu'on était prêt à me donner un nouveau mandat de cinq ans. J'avais été renouvelé en 1993, on était en 1995, et on m'avait assuré que, si j'acceptais d'aller en appel, on me donnerait un mandat de cinq ans.

Mais, malheureusement, ce n'était pas le parti pour lequel j'avais été nommé en 1989 qui était au pouvoir à ce moment-là, et j'ai attendu pendant des mois qu'est-ce qui arriverait, puis pour apprendre que, malgré cela, c'est que le gouvernement avait décidé de tout simplement continuer mon mandat de cinq ans de façon à ce que, de 1993 à 1998, mon mandat expirait au mois de décembre. Alors, qu'est-ce qui s'est produit? C'est que, lors de l'entrée en vigueur de la

Loi sur la justice administrative, évidemment j'ai fait

partie du TAQ, mais il restait à peine quelques mois avant que mon mandat expire. Il y a eu un comité évidemment... J'appelle ça un comité bidon tant qu'à moi, là, et on m'a annoncé que mon mandat ne serait pas renouvelé.

Évidemment, c'est sûr, dans les derniers mois, entre les membres, on en discute, qu'est-ce qui arrive, parce qu'il faut, en vertu de la loi, il faut donner un avis de trois mois. Il y a une rencontre avec le comité. Puis vous savez que, lorsque l'huissier arrive à notre porte, là, avant les trois mois, pour nous annoncer qu'on n'est pas renouvelé, je vous dis que ça refroidit une personne, surtout lorsque ça fait neuf ans qu'on est dans la justice administrative, puis je pense qu'on fait un très bon travail, et qu'on nous dit que c'est fini.

Alors, c'est mon cas. C'est pour ça que je tenais... J'ai insisté un peu plus sur le statut des membres parce que c'est quelque chose qui me tient à coeur. Pour moi, je pense que c'est terminé tant qu'à moi, mais je le fais pour les futurs membres et pour les membres actuels de façon à ce qu'on arrête de se casser la tête puis que les juges administratifs fassent une carrière administrative. Je pense que c'est important d'avoir des gens compétents, puis qu'on pense de faire une carrière dans la justice administrative.

M. Bellemare: Vous nous parliez d'inquiétude, là, à la fin. J'imagine que vous avez le statut de juge administratif en réalité, mais vous attendez votre renouvellement, vous ne savez pas trop ce qui va arriver. Dans votre cas, à partir de 1995... 1995-1998, bien là vous ne saviez pas trop ce qui allait arriver. Ça a de l'importance pour vous, mais j'imagine que les collègues aussi, vos collègues juges qui sont, j'imagine, un peu au courant de ce qui se passe doivent subir un peu aussi le phénomène d'insécurité.

M. Provencher (Jean-Guy): Bien, moi, je l'ai vécu et je... Puis, de toute façon, pour en avoir discuté, veux veux pas, on en parle, hein, c'est que... Qu'est-ce qui arrive, c'est qu'un mandat de cinq ans, c'est très court. Puis, la dernière année, là, veux veux pas, il faut commencer à se préparer.

Puis on nous demande, lorsqu'on est nommé, de ne pas faire de politique, d'avoir un peu une vie, si vous voulez, à part pour avoir évidemment le plus d'indépendance possible. Et, d'un autre côté, on n'a presque pas le choix de continuer, d'avoir nos contacts pour essayer de voir si le pouvoir politique ne pourrait pas faire en sorte qu'on puisse continuer le mandat. Je pense qu'il faut que ça cesse, ces discussions de corridor, ces inquiétudes. Il faut que le Tribunal administratif ait une position pour que les membres qui sont nommés...

Je pense qu'on devrait insister beaucoup plus, je pense, au départ sur le comité de sélection. À partir du moment qu'on a un bon comité de sélection, qu'on choisit les bonnes personnes puis qu'on arrête de faire de la politique pour les nominations partisanes au départ, qu'on nomme des bonnes personnes compétentes et, après ça, qu'on les nomme d'une façon un peu comme les juges, qu'on les rende d'une façon permanente, je pense que la justice sera mieux servie.

M. Bellemare: Merci.

Le Président (M. Simard): D'autres questions, maître... maître! excusez, maître. M. le député...

M. Moreau: Non, ce n'est pas un défaut.

Le Président (M. Simard): Ce n'est pas une insulte, je le sais bien. Mais vous êtes ici à

titre de député de Marguerite-D'Youville et c'est à ce

titre que je vous donne la parole.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Me Provencher, bienvenue. Moi pour un, dans une ancienne vie, j'ai eu le plaisir de lire les décisions que vous avez rendues, notamment en matière de protection du territoire agricole, et je peux certainement, sans témoigner devant la commission, attester de la qualité du travail que vous y avez fait. Et d'ailleurs je tiens à le souligner de façon particulière, la qualité de la rédaction de votre mémoire fait foi du sérieux que vous mettez dans votre travail, et je tenais à le souligner.

Maintenant, de façon particulière, sur un des points que vous soulevez ? dans le mémoire, à la page 8, vous y passez rapidement ? j'aimerais simplement que vous développiez un petit peu cette idée-là. À l'avant-dernier paragraphe, vous indiquez clairement être en faveur du rétrécissement du paritarisme, notamment à la CLP, et j'aimerais que vous m'indiquiez pour quelles raisons.

M. Provencher (Jean-Guy): Bien, voici, c'est que... À moins que je me trompe, c'est que l'ancienne CALP, puis, évidemment, avant ça, c'était la CALP qui... puis c'est la Commission des lésions professionnelles qui a pris la relève. C'est que le commissaire pouvait rendre une décision seul. Aujourd'hui, le commissaire est assisté, si vous voulez, d'une personne qui provient du milieu patronal et d'une autre personne qui provient du milieu syndical. Et, pour ma part, pour avoir siégé, pour avoir connu en fin de compte l'expérience de siéger à deux, de siéger à trois, c'est un processus qui est très lourd.

Et, en plus, dans le cas présent, il faut que le commissaire, dans sa décision, donne certains motifs en fin de compte pour dire pourquoi qu'il les met de côté ou bien pourquoi qu'il tient compte des commentaires, si vous voulez, des recommandations de la personne du comité syndical ou de la personne du comité patronal. Alors, ça me paraît un processus lourd.

Je pense qu'un commissaire qui a de l'expérience, qui est formé dans le domaine est capable de rendre une décision impartiale et n'a pas besoin, là, d'avoir en tout temps... Je ne dis pas que... Évidemment, la loi prévoit que les... dans le cas... le président peut recommander, dans certains cas, qu'il puisse être assisté par des assesseurs ou encore un expert.

Et je suis d'accord avec... Lorsque M. le ministre Bellemare, dans l'édition d'hier du Soleil , dit que... évidemment, je n'ai pas puis je ne peux pas... Lorsqu'il parle que le paritarisme coûterait 5,5 millions, évidemment, c'est des chiffres... Je vais le croire. Personnelle ment, je n'ai pas vérifié ses chiffres. Mais je suis plus particulièrement d'accord que... lorsqu'il dit que le paritarisme fait en sorte que les causes mettraient de 15 % à 20 % plus de temps pour se régler. Pour ma part, je pense que c'est... c'est important que le juge administratif puisse rendre sa décision le plus rapidement possible et d'éviter que ce soit trop lourd.

Il y a également le fait... On parle d'impartialité. On parle que la justice doit être impartiale et non partisane. C'est assez difficile de rendre une justice non partisane et non... impartiale lorsqu'on a d'un côté évidemment une personne qui prêche le syndicalisme et une autre personne qui prêche le milieu patronal. C'est des associations, évidemment. Veux veux pas, ça a un cachet politique, là, puis le commissaire qui entend les causes, bien, évidemment, il est influencé de chaque côté. Je pense que ce n'est pas une bonne chose, pour ma part.

M. Moreau: Merci.

Le Président (M. Simard): Oui, Mme la députée d'Anjou.

n (10 h 10) n

Mme Thériault: Oui, merci. M. Provencher, j'aimerais vous entendre. Dans votre mémoire, vous parlez de la conciliation et vous êtes le deuxième groupe qui nous parle... Et je vais vous citer le deuxième paragraphe de la page 10: « Il s'avère cependant que présentement plusieurs organismes gouvernementaux sont réticents à participer à la conciliation. » Je me permets de vous demander d'élaborer, d'autant plus que la Protectrice du citoyen est dans la salle, Mme Champoux-Lesage, qu'on aura le plaisir d'entendre également ce matin. J'aimerais que vous élaboriez un petit peu là-dessus, sur la conciliation.

M. Provencher (Jean-Guy): Bien, écoutez, la conciliation, je pense que c'est, je dirais... disons que c'est la façon de l'avenir de régler des litiges. De plus en plus maintenant, même dans les tribunaux judiciaires, c'est qu'on insiste beaucoup... C'est même rendu en Cour d'appel. Et maintenant, concernant les organismes gouvernementaux, je pense qu'il y a... évidemment, là-dessus, là, c'est ma perception. Évidemment, je fais encore régulièrement de la justice administrative, mais je crois comprendre que les organismes administratifs, la machine bureaucratique ne semble pas tellement favoriser la conciliation, à moins qu'on leur impose. Et le projet de loi fait en sorte que, si la

partie désire avoir la conciliation, c'est qu'au moins l'autre

partie devra suivre cette façon de faire.

Évidemment, je peux me tromper, là, mais je pense que, par expérience, ce n'est pas tous les organismes qui sont ouverts. Mais je sais que... je pourrais dire que, de plus en plus, à force de demander la conciliation et d'insister puis devant les... Le Tribunal administratif actuellement le fait de plus en plus. Ça se fait à la Commission des lésions professionnelles d'une façon peut-être plus intéressante encore. Et, personnellement, je pense que c'est quelque chose qu'il faut encourager.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. M. le ministre, vous reviendrez peut-être?

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, très bien. Alors, nous allons passer maintenant à l'opposition officielle, et j'invite son porte-parole, le député de Chicoutimi, à poser la première question.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Merci, Me Provencher, de vous être déplacé. Effectivement, ce que j'ai compris, c'est que vous êtes en pratique seul, donc d'avoir pris la peine de rédiger vous-même le mémoire... D'ailleurs, vous n'êtes pas le seul à avoir fait ça. À ce que j'ai compris, Me Bellemare l'a fait aussi avant... plutôt le ministre actuel. Et, regardez, il est maintenant ministre, alors c'est peut-être annonciateur pour vous.

Me Provencher, mes questions vont porter vraiment sur des points très précis. Et je vous dirais peut-être de vous faire un peu l'avocat du diable. Et je reprends un peu une des questions qui vous a été posée, sur le paritarisme, où vous dites qu'effectivement on doit l'enlever pour les raisons que vous évoquez. Allons plus loin tous les deux. Si vous étiez de l'autre côté, parce qu'on n'a pas encore eu de gens qui sont venus le défendre, mais, vous savez, il y en a qui le défendent ardemment et, j'imagine, avec des arguments convaincants, là... quels sont, selon vous, les avantages de maintenir le paritarisme?

M. Provencher (Jean-Guy): Bien, les avantages, écoutez, comme je l'ai dit, est-ce que c'est bien nécessaire lorsqu'un commissaire... Écoutez, lorsque le commissaire, il connaît bien sa loi, il connaît bien son travail, puis c'est un spécialiste dans le domaine des accidents de travail et la sécurité du travail, le fait d'être conseillé par une personne du côté patronal, une personne du côté syndical, personnellement, je pense, dans plusieurs dossiers, ce n'est pas nécessaire. C'est évident que...

M. Bédard: À quel endroit c'est nécessaire, vous jugez que c'est nécessaire effectivement qu'il y ait justement ces deux parties représentées?

M. Provencher (Jean-Guy): Bien, écoutez, c'est sûr qu'il peut se présenter des cas où... Lorsque, par exemple, j'imagine, on a besoin de connaître la vraie réalité du travailleur, peut-être... Parce que, évidemment, je dois dire, là, que je ne suis pas un spécialiste dans le domaine des accidents de travail, mais c'est sûr que, dans certains cas, ça donne peut-être un éclairage supplémentaire. Je ne dis pas que c'est complètement inutile, sauf que, écoutez, vous avez tout de même... on est tout de même devant un tribunal administratif. Vous avez les juges de la Cour du Québec, les juges de la Cour supérieure.

En fin de compte, c'est des juges qui entendent des causes très diversifiées régulièrement, et je pense qu'ils sont capables de rendre des causes avec la preuve qui est présentée sans nécessairement toujours être assistés par un expert ou par une autre personne.

M. Bédard: Donc, il pourrait arriver, vous dites, mais, vous, ce n'était pas votre... Ah! non, vous étiez au niveau de la protection du territoire agricole qui était beaucoup plus juridique, et là vous avez effectivement... Non, parce que j'essaie de voir, comme on n'a pas de groupe actuellement, c'est bien de...

Sur le processus de nomination, bon, vous avez vécu une période... Vous nous avez raconté un peu ce qui est arrivé dans votre cas. Mais, vous savez, la procédure actuellement est modifiée. Là, moi aussi, je vais me faire un peu l'avocat du diable dans le sens que la proposition telle qu'on la retrouve dans le projet de loi est intéressante, et je pense qu'elle est même très pertinente, celle de juger selon bonne conduite... de garder plutôt les membres du tribunal selon bonne conduite.

Mais, si, comme c'est le cas actuellement, il y a un processus de renouvellement qui... Parce que, vous, vous avez passé entre deux, donc vous étiez dans un ancien tribunal, et là... À chaque fois, c'est le cas d'ailleurs, les anciens normalement sont reconsidérés pour voir s'ils vont faire

partie du nouveau. Et c'est arrivé même au niveau des relations de travail. Ça a été la même chose lorsqu'on a créé la Commission des relations de travail. Il y a comme un passage obligé où chaque membre va être, je vous dirais, va être analysé dans le sens que ses compétences vont être reconfirmées.

Mais, si, dans le processus de renouvellement, comme c'est le cas actuellement, c'est jugé par un comité indépendant, non lié au gouvernement, et qui n'a pas, je vous dirais, de lien particulier avec l'Exécutif ou avec le ministère de la Justice, est-ce que vous jugez que ça empêche effectivement qu'il y ait des nominations... ou plutôt des renouvellements, soit ça va... partisanes, mais surtout, je vous dirais, est-ce que ça empêche ceux et celles qui ont à décider d'être inconfortables dans les décisions qu'ils ont à prendre face à l'Exécutif?

M. Provencher (Jean-Guy): Bien, c'est-à-dire que je comprends que le comité actuel est peut-être... il est plus dissocié, si vous voulez, avec le gouvernement, mais il reste que c'est toujours le gouvernement qui a le dernier mot. Puis, lorsqu'un membre est compétent, qu'il fait bien son travail, pourquoi qu'il devrait subir à tous les cinq ans cette obligation de se présenter devant un comité, même si, dans les faits... Évidemment, je pense que l'expérience démontre que les renouvellements se font... en fin de compte sont plus en majorité qu'en minorité, là, mais il reste que c'est tout de même une préoccupation.

Pour avoir vécu ça... Même si tu fais bien ton travail, il reste que, là, la dernière année, il faut que tu passes devant un comité et là, après ça, il faut que tu attendes c'est quoi, la décision du comité. Est-ce que, comme j'ai dit, est-ce que, par exemple, on va tenir compte, comme dans notre cas, dans la

section du territoire et de l'environnement... On dit: Mais écoutez, là, il faut réduire le nombre de membres pour une question de besoin du tribunal. Bien écoutez, vous êtes compétents, mais on vous dit que votre mandat est terminé. Il y a toutes sortes de raisons, puis c'est des préoccupations. Moi, je pense qu'on doit se dispenser puis que... Je ne dis pas que ça ne peut pas... Je ne dis pas que c'est automatiquement que les membres sont refusés, mais, pour moi, je pense qu'on devrait éviter ça, ce processus-là.

M. Bédard: Et ce que vous dites aussi en même temps... Vous mettez en garde le ministre. C'est que vous dites aussi: Le processus de nomination en tant que tel, d'autant plus s'il est selon bonne conduite, donc qui entraîne le fait que la personne va rester jusqu'à ce que finalement elle commette, je vous dirais, des actes qui iraient à l'encontre... Et on sait que c'est quand même assez fort. Normalement, on ne peut pas destituer qui que ce soit pour des motifs légers, donc ça prend quand même des motifs très importants.

Donc, ça emporte l'obligation, vous nous dites, de créer ou de faire en sorte que le processus de nomination, lui, soit à l'abri de toute partisanerie et soit vraiment, je vous dirais, assorti d'obligations en cours de mandat... pas en cours de mandat, mais lors des nominations, lorsque les gens sont nommés sur le tribunal, finalement, que cela soit à l'abri de toute intervention de quelque nature, si ce n'est que l'approbation actuelle.

Donc, vous êtes en faveur d'un processus très rigoureux, par les pairs peut-être ou... qui ferait en sorte que ceux qui accèdent dorénavant, lorsque le tribunal sera constitué, ceux qui seront nommés par la suite éventuellement ne soient pas des nominations qui pourraient paraître partisanes, mais carrément par les pairs ou...

M. Provencher (Jean-Guy): C'est ça, ça peut être sous forme de concours. Évidemment, c'est sûr que, moi, je privilégie... Je pense que c'est au départ qu'on doit choisir les bonnes personnes et faire une bonne sélection.

M. Bédard: Les autres nominations après, là. Parce que, là, on a une base de juges qui sont là. Là je vous dis, par la suite...

M. Provencher (Jean-Guy): C'est ça, par la suite.

M. Bédard: ...après ça, ça prend vraiment ? c'est ce que vous nous dites ? des concours très, très...

M. Provencher (Jean-Guy): Bien, je pense que...

M. Bédard: De quelle nature les voyez-vous?

n (10 h 20) n

M. Provencher (Jean-Guy): Bien, c'est ça, c'est que, si on nomme des personnes à vie, moi, personnellement, je vous dis qu'il faudrait tout de même... Je ne dis pas qu'une personne qui est d'un côté politique ou d'un autre n'est pas compétente, là...

M. Bédard: Bien non... côté, hein!

M. Provencher (Jean-Guy): Ça n'a rien à voir. Mais je voudrais que...

M. Bédard: Le bon, je ne sais pas quel est le bon, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: J'en ai une idée, mais elle n'est pas partagée.

Une voix: C'est comme le verre à moitié vide, à moitié plein.

M. Provencher (Jean-Guy): Alors, je voudrais que... Je pense que ce serait important justement que la bonne sélection se fasse au départ, un peu comme les juges. Aujourd'hui, il y a un comité de sélection qui fait en sorte qu'il y a des recommandations très précises et qu'on vient éliminer des personnes qui n'auraient pas la compétence ou le profil, si vous voulez, de la profession.

M. Bédard: Est-ce que, dans le projet de loi actuel, vous retrouvez ce type de nomination, ou dans la loi actuelle, qui vous satisfasse?

M. Provencher (Jean-Guy): Bien, c'est-à-dire que ça n'existe pas actuellement, je pense. C'est que, tout simplement, le projet de loi dit que les membres vont être nommés selon bonne conduite. Maintenant, la question des nominations, je pense que c'est un autre....

M. Bédard: Il y a comme un vide, c'est ce que vous nous dites?

M. Provencher (Jean-Guy): ...un autre problème qui devrait être peut-être réglé ou, en fin de compte, on devrait peut-être faire en sorte qu'on puisse former des comités précis à cet effet, qu'on ait quelqu'un du tribunal ou qu'on ait quelqu'un du milieu juridique, du milieu socioéconomique, en fin de compte qu'on ait des personnes, là, qui puissent juger d'une façon très impartiale de la qualité, du degré de formation des futurs membres.

M. Bédard: Merci, Me Provencher.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc maintenant.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, Me Provencher, bonjour et merci pour votre présentation à cette commission. Je vais poursuivre un petit peu dans le même sens que mon collègue mais sous un autre aspect.

Vous avez beaucoup, dans votre mémoire, parlé de l'indépendance et de l'impartialité. Et, pour vous, ça apparaît comme quelque chose d'important, et, je pense, à raison. Vous avez raison parfaitement de le souligner. Et vous dites que la nomination pour bonne conduite, ça vous apparaît un pas en avant pour justement cette indépendance et cette impartialité. J'aimerais peut-être avec vous partager... Est-ce que vous savez qu'il y aura un comité aussi qui sera formé pour évaluer justement cette... évaluer le travail des juges administratifs?

Et, en plus, lorsqu'il y aura une formation de plus d'un membre, lorsqu'un juge décidera d'avoir plus d'un membre, c'est qu'il aura un rapport annuel à faire et à justifier cette formation de plus d'un membre. Est-ce que vous ne croyez pas, compte tenu que vous dites dans votre mémoire qu'il y a... « Des éléments extérieurs ne viennent perturber son esprit décisionnel ». Est-ce que vous ne croyez pas que cette évaluation qui sera faite par le comité, ce rapport qui devra être fait au ministre...

Est-ce que vous ne croyez pas que ce sont des choses qui pourraient justement venir perturber cette impartialité, cette indépendance du juge administratif?

M. Provencher (Jean-Guy): Évidemment, on retrouve ça dans le projet de loi. Personnellement, je ne suis pas tellement en faveur d'une évaluation systématique, régulière. Si la bonne personne est à la bonne place au bon moment, je pense qu'elle est capable de faire son travail. Je pense qu'on devrait insister beaucoup plus ? d'ailleurs, le projet de loi en parle ? sur la formation, faire en sorte que les juges administratifs puissent se tenir à jour et maintenir leur compétence. Moi, je pense que c'est essentiel pour faire en sorte qu'on ait des juges qui puissent bien faire leur travail.

Le fait d'être toujours un peu harcelé, si vous voulez, pratiquement à tous les six mois ou à tous les ans pour dire: Mais là est-ce que... toujours marcher... Je suis contre les statistiques, hein? C'est qu'il y a certains membres qui, parce qu'ils ont plus d'expérience, ont les causes plus complexes, alors qu'il y en a d'autres qui auront les causes moins complexes, mais qu'ils peuvent... On voyait ça, d'ailleurs. Moi, j'ai vécu ça. Ça fait que...

On se vantait d'avoir rendu un nombre effarant de décisions, mais c'étaient toutes des décisions bien souvent sur dossiers ou des décisions faciles, alors que des autres membres d'expérience rendaient des décisions des fois avec des causes qui duraient plusieurs jours, plus complexes. Alors, les statistiques et puis les... C'est toujours difficile de faire des comparaisons et de faire des évaluations, là, très précises alors que, bien souvent, le président, ou le vice-président, ou la personne responsable n'est pas nécessairement toujours au courant de ce qui se fait, là, à l'intérieur de son travail.

M. Côté: Est-ce que vous seriez d'accord, par exemple, que les membres du Tribunal administratif, les juges administratifs, appelons-les comme ils sont, par exemple relèvent d'un conseil supérieur, soit par exemple le Conseil de la magistrature? On en a discuté, le ministre en a même parlé, a même posé la question. Est-ce qu'il pourrait y avoir une relation avec le Conseil de la magistrature dans le cas naturellement où il faudrait peut-être modifier ce Conseil pour y inclure un pair du membre du tribunal... un membre du Tribunal administratif, au lieu d'avoir justement cette évaluation, là, par un comité?

M. Provencher (Jean-Guy): Bien, écoutez, il ne faudrait pas que ça devienne encore une espèce de comité, là, qui pratiquement serait au même niveau comme si c'était pour vérifier si la personne peut être renouvelée, là. Je ne voudrais pas aller jusque-là. Puis c'est normal qu'on ait des vérifications, à chaque année qu'on ait une évaluation, Mais, évidemment, dans ces évaluations-là, personnellement, il faut en prendre puis en laisser. Moi, je pense que, lorsqu'un membre a une bonne conduite... Qu'est-ce qu'on doit rechercher d'un membre?

Selon moi, c'est la compétence, la bonne conduite, l'intégralité et la célérité de rendre ses décisions. À partir de ce moment-là, les évaluations, est-ce qu'elles sont réellement... Je pense que c'est peut-être une formalité, là, mais...

M. Côté: Oui, mais la déontologie... Qui va s'occuper de la déontologie, compte tenu que, dans le projet de loi, le Conseil de la justice administrative est aboli?

M. Provencher (Jean-Guy): Oui, mais la déontologie... Dans la nouvelle loi, c'est sûr, c'est de voir à ce que le membre puisse être compétent, qu'il puisse... Ça, je pense que le comité peut, à l'intérieur du tribunal, il peut y voir, à ce que les gens... Je pense que ça fait

partie de... D'ailleurs, ça se fait régulièrement. Le tribunal prévoit des séances de formation, des séances d'étude et des échanges entre les membres pour faire en sorte qu'on ait une bonne cohérence entre les décisions, etc.

M. Côté: Donc, vous êtes en faveur du comité?

M. Provencher (Jean-Guy): Oui, oui.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Simard): C'est tout du côté de l'opposition?

M. Bédard: Oui, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Très bien. Très bien, merci. Alors, je me tourne vers la députée d'Anjou.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. Provencher, j'aimerais faire un commentaire qui est partagé par mes collègues ministériels et, je suis convaincue, que les membres de la commission vont partager. J'aimerais saluer le courage que vous avez eu en abordant de front la portion nomination partisane, mais surtout le renouvellement des mandats d'une façon partisane alors qu'évidemment les compétences doivent primer. Donc, je voulais simplement souligner le courage dont vous avez fait preuve.

M. Provencher (Jean-Guy): Merci beaucoup.

M. Bellemare: Est-ce que je peux prendre la balle, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bellemare: Alors, Me Provencher, je reviens sur certains éléments importants qui ont été abordés par d'autres personnes qui se sont présentées devant la commission avant vous. Vous parliez tantôt du processus de nomination. Il y a un groupe d'employeurs, l'APCHQ, qui est un groupe important au Québec, qui nous a proposé mardi que le processus de nomination soit davantage comparé ou comparable à celui en vigueur à la Cour du Québec. Et j'ai noté dans le mémoire qu'on considérait, à l'APCHQ, le processus actuel de nomination comme étant très bureaucratisé et très lourd.

J'ai été un petit peu surpris de la recommandation, mais je me demande à quelque part si le processus de nomination, qui est en place actuellement, qui prévoit des tests, des examens, des concours, des comités multiples, avant d'en arriver à une nomination, être candidat... est-ce que ce n'est pas trop lourd? Est-ce qu'on ne devrait pas chercher à l'alléger? Comme la Cour du Québec, puis, bien sûr, en Cour supérieure, comme vous le savez, il n'y a pas de procédure, c'est tout informel... La Cour du Québec, on a une procédure depuis 1979 qui semble bien aller et nous donner de bons candidats. Alors, qu'est-ce que vous en pensez?

n (10 h 30) n

M. Provencher (Jean-Guy): Bien, moi, je suis d'accord avec ça. C'est que, évidemment, je ne suis pas favorable non plus... Il ne faudrait pas non plus qu'il y ait quasiment des concours qui ne finissent plus avec des... qui font en sorte qu'il se présente peut-être 1 000 candidats, puis qu'on a peut-être besoin juste de cinq, puis que... Ça fait des énergies à consacrer qui peut-être qui ne sont pas nécessaires.

Je pense que la façon dont les nominations des juges est faite actuellement, c'est un comité indépendant, évidemment par ses pairs, par quelqu'un qui est du domaine juridique, quelqu'un qui est du domaine socioéconomique. Je pense qu'un comité qui est indépendant, qui a des bonnes personnes à la bonne place, est en mesure d'évaluer, je pense, si la personne va être capable de faire le travail, je pense. Tant qu'à moi, ça devrait être suffisant.

Mais je n'ai pas écarté non plus qu'on ait peut-être aussi un concours quelconque, mais, je vous dis bien franchement, je suis beaucoup plus favorable à un comité restreint, pour faire en sorte qu'on ne prenne pas, par exemple des mois puis des mois avant de nommer quelqu'un.

M. Bellemare: J'aborderais également la question de la représentation. Vous avez agi comme membre au Tribunal administratif du Québec dans une division qui n'est pas la division des affaires sociales. Mais j'ai compris de l'intervention de mon collègue de Chicoutimi que vous étiez en pratique actuellement. Vous êtes avocat. Vous pratiquez le droit?

M. Provencher (Jean-Guy): Oui.

M. Bellemare: Alors, on réalise qu'il y a un déséquilibre, et je pense que tout le monde le constate, le citoyen qui fait face aux machines administratives, et c'est bien souvent le résultat d'un déséquilibre de forces important qui place le citoyen dans une situation désavantagée, finalement. Et une façon de rétablir l'équilibre, c'est évidemment d'assurer d'abord l'indépendance des juges administratifs, à mon avis, et également de faire en sorte que notre système favorise, au fond, l'équilibre, hein, puis ne fasse pas la promotion des avantages de l'Administration qui, elle, possède tout son service juridique, son groupe de médecins, des ressources à peu près illimitées et qui...

Il faut éviter des guerres d'usure et il faut éviter aussi que les citoyens aient la perception que, quand ils contestent une décision d'un organisme public comme la SAAQ, la CSST, la Régie des rentes, que c'est perdu d'avance parce qu'ils sont tellement gros qu'on va perdre à l'usure, et c'est une perception qui est assez largement répandue dans la population, à mon avis.

Il y a un taux de représentation qui est dramatiquement faible dans certaines divisions. Je pense aux accidentés de la route, par exemple, qui sont représentés dans à peu près 65 % des cas; en matière de victimes d'actes criminels également, c'est très faible; à la CLP, c'est un peu plus élevé. Mais il y a quand même beaucoup de personnes qui sont seules, et peut-être que c'est relié à la perception populaire à l'effet que ces tribunaux-là sont simples d'accès, faciles d'accès.

Et, bon, les gens y vont seuls puis, des fois, ils réalisent une fois arrivés que c'est beaucoup plus compliqué, qu'il y a un avocat de l'autre côté puis que, bon, ce ne sera pas si facile. Puis s'ils perdent, bien là ils vont conserver toute leur vie la perception que c'est perdu d'avance, puis que c'est tout arrangé, puis que c'est impossible d'avoir raison contre l'État.

Avez-vous des solutions au problème de la représentation des citoyens qui contestent les décisions pour qu'on puisse peut-être améliorer la représentation, augmenter le taux de représentation? C'est-u juste un problème d'intérêt de la part des avocats, des groupes? Qu'est-ce qu'on peut faire, d'après vous, pour améliorer ça?

M. Provencher (Jean-Guy): Bien, écoutez, c'est sûr que, moi, je favorise que les personnes puissent être représentées par des avocats. Comme, dans mon cas personnel, évidemment, je plaide beaucoup devant le Tribunal administratif en matière de protection du territoire agricole. Et il y a beaucoup de gens qui m'appellent parce qu'ils se sentent un peu démunis, dépourvus. Même si ça paraît simple, il reste que les gens qui arrivent là ne savent pas comment procéder, ne connaissent pas la jurisprudence et...

Évidemment, moi, j'encourage les avocats à prendre leur place dans le domaine administratif et je pense que les gens ne... les avocats ne réalisent peut-être pas toutes les perspectives qu'ils peuvent avoir dans ce domaine-là. Malheureusement, il y a trop de personnes, selon moi, qui se présentent seules, qui pensent que ça va être facile puis que le juge administratif peut tout régler pour eux autres, alors qu'ils devraient être représentés.

Écoutez, que ce soit avec peut-être une nouvelle ouverture, peut-être avec l'aide juridique pour les gens qui sont... ça, finalement, c'est un autre problème. Puis je pense que le projet de loi aussi... Évidemment, en passant, je trouve ça intéressant aussi que vous puissiez vouloir écarter, là, les gens qui ont été radiés de leur profession. Je pense que c'est une bonne initiative, là.

Le Président (M. Simard): Alors, quelques secondes encore pour une dernière intervention du député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Vous avez abordé, Me Provencher, la question des renouvellements partisans sous l'angle de la pression causée sur les individus qui détiennent les charges au moment du renouvellement. Je pousserais la question sous un autre angle. Êtes-vous d'avis que cette question des renouvellements partisans a pu avoir une influence sur la décision rendue dans certains cas?

M. Provencher (Jean-Guy): Bien, écoutez, je suis obligé de vous dire que les membres, ça reste des humains. Et, lorsque, moi, je l'ai vécu, j'ai toujours essayé d'être objectif, mais il reste que, lorsqu'on a une décision à rendre puis qu'on... Prenez, par exemple, lorsqu'une grosse industrie qui va peut-être créer plusieurs emplois, qu'ils veulent avoir un terrain en zone agricole et puis que c'est dans le secteur du premier ministre ou encore d'un ministre puis, même plus encore, le ministre qui est chargé de ta nomination, je vous dis qu'on n'est pas tellement à l'aise.

On essaie de passer par-dessus ça, mais il reste qu'on se dit: O.K., on va tenir notre bout, mais, quand ça vient le temps du renouvellement, est-ce qu'il va s'en souvenir? puis c'est toujours inquiétant. Alors, c'est pour ça que, moi, je me dis: Éliminons donc tout ce qui pourrait faire en sorte que cette partisanerie ne viendrait pas influencer les décisions.

M. Moreau: Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, Me Provencher, je vous remercie de votre présentation. C'était votre première présence en commission parlementaire; ça s'est très bien passé.

Alors, nous ajournons pendant quelques minutes nos travaux... suspendons pendant quelques minutes pour ensuite écouter les représentants du Protecteur du citoyen.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Chicoutimi, si vous voulez bien reprendre place.

Alors, le prochain groupe que nous recevons... Nous nous excusons de cette suspension, mais vous comprendrez qu'il y a parfois des moments où il faut... où certains des membres de la commission, y compris le ministre, vous le comprendrez bien, ont des décisions à prendre, des rencontres urgentes à effectuer.

Alors, le prochain groupe que nous recevons, c'est le Protecteur du citoyen. Évidemment, la Protectrice du citoyen qui est avec nous est une habituée de cette commission parlementaire. C'est... L'institution qu'est le Protecteur du citoyen intervient dans la plupart des grands projets de loi pour exprimer le point de vue du Protecteur du citoyen, donc de la défense des droits des citoyens face à l'Administration.

Alors, évidemment nous sommes heureux de vous revoir. Nous vous avions vue au sujet du projet de loi n° 4, à l'automne, vue ou lue, je ne... lue plutôt, oui, et là nous vous recevons donc sur le projet de loi n° 35. Malheureusement, nous avons reçu votre mémoire dans les dernières minutes. Alors, nous allons donc être très attentifs à votre présentation. Mme Champoux-Lesage, je vous invite à présenter ceux qui vous accompagnent.

Protecteur du citoyen

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Merci, M. le Président. Alors, j'ai mon adjointe, Me Lucie Lavoie, qui est à ma gauche; mon conseiller juridique, Me Jean-Claude Paquet, qui est à ma droite; et, à l'extrême gauche, M. Serge Laberge, qui est directeur adjoint aux enquêtes et plus particulièrement responsable du secteur des indemnisations, donc de l'indemnisation, donc il connaît bien ce dossier.

Alors, merci, M. le Président. Bonjour à M. le ministre, à Mmes et MM. les membres sur cette commission. Alors, je suis très heureuse de l'occasion qui m'est donnée d'émettre mes commentaires sur le projet de loi n° 35, cette loi qui modifie la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives. Vous comprendrez sans doute que c'est une loi qui nous tient à coeur dans l'exercice de nos fonctions. Outre d'instituer le Tribunal des recours administratifs du Québec en regroupant la Commission des lésions professionnelles et le TAQ, ce projet de loi a notamment pour objectif d'instaurer, en matière d'indemnités ou de prestations, de nouvelles modalités relatives à la révision administrative effectuée par certains ministères et organismes.

La

Loi sur la justice administrative, entrée en vigueur en 1998, visait notamment à mettre en place un mécanisme de révision administrative plus souple et moins formel que le précédent qui était quasi judiciaire. Un des objectifs recherchés par cette réforme était de réduire les délais pour l'obtention d'une décision finale. Force est d'admettre cependant qu'il y a encore du chemin à parcourir pour atteindre un tel objectif de célérité.

Nous sommes à même de constater chez le Protecteur du citoyen qu'il est parfois facile pour les organismes de renvoyer le citoyen à l'étape formelle de révision sans prendre la peine de reconsidérer, d'entrée de jeu, certains éléments soulevés par la personne. Les délais sont en effet parfois très longs entre le moment où une personne réclame une indemnité, par exemple, et le moment où, en cas de litige, ce dernier doit être tranché. À

titre d'exemple, et je crois que plusieurs en ont été donnés: les dernières données disponibles à la SAAQ, la seule durée de révision peut atteindre neuf mois. Il faut ajouter à cela les délais encourus au TAQ qui sont de 28 mois.

Aussi, je ne peux que me réjouir de cette proposition de révision administrative nouvelle manière, si je peux m'exprimer ainsi, et surtout de constater que le projet de loi n° 35 vise à responsabiliser davantage les ministères et organismes en leur imposant, en matière d'indemnités ou de prestations, un délai de 90 jours pour réviser leur décision lorsqu'un citoyen la conteste. Il me semble qu'un tel délai visant à favoriser le dialogue devrait permettre de solutionner des différends sans avoir à recourir au tribunal et que, ce faisant, on améliorera l'accès à la justice.

C'est, je crois, un défi qui mérite d'être relevé. Il ne faudrait pas par ailleurs que ce maximum devienne la règle dans des secteurs où les délais sont plus courts, par exemple, dans le secteur de l'aide sociale.

D'autre part, la nomination, sur une base permanente, des membres du tribunal avec possibilité d'être démis uniquement en cas de mauvaise conduite ne peut qu'accroître le caractère d'indépendance et d'impartialité de ses membres et offrir ainsi aux citoyens de meilleures garanties de justice. Ce choix me semble heureux et susceptible de valoriser la justice administrative. Il va de soi que les nominations devront continuer de faire l'objet d'un processus très rigoureux, compte tenu qu'il s'agirait désormais de nominations à vie. Les personnes choisies devront démontrer une sensibilité aux particularités de la justice administrative qui tranche des litiges sur des lois à portée sociale.

Je voudrais souligner d'autres dimensions que je juge intéressantes dans ce projet de loi: la régionalisation complète de l'ensemble du tribunal qui offrira ainsi une plus grande proximité de la justice administrative, si, bien sûr, comme dans tous les cas, on s'en donne les moyens nécessaires; le nouvel

article 179.1 qui consacre, dans la loi, les règles déontologiques en les précisant, je trouve que c'est intéressant; et le fait de favoriser le plus possible la conciliation en la rendant obligatoire à la demande du citoyen.

Deux de mes représentants ont rencontré les légistes du ministère de la Justice afin d'obtenir des précisions sur certains articles du projet de loi. Plusieurs de nos questions ont trouvé réponse. À

titre d'exemple, nous nous interrogions au sujet de l'article 45 qui venait modifier l'article 119 de la

Loi sur la justice administrative. On se demandait pourquoi on ne reconduisait pas la discrétion accordée au président de la Commission des lésions professionnelles au président du nouveau tribunal. Mais on nous a dit que 13 situations d'urgence sont déjà prévues où le recours doit être instruit et jugé en priorité et que ces 13 situations étaient jugées suffisantes pour couvrir l'ensemble des cas potentiels. Il n'est donc pas apparu opportun de reconduire la discrétion accordée au président de la CLP. Et cette réponse, à première vue, ça nous est apparu aussi satisfaisant.

Par ailleurs, si vous me le permettez, j'aimerais, en me servant pour illustrer là de l'article 92 du projet de loi n° 35, vous faire part de mes préoccupations à l'égard de certaines règles qui entourent le processus de révision administrative, parce que c'est un élément qui nous préoccupe.

Par la même occasion, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que le projet de loi n° 35, parce qu'il a également pour objectif de faciliter aux citoyens l'accès au tribunal pour obtenir un règlement équitable et impartial d'un litige, pourrait être l'occasion de corriger une iniquité de traitement qui est subie à ce sujet par les victimes d'actes criminels, les personnes reconnues comme sauveteurs en vertu de la

loi sur le civisme et les accidentés du travail dont le dossier relève actuellement de l'application de la

Loi sur les accidents du travail, c'est-à-dire l'ancienne loi.

D'abord, quelques mots sur les nouvelles règles qui entourent le processus de révision administrative. Ce sont des commentaires qui peuvent apparaître techniques, mais qu'il nous semble pertinent de porter à votre attention.

L'article 92 du projet de loi vise à modifier la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles par le remplacement des articles 358 à 359.1 par d'autres qui ont pour effet d'établir les nouvelles règles qui entourent le processus de révision. Il ressort de ces nouvelles règles que l'autorité administrative, lorsqu'elle notifie sa décision, doit informer les intéressés qu'ils peuvent notamment communiquer avec elle pour examiner la possibilité de modifier la décision.

Cette obligation vise, durant le délai de contestation de 90 jours, à susciter, entre les intéressés et l'autorité administrative, des discussions, des démarches qui ont pour but de s'assurer du bien-fondé de la décision rendue et, si tel n'est pas le cas, la modifier, évitant ainsi, comme je l'évoquais tout à l'heure, le recours au tribunal. En plus de favoriser dans un délai circonscrit ? ce qui me semble un avantage ? une participation active des parties, cette disposition est intéressante, parce qu'elle responsabilise davantage l'autorité administrative à l'égard de la décision qu'il a prise.

Cependant, comme une décision peut être modifiée dans le cas de la CSST, à la suite d'une reconsidération ou d'une révision et même parfois, selon l'autorité administrative en cause, à la suite d'un réexamen, je ne crois pas que les citoyens en général, les intéressés soient nécessairement en mesure de distinguer les nuances de tels processus. Aussi, afin de faciliter la compréhension de cet article, je suggère que les mots « pour examiner la possibilité de modifier sa décision » soient remplacés par « pour examiner la possibilité de réviser sa décision » . Une telle modification assurera ainsi une cohérence avec le nouvel

article 359.1 de la LATMP, lequel utilise déjà le terme « décision révisée » . Une telle modification devrait également toucher l'article 2 du projet de loi qui modifie l'article 6 de la

Loi sur la justice administrative.

L'article 359.1 prévoit également qu'en modifiant sa décision révisée, la commission demande au requérant de lui indiquer, dans les 30 jours, s'il entend maintenir son recours devant le tribunal ou s'en désister. Et, à défaut de se manifester, il est réputé s'en être désisté. En matière de lésions professionnelles, si la CSST révise sa décision et que le requérant décide de se désister de son recours, aucune disposition du projet de loi ne prévoit la situation où l'autre partie, selon le cas, travailleur ou employeur, pourrait se sentir lésée par la décision révisée. Je suggère donc l'ajout d'une disposition visant à permettre explicitement à cette

partie de contester, s'il y a lieu, directement au tribunal de la décision révisée. Il y aurait aussi lieu de prévoir que le délai a commencé à courir à compter de la contestation initiale de façon à éviter à l'autre

partie de recommencer le processus qui aurait pour effet de nuire à l'objectif de célérité de la

Loi sur la justice administrative.

n (11 heures) n

Dans le même ordre d'idées, à défaut de se manifester, le requérant est réputé s'être désisté de son appel. À mon avis, cette présomption rétrograde risque d'empêcher l'application de l'article 106 de la

Loi sur la justice administrative, lequel permet au tribunal de relever une

partie de son défaut de respecter un délai prescrit par la loi si cette

partie lui démontre qu'elle n'a pu, pour des motifs sérieux et légitimes, agir plus tôt et si, à son avis, aucune autre

partie n'a subi de préjudice grave. Aussi, afin d'éviter des requêtes inutiles devant le tribunal pour débattre de cette question, je suggère de prévoir explicitement que l'article 106 de la

Loi sur la justice administrative puisse s'appliquer malgré l'article 359.1. Il va de soi que les suggestions que je viens de faire devraient s'appliquer mutatis mutandis aux autres dispositions similaires du projet de loi qui ont pour objectif d'instaurer le même processus de révision à l'égard des autres lois affectées par le projet.

L'accès au tribunal maintenant pour le règlement de certains litiges régis par la

Loi sur les accidents du travail. J'ai toujours été préoccupée par le fait que l'article 63 de l'ancienne loi, la

Loi sur les accidents du travail, reconnaît à la CSST la seule compétence exclusive et finale pour décider sur toute affaire ou question relative à l'assistance médicale ou à la réadaptation. Conséquemment, une victime d'actes criminels, une personne reconnue comme sauveteur en vertu de la

loi sur le civisme ainsi qu'un accidenté du travail dont le dossier relève de l'application de la

Loi sur les accidents du travail ne peuvent porter en appel une décision de la commission que si elle porte sur le droit et le quantum d'une indemnité ou sur le taux de diminution de la capacité de travail. Afin d'assurer à ces citoyens le même recours que celui prévu par les autres régimes publics d'indemnisation à l'égard des questions relatives à l'assistance médicale et à la réadaptation et ainsi leur garantir un traitement équitable et impartial de leur litige, je suggère que le projet de loi n° 35 prévoie une disposition visant à permettre que toute décision de la CSST prise en vertu de la

Loi sur les accidents du travail puisse dorénavant faire l'objet d'un recours devant le tribunal.

En terminant, comme les projets de loi n os 4 et 35 ont pour objectif de poursuivre la réforme de la justice administrative de façon à ce que tout citoyen insatisfait d'une décision rendue à son endroit par une autorité administrative puisse obtenir dans un délai raisonnable un règlement équitable et impartial de son litige, je suggère de prévoir, tout comme le législateur l'a fait à l'article 200 de la loi actuelle, un mécanisme de rapport sur la mise en oeuvre de ces lois qui constitue en quelque sorte une deuxième phase de cette réforme.

Ce mécanisme permettrait, à mon avis, à tous les trois ou cinq ans de vérifier l'évolution de la situation, de revoir et d'ajuster au besoin les modalités de fonctionnement selon le degré d'atteinte des objectifs.

Je vous remercie de votre attention et je suis disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, Mme Champoux-Lesage. D'abord, une précision sur ce que j'ai dit au début. Nous avions effectivement reçu votre mémoire par voie électronique en décembre. Vous comprendrez que, dans ces jours et nuits où nous étions ici, cela a pu passer un peu inaperçu. Alors, je donne immédiatement la parole au ministre de la Justice pour la première question.

M. Bellemare: Alors, Mme Champoux-Lesage, Mme Lavoie, M. Laberge, Me Paquet, félicitations. Excellent travail encore une fois. On voit que vous avez quotidiennement à traiter des cas de citoyens insatisfaits, et ça paraît, parce que vous avez une expérience pratique et ça ressort clairement de vos propos.

Et j'aimerais vous entendre sur tout le volet de la représentation. J'en ai parlé à l'intervenant qui vous a précédée. Comme vous le savez, le taux de représentation devant les tribunaux administratifs est assez faible, plus faible que devant les tribunaux judiciaires, alors que les droits qui sont analysés par les tribunaux d'appel sont fondamentaux. Et, trop souvent, les citoyens ne savent pas trop s'ils doivent être représentés, les ressources ne sont pas toujours faciles d'accès et assez nombreuses, surtout en région.

Bien sûr qu'en matière d'accidents de travail il y a un amendement à la Loi du Barreau qui permet à des associations puis à des syndicats d'agir, ce qui augmente heureusement le taux de représentation, mais, dans d'autres sections, ce n'est pas le cas.

Alors, il y a toutes sortes d'hypothèses qui ont été avancées au cours des dernières années: est-ce qu'on ne devrait pas permettre à des non-avocats d'agir dans d'autres divisions? est-ce qu'on ne devrait pas faciliter... ou former davantage d'avocats, sensibiliser le Barreau à une meilleure formation et développer l'intérêt chez les plaideurs pour agir devant les tribunaux administratifs?

Parce qu'il y a des sections, en assurance auto notamment, où c'est dramatiquement faible, 66 %, alors qu'on sait bien que, de l'autre côté, la Société de l'assurance automobile est toujours représentée, même pour des causes mineures, par des avocats chevronnés, compétents et spécialisés dans le domaine.

Quand j'étais avocat... Je le suis encore, mais quand j'étais praticien, j'avais l'habitude de dire à des clients pas très fortunés ou qui m'abordaient sur des questions simples et où j'avais l'impression que je ne pouvais pas les satisfaire compte tenu de l'aspect mineur de la réclamation, je leur disais: Bien, écoutez, il y a le Protecteur du citoyen et il y a les députés. Alors, allez voir votre député ou allez voir le Protecteur du citoyen.

Et je l'ai fait pendant longtemps et je crois que ça a permis au Protecteur du citoyen d'intervenir dans des cas où le citoyen n'aurait pas pu autrement être conseillé, à tout le moins. Je sais bien que, quand le litige est engagé, vous n'intervenez pas, mais, bien souvent, c'est une question d'information, et vous jouez un rôle capital dans ce domaine.

Mais, de façon générale, pour peut-être... peut-être pas éliminer le déséquilibre qui existe, là, qui est structurel, entre le citoyen puis la machine, les machines, mais à tout le moins l'atténuer, avez-vous des solutions à nous proposer qui permettraient d'améliorer la représentation, le taux de représentation de citoyens qui seraient mieux conseillés, représentés devant les tribunaux administratifs?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Peut-être pas de proposition concrète, mais c'est effectivement une situation qui nous préoccupe. Et, lorsque j'avais eu l'occasion de rencontrer les représentants des tribunaux administratifs qui m'avaient invitée pour faire une présentation, on demandait quelles étaient les attentes des citoyens. Ça appelle sûrement, de la part des membres des tribunaux administratifs, une plus grande sensibilité.

Je pense que la... il y a bien sûr la possibilité de sensibiliser les avocats, mais il y a souvent une question de disponibilité de ressources. Je ne pense pas que tous les cas nécessitent une représentation par avocat, mais il faut qu'on tienne compte justement, lorsqu'on est en audition face à un citoyen, de sa situation particulière, qui n'est pas à armes égales.

Et simplement dans la manière de s'adresser au citoyen, ça peut être des façons, des façons de faire pour que la personne soit à l'aise, qu'on lui simplifie le langage, qu'on simplifie le langage qu'on utilise, qu'on ait une attitude d'ouverture, d'accueil. Ce sont déjà des moyens qui peuvent, je crois, faciliter le travail du citoyen, si je peux m'exprimer ainsi, lorsqu'il a à se défendre.

Mais je n'ai pas de proposition concrète. Je ne sais pas si Me Paquet aurait des idées pour rendre davantage accessible le soutien d'avocat. On n'a pas réfléchi à la situation, mais, comme il a déjà une expérience dans les tribunaux administratifs, peut-être a-t-il des idées, si vous permettez.

M. Paquet (Jean-Claude): En fait, évidemment, pour ce qui est de la représentation par avocat, c'est fixé, comme le ministre le sait fort bien, dans la

Loi sur le Barreau, et c'est par exception qu'on peut aller devant certaines sections comme l'indemnisation des lésions professionnelles et la

section des affaires sociales.

Ce serait peut-être une bataille avec le Barreau là-dessus, mais ce serait peut-être intéressant à examiner, c'est peut-être par un ensemble de mesures... On sait qu'il y a des institutions comme... il y a les bureaux, à l'Université Laval, d'étudiants qui donnent une certaine information. De mon expérience ? parce que j'ai été assez longtemps au contentieux de la CSST ? dans les autres provinces, il existait des institutions, et c'était mentionné dans les lois, comme les « worker's advocates » .

C'étaient des bureaux un peu indépendants mais financés par les organismes, l'équivalent de la CSST là-bas, qui pouvaient donner une information. Je vous en parle de mémoire. Ça existe. Je ne sais pas s'ils avaient le pouvoir d'agir devant le tribunal; je le pense. Ça pourrait être une solution aussi qui serait peut-être à envisager et à adapter.

Mais, effectivement, les citoyens sont souvent à armes inégales, et le tribunal ne peut pas, comme M. Provencher le disait auparavant, suppléer à une carence dans la preuve. Il peut permettre au citoyen de s'exprimer, mais, oui, il y a un manque, il y a peut-être des mesures à envisager là-dessus.

M. Bellemare: Vous avez abordé la question tantôt de la déontologie. Êtes-vous satisfaits de la procédure qu'on propose dans le projet de loi n° 35? Plutôt que le Conseil de la justice administrative, qu'il y ait un processus... un comité qui soit formé, indépendant, pour analyser les plaintes de nature déontologique.

n (11 h 10) n

Il y a des intervenants qui sont venus nous dire: Maintenez le Conseil. Peut-être le réduire puis lui enlever sa mission de conseiller le ministre, parce qu'il y a beaucoup de ressources déjà qui le conseillent, et peut-être limiter son rôle à la fonction déontologique. D'autres proposent de l'abolir et de faire en sorte que les plaintes soient référées au Conseil de la magistrature, en créant peut-être une espèce d'unité adaptée à la justice administrative.

Il y a aussi l'hypothèse qu'on retrouve dans le Code des professions, pour les ordres professionnels, où il y a un président avec deux pairs qui entendent les... Ça semble satisfaire les 47 ordres professionnels au Québec, alors pourquoi pas aussi pour les juges administratifs? Mais, en gros, là, votre position par rapport à la déontologie?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): En fait, peut-être qu'on a trouvé un petit peu étonnant à première vue de voir qu'au moment où on s'apprêtait à faire des juges administratifs... à les rapprocher un peu, à rapprocher leur statut de celui des juges des autres cours, qu'on abolisse ce Conseil sur la justice administrative. À l'analyse, on a quand même considéré qu'il y avait là un moyen pour assurer une démarche impartiale, juste. Je ne me sens pas habilitée à... Je pense que les juges administratifs sont mieux placés que moi pour juger de la composition comme telle de ce Conseil.

Mais qu'on souhaite un mécanisme plus léger, qu'on évalue d'autres hypothèses, ça ne me semble pas complètement farfelu dans le contexte actuel. Mais je pense que c'est important qu'il y ait un mécanisme qui demeure indépendant et qu'il y ait un recours pour les citoyens aussi en cas de plainte.

M. Bellemare: Vous avez abordé la question de la juridiction du tribunal d'appel concernant les matières en assistance médicale et réadaptation pour les accidentés du travail. Effectivement, dans la

section des lésions professionnelles, qui applique ce qu'on appelle encore aujourd'hui, en mauvais français, la nouvelle loi, même si c'est une loi qui a été adoptée en 1985, par rapport à l'ancienne, il est exact que, dans la

section des lésions professionnelles, la réadaptation et l'assistance médicale peuvent être des matières susceptibles d'appel, alors que, dans la

section au niveau du Tribunal administratif du Québec, les victimes d'actes criminels, par exemple, ne peuvent pas en appeler d'une décision en matière de réadaptation ou d'assistance médicale, notamment. C'est une question importante que vous soulevez; on va l'analyser sérieusement parce qu'il semble y avoir là une inéquité, surtout qu'en assurance auto aussi les questions d'assistance médicale et de réadaptation sont appelables de plein droit et de novo devant le tribunal d'appel. On va le regarder. C'est important que vous l'ayez soulevé.

La question de la présomption d'abandon d'appel, là, après la révision, intéressant aussi. Et il y a des intervenants qui nous en ont parlé puis qui semblaient inquiets face à cette présomption en disant: Mais, écoutez, il y a un appel logé au tribunal d'appel, pourquoi le citoyen devrait-il encore et toujours dire qu'il veut aller en appel après une décision révisée?

On a prévu un mécanisme de présomption qui, en quelque part, oblige le citoyen à suivre son dossier puis à faire preuve de responsabilité aussi en s'assurant qu'il va poser un geste pour manifester son intention de maintenir son appel. Alors donc, on a prévu une présomption et on a prévu le terme « réputé » , ce qui crée une présomption irréfragable, par opposition avec « présumé abandonner l'appel » .

Et la Commission des services juridiques, qui va vous suivre tantôt, dans son mémoire, nous dit: Vous devriez parler d'une présomption, donc présumer, donc une présomption irréfragable plutôt que réputée, ce qui est quand même différent. Est-ce que vous êtes d'opinion également qu'on devrait changer le terme « réputée » par le terme « présumée » ?

M. Paquet (Jean-Claude): En fait, on a examiné cette question-là et on comprend que le fait d'avoir une présomption irréfragable, réputée, avec le mécanisme nouvellement instauré, permet, quand les gens n'ont pas manifesté cet intérêt, de mettre fin au dossier sans avoir besoin d'une requête, par exemple, de l'organisme pour faire déclarer la contestation terminée ou d'autres gestes. On a constaté que c'était une mécanique intégrée qui... en passant, la révision, la nouvelle manière, on pense que c'est vraiment une excellente avancée dans la réforme de la justice administrative.

Donc, on a considéré cette question et on s'est dit: Oui, ça a du bon sens, mais il faut qu'il y ait une soupape. Et on en a discuté avec les légistes. On regardait dans l'article 106 de la

Loi sur la justice administrative. Peut-être que, moi, étant juge administratif, je donnerais la chance au coureur, mais on sait qu'il y a maintenant même des conflits de jurisprudence. Pourquoi ne pas régler ça et prévoir que, oui, on peut extensionner le délai pour aller en appel quand la personne fait un autre geste? Mais il ne faudrait peut-être pas non plus enlever ce qu'il y a de bon dans cet aspect de la réforme qui va vers la célérité.

M. Bellemare: Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de l'Acadie, je pense.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais aborder un sujet qui est important dans le projet de loi n° 35, qui est celui de la fusion des organismes, la CLP et le TAQ, et vous demander si vous croyez que le fait de mettre en commun l'ensemble des ressources humaines et matérielles et d'avoir une espèce de guichet unique pour les citoyens peut être un avantage à ce moment-là pour les citoyens? Je ne sais pas quelle est votre perception à ce sujet-là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, la lecture qu'on en faisait, c'est que, effectivement, ça pouvait être un avantage parce que ça unifiait le service qui était offert aux citoyens. Maintenant, c'est à l'usage qu'on verra quels en sont les effets positifs, mais on pense que c'est une position intéressante.

M. Bordeleau: L'autre aspect important de la réforme aussi est celui de la régionalisation, et j'aimerais aussi vous entendre là-dessus parce qu'on a eu... Bon. Majoritairement, les gens sont d'accord, là, qu'une justice rendue à proximité des gens, avec des gens qui vivent dans le milieu, a peut-être une meilleure chance, au fond, d'être bien acceptée, aussi plus accessible que quand on compare cette situation-là, par exemple, à des juges qui voyagent, qui y vont, qui reviennent et qui ne sont pas nécessairement sur place.

Il y a eu par contre certaines personnes qui nous ont dit: Oui, mais ça, il pourrait y avoir un risque qui pourrait se développer dans les régions, bon, à cause du fait que les gens vivent dans ces milieux-là une certaine proximité où il y a du copinage, bon, etc. ? on a utilisé un peu ces termes-là ? alors qu'on sait que, dans les autres cours, effectivement, il y a des gens qui résident, et on n'a jamais pensé que la justice... Alors, j'aimerais avoir votre perception à ce niveau-là en termes d'avantages de rendre la justice disponible, le plus près possible des individus.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, comme je l'ai souligné d'entrée de jeu, je considère que c'est un atout, c'est un acquis pour la proximité de la justice donc de régionaliser. Je soulignais qu'il faudrait avoir les ressources, bien sûr. Personnellement, je ne sais pas, je ne suis pas à même... Je pense que les gens qui...

Il pourrait y avoir ? on l'a déjà souligné et je pense que ça a été évoqué par d'autres ? il pourrait y avoir des différences, peut-être que ça pourrait nuire à la cohérence des décisions, etc., mais je pense que c'est l'ensemble de l'organisation de la justice administrative, l'ensemble des précautions qui sont prises à la fois au niveau du recrutement, de la formation, du suivi, d'assurer que le président du tribunal... Ce sera de la cohérence des décisions. Ça ne devrait pas avoir d'effet négatif, et je ne penserais pas que ça puisse être une source de copinage.

Moi, je pense que les avantages de la proximité sont plus grands que les risques qu'on encoure.

M. Bordeleau: Parfait. Je vous remercie, madame.

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Bienvenue. Vous avez abordé rapidement dans votre... En fait, moi, je suivais avec la lettre du 10 décembre qui reprend... qui synthétise finalement votre mémoire, et je ne sais pas si ça se retrouve dans le texte du mémoire, mais vous avez évoqué que la nomination à vie, en fait, la nomination durant bonne conduite était un atout important pour l'indépendance et la qualité de la justice administrative au Québec. Mais, avez-vous souligné, il faudra donc être rigoureux à l'égard du processus de nomination. Alors, on élimine la question partisane des renouvellements, mais vous avez fait ce petit passage sur la question des nominations.

J'aimerais avoir votre opinion sur la question suivante. Le fait de nommer durant bonne conduite les membres du nouveau Tribunal administratif équivaut à leur donner une nomination semblable à celle des juges des cours supérieures ou des tribunaux de droit civil, notamment la Cour du Québec. Et on sait que la

Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit de façon spécifique le mode de nomination des juges de la Cour du Québec, notamment aux articles 87 et 88. Est-ce que le Protecteur du citoyen, à votre connaissance, a déjà émis une opinion négative ou une réserve quant au mécanisme de nomination des juges de la Cour du Québec? et si vous estimez que ce mécanisme-là est un mécanisme suffisamment rigoureux pour assurer, dans le contexte d'une nomination à vie, une qualité à l'égard des candidats au poste de juge administratif.

n (11 h 20) n

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, j'ai consulté ma collègue, et on me dit que, non, il n'y a jamais eu de commentaires ou d'avis qui ont été émis par le Protecteur du citoyen. Je pense qu'on n'est pas nécessairement les mieux placés pour juger des processus de nomination. Par ailleurs, ce qu'on considère, c'est qu'il y a eu des améliorations sensibles dans le processus de nomination des juges administratifs. Est-ce que les modalités devraient être... Est-ce qu'on devrait prévoir dans la loi les modalités de nomination? Est-ce qu'on devrait les revoir?

L'important, à mon point de vue, c'est que ce soit rigoureux, que ce soit fait dans la... sur la foi de la compétence des personnes qui sont là, de leur... Il y a déjà des conditions: il faut que les gens aient 10 ans d'expérience pour être admissibles comme candidat, etc., il y a d'ailleurs certains éléments. L'important, c'est que ce soit effectivement à l'écart de tous les éléments de partisanerie quand on veut en faire des gens qui sont nommés à vie.

Le Président (M. Simard): Très bien. Je me tourne maintenant vers le député de Dubuc, dont la première question vient d'être posée, me semble-t-il, par le député de Marguerite-D'Youville. Donc, il va sûrement avoir une autre question à poser.

M. Moreau: ...deuxième question du député de Dubuc.

Le Président (M. Simard): Je le sais d'autant plus que j'étais intéressé à poser la même question.

M. Côté: Alors, merci, M. le Président. Alors, Mme Champoux-Lesage, Me Lavoie, Me Paquet, M. Laberge, bienvenue à cette commission. Merci pour votre présentation. Comme d'habitude, vous nous présentez un document qui est riche en informations, qui est riche également en propositions: 24 recommandations qui sont toutes aussi intéressantes les unes que les autres. Et je suis convaincu que le ministre saura lire attentivement ces recommandations et, dans la mesure du possible, lorsqu'elles pourront bonifier le projet de loi, les incorporer à son projet de loi.

D'ailleurs, je pense que le ministre a manifesté une ouverture quand même assez grande justement devant... pour justement que ce projet de loi là soit davantage bonifié pour le bénéfice justement du citoyen et pour le bénéfice aussi... pour améliorer cette justice administrative.

Comme l'a dit si bien le président, ma première question a été posée par le député de Marguerite-D'Youville, mais je vais y aller sur une deuxième question. Vous voulez... vous êtes d'accord dans votre mémoire avec la conciliation. Il y a des gens qui sont venus nous rencontrer, un groupe et d'autres personnes aussi, et qui nous ont parlé de la conciliation et qui nous ont dit que ça n'avait pas de bon sens, la conciliation dans la justice administrative, que c'était un procédé qui était presque catastrophique pour le citoyen, que c'était pire qu'une audience devant un véritable tribunal et qu'on ne devrait pas utiliser la conciliation.

Je répète ce que j'ai dit hier, ça m'a surpris beaucoup parce que j'ai toujours pensé justement que la conciliation dans un but de déjudiciarisation pour amener le citoyen à moins de lourdeur administrative était favorable. Alors, est-ce que vous voulez que... selon vous, ce qui est indiqué au projet de loi, ça vous paraît important de maintenir la conciliation? Et est-ce qu'on... Qu'est-ce qui ferait qu'on pourrait encadrer ce processus de conciliation?

C'est évident que les personnes qui sont conciliateurs doivent être des personnes expertes, elles doivent être des personnes qui connaissent bien leurs dossiers, mais est-ce qu'il y aurait moyen d'améliorer le processus justement pour que cette conciliation ne soit pas, comme certains l'ont dit, aussi traumatisante que les gens le... Entre autres, en matière d'accidents de travail, semble-t-il que c'est terrible pour le justiciable.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): D'abord, sur le principe, je pense que la conciliation, c'est une des voies de l'avenir de la justice. Et, moi, je considère que c'est un processus qui permet au citoyen d'être responsabilisé aussi dans la décision qui lui sera ultimement rendue. Maintenant, sur les processus comme tels, je ne sais pas si Me Lavoie souhaite ajouter, mais, sur l'encadrement de la conciliation, moi, je n'ai jamais eu d'échos. Vous dites que c'est extrêmement traumatisant; je pense qu'une conciliation bien menée ne devrait pas être traumatisante, là.

Mme Lavoie (Lucie): Je pense aussi qu'on a plusieurs citoyens qui nous disent que c'est très traumatisant d'aller devant un tribunal, et, en ce sens, les moyens alternatifs de résolution des conflits, vous comprendrez que, comme Protecteur du citoyen, c'est certainement des choses que l'on met de l'avant. Cependant, effectivement, il faut que ce soit bien fait. Mais ce que j'aime dans le projet de loi, c'est que la conciliation n'est jamais obligatoire pour le citoyen. Alors, ça va demeurer son choix. Bien sûr, on a parlé tout à l'heure de représentation, mais disons que je parlerai plus en termes de conseil.

Il y a parfois, évidemment, des citoyens qui sont plus vulnérables que d'autres et qui ont besoin d'être accompagnés et d'être conseillés pour choisir le moyen qui leur convient le mieux. Et je pense que ce qui est intéressant et ce que nous avons constaté dans les dernières années, c'est qu'il y avait... que le problème de conciliation, en tout cas, à notre avis, était davantage du côté des ministères et organismes dont certains étaient très réticents à accepter la conciliation.

Et, en ce sens-là, le projet de loi fait un pas en avant en venant dire: Bien, écoutez, si le citoyen, lui, veut engager un dialogue dans un processus moins formel et demande une conciliation, vous n'avez pas le choix, vous allez y assister. Et je pense que ce processus-là, ça n'aura peut-être pas un succès immédiat pour les organismes plus récalcitrants, mais peu à peu, au cours des années, on peut espérer que les mentalités se changent.

Il y a des secteurs où la conciliation va très bien et apporte des succès. Alors, je pense que c'est un plus à la condition qu'elle ne soit pas obligatoire et qu'elle demeure le choix du citoyen, mais c'est ce que le projet de loi prévoit actuellement.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Si vous permettez, Me Paquet souhaiterait ajouter quelque chose.

M. Paquet (Claude): Par ailleurs, en particulier à la Commission des lésions professionnelles, il y a un code de déontologie ou un règlement qui régit la conduite des conciliateurs. Évidemment, il ne faut pas que ce soit du tordage de bras. En matière d'accidents de travail, il y a plusieurs parties aussi. Évidemment, le tribunal est là avec son personnel. Il peut y avoir la CSST, il peut y avoir l'employeur parfois, et le travailleur, bien sûr. Parfois, il est représenté par son syndicat, parfois non. Donc, il y a un dosage à faire, et peut-être que ce serait au moment de la conciliation où on aurait peut-être intérêt à offrir certains services d'accompagnement aussi à ce moment-là.

M. Laberge (Serge): Juste pour peut-être rajouter... Au point de vue statistiques, on remarque quand même que, pour l'année 2001-2002, il y a quand même 44 % des dossiers qui ont été fermés à la CLP, qui faisaient suite à une conciliation. Lorsqu'on regarde le Tribunal administratif du Québec, avec des organismes comme la Société de l'assurance automobile, on s'aperçoit que ce n'est que 10 % de leurs dossiers. Donc, il y a encore un pas à faire au niveau de certains organismes à l'égard de la conciliation et de l'accessibilité facile au niveau de la justice.

M. Côté: Je voudrais reprendre ce que Me Paquet vient de dire. Je pense que c'est vous qui l'avez dit. On pourrait peut-être permettre à quelqu'un d'avoir accès à un service-conseil. C'est vous qui...

M. Paquet (Claude): C'est ça. Le ministre tout à l'heure posait la question: Qu'est-ce qu'on peut faire pour aider à la représentation? Et c'est sûr que, dans le cas d'une conciliation, l'individu ? là, il faut penser qu'on est rendu au tribunal d'appel, si on peut dire ? ça peut être intimidant particulièrement en matière de lésions professionnelles, s'il n'est pas représenté, d'avoir tout ce monde-là. Il faut que les ententes soient faites bien sûr conformément à l'ordre public. Il faut que ce soit entériné par le tribunal.

Mais c'est le tribunal ultimement qui est garant de la qualité de la conciliation, et ce ne sera pas l'entente à tout prix, forcée. Il faut que la personne y adhère parfaitement.

M. Côté: Merci. Dans un autre ordre d'idées, vous savez qu'il y a des justiciables qui sont représentés souvent par des personnes qui n'ont pas les qualités requises, qui ont... Le ministre, dans son projet de loi, vient fermer la porte, là, aux gens qui ont été radiés d'un ordre professionnel, entre autres du Barreau, des choses comme ça. Mais il y a quand même aussi certaines associations, certaines personnes qui se font les représentants des justiciables et qui souvent n'ont pas les compétences nécessaires. Est-ce qu'il y aurait possibilité...

Est-ce que vous croyez qu'il y aurait une ouverture pour qu'on puisse indiquer, dans le projet de loi, une façon justement d'encadrer ou d'essayer de mettre un cadre justement pour que ces personnes-là soient toujours bien représentées? Soit, par exemple, lorsque le président du tribunal pourrait dire: Bien, vous, monsieur, vous êtes un incompétent. Je regrette, mais vous ne pouvez pas représenter cette personne-là. Parce qu'il y a quand même des gens qui sont compétents, là, je ne veux pas dire que tout le monde est incompétent. Il y a des associations qui font bien leur travail, mais...

C'est la minorité, c'est l'exception, mais ça existe aussi. Alors, comment on pourrait peut-être trouver une solution à ce problème?

n (11 h 30) n

M. Paquet (Claude): Bien, en fait, on a trouvé intéressante, on n'en a pas nécessairement parlé dans notre mémoire, nos commentaires, mais la nouvelle disposition qui permet au tribunal, à la personne qui préside le tribunal d'exclure une personne pour des questions de compétences, de qualités de représentation. L'expérience du Protecteur nous a démontré que, dans certains cas, c'est probablement plus exceptionnel, mais il y a des personnes qui soit n'offrent pas la compétence ou encore l'honnêteté requise. Mais c'est absolument... c'est peut-être exceptionnel.

Pour ce qui est des avocats, on exclut cette possibilité-là. Il y a un ordre professionnel qui les contrôle. C'est aussi intéressant de prévoir que des personnes qui ont été radiées ne pourront représenter. Il y a des cas malheureux qui se sont produits, des personnes qui sont radiées de leur ordre professionnel pour malhonnêteté et qui mettent leur plaque sur la grande rue et qui continuent à le faire, et ça, c'est une nouvelle question.

À présent, est-ce qu'on doit s'embarquer dans un processus de certification ou l'équivalent d'un nouvel ordre professionnel? C'est difficile. Peut-être qu'un tribunal peut offrir de la formation pour des représentants, en général, comment représenter. Là, je lance des idées comme ça parce que c'est une réalité. Puis, effectivement, comme le ministre le soulignait, en matière d'accidents d'automobile, il y a peut-être une sous-représentation, et ce serait intéressant d'avoir des mécanismes qui permettent d'accentuer, d'augmenter la représentation.

M. Côté: Une dernière question, M. le Président. Dans votre recommandation 8, vous proposez le maintien du Conseil de la justice administrative. Plusieurs personnes, plusieurs groupes le font... l'ont fait également à date, là, et je pense que c'est la majorité qui veulent le maintien du Conseil, ce qui... Votre recommandation 8 va naturellement avec votre recommandation 10 qui dit que vous proposez, là... « Retirer la modification proposée à l'article 28 du projet de loi n° 35 en ce qui a trait à l'évaluation » , c'est-à-dire le comité d'évaluation. Donc, ça présuppose que vous confieriez cette évaluation au Conseil de la justice administrative.

Est-ce que je dois comprendre que, dans le cas où le Conseil de la justice administrative serait aboli, c'est que vous confieriez cette évaluation au Conseil de la magistrature ou si vous accepteriez... Parce que vous dites dans votre recommandation: « Maintenir l'existence et le rôle du Conseil de la justice administrative; à défaut, confier ce rôle au Conseil de la magistrature. »

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il y a probablement une erreur dans les documents que vous avez par-devers vous parce qu'on n'a pas fait de recommandation particulière sur l'abolition ou le maintien du Conseil sur la justice administrative.

Tout à l'heure, j'ai réagi à une question qui m'a été posée en disant qu'on avait trouvé étonnant que ce soit aboli compte tenu qu'on rapprochait le statut des juges administratifs des juges des autres cours. Ce qui me semble surtout important, c'est qu'on garde un mécanisme qui soit impartial, qu'on soit capable d'assurer le respect de la déontologie. Mais on n'a pas fait d'intervention particulière sur le statut comme tel du Conseil de la justice administrative.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, j'invite maintenant le ministre, à qui il reste six minutes, à poursuivre le dialogue avec vous.

M. Bellemare: Concernant la procédure qui est nouvelle dans le projet de loi n° 35 et qui permettrait à un commissaire, devant un cas d'incompétence, un cas flagrant d'incompétence, de destituer un représentant, est-ce que vous verriez d'un bon oeil pour éviter peut-être que... Parce qu'il y a certaines appréhensions. Il y en a qui nous ont dit: Oui, mais là vous donnez un pouvoir au commissaire qui pourrait, bon, régler des comptes ou faire passer la personnalité avant le fond, puis ça aurait un impact important.

Écoutez, une décision d'un commissaire qui dirait: « Vous êtes incompétent » , il faut changer de métier, hein? Alors, qu'il y ait une possibilité d'en appeler à la Cour du Québec d'une décision qui irait à la compétence d'un représentant, pensez-vous que ce serait un plus?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ça pourrait être quelque chose d'envisageable. En regardant cet élément-là, cet aspect-là du projet de loi, on se disait: sur quelle base? est-ce qu'il y a des critères? est-ce que ce... Ça devrait être encadré un peu, ce pouvoir du juge. On n'a pas été plus loin, mais cette réflexion-là nous était venue. Sur quelle base on dit que cette personne-là est incompétente? Est-ce qu'il y a moyen d'encadrer cette discrétion, si on lui laisse la discrétion? Sinon, d'avoir un appel... un recours pourrait être une solution, je pense.

M. Paquet (Jean-Claude): C'est sûr que, quand on embarque dans des questions de droit administratif, on s'est dit: Bien, il y a toujours le contrôle judiciaire. Mais, effectivement, un appel direct à la Cour du Québec permettrait d'avoir un litige... que ce soit tranché immédiatement. Mais, effectivement, comme vous le dites, c'est comme une condamnation à mort que d'avoir une telle décision contre nous.

M. Bellemare: En ce qui concerne les régions, nous avons eu, hier... avant-hier, à recevoir les commentaires de l'Association des avocats de province qui nous a raconté plusieurs cas ou qui nous a cité plusieurs cas comme les juges administratifs du TAQ qui quittent Montréal et Québec avec leur valise, le lundi matin, avec 30 dossiers dans la valise et qui vont entendre des causes en région, Sept-Îles, Gaspé, Rouyn, et qui, après le mercredi ou le jeudi, manifestent des signes évidents d'impatience et souhaitent retourner rapidement en ville, à Québec ou à Montréal.

Alors, les avocats nous disaient: Ça nous arrive souvent en région, et on souhaite avoir des juges qui ont pignon sur rue et qui agissent en région. Non seulement des juges qui viennent en région, mais des juges qui demeurent en région, un peu comme à la CLP.

Et là je m'adresse au Protecteur du citoyen, volet véritablement services à la population: dans l'hypothèse d'une régionalisation de la

section affaires sociales et affaires immobilières, c'est-à-dire qu'on aurait une régionalisation complète de ces deux tribunaux-là, est-ce que vous croyez souhaitable qu'on ait des greffes unifiés en région par rapport à la possibilité que la CLP, dans l'hypothèse où il n'y aurait pas de fusion, là, parce que c'est aussi une hypothèse qu'on regarde... Dans le projet de loi, on prévoit une fusion des deux tribunaux, comme les rapports Garant, Ouellet et Gobeil notamment, l'ont suggérée.

Mais voyez-vous un avantage à ce qu'il y ait un greffe unifié, à guichet unique en région par rapport à la possibilité que la CLP ait encore son greffe puis que le TAQ ait son greffe à part. Comment vous voyez ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Moi, je pense qu'un greffe unifié pourrait faciliter le travail ou l'organisation de la justice comme telle, l'organisation des services, mais je ne suis personnellement pas habilitée... Je ne me sens pas très habilitée à poser un jugement, là, d'opportunité à ce chapitre-là. C'est sûr que tout ce qui rapproche... Si le service est accessible tout le temps pour le citoyen en région et non pas tributaire de la visite occasionnelle et peut-être d'une disponibilité moins grande de la part des juges qui doivent se déplacer en région, c'est toujours un avantage pour le citoyen.

Mme Lavoie (Lucie): Si je peux me permettre une analogie, dans... Des organismes comme la CSST, par exemple, sont fortement régionalisés. Et c'est là-dessus que notre expérience quotidienne se prête davantage. Et, bien sûr, ça cause certains problèmes, des problèmes de disparité, notre rapport annuel en témoigne à chaque année, cependant, même si ça cause des difficultés, on n'a jamais recommandé une centralisation. Je pense que l'accessibilité et les avantages qui sont liés à la régionalisation sont plus grands.

Mais il faut quand même inviter les responsables, sans doute le président du tribunal, à être très sensibles. Il y a déjà, à l'intérieur des tribunaux administratifs, certains problèmes de cohérence, là. Même si c'est dans les obligations du tribunal d'y voir, je pense qu'une régionalisation peut... en tout cas, entraîne certains risques à ce niveau-là. C'est toujours plus facile de centraliser et de tout contrôler, mais régionaliser, je pense, apporte de grands avantages d'accessibilité qu'il ne faut pas perdre. Mais il va falloir être très vigilant cependant aux disparités régionales qui peuvent apparaître.

M. Moreau: M. le Président, une minute.

Le Président (M. Simard): Oui. Il ne reste plus de temps, mais je vais quand même permettre au député de Marguerite-D'Youville de faire une très courte intervention.

M. Moreau: Très courte. Merci beaucoup, M. le Président. On profite de tous les instants qui nous sont donnés, vous savez. On a maintenant... Vous êtes le onzième mémoire que nous entendons. 10 des 11 mémoires donc entendus à l'égard du paritarisme se prononcent nettement contre la notion de paritarisme en disant: C'est inutile. Certains disent: C'est coûteux. Les juges administratifs parlaient, je pense, de chaperon du juge derrière les portes closes pendant le délibéré.

Me Paquet, ma question s'adressera à vous. Je crois savoir que, dans une vie antérieure, vous avez été membre de la CALP, et donc vous avez vécu le paritarisme. J'aimerais avoir votre opinion sur cela.

n (11 h 40) n

M. Paquet (Jean-Claude): Vous avez été bien informé. À la CALP, il n'y avait pas de paritarisme comme tel, c'est arrivé avec la CLP, en 1998. Mais, avant d'être commissaire à la CALP, j'étais au ministère de la Justice et à la CSST; j'ai connu le paritarisme dans ce système-là. À la CALP, on était en appel du Bureau de révision qui était lui-même paritaire. Devant la CLP, on a étendu ce paritarisme-là.

Il faut comprendre qu'on a comme une fusion de deux systèmes et deux cultures, et la culture du paritarisme ? et le mot « culture » n'est pas pris dans un sens péjoratif ? je pense, a amené une ouverture... malgré que ce ne soit pas parfait à la CSST, mais une ouverture sur les réalités des deux parties, patronale, syndicale.

Et, moi, je suis peut-être un vendu à cet aspect de paritarisme, mais ce n'était peut-être pas nécessaire de le mettre aussi fort qu'il était en 1998. Et le compromis, ce qu'on a trouvé dans le projet de loi actuel, de le laisser au niveau de la reconnaissance ou de l'existence de la lésion, ça nous semble heureux parce que, à ce niveau-là, il peut y avoir un apport intéressant, une sensibilité de la part du représentant patronal ou du représentant syndical, mais ce n'est pas nécessaire de le laisser tout au long du processus. Il y a une question de coûts aussi.

Et évidemment, sans dire que c'est nécessairement un chaperon, bien peut-être que de le limiter à ce niveau-là, c'est un heureux compromis, Mais, effectivement, la seule circulation des décisions, ça entraîne probablement des délais.

M. Moreau: Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Merci. Alors, il me reste à vous remercier, Mme Champoux-Lesage et vos collaborateurs, pour cette présentation d'un mémoire et cet échange avec nous. Et nous allons suspendre nos travaux pendant quelques minutes avant de recevoir le proch