(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Allaire) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin, tout le monde. J'espère que vous

avez passé un beau week-end de la Saint-Valentin. On recommence une autre belle

semaine ensemble.

Alors, ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones

inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux

municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant

diverses dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a

des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Bérubé (Matane-Matapédia) sera remplacé par M. Gaudreault

(Jonquière).

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Alors, si vous vous souvenez, lors de l'ajournement de nos travaux, nous

étions toujours dans le bloc 6. Plus précisément, nous avions débuté

l'étude de l'article n° 31. Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a des

interventions concernant l'article 31? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le

Président.

L'article 31, je me souviens qu'on avait terminé, la ministre

avait lu l'article 31 en rafale, là, pour optimiser la commission,

optimiser le temps. Est-ce qu'il y avait certaines notes explicatives ou est-ce

qu'il y avait des explications qui venaient avec l'article 31?

Le Président (M. Allaire) : Mme

la ministre, je vous cède la parole pour les notes explicatives.

Mme Laforest : Oui. Alors, au

niveau de l'article 31, en fait, c'est sûr qu'on touche les milieux

humides, milieux hydriques, on vient... Puis, parce que les zones inondables

des lacs et des cours d'eau et puis les zones à mobilité des cours d'eau sont

considérées comme des milieux humides et hydriques, évidemment, les milieux

humides et hydriques sont à l'Environnement, je vais laisser le sous-ministre

de l'Environnement faire des bonnes explications. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Il

n'y a pas de problème. J'ai besoin de votre consentement pour permettre à

M. Croteau d'intervenir auprès de cette commission. Est-ce que j'ai votre

consentement?

Une voix : Consentement pour

la journée, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. Merci, c'est gentil. M. Croteau, je vous cède la parole. Merci de

prendre le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

M. Croteau (Marc) : Marc

Croteau, je suis sous-ministre au ministère de l'Environnement et de la Lutte

contre les changements climatiques.

Ce que l'article 31 vient faire, c'est

qu'en vertu de la demande, entre autres du ministère auprès des MRC, de faire un plan régional des milieux humides et

hydriques, plan pour lequel, d'ailleurs, le ministère offre un financement

à chaque MRC — et

la plupart des MRC ont déjà bénéficié du financement — de

s'assurer maintenant... étant donné qu'on parle ici de... voyons... de zones

inondables et de zones de mobilité, s'assurer que les délimitations, autant de

la zone inondation et que de la zone de mobilité, les deux zones soient

incluses à l'intérieur du plan régional de milieux humides et hydriques.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, M. Croteau. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, M. le

Président, c'est en lien avec l'article 15.2 de la LQE, qui définit, là,

les milieux humides et hydriques, puis, si je ne me trompe pas, là, ça vient

dire, comme disait M. Croteau, là, que les milieux humides et hydriques

doivent faire

partie du PRMHH des MRC, hein, un autre acronyme facile à dire.

Ici, on est... Dans le fond, ici, si je

comprends bien, là, on est dans la protection des cours d'eau, si on peut

comprendre que la zone inondable, là, fait, jusqu'à un certain point,

partie

des milieux humides et hydriques, quand on utilise un...

quand on vient utiliser une récurrence, comme par exemple une récurrence très

faible, là, comme par exemple, là, 350 ans, on est clairement dans une

visée de protection des personnes, est-ce que c'est ce que je comprends? Est-ce

que la référence...

M. Croteau

(Marc) : M. le Président, en fait, l'objectif derrière tout ça,

c'est de s'assurer qu'il n'y a pas deux plans. Vous savez, la zone inondable et

la zone de mobilité vont faire en sorte d'avoir une délimitation de

cartographie très claire, tandis que le plan régional des milieux humides et

hydriques touche surtout les milieux humides. Étant donné que, là, M. le

Président, avec la zone de mobilité qui va probablement superposer... et la

zone inondable, superposer certains milieux humides qui vont être répertoriés

dans le plan régional des milieux humides, on veut s'assurer qu'il y ait une

concordance entre les deux pour ne pas avoir deux plans distincts, mais que le

plan régional des milieux humides et hydriques, qui doit être effectué par les

MRC, prenne en considération la délimitation autant de la zone inondable que de

la zone de mobilité. C'est une question de cohérence et de concordance, là. Il

n'y a pas d'impact pour le citoyen autre que d'avoir juste un plan qui définit

bien l'un et l'autre.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Oui, je comprends les explications, mais je me demande, à ce point-ci, si ça ne

serait pas pertinent de considérer l'ensemble de la zone inondable définie pour

protéger les personnes et les biens comme un milieu humide et hydrique. Je sais

qu'on ne veut pas en faire deux, mais, justement, est-ce qu'on ne les inclut

pas pour en faire... tu sais, pour les considérer comme dans la zone inondable?

Non? Parce qu'il y a un objectif de protéger, il y a un objectif de protection,

là, évidemment, là, de ce que je comprends, là, mais on veut aussi protéger les

personnes, les biens, puis je fais entre autres, là, référence, là, quand on

est dans des récurrences très faibles, comme par exemple les 350 ans... ou

vous pouvez aussi me répondre, peut-être, que ça va être inclus, là. Je ne suis

juste pas certaine, c'est pour ça que je pose la question, pour avoir les explications,

là. À moins que...

Le Président

(M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : ...tout ce qui touche protection des biens et sécurité

des citoyens, c'est avec la cartographie, la zone inondable et la zone de

mobilité.

Ce qu'on vient faire

avec la proposition, M. le Président, ici, c'est de s'assurer que cette

carte-là, incluant la faible récurrence, soit incluse et définie dans le plan

régional des milieux humides et hydriques, qui, lui, rentre tout le territoire

de la MRC, là, pas seulement ce qui est le pourtour des cours d'eau, là. C'est

tous les milieux humides situés sur une MRC. C'est le territoire d'une MRC,

c'est... c'est ça qu'il faut qui soit répertorié dans le plan régional des

milieux humides. Donc, on voulait s'assurer que le plan régional des milieux

humides inclue aussi la zone cartographiée qu'on va appeler la zone inondable

de faible récurrence et la zone de mobilité, parce qu'en vertu de la définition

dans la

Loi sur la qualité de l'environnement, autant milieux humides que

milieux hydriques, là, c'est sous le même chapitre, si je peux dire ainsi, la

même section, donc on ne voudrait pas qu'il y ait d'ambiguïté. Donc, avec

l'amendement qu'on a ici, on s'assure que le citoyen qui veut vérifier les

milieux humides, il n'aura pas à vérifier est-ce que je suis dans un... est-ce

que j'ai un milieu humide pour construire et est-ce que je suis dans la zone

inondable. Donc, il va le voir systématiquement parce qu'il va y avoir

concordance entre les deux plans.

Le Président

(M. Allaire) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Quand on parle, là, de milieux humides, des milieux hydriques, là, je veux

juste être certaine, là... Évidemment, il y a eu les inondations en 2017,

les inondations de 2019, mais, si on se souvient, il y a aussi eu des

inondations en 2011, puis il y a... par exemple, là, il y a des champs

agricoles, là, qui ont été inondés, puis c'était quand même, entre autres, là,

dans le comté de Maskinongé, c'était à plusieurs centaines de mètres de la rive.

Est-ce qu'à plusieurs centaines de mètres de la rive... est-ce qu'on est

toujours dans le milieu humide et hydrique?

Le Président

(M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : Tout va dépendre, effectivement, si... tout va dépendre si

l'eau, elle est là en tout temps, je vais le dire comme ça, là. Si c'est une

inondation qui amène de l'eau sur un territoire, mais qui disparaît lorsque

l'inondation se termine et que l'eau... et que le cours d'eau reprend son lit

habituel, mais là ce n'est pas un milieu humide, à moins qu'il reste toujours

de l'eau, donc, soit un marécage et peu importe. Donc, il peut y avoir une

poche dans un territoire. Par exemple, les grands champs agricoles que vous

parlez, il peut y avoir une certaine superficie qui peut être qualifiée comme

milieu humide parce que c'est toujours marécageux, il y a toujours de l'eau,

tandis que ce n'est pas tout le territoire que vous soulevez. Par exemple, à

Maskinongé, où ça a rentré dans les terres plusieurs centaines de mètres,

lorsque tout ceci se recule et que le cours d'eau reprend son flot d'eau, son

flux d'eau habituel, évidemment il peut rester le milieu humide, mais ce n'est

pas toute la superficie qui est un milieu humide, là, mais toute la superficie

dans la zone inondable, par contre.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

O.K. J'essayais de voir, là, c'est ça, le contexte, le milieu humide, le milieu

hydrique. O.K. Moi, ça, ça peut... ça me va.

À l'article 91, quand on dit... l'article...

l'article 91... à l'article 31 — voyons, j'ai déjà sauté — à l'article 31,

on dit que l'article 5.2 actuel, tel qu'il serait modifié, se lit... puis

là on parle qu'«un plan régional des milieux humides et hydriques vise notamment

à identifier ces milieux sur le territoire d'une municipalité régionale de

comté afin de mieux planifier les actions de

celle-ci et les interventions sur ce territoire, dont celles relatives à la

conservation de tels milieux en raison, entre autres, des fonctions

jouées par ceux-ci à l'échelle de tout bassin versant concerné. Un plan

régional comprend au moins les éléments suivants», puis là il y a trois petits

points.

Est-ce que c'est possible de savoir c'est quoi,

là, les éléments qui sont inclus, entre autres, dans le plan régional? Parce

qu'on y fait référence puis on fait évidemment, là, référence au plan régional

des milieux humides et hydriques, là, mais est-ce qu'on peut savoir, là, les

éléments qui sont...

Le Président (M. Allaire) : Des

interventions? M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :

...M. le Président, moi, ça va me prendre du temps à le sortir, mais je sais

que notre conseillère juridique de la Direction des affaires juridiques a le

document devant elle.

Le Président (M. Allaire) :

Assurément. Simplement, peut-être, me rappeler votre nom de famille, s'il vous

plaît, maître?

Mme Lafleur-Larose (Tania) :

Tania Lafleur-Larose.

Président (M. Allaire) :

Parfait. Merci. Me Lafleur-Larose, alors, merci. Est-ce que j'ai votre consentement pour permettre à maître

d'intervenir auprès de cette commission?

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. Merci. Simplement prendre le temps de vous présenter, votre titre, et

la parole est à vous.

Mme Lafleur-Larose (Tania) :

Tania Lafleur-Larose, avocate au ministère de la Justice.

Est-ce que vous voulez que je vous lise l'article 15.2

de la

Loi sur le caractère collectif de la ressource en eau? Oui.

«Un plan régional des milieux humides et hydriques

vise notamment à identifier ces milieux sur le territoire d'une municipalité

régionale de comté afin de mieux planifier les actions de celle-ci et les

interventions sur ce territoire, dont celles

relatives à la conservation de tels milieux en raison, entre autres, des

fonctions jouées par ceux-ci à l'échelle de tout bassin versant

concerné.»

Le deuxième alinéa : «Un plan régional

comprend, au moins, les éléments suivants — puis là c'est le premier

paragraphe qui nous concerne :

«1° l'identification des milieux humides et

hydriques du territoire concerné, en fonction des critères déterminés

par le ministre, ainsi qu'une description des problématiques pouvant les

affecter et, parmi l'ensemble des milieux identifiés, l'identification des

milieux suivants :

«

a) les milieux présentant un intérêt

particulier pour la conservation pour en préserver l'état, en précisant par

quels moyens la conservation devrait être assurée;

«

b) les milieux pouvant potentiellement être

restaurés pour en améliorer l'état et les fonctions écologiques;

«

c) les milieux qui devraient être visés par ces

mesures d'encadrement des activités susceptibles d'être réalisées afin d'en

assurer une utilisation durable;».

«2° l'identification des milieux présentant un

potentiel pour la création des milieux humides et hydriques;».

Et le troisième paragraphe :

«3° un plan d'action qui présente une liste

d'interventions à réaliser pour certains milieux identifiés et l'échéancier

envisagé pour leur réalisation, lequel tient compte des droits accordés par

l'État en vertu de la

Loi sur les mines et de la

Loi sur les hydrocarbures ou

des demandes présentées pour obtenir de tels droits;».

Et le quatrième paragraphe :

«4° les mesures de suivi et d'évaluation du plan

régional.»

Le dernier alinéa : «Il comprend également

tout autre élément déterminé par le ministre.»

Ça, c'est l'article actuel. Nous, ce qu'on est

venu faire, c'est de nous assurer que, dans l'identification de milieux humides

et hydriques, on s'assure d'être cohérent avec les modifications qu'on a faites

à la

Loi sur la qualité de l'environnement. Je vous rappelle, on a remplacé

l'expression «plaine inondable» par «zone inondable», mais non n'a pas changé

sa qualification en tant que milieu humide et hydrique, c'était déjà le cas.

Donc, de la façon que c'était rédigé, on incluait déjà les plaines inondables.

Mais maintenant, avec nos modifications à la LQE, on est venu faire en sorte

que les zones inondables soient déterminées par cartographie. Donc là, on a

voulu s'ajuster et s'assurer que les zones inondables qui vont être identifiées

dans les plans régionaux des milieux humides et hydriques soient cohérentes

avec la nouvelle cartographie, là, produite par le ministre.

Le Président

(M. Allaire) : Merci, maître. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le

Président. Je comprends, là, le remplacement. Évidemment, là, ça va de soi, là,

si on n'utilise plus terme «plaine inondable».

J'ai deux petites questions. Un, relativement

aux milieux humides, on... bien, je pense qu'on l'avait déjà abordé, mais on ne

refait pas la cartographie, là, des milieux humides, là. On ne s'en va pas là

du tout, là, on ne touche pas... on ne touche pas aux milieux humides.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la ministre.

Mme Laforest : Non, pas du

tout, pas du tout, on ne touche pas du tout à la

loi sur les milieux humides,

pas du tout. En fait, on vient donner l'obligation d'insérer, dans le plan

régional des milieux hydriques et humides, d'ajouter cette nouvelle

dénomination là, les «zones inondables», qui font partie, maintenant, des

milieux hydriques.

Il y a peut-être un exemple à donner puis qui

est important parce que, tantôt, j'entendais votre question au niveau de

l'agriculture, il y a un projet au lac Saint-Pierre aussi pour bien déterminer

si une zone inondable serait mieux... ou comment serait mieux cultivée

l'agriculture en zone inondable. Ça fait que c'est important, on va suivre ce

projet-là très, très assidûment parce que c'est un projet au lac Saint-Pierre

qui a été demandé pour les zones inondables en milieu agricole. Ça fait que

c'est important de voir, parce que, souvent, les gens pensent que le milieu

agricole en zone inondable ne peut pas pratiquer aucune culture. Ça fait que,

ça, il y a un projet pilote qui est intéressant à suivre aussi.

Le Président (M. Allaire) :

Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, je

renchéris, c'est même le... les zones inondables en milieu agricole, là, je

pense que ça donne au sol, là, des minéraux extraordinaires. Je pense,

justement, c'est dans le comté de Maskinongé, là, que j'avais rencontré des

élus, entre autres, un maire là-bas, là, qui me disait que les minéraux, là,

les sédiments qui se retrouvent dans le sol, là, ça fait des cultures, là,

incroyables, puis je pense que ça leur permet de faire de l'alternance plus

facilement, là, au niveau, là, de la production puis de l'agriculture en tant

que telle.

Une autre question. Quand on dit qu'«il comprend

également tout autre élément déterminé par la ministre», est-ce qu'on a un

exemple, à quoi on pense quand on dit «tout autre élément», là, qui pourrait...

Parce qu'on pense à quelque chose qu'on pourrait venir probablement ajouter,

là? On se garde une porte ouverte. On fait référence à quoi, entre autres?

Le Président (M. Allaire) : Des

interventions? Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, attendez.

Cette intervention... Entre autres... C'est le ministre des Affaires

municipales ou ça revient au ministère de l'Environnement? Je crois que c'est

avec vous, hein, que ça... «Tout autre élément», j'imagine, c'est des éléments...

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Bien,

ça — oh!

le micro — ça

peut être toutes sortes d'éléments que le ministre

détermine. Là, ce que j'essaie de chercher rapidement, c'est que, dans le fond,

le ministre de l'Environnement a fait un guide pour la production des

plans régionaux des milieux humides et hydriques, et là je me pose la question

si ce n'est pas dans le cadre de ce guide-là, puis là je cherche l'article qui

dit que le ministre fait un guide, là, je pense, c'est 15.6.

Le Président (M. Allaire) : Si

vous me permettez, maître, M. Croteau souhaiterait intervenir, je vais lui

céder la parole. Vous allez pouvoir continuer à chercher. M. Croteau, la

parole est à vous.

M. Croteau (Marc) :

Effectivement, M. le Président, il y a un guide qui a été aussi avancé, qui

vient accompagner les MRC dans les plans régionaux des milieux humides et

hydriques, dans lequel on retrouve chacun des éléments qui sont nécessaires

pour un plan de milieux humides et hydriques. Je vais donner quelques exemples,

parce que je l'ai devant moi.

D'abord, tout ça est encadré par trois grands

principes, hein, à respecter, c'est favoriser l'atteinte du principe d'aucune

perte nette. C'est la loi qui a été adoptée, donc, et là on a les trois

mesures, là, habituelles qu'on a d'éviter, de minimiser ou de compenser quand

il y a un projet qui veut s'installer, et en milieu humide, donc c'est les

trois éléments. Donc, le guide doit prendre en considération,

évidemment, un de ces principes-là qui est de favoriser l'atteinte de zéro

perte nette.

Deuxièmement, c'est d'assurer

aussi une gestion cohérente par bassin versant, parce qu'on sait le rôle que

peut jouer non seulement la valeur écologique, mais la valeur par rapport aux inondations

des milieux humides. Toute l'eau qui est retenue dans un milieu humide fait en

sorte que ça prend plus de temps avant qu'elle se rende au cours d'eau et vient

minimiser les risques pour les inondations.

troisièmement, évidemment, c'est de prendre comme principe de tenir compte des

changements climatiques, parce qu'effectivement, avec le

temps, on voit aussi l'élément environnemental des écosystèmes qui joue avec la

mise en place des milieux humides ou la perte des milieux humides.

Donc, pour ce qui est des éléments qui sont couverts par le

guide, on commence avec un portrait du territoire, un diagnostic des milieux

humides sur le territoire qui sont faits par des spécialistes, biologistes

habituellement, les engagements par la MRC par rapport à la conservation.

Comment est-ce qu'ils vont conserver? Quelle est la valeur écologique? Ça,

c'est le premier diagnostic. Deuxièmement, comment on va s'assurer de la

conservation de tout ça? Quel choix qu'on va prendre en considération pour

faire la conservation? Quel est l'équilibre qu'on doit préserver dans les

pertes et des gains écologiques pour le plan? Puis effectivement tout ça doit

être finalisé à l'intérieur d'un délai. Malheureusement, je ne me souviens pas

du délai, je pense que c'est 2023, si je ne me trompe pas, et là on avait une

crainte qu'avec la nouvelle cartographie qui ajoute la zone de mobilité... on

ne voulait pas qu'il y ait de confusion, donc on s'assure que les deux sont

superposés un avec l'autre.

Donc,

grosso modo, c'est le guide qui vient définir clairement ce qu'on a besoin dans

un plan régional de milieux humides et hydriques, et à date ça fonctionne

relativement bien. Je n'ai pas eu de... et je parle régulièrement aux deux

associations municipales à cet égard, puis je n'ai pas de remarques négatives

par rapport à tout ça, là.

Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée de

Vaudreuil.

Mme Nichols :

Oui, mais, si je ne me trompe pas, là, il existe le plan régional des milieux

humides et hydriques, là, ça existe déjà, là. Les MRC les ont déjà faits ou, ce

que je comprends, c'est que ça va être un nouveau plan qui va être à faire,

puis on vient ici les encadrer avec le guide et les principes.

Président (M. Allaire) : M. Croteau

M. Croteau

(Marc) : Il y a certaines MRC qui ont déjà un plan de milieux humides,

très peu, et ils ont jusqu'à... j'ai fait erreur tantôt, on m'a corrigé, là, il

y a une petite note, c'est juin 2022 et non pas juin 2023, que les

plans doivent être complétés.

Président (M. Allaire) : Députée de Vaudreuil

Mme Nichols :

Ça fait que ça, ça va être obligatoire, là, ça va être une obligation, chaque

MRC va devoir faire son plan régional des milieux

humides et hydriques . Et, si j'ai bien compris aussi, un petit peu plus

tôt, on a dit qu'il était pour y avoir des montants d'argent, là, des sommes

qui étaient pour accompagner, là, les MRC pour élaborer ce plan régional des

milieux humides et hydriques.

M. Croteau

(Marc) : ...effectivement, et ça fait maintenant, je crois, un an et

demi qu'on distribue les sommes d'argent nécessaires aux MRC. C'est

83 000 $ par MRC. Je n'ai pas le décompte final, mais je pense que la

quasi-totalité des MRC ont maintenant demandé les sommes nécessaires.

Et un des grands

avantages des plans régionaux de milieux humides — je sais qu'on sort un

peu de cartographie de zones inondables, de zones de mobilité — c'est

que le propriétaire d'un terrain, l'initiateur d'un projet, M. le Président, va

connaître d'abord, effectivement, où sont les milieux humides, si son projet

est touché par un milieu humide et surtout, s'il est touché, par quel type de

milieu humide, quelle est la valeur écologique d'un milieu humide. Je reviens à

ce que je disais tantôt : éviter, minimiser, compenser. Si c'est un milieu

humide à faible valeur écologique, évidemment, il peut plus facilement

minimiser qu'un milieu humide à forte valeur écologique, il est fort possible

qu'il n'y ait pas de projet du tout.

Donc, tout ça, on veut

que ça soit agencé et cohérent avec la cartographie et surtout le fait qu'on

rentre dans les zones de mobilité qu'on ne faisait pas avant, là, en plus de

changements de définition entre plaine inondable et zone inondable.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Relativement à ce plan régional, là, je comprends qu'il va y avoir un guide,

là, qui... puis ça semblait relativement facile, là, le guide à suivre pour

pouvoir faire ce plan-là. C'est parce que ça existe déjà, là, les milieux

humides, là. Ça fait que, dans le fond, ils vont être, quoi, juste répertoriés

dans ce plan-là? Parce qu'on a dit, tu sais, on ne change rien relativement aux

milieux humides, ça fait que je veux juste être certaine de comprendre, là, que

les MRC n'ont pas à nommer, là, des mandataires. Comme la cartographie, là, ce

n'est pas la même ampleur, là, que la

cartographie, venir faire ce plan-là. Rassurez-moi, dites-moi que les MRC ont

déjà, là, en partie, ces données-là relativement aux milieux humides,

hydriques, là.

Le Président

(M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : Le guide a été lancé en février 2019, qui vient

accompagner les MRC. Là, tout ce qu'on demande, c'est que... lorsqu'ils vont

finaliser leur plan, c'est de s'assurer qu'on a inclus la zone de mobilité et

la zone d'inondation. Ça ne change pas le travail qu'ils ont à faire, ils n'ont

pas besoin d'embaucher quelqu'un d'autre, là, pour faire ce qu'on demande, là,

c'est juste de le délimiter sur la carte, ni plus ni moins que superposer une

carte avec l'autre.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

O.K. Puis ça, les MRC sont au courant, là, qu'ils ont déjà un plan régional des

milieux humides? Puis, quand on dit «un plan régional», là, évidemment, je fais

référence aussi avec, tu sais, la concordance, parce que ce n'est pas coupé

au... ce n'est pas délimité au couteau, là, les territoires, les cours d'eau,

là. On l'a dit, là, des fois, il faut que ça soit complémentaire. Donc, les MRC

sont bien au courant de ça.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la ministre.

Mme Laforest : Oui, en effet,

elles sont au courant de ça. Même quand ça a été lancé, le guide, en

février 2019, il faut voir aussi qu'on a lancé, à

titre comparatif, là,

certaines régions en projets pilotes au niveau de l'aménagement du territoire,

considérant les milieux... des milieux humides et hydriques. Donc, oui, les MRC

sont tout à fait au courant de ça. D'ailleurs, ils avaient salué le montant qui

avait été donné, 80 quelques mille dollars, pour ça.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Les projets

pilotes, là, Mme la ministre, où il y a eu des projets pilotes, entre autres,

là, sur le plan régional des milieux humides, hydriques?

Mme Laforest : En fait, c'est

le plan régional projet pilote pour l'aménagement du territoire, parce qu'il

faut comprendre que certaines MRC se... Vous savez, en fait, que l'histoire des

milieux hydriques et humides, c'est assez complexe pour le développement

économique, la loi est quand même assez sévère, ça fait que c'est certain que

les MRC... certaines MRC et certaines régions avaient demandé d'avoir des projets

pilotes, considérant qu'on allait avec le plan des inondations. Donc, ça s'est

fait en concertation avec le ministère de l'Environnement.

Donc, au niveau des régions qui ont eu... il y

a... je crois, si je ne me trompe pas, il y a eu la Montérégie, le Centre-du-Québec,

il y a le Saguenay—Lac-Saint-Jean,

les Îles-de-la-Madeleine et le dernier, c'est...

Une voix : Saguenay... Gaspésie...

Mme Laforest : Saguenay, Centre-du-Québec,

Gaspésie, exactement.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Puis j'imagine, là, que les projets pilotes seront peut-être des modèles, là, pour étendre ensuite, là,

le plan régional des milieux humides et hydriques, là, à l'ensemble des MRC du Québec.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la ministre.

Mme Nichols : Est-ce que ça va

être le même contenu? Plus ou moins, là.

Mme Laforest : Bien, le

contenu, je ne le sais pas, là, parce qu'on n'a pas les résultats, mais les

régions qui avaient été ciblées, c'étaient des régions qui étaient complètement

différentes au niveau des milieux humides, au niveau

de l'aménagement du territoire. Ça fait que c'est sûr que les régions ont été

choisies selon leurs problématiques, si je peux dire, et leurs relations

avec les zones agricoles, parce qu'on sait qu'il y a plusieurs régions qui sont

à 80 % zonées agricoles, ça fait que ça, c'est assez particulier aussi

pour le développement économique, les milieux humides et hydriques. Donc, tout

ça a été évalué. On va travailler, évidemment, avec... il y a des organismes,

là, comme Vivre en ville, qui sont aussi impliqués dans les projets pilotes. Ça

fait que, non, je n'ai pas... je ne pense pas que ce sera complexe, mais les

résultats, c'est sûr, je ne les ai pas. Mais, je pense, ça va juste bien donner

les définitions, là, et les problématiques, surtout, au niveau de l'aménagement

du territoire. Ça fait que, tu sais, c'est un tout.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans... Bien, je

suis surprise, là — je

fais juste une parenthèse, là — je suis surprise, parce qu'on ne les a

pas entendues tant que ça, là, les MRC ou les municipalités, là, qui sont

venues en commission parlementaire, là, tant... Ils ne nous ont pas tant parlé

du plan régional des milieux humides et hydriques, là, ça n'a pas été beaucoup abordé par eux. Ça fait que je me demande est-ce que

c'est parce que ça a passé... tu sais, ça a comme passé outre leur... ou parce que

c'est léger comme... En tout cas, je ne

le sais pas, là. C'est peut-être

parce que, tu sais, c'est

moins complexe que prévu, puis...

Le Président (M. Allaire) :

M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Effectivement, M. le Président, c'est que ça ne change rien à

leur travail pour définir le plan régional des milieux humides, autre qu'une

fois la cartographie effectuée, autant pour la zone inondable que la zone de

mobilité, c'est d'ajuster leur plan, c'est de superposer les données une

par-dessus l'autre, les données superficielles, là... les données de

superficie, c'est-à-dire, donc, une par-dessus l'autre. Ça n'ajoute pas de...

Je ne veux pas dire que c'est banal, là, je ne suis pas

prêt à dire ça, mais c'est facile, là. Il n'y a pas de nouvelles études à

faire, il n'y a pas de nouvelles analyses à faire, c'est juste de s'assurer

qu'il y a une cohérence entre les deux. Lorsqu'on va regarder la zone

inondable, lorsqu'on va regarder les milieux humides, on ne sera pas obligé

d'aller voir dans les deux places, là, pour voir si on est touché ou si on

n'est pas touché.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil... Ah! Mme la ministre, pardon.

Mme Laforest : Bien, en fait,

si... c'est peut-être ça, la réponse à votre question. Vous dites : Ça n'a

pas soulevé beaucoup de débats, mais c'est sûr que, considérant que la loi a

été adoptée en 2018 au niveau des milieux humides, milieux hydriques, bien,

c'est certain qu'on a eu vraiment beaucoup de demandes, au ministère, mon

ministère... bien, notre ministère, en fait, pour évaluer l'aménagement du

territoire, considérant les milieux humides et le développement économique, ça,

mais le débat s'est fait vraiment en 2018. Par contre, la demande pour tester

des régions et démontrer certains besoins particuliers dans certaines régions,

ça s'est fait, peut-être, à nos ministères, mais en même temps il n'y a pas eu

de montant, là, il n'y a pas eu de... tu sais, il n'y a pas eu de montant donné

pour ces projets pilotes là. C'est vraiment des régions qui voulaient démontrer

qu'avec la loi des milieux humides... et c'était assez complexe pour développer

économiquement des régions. Ça fait que c'est pour ça que ça s'est fait quand

même en douce. Mais ça a été annoncé, on a annoncé les... quand même... Mais le

débat s'est fait plus en 2018, vous avez raison, pas présentement.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Bien...

puis c'est la même chose, je le sais, que, là, la technologie a beaucoup évolué

aussi, là, donc c'est plus facile. Quand on parle de couches, là, tu sais, je

le sais, que c'est plus facile de faire des plans, puis on peut choisir les

couches, puis on peut voir, là, spécifiquement soit le milieu humide, soit la

zone inondable. Ça, je suis bien au courant de ça, mais je me dis : Il y a

peut-être des plus petites MRC qui n'ont pas nécessairement tout cet

équipement-là. Puis je donne des exemples, là. Il y a des MRC, là, qui

délèguent la cartographie à d'autres ou qui n'ont pas nécessairement, là, les

moyens technologiques, là, pour y arriver. Ça fait que je voulais juste

m'assurer que le plan régional des milieux humides, là, hydriques, là... qu'ils

sont en mesure, là, de les élaborer, que ce n'est pas quelque chose qu'ils vont

s'arracher, là, les cheveux ou qu'ils vont... ça va être compliqué, là, pour

les MRC d'y arriver.

Le Président (M. Allaire) :

Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien noté.

Le Président (M. Allaire) :

Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, M. le

Président. «Dans le cadre de l'identification des milieux humides et hydriques prévue au paragraphe 1° du deuxième

alinéa, une municipalité régionale de comté doit intégrer au plan les limites

des zones visées au paragraphe 2.1° du troisième 22 alinéa de

l'article [46.0] de la

Loi sur la qualité de l'environnement.» «Du

troisième 22 alinéa»? C'est ma question : «Du

troisième 22 alinéa»?

Le Président (M. Allaire) :

Me Lafleur-Larose.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : En

fait, à la... c'est une coquille qui est dans le tableau, là. Mais, dans la

disposition, là, où on modifie, là, on fait bien référence à 46.0.2. C'est

normal que... la confusion.

Le Président (M. Allaire) :

Bon. Merci.

Mme Lafleur-Larose (Tania) :

C'est qu'à 46.0.2 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, c'est là où

on parle des milieux humides et hydriques. Le troisième alinéa,

le 2.1°, c'est le nouveau qu'on a ajouté, là, pour les zones inondables et

les zones de mobilité.

Le Président (M. Allaire) :

Merci pour la précision.

Mme Lafleur-Larose (Tania) :

Donc, c'est vraiment le tableau, là, qui comporte certaines erreurs, là.

Mme Nichols : Je comprends que

c'est le «22», la coquille, là. Est-ce que je comprends?

Mme Lafleur-Larose (Tania) :

Oui.

Mme Nichols : O.K., parfait.

Puis il y a une erreur aussi, je pense, dans la numérotation, c'est ça?

Mme Lafleur-Larose (Tania) :

Oui, exactement. Oubliez le tableau, en fait.

Mme Nichols :

O.K. C'est bon.

Le Président (M. Allaire) :

C'est bon. C'est noté.

Mme Nichols : C'est noté, on va...

Le Président (M. Allaire) :

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, parfait,

c'est noté. On va oublier le tableau, on va oublier le 5.2 puis la

coquille du «22». C'est correct, c'est des choses qui arrivent. Il n'y a

pas de problème.

Quand on dit, là, «doit intégrer au plan les

limites des zones visées au paragraphe», là, je voulais juste me faire, là,

confirmer, là, des zones... Les limites des zones visées, lesquelles... ce sont

lesquelles?

Le Président (M. Allaire) : Me

Lafleur-Larose.

Mme Lafleur-Larose (Tania) :

Les zones visées, c'est les zones inondables des lacs et des cours d'eau et les

zones de mobilité des cours d'eau.

Le Président (M. Allaire) :

Merci.

Mme Nichols : Parfait. C'est la précision que je recherchais.

Alors, relativement à l'article 31, moi, je n'avais pas d'autre

question.

Le Président (M. Allaire) : Pas

d'autre intervention concernant l'article 31? Nous allons donc procéder à

sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît, par vote

nominal.

La Secrétaire : Oui.

Mme Laforest... Pour, contre ou abstention, pardon. Mme Laforest

(Chicoutimi)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire : Et M. Allaire

(Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) :

Abstention. Donc, l'article 31 est adopté.

Nous allons donc poursuivre avec

l'article 32. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et

vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Laforest :

L'article 32 :

L'article 15.4 de cette loi est modifié par

l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«4° la délimitation des zones visées au

paragraphe 2.1° du troisième alinéa de l'article 46.0.2 de la

Loi sur la

qualité de l'environnement (chapitre Q-2) a été considérée.»

Alors, puisque les zones inondables des lacs et

des cours d'eau et les zones de mobilité des cours d'eau sont considérées comme

des milieux humides et hydriques, maintenant, au sens de l'article 46.0.2

de la

Loi sur la qualité de l'environnement, tel que modifié par

l'article 94 du projet de loi, l'objectif de cette modification est de

s'assurer que l'identification des milieux humides et hydriques faite par

chaque municipalité régionale de comté dans son plan régional respecte la

délimitation de ces zones faite conformément à la

Loi sur la qualité de

l'environnement. Ainsi, avant d'approuver un projet de plan régional, le

ministre veille à ce que cette délimitation des zones inondables et des zones

de mobilité ait été considérée.

L'article 15.4 actuel, tel qu'il serait

modifié :

«15.4. Un projet de plan régional des milieux

humides et hydriques doit être soumis au ministre pour approbation, après

consultation des ministres responsables des Affaires municipales, de

l'Agriculture, de la Faune, de l'Énergie et des Ressources naturelles.

«Avant d'approuver un projet de plan régional,

le ministre veille à ce qu'il respecte les principes suivants :

«1° il assure une gestion cohérente de tout

bassin versant visé en étant notamment complémentaire à tout autre plan

régional concernant ce bassin, le cas échéant;

«2° les mesures prévues favorisent

l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques;

«3° les mesures

prévues tiennent compte des enjeux liés aux changements climatiques et, le cas

échéant, sont adaptées en [toute] conséquence;

«4° la délimitation des zones visées au

paragraphe 2.1° [au] troisième alinéa de l'article 46.0.2 de la

Loi sur la

qualité de l'environnement (chapitre Q-2) a été considérée.»

Alors, on vient s'assurer que les zones

inondables des lacs et des cours d'eau ainsi que les zones de mobilité réduite

soient considérées lors de l'élaboration des plans régionaux et des milieux

humides et hydriques. On vient bonifier la cohérence de la démarche de

conservation des milieux humides et hydriques menacée... menée par les MRC sur

la base de leur PRMHH avec les délimitations officielles des zones inondables

des lacs et des cours d'eau ainsi que les zones de mobilité des cours d'eau,

notamment en ce qui concerne les nouvelles cartographies des zones inondables

qui seraient produites dans le cadre du projet Info-Crue et de ses huit

conventions d'aide financière du MAMH. Merci.

Président (M. Allaire) :

Merci, Mme la ministre. Des interventions concernant l'article 32?

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le

Président. Dans le fond, je comprends que ça... Parce que c'est les mêmes

questions, là, qui me reviennent, là, entre autres, qu'à l'article 31.

Donc, juste pour être certaine, là, c'est qu'ici on vient demander... on vient

donner à la ministre... au ministre la possibilité ou, en fait, l'obligation de

vérifier les PRMHH. Est-ce que c'est ce que je comprends du but, là, de l'article 32?

Le Président (M. Allaire) :

M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, effectivement, à 31, tantôt, on a vu que c'est

venu modifier 15.2, qui est venu dire aux MRC que, dans leur plan régional des

milieux humides, ils devaient inclure les zones.

À 15.4, c'est les obligations du ministre de

s'assurer que les zones sont incluses. Ce n'était pas dans le 15.4

initialement, ça ne l'est pas actuellement. L'amendement vient donner au ministre

l'obligation de vérifier aussi que les zones ont été incluses dans le plan, tel

que prévu à 15.2. Donc, c'est une obligation au ministre de faire cette vérification-là.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, parfait. Il y avait... Évidemment,

il y avait d'autres principes à 15.4, là. Est-ce qu'il y avait plusieurs... Je ne l'ai pas sous les yeux, là, le 15.4,

mais est-ce qu'il y avait... Parce

que nous, on a arrêté à 4°, là,

mais est-ce qu'il y avait plusieurs autres principes qui étaient énumérés à

15.4?

M. Croteau (Marc) :

Non, le quatrième paragraphe qui est proposé ici est le dernier paragraphe. Il

y a un autre alinéa qui dit : «Le ministre peut, préalablement à

l'approbation d'un projet de plan, requérir la municipalité régionale de comté

concernée d'y apporter toute modification qu'il indique relativement aux

principes visés au deuxième alinéa», c'est-à-dire, avant qu'il l'approuve, il

peut demander des modifications. Mais il n'y a pas d'autre condition, non.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis évidemment,

là, tout ça se fait, là, dans le délai qui était prévu, là. On avait dit 2023,

là, pour le PRMHH.

Le Président (M. Allaire) :

Allez-y, M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :

Là, c'est... Tantôt, j'avais dit 2023. J'ai corrigé, c'est juin 2022. Et le

plan doit être révisé à tous les 10 ans. Je pense qu'on a un article, plus

loin, qui va toucher les ajustements, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Relativement à la

révision, là, à tous les 10 ans, est-ce que ça fait

partie du règlement ou

ça va faire

partie de l'article... du projet de loi?

M. Croteau (Marc) : Je crois, M.

le Président, qu'il y a un article... C'est déjà dans la loi, mais je pense

qu'il y a une modification qui s'en vient. Oui, c'est le prochain, à 33, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait.

M. Croteau (Marc) : Mais le

10 ans obligatoire est déjà dans la loi, à l'article 15.7 de la loi

actuelle.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. D'autres interventions?

Mme Nichols :

Parfait. Moi, je n'ai pas d'autre intervention sur l'article 32. Merci

pour les explications.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise

aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme Laforest

(Chicoutimi)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire : Et M. Allaire

(Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) :

Abstention.

L'article 32 est adopté.

Nous allons maintenant poursuivre avec l'article 33.

Mme la ministre, je vous cède la parole pour...

Mme Laforest :

L'article 33 :

L'article 15.7 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa,

de la phrase suivante : «Toute mise à jour doit être effectuée selon les

mêmes règles que l'établissement initial d'un plan.»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas

suivants :

«Toutefois, une municipalité régionale de comté

peut mettre à jour son plan régional des milieux humides et hydriques à tout

moment avant l'exercice de révision mentionné au premier alinéa si elle en

avise préalablement le ministre. Une telle

mise à jour ne soustrait pas une municipalité de respecter ses obligations en

vertu du premier alinéa.

«Toute mise à jour d'un plan régional des

milieux humides et hydriques doit être effectuée selon les mêmes règles

applicables à l'élaboration initiale d'un tel plan.»

Cette modification vise à permettre à une

municipalité régionale de comté d'apporter des modifications à son plan

régional des milieux humides et hydriques à tout moment avant le prochain

exercice de révision qui est prévu aux 10 ans. Toute mise à jour, qu'elle

soit faite dans le cadre de l'exercice de révision prévu aux 10 ans ou à

un autre moment, doit respecter les règles applicables à l'élaboration initiale

d'un tel plan. Par exemple, tout plan mis à jour doit être approuvé par le

ministre.

L'article 15.7 actuel, tel qu'il serait

modifié :

«15.7. Le plan régional des milieux humides et

hydriques fait l'objet d'un exercice de révision aux 10 ans. À cette fin, les municipalités régionales de comté

concernées doivent transmettre au ministre un bilan de la mise en oeuvre

de leur plan dans les six mois suivant le dixième anniversaire de sa prise

d'effet.

«Le plan régional est mis à jour au besoin dans

le cadre de cet exercice de révision.

«Toutefois, une municipalité régionale de comté

peut mettre à jour son plan régional des milieux humides et hydriques à tout

moment avant l'exercice de révision mentionné au premier alinéa si elle en

avise préalablement le ministre. Une telle

mise à jour ne soustrait pas une municipalité de respecter ses obligations en vertu du premier alinéa.

«Toute mise à jour d'un plan régional des milieux

humides et hydriques doit être effectuée selon les mêmes règles applicables à

l'élaboration initiale d'un tel plan.»

Donc, on vient permettre à une municipalité, une

MRC de réviser son plan au besoin avant l'échéance légale tout en s'assurant de

l'uniformité des règles d'analyse et d'attribution du plan. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Des interventions concernant l'article 33? Mme la députée de

Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le

Président. Je suis curieuse un peu, est-ce qu'il y a des sanctions qui sont

prévues, là, quand les délais ne sont pas respectés? Est-ce qu'il y a des

mesures ou... Puis je vais donner, là, l'exemple, là, de la révision, là, des

schémas, là. Tu sais, il y a des municipalités, là, qui ne les respectent pas,

qui ne sont pas nécessairement dans les délais ou, je dirais, qui sont vraiment

hors délai, là, pour... puis je ne veux pas les nommer, mais... je ne veux pas les nommer, mais on les connaît bien.

Mais c'est pour ça que je me demandais : Est-ce que... Parce que

c'est beau, là, mettre le 10 ans, mais après est-ce qu'on peut prévoir des

obligations ou des incitations à le faire? Parce qu'ici, là, ce que je

comprends, là, à l'article 33, c'est qu'on vient dire : Bien, la MRC, là,

pourrait le modifier avec un préavis à la ministre, là, elle pourrait décider

de modifier son PRMHH avant le 10 ans. Je ne sais pas dans quels cas une MRC,

là, aurait intérêt à faire ça à la demande d'une de ses municipalités. Je ne le

sais pas, je pose la question. Ma première question : En quel intérêt une municipalité

pourrait faire ça? Puis ma deuxième question, c'est : Est-ce qu'il y a des

sanctions, des pénalités, là, de prévues si le 10 ans n'est pas respecté?

Le Président (M. Allaire) : ...M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : M. le Président, non, il n'y a

pas de sanction de prévue. Grosso modo, la réflexion qui a mené à cette façon

de faire là était du fait que le plan régional des milieux humides et hydriques

vient de beaucoup simplifier le développement d'une MRC, donc il y a tout

avantage à le faire. Une municipalité qui ne le fait pas, une MRC qui ne le

fait pas, évidemment, ça fait un fardeau additionnel, lorsqu'il y a un

initiateur de projet, quant aux études

nécessaires pour la valeur écologique du milieu humide, la superficie

du milieu humide, etc., dans la planification de la MRC.

Donc, étant donné que c'est un outil pour accélérer, un outil pour améliorer le

développement — quand

je dis «améliorer le développement», c'est

un développement cohérent avec le développement durable puis la sauvegarde

des milieux humides — il

n'y a pas vraiment de sanction qui y est attribuée.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Je

comprends, là, les deux réponses, pas de sanction, puis qu'ici c'est un outil

pour accélérer le développement. Dans quel cas une MRC voudrait déposer, avant

son temps, un plan? Justement, pour accélérer le développement?

Le Président (M. Allaire) :

M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Pour bien

faire connaître à sa population les milieux humides à protéger, la valeur

écologique de ces milieux humides là. Les différents promoteurs qui voudraient

développer à l'intérieur d'un territoire d'une MRC auraient toutes les données

nécessaires avant même de décider où ils voudraient développer, s'il y a

développement à faire. Donc, c'est un des grands avantages d'avoir son plan

régional de milieux humides.

Le Président (M. Allaire) :

Merci.

M. Croteau (Marc) : Évidemment,

pour nous, en plus, c'est de protéger la valeur écologique, là.

Mme Nichols : Oui, ça, je suis

100 % d'accord, mais il y a sûrement... Protéger, là, la valeur

écologique, oui, c'est tout le temps un des objectifs, mais, s'il y en a qui

veulent le contester, ce plan-là, des propriétaires de terrains, des

promoteurs, ou parce qu'on dit que ça va être un outil de développement, est-ce

que c'est prévu ailleurs, une façon qu'on peut le contester? Parce qu'une fois

qu'il est...

Le Président (M. Allaire) :

M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Il n'y a

pas nécessairement de contestation. Par contre, à chaque projet déposé, il y a

l'évaluation du projet en vertu du plan. Si le promoteur juge que le plan... je

vais utiliser un terme, là, peut-être qui n'est pas propice, mais... trop

sévère pour son projet, il pourrait toujours amener des arguments, des

arguments documentés, évidemment, par des biologistes, et là on rentre dans la

catégorie de milieux humides, où on applique les trois étapes :

éviter, minimiser, compenser, peut-être qu'un projet... un tel projet pourrait

se voir possible à la condition qu'il minimise ou à la condition qu'il

compense. Et là, encore une fois, ça sera les analystes professionnels du

ministère qui déposeront les recommandations projet par projet. Donc, il n'y a

pas de contestation globale du plan, mais le plan va venir mieux encadrer le

développement potentiel, et le promoteur, l'initiateur de projet peut toujours,

sans dire «contester», déposer un projet avec ses études de sauvegarde du

milieu humide, ses études de l'écosystème avec des biologistes, et le tout est

analysé cas par cas.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, c'est parce que

je comprends, là, qu'il va y avoir, là, le plan, puis que c'est... le promoteur

ou... qui voudra faire quelque chose sur son terrain aura comme référence ce

plan-là, puis, à partir de ce moment-là,

s'il veut le contester, bien là, il pourra faire... soit via de la

caractérisation de son sol, là, par

des biologistes, pourra offrir soit de la compensation ou... Mais c'est

juste une fois que le plan est déposé, approuvé, là, il peut... Moi, je parle, là... Dans l'élaboration du PRMHH, est-ce qu'à ce

moment-là c'est la MRC qui le fait avec ses municipalités, il est

approuvé? Bien, il est déposé par la MRC, puis il est approuvé par le ministère

de l'Environnement, puis c'est ce plan-là. Après ça, je veux dire, il va y en

avoir, là, des propriétaires de terrains, là, qui vont être concernés, là, par

le PRMHH. Mais est-ce qu'ils vont être informés qu'il y a présentement un plan,

là, sur leur terrain, ou c'est juste quand

ils vont arriver pour faire un projet qui... là vont s'appliquer, là, les

critères, soit de compensation, évidemment

après une caractérisation des sols ou du milieu, là?

Le Président (M. Allaire) :

M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :

En fait, il est prévu que la MRC rende public le plan, ça, c'est clair, après

qu'il est effectué. Actuellement, tous les jours, on reçoit un projet qui

touche directement ou indirectement un milieu humide, au ministère, tous les

jours, puis je n'ai pas fait le calcul, mais je suis convaincu. Ce sont des

dossiers qui sont délicats, qui ont de l'impact, et nous, au ministère, on a

l'obligation de mettre en place l'objectif de la loi, qui est zéro perte nette.

Donc, ça amène des situations où il y a analyse projet par projet, initiateur

de projet par initiateur de projet, et on prend en considération, évidemment, aussi l'historique de

destruction des milieux humides dans certaines régions. Il y a des

régions qui ont été plus affectées. La Montérégie est un bel exemple où

beaucoup de milieux humides ont été éliminés soit par remblais,

M. le Président, ou par constructions qui n'ont pas passé par les

analyses nécessaires. Dans d'autres régions,

c'est des cas spécifiques. Si on prend l'Abitibi-Témiscamingue, le milieu

humide a un rôle, évidemment,

similaire à ailleurs, mais il y a un élément important : c'est qu'à partir

d'une certaine ligne — je pense que c'est à peu près dans le milieu de Val-d'Or,

si je ne me trompe pas — l'écoulement

des eaux... vers le nord et non pas vers le sud. Donc, il y a toutes sortes de

considérations qu'il faut prendre lorsqu'on a une demande de projet, et on

souhaite qu'avec les plans régionaux... et on est convaincus que ça va amener

des données additionnelles pour la municipalité et pour la MRC dans sa

planification.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Je trouve ça

important, là, que... d'avoir ce plan-là puis d'avoir la... de savoir où sont

les milieux humides pertinents, oui. Mais, tu sais, je me mets dans la peau

d'un citoyen, là, qui va nous dire : Bien, tu sais, c'est juste une mesure

de plus, une contrainte de plus pour ne pas qu'on réalise nos projets, vous

voulez nous mettre les bâtons dans les roues, puis, tu sais, je... Ça fait que

j'entends déjà aussi, bien, qu'on présume que ce qu'on veut, là, c'est garder

nos écosystèmes, là, préserver nos écosystèmes, là, puis... Mais, bon, je le

comprends, mais je... en tout cas,

je présume que les MRC, là, pourront, là, informer quand ils feront... Mais il n'y a

pas d'obligation, hein, de divulguer ou d'annoncer qu'ils

vont faire le PRMHH, tu sais, que les citoyens, les promoteurs, que... en fait,

les intervenants de la région soient au courant qu'ils sont... Parce qu'ici,

là, c'est beau, on en parle, là, mais quelqu'un qui voit ça passer, là, dans le

journal, là, «PRMHH est en cours», là, je serais bien surprise que quelqu'un

lève la main puis qu'il dise : Ah! moi, j'ai un intérêt. Ça fait que...

Mais je trouve que c'est quand même important de... l'information, puis je sais

que vous êtes sensible à l'information, parce que ça faisait

partie des axes, là. De

communiquer, informer, je pense, c'était le quatrième axe, là.

Mme Laforest : Oui. En fait, ce

qui est important ici, si on regarde les trois articles qu'on vient d'adopter

ou qu'on... que lui sera adopté plus tard, qu'est-ce qu'on vient faire, on

vient ajouter les zones inondables au plan régional, ça fait que c'est important

de voir que... Bien, moi, je prétends, en tout cas, honnêtement, que, si on

ajoute les zones inondables dans le plan régional... Évidemment, les MRC, c'est

en... c'est... sont favorables, parce qu'en plus les MRC ont le devoir de

diriger les projets économiques sur leur territoire. Ça fait que c'est sûr que,

si maintenant on vient insérer l'obligation de placer les zones inondables dans

le plan régional, bien, pour le développement, c'est encore plus concret. On

sait que les milieux humides sont identifiés hydriques, et là on a l'ajout des

zones inondables. Donc, oui, c'est une démarche publique, c'est obligatoire,

ça, tout le monde est au courant, puis les citoyens sont tous... seront avisés

de la démarche, le document est public.

Maintenant, je pense que c'est d'autant plus

important que... considérant que, dans le passé, il y a plusieurs projets,

plusieurs projets, oui, plusieurs projets qui ont eu lieu en zone inondable,

bien, aujourd'hui, la démarche qu'on fait est vraiment importante, parce qu'on

essaie d'éviter de futurs projets qui seront en zone inondable. Ça fait que

moi, je ne pense pas du tout, personnellement, que... Au contraire, ça vient...

on est plus transparents, il y a plus de clarté en insérant les zones

inondables dans le plan. Et la démarche, oui, la démarche est... comme

d'habitude, avec la MRC, c'est une démarche que tout le monde sera avisé, tout

le monde est au courant.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, c'est

souvent les fameux milieux humides, là, qui sont plus contraignants. Comme vous

disiez, M. Croteau, là, il y en a plein, de projets, là, puis des demandes

en lien avec les milieux humides, là, qui sont souvent embêtants, là. Je le

sais, qu'il en pleut, puis je me disais : Est-ce que ça vient... Tu sais,

il faut les encadrer, là, ça, on est d'accord, là. Mais, comme vous dites, il

en pleut, des demandes comme ça, on en entend parler, puis il ne faudrait pas

que ça soit une contrainte, tu sais, une contrainte supplémentaire. Je pense

que c'est déjà bien encadré, là, encadré, les milieux humides, là, ça fait que

je me disais : Il ne faudrait pas que ça soit, là, une contrainte supplémentaire.

Mais, pour les zones inondables, bien, j'en conviens, je suis d'accord.

Le Président (M. Allaire) :

D'autres interventions?

Mme Nichols : Moi, je n'avais

pas d'autre question en lien avec l'article 33, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix de l'article 33. Mme la secrétaire, par vote

nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme Laforest

(Chicoutimi)?

La Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques

(Mégantic)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire : Et

M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) :

Abstention. Donc, l'article 33 est adopté.

Nous allons poursuivre, toujours dans le même

bloc 6, avec l'article 103. Mme la ministre, je vous cède la parole

pour la lecture de l'article 103 et, naturellement, vos commentaires, s'il

vous plaît.

Mme Laforest :

Loi sur la

sécurité des barrages.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée d'Anjou—Louis-Riel,

allez-y.

Mme Thériault : Bien,

excusez, mais, dans mes notes, moi, j'ai un 33.1.

Le Président (M. Allaire) : Ah!

vous avez ça parce qu'il y a un amendement qui aurait été déposé ou...

Le Président (M. Allaire) :

Est-ce que quelqu'un de la

partie gouvernementale peut m'éclairer? Est-ce qu'il

y avait un

article 33.1, un amendement déposé pour l'ajout d'un nouvel

article?

Mme Laforest : Ah! c'est dans

le bloc 8, on me dit.

Mme Laforest : Oui. On me dit

qu'on va le traiter dans le bloc 8.

Le Président (M. Allaire) :

Alors, voilà. Parfait. Ça va?

Mme Laforest : C'est un projet

de loi, hein, on...

Le Président (M. Allaire) :

L'intervention... C'est mieux de ne rien échapper, c'est une bonne

intervention. Parfait, on a vérifié, donc, ça va être dans l'autre bloc. Mme la

ministre, donc, vous pouvez poursuivre. Désolé de vous avoir coupé.

Mme Laforest : Oui, non,

c'était important.

L'article 103,

Loi sur la sécurité des barrages :

L'article 2 de la

Loi sur la sécurité des

barrages (chapitre S-3.1.01) est modifié par le remplacement du premier

alinéa par les suivants :

«Pour l'application de la présente loi,

"barrage" s'entend de tout ouvrage d'une hauteur d'au moins 1 m,

construit au travers d'un cours d'eau ou à [l'exécutoire] d'un lac et ayant

pour effet de créer un réservoir.

«Est assimilé à un barrage tout autre ouvrage

destiné à retenir tout [en]

partie des eaux emmagasinées dans un tel

réservoir.»

Alors, cet

article est modifié en vue de

faciliter la mise en oeuvre des nouveaux articles 46.0.13 à 46.0.20 de la Loi

sur la qualité de l'environnement concernant les ouvrages de protection contre

les inondations et d'éviter toute confusion entre le régime applicable à ces

ouvrages et celui applicable aux barrages visés à la

Loi sur la sécurité des

barrages.

L'article 2 actuel, tel qu'il serait

modifié :

«2. Pour l'application de la présente loi,

"barrage" s'entend de tout ouvrage d'une hauteur d'au moins 1 m,

construit en travers d'un cours d'eau ou à [l'exécutoire] d'un lac et ayant

pour effet de créer un réservoir.

«Est assimilé à un barrage tout autre ouvrage

destiné à retenir tout ou [en]

partie des eaux emmagasinées dans un tel

réservoir.

«En outre, est assimilé au propriétaire du

barrage celui qui le détient ou l'exploite.»

Alors, ici, on vient éviter toute confusion

entre le régime applicable aux ouvrages de protection contre les inondations et

celui applicable aux barrages visés à la

Loi sur la sécurité des barrages. On

vient assurer la clarté du régime de gouvernance entre l'encadrement visé des

ouvrages de protection contre les inondations et ce qui est visé par la

Loi sur

la sécurité des barrages. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'article 103? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Oui, merci, M. le Président. Est-ce que je comprends que l'article 103,

là, dans le fond, ça vise à distinguer les

barrages des digues? Est-ce que c'est pour venir éviter, là, peut-être,

toute confusion entre les deux?

Mme Laforest :

Exactement. On vient créer un statut pour les digues et un statut pour les

ouvrages de protection, c'est exactement ça. Puis c'est important aussi, cet article-là,

parce que, même... on entend régulièrement, régulièrement :

Est-ce que c'est une digue? Est-ce qu'il y a une digue? Est-ce que

c'est un barrage? Est-ce que c'est un... Est-ce qu'un barrage est une

digue? Ça fait que c'est exactement... oui, vous avez raison, on vient

clarifier.

Le Président (M. Allaire) :

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

On fait la distinction. Ça vient distinguer, là, les barrages des digues.

Est-ce qu'il faut aussi comprendre que, tu sais, les digues, elles, elles ne

seront pas prises en charge, là, en vertu de la

loi sur les barrages?

Le Président

(M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : M. le Président, c'est effectivement le cas, les ouvrages de

protection contre les inondations ne seront pas encadrés par la

Loi sur la

sécurité des barrages, mais plutôt par la réglementation, avec les pouvoirs

habilitants qui ont été apportés aux articles précédents.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Je pose la question parce que je pense que c'est ce à quoi ça sert, là, l'étude

détaillée, là. Mais je pense que, tu sais, on peut se demander pourquoi qu'il

n'a pas été décidé de lier le futur règlement sur les ouvrages de protection à

cette loi, pourquoi on le lie plutôt... Parce que, là, dans le fond, ce que je

comprends, c'est qu'on va aller le lier à la LQE.

Le Président

(M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : C'est effectivement, effectivement le cas. C'est effectivement

le cas, la

Loi sur la sécurité des barrages existe depuis un bon bout de temps,

et, l'option la plus simple, pour cet ajout d'encadrement que sont les ouvrages

de protection contre les inondations, on a plutôt opté par réglementation.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Bien, je comprends, dans le fond, que c'est un choix, mais... parce qu'on

aurait pu aussi, là, élargir la

Loi sur la sécurité des barrages, qui contient,

entre autres, là, dans son esprit, là... je pense, c'est l'esprit même de la

Loi sur la sécurité des barrages, ça comprend, là, la structure, ça comprend

les aspects pertinents à l'encadrement des ouvrages de protection. Je pense

que c'est l'esprit même de la LSB — un

autre acronyme, là — Loi

sur la sécurité des barrages, je pense que c'est l'esprit même de cette

loi-là, donc je me demande pourquoi on va aller le mettre dans un règlement.

Pourquoi on n'élargit pas plutôt cette loi-là qui existe déjà? Puis en plus

c'est une loi, contrairement à un règlement.

Le Président

(M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : Lorsqu'on a fait la réflexion,

l'élément de base qui est venu porter vers une réglementation, c'est que les

ouvrages de protection contre les inondations sont beaucoup plus liés à l'aménagement

du territoire que peut l'être la

Loi sur la sécurité des barrages. Vous avez

raison de dire qu'il y a certains éléments qu'on va retrouver dans la réglementation

qui sont des normes de conception, les normes de surveillance, mais, étant

donné que c'est plus en lien avec l'aménagement du territoire, ça va demander

une adaptabilité et plus de souplesse, surtout au début, avec... au fur et à

mesure qu'on va découvrir les aléas en lien avec les ouvrages de protection,

donc ça a été plutôt l'angle de réglementation qui a été mis de l'avant.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Bien, je comprends que c'est un choix qui est fait, mais, sincèrement, je me

dis, c'est... La

Loi sur la sécurité des barrages, là, c'est... elle est déjà

là, puis on en a déjà parlé précédemment, ça... il y a les normes, comme vous

disiez, là, de conception, d'entretien, de... tout est déjà là, donc je me questionnais

sur le choix d'aller vers le règlement, là. Je comprends, là, le principe, que

vous dites : Bien, c'est plus pour aménagement du territoire, c'est

plus... Sauf que ce qu'on fait dans des articles précédents, comme par exemple,

le PRMHH, là, tu sais, on se dit : Bien, tu sais, tout va être à la même

place, ça va être facile. Puis là, bien, ici, on vient plutôt... tu sais, on

vient plutôt éparpiller tout ça, alors qu'on a déjà la LSB qui est là. Donc, je

me questionne à cet effet-là.

Mme Laforest :

Bien, en fait, moi, qu'est-ce que j'aimerais spécifier, c'est que le rôle de

chacun, chacune est différent. En fait, un barrage, c'est un réservoir. Dans

mes termes à moi, c'est... il y a une question de rétention d'eau. Une digue,

c'est une protection, tu sais, on vient protéger un territoire. Donc, comme

M. Croteau le disait, une digue, ça va directement avec l'aménagement du

territoire.

Par contre, il faut voir qu'une digue,

évidemment, si on sait que les barrages, c'est des bassins de rétention, c'est

des réservoirs, bien, ils n'ont pas le même rôle du tout, ni un ni l'autre.

C'est pour ça, ici, qu'il fallait le spécifier. Puis il y a des enjeux

différents. On sait que les bassins, bien, veux veux pas, ça touche

l'hydrographie au complet, avec les hydrologues. Donc, on est sur

deux dispositions, deux concepts complètement différents.

Bien, au lieu, justement, de laisser tout

ensemble, parce qu'on disait, dans le passé... même depuis deux ans, on

dit toujours «digues et barrages», et on se fait même questionner, sûrement

plus à l'Environnement, évidemment, parce que les digues sont à

l'Environnement, mais, quand même, nous, durant les inondations, les gens

disaient «il faudrait mieux gérer les barrages», quand c'est des digues qui ont

cédé. Ça fait que, tu sais, il y a quand même... c'était assez... ce n'était

pas bien défini. Ça fait qu'ici, avec cet

article de loi là, on vient vraiment

bien le définir.

Puis, dans... avec la loi, la LQE, la

loi sur

l'environnement, bien, on vient donner, justement, toutes les dispositions avec...

en ajoutant les zones inondables. Donc, on vient éclaircir, en ajoutant les

zones inondables pour des... en déterminant comme il faut les digues et les

barrages, dont chacun des rôles est différent.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, en fait... bien,

il y a des barrages, ce n'est pas tous des barrages qui sont nécessairement,

là, des réservoirs, là. Il y a des barrages, là, qui sont des barrages de

rétention. Chez nous, tu sais, il y a les barrages de Beauharnois, il y a

différents barrages, puis il y a des barrages, là, qui servent aussi à,

justement... Je fais partie, là, du regroupement, là, des cours d'eau, là,

canadiens, là, ça fait que je le sais qu'on s'en sert, entre autres, là, pour

les niveaux d'eau. On calcule, là, le débit, puis, on le sait, là, pendant la

période des inondations, là, les mètres cubes qui passaient, c'était assez

impressionnant, mais... Puis d'ailleurs, là, justement, il y a des barrages qui

ne sont pas nécessairement des barrages de rétention, qui... on n'avait pas le

choix, il fallait ouvrir les vannes, sinon les barrages... le barrage aurait

cédé. Ça fait que je... c'est pour ça que je... tu sais, c'est pour ça que je...

c'est pour ça que ça m'embête, là, de voir que le... que... puis je ne le dis

pas méchamment, là, mais que ça va être éparpillé ou qu'il va falloir faire

référence à deux endroits différents.

Je comprends, là, qu'ici, on vient dire que

«pour l'application de la présente loi, [le] "barrage" s'entend de

tout ouvrage d'une hauteur d'au moins 1 m». Pourquoi on dit «d'au moins

1 m»?

Le Président (M. Allaire) :

M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : La réponse que je

peux donner, M. le Président, c'est la recommandation de nos spécialistes

gestionnaires de barrages qui ont proposé au moins un mètre. Ça touche, si

je comprends bien, les 900 quelques barrages, là, qui sont sous le contrôle du ministère

de l'Environnement, là, autant publics que privés.

Mme Nichols : Donc, si

l'ouvrage d'une hauteur d'au moins un mètre n'est pas inclus, on le classe

comment? On le classe où? Ça devient quoi? Ça devient automatiquement... On va

l'appeler comment, s'il ne rentre pas dans cette définition-là?

M. Croteau (Marc) : ...qui ne

peut mettre en péril, selon les notes que j'ai, là, qui ne peut mettre en péril

d'aucune façon la sécurité des gens. On ne parle même pas de faible contenance,

là, si c'est moins d'un mètre, là.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, si c'est

moins d'un mètre, ce n'est pas un barrage, mais ce n'est pas nécessairement,

non plus, là, une digue ni un ouvrage de protection.

Le Président (M. Allaire) :

M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Ça pourrait

être un ouvrage de protection, M. le Président, dépendamment de sa situation,

et son rôle, et la définition qui va être incluse à l'intérieur de la réglementation.

Mais j'aimerais préciser que la Loi sécurité des barrages amène les grandes lignes

par rapport à... que des barrages, mais le tout est encadré par réglementation,

là, dans la Loi sécurité barrages, là. C'est la réglementation sur la

classification du barrage : forte contenance,

moyenne contenance, etc. Les normes de sécurité, c'est par règlement. Les

observations à la surveillance, c'est par règlement. Donc, là aussi, c'est par

réglementation, là, tout ce qui est à l'intérieur de la Loi sécurité

barrages, là.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans la même

définition, on dit que c'est «construit en travers d'un cours d'eau ou à

[l'exécutoire] d'un lac et ayant pour effet de créer un réservoir». Donc, si

c'est... Dans le fond, c'est pour fin de la rétention. Donc, si ça ne rentre

pas dans cette définition-là, si ça ne vient pas créer un réservoir, ça veut

dire que ça ne sera pas cette loi-là qui va s'appliquer,

ça sera considéré comme un autre type d'ouvrage, là. Donc, si c'est un barrage

pour garder les niveaux d'eau ou contrôler, là, les niveaux d'eau, lac des Deux

Montagnes, ça ne sera pas considéré comme un barrage, ça va être considéré

comme un ouvrage de protection.

Le Président

(M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : Je ne sais pas si vous parlez du barrage des moulins, par

exemple, là, qui est à la rivière des Mille Îles, qui contrôle les niveaux.

Tous les barrages finissent par contrôler, de telle façon, les niveaux.

Mme Nichols :

Parce qu'on parle ici, là, d'«ayant pour effet de créer un réservoir», mais ce

n'est pas tous les barrages, là, nécessairement, là, qui viennent créer un

réservoir, là.

M. Croteau

(Marc) : Ils le font, ils retiennent l'eau. En retenant l'eau, ça crée

un réservoir.

Le Président

(M. Allaire) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest :

En fait, un barrage a toujours quand même un réservoir, si possible. Même s'il

est tout petit, il y a toujours un réservoir.

Mme Nichols :

Ça ralentit le débit, là.

Mme Laforest :

Puis un barrage, aussi, contourne le cours d'eau, fait dévier le cours d'eau.

Ça fait que ça, c'est vraiment un barrage qui est différent d'une digue. Une

digue, je crois, si on regarde les digues, bien, les digues nous protègent des

crues printanières, donc les digues ont un rôle de protection, et les barrages

ont un autre rôle complètement différent. Donc, un barrage, il a un rôle

permanent, à long terme, complètement, puis une digue, bien, c'est sûr que

c'est ponctuel parce que, si les digues sont reliées aux crues, donc, c'est

ponctuel, puis les barrages, bien, c'est permanent, puis, oui, les barrages ont

des réservoirs.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Parce qu'à la limite on pourrait dire qu'une écluse aussi, là. Tu sais, ça va

être quoi, la... ça va être catégorisé comment, l'écluse? Parce qu'«est

assimilé à un barrage tout autre ouvrage destiné à retenir en tout ou

partie

des eaux emmagasinées dans un tel réservoir», mais l'écluse vient créer aussi

un réservoir.

Le Président

(M. Allaire) : M. Croteau.

Mme Laforest :

Selon moi, l'écluse serait un barrage, là.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest :

Selon moi, l'écluse serait un barrage, là. M. Croteau.

Le Président

(M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : J'ai la même... En tout cas, ma perception, c'est

effectivement le cas, une écluse, c'est géré de la même façon qu'un barrage.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Merci, M. le Président. Dans l'explication que la ministre a donnée, elle

parlait aussi que le barrage avait pour effet de faire dériver l'eau.

Mme Laforest :

Contourner.

Mme Thériault :

Contourner, dériver : synonymes. De l'ancienne manière qu'il était écrit,

c'était écrit «de tout ouvrage destiné à dériver ou retenir [des] eaux d'un

cours d'eau». Dans la nouvelle manière de l'écrire, vous avez «est assimilé à

un barrage tout autre ouvrage destiné à retenir en tout ou en

partie des eaux».

Vous avez enlevé le mot «dériver». Pourquoi?

Mme Laforest :

On va poser la question aux légistes.

Le Président

(M. Allaire) : Mme Lafleur-Larose, la parole est à vous.

Mme Lafleur-Larose

(Tania) : Parce que ce qui était pertinent dans la définition de

«barrage», c'est vraiment la création du réservoir, donc c'est de contenir

l'eau, de retenir l'eau. Le fait qu'elle puisse dériver ou pas n'était pas

pertinent dans la définition, là, pour la création du réservoir.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Par contre, le barrage peut quand même servir à dériver un cours d'eau. La

ministre, elle l'a dit, en plus de ça. Ça

fait que c'est pour ça, je trouve ça particulier qu'il ne se retrouve juste

plus dans la définition de la loi, simplement.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. D'autres interventions?

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Oui, je voulais juste... je voulais juste... Le un mètre, là, je m'excuse,

là, ça m'embête, le un mètre, là. Vous m'avez dit que le un mètre avait

été déterminé par qui?

M. Croteau

(Marc) : Par le sous-ministériat responsable de la sécurité des

barrages. Je ne sais pas si, maître, vous avez des notes autres que les

miennes, mais moi, je n'ai pas... je n'ai pas d'autres... C'est ce qui a été

évalué par les spécialistes au ministère.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

O.K. Bien, je le sais. Bien, en fait, je voulais juste m'assurer, là, c'est...

que le un mètre, ce n'était pas nécessairement discrétionnaire, mais que

c'était basé, tu sais, sur la science, là, que c'était des... Tu sais, qu'on ne

dit pas le un mètre pour essayer de rentrer le plus de barrages possible,

mais qu'au contraire, là, ça vient des études ou que les scientifiques vous

recommandent de mettre le un mètre, là, pour des aspects bien précis, là,

en lien avec les barrages, les cours d'eau,

et non pas de dire le un mètre pour englober le plus possible de

structures existantes au Québec, là.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest :

Je vais poser la question. C'est une très bonne question, parce qu'évidemment

le un mètre est établi dans les articles, ici. Maintenant, on va poser la

question, je crois, au ministère, puis je vais apporter la réponse parce que je crois que la réponse a été

donnée ou vraiment analysée par expérience depuis plusieurs années, là. Donc, le un mètre a été décidé. Maintenant,

je crois qu'on... Je vais apporter la réponse cet après-midi, si vous voulez.

Le Président

(M. Allaire) : O.K. Donc, on va revenir avec cette précision. Mme

la députée de Vaudreuil, d'autres interventions?

Mme Nichols :

Bien, c'est parce qu'on parle de la

loi sur les barrages, là, mais je présume

que les barrages, là, hydroélectriques, Hydro-Québec, là, est-ce qu'il y

a une exemption, ou ils sont aussi soumis à la

loi sur les barrages? Est-ce que

ça en fait plaisir... — en

fait plaisir! — en

fait partie? Je m'excuse. Oui, ça me fait plaisir d'en faire partie, mais...

Puis en même temps je pose la question, là. Il y a des barrages, entre autres,

là, ceux à Montréal ou dans... je ne me souviens pas spécifiquement, là, mais

pour l'hydrogène, en tout cas, il y a des barrages, là, spécifiques, là, mais

est-ce qu'eux autres aussi sont soumis à la

loi sur les barrages?

Le Président

(M. Allaire) : M. Croteau.

Le Président

(M. Allaire) : Ah! Mme la ministre, oui.

Mme Laforest :

Oui, tous les barrages d'Hydro-Québec sont soumis.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols :

Parfait. Tous les barrages, là, peu importe le type, là, des barrages-voûtes,

des barrages-poids, des... puis peu importent les matériaux avec

lesquels, là, ils sont construits, que ça soit béton, maçonnerie ou... ils sont

tous inclus, là, ils sont tous englobés, là, dans la

loi sur les barrages?

Le Président

(M. Allaire) : Merci. D'autres interventions?

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, c'est toujours

en lien avec la fameuse digue, là, ou un ouvrage de protection, là. Moi, je

réitère que je... qu'on a déjà, là, cette loi-là qui vient englober tous les

barrages. Ça aurait probablement été même moins complexe

que faire un règlement, de le mettre dans une loi puis de venir définir, ici,

là, «digue». Il y a déjà, là, toutes les normes, je le réitère, là, de

conception, là, d'entretien qui y sont, donc vous comprendrez que je suis un

peu... je cherche le pourquoi on va mettre les digues, là, dans un règlement à

part.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. D'autres interventions concernant

l'article 103? Mme la ministre.

Mme Laforest :

Bien, en fait, c'est plus qu'un choix, c'est une responsabilité, parce que,

comme je le disais auparavant, les digues... même, les digues, il y a des citoyens

qui ne connaissaient pas et ne savaient pas qu'il y avait des digues. Alors là,

on vient vraiment porter des obligations à toutes les MRC, on définit des zones

inondables. Donc, je pense que, peut-être, ce n'est pas du tout, du tout un

choix, c'est une responsabilité.

Maintenant,

les digues n'ont pas la même fonction qu'un barrage, ça fait que c'est pour ça

que c'est deux visions, c'est deux responsabilités complètement différentes. Ça fait qu'on ne peut pas placer et

les digues... parce que l'entretien des digues et l'entretien des barrages ne

seraient pas le même. L'entretien des barrages a ses responsabilités, et les digues, également, donc c'est pour ça que ce ne serait

pas cohérent de les placer les deux ensemble.

Par contre, je

comprends qu'on aurait pu le faire en même temps, parce que, là, on le fait, présentement.

Mais, au contraire, là, on le fait spécifiquement pour les ouvrages de

protection que sont les digues parce que c'est important que les MRC

considèrent la responsabilité des digues aussi sur leur territoire. Donc, peut-être

qu'on voit que c'est nouveau, mais en même temps c'est... Et vous n'avez pas tort, dans le sens que, quand il y a

eu des inondations... c'est nouveau, parce que les citoyens,

même certains élus ne considéraient pas nécessairement les digues aux

alentours. Là, c'est certain qu'avec ce qu'on amène ici, dans la loi, bien,

toutes les digues seront connues et seront déterminées comme des ouvrages de

protection pour les citoyens. Mais on n'aurait pas pu l'incorporer dans la loi

sur les barrages, parce que c'est deux fonctions différentes, complètement.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. M. Croteau, en bonification.

M. Croteau

(Marc) : ...

Le Président

(M. Allaire) : Oui, allez-y.

M. Croteau

(Marc) : ...si vous me permettez, le un mètre, on vient de

m'envoyer la réponse. Dans la

Loi sur la sécurité

des barrages actuelle, on vient définir... C'est une question

de cohérence et de concordance, vous

allez voir.

L'article 4 :

«Sont considérés comme des barrages à forte contenance :

les barrages d'une hauteur d'au moins 1 m dont la capacité de retenue est

supérieure à 1 000 000 m 3 [d'eau];

«2° les barrages d'une

hauteur [de] 2,5 m dont la capacité de retenue est [...]

30 000 m 3 [d'eau];

«3° les barrages

d'une hauteur [de] 7,5 m — si je peux enlever qu'est-ce que la

personne m'envoie actuellement — sans égard à la capacité de retenue;».

Donc, on voit qu'en

bas d'un mètre, ce n'est pas considéré un barrage, parce que ça n'a pas

d'impact. Donc, c'est déjà

dans la loi, le un mètre. Donc, on a voulu, dans la définition qu'on

retrouve à l'article 2, avoir la concordance avec l'article 4

actuel dans la Loi de la sécurité des barrages.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Merci. Étant donné qu'ils ne sont pas considérés, là, comme des ouvrages de

protection, là, les barrages, ça ne s'appliquera pas aux municipalités, là,

de... la possibilité, là, d'acquérir ou pas, là... d'acquérir ou pas le

barrage, là, parce qu'on sait que, là, c'est une problématique dans différentes

municipalités. Puis là, j'y vais vraiment de mémoire, là, mais je ne suis pas

certaine, mais je pense que c'est à Saint-Anicet, entre autres, qu'il y a un

barrage, on ne sait pas à qui il appartient, puis la municipalité... vous

comprendrez, des petites municipalités ne veulent pas nécessairement, là, les

entretenir.

Donc, étant donné que

les barrages, là, font... sont considérés comme des réservoirs, ne sont pas

considérés comme des ouvrages de protection pour... Moi, je pense que ça l'est,

par exemple, là, je pense que ça peut être un ouvrage de protection parce que

ça vient jouer avec les niveaux d'eau. Mais ils ne font pas

partie des

structures que la municipalité pourrait dire : Bien, oui, moi, je vais en

prendre l'entretien, parce qu'il n'y a pas... puis là, je fais un lien, après, je vais un peu plus loin, là, avec la

cartographie, le zonage derrière l'ouvrage de protection, mais c'est pour

ça que je demande si ça ne fait pas partie, là, des ouvrages de protection, ça

ne sera pas classé comme un ouvrage de protection.

Le Président

(M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : M. le Président, c'est clair, là, avec la modification

qu'on amène, un barrage, c'est un barrage, un ouvrage de protection, c'est un

ouvrage de protection. Les deux ont un impact sur la sécurité des citoyens,

c'est clair, les barrages, à différents niveaux, hein? Un barrage à forte

contenance qui a des risques élevés... on se

rappellera, en 2019, on a évacué les gens sur la rivière Rouge, parce que le

barrage qu'on surveille à ce niveau-là avait atteint sa valeur maximale,

et il y avait un danger, donc on a évacué les gens. Les protocoles de sécurité

sont extrêmement sévères et suivis, d'une rigueur, là... j'ai été grandement

impressionné de la rigueur de la gestion de la sécurité des barrages au

ministère.

Vous avez raison que les

municipalités sont aussi aux prises avec toutes sortes de barrages. Dans

certains cas, M. le Président, ça peut être

des barrages dans des centres de

villégiature qui ont été construits par des compagnies forestières, dans

le temps, pour créer un bassin de rétention qui est devenu, aujourd'hui, un lac

pour lequel il y a des citoyens qui se sont construit tout le tour, et le

barrage n'a aucune valeur écologique autre que de garder un lac pour les villégiateurs, et souvent ces barrages-là

deviennent orphelins. Dans certains cas, c'est le ministère

qui les prend. Dans d'autres, on a même vu que c'était le ministère du

Revenu qui avait des barrages. On est en train de les récupérer, là. Et, lorsque les municipalités... Puis la modification a été faite à la

loi, si je ne me trompe pas, de la fiscalité municipale pour permettre à

la municipalité de faire un prêt... un emprunt pour réparer le barrage puis

répartir les dépenses aux citoyens riverains ou quoi que ce soit. Dans d'autres

cas, c'est les citoyens riverains qui se sont rassemblés parce qu'ils veulent

maintenir leur bassin d'eau devant leur résidence de villégiature.

Donc, il y a toutes sortes de situations, au Québec,

par rapport aux barrages, je vous disais, comme certains orphelins, d'autres ne

le sont pas. Au ministère, notre rôle à nous, lorsqu'ils sont pris en charge

par nous, c'est d'évaluer est-ce que c'est un barrage essentiel pour le gouvernement.

Et, à date, ils sont tout le temps essentiels d'un sens ou de l'autre. Soit en

protection des citoyens ou que ce soit un barrage qui est à des centaines de

kilomètres dans le bois, on le maintient tout de même parce que ça a une valeur

écologique, et nos collègues du ministère de la Faune, Forêts nous disent qu'effectivement

c'est essentiel parce que ça a de la valeur sur la faune dans le secteur.

Donc, vous avez raison que les barrages, c'est à

géométrie variable par rapport à leur gestion. C'est une situation particulière

pour plusieurs municipalités, et, à date, les outils, ils sont là, les outils

fiscaux ont été mis en place. On a un programme, au ministère, qui s'appelle...

et là j'ai juste l'acronyme, là, puis je suis sûr que vous allez me dire

«encore un autre acronyme», c'est le PAFMAN, c'est le... pour les municipalités,

là, c'est le programme d'aide au financement du maintien — c'est

proche, là, je m'en viens, là — pour les municipalités. Effectivement,

c'est un programme qui est beaucoup utilisé, qui est renouvelé à chaque année,

pour lequel on a... même qu'on injecte plus d'argent que qu'est-ce qui est

prévu à chaque année pour accompagner les municipalités. Donc, c'est...

Au Québec, avec la quantité de cours d'eau qu'on

a, la quantité de lacs qu'on a, la gestion des barrages doit être à géométrie

variable selon leur vocation. Mais, je me répète, la qualité de l'intervention

et du suivi par l'équipe sécurité barrages au ministère, c'est très impressionnant.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je vous rappellerai,

M. Croteau, avec le petit barrage problématique dans le coin de

Huntingdon, je pense... mais en fait je vous reviendrai avec ça.

Mais, quand on dit qu'il est assimilé à un

barrage ou tout autre réservoir destiné à retenir... À la fin, c'est écrit «est

assimilé au propriétaire du barrage celui qui le détient ou qui l'exploite»,

donc je comprends que, s'il y a des propriétaires privés, c'est les mêmes

règles, c'est la même chose?

Le Président (M. Allaire) :

M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :

Absolument, M. le Président, peu importe qui est propriétaire, peu importe qui

l'exploite, toute la réglementation issue de la Loi sécurité des barrages, qui

touche les normes, le classement du barrage, les renseignements nécessaires qui

doivent être maintenus à jour, les règlements sur la surveillance des barrages,

sur les observations qu'ils font lorsqu'ils font des analyses sur la sécurité

même du barrage et le règlement sur l'approbation d'un barrage, tout ça étant

que... peu importe à qui il appartient et qui l'exploite.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Nichols : Mais je pense que

c'est important de le dire, parce que ce n'est pas banal, quand on parle des

barrages, là, la plupart des gens vont dire : Ah! un barrage, ah! ça ne me

regarde pas, ça appartient au provincial. Ce n'est pas vrai, là, ce n'est pas

vrai. Moi, je regardais, entre autres, là, les données sur les barrages, là — puis

ça se peut que ça ne soit pas les chiffres précis, exacts, là, mais je suis

sûre que je ne suis pas loin — il y a 777 qui sont à la direction des

barrages de l'État, 659 à Hydro-Québec, 121 autres autorités publiques, probablement

le ministère des Finances, là, comme on

disait préalablement, 622 aux municipalités — ça fait qu'il y a quand même 622 barrages

aux municipalités — 2 256 barrages

privés et il y a 1 284 autres propriétaires, là, je ne le sais pas

qu'est-ce que peuvent être les autres propriétaires, là. Mais, quand on parle,

là, des barrages, là, je réitère, là, je réitère toute l'importance d'avoir

l'oeil attentif, parce que ça a des répercussions plus que juste au-delà de

l'État.

Dites-moi, est-ce que... avec, là, les

définitions, dans le fond, là, ce que je comprends, c'est qu'on veut distinguer

barrages et digues, là, mais, par curiosité, il n'y a pas des barrages qui vont

de... Est-ce qu'il y aurait une situation où un barrage pourrait devenir un

ouvrage de protection? Est-ce que ça va arriver, avec l'application des

différentes définitions?

M. Croteau (Marc) :

Non, non, c'est clair pour nous que non. Ça n'a pas le même rôle, c'est... et

on ne voit pas de cas où ça pourrait arriver.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Je comprends que ça n'a pas le même rôle, mais, tu sais, au niveau des

responsabilités, de la charge, tout ça, là, ça a un impact, ça fait que, là, je

me demandais si quelqu'un qui fait cette demande-là, là, qui s'applique, là...

entre autres, avec le un mètre, là, si on commence à jouer avec ces hauteurs-là

puis avec certaines définitions, je veux...

On a dit qu'on

ferait, là, un recensement, entre autres, là, au Québec, là, des répertoires,

là, des ouvrages de protection, évidemment, là, des digues. Présentement, ce

que je comprends, là, il n'y en a pas, de recensement du nombre de digues au

Québec?

Le Président

(M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : Oui, depuis, quoi, un an, là, qu'on est en train de faire le

tour du Québec pour les recenser. On en a

une quarantaine de recensée, puis je ne vous dis pas aujourd'hui, M. le

Président, que les 40 rencontrent effectivement la définition à venir,

là, d'un ouvrage de protection, on pense qu'on va finir entre 35 et

40 ouvrages de protection au Québec, là. Et ça a été travaillé avec les

municipalités, avec les MRC, avec les directions régionales des Affaires

municipales, les directions générales du ministère de l'Environnement et de la

Lutte aux changements climatiques aussi. On ne voit pas le nombre augmenter,

là. Ça fait un an qu'on fait le tour, là, des diagnostics, là, pour être

capables de déterminer les ouvrages en question, puis on va être entre 35 et

Le Président

(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

O.K., bien, merci. Vous comprendrez que... tu sais, mes questions puis les

liens entre les barrages, digues, ouvrages de protection, là, vous comprendrez

que l'objectif de ces questions-là à l'effet qu'il ne faudrait pas que soit un

propriétaire... ou, je veux dire, quelqu'un qui a un intérêt, que ça soit une

municipalité, une MRC ou... ait un intérêt, là, à faire changer la

spécification ou le titre, là, qu'on va donner à l'ouvrage en fonction de soit

se responsabiliser, ou de déresponsabiliser, ou pour des critères particuliers.

C'est pour ça que je veux m'assurer que chacune des trois définitions soit bien

claire et ne permette pas, là, de permuter d'une définition à l'autre.

Puis, je le réitère,

ça vient un peu renforcer mon intention du début, là, à l'effet que ça aurait

probablement dû tout être dans la

loi sur les barrages au lieu de se référer

ailleurs, puis d'avoir à comparer, puis de dire : Ah oui, c'est ça ici qui

s'applique, ah non, pas ici, ah oui, l'entretien dans la LSB, mais, non, je vais

aller voir le règlement. Tu sais, je me dis,

si c'était tout à la même place, bien, ça serait probablement plus clair puis

ça empêcherait peut-être, là, ce genre d'ambiguïté là, là, si je peux

l'illustrer ainsi.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest :

Oui. Je prends quand même votre commentaire, c'est important, mais il faut

vraiment relier les ouvrages de protection aux crues printanières, donc c'est

vraiment avec les zones inondables, puis c'est ici, dans le projet de loi, que

c'est important de relier, vraiment, zones inondables et ouvrages de

protection. Puis, comme je le dis, les barrages ont un autre rôle. Mais je

comprends votre préoccupation aussi, sauf que, là, maintenant, je crois qu'il

n'y a personne... il n'y a pas une municipalité, ni une MRC qui pourra dire

qu'elle n'est pas au courant, à partir de maintenant, qu'elle a un ouvrage de

protection sur son territoire, si petite soit-elle, alors... Mais je prends

votre commentaire, c'est certain, mais... la

loi sur les barrages, et autres...

Mais je comprends votre préoccupation.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

De toute façon, pour les intervenants dans le milieu, les maires, les MRC, on

travaille souvent avec... je dis «on», je ne suis pas maire puis je ne suis pas

MRC non plus, là, je m'excuse, c'est une... mais les maires, les MRC, là,

travaillent, sont habitués, là, de travailler avec le ministère de

l'Environnement, le MAMH. Ils sont souvent, pour eux autres, des références. Il

va y avoir les bureaux de projets, il y a les directions régionales, ça fait

qu'eux se retournent là, facilement, là, vers ces entités-là. Mais moi, je

parle plus, là, pour le citoyen, qui est moins, évidemment, là, familier à tout

ça, qui se retrouve avec une digue, un ouvrage de protection sur son terrain,

ou pas loin de chez lui, là. Moi, tu sais, mes préoccupations sont, évidemment,

je dirais, surtout à ce niveau-là, là, bien que... surtout, je dirais même,

surtout à ce niveau-là.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. Mme la ministre, d'autres interventions?

Mme Laforest :

Bien, c'est bon.

Le Président (M. Allaire) :

Ça va?

Mme Laforest :

Je prends le commentaire. Puis là je crois que les définitions seront assez

claires, là. Avec le règlement, ce sera très, très bien défini, qu'est-ce qu'un

ouvrage de protection.

Le Président

(M. Allaire) : Je reviens à l'article 103. D'autres

interventions?

Mme Nichols : Bien, moi, je

n'avais pas d'autre intervention, M. le Président.

Président (M. Allaire) : Non? Donc, il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 103. Mme la

secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

La Secrétaire :

Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président

(M. Allaire) : Parfait.

L'article 103 est adopté.

Avant

de poursuivre à l'article 137, Mme la députée de Vaudreuil, donc, nous allons

prendre une petite pause.

Mme Nichols :

Est-ce que je peux vous demander un petit deux, trois minutes, M. le Président?

Le Président

(M. Allaire) : Sans problème. Nous allons suspendre les travaux

quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11

h 06)

Le Président

(M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux.

Mme la ministre,

j'étais sur le point, tantôt, lors de la suspension, de vous céder la parole

pour l'article 137, pour lecture et vos commentaires.

Mme Laforest :

L'article 137 : Le gouvernement peut, par règlement pris au plus tard

le (indiquer ici la date qui suit de 12 mois celle de la sanction de la

présente loi), édicter toute mesure transitoire nécessaire à la mise en oeuvre

de toute modification apportée par la présente loi à la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme en ce qui concerne uniquement la gestion des risques liés aux

inondations, à la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et

favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés

(chapitre C-6.2) et à la

Loi sur la qualité de l'environnement

(chapitre Q-2).

Un règlement pris en

vertu du premier alinéa peut être publié avec un délai plus court que celui

prévu à l'article 11 de la

Loi sur les règlements (chapitre R-18.1),

lequel ne peut être inférieur à 10 jours. Un tel règlement peut, s'il en

dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au (indiquer

ici la date de la sanction de la présente loi).

L'article 137 :

Le premier alinéa vise à permettre au gouvernement d'édicter des règles

transitoires en ce qui concerne la gestion des risques liés aux inondations

afin de permettre le passage du régime actuel, avec la Politique de protection

des rives, du littoral et des plaines inondables, et, dans certaines régions,

de la zone à intervention spéciale actuellement en vigueur en vertu du

Décret 817-2019 du 12 juillet 2019 et du Décret 1206-2019 du

18 décembre 2019 au régime qui sera instauré par règlement grâce aux

habilitations introduites par l'article 97 du projet de loi. Cette

modification répond à la mesure 5 du Plan de protection du territoire face

aux inondations : des solutions durables pour mieux protéger nos milieux

de vie, selon laquelle le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques doit

proposer un régime transitoire permettant la levée de la zone d'intervention

spéciale mise en place par le Décret 817-2019 jusqu'à ce que le nouveau

cadre réglementaire de gestion des zones inondables soit adopté.

Le deuxième alinéa

prévoit une durée plus courte de publication à la Gazette officielle du

Québec que celle de 45 jours prévue dans la

Loi sur les règlements. La

publication écourtée vise à permettre la mise en place rapide de règles

transitoires quant aux risques liés aux inondations.

On vient permettre la

mise en oeuvre des mesures visant le nouveau régime d'aménagement des zones

inondables. Alors, en fait, on vient permettre au gouvernement d'édicter des

mesures transitoires qui sont pour mettre en oeuvre les modifications apportées

dans le présent projet de

loi sur l'aménagement, la loi et l'urbanisme. Merci,

M. le Président.

Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des interventions

concernant l'article 137? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Oui, merci, M. le Président. Donc, je comprends que l'article 135, c'est

une disposition transitoire, là, c'est un régime transitoire pour la période de

mise à jour de l'ensemble de la cartographie. Ce qu'on nous avait dit, en autres, là, au briefing, c'est que la mise en place

rapide, là, du règlement gouvernemental temporaire applicable par les

municipalités pour les territoires en attente de la réalisation d'une

cartographie établie en fonction des nouvelles règles. C'est ce que je

comprends de l'objectif de l'article 137.

Dans le fond, c'est que le gouvernement se donne

le droit de décider par règlement des mesures transitoires, mais... encore une

fois, le gouvernement se donne le droit par règlement, mais, le règlement, on

ne le connaît pas. Donc, je vous le souligne et je partage avec vous la

préoccupation des villes et municipalités, là, qui ne connaissent toujours pas

le fameux règlement à venir.

Est-ce que le règlement à venir, c'est le

règlement qui est aussi traité, là, par le comité auquel on a fait référence,

là, dans d'autres séances à la commission?

Le Président (M. Allaire) :

M. Croteau... Ah! Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, la

demande du règlement c'est unanime, hein, tous les gens, là... c'était vraiment

une demande de tout le monde. Maintenant, quand on a fait le projet de loi,

quand on a fait la

section «Régime d'inondation» avec le ministère de

l'Environnement, il faut voir qu'on parlait toujours de la transition avec la

politique des plaines, des rives et du littoral, alors on disait toujours que,

maintenant, on allait y aller avec une politique par gestion de risques.

Alors l'article, ici, 137 nous permet d'éviter

qu'il y ait le vide entre la politique des plaines, et des rives, et du littoral et la nouvelle politique

qu'on amène avec le plan inondations. Donc, aussi, oui, vous avez en

partie

raison, mais aussi ça vient éviter... et nous aider dans la transition des deux

réglementations pour éviter qu'il y ait un vide juridique.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, j'ai

plusieurs petites questions. La levée de... parce qu'on a... c'est... prenant

effet à la levée de la zone d'intervention spéciale, la ZIS de 2019 est

remplacée par le futur règlement au fur et à mesure de l'adoption, par le

règlement, de la nouvelle cartographie. Donc, auriez-vous la gentillesse de

nous indiquer, là, la méthodologie, la levée de la ZIS, le RCI ou les étapes?

M. Croteau (Marc) :

Bien, la levée de la ZIS, ce qui est déjà prévu, M. le Président,

c'est par décret, même, ministériel. C'est Mme la ministre des Affaires

municipales et de l'Habitation qui a ce pouvoir-là pour retirer la ZIS. Donc,

au fur et à mesure que la cartographie va être reconnue, à ce moment-là, aux

Affaires municipales, il y a un décret ministériel qui vient retirer la ZIS

pour ce territoire-là.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : ...de peut-être

ajouter, si vous voulez.

Le Président (M. Allaire) :

Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait,

comme on avait mentionné, au fur et à mesure qu'on va recevoir les cartes...

c'est sûr que ça va se faire quand même très, très rapidement, parce qu'on le

sait, que toutes les municipalités ont hâte, là, qu'on lève la ZIS. Alors, au

fur et à mesure que les cartes seront reçues, comme M. Croteau le dit, il

va avoir décret ministériel, puis c'est à ce moment-là qu'avec le règlement on

va pouvoir lever la ZIS.

Par contre, l'article 137 nous permet toujours

d'avoir certaines réglementations qui sont en place avec l'ancienne politique, parce

que, quand on va changer la réglementation, il faut quand même considérer que

l'ancien règlement est toujours en place, et ça nous permet d'éviter qu'il y

ait un vide. Mais on va le faire comme ça, toutes les cartographies reçues vont

nous permettre de lever la ZIS par décret.

Le Président (M. Allaire) :

Bien, merci, merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc là, ce que

je comprends, là, c'est qu'il faut d'abord, là, élaborer le règlement des

mesures transitoires avant de lever la ZIS. Puis, avant de lever la ZIS, on

comprend aussi que la cartographie sera validée ou la cartographie sera

approuvée, ou je ne suis pas dans le bon ordre, ou je suis allée à l'envers,

Le Président (M. Allaire) : Mme

la ministre.

Mme Laforest : On va pouvoir quand

même y aller avec le règlement transitoire. Le règlement transitoire, c'est vraiment

ce qui est important. Alors, il faut voir que, même avec le règlement

transitoire, on va pouvoir lever la ZIS par décret ministériel. C'est important

de le spécifier, c'est important de... C'est une bonne question. Mais, oui, on

va pouvoir le faire avec le règlement transitoire qu'on va se donner.

Et le règlement était demandé. On voit ça

complexe — je

sais que M. Croteau avait déjà expliqué — au niveau de la réglementation.

Pour eux aussi, ce n'était pas très complexe, mais en même temps, depuis que le

travail se fait, depuis un an, là, les gens sont quand

même prêts, les gens sont prêts. Ça fait qu'il ne faut pas attendre, non plus,

d'avoir toutes, toutes, toutes les cartographies, parce que ça serait assez

complexe, mais avec le règlement, on va se donner la possibilité de lever la zone

d'intervention spéciale.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Est-ce que... Bien, dans le fond, je comprends, là, que le... Il y a un règlement,

là, transitoire qui va permettre, là, la levée de la ZIS, que la

cartographie... Parce qu'à partir du moment où il y a la levée de la ZIS, là,

c'est le règlement qui va s'appliquer, le temps que la cartographie est

approuvée. Est-ce que... J'essaie... Je dis «la méthodologie», là, mais, dans

les étapes, là, pour ne pas qu'il y ait de vide, nécessairement, juridique, ou

de vide pour les citoyens...

Le Président

(M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : Tout d'abord, la réglementation,

qu'elle soit transitoire, finale ou... la réglementation sur les ouvrages de

protection, ça va être travaillé avec les groupes. C'est déjà travaillé avec les

groupes concernés, donc, autant les scientifiques que le milieu municipal, le

fameux comité.

chronologie, c'est que le règlement transitoire — puis on a vu, là, qu'on est quand même

encadrés par 12 mois de la sanction de la loi — va

venir, en fait, lever la ZIS, reconnaître, même, les cartes actuelles.

Pourquoi? Parce qu'actuellement la Politique de protection des rives et du

littoral, ça reçoit une application, M. le Président, là, encore une fois, à

géométrie variable d'une MRC à l'autre, d'une municipalité à l'autre, et on a

vu certaines lacunes, là, au fil des années,

depuis la mise en place de la politique. Le règlement transitoire va venir prendre ce qui est essentiellement dans la politique et le

mettre dans un règlement, donc, qui va rendre obligatoire le respect de plusieurs

des articles, évidemment, qu'on va retrouver dans la réglementation, et ça, ça

va permettre, aussitôt son dépôt, de lever la ZIS. Donc, le règlement

transitoire va s'appliquer, la ZIS va être enlevée.

La nouvelle cartographie

va arriver. Au fur et à mesure que la nouvelle cartographie va arriver, M. le

Président, on va retirer le transitoire dans ces MRC-là. Donc, il n'y a pas de

vide, il y a un suivi logique. Donc, aussitôt le transitoire... je me répète, aussitôt

le transitoire mis en vigueur, on enlève la ZIS, on respecte les cartes

actuelles et, au fur et à mesure que les nouvelles cartes arrivent, on

retire le transitoire d'application sur ces territoires-là, et là c'est la

nouvelle carte qui s'applique avec la réglementation finale.

Le Président

(M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Deux questions. La première : Quel pourrait être le délai de l'ancienne

carte? Parce que c'est l'ancienne carte qui va s'appliquer jusqu'au dépôt de la

nouvelle, là, à partir du moment de la levée de la ZIS. Puis je vais vous dire

pourquoi je pose cette question-là, parce que, si c'est deux ans, tu sais, il y

a un citoyen qui est dans la ZIS qui ne peut absolument rien faire pour le

moment, mais que, s'il retourne à sa carte, pas à la nouvelle cartographie,

mais s'il retourne à sa carte, il pourrait faire, là, des améliorations ou il

pourrait faire des ouvrages sur sa maison, est-ce que ça lui donne... puis qui

ne sera peut-être pas possible avec la nouvelle cartographie. Est-ce qu'il y a

des citoyens qui vont dire : Bon, bien là, go! j'ai deux ans, un an, six

mois, là, pour faire ce qu'il y a à faire sur ma maison? Juste le délai,

peut-être, le...

Le Président

(M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest :

Oui, bien, c'est certain qu'il faut quand même rassurer les citoyens qu'il va

quand même... qu'on va permettre certains aménagements ou réaménagements, là,

mais ça, vraiment dans les zones qui ne sont pas dans les 0-20, actuellement.

Ça, c'est important de le mentionner. Il ne faut vraiment pas être... il faut

être dans les 20 et plus, si je peux dire. Puis le régime transitoire, lui, il

va s'appliquer aux cartes qui sont existantes dans les schémas, déjà dans le

règlement de contrôle intérimaire. Ça, on a déjà les... dans les schémas, on

peut le voir. Puis le futur... si je peux dire, le cadre normatif qu'on

travaille depuis longtemps, qu'on essaie de travailler avec le programme

inondations, va être élaboré d'ici... moi, je voulais d'ici 2022,

fin 2022, j'espère. On me dit 2023, j'espère 2022, quand même, là. Mais

tout ça pour dire qu'il va y avoir quand même des possibilités d'aménagement et de réaménagement dans des endroits qui sont 20

ans et plus — ça fait

que ça, c'est important de le mentionner — grâce au régime... au règlement

transitoire.

Puis il y a aussi une

chose, je suis en train de penser, qu'on a adoptée ensemble, c'est qu'on disait

qu'il pouvait y avoir certains travaux, comme des cabanons, des patios, des

remises, des trucs comme ça, bien, aussi, ça, le projet de loi le permet,

maintenant. Ça fait que c'est sûr que, là, on a aussi des nouvelles

applications, des nouveaux règlements qui

sont adoptés qui vont déjà faire bouger les choses, là. Ça fait qu'on est déjà

en mode, si je peux dire... on travaille,

là, pour que les citoyens soient répondus le plus tôt possible.

Mais, grâce à ce que...

L'article 137, évidemment, ça va nous permettre quand même de

travailler... parce que c'est sûr que les gens des municipalités qu'on... les

MRC qu'on n'a pas leur cartographie, c'est sûr qu'on va poser des questions,

puis... Mais en même temps je peux vous dire que, jusqu'à présent, depuis deux

ans, depuis... il n'y a pas une région qui n'a pas hâte qu'on lève la ZIS, et vous

aussi, vous le savez très, très bien, ça fait que je pense que tout le monde va

collaborer.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée.

Mme Nichols :

...oui, effet, là, la ZIS, là... puis je sais que je l'ai déjà dit, mais je le réitère,

là, la ZIS... il n'y a rien de scientifique dans la ZIS, là. La ZIS, on

l'a délimitée avec des critères : il ne faut pas que tu aies été inondé

entre telle année et telle année, il ne faut pas que... Tu sais, les critères

pour déterminer la ZIS, là, c'est... bien, je ne veux pas dire que ce n'est pas

sérieux, là, il y a quand même une

partie qui est du sérieux, mais, je veux

dire, ce n'est pas scientifique comme la cartographie va l'être, là,

définitivement.

Puis disons-le aussi, que la ZIS cause d'énormes

préjudices, là, à des citoyens, là, présentement ou, sinon, aura causé des

préjudices. Là, je pense à une madame, entre autres, là, à Trois-Rivières, une

madame d'un certain âge qui voulait aller

habiter, avant la COVID, dans une résidence de personnes âgées — je réitère, avant la COVID — elle voulait aller habiter dans une

résidence de personnes âgées, puis elle a vendu, puis le vendeur... La madame,

elle avait, je pense, 84 ou 86 ans, là, elle a vendu pour beaucoup moins

parce que l'acheteur lui disait : Ah! c'est dans la ZIS, ça ne vaut plus

rien.

Donc, je connais vraiment beaucoup de gens qui

sont dans la ZIS qui ont subi des préjudices et qui en subissent encore ou,

sinon, qui ne peuvent pas, comme je dis... ils ne peuvent pas... tu sais, ils

ne peuvent pas rien faire à cause qu'ils

sont dans cette ZIS là. Donc, c'est sûr que c'est très bien vu, puis, oui,

c'est nécessaire, là, de faire cette transition-là le plus rapidement possible.

Je suis certaine que vous avez aussi des appels ou même le fardeau de la

lever, cette ZIS là — un

autre acronyme, ZIS.

Vous en avez glissé un mot, j'avais une autre

question en lien avec les RCI. Ce n'est pas tout le monde qui a des règlements

de contrôle intérimaire, là, mais, dans votre explication, vous avez glissé un

RCI. Comment ça va fonctionner, quand il y a le RCI, entre le règlement

transitoire, la levée de la ZIS puis l'adoption de la nouvelle cartographie?

Président (M. Allaire) :

Est-ce qu'on peut permettre à Me Paradis d'intervenir

auprès de cette commission? Est-ce

que j'ai votre consentement?

Mme Nichols : Bien sûr, M. le

Président, pour la journée.

Le Président (M. Allaire) :

Parfait, merci. Me Paradis...

M. Paradis (Nicolas) : Merci,

M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère

des Affaires municipales et de l'Habitation.

En somme, c'est... Bien, le règlement

transitoire va avoir une préséance, c'est un règlement gouvernemental, donc il

aura une préséance sur le terrain, ce qui signifie que ce seront les règles...

ses règles devront s'appliquer malgré toute règle contraire qu'il pourrait y

avoir d'un RCI. Bien entendu, il y a une question de compatibilité qui peut

exister entre les deux règlements, mais, à la base, le RCI ne pourra pas

contredire le règlement transitoire gouvernemental, tout comme, après ça, il y aura un nouveau

régime qui s'appliquera avec le règlement gouvernemental, disons-le, permanent, là, qui

remplacera le transitoire.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je présume que

c'est discuté, là, au comité, c'est cette façon de fonctionner là. Par

curiosité, là, le fameux comité, là, qui va faire la réglementation... qui sont

les... je ne veux pas avoir la nomination, là, mais c'est qui, les... ni le nom

du représentant, là, mais qui siège sur le comité? Un représentant de...

Le Président (M. Allaire) :

M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :

Non, des représentants scientifiques qui étaient dans le comité scientifique

initialement mis en place par le groupe

d'action des inondations que présidait Mme la ministre — j'allais dire «Mme Laforest» — la ministre

des Affaires municipales et de l'Habitation, ainsi que le ministre de l'Énergie

et des Ressources et le ministre de

l'Environnement et des Changements climatiques. Donc, il y avait un groupe de

scientifiques, il y a quelques personnes qui étaient sur ce comité-là,

qui accompagnent. Il y a, du côté municipal, l'UMQ, il y a la FQM, il y a la

CMM, il y a la ville de Gatineau, fortement touchée par les inondations, autant

en 2017, 2019. De mémoire, ça fait le tour, là.

M. Croteau

(Marc) : Ah oui, la CMQ aussi, c'est vrai, excusez-moi, la Communauté métropolitaine

de Québec, qui accompagne aussi, là, la Communauté métropolitaine de

Montréal.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ministère de

l'Environnement, MAMH.

M. Croteau (Marc) : Oui, Affaires

municipales, Habitation et Environnement.

Mme Nichols : Parfait. Il y a

combien de personnes en tout sur le comité?

M. Croteau

(Marc) : Une quinzaine, là. Et, M. le Président, ça dépend aussi des

sujets... excusez-moi, ça dépend aussi des sujets traités. La CMM peut arriver

avec deux ou trois personnes, dépendamment de l'expertise nécessaire, là, donc

ça varie, mais, habituellement, c'est entre 12 et 15 personnes.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Est-ce

que c'est juste de l'administratif ou il y a du politique aussi, là, sur le

comité?

M. Croteau (Marc) : C'est de

l'administratif, M. le Président.

Mme Nichols : O.K., parfait.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée.

Mme Nichols : Parfait. Ce

n'étaient pas des questions, là... ce n'est pas pour mettre personne dans

l'embarras, c'est juste que, tu sais, souvent, les échanges qu'on fait, c'est

des échanges politiques, ça fait que je me demandais si des fois, là, les

recommandations politiques qu'on fait, là, se rendent au comité puis s'il y a

quelqu'un, là, du politique qui siégeait sur ce comité-là. Mais je comprends

qu'il n'y a pas personne du... soit du cabinet ou il n'y a pas personne de représentant

politique, là, qui siège sur le comité.

Mme Laforest : Juste faire

attention, par exemple, parce que, là, on parle du comité, juste pour rajouter,

M. Croteau, il y a quand même... quand on l'a fait, il y avait le comité,

aussi, interministériel, le comité municipal, le comité scientifique. Ça fait qu'il

y a un comité municipal, qu'on parle des acteurs, ici... la CMM, la CMQ,

Gatineau, Vaudreuil, Maskinongé aussi. Les acteurs principaux sont dessus. D'ailleurs,

ceux qui travaillent avec Info-Crue siègent

sur ce comité-là. Mais en même temps il y a un autre comité, là, qu'on avait nommé le comité

interministériel, le comité municipal, comité scientifique. Donc, les

échanges, ça se passe quand même très, très bien, là. Puis, oui, qu'est-ce

qu'on travaille ici, évidemment, tout le monde est assez bien placé pour être

au courant des travaux.

Le Président (M. Allaire) :

M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, ajouter aussi que les deux cabinets sont

représentés au comité, donc, le cabinet du ministère... le cabinet du ministre

de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et le

cabinet de la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Laforest : Le représentant

du MAMH est derrière moi.

Le Président (M. Allaire) :

Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Alors,

M. Lambert participe aux travaux, donc il est un bon porte-voix, là, pour,

entre autres, là, rapporter les besoins qui émanent... ou, en fait, le besoin des municipalités.

Donc, je comprends, là, qu'il y ait

quand même deux personnels, là, politiques, là, qui font

partie dudit comité. Très

bien, en autant que ça ne fasse pas de chicane. Là, je faisais une farce.

Toujours en lien avec l'article 137, dans les

mémoires, bien, c'était compris, entre autres, que c'étaient les mesures de

transition afférentes, là, aux changements des régimes proposés. Il y avait, entre

autres, peut-être juste deux petits extraits que je peux vous lire, puis vous

pourrez me commenter en me disant si c'est réglé ou si c'est sujet à... Entre

autres, dans un des mémoires de la ville de Montréal, c'était écrit :

«Outre l'article 137 qui prévoit la possibilité pour le gouvernement d'adopter

un règlement à cette fin, le projet de loi n° 67 ne comprend pas de mesure

ou d'énoncé spécifique en regard des mesures de transition afférentes aux

changements de régime proposé. Or, les

impacts administratifs de ce virage demeurent importants, et les municipalités

devront nécessairement continuer d'assurer un service performant aux

citoyens, promoteurs et entreprises actives sur leur territoire tout au long de

cette période transitoire. La ville de Montréal demande au gouvernement de

préciser dès que possible les dispositions liées au régime transitoire et, plus

particulièrement, si les dispositions inscrites dans les schémas d'aménagement

et de développement demeurent en vigueur au courant de cette période ou s'il

est possible d'adopter des dérogations d'ici l'adoption du nouveau cadre

réglementaire.»

Alors, il y

avait la partie, là, d'adopter des dérogations d'ici l'adoption du nouveau

cadre réglementaire. Est-ce que ça peut s'appliquer ou ça ne peut pas

s'appliquer dans le cadre de la transition ou dans la...

Le Président (M. Allaire) :

M. Croteau.

M. Croteau

(Marc) : Mais il est clair, M. le Président, qu'on ne pourra pas déroger au règlement gouvernemental, ça, c'est clair. Par rapport à l'adaptation des besoins par

rapport... à l'égard, c'est-à-dire, des travaux administratifs, bien, je vous répète que les gens de

l'administratif sont avec nous dans l'élaboration, là, donc toutes les

préoccupations qu'ils ont sont regardées, sont analysées pour assurer la

transition la plus facile possible, la plus... un atterrissage le plus doux

possible, là.

Le Président

(M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : «La métropole

souhaite également réitérer l'importance cruciale d'être consultée avec

diligence en amont du dépôt du cadre réglementaire — je comprends que ça va

se faire... que ça se fait et qu'ils siègent,

entre autres, là, sur le comité — et

ce, de sorte à en faciliter l'application sur le territoire. La ville de

Montréal souhaite également in