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40 th Legislature, 1 st Session

(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, November 29, 2012 - Vol. 43 N° 13

Continuation of the debate on the budget speech

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Table des matières

Discussion générale (suite)

Intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Emmanuel Dubourg, président suppléant

M. Nicolas Marceau

M. Raymond Bachand

M. Jean-Marie Claveau

M. Gilles Chapadeau

Mme Françoise David

M. Amir Khadir

M. Sylvain Roy

M. Christian Dubé

M. André Drolet

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, bonjour à toutes et à tous et bonne journée. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. Roy (Bonaventure).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Avant l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous avions amorcé des échanges. Je vous indique les temps restants pour chacun des groupes parlementaires: le groupe parlementaire formant le gouvernement, 2 h 38 min; le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 2 h 21 min; le groupe parlementaire formant la deuxième opposition, 40 min 43 s; et les députés indépendants, 20 minutes.

Discussion générale (suite)

J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et député d'Outremont à prendre la parole pour le prochain bloc de 20 minutes.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Bonjour. Bon matin à vous. Bon matin aux collègues, au ministre des Finances, au député de Bonaventure, qui se joint à nous, aux gens du ministère des Finances, toujours si nombreux, si compétents, qui sont là et qui ont dû travailler fort dans les deux dernières semaines, dans les trois dernières... Ils travaillent toujours fort, mais la préparation d'un budget, c'est quand même quelque chose d'exceptionnel qui prend, en général -- d'ailleurs, on le sait -- trois à quatre mois, et même parfois plus.

On commençait, des fois, à la fin août avec la situation économique pour aboutir avec une mise à jour des priorités, large consultation, consultation avec tous les ministres aussi, pour avoir un budget, normalement, au mois de mars ordonné, bien fait, bien préparé. Et là on sait, évidemment, que le ministre des Finances a été forcé, par la situation, par ses collègues, par l'ensemble de l'incertitude qui a été causée dans l'économie du Québec, à déposer un budget en catastrophe, et ce budget-là non seulement... On apprend ce matin...

C'est un avant-midi assez particulier avec ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale, et le ministre des Finances pourrait peut-être dire au leader du gouvernement... Pas le leader, le président du Conseil du trésor pourrait trouver n'importe quelle autre excuse pour ne pas avoir déposé les crédits. Parce que, pour ceux qui nous regardent, là, on a un budget, mais les cinq manuels de dépenses, de détails ne sont pas là. Ils ne sont pas là, ils sont absents, les crédits ne sont pas déposés. Ce matin, il a déposé des crédits de l'an dernier qu'on a déjà adoptés.

Ensuite de ça, le président du Conseil du trésor, le député de Chicoutimi... Saguenay... Je ne sais pas c'est quoi, le nom de son comté...

Une voix: Dubuc.

M. Bachand: ...Dubuc, qui a... puis, après ça, qui se vante que ces crédits-là sont déposés trois mois d'avance, là, c'est vraiment rire du monde. Ce qui n'est pas rire du monde, c'est d'avoir le budget de dépenses détaillées. Il y a deux débats, comme celui qu'on a aujourd'hui, mais les parlementaires ont l'information. Alors, on le sait qu'ils commencent à se poser la question... pas de la part du ministre des Finances, mais certainement de son gouvernement. On sait que l'information du Parlement, ce n'est pas leur préoccupation numéro un. Un budget sans budget de dépenses, une enveloppe d'infrastructure sans précisions sur quelles infrastructures...

Il y a un point que j'aimerais... une question très courte que j'aimerais poser au ministre des Finances. Les comptes publics ont été signés par le Vérificateur général le 19 octobre dernier. Pourquoi il ne les a pas déposés dans les jours qui ont suivi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Les états financiers ont été déposés en même temps que le budget, et je crois qu'on a jusqu'au... le 31 décembre pour déposer ces documents-là, et ils ont été déposés bien avant la date. À ma mémoire, le député d'Outremont, lorsqu'il était en poste dans le siège que j'occupe, il avait déposé en décembre à plusieurs reprises, là, les... D'ailleurs, j'ai les dates ici pour les... les dates pour les comptes publics, là. En 2009-2010, ces comptes publics avaient été déposés le 2 décembre; en 2006-2007, 11 décembre; en 2004-2005, le 13 décembre. Alors, nous, on a déposé le 20 novembre, et je crois que c'est conforme, là, à la tradition parlementaire, il n'y a pas d'écart.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Est-ce qu'on a le droit de dire que c'est faux? Ou, en tout cas, ce n'est pas tout à fait exact. O.K.? Ce n'est pas tout à fait exact. Le point n'est pas la date de dépôt des comptes publics, le point est quand on a ce document. Ça, c'est les états financiers du Québec signés par le Vérificateur général après une longue vérification qui commence au printemps, à l'été, des discussions...

D'ailleurs, mon information, c'est qu'au mois d'août quand... au mois de septembre, quand on a quitté... au fond, au mois d'août, la vérification était, à toutes fins pratiques, terminée, les chiffres étaient à peu près finaux. Le Vérificateur général, ça prend, bien sûr, quelques semaines à terminer. Ils ont été signés le 19 octobre. Quand les états financiers sont signés par le Vérificateur général, il est du devoir du ministre des Finances de les déposer.

M. le ministre des Finances, juste porter attention parce que je vais vous donner les faits précis. En 2011, ils ont été signés le 14 octobre, je les ai déposés et rendus publics le 25 octobre, 11 jours plus tard, M. le Président. En 2010, 12 novembre, déposés le 2 décembre, 20 jours plus tard. Ça, c'était l'année de toute la mise en oeuvre, de la fin de la réforme comptable. Ça avait pris plus de temps au Vérificateur général à terminer son travail. En 2009, 12 octobre, 20 octobre, huit jours plus tard. Huit jours, 11 jours. Le plus long, c'est 20 jours. Le problème, ce n'est pas la date.

La date, c'est quand le VG termine avec le Contrôleur des finances, quand est-ce qu'ils terminent leurs travaux.

Ici, on voit très bien que c'est signé le 19 octobre. Pourquoi le ministre des Finances a-t-il volontairement choisi de ne pas les déposer, de ne pas informer le public -- c'est un des moments les plus solennels de l'année, le dépôt des comptes publics -- et omis d'informer les contribuables québécois de ce qu'il y avait dans les comptes publics?

** (11 h 40) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Alors, je réitère, premièrement, que les règles sont qu'on a jusqu'au 31 décembre pour déposer. Cela étant, je vais inviter le député d'Outremont à consulter la page 70 des comptes publics. Je ne sais pas s'il les a sous la main, mais il va y constater que le Vérificateur général avait signé le 19 octobre une première fois, mais, étant donné que la situation concernant Gentilly-2, étant donné que cette situation évoluait puis qu'on attendait des précisions quant au montant de l'écriture comptable, le Vérificateur général a trouvé nécessaire de voir comment les choses évoluaient.

Et il y a une note, qui est la note 24, qui apparaît à la page 141, dans laquelle, en fait, on peut voir que le montant qui a été, finalement, inscrit aux comptes publics est de 1 805 000 000 $. Or, en octobre, on était encore à 1,7 milliard. Donc, la situation évoluait, et il a été considéré plus sage d'attendre pour avoir une estimation plus précise du montant à inclure aux comptes publics. Et, le 8 novembre, là, le Vérificateur général a signé les ajustements, si vous voulez, qu'il fallait apporter à la note 24 des comptes publics.

Et, si vous prenez comme date, comme véritable date non pas le 19 octobre, mais bel et bien le 8 novembre, vous allez constater que nous, comme on a déposé le budget le 20 novembre, on parle d'un dépôt 12 jours après l'ajustement pour Gentilly. 12 jours après l'ajustement pour Gentilly, donc 12 jours après le 8 novembre, on a déposé les comptes publics.

Alors, l'idée, c'était d'avoir des comptes publics les plus exacts possible. Et je pense qu'encore une fois au-delà du fait qu'on avait jusqu'au 31 décembre, au-delà du fait qu'on avait jusqu'au 31 décembre, au-delà du fait que le député d'Outremont a déjà déposé des comptes publics en décembre et au-delà du fait que nous, en novembre, on était plus tôt que ce que lui a fait à bien des reprises, je reviens sur le fait qu'il y a eu une signature au 8 novembre du Vérificateur général.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont.

M. Bachand: ...c'est beau, les écrans de fumée, M. le Président. Il a été signé le 19 octobre, il aurait pu être rendu public dans la semaine qui suit. Oui, il y a un événement subséquent. D'ailleurs, ça ne change pas l'exactitude des comptes publics, c'est un événement subséquent aux états financiers. C'est autre chose qui vient, d'ailleurs, faire que, votre budget, vous avez un vrai déficit de 3,3 milliards cette année. Mais ça, c'est un autre sujet qu'on a traité, qu'on a traité hier. Alors, vous aviez l'information, elle a été retenue, M. le Président. On verra pourquoi dans quelques minutes.

Mais j'aimerais quand même reprendre gentiment le député de Rousseau, le ministre des Finances, l'honorable ministre des Finances. Quand il dit que ça a été déposé en même temps que le budget, techniquement le ministre des Finances a raison qu'à 16 heures de l'après-midi il a déposé les comptes publics en même temps que le budget. Mais on sait que le budget était accessible -- bien sûr, sous huis clos -- à à peu près 300 personnes, tous les journalistes économiques, tous les analystes financiers, tous les fiscalistes. Ça s'appelle le huis clos parce que...

Et ce n'est pas une violation du privilège de l'Assemblée nationale de déposer le budget à 16 heures, mais de l'ouvrir en huis clos à 9 h 30, le matin, 10 heures, le matin pour que l'ensemble des spécialistes en prennent connaissance. Puis ils sont sous embargo absolu, d'ailleurs, on enlève... Pour ceux qui ne savent pas, le huis clos, là, c'est une période, là, où les 300 personnes qui sont là, pas de BlackBerry, pas de cellulaire, pas accès à des téléphones. La Sûreté du Québec a des scanners, puis ils vont capter si jamais quelqu'un a essayé de cacher un cellulaire.

C'est vraiment à huis clos parce que, c'est vrai, le Parlement doit avoir le budget le premier. La tradition veut que les spécialistes, les journalistes économiques, tout le monde a le budget avant, mais ils ne sont pas libres avant 16 heures, puis, des fois, c'est 16 h 10... Ils ne sont pas libres tant que le ministre des Finances ne se lève pas puis dépose le budget.

Alors, cette information-là était là. Mais il y a une chose qui manquait, les comptes publics n'étaient pas là. Les comptes publics, ce document-là, n'était pas accessible, a été caché à la presse économique toute la journée jusqu'à 16 heures. Ce n'était pas sur la clé USB. Si vous alliez sur le site du ministère... Il y a eu 35 copies déposées à l'Assemblée nationale, je n'ai même pas eu la mienne ce soir-là, j'ai réussi à avoir une copie en anglais. Ce n'était pas sur la clé USB, ce n'était pas sur le site...

Puis peut-être que votre sous-ministre pourra expliquer pourquoi, ce n'était pas sur le site du ministère des Finances à 16 heures, à 20 heures, à 22 heures. Vous pesiez sur l'icône, ça ne marchait pas. Ça a commencé à fonctionner le matin, tôt.

Alors, pourquoi les comptes publics, qui sont une pièce essentielle d'information financière -- il y a une page qui résume des choses dans le budget -- ont été... n'ont pas été... j'allais dire cachés, mais... parce qu'on ne se parle pas entre parlementaires, mais, par rapport, ont été... Vous avez omis de les donner à l'ensemble de ceux qui analysaient, toute la journée, le budget du Québec, qui n'avaient pas les crédits parce que vous les déposez deux semaines plus tard en insultant les parlementaires. Puis, en plus de ça, ce document-là, qui était prêt, il n'était pas là.

Le ministre pourrait peut-être, si c'est l'erreur de son ministère, là, mais, comme il est imputable, s'excuser auprès de la communauté financière. Il y a des spécialistes qui n'ont pas eu accès à ce document.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont, vous l'avez dit, « caché » , c'est un terme qui est antiparlementaire. J'aimerais mieux le terme « retenu » . Le terme « omis » , je n'aime pas ça tellement non plus parce qu'on prête des intentions. Alors, il faut être prudent dans les prochaines minutes. M. le ministre

M. Bachand: ...je suis désolé. Ça va bien dans la commission. On peut se poser des questions dures, mais sans se prêter d'intentions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Bien, écoutez, le dernier commentaire du député d'Outremont, je le trouve judicieux, j'espère qu'il va conserver un ton plus serein. Alors, je vais revenir encore une fois sur le fait que, quant au moment du dépôt, on est à 12 jours après la signature du Vérificateur général pour un événement qui avait des conséquences sur les comptes publics, qui avait des conséquences surtout sur notre budget, et c'était important d'avoir l'information la plus précise possible. Je suis en désaccord complet quant à son interprétation de la séquence des événements.

Par ailleurs, pendant le huis clos, les comptes publics étaient disponibles. D'ailleurs, quiconque prenait le temps de lire la page C.7...

M. Bachand: ...question de règlement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, monsieur le...

M. Bachand: Indiquez-moi quel point du règlement. C'est parce que c'est une information qui n'est pas exacte que vient d'affirmer le ministre des Finances, et mon privilège de parlementaire est mis en cause. Je pense, sous toute réserve... J'ai vérifié toute la journée, j'ai essayé de savoir est-ce que les comptes publics sont disponibles dans la salle du huis clos, puis la réponse, finalement -- j'ai demandé à plusieurs -- ils n'étaient pas disponibles. Vous ne le saviez peut-être pas. Peut-être que vous pensiez que ce l'était, mais ils ne l'étaient pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Marceau: Moi, en tout cas, ce qu'on m'a dit, c'est que les comptes publics étaient disponibles, il y avait une version électronique qui était disponible. Et puis les représentants du ministère se sont présentés dans les locaux à au moins trois reprises pendant la journée, et à aucun moment on n'a été interpellé sur la disponibilité ou non des comptes publics 2011-2012. Enfin, c'est ce qu'on m'a dit, ce n'est pas moi qui ai effectué la tournée.

Par ailleurs, je voudrais aussi dire que nous avions interpellé les leaders des autres partis à l'avance parce que je voulais déposer les comptes publics en même temps que les documents budgétaires, à 16 h 10, et nous avons... J'ai des copies des courriels que je pourrai présenter à la commission, si vous le voulez, des leaders des partis d'opposition qui nous donnent la permission...

Parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait de difficultés au moment de la lecture du discours du budget, on a demandé à avoir la permission de déposer les comptes publics, donc, essentiellement, et, donc, tout le monde savait que nous allions déposer... tout le monde des partis de l'opposition savait que nous allions déposer les comptes publics à 16 h 10, 16 h 15, au moment de la lecture, et il allait de soi que ces documents-là étaient disponibles pendant la journée, pendant le huis clos. Alors, je ne suis pas certain de comprendre, là.

Puis là, évidemment, le député nous dit, puis je ne veux pas... je sais que... Je ne mets pas en cause sa parole, il nous dit qu'il les a demandés. Moi, on me dit, de mon coté, que les représentants du ministère n'ont pas été interpellés. Alors là, écoutez, on va tenter de démêler ça. Cela étant, je réitère que nous avions informé les représentants de l'opposition officielle, le leader de la Coalition avenir Québec, des députés indépendants, je pense, aussi -- je ne sais pas, ça, c'est à confirmer -- parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait d'enjeu au moment du dépôt des comptes publics à 16 h 10, 16 h 15, et on a obtenu un courriel, une réponse écrite de la part des deux leaders.

** (11 h 50) **

M. Bachand: M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Monsieur...

M. Bachand: ...je n'aime pas ça que le ministre s'enfarge, mais il y a deux choses. Moi, je répète... Puis d'ailleurs, pendant la journée, là, peut-être que c'est un nouveau cabinet que vous aviez, mais la courtoisie avec l'opposition n'était pas la même que... L'attaché de presse... On a refusé à l'attaché de presse l'accès à la salle de presse lors de la conférence de presse du ministre des Finances, ce qui ne se fait pas d'habitude. Refuser l'accès, bien sûr, à moi, ça se fait.

Mais, M. le ministre des Finances, je vous réitère que ce n'était pas disponible, qu'on l'a demandé souvent. Je n'irais pas dans la question du courriel trop longtemps si j'étais vous parce que vous nous aviez demandé, oui: Est-ce que je peux déposer les comptes publics à 16 heures? Mais il y avait une autre ligne dans le courriel, puis c'était: Et ils seront rendus disponibles au huis clos.

Alors, quand vous demandez une réponse, c'est rendu disponible au huis clos, ça ne sera pas un outrage au Parlement, on va juste s'assurer que c'en n'est pas un, on va les déposer à 16 heures, êtes-vous d'accord avec ça?, la réponse, c'est oui. Oui, ça a été déposé à 16 heures, inaccessible sur le site du ministère des Finances jusqu'au lendemain matin ou dans la nuit, là. À un moment donné, à 2 heures du matin, tu te couches, là. Puis, par ailleurs...

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Marceau: Parce que, là, moi, on m'informe, là -- puis j'ai quelqu'un ici qui était là, là, qui est témoin -- Charles Robert, l'attaché de presse du député d'Outremont, était présent pendant ma conférence de presse, il a assisté à ce que j'ai dit. Alors là, moi, je pense que ce n'est pas à moi de démêler, là, je pense que c'est plus de l'autre côté qu'il va falloir démêler ce qu'on dit, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais là ce n'est pas une question de règlement, M. le ministre, vous répondez à la question.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, vous répondez à la question. C'est correct, continuez.

M. Marceau: Non, non, mais regardez... Donc, M. le député d'Outremont nous dit qu'une autorisation n'a pas été donnée pour que son attaché de presse puisse assister au point de presse du ministre pendant le huis clos, ce qui est complètement, disons, distant des faits, de ce qui s'est produit pendant la journée. Alors, M. Charles Robert était présent au moment du huis clos... au moment de la conférence de presse. Alors, je veux juste rétablir les faits, là.

Puis, encore une fois, les partis de l'opposition avaient été informés de notre intention de déposer les comptes publics au moment du dépôt des autres documents budgétaires, au début de la lecture du budget, et nous avons déposé, tel que convenu, ces documents-là étaient disponibles. Écoutez, je n'ai rien à ajouter là-dessus, absolument rien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont.

M. Bachand: M. Robert, je vais vérifier, mais on lui a interdit de prendre des rendez-vous avec les journalistes, on lui a interdit pendant qu'il était là. Parce qu'en général, là, c'est un... Vous savez ce que c'est, là, il y a 150 journalistes, 45 demandes d'entrevue, et, quand il est allé dans la salle, on lui a interdit. Mais ne revenons pas sur cette question, il lui a été interdit de parler aux journalistes, de prendre des rendez-vous.

Ceci étant, il n'était pas disponible pour l'ensemble de la presse économique. Moi, je l'ai demandé, on l'a demandé, il n'était pas sur la clé USB, il n'était pas... Normalement, c'est sous forme électronique, ce n'était pas là.

Le vrai constat -- puis je ne sais pas combien de temps il reste dans ce bloc-là -- le vrai constat, c'est qu'évidemment quand c'est le rapport Secor-KPMG, le 12 novembre il est public immédiatement, il est partout dans le plan budgétaire parce que ça, ça fait votre affaire. Quand c'est les comptes publics, ils sont complètement gardés sous silence jusque tard dans la soirée. Pourquoi, M. le Président? Pour une raison très, très simple. Je ne sais pas si je peux empiéter sur mon prochain bloc de deux, trois minutes, comme ils ont...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va.

M. Bachand: Oui? Pour une raison très, très simple, c'est parce que les résultats démontrent non seulement que l'année s'est terminée à 1 milliard de mieux que prévu au budget, mais les résultats démontrent aussi surtout -- puis on l'a à la page 29 -- que -- et c'était presque une première fois -- que les dépenses consolidées, réellement, dans l'année qui s'est terminée le 31 mars 2012 à 83 056 000 000 $, étaient inférieures au budget de 80 250 000 000 $, et donc 1 194 000 000 $ de moins de dépenses consolidées. Si on enlève le service de la dette, 785 millions de moins.

Donc, le gouvernement contrôlait ses dépenses, M. le Président, et ça venait, au fond, un peu invalider tout l'écran de fumée que le ministre des Finances, qui, pendant un mois et demi, nous a dit que le Québec était dans un trou... Il avait les comptes publics dans les mains, il savait qu'en tout cas c'était sous contrôle l'an dernier, M. le Président.

Et, d'ailleurs, il nous a tenu pendant un mois et demi avec le fameux trou, puis là on retrouve une phrase sibylline, merveilleuse à la page A.12 du budget. Parce que l'année en cours avait des dépassements, bien sûr, comme à tous les ans, puis ça prend un président du Conseil du trésor qui fait sa job à temps plein puis qui les ramène, comme nous l'avons très bien fait l'an dernier. Et le ministre des Finances lui-même l'écrit: En passant -- là, je paraphrase parce qu'il n'a pas dit ça, bien sûr -- en passant, ce que je vous dis depuis deux mois, ce n'est pas un si gros problème que ça.

Il ne dit pas ça, ce qu'il dit dans le texte: « En ce qui concerne les dépassements anticipés aux dépenses, le gouvernement sera en mesure de les contenir d'ici la fin de l'année financière et de respecter l'objectif de dépenses prévu au budget de mars dernier. Les dispositions ont été prises pour que les ministères respectent [leurs] objectifs de dépenses établis au début de l'année » -- on ferme les guillemets -- comme ça se fait année après année, tous les ans, et comme les gouvernements réussissent à le faire.

Voilà pourquoi je pense, M. le Président, que les comptes publics n'ont pas été déposés, ont été conservés pendant plus de 32 jours à partir de la signature du Vérificateur général, malgré l'événement subséquent, parce qu'au fond ils démontraient que les dépenses étaient sous contrôle, M. le Président. Puis ils n'ont pas été mis accessibles aux journalistes spécialisés ce jour-là, et ça a été le lendemain matin... Il a été déposé, là, 35 copies françaises à l'Assemblée nationale, il n'y en avait pas assez pour tout le monde, puis c'est le lendemain matin qu'ils ont été disponibles sur le site Internet du ministère.

Je pense que ce n'est pas normal au ministère des Finances. Je pense que ce n'est pas dans la personnalité du ministre des Finances non plus, je pense que c'est dans la personnalité de son leader puis de son gouvernement, là, tout ce qui est fait et tout ce qu'on voit aujourd'hui. Alors, j'espère que quelque chose comme ça, parce que, là, on ne parle pas juste de l'opposition officielle, on parle de tous les autres, que ça... que des éléments comme ça ne se répéteront plus dans l'avenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Écoutez, je vais juste reprendre un peu le fil de la conversation, là, parce que c'est un peu... ça part dans toutes les directions. Quant au dépôt des comptes publics, là, je réitère que nous avions une entente avec le leader de l'opposition officielle, nous avions une entente. Je pourrai déposer, au besoin, le courriel à la commission pour que les gens puissent en prendre connaissance. Alors, il n'y a pas eu de surprise de la part de personne.

Par ailleurs, dans le budget, à la page C.7, on rapporte les résultats des comptes publics... Donc, c'est une page du budget qui a été disponible pour tout le monde pendant la journée, et les comptes publics étaient disponibles pendant la journée. Je réitère que la pratique de déposer les comptes publics...

Des voix: ...

M. Marceau: Bien, ils étaient disponibles. Ils étaient disponibles, les comptes publics. Je ne sais pas, il faudrait que je vous dépose les documents qui étaient... Puis je ne vois pas comment je pourrais vous le démontrer, sinon qu'en vous disant qu'ils étaient disponibles, nous en avions des copies. Et, s'ils avaient été demandés, nous les aurions...

M. Bachand: ...

M. Marceau: Non, écoutez, je veux juste finir mes phrases...

Des voix: ...

M. Marceau: ...d'ailleurs, je suis sur notre bloc apparemment, là. Donc... Non?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, non. On va terminer ce sujet-là, là.

M. Marceau: O.K. Mais là je n'ai pas terminé parce que je suis en... Oui, si vous voulez, je peux arrêter, là, je peux ne pas répondre, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K. O.K. On va passer...

M. Marceau: Mais, si vous voulez, j'avais deux, trois petits éléments à ajouter quand même, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On peut revenir au budget si vous voulez. Alors, on va laisser la parole au député de Dubuc.

M. Claveau: Merci, M. le Président.

M. Marceau: Je vais prendre une minute pour dire que...

M. Claveau: Oui, vas-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va.

M. Marceau: Une minute pour dire qu'encore une fois, donc, c'était dans le budget, à la page C.7, là. Regardez, là, il n'y avait pas d'intention de ne pas rendre les choses disponibles. Bien au contraire, on avait informé l'opposition du fait qu'on allait déposer ce jour-là. Écoutez, on ne peut pas être plus transparents que ça, ça ne peut pas être plus clair que ça.

Par ailleurs, on a déposé 12 jours après la signature du VG. Écoutez, on est tout à fait conformes, et il n'y a rien de... On n'a rien inventé, là, on a fait exactement ce qu'il fallait faire, et puis... Moi, en tout cas, de mon côté, je suis un peu surpris, là, que le député d'Outremont, dans un débat sur le budget, passe autant de temps sur cet élément-là. En tout cas, ça me laisse croire que le budget doit être très, très, très bon parce que le seul genre d'élément qu'il est capable de trouver pour nous critiquer, c'est une question de procédure, puis, par ailleurs, sur laquelle je pense qu'il a tort. Bon. Alors, je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Dubuc.

M. Claveau: M. le ministre, M. le Président, mes collègues du Parti libéral et puis également de... Je pense que je n'ai pas le droit de le dire que le collègue de la deuxième opposition n'est pas présent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, vous n'avez pas le droit.

** (12 heures) **

M. Claveau: Pas le droit de le dire? Alors, hier...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Bien, je suis nouveau député, alors il faut que je... Mais hier... C'est parce que, suite à ses propos, lorsqu'on a quitté hier... Je suis nouveau. Je suis nouveau, oui. Alors, suite à ses propos hier, ça m'a ramené à la campagne électorale, les attentes de la population concernant le gouvernement. Et ses propos étaient en lien avec le financement des commissions scolaires, alors déjà...

Parce que j'ai retourné dans mon comté depuis l'élection, et, déjà, mes électeurs me faisaient part de leurs commentaires concernant le budget et le niveau de responsabilité, d'intégrité puis de rétablissement de l'équilibre budgétaire, leur satisfaction et comment le ministre des Finances a pu répondre aux attentes autant du milieu des affaires que du milieu... au milieu de la population.

Et je reviens dans le domaine des commissions scolaires. Alors, on sait qu'on se posait... les autres partis, peut-être, pouvaient se poser la question pourquoi le gouvernement du Parti québécois était si proche de la population avec les services de proximité, et je me rappelle d'avoir donné des explications qu'est-ce qui faisait la différence par rapport au maintien des commissions scolaires et du programme de la deuxième opposition, qui voulait les abolir. Alors, on sait que, dans notre programme...

Et je veux féliciter le ministre des Finances pour la cohérence dans les orientations et ce qu'il a retenu au niveau budgétaire dans tous les secteurs d'activité et du maintien... Parce qu'on a dit qu'on ne ferait pas de débat du côté des structures, de remettre en cause les structures, on allait tous faire nos efforts, tous secteurs confondus, et, entre autres, au niveau des commissions scolaires, c'était le maintien, et qu'est-ce que ça donne comme résultat, puis pourquoi cette popularité du Parti québécois au niveau des services de proximité.

Quand on regarde, aux commissions scolaires, ce que ça permettrait, la deuxième opposition, eux, c'était l'abolition des commissions scolaires.

Il y avait beaucoup d'inquiétudes sur le terrain. Et, lorsque je leur expliquais qu'est-ce que ça donnerait dans la réalité, ça voulait dire que, dorénavant, si on abolit les commissions scolaires, toutes les décisions seraient centralisées, normalement centralisées à Québec -- c'est la forme de gestion qui est préconisée à ce moment-là -- et que le service aux élèves, le service dans les milieux, les services de proximité, eh bien, on suivrait l'orientation centralisée.

Et ça emmenait un projet qui avait été initié, entre autres, dans le milieu où je suis originaire, de Saint-Félix-d'Otis, un projet d'école, entre autres, particulier, projet pilote qui a été accepté par la commission scolaire, qui est un tout nouveau projet, entre autres, d'école primaire qui priorise, au niveau de ces apprentissages auprès des jeunes, un apprentissage particulier qui permettra à l'élève de participer à une nouvelle forme d'apprentissage, entre autres en faisant du plein air... également du plein air, de la nature et du développement durable, et s'associant à un professeur d'une université qui a parti le département de plein air à l'Université du Québec à Chicoutimi, également un professeur émérite de l'Université Laval du côté pédagogique, et en interpellant différentes organisations dont, entre autres, la municipalité, la SEPAQ, également un groupe de recherche écologique, La Batture, Grouille-toi le fjord, Société touristique de L'Anse-à-la-Croix, ce qui permet d'adapter et de mettre en place un nouveau régime pédagogique.

On sait que les garçons sont moins -- en tout cas, dans le stéréotype normal -- axés à une formation qui est beaucoup plus pédagogique à l'intérieur des écoles. Alors, les professeurs -- et ça part d'une démarche entre professeurs, conseils d'établissement, municipalités et commissions scolaires, ce qui permet... -- ils vont créer une nouvelle forme de pédagogie. Chaque activité extérieure -- c'est là le défi -- lorsqu'on fait un exercice ou qu'on fait une sortie en plein air, en nature, on devra y trouver un objectif pédagogique.

Si on arrivait avec le système centralisé, imaginez-vous, une petite communauté de 1 000 de population aurait dû faire des démarches très coûteuses pour venir présenter leur projet. Il n'y en aurait pas, de projet, pour ainsi dire. Il n'y en aurait pas, ce serait plus facile de fermer l'école primaire en milieu rural puis de centraliser les élèves en milieu urbain. Et la même chose se produit au niveau urbain. Lorsque les centres de décision sont centralisés, alors les décisions qui sont prises au niveau de la gestion ne respectent pas nécessairement les besoins du milieu.

Un autre projet, au niveau des commissions scolaires, qui est intéressant puis qui est encore dans mon comté, une maison familiale rurale à l'Anse-Saint-Jean. C'est importé de la France et en collaboration avec la commission scolaire, les gens du milieu. Il existe quelques maisons familiales. Alors, c'est de taille modeste, ça se passe en milieu rural. La démarche pédagogique est centrée beaucoup plus vers le jeune, et la formation théorique, en lien avec les réalités vécues du jeune.

Alors, la coopération entre les enseignants, qu'on appelle les formateurs, les familles, les entreprises accueillant les stagiaires pour la mise en oeuvre de la formation, c'est différent aussi comme régime d'apprentissage. L'accent est mis beaucoup plus sur les apprentissages du savoir-être et des apprentissages sociaux, ce qui est un... On sait que le Saguenay -- Lac-Saint-Jean, par contre, est assez avancé du côté de la prévention du décrochage scolaire.

C'est une forme d'enseignement que, lorsque les centres de décision sont près des citoyens, ça nous permet de réaliser ou d'explorer de nouvelles formes de programmes dans nos milieux.

Ceci dit... nous amène à la cohérence de notre budget. Le ministre, les services de proximité, a tenu compte... Entre autres, j'arrive avec les places en garderie, qui est une chose... qui est un domaine auquel je me suis fait parler tout le long de ma campagne, le manque de places. Et on sait qu'en 1997 la ministre de la Famille à l'époque, qui, aujourd'hui, heureusement, est notre première ministre, a créé le réseau des centres de la petite enfance à contribution réduite. Comme le disait le ministre dans le secteur du discours du budget, le Québec était à l'avant-garde.

Il fait toujours l'envie de plusieurs autres nations. Les enfants de tous les milieux peuvent avoir accès à des services de garde de qualité sans égard aux revenus de leurs parents. Ce programme a favorisé la natalité et a eu des effets importants sur la participation des femmes au marché du travail. Au Québec, 73 % des femmes de 15 à 44 ans sont sur le marché du travail. C'est plus qu'en Ontario et au Canada.

Puis une étude du Pr Pierre Fortin, de l'Université du Québec... pardon, de l'Université de Sherbrooke, faisait part -- je crois que c'est avec les chiffres de 2008 -- disait que le programme universel de services de garde à contribution réduite a amené la participation de près de 70 000 mères de plus au marché du travail en 2008 au Québec. C'est Pierre Fortin, Luc Godbout, Suzie St-Cerny dans une étude de 28 pages sous l'égide de la Chaire de recherche en fiscalité et des finances publiques de l'Université de Sherbrooke.

Cet ajout de main-d'oeuvre a fait augmenter le produit intérieur brut de 5,1 milliards cette année-là et a permis au gouvernement à la fois d'engranger des revenus supplémentaires et de réaliser des économies dont le total a été supérieur au coût du programme lui-même.

La dépense nette... Parce qu'on nous accuse parfois d'être trop proches des groupes sociaux. Alors, c'en est un, programme universel, proche pour les familles à faibles revenus, entre autres les familles de classe moyenne, qui est très apprécié, et même les familles en général. Alors, on disait: La dépense nette a engendré une rétroaction budgétaire favorable de 2,4 milliards pour les deux administrations, c'est-à-dire 1,7 milliard pour le Québec et 0,7 milliard pour Ottawa.

Autrement dit, chaque tranche de subvention de 100 $ du gouvernement du Québec au programme des garderies lui a procuré un retour fiscal de 104 $ et a fait un cadeau au fédéral de 43 $. Lorsqu'on dit de rapatrier plus de pouvoirs d'Ottawa, ça pourrait être rentable, en voilà encore un exemple. Ces résultats montrent qu'il est possible, pour un programme de l'État, de concilier le développement social et la prospérité économique, concluent les chercheurs.

** (12 h 10) **

Également, une autre recherche, une recherche de l'Université de Montréal. Marie-France Raynault donnait les résultats d'une étude qu'elle a faite sur les garderies. Entre autres, elle faisait part que, pour les parents... que les parents... plus le service de garde est proche, plus les gens n'ont pas besoin de voyager. On pense, en milieu urbain, à nos familles défavorisées, plus c'est proche... C'est comme au niveau de l'école. Plus ton école est proche, moins ton décrochage est élevé. Il y a des études qui le prouvent.

« ...on présume aisément que cette affirmation est encore plus forte pour les parents défavorisés[...]. Il en découle que ce type de garderies est [...] propice au développement intellectuel des enfants et à leur épanouissement personnel. » M. le ministre, je vous félicite d'avoir prévu les places en garderie et, dans les prochains budgets... parce que c'est dans le programme du parti que, d'ici quatre ans, une place, un enfant.

Sur le plan politique, les retombées suite à leur analyse... Alors, les retombées, au niveau du développement des enfants, de la conciliation travail-famille, imaginez-vous, puis de la lutte contre la pauvreté, alors les retombées ne sont pas... les résultats ne sont pas à démontrer. On le voit aujourd'hui, beaucoup de retours sur le marché du travail. Même, les personnes moins scolarisées, ça leur a permis de goûter au marché du travail puis de retourner sur le marché du travail.

Alors: « ...la fréquentation des services de garde de qualité devrait s'avérer particulièrement rentable économiquement sur le long terme puisque les enfants fréquentant de bonnes garderies s'intègrent mieux à l'école, ce qui augmente leurs chances de réussite scolaire et sociale, réduisant de facto les dépenses sociales » également. « Sur le plan culturel, la fréquentation des garderies de qualité peut faciliter l'intégration de petits venant de familles immigrantes ou allophones » aussi, également en milieu urbain où on a beaucoup d'immigration.

En fait, je pense que c'est une bonne mesure, ça reste... on n'a pas à le démontrer. Mais, M. le ministre, j'aimerais vous entendre, parce que, là, j'ai assez parlé, pour voir, vous, le ministre, les bénéfices qu'auront nos enfants au Québec. Je veux vous laisser... Les 28 000 nouvelles places, bien, bravo, vous suivez nos orientations. C'est des services de proximité. Moi, les municipalités... Partout, là, les garderies en milieu familial, etc., que je retrouve dans chacune des localités, les gens, les mères veulent rester dans leur milieu... Trois minutes, vous en avez-tu assez, monsieur...

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Merci, M. le député de Dubuc. Effectivement, je suis très, très fier d'avoir mis de l'avant l'engagement que nous avions de compléter le réseau des CPE. Effectivement, le réseau a été mis en place par notre première ministre, et ce réseau-là a eu beaucoup d'avantages, a donné beaucoup de bénéfices au Québec. Entre autres, ça a eu certainement des impacts sur le taux de natalité et, clairement, ça a augmenté le taux de participation des femmes au marché du travail. C'est un effet important.

Je pense, vous aviez raison, M. le collègue de Dubuc, de rappeler l'étude Fortin, Godbout, St-Cerny, qui avait fait le calcul de l'impact sur le PIB et puis aussi sur les recettes fiscales des gouvernements. Et on voit bien, lorsqu'on regarde cette étude-là, que ça a un impact significatif, donc ça... Les CPE, là, disons-le simplement, ça a enrichi le Québec. Le Québec est aujourd'hui plus riche parce que la première ministre a eu la vision d'un réseau de CPE pour l'ensemble du Québec à la fin des années 90. Et on est plus riches, et, en plus de ça... Parce que ce n'est pas nécessairement le cas.

Vous savez, il y a des gens qui disent que, quand la marée monte, tous les bateaux montent, là, mais ce n'est pas toujours le cas. Et, dans ce cas-ci, il y a eu aussi un impact important sur la pauvreté. Il y a beaucoup, beaucoup de familles, il y a beaucoup, beaucoup de ménages qui sont sortis de la pauvreté parce que la meilleure façon d'enrichir les gens, c'est de leur permettre d'accéder au marché du travail. Puis, pour accéder au marché du travail, il faut avoir quelqu'un en qui on a confiance qui peut s'occuper de nos enfants.

Alors, pour la lutte à la pauvreté aussi, ça a été un des outils les plus efficaces qui soient.

Puis je vous rejoins aussi sur la question de l'intégration de nos enfants à l'école, le problème du décrochage scolaire, qui est un problème important dans plusieurs régions du Québec. Puis je peux vous dire que, dans mon comté, c'est un problème qui me tient à coeur beaucoup, la question du décrochage scolaire. Dans la lutte au décrochage scolaire, de compléter le réseau de garderies, de CPE, c'est aussi important parce que la détection précoce des problèmes chez nos enfants fait en sorte qu'on peut agir rapidement.

Une des choses qui a été démontrée, c'est que d'agir tôt dans le parcours scolaire de l'enfant, c'est l'idéal. Et, grâce à nos CPE, on est capable de détecter plus rapidement les enfants qui vont avoir des difficultés et d'intervenir très tôt dans le parcours scolaire.

Donc, on s'enrichit, on lutte contre la pauvreté, on est capable de lutter aussi contre le décrochage scolaire. Et puis, là-dessus, je vous dirais qu'encore cette semaine la Banque TD -- Craig Alexander, de la Banque TD -- rappelait à quel point le Québec était à l'avant-garde avec un niveau de dépenses dans ce qu'on appelle le préscolaire, là, donc dans les CPE, qui n'a rien à voir avec ce qu'on retrouve ailleurs au Canada puis ailleurs dans le monde. Et, donc, non seulement... Écoutez, c'est reconnu même par les banquiers que cette politique publique a été à l'avantage du Québec.

Moi, si j'avais quelque chose à vous dire, M. le Président, c'est possiblement que la meilleure politique publique qui a été mise en place au Québec dans les deux dernières décennies, c'est celle-là, c'est celle de la mise en place d'un réseau de CPE. Je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Et on retourne du côté de l'opposition officielle, M. le député d'Outremont.

M. Bachand: Oui. Merci, M. le Président. On va aborder un autre sujet mais qui est dans la même lignée, là. Parce qu'on parlait de transparence, inaccessibilité des comptes publics, pas de crédits, on ne connaît pas le budget des dépenses, on ne connaît pas les éléments d'infrastructure et, aujourd'hui, on a un budget et on ne connaît pas le régime de redevances minières. On a parlé de redevances minières, ça permet... J'ai déjà été dans votre rôle, je le sais, on se demande toujours de quoi il va parler, puis il faut choisir nos papiers.

Et c'est sérieux, c'est grave parce que ou bien ce qu'on nous raconte depuis deux ans, c'est... je cherche un mot élégant, mais c'est de la frime de vos collègues...

M. Marceau: ...

M. Bachand: Pas par vous, ce qu'on nous raconte de ces... C'est probablement le sujet, là, avec la contribution santé, là, où vous avez posé le plus de questions, déchiré votre chemise. Pas vous, M. le ministre des Finances, mais vos collègues, hein, vos collègues, la députée de Vachon... À l'extérieur aussi, celui qui était ministre de l'Environnement jusqu'à aujourd'hui, à l'extérieur de la Chambre, sur l'horrible régime de redevances minières qui spoliait les Québécois. Vous avez proposé toutes sortes de formules, vous aviez choisi la formule australienne.

À plusieurs reprises, vous aviez une formule qui était là. Alors, on s'attendait à ce qu'au dépôt du budget il y ait le nouveau régime de redevances.

Pourquoi on s'attendait à ça? Parce que ce qui tue l'économie, c'est l'incertitude. Ce qui tue les décisions d'investissement, c'est l'incertitude. C'est un secteur très important. On avait un bon régime de redevances puis, aujourd'hui, on est devant un nuage et l'incertitude, hein? C'est un secteur important. C'est un secteur, à peu près 35 000 emplois directs, presque 60 000 emplois indirects, des gens, dans toutes les régions du Québec, qui sont touchés par le régime de redevances minières. Il y a plus de 1 000 entreprises dans la grappe minière.

Il y en a beaucoup à Rouyn-Noranda, il y en a à Montréal, il y en a sur la Rive-Sud, il y en a à Québec, il y en a partout qui vivent de ça, et là, aujourd'hui, tout est en stand-by.

La Fédération des chambres de commerce du Québec, dans leur mémoire...

Une voix: ...

** (12 h 20) **

M. Bachand: ...merci. Dans leur mémoire... La Fédération des chambres de commerce du Québec, dans la miniconsultation excessivement rapide que vous avez menée, ils ont eu le temps de faire un mémoire. Ils vous disent quoi, la Fédération des chambres de commerce du Québec? Ils vous disent ce que moi, je disais quand je suis allé pendant la campagne électorale à Rouyn-Noranda en disant aux citoyens de Rouyn-Noranda: Faites attention à vous, il y a 10 000 jobs en jeu en Abitibi dans le secteur minier, et puis ce que le Parti québécois propose va mettre vos emplois en danger. Évidemment, c'est Raymond Bachand, c'est le partisan. On est en campagne électorale, donc les gens: Voyons donc!

Mais là la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui est partout à travers le Québec, ont dit quoi au ministre des Finances, il y a quelques semaines? Et je cite: « Il convient [...] de dire [ici] une vérité telle qu'elle se présente aujourd'hui, même si elle n'est pas plaisante à rapporter. Depuis deux mois -- depuis deux mois -- à notre connaissance, tous les nouveaux projets d'investissement dans le secteur des ressources minières, pétrolières et gazières sont suspendus.

La Fédération des chambres de commerce du Québec, qui effectue présentement une tournée des régions sur les enjeux du développement des richesses naturelles, a reçu plusieurs témoignages très clairs à cet effet. Les investisseurs attendent de connaître les orientations du gouvernement et commencent à regarder ailleurs. Les entreprises qui sont déjà en activité continuent certes leurs opérations -- oui, celles qui sont pognées, parce qu'elles ont commencé à creuser, continuent -- mais les nouveaux investissements sont bloqués. »

Et là ils parlent de l'ensemble des messages reçus du gouvernement depuis le 4 septembre.

C'est très sérieux, M. le Président, parce qu'on parle de 60 000 Québécois qui vivent de ça directement et indirectement. Quand on dit 60 000 personnes qui vivent de ça, si on regarde les familles, si on regarde les enfants, on est rendu à plus de 100 000, presque 150 000, des gens qui dépendent de ce secteur d'activité. L'incertitude, c'est mortel en économie. On a le droit de vouloir changer les régimes. Quand on change les régimes, on consulte puis on l'annonce.

Puis, quand ça fait deux ans qu'on se prépare, bien il me semble que, quand on dépose un budget, on annonce le nouveau régime, on a déjà fait ses consultations. Évidemment, ce gouvernement-là, on se rend compte qu'il ne consulte pas beaucoup.

Le régime de redevances actuellement, M. le Président, c'est un régime qui est le plus exigeant au Canada. Le ministre des Finances aime bien souligner... prendre des phrases, des rapports, hein? Il se fie sur le rapport actuellement... un des rapports sur les infrastructures, mais il y a eu un rapport majeur de KPMG et du cabinet d'avocats FMC le 31 juillet, juste la veille des élections, sur le régime de redevances. Qu'est-ce qu'ils nous disent dans ce rapport-là, que le ministre se garde bien de citer, d'ailleurs?

Parce que ce rapport-là nous dit que la nature du régime actuel génère des risques beaucoup plus équilibrés pour les investisseurs en période de prix bas dans le cycle minier et, à ce titre, favorise les investissements dans les projets miniers situés dans une région d'importance secondaire comme le Québec. Pourquoi? Parce que le Québec, dans le domaine minier, dans le monde, c'est une région secondaire.

Nous autres, on se pète les bretelles parce que c'est très important pour nous, puis on dit comme quoi le Nord, c'est important, puis nos mines, c'est important. Puis c'est important, mais, quand tu regardes par rapport à ce qui se passe ailleurs sur la planète, en Afrique du Sud, en Australie, en Amérique du Sud, le Québec a une taille relative petite, on est un petit joueur. Si on ne met pas le fer, l'Ontario est plus gros que nous, une fois et demie à deux fois plus gros que nous dans beaucoup de minerais, sauf un. Puis, dans le fer, c'est le Labrador. Puis, quand on sort de ça, puis on regarde le reste du Canada, puis on regarde la planète Terre, le Québec est un petit joueur.

Malgré ça, on est allés chercher parce qu'on a consulté... Le ministère des Finances, les experts du ministère des Finances ont travaillé pendant des mois pour bâtir le régime pour aller chercher le maximum de profits pour les Québécois puis le maximum d'activité économique. Parce qu'il faut voir les deux en même temps.

Je regarde... M. Parizeau était venu examiner le travail, puis il l'a salué comme un travail bien fait, un travail correct. On devrait passer à autre chose, ne pas... -- ça, c'est moi qui parle -- arrêter d'insécuriser les gens puis, là, passer peut-être aux participations dans les entreprises, passer... ne pas payer les infrastructures. Mais, quant au régime, il a salué l'excellence du travail.

Mais là, malgré ça, le Parti québécois continue à inquiéter, surtout sa collègue de Vachon, là, pendant un an et demi puis encore plus au printemps dernier, en proposant une formule à l'australienne. Les régimes de redevances... Et, donc, qu'est-ce qu'il nous dit, ce rapport, entre autres -- c'est dans les conclusions, là: « Les régimes de redevances sur la valeur extraite [...] sont moins appropriés pour des régions où les coûts de production sont élevés -- il parle du Québec, hein -- car les risques de fermeture de mines sont beaucoup plus élevés durant des cycles [...] baissiers. » Ça, il parle du Québec.

En d'autres mots, ne faites pas un régime sur la valeur de la production, faites un régime sur les profits, ça protège mieux le Québec.

« Principales conclusions. Le cadre d'analyse permet de conclure que changer de régime ou de hausser les taux de redevances minières ne conduisent pas nécessairement à une augmentation des revenus fiscaux. En d'autres termes, de telles initiatives pourraient compromettre des investissements futurs. »

C'est un petit peu comme la taxe sur le tabac, là, ça, il y a un niveau où il faut aller chercher notre argent puis il y a un niveau où tu vas faire moins d'argent parce que c'est la contrebande qui va le prendre. Dans les mines, il y a un niveau où il faut aller chercher le maximum puis il y a niveau où ils vont juste aller ailleurs. Puis il y a une chose qui est claire, c'est que, s'ils ne savent pas quel est le régime, bien ils ne viendront pas ici, et tout est suspendu.

Puis, à un moment donné, M. le Président, quand on dit que tout est suspendu, c'est grave parce que les gens ne peuvent pas suspendre indéfiniment, là. Parce que les Chinois, ils créent, ils ont besoin de fer pour leurs aciéries. Il y a 20, 25 millions de personnes, tous les ans, là, qui s'urbanisent en Chine, ça crée une demande mondiale exceptionnelle, et ils ont besoin de notre fer actuellement. Et, dans 25 ans, là, ceux, là, ceux qui vous appuient, là, les plus extrémistes, là, qui vous appuient puis qui disent: Ah! le minerai, il sera toujours dans le sol...

Oui, le minerai, il sera toujours dans le sol, mais tu n'auras peut-être plus de clients, par exemple, hein? Il faut aussi que tu aies un client pour aller chercher ton minerai.

Le régime de redevances a donc été salué, a été salué comme dosé, équilibré. Qu'est-ce qu'il fait, ce régime-là de redevances qui est là aujourd'hui? Il nous permet d'augmenter de façon importante comme Québécois la part qu'on va chercher. D'ailleurs, pour 100 $ de profits miniers, les entreprises paient 41 $ au Québec en redevances, en impôt sur les compagnies, Québec, en impôt sur les compagnies, fédéral. Ils paient 30 $ en Ontario. 41 $ au Québec, M. le Président, 30 $ en Ontario. Si vous aviez le choix, juste sur le profit, où iriez-vous, M. le Président? Je pensais que vous me répondriez. Non, vous restez silencieux.

Mais je pense que ce n'est pas compliqué, j'ai étiré l'élastique au maximum.

J'ai tellement tiré l'élastique, M. le Président, qu'au fond, quand on regarde l'évolution des droits miniers au Québec pendant 10 ans, y compris le régime qu'avait modifié à la baisse la première ministre aujourd'hui quand elle était ministre des Finances, pendant les 10 dernières années qui se terminent en 2009-2010 -- vous trouverez ça dans le budget de l'an dernier, Le Québec et ses ressources naturelles -- on a fait, au total des 10 ans, 289 millions de redevances, alors que, là, on est dans des années de 260 et on s'en va à 385 millions, un peu moins que ce qu'on avait prévu parce que l'activité minière et les prix ont baissé aussi.

Les prix baissent, ils ont moins de profits, mais on garde les jobs.

C'est d'autant plus important, M. le Président, le secteur minier, que ce n'est pas juste les redevances et les emplois directs, c'est aussi les retombées fiscales globales. Parce que, là, on parle de redevances, 250, 350, peut-être 400 millions par année, mais qu'est-ce qu'on a appris du ministère des Finances aussi quand on regarde ce fascicule, Pour une économie forte. Le Québec et ses ressources naturelles -- Pour en tirer le plein potentiel ?

On apprend que les retombées fiscales liées aux activités minières du Québec, sur une période d'un certain nombre d'années, de cinq ans, c'est 6 milliards de dollars parce que « les retombées fiscales -- et je cite -- ne se limitent pas aux droits miniers et aux prélèvements fiscaux effectués auprès des sociétés minières. Elles incluent également l'impôt des sociétés, l'impôt des particuliers et la cotisation des employeurs au Fonds des services de santé, pour ce qui est des fournisseurs et des employeurs associés aux investissements [de ce] secteur. »

Alors, de 2012 à 2016, on parle de 6 milliards. Mettons que c'est un peu moins parce qu'il y a un peu moins d'activité, on parle de 5 milliards peut-être en ce moment. Mais c'est une somme considérable. On ne joue pas à l'apprenti-sorcier avec ce secteur-là, il faut être rigoureux, discipliné. Si on veut changer une règle du jeu, il faut l'annoncer. Mais ce qui est clair actuellement, c'est que tout est incertain actuellement. C'est l'incertitude absolue, ce qui fait mal.

Moi, je rencontrais hier des... Je fais une tournée du Québec. Vous le savez, je suis dans la course au leadership, M. le Président, et je fais une tournée. J'étais dans le comté du collègue de Bonaventure, il y a, quoi, une dizaine de jours, j'étais à Gaspé, aux Îles-de-la-Madeleine. J'étais à Shawinigan et à Trois-Rivières cette semaine et... mais il y a des gens qui oeuvrent... d'ailleurs, qui ont des entreprises de placement de personnel. Vous savez quoi? Ils ont moins de commandes, ils ont moins de monde, les entreprises suspendent.

Ce que la Fédération des chambres de commerce dit au ministre des Finances, dit au gouvernement du Parti québécois, c'est qu'actuellement tous les nouveaux projets sont suspendus.

** (12 h 30) **

Ma question va être bien simple. Je comprends que le ministre des Finances est entouré d'idéologues absolus. Je comprends moins que, pendant deux ans, ils ont crié pour mettre un nouveau régime puis qu'aujourd'hui ils sont au pouvoir, ils ont les expertises, puis on ne l'a pas, le nouveau régime.

J'aurais mieux aimé, puis j'aurais applaudi le ministre des Finances, s'il avait dit: Au fond, étant donné la conjoncture mondiale, étant donné les impacts majeurs que le nouveau régime qui a été mis en place par le gouvernement libéral... que ce sont des impacts super qui permettent une activité économique et permettent d'aller chercher des revenus, on va garder le régime en place pour cinq ans, on réévaluera dans cinq ans ou dans 10 ans, au fond un peu comme vous avez fait pour la contribution santé, un peu comme vous avez fait pour le Fonds des générations.

Bonne décision de garder le Fonds des générations, ça protège nos enfants de demain. Vous ne l'avez pas fait dans ce cas-là, donc vous continuez l'incertitude.

Ah! je le sais que le ministre des Finances, ce qu'il va me dire, M. le Président, il va me dire: Ah! bien là, on va consulter. Puis ils vont me sortir des citations des gens des minières qui disent: Ah! on est contents, on va être consultés. Je comprends, M. le Président. Si vous avez une gang qui s'en va vous assommer puis, là, qu'ils mettent leur bâton à côté, puis ils disent: Là, on va vous consulter, bien vous dites: Ouf! ils vont nous consulter. Mais ce qu'ils disent par ailleurs... Puis, un par un, ils ne le diront pas.

Les compagnies ne parlent pas dans les journaux, les entreprises ne parlent pas dans les journaux, ils vont fondamentalement... Ils parlent collectivement, parlent par la Fédération des chambres de commerce.

Puis, on le sait, tous les départs qui se passent actuellement au Québec, tous les investissements suspendus, les investissements qui se font ailleurs, le peuple ne le sait pas parce que ce n'est pas une information qui est publique. Quelqu'un qui déménage, quelqu'un qui s'en va, une entreprise qui suspend un investissement, qui le retarde ne l'annoncera pas. Ce n'est pas la façon des entreprises de fonctionner. Tu ne veux pas être dans la controverse quand tu es un entrepreneur.

Je sais que les députés du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, ils le savent, ce n'est pas de même... puis, en Abitibi, ce n'est pas de même que ça fonctionne, une entreprise. Une entreprise, ça parle avant, puis, si on ne l'écoute pas, ça prend les décisions qu'ils ont à prendre. Mais ça n'essaie pas d'alimenter les journaux et les médias -- donc, on est un peu dans l'ignorance -- parce qu'ils ont des clients, parce qu'ils ont des fournisseurs, parce qu'ils ont des gens dans des communautés.

La Fédération des chambres de commerce, elle, elle peut se permettre parce que c'est collectif, ce n'est pas une entreprise individuelle.

Puis c'est grave, ce qu'ils nous disent: « Depuis deux mois, à notre connaissance, tous -- pas un certain nombre, tous -- les nouveaux projets d'investissement dans le secteur des ressources minières, pétrolières et gazières sont suspendus. » Ce qui est triste, c'est qu'on avait des niveaux records d'investissement. 2011, 2012, ce sont des niveaux records d'investissements miniers qu'on n'a jamais vus dans l'histoire au Québec au cours des 10 dernières années. Pour la première fois, les investissements miniers au Québec sont supérieurs aux investissements miniers d'Ontario.

L'Ontario est plus gros que le Québec dans les mines globalement dans beaucoup de minerais. Pour la première fois, les investissements miniers du Québec étaient plus élevés. Pourquoi? Parce qu'il y avait le Plan Nord, parce qu'il y avait cette ouverture, parce qu'il y avait un cadre structuré, parce qu'il y avait le nouveau régime de redevances qui dit: Voici les règles du jeu pour les prochaines années. C'était insuffisant pendant 10 ans, on le sait, on l'a regardé, on l'a étudié. Pas politiquement, de façon partisane, avec des extrémistes, on l'a étudié avec les experts du ministère des Finances.

J'en vois un qui est ici, à l'arrière, là, Éric, qui est là, qui est aussi allé dans l'Ouest canadien. On a engagé des experts de l'Ouest canadien, des universitaires, etc. On a consulté les entreprises, oui, en disant: Bien, voici un projet de régime. Puis on a consulté les entreprises, comme le ministère l'a fait, puis pour dire: Woups! ça, c'est trop élevé. Ça, ce n'est pas assez élevé. Ça, ce n'est pas assez élevé. Puis on a fait le régime le plus exigeant au Canada, on a le régime minier le plus exigeant au Canada. On est quand même en concurrence, on ne vit pas en vase clos.

Alors, les projets miniers sont aujourd'hui en suspens, c'est grave. Puis c'est grave parce qu'on n'est pas dans une théorie, on parle de dizaines de milliers de personnes dont la job dépend de ça. On parle de presque un millier d'entreprises dans la grappe minière qu'on allait mettre sur pied dont l'existence, dont la prospérité dépend aussi de l'activité dans ce domaine-là. Et on parle d'un gouvernement, aujourd'hui, qui est en place, qui, à

part les avoir toutes insécurisées dans les premières semaines avec les dividendes, avec le gain en capital, avec la surtaxe santé, avec des impôts à 58 % -- parce que c'est des multinationales, ça, dans les minières aussi -- avec des impôts à 58 %, recule, recule, recule... Tant mieux. À 50 %, c'est même un petit peu plus élevé que ça, avec... Ah! bien, vous savez, si vous venez d'Afrique du Sud pour venir au Québec, si vous venez d'ailleurs dans le monde, bien, vos enfants, à 18 ans, là, ils ne pourront pas aller à l'école anglaise au Québec, ils ne pourront pas faire leur choix, hein?

C'est un ensemble de règles où les gens disent: Aïe, basta! je peux aller ailleurs. Parce qu'ils peuvent aller ailleurs aussi.

Alors, c'est toujours un dosage, c'est un équilibre qu'il faut avoir dans cette passion d'aller chercher notre richesse collective. Ce sont nos ressources naturelles, il faut s'enrichir avec nos ressources, mais tu ne peux pas t'enrichir si tout le monde est en chômage. Regardez en Abitibi le taux de chômage qu'il y avait il y a, quoi, il y a 10 ans, hein, puis regardez aujourd'hui à Rouyn-Noranda. Je pense, vous le disiez, notre collègue le disait, là, à Rouyn-Noranda, c'est quoi, les défis? Il n'y a pas assez de maisons, il n'y a pas assez de logements. C'est le même problème à Sept-Îles, c'est un...

Je ne veux pas minimiser le problème, mais c'est un beau problème. C'est bien mieux de manquer de logements que d'avoir des milliers de maisons vides puis un parc immobilier qui s'effondre parce qu'il n'y a pas d'activité économique. Alors, on a réussi à insuffler dans les régions du Québec une activité économique majeure.

Ça, c'est sur les... lorsqu'on parle de nos ressources naturelles, sur les mines. M. le Président, le ministre des Finances nous a livré un budget vide. C'est inquiétant, c'est un budget qui appelle à une consultation qu'il tiendra. Peut-être, heureusement, ceux qui allaient tenir la consultation, il y en a un de moins.

Je suggère, par ailleurs, contrairement à ce que le ministre a laissé sous-entendre hier en disant: Ma collègue va consulter, je suggère fortement au ministre des Finances que le ministère des Ressources naturelles soit accompagné des experts du ministère des Finances, que sa collègue soit accompagnée du ministre des Finances dans cette consultation parce que c'est fondamental pour l'avenir du Québec.

On reparlera aussi, M. le Président, de l'autre incertitude, mais je ne veux pas lui donner un « advance » . Mais je vais être gentil, je vais lui dire ce dont on va parler dans un des prochains blocs, les redevances pétrolières. Les redevances pétrolières, M. le Président, qui sont non seulement dans ce budget de l'an dernier, qui sont dans le projet de loi qui est mort au feuilleton parce qu'il a été bloqué par sa collègue, cette section-là. Puis là ils parlent que, oui, ils veulent développer Old Harry, mais là on a le vieux régime de redevances pétrolières. Le nouveau qui est là, que font-ils des redevances pétrolières...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Merci...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Outremont, merci. On est sur votre temps, M. le ministre.

M. Marceau: ...de procédure, là, de compréhension. Je comprends que, comme il y a eu une question de 20 minutes, je vais avoir droit à une réponse de 20 minutes ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien là, vous êtes sur votre temps, là, je...

M. Marceau: Non, non, non, pas sur... Là, c'est notre bloc, on va le commencer dans quelques minutes, là. Mais la question, c'est: Quand on revient au bloc de l'opposition officielle, est-ce que j'ai le droit de répondre, moi, par une réponse de 20 minutes? Parce que vous m'aviez dit que la pratique, c'était proportionnel. Là, il y a une question de 20 minutes, est-ce qu'il y a une réponse de 20 minutes qui va avec ça ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, il faut faire la différence entre répondre à une question ou réagir sur les propos. Moi, je n'ai pas vu de question, là.

M. Marceau: Je suis d'accord avec vous, c'était plus de l'ordre du monologue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Alors, si vous réagissez aux propos de M. le député d'Outremont, vous êtes sur votre temps.

M. Marceau: O.K. Non, c'est correct, il n'y a pas de problème. Là, je vais laisser mon collègue prendre la parole, là. Je voulais juste savoir comment ça fonctionnait.

M. Claveau: Merci, M. le Président. M. le ministre des Finances...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de...

M. Claveau: De Dubuc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...Dubuc.

M. Claveau: C'est ça. C'est parce que c'est pour informer mon collègue d'Outremont, parce que, des projets miniers, il y en a dans mon comté et, pour son information, entre autres Niobec, à Saint-Honoré, qui a un projet d'expansion de 1,1 milliard.

Et Niobec procède dans les orientations gouvernementales en mettant en place... c'est-à-dire un comité qui est déjà en place, entre autres un comité du milieu et un comité entreprise qui sont impliqués dans toutes les démarches de choix d'exploitation dans la prolongation du projet minier de niobium, d'extraction niobium à Saint-Honoré, et le projet n'est pas remis en cause. Dernièrement, il y a quelques semaines, j'ai eu l'occasion de présenter les dirigeants à la ministre des Ressources naturelles, qu'elle a eu une très bonne réception.

Également, un autre projet minier dans mon comté, et ce qui va venir contredire un peu ce que le collègue d'Outremont faisait part, une mine... de développement de mine de phosphore au lac Paul. Alors, les gens, les responsables, Ressources Arianne, ont rencontré la ministre et ont même proposé de travailler avec elle dans des projets de transformation au lieu d'extraire. Il faut se rappeler que les ressources naturelles, ce sont des ressources non renouvelables. Déjà, la ministre des Ressources naturelles et le ministre des Finances aussi en ont déjà présenté, 11 minières, je crois, sur 19, ne donnaient aucune redevance au Québec. C'est inacceptable.

On peut dire que les travailleurs miniers font un gros salaire pour l'extraction. Mais de prendre nos ressources et puis de les envoyer ailleurs sans avoir de retombées, sans avoir de transformation, c'est impensable. Et, aujourd'hui, les minières, elles sont... Moi, là, je vous parle de l'expérience de Ressources Arianne. Lorsqu'ils ont entendu la ministre, entre autres avec sa préoccupation par rapport à la transformation, ils étaient très ouverts et même, d'ailleurs, ils vont l'alimenter dans des possibilités de projet. Puisqu'on ne l'a jamais demandé auparavant, alors les minières, qu'est-ce qu'elles faisaient? On extrait le minerai et on repart avec sans retombées.

Alors, moi, je pense que l'orientation gouvernementale, elle est juste et elle est en respect pour les générations futures. Il faut que cette extraction donne des résultats et qu'on pense aux prochaines générations. D'ailleurs, mon collègue de Bonaventure, il y a un projet dans le secteur de la Gaspésie, je crois, prochainement au niveau de cimenteries. Également, alors, au-delà... Quand on pense que ce que le ministre d'Outremont... l'ancien ministre des Finances et collègue d'Outremont veut faire peur encore avec les projets miniers, ce n'est pas vrai. Les projets sont sur la table, les...

** (12 h 40) **

M. Dubourg: ...s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau, sur une question de règlement.

M. Dubourg: Oui, le député...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...parce que j'ai... malheureusement, j'étais en administration...

M. Dubourg: D'accord. Donc, c'est que le député, il faisait référence à mon collègue le député d'Outremont et il a dit que ce n'était pas vrai. Donc, il y a des propos antiparlementaires. Donc, il faudrait surveiller les propos du député.

M. Claveau: Ah! bien sûr, je voulais dire « contrairement » . Contrairement à ce que le ministre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je pense que vous le savez.

M. Claveau: Ah oui! Parfois, vous savez, c'est... Je suis jeune en parlementarisme...

Une voix: ...

M. Claveau: Contrairement aux propos du ministre d'Outremont où on nous laissait croire que les minières avaient arrêté tous les projets, ce n'est pas vrai... Non, non...

Des voix: ...

M. Claveau: On va le retirer. Non, il y a... j'ai...

Une voix: C'était une autre interprétation.

M. Claveau: J'ai exposé... J'ai une autre interprétation. J'arrivais avec des projets...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Dubuc, là, la raison que vous êtes nouveau, là, elle devient de moins en moins...

M. Claveau: Oui, oui. Bien, regardez, c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Bachand: ...mais je voudrais juste corriger que ce que j'ai affirmé, ce n'étaient pas les propos du député d'Outremont, c'est les propos de la Chambre de commerce du Québec et de la Fédération des chambres de commerce du Québec qui dit par écrit que tous les projets sont suspendus, et j'ai répété les propos.

M. Claveau: ...réalité terrain qui venait, un peu, donner un portrait qui était différent dans ma région. Et, d'ailleurs, mon collègue de Bonaventure a un projet, là, d'importance aussi, s'il n'est pas annoncé, qui va être annoncé prochainement. Alors, M. le ministre des Finances, un peu en orientation des mesures qui ont été prises, contrairement à ce qu'on veut laisser croire, ce n'est pas quelque chose qui est dangereux, ce n'est pas des mesures... Non, c'est des mesures qui sont responsables, et qui sont en droite ligne avec les orientations gouvernementales, et qui vont permettre du développement économique et du développement... le terme est bien choisi, un développement responsable.

Et, lorsqu'on demande aux minières de faire un peu plus, qu'on leur demande de faire de la transformation, c'est responsable. Je veux dire, on ne nous l'a jamais demandé. Vous nous le demandez, on va regarder, on va s'asseoir puis on va vous proposer des choses. Et c'est la réponse que, moi, des promoteurs ont donnée à la ministre des Ressources naturelles, qui était très ouverte et qui, également, proposait des programmes gouvernementaux pour faciliter cette transformation. Ça va, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Merci, tout d'abord, au collègue, qui rappelait qu'il y a des projets qui vont de l'avant dans son comté. Et c'est le cas dans plusieurs comtés du Québec, M. le Président, contrairement à ce qu'affirmait mon collègue d'Outremont. Et il se rabat sur le fait qu'il y avait des propos qui étaient tenus dans le communiqué de presse de la Fédération des chambres de commerce, là, mais ce sont aussi des propos que lui-même tient régulièrement.

Et, en fait, l'incertitude qui est présentement observable, elle tient surtout au fait que l'économie mondiale a été l'objet de difficultés qui ont à voir, entre autres, avec l'Europe, là. On va s'entendre, là, c'est la crise financière en Europe, c'est la crise de la dette souveraine en Europe qui a mené à un ralentissement de l'économie mondiale, puis en particulier un ralentissement de la demande des économies émergentes. Alors, je pense que le député d'Outremont devrait apprécier à leur juste valeur les facteurs.

Par ailleurs, lui-même contribue, par les propos qu'il tient régulièrement -- ça a été sur plusieurs sujets depuis quelques mois -- il contribue beaucoup à créer de l'incertitude alors que nous n'avons jamais été aussi clairs que nous le sommes maintenant.

Quant à la nécessité de revoir le régime de redevances, mon collègue a bien rappelé que, si un bon régime de redevances fait en sorte que 10 minières sur 19 ne paient pas, bien, écoutez, je me demande c'est quoi, un mauvais régime de redevances, là, hein? Quand c'est la moitié des entreprises qui ne paient pas, si c'est ça qu'on peut qualifier de bon régime, là... Et, en fait, l'objectif qu'on a, il est très, très simple, très, très simple, c'est à la fois d'obtenir une part plus importante pour les Québécois tout en maintenant l'activité minière. Et, bien que ça lui soit apparu impossible alors qu'il était au gouvernement, pour nous, c'est quelque chose de possible et de réalisable.

Et, quant aux projets qui continuent à aller de l'avant, là, je voudrais juste conclure là-dessus, le collègue de Dubuc rappelait deux projets. Moi, je vais lui rappeler, au député et collègue d'Outremont, le projet Stornoway, Stornoway qui, en fait, était en péril avant que nous arrivions. Et le projet était en péril parce que l'ancien gouvernement avait conclu une entente qui n'avait aucun sens avec la minière au détriment des contribuables du Québec, avec des dépassements de coûts dans le projet qui n'avaient pas de sens puis qui découlaient d'une mauvaise gestion.

Alors, non seulement refusait-il, l'ancien gouvernement, de revoir la gestion des infrastructures, mais, en plus, les répercussions de cette mauvaise gestion auraient pu être qu'un projet minier comme celui de Stornoway ne se réalise pas. Alors, à l'inverse de l'approche du gouvernement précédent, nous, on a pris le taureau par les cornes, on a pris contact avec la minière, on a discuté avec eux puis on a revu les termes de l'entente au bénéfice de toutes les parties.

Et le bénéfice de toutes les parties là-dedans, c'est quoi? C'est, premièrement, une entreprise qui va avoir le chemin, la route qui va lui permettre de transporter le matériel pour réaliser son projet d'investissement. Donc, s'il y avait une incertitude, elle découlait plutôt de la mauvaise entente du gouvernement précédent. Donc, premièrement, le bénéficiaire, la minière. Deuxièmement, les contribuables du Québec, qui, au minimum, au minimum, M. le Président, vont économiser 125 millions de dollars. Au minimum, 125, et l'économie pourrait s'élever à 180 millions de dollars, 180, sans compter...

J'ajoute une autre économie, en fait une autre rentabilité, c'est pour les contribuables du Québec qui vont avoir droit à des retombées fiscales du projet.

Alors, l'incertitude, là, c'est les Québécois qui la vivent avec des dépenses d'infrastructures hors de contrôle. C'est les Québécois qui la vivent avec des décisions qui ne se prenaient pas puis qui... Je vous donne un exemple, M. le Président, Gentilly. Il y a toute une région qui a été mise dans une situation d'incertitude par un gouvernement qui, pour des raisons de calcul politique, refusait de prendre une décision. C'est ça, la vérité, là.

Tout le monde savait que cette décision-là devait être prise, tout le monde savait que ça n'avait pas de sens d'aller de l'avant avec une réfection coûteuse comme celle-là, mais le gouvernement précédent a, malgré l'information dont il disposait puis dont on sait qu'elle était de qualité suffisante pour prendre une décision éclairée, là, le gouvernement précédent a laissé planer une incertitude importante sur toute une région puis sur les finances publiques du Québec pour des raisons de calcul politique.

Alors, écoutez, M. le Président, là, quand on parle d'incertitude, ils me font bien rire, les collègues d'en face, là. La route des monts Otish est un exemple patent de leur incapacité à régler les problèmes. Gentilly-2, c'est un autre exemple patent de leur incapacité à prendre des décisions puis laisser planer l'incertitude.

Puis je vais conclure sur la question du changement au régime de redevances. Nous avons l'intention d'aller de l'avant avec un changement au régime de redevances, nous l'avons déjà dit très clairement. Les changements qui seront apportés seront en... enfin, respecteront les principes que nous avons énoncés en campagne électorale, à savoir qu'il y aura une composante sur la valeur brute puis une composante surtaxation du surprofit. Et nous allons le faire en consultation avec toutes les parties concernées, dont les entreprises du secteur minier. Et nous avons l'intention de procéder aussi rapidement que possible.

Moi, je comprends qu'il faut que ça se fasse de façon la plus rapide possible. En même temps, il faut que ça se fasse correctement et bien. Et je sais que les associations du secteur minier sont tout à fait heureuses de savoir qu'elles vont avoir droit de s'exprimer sur les changements que nous entendons apporter. Je pense qu'elles accueillent ça avec ouverture.

Alors, je vais laisser la parole à mon collègue de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Je m'excuse d'avoir pris votre temps, cher collègue.

** (12 h 50) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Chapadeau: Ça va. Je compléterai peut-être de l'information, compte tenu... Moi aussi, là, je viens d'une région minière, une région...

Effectivement, je suis d'accord avec mon collègue d'Outremont, dans le sens qu'évidemment on vit, entre guillemets, un heureux problème, mais, tout de même, pour les familles qui n'ont pas de logement, et pour les familles qui n'ont pas de place en garderie, et pour les entrepreneurs qui souhaiteraient ouvrir de nouvelles mines mais qui ne peuvent pas attirer de travailleurs et de travailleuses -- parce qu'il y a des travailleuses dans le secteur minier aussi, là -- donc ce n'est pas nécessairement un heureux problème, ça demeure un problème pour eux autres.

Donc, évidemment, je l'ai salué hier, là, les mesures, en ce qui a trait au logement, qui font

partie du budget, puis en ce qui a trait aux places en garderie.

Mon collègue d'Outremont, à quelques reprises, a utilisé un terme qui me fatigue un peu, puis il faut que je le dise, c'est le mot « extrémistes » pour des gens qui ne pensent pas comme lui. Et, vous savez, ça me rappelle beaucoup le printemps passé avec la crise étudiante. À chaque fois qu'il y a des gens qui ne pensent pas comme vous autres, comme les gens d'en face, puis je m'adresse plus particulièrement au président...

Une voix: Bien rattrapé...

M. Chapadeau: Je vais finir par apprendre les règles parlementaires, M. le Président. Mais je trouve ça dommage qu'on qualifie des gens qui n'ont pas nécessairement la même forme de pensée, qui pensent différemment... je trouve ça dommage qu'on les qualifie d'extrémistes. À travers de ça, il y a des gens qui travaillent très fort, qui veulent le bien... Pour eux autres, la solution réside dans les propositions qu'on a faites. Et ce qu'il disait tantôt, c'est: Ceux qui vous appuient, les extrémistes...

Et ça, moi, il me semble que celui qui aspire à être chef du Parti libéral, il me semble qu'il devrait avoir tiré des leçons de ce qui s'est passé au printemps dernier et, peut-être, changer sa formulation, là. Il y a des gens qui pensent différemment, et heureusement. Parce que, si tout le monde pensait de la même façon, là, on ne serait pas assis ici, là. Là, on est assis ici pour débattre parce qu'on pense différemment, puis on n'est pas... Je ne vous qualifie pas d'extrémiste puis j'espère que vous ne nous qualifiez pas d'extrémistes. Donc, ces propos-là, M. le député d'Outremont, je trouve ça dommage.

Je tenais à en parler.

Une voix: ...

M. Chapadeau: Oui.

M. Bachand: ...

M. Chapadeau: Allez-y, si c'est pour retirer ces paroles-là.

M. Bachand: ...aucune allusion aux parlementaires qui sont devant nous.

M. Chapadeau: Non, ce que avez dit... Puis je veux répéter, là, vous avez... M. le Président, le député d'Outremont, ce qu'il a dit: Les extrémistes qui vous appuient. Donc, des gens qui pensent que ce qu'on veut proposer, nous autres, le nouveau régime de redevances, ce qu'on veut corriger... Parce que mon collègue en a parlé tantôt, là, il y a 10 ou 11 minières sur 19 qui n'ont pas payé... Ça faisait

partie du rapport du Vérificateur général, et je pense qu'on est en droit de répondre à la population. Les gens au Québec veulent savoir pourquoi.

Et là ce qu'on fera, c'est justement d'asseoir tout ce monde là, tout ce beau monde là à la même table, d'avoir un dialogue avec ces gens-là et de faire la lumière, en fait. Parce que moi, quand je rencontre les entreprises minières, elles disent: On en paie, des redevances. Mais, quand on regarde les rapports, peut-être qu'il manque une

partie au rapport du Vérificateur général, peut-être qu'il y a une

section qu'il en manque. Bien là, on fera la lumière sur toute cette question-là. Mais je pense que les Québécois et Québécoises à qui on demande des efforts...

Le printemps passé, le député d'Outremont disait: Il faut que chacun fasse sa part, et il demandait aux étudiants de faire leur part. Donc, quand on reçoit un rapport du Vérificateur général qui dit qu'il y en a 10 sur 19 qui n'ont pas payé, bien je pense qu'on est en droit de poser des questions et d'obtenir des réponses. C'est ce que servira cette consultation-là.

Et, je peux vous dire, il nous parle beaucoup d'incertitude, M. le Président, effectivement il y en a. Mais cette incertitude-là est, comme le disait mon collègue, un peu causée par... Puis ils l'ont fait durant la campagne, il fallait rétablir tout le temps durant la campagne parce que ce qu'ils disaient durant la campagne, puis ceux qui faisaient campagne, là, dans ma région, c'est qu'unilatéralement on allait imposer un nouveau système de redevances. Ce n'est pas ça.

On a toujours dit que, s'il fallait changer la loi, il fallait changer de système, il fallait que ça se fasse en consultation, ça se ferait à travers de commissions parlementaires. Et, il y a à peine deux semaines, ma collègue d'Abitibi-Est et mon collègue d'Abitibi-Ouest, on a eu une rencontre avec les bâtisseurs de mines, des gens qui connaissent bien le secteur, et avec qui ont a échangé pendant environ deux heures, des gens qui ont développé, puis ils sont... C'est des gens qui ont développé les mines en Abitibi puis qui continuent de le faire, ce sont des entrepreneurs.

Et on a été environ deux heures avec... sur des sujets, là, économiques pour notre région, mais en particulier sur le secteur des mines, et les gens étaient rassurés.

Évidemment, quand mon collègue d'en face passe en arrière puis qu'il dit d'autre chose, bien là ça crée de l'incertitude. Mais les gens étaient rassurés de la même façon que quand Mme la première ministre est venue, durant la campagne électorale, rencontrer la chambre de commerce de Rouyn-Noranda.

C'était, là aussi, une table de bâtisseurs de mines, de développeurs, universités, cégeps, de gens qui sont préoccupés par le développement économique, mais aussi de développement d'une richesse dans notre région qui est les mines, et, au sortir de cette réunion-là, le communiqué qui a été émis: On est satisfaits puis heureux de la rencontre qu'on a eue avec la première ministre. On est satisfaits et heureux de savoir que ça se passerait à travers des consultations. Et ça se fera à travers des consultations, il n'y a pas là d'incertitude. Ça se fera à travers des consultations, ça a déjà été annoncé.

Donc, c'était un petit peu, M. le Président, pour rectifier certaines affaires et, surtout, pour dire à mon collègue d'Outremont qu'il y a des gens qui pensent différemment, et ce ne sont pas nécessairement... ce ne sont pas des extrémistes. Ils ont leur point de vue, il faut le respecter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Il resterait peut-être une ou deux minutes, alors je pense qu'on n'entamera pas un bloc pour deux minutes.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, rebonjour, tout le monde. La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Je vous rappelle les temps qui restent: le groupe parlementaire formant le gouvernement, 1 h 59 min; le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 h 36 min; le groupe parlementaire formant la deuxième opposition, 40 min 43 s; et, pour les députés indépendants, 20 minutes.

Nous poursuivons nos échanges, et je cède la parole au député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, merci. Merci, M. le Président. Bon après-midi. Donc, M. le Président, pour ce bloc-ci, je voudrais -- comment dirais-je? -- procéder ainsi... enfin, comme on fait d'habitude, c'est-à-dire des petites questions courtes, et je souhaite aussi que le ministre va avoir des réponses aussi courtes, là, aux questions que je vais lui poser.

M. le Président, je vais dire au ministre qu'on va parler de la contrebande de tabac pour qu'il puisse se préparer. Et la première question, là, le temps qu'il se prépare, la première question que je lui pose, c'est de dire... J'aimerais savoir, étant donné que, dans son budget, il a décidé d'augmenter la taxe sur le tabac, et on sait, directement comme conséquence, la contrebande va reprendre de l'ampleur... Donc, j'aimerais savoir de la part du ministre, M. le Président, quels sont les objectifs visés en augmentant la taxe sur le tabac.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, 57 secondes.

M. Marceau: J'ai 57 secondes? Pourquoi vous dites que j'ai 57 secondes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est parce que la question a duré 57 secondes.

M. Marceau: Ah bon! O.K. Mais là j'étais en train de me préparer, mais l'objectif... Bien, la première des choses, c'est qu'il y a eu une affirmation qui vient d'être faite par le collègue de Viau qui était: Automatiquement, si la taxe sur le tabac augmente, automatiquement, il va y avoir une recrudescence de la contrebande de tabac. Je ne crois pas qu'il y ait un lien aussi simple et aussi direct que celui qu'il a évoqué. Je rappelle aux collègues que la contrebande a diminué ces dernières années. Or, les taxes sur la cigarette n'étaient pas en train de diminuer ces dernières années.

Bien au contraire, il y a eu des hausses qui ont découlé, entre autres, du rehaussement de la TVQ. Parce qu'il faut voir que le prix du tabac, c'est la somme des taxes spécifiques sur le tabac, de la TVQ et, finalement, des coûts que les entreprises elles-mêmes ont à subir. Alors, première affirmation, là, du député de Viau avec laquelle je ne suis pas d'accord, c'est qu'il découle directement d'une hausse du prix du tabac qu'il va y avoir une recrudescence de la contrebande.

Par ailleurs, j'ai dit hier au député que la hausse du prix du tabac découlant de la hausse de la taxe spécifique sur le tabac va être accompagnée de mesures qui avaient été mises... enfin, qui avaient été incorporées à l'époque dans le projet de loi n° 73 mais que nous avons reprises dans le projet de loi n° 5, des mesures qui vont, d'une part, augmenter les sanctions pour les contrevenants, qui vont augmenter aussi la capacité d'enquête de toute la contrebande, et puis il va y avoir aussi des mesures pour un meilleur étiquetage. Donc, il y a un resserrement aussi, une intensification, si vous voulez, de la lutte contre la contrebande qui va se faire.

Alors, de prédire qu'il va y avoir nécessairement hausse de la contrebande, je pense que c'est un pas, là, que le député franchit qui ne devrait pas être franchi. Et je rappelle, pour terminer, qu'une des raisons importantes pour laquelle on a décidé d'aller de l'avant, ce sont des considérations de santé publique. D'ailleurs, la hausse du prix du tabac que nous avons annoncée a été accueillie très favorablement par les organisations qui luttent contre le tabagisme. Et il est estimé que la hausse de la taxe, c'est un des moyens les plus efficaces pour lutter contre le tabagisme.

On estime que 50 000 personnes de moins fumeront à la suite de la hausse du prix du tabac. Donc, il y a des avantages indéniables à aller de l'avant dans cette direction. C'est-u assez court?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, pour répondre à ce que le ministre des Finances vient de dire, l'affirmation qu'il m'attribue, ça ne vient pas de moi. Je ne suis pas l'auteur à l'effet que l'augmentation de taxe va amener automatiquement une recrudescence de la contrebande de tabac, c'est Jean St-Gelais, qui, lui, alors qu'il était président de l'Agence du revenu du Québec, l'année dernière, a dit: De 1994 à 2003, pendant que le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, ce gouvernement-là a augmenté les taxes. Et Jean St-Gelais a dit: La contrebande a repris de l'ampleur.

Ça ne vient pas de moi, M. le Président. Et on sait qu'actuellement Jean St-Gelais... Jean St-Gelais, c'est quoi, son titre, encore? Je crois que c'est le secrétaire général du gouvernement du Parti québécois présentement. Donc, M. le Président, je crois que le ministre des Finances devrait demander à M. St-Gelais d'où provient cette affirmation-là.

Mais la question que j'ai posée aussi, M. le Président... C'est que le ministre m'a parlé de mesures. Je suis au courant de ces mesures-là que nous avions présentées. Ces mesures-là font suite au rapport du mandat de la commission... l'initiative... ce mandat-là auquel nous avons participé, lui et moi, ainsi que l'actuel président de la Commission des finances publiques. Mais la question, je l'ai posée, était claire. Il m'a dit qu'il faut prendre en considération la question de santé publique. Mais la question que j'ai posée, c'était: Quel objectif qu'il poursuivait?

Et je vais l'aider, à savoir, pour augmenter la taxe sur le tabac, est-ce que son objectif, c'était, un, d'équilibrer son budget, deux, réduire le taux de tabagisme?

** (15 h 10) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Les deux. Les deux, M. le Président. Comme on le dit dans la publicité, les deux. Je crois qu'il y a des mesures qui ont l'avantage de procurer beaucoup de bénéfices. Je crois que, dans ce cas-ci, il y a les deux. D'une part, ça augmente les revenus de l'État. Et je n'ai pas fait de cachettes aux Québécois, j'ai été très clair quant à l'approche que nous avons utilisée. On a commencé par regarder ce qu'on pouvait faire du côté du contrôle des dépenses et on est allés très, très loin. Je vous rappelle le taux de croissance des dépenses pour 2013-2014 à 1,8 %. C'est du jamais-vu depuis 15 ans au Québec.

Et ça implique un effort de la part de tous les ministères, de tous les organismes, des fonds spéciaux et des sociétés d'État, donc un effort, là, qui est réparti dans l'ensemble du gouvernement. Mais, une fois qu'on a eu fait cet effort puis une fois aussi qu'on a eu regardé du côté des infrastructures, il n'en demeure pas moins que, pour l'an prochain, il y avait encore un écart qui demeurait, et on a décidé d'aller avec des hausses de taxe spécifiques sur des produits non essentiels.

Cela étant, je disais, il y a des mesures qui sont avantageuses à plus d'un point de vue. Alors, non seulement cela permettait de fermer l'écart qu'il y avait entre nos revenus et nos dépenses pour l'an prochain, mais, en plus de cela, il y a des avantages au plan de la santé publique. J'ai mentionné 50 000 fumeurs de moins. J'ai mentionné que les organismes de lutte contre le tabagisme ont applaudi à la mesure que nous avons annoncée.

Et moi, en fait, je voudrais bien comprendre, là, l'esprit qui anime le collègue de Viau. Est-ce qu'il est contre, donc, cette mesure? Et est-ce qu'il ne reconnaît pas qu'en même temps que nous allons de l'avant avec la hausse de la taxe nous mettons en oeuvre des mesures que lui-même me dit qu'il a applaudies? Ce sont des mesures qui étaient inspirées des travaux de la commission parlementaire qui s'était penchée sur la lutte contre la contrebande, ce sont des mesures qui, je pense, sont tout à fait en mesure de contrer la recrudescence de la contrebande.

Elles sont incluses dans le projet de loi n° 5 que nous avons déposé et puis que j'espère voir le collègue de Viau appuyer à l'occasion de la commission parlementaire qui se réunira dans la prochaine semaine. J'espère que ce sera la même chose avec le collègue de la Coalition avenir Québec. Puis, en fait, donc, encore une fois, je me questionne sur les intentions du collègue de Viau. Je sais qu'hier le collègue de Viau s'est coalisé avec le député de Lévis et a présenté une motion qui visait à ce que l'Assemblée nationale dénonce la décision du gouvernement du Parti québécois de hausser la taxe sur le tabac.

Alors, est-ce que je dois comprendre qu'il est opposé à une mesure visant à réduire le tabagisme? Est-ce qu'il est opposé à une mesure qui permet de réaliser l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Ce que je suis en train de discuter, là, avec... enfin, durant cette commission, c'est de demander à mon collègue, là, le ministre des Finances... Oui, il a décidé d'augmenter cette taxe-là, mais ce que je lui dis aussi, c'est que les rapports, les gens nous disent que ça va faire augmenter la contrebande. Et il est vrai qu'il vient de me dire que, oui, ça va faire diminuer le nombre de fumeurs, mais, M. le Président, ce qui est clair, c'est qu'en augmentant cette taxe-là, donc, les cigarettes vont augmenter, et là la contrebande va reprendre, et la contrebande...

Pendant qu'à l'extérieur, ces paquets de cigarettes là, la cartouche va se vendre à 80 $, bien, la contrebande va liquider ça à 20 $. Et, si le ministre a une préoccupation par rapport à la santé, mais je veux aussi lui dire que la contrebande va reprendre de l'ampleur, donc ce qui fait en sorte qu'aux alentours des écoles les jeunes vont pouvoir avoir accès encore plus à la cigarette. Donc, moi, c'est ça que je veux entendre du ministre, à savoir sur quoi il s'est basé pour augmenter ça.

Parce que nous, comme je l'ai dit tout à l'heure, lorsqu'on est arrivés au pouvoir en 2003, nous avons pris un certain nombre de mesures. Tout d'abord, par exemple, le budget, qui était à 954 000 $, maintenant il est rendu à 18 millions de dollars qu'on consacre pour lutter contre le tabac. Et ça, ça a fait quoi? La contrebande a diminué de moitié, le taux de tabagisme a diminué. Je pense que, si on veut être conséquent, on veut faire en sorte qu'il y ait moins de fumeurs, il faut prendre des mesures pour attaquer et le tabagisme et la contrebande, M. le Président.

Donc, moi, j'ai demandé au ministre de me dire sur quel rapport qu'il s'est basé. Est-ce qu'il y a un rapport d'experts? Il vient de me dire de... question de santé publique. Est-ce qu'il y a un avis de santé publique pour me dire qu'il va y avoir 50 000 fumeurs de moins? D'où vient cette donnée-là, 50 000 fumeurs de moins?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Juste trouver... Enfin, écoutez... Bien, je vais juste réitérer un certain nombre de choses que j'ai dites déjà. La première des choses, c'est que la hausse que nous avons annoncée est raisonnable. Avant la hausse, il y avait un écart de 8 $ la cartouche entre le Québec et l'Ontario. Et la hausse que nous avons annoncée fait la moitié du chemin. Donc, on va passer de 69 $ à 73 $ au Québec, et il va demeurer un écart avec l'Ontario de 4 $. Donc, une hausse qui est raisonnable.

Puis je voudrais rappeler aussi aux collègues que la commission parlementaire qui s'était saisie du mandat d'initiative n'a jamais recommandé de ne pas hausser les taxes sur le tabac, on n'a jamais eu de recommandation en ce sens-là. En fait, il avait été convenu surtout qu'il ne fallait pas diminuer, hein? Dans le mandat même de la commission, il était convenu qu'il ne fallait pas diminuer les taxes sur le tabac, mais il n'a jamais été convenu qu'il ne fallait pas les augmenter. Alors, c'est l'inverse.

Par ailleurs, je répète que l'intensité de la lutte à la contrebande demeure et, même, augmente, puisque nous augmentons les sanctions, nous augmentons l'effort de détection, la capacité de nos organisations à faire de la détection. On a aussi un meilleur étiquetage, une meilleure identification des produits du tabac.

Puis, écoutez, je pense que c'est important qu'on revoie un peu ce qui s'est passé dans la contrebande, là. À la page A.110 du plan budgétaire, il y a un beau graphique qui nous présente les pertes fiscales liées à la contrebande depuis 2003 jusqu'à 2011, et on voit très bien que, de 2003 à 2006, 2007, 2008, il y a eu une augmentation importante de la contrebande et puis que, par la suite, ça a diminué. Et, aujourd'hui, on estime que c'est à environ 15 % du marché que se situe la contrebande, ce qui est un niveau qui n'est pas négligeable.

Mais il y a quand même un niveau qui correspond à celui qu'on avait au début des années 2000, et, dans la mesure où la hausse que nous avons annoncée est raisonnable, dans la mesure où cette hausse est accompagnée de mesures supplémentaires de lutte contre la contrebande, moi, je pense que c'est une approche qui est équilibrée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

** (15 h 20) **

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, quand j'écoute le ministre des Finances qui me dit que... Il a parlé de hausse raisonnable de 4 $, qu'il y a une différence aussi avec l'Ontario. Est-ce qu'il s'est posé la question à savoir pourquoi, depuis 2003, nous n'avons pas haussé la taxe sur le tabac alors que... On se rappelle, crise économique, tout ça, on a pris toutes sortes de mesures, on a donné beaucoup de ressources à Revenu Québec pour aller chercher plus d'argent, mais, nulle part, on a pensé à augmenter la taxe sur le tabac.

Donc, un raisonnement, M. le Président... Le ministre, qu'est-ce qu'il dit dans son raisonnement, c'est que, puisqu'on n'a pas augmenté la taxe sur le tabac depuis 2003 et que le paquet de cigarettes, c'est au Québec que c'est le moins cher, donc il y a encore place à aller chercher de l'argent pour équilibrer son budget. Donc, ce que je veux savoir du ministre: Est-ce que c'est ces deux facteurs-là qui ont guidé sa décision d'augmenter, comme... je vais répéter, étant donné qu'il n'y a pas eu d'augmentation de taxes depuis 2003 et le fait que c'est au Québec que le paquet de cigarettes est le moins cher?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Merci. Bien, première des choses, là, le collègue n'a pas tout vrai, là, dans... Il y a eu...

Une voix: ...tout est vrai...

M. Marceau: Tout est vrai. Non, non, j'ai dit: Pas tout. L'essentiel est vrai, mais il y a eu des hausses du prix du tabac depuis quelques années. Il y a eu, entre autres -- je veux juste vous le rappeler, là -- un point de TVQ puis, ensuite de ça, un autre point de TVQ, ce qui fait, au total, deux points de TVQ, M. le Président. Et, qu'on le veuille ou non, là, ça a eu des répercussions sur le prix du tabac. Et, pour qu'il voie bien que son raisonnement n'est pas complètement parfait, complet, exhaustif, je réitère qu'il y a eu une diminution de la contrebande alors que le prix augmentait.

Alors, il ne va pas de soi, il ne découle pas d'une hausse du prix du tabac que la contrebande va augmenter. Ça dépend du contexte, ça dépend de la manière dont ça se fait, ça dépend aussi des prix qui sont en vigueur chez nos voisins. Il y a plusieurs facteurs qui interviennent. Et, encore une fois, donc, il y a eu une hausse de la TVQ, et la contrebande a diminué.

Cela étant, moi, je suis prêt -- puis le député de Viau va reconnaître là ma grandeur d'âme -- je suis prêt à reconnaître qu'il y a eu des efforts qui ont été faits ces dernières années et que ces efforts-là portent fruit. Je suis prêt à le reconnaître et je pense qu'il faut continuer dans cette direction. Maintenant, une fois qu'ils ont porté fruit, ça nous donne justement une marge pour accroître le prix du tabac, de la même façon que la TVQ avait été augmentée ces dernières années, il y avait une marge qui avait été créée, et je pense que c'est tout à fait raisonnable.

Puis, tantôt, je n'ai pas pu répondre exactement à une question qu'il a posée, puis je voudrais y répondre de façon plus précise, là. Le 50 000, ça a été calculé... Il y a 50 000 fumeurs de moins, ça a été calculé à l'aide des estimés qu'on a de l'élasticité de la demande de tabac. L'estimé qu'on a, nous, c'est moins 0,6, ce qui veut dire que, lorsqu'on augmente les prix de 10 %, la quantité demandée est réduite de 6 %. Donc, augmentation des prix de 10 % se traduit par une baisse des quantités demandées de 6 %.

Ça, ce sont les calculs du ministère des Finances, et ça correspond donc à un bien relativement inélastique, mais, quand même, il y a une réaction. Et il ne sera pas surpris, le député, d'apprendre que, lorsque le prix d'un bien augmente, la quantité demandée de ce bien-là diminue. C'est une des rares lois de l'économie qui tient de façon assez permanente à travers tous les temps, à travers tous les âges, c'est une loi assez universelle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci. Oui, on reconnaît, effectivement, notre professeur économiste, là, oui, mais la question, la question que je veux enfin rappeler, je veux clarifier au ministre, c'est que, oui, il y a eu cette augmentation de TVQ de 1 % à chaque fois, donc ce n'est pas... Comment dirais-je? C'est indirectement que le paquet de cigarettes a été augmenté ou la taxe par cette augmentation de 1 % de TVQ à chaque fois, alors que, là, vous... Enfin, dans le cas du ministre des Finances, c'est sa décision d'augmenter de 18,3 % la taxe, là, sur les cigarettes.

Donc, ça, c'est la décision du ministre, ce n'est pas une décision indirecte de l'augmentation, donc. Et, quand le ministre me dit: Le rapport, le mandat d'initiative dit qu'ils n'ont pas... on n'a pas recommandé d'augmenter la taxe...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...

M. Dubourg: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...juste vous dire que votre 20 minutes est fait, mais vous pouvez continuer. C'est sur votre temps.

M. Dubourg: O.K. Bon, j'achève. Bien, parce que, M. le Président, vous comprenez que cette question-là, c'est une question importante...

M. Marceau: Je vais-tu pouvoir répondre sur son temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, s'il y a une question.

M. Dubourg: ...c'est une question importante tant par rapport à la santé, qui m'intéresse beaucoup, mais par rapport aussi à la contrebande. L'aspect sécurité est extrêmement important, là, parce qu'on ne veut pas que la contrebande reprenne. Donc, oui, il est vrai que je n'ai pas beaucoup de temps, mais il faut qu'on continue ce débat-là parce que ce n'est pas clair, l'objectif qui est poursuivi.

Je le rappelle au ministre, je ne suis pas contre l'augmentation, mais je veux qu'il y ait des ressources additionnelles. D'ailleurs, c'est nous qui avons, en juin 2012, présenté une requête de 60 milliards pour poursuivre les fabricants de cigarettes, donc, et c'est le député de Jean-Talon et notre chef par intérim actuel qui avaient présenté ça. Donc, il ne peut pas nous taxer qu'on est contre une augmentation. Non, on veut prendre des mesures pour contrer le tabagisme et, en même temps, faire diminuer la contrebande. Donc, je reviendrai.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que c'est une question?

M. Marceau: Ça ressemblait à une question. Moi, là, je pense que je vais me permettre de répondre, là.

M. Dubourg: Bien, allez-y, allez-y, je vous écoute.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

Une voix: Notre bloc est terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais c'est votre temps qui continue si M. le député de Viau veut une réponse du ministre. Mais, s'il ne veut pas une réponse du ministre, il n'y a pas de problème, on change...

M. Dubourg: Non, je vais y revenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K.

M. Marceau: Vous n'en voulez pas, de réponse? Vous ne savez pas ce que vous manquez.

Des voix: ...

M. Dubourg: Mais oui, vous avez du temps, vous avez du temps.

M. Marceau: Vous ne savez pas ce que vous manquez.

M. Dubourg: Répondez, vous avez du temps. Alors...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de...

M. Dubourg: Voilà. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Chapadeau: Merci, M. le Président. Peut-être un autre thème qu'on n'a pas abordé jusqu'à maintenant, puis lequel on souhaiterait aborder, c'est toute la question des transferts fédéraux que... Je voudrais d'abord référer au discours du budget, à la page 28, là, dans laquelle... juste pour, un peu, une mise en contexte. C'est un dossier qui a plusieurs points sur lesquels je vais demander, évidemment, au ministre de prendre davantage de temps pour expliquer à ceux qui nous écoutent. Et je pense que c'est important, c'est des éléments qui ont un impact important sur notre budget.

Et juste vous lire peut-être la première partie, là, de la page 28, là, Transferts fédéraux: un recul de 10 ans , que le ministre, lors du discours du budget, disait: « Les efforts du gouvernement pour équilibrer les finances du Québec sont entravés par les décisions unilatérales prises par le gouvernement fédéral depuis quelques années. En fait, nous sommes en train d'assister à un recul de 10 ans, qui nous ramène au moment où tout le Québec était mobilisé pour éliminer le déséquilibre fiscal.

« Les décisions unilatérales du gouvernement fédéral de 2008 en ce qui a trait au programme de péréquation et de 2011 à l'égard du Transfert canadien en matière de santé ont eu et continueront d'avoir des conséquences néfastes pour les finances publiques du Québec... »

Et là j'arrive dans le document, là, où je vais aussi en faire la lecture, là: « ...Québec [considère] essentiel que toutes les provinces bénéficiaires disposent de la même capacité fiscale après péréquation... » À cet égard, le Québec demande, par souci d'équité, le retrait des plafonds imposés par le gouvernement fédéral en 2008 et le retour à la formule de 2007. Ça, c'est ce qui a trait à la péréquation.

Pour ce qui est des transferts en santé: « Le Québec demande que la part du financement fédéral en santé soit ramenée graduellement à une part plus équitable [de] 25 % des dépenses en santé des provinces d'ici 10 ans. » Soit un niveau comparable à celui de 1977 et 1978.

Autre élément important à travers de ce dossier-là, les transferts fédéraux, M. le Président, c'est toute la question des transferts en éducation, l'éducation et éducation postsecondaire, et autres programmes sociaux. « Le Québec demande que le niveau [des transferts] soit ramené au minimum à celui de 1994-1995[...], en tenant compte de l'inflation, et que sa répartition soit plus équitable en tenant compte du nombre de bénéficiaires d'aide sociale. »

Et un autre dossier qui est la question d'Hydro-Québec. Le Québec a soulevé, au cours des dernières années, des dossiers où il demande un traitement équitable de la part du gouvernement fédéral. Certains dossiers prioritaires restent à être réglés avec le gouvernement fédéral à l'instar du règlement de la compensation relative à l'harmonisation des taxes de vente, soit le traitement équitable des revenus d'Hydro-Québec dans la péréquation.

Des voix: ...

M. Chapadeau: Excusez, j'étais distrait un petit peu par mes voisins qui jasent.

** (15 h 30) **

Une voix: C'était la commande du café, je m'excuse.

M. Chapadeau: Ça, c'était le café? O.K. Ça va.

« Dans la foulée de la réforme du programme de péréquation de 2007, le gouvernement fédéral a décidé de traiter tous les dividendes versés par les sociétés d'État oeuvrant dans l'exploitation des ressources naturelles, dont l'hydroélectrité, à l'assiette des ressources naturelles.

« Cependant, dès 2008, le gouvernement fédéral a changé d'avis en traitant différemment les dividendes versés par [Hydro-Québec], une société d'État ontarienne qui transporte et distribue de l'électricité, dans le calcul de la péréquation.

« Cette décision du gouvernement fédéral a eu pour effet de réduire la capacité fiscale relative de l'Ontario à l'assiette des ressources naturelles. Ainsi, [les] paiements de péréquation ont augmenté au détriment des autres provinces bénéficiaires [...] en raison du plafonnement de l'enveloppe de péréquation. »

Il y a aussi, évidemment, toute la question du programme d'infrastructure -- donc, un autre dossier qui sera mis de l'avant dans les prochains mois -- et la négociation au niveau du nouveau plan fédéral pour les infrastructures. En effet, le gouvernement fédéral a annoncé, à son budget de 2011, son intention de mettre en place un plan à long terme en matière d'infrastructures publiques.

Étant donné l'expérience passée dans la négociation de multiples ententes à la pièce avec le gouvernement fédéral, le Québec considère que l'approche la plus efficace pour les deux gouvernements et la plus respectueuse des compétences du Québec consiste, pour le gouvernement fédéral, à verser des fonds sous forme d'un transfert en bloc plutôt que dans le cadre de plusieurs ententes administratives visant des projets spécifiques.

Évidemment, je veux laisser l'opportunité au ministre... Parce qu'évidemment ça faisait deux pages du discours du budget, mais donner l'opportunité au ministre d'approfondir ces deux éléments-là qui, évidemment, ont un impact, là, sur la situation financière de notre budget actuel au Québec, donc lui donner l'opportunité d'entrer un peu plus, là, à fond dans ce dossier-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le minist