(Douze heures trente minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bonjour à tous. Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude du volet Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour

l'exercice financier 2025‑2026. Une enveloppe de quatre heures a été

allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee) et M. Fortin (Pontiac), par Mme Garceau

(Robert-Baldwin).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous allons procéder

à une discussion d'ordre général par blocs, incluant les questions et les

réponses.

Alors, je

suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention et je vais céder

la parole à Mme la députée de... Robert-Baldwin, excusez-moi.

Mme Garceau : Elle

va venir plus tard. Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment,

bienvenue, M. le ministre, et la banquette, évidemment, du gouvernement,

du ministère également, je crois. Mme Hill, bienvenue, Mme Biron, Santé Québec. Donc, on est bien entourés cet après-midi pour réviser

ensemble, évidemment, les crédits en Services sociaux.

Moi, ma partie, c'est la protection de la

jeunesse. Je voulais d'abord, M. le Président, évidemment, souligner le

sixième anniversaire du décès de la fillette de Granby, c'est aujourd'hui.

Donc, un peu émue, je dois vous dire. Aujourd'hui,

j'ai fait une déclaration, parce qu'on continue notre travail, en mémoire de

cette petite fillette là. Oui, il y a eu des progrès, il y a eu des avancées, mais il y a beaucoup de travail à

faire, et j'espère qu'on va pouvoir le faire ensemble, dans son intérêt, mais

dans, évidemment, l'intérêt... dans sa mémoire, mais dans l'intérêt de tous les

enfants.

La commission Laurent, comme nous le savons

tous, et Mme Hill étant une ancienne commissaire, dans son rapport de

2021, avait, évidemment, identifié maintes lacunes dans le réseau de la

protection de la jeunesse, incluant les

dossiers de lésion de droits dans le réseau de la protection de la jeunesse,

une culture systémique ancrée — et

on en a parlé, on en a discuté, moi et M. le ministre — qui

mine la crédibilité du système de la protection de la jeunesse.

Et nous

savons que, dans les deux dernières années, il y a eu beaucoup de crises,

scandales. Je ne veux pas aller dans les détails aujourd'hui, mais nous

les connaissons tous, et ça a fait en sorte qu'il y a quand même une perte de

confiance de la population québécoise au niveau du système. Elle est palpable.

Et maintenant, c'est de rétablir cette confiance-là.

Et c'est regrettable que... on tente d'avancer, et là on a le dépôt d'un

rapport accablant, le rapport d'enquête de la CDPDJ, la semaine

dernière.

Et je

commence avec ça, M. le ministre, parce que je dois vous dire qu'en lisant le

rapport, l'enquête, et on parle d'une

période, quand même, de deux ans d'enquête concernant la Mauricie et le Centre-du-Québec, et les 140 dossiers qui ont été évalués concernant le placement

des enfants en adoption, en famille d'accueil, et on parle de jeunes enfants

de zéro à six ans... Il y avait eu,

évidemment, des reportages qui datent... qui dataient d'avant même le

déclenchement de l'enquête par la

CDPDJ en février 2023. Et là, M. le ministre, non seulement est-ce qu'on

parle... on confirme, dans ce rapport, la culture organisationnelle à la

Mauricie—Centre-du-Québec,

la protection de la jeunesse, mais qu'elle a aussi mené à occasionner de

nombreuses lésions de droits.

Et ma question, en ce moment, c'est en lisant le

rapport, et aussi le fait que vous avez reçu une lettre — je ne

sais pas si c'est standard que les ministres reçoivent des lettres suite à des

enquêtes de la CDPDJ — où

on émet également des recommandations que vous devez respecter et que vous avez

trois mois à respecter ces conditions-là, ces

recommandations-là, non seulement il y a des recommandations concernant le

centre... la Mauricie et Centre-du-Québec, mais aussi à la grandeur du

Québec en ce qui a trait à la formation des intervenants, des intervenantes et

aussi en ce qui a trait aux outils cliniques, les tables de concertation que

vous devez mettre en place, et tout ça. Je voulais avoir votre réaction

générale à ce rapport.

M. Carmant : D'accord. Merci,

M. le Président. Moi aussi, je tiens à accueillir... bonjour... dire bonjour à tout le monde qui est présent aujourd'hui, là, les

gens du ministère, les gens de Santé Québec, Mme Caroline De Pokomandy-Morin, Mme Hill,

M. Paré, et toute mon équipe, qui travaillons très fort tous les jours sur

les différents dossiers.

Mme la députée, moi aussi,

j'ai été... Bien, vous le savez, hein, on... Premièrement, il faut dire que,

dans le rapport qui est sorti la semaine dernière, c'était presque

copie-coller, là, de ce qu'on avait eu cet automne quand l'exposé factuel était

sorti. Donc, je pense qu'à l'époque on avait pris la bonne décision, là, de

mettre l'institution sous tutelle. Par la suite, quand on a commencé à

travailler avec l'institution, on s'est rendu compte que les pratiques étaient,

comme vous dites, là, un peu dépassées, donc on a changé la directrice de la

protection de la jeunesse et la directrice jeunesse.

Moi, je pense que ça fait longtemps que vous

m'en parlez, de la formation à la protection de la jeunesse, puis ça fait

longtemps qu'on est... qu'on travaille là-dessus. Puis bientôt on va pouvoir

annoncer, en fait, que ce qu'on va mettre sur pied, c'est un programme, là,

qu'on appelle accueil, orientation, intégration, qui va être un programme de

formation sur une période de deux ans pour tous les intervenants à la

protection de la jeunesse, avec un genre de tronc commun, puis ensuite des

directions plus... plus spécifiques, là, pour les différents sous-groupes, là,

évaluation, orientation, éducateurs en centre jeunesse, etc., pour s'assurer de

cette amélioration-là.

Je pense que

Mme Hill aussi s'est entourée, là, de... de plusieurs groupes, là, que ce

soient citoyens, chercheurs, experts pour recréer un petit peu ce qui

était là auparavant, là, avec la situation des tables jeunesse du Québec et

pour faire avancer les... tous les dossiers

au niveau de ce que le rapport Laurent nous demandait de faire et

spécifiquement, je pense que c'est très important de le dire, au niveau

de la formation aussi, là, on est 100 % là-dessus.

Mme Garceau : O.K. En lisant,

en prenant connaissance, évidemment, du rapport de l'enquête, et on parle

notamment de fausses informations qui ont été mises dans les rapports

d'évaluation, on a écarté des membres de la famille qui auraient pu

probablement prendre soin de l'enfant. Il y a des dossiers aussi où il n'y a

pas eu d'évaluation du tout, défaut d'aider

les parents pour les outiller afin qu'ils puissent prendre soin de leurs

enfants. Et où le bât blesse dans

tout ça, c'est... Je n'ai pas entendu, est-ce qu'il y a une reconnaissance, M.

le ministre, de l'ampleur de la gravité de qu'est-ce qui s'est passé à la Mauricie—Centre-du-Québec? Parce qu'il y a des parents qui ont perdu leurs enfants parce

qu'il y a des intervenantes et des intervenants ou des intervenantes qui ont

mis de fausses informations dans des

rapports, qui sont allés devant les tribunaux pour en témoigner. On est rendus

dans l'outrage au tribunal. C'est grave, qu'est-ce qui s'est passé.

Et il y a aussi le fait que, là,

Mme Mailloux, qui est la directrice par intérim, qui a sorti dans les

médias le lendemain du dépôt du rapport avec... J'étais étonnée par ses

déclarations parce qu'elle est en train de remettre en question les conclusions de l'enquête de la CDPDJ, qui a pris deux ans.

Donc, lorsque j'ai une déclaration de la directrice qui est en train de dire : Bien là, nous, on

a fait des audits, puis je ne le sais pas, là, question de fausses informations

dans les rapports, c'est comme si

elle ne reconnaît pas que ça a été fait. Et donc il y a eu plusieurs

déclarations comme ça qui sont sorties publiquement.

Et donc il y a deux choses pour moi. Un, où sont

les excuses à ces parents? Parce que, là, on peut... Puis vous devez revoir

tous les dossiers, non seulement tous les dossiers qui ont été sous étude, mais

aussi les dossiers depuis janvier 2023,

parce que la tutelle a juste commencé en février... je veux dire en

octobre 2024, donc ça a continué après le déclenchement de l'enquête en

février 2023, toute cette situation-là. Donc, je voulais vous entendre, M.

le ministre, sur ces constats.

M. Carmant : Bien,

plusieurs points, là. Je pense que la première chose que j'ai demandée, c'est

de m'assurer que les décisions qui

seront prises soient toutes prises pour le bien-être des enfants, là, parce que

c'est sûr qu'il y en a qui vont être devant une situation difficile, ayant été

sortis de leur milieu familial et s'étant probablement attachés à des nouveaux... des nouveaux représentants de parents,

là, familles d'accueil, ou autres, là, donc, c'est quelque chose, là, donc,

et on veut également qu'il y ait du soutien

psychosocial pour les familles qui ont été affectées par tout ça. Et ça, c'est

la première chose.

Deuxième chose, c'est les commentaires de la DPJ

par intérim. Elle va être en contact avec la CDPDJ, là, pour ce qu'elle a

affirmé, là. Je pense que c'est... elle a... c'est son... c'est sa décision, et

elle va en discuter avec eux. Mais je pense

que le plus important, c'est vraiment de s'assurer que les pratiques changent

une fois pour toutes en Mauricie—Centre-du-Québec.

Puis là où moi aussi, j'ai été particulièrement

fâché, puis je pense que vous allez être d'accord avec moi, on a donné aux gens

de la protection de la jeunesse tous les outils pour ne pas avoir ce type de

pratiques. On a rehaussé tous les programmes, là, pour les jeunes, en amont de

la protection de la jeunesse, le programme SIPPE, Agir tôt, programmes en

négligence. Donc, on a fait beaucoup d'efforts, là, pour s'assurer que ça n'en

vienne pas là. On a même changé la loi pour

que l'enfant soit au centre de celle-ci et que... pour la... et que la famille

élargie soit en premier la ressource qui aide pour... qui vienne en

soutien aux familles dans le... quand il y a un enjeu de sortir la famille de

son milieu familial en urgence, par exemple.

Donc, oui, on n'est pas... on est en désaccord

avec ce qui a été fait. Je pense qu'on a pris des... on a rendu imputable la

directrice de la protection de la jeunesse, la directrice jeunesse et, oui, on

va s'assurer que les choses suivent bien leur cours à partir de maintenant,

incluant la révision des dossiers additionnels, là.

Mme Garceau : Mais, M. le

ministre, est-ce que vous avez confiance aujourd'hui avec ce... le rapport est

une chose, mais les déclarations de la nouvelle directrice que vous aviez mis

en place, avec ce genre de déclaration où elle remet en question les

conclusions mêmes de la CDPDJ, après une enquête de deux ans... et on le voit,

que... Mme la vice-présidente de la CDPDJ le dit elle-même, on voit qu'il y a

un manque de confiance, même de la vice-présidente, parce qu'elle-même

dit : Si, les mesures correctrices, on ne les met pas en oeuvre, je vais

aller chercher une

ordonnance de la cour. Pour moi, ça démontre clairement un manque de confiance.

Et moi, je regarde ça de façon... objectivement parlant, avec ce genre

de déclaration là, qu'elle n'a aucune objectivité de continuer le travail et le

travail... le grand travail qui est

nécessaire à faire, surtout quand elle dit : Bien, nous, on a fait des

audits, puis il n'y a rien qui a été rapporté concernant de fausses

informations.

Moi,

je ne veux pas qu'on retourne, là, dans Cité-des-Prairies avec des enquêtes. On

va se rappeler, M. le ministre, là, les enquêtes administratives pendant

un an et demi de temps, qu'il y a des mineurs, des enfants, des mineurs qui sont en train d'être agressés sexuellement, puis

c'est vous qui déclenchez l'enquête policière quand c'est sorti dans les

médias. Je ne veux pas qu'on rejoue

Cité-des-Prairies, et donc, pour moi, j'aimerais un engagement que vous allez

mettre une personne en place, une

personne complètement indépendante, remplacer Mme Mailloux, pour faire le

travail, le grand travail qui est nécessaire, de grande réforme au

centre jeunesse de Mauricie—Centre-du-Québec.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, Mme la députée.

Votre temps est écoulé. Et vous réfléchirez à la réponse pour cet

après-midi, M. le ministre.

Je vais céder la

parole, maintenant, au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le

Président. Merci aux collègues. Merci, M. le ministre, d'être présent. Merci

aux équipes un petit peu partout.

Je vais y aller

direct, M. le ministre. Vous vous doutez, là, on a un

article dans Le Devoir

ce matin, j'aimerais ça vous en parler. J'ai

vu, notamment, un début de réponse de la directrice nationale sur LinkedIn,

donc on va pouvoir bénéficier de vos enlignements. C'est un dossier qui

est sensible, hein, c'est un dossier qui est important, le dossier des fouilles à nu puis de l'encadrement,

notamment, de balises nationales claires, parce que, là, on a une situation qui

est un petit peu éparpillée, là, dans l'ensemble de nos régions du

Québec.

Moi, j'ai parlé avec

beaucoup de jeunes dans les dernières années, beaucoup de jeunes qui sont

passés en centre jeunesse, d'autres qui y

sont encore, qui me parlent que l'élément le plus traumatisant... un des plus

traumatisants de leur période puis de leur passage en centre jeunesse,

c'est le moment de la fouille à nu, des moments où on leur a demandé d'enlever leurs vêtements, de mettre, là, un genre

de robe de chambre — ça

dépend des lieux, ça dépend des

moments — de

se mettre soit à genoux, à quatre pattes, en grenouille, en crapaud, là — on

parle de mineurs, là, 14,

15 ans, là — de

sautiller, là, faire le crapaud, ce qu'ils me disent, des fois dans leur propre

chambre, cinq mètres carrés, à peu près, avec deux hommes, pas toujours

un travailleur social, des fois un agent de sécurité qu'ils ne connaissent pas, pour des raisons parfois légitimes, j'en

conviens, d'autres fois dont la légitimité pourrait clairement laisser à

désirer.

Il y a deux ans, la

CDPDJ vous a demandé... en fait, il y avait un

article clair sur la hausse des

fouilles, ça, c'est une autre affaire, mais le cadre... un cadre national avec

des directives claires pour que les jeunes, de un, connaissent leurs droits, de

savoir : Attends une minute, là, ce n'est pas comme ça que la procédure

est prévue, puissent faire référence, donc, à un cadre, qu'ils soient informés

de ce qui va se passer pour qu'on établisse des pratiques saines qui soient le

moins humiliantes possible puis pour que la fouille soit, comme la loi le dit,

le vrai dernier recours, pas parce qu'on a une allégation à l'effet que x,

alors qu'il pourrait y avoir d'autres solutions que la fouille à nu qui est, on va se le dire entre nous, là, ici présents,

là... je ne sais pas si quelqu'un... moi, je n'ai jamais vécu ça, mais, je veux

dire, c'est assez horrible, puis, de surcroît, quand on est un enfant puis

quand on a vécu des choses, là, qui nous ont amenés à la DPJ, là, on

peut penser à l'élément retraumatisant de cette affaire-là.

Donc, je vous sais

quand même sensible et proactif. Ma question est très précise, là : Quand

est-ce qu'on va pouvoir avoir un cadre

national, avec des balises claires, qui va s'appliquer à l'ensemble du Québec

pour les fouilles?

M. Carmant :

O.K., bien, plusieurs points, là, mais je pense que la première chose,

c'est les indications. Puis, si les indications sont comme dans l'article qu'on

a lu ce matin, là, pour chercher un truc de vapotage, là, bien, on va envoyer une directive claire immédiatement.

Ça, on est... ça, soyons très clairs là-dessus, là. Puis même, s'il le faut, on va réviser le cadre de référence, mais il y a

un cadre de référence. Le cadre de référence, en plus, indique clairement,

là, que les superviseurs doivent être

avisés. Si c'est une fouille, c'est une fouille... pas partielle, mais j'oublie

le terme approprié, là...

M. Carmant :

...mais il y a la fouille complète, mais il y a l'autre...

M. Carmant : ...sommaire, là, si c'est une fouille

sommaire,

c'est la cheffe de service, puis, si c'est une fouille complète, la

plupart du temps, c'est la DPJ elle-même qui donne le O.K., donc ça devrait

être exceptionnel.

Deuxièmement,

quand on parle de l'aspect technique, là, qui a été décrit puis que... Tu sais,

je suis d'accord, là, c'est des

vieilles pratiques, là. Nous, l'exemple qu'on suit, c'est l'exemple Capitale-Nationale, où, à Capitale-Nationale, ils utilisent le... ça

s'appelle le Garrett, là, l'espèce de bâton, là, qu'on utilisait avant à

l'aéroport et qu'on n'a pas de... on ne

touche pas à l'individu, on ne va pas fouiller ou on ne lui demande pas de

sauter ou de s'accroupir. Puis c'est une des principales raisons

pourquoi, comme vous le savez, on a nommé la Capitale-Nationale comme étant le

centre qui allait prendre en charge la

révision des pratiques en centre jeunesse, là, un dossier qui avance rondement

puis dont ça va me faire plaisir de vous parler.

M. Cliche-Rivard :

J'entends votre ouverture, puis je vais la saisir, la main tendue, puis je

vais vous demander de le faire, la directive claire, parce que, là, ce n'est

pas clair. Puis la CDPDJ, elle nous confirme que le cadre, là, dont vous parlez, de février 2012, je ne sais pas si on

parle de la même chose, mais l'organisme qui l'apportait, l'asso des

centres jeunesse du Québec, elle n'existe plus.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup, M. le député.

M. Cliche-Rivard :

Donc, faisons-le, M. Carmant.

Le Président

(M. Provençal)

: Votre temps est

écoulé.

Et je vais céder,

maintenant, la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Je salue vos

équipes également.

Écoutez, j'ai été

appelé par des familles, en fin de semaine dernière, aux Îles-de-la-Madeleine,

dans ma circonscription, alertées sur le fait que les sommes qui leur étaient

versées dans le cadre du Programme de soutien aux familles des personnes ayant

une déficience physique, une déficience intellectuelle ou un trouble du spectre

de l'autisme, donc, que les montants avaient été coupés de l'ordre de 26 %

à 75 %. Ils m'ont préparé un petit tableau didactique, là : on parle

de 26 % à 75 %, des montants de 1 800 $, de 800 $,

de... jusqu'à 4 000 $ par rapport aux sommes qu'ils recevaient depuis

des années.

Ils ne comprennent

pas. Je ne comprends pas. J'ai posé des questions au CISSS des Îles-de-la-Madeleine.

Je me suis engagé à vous poser les questions, à savoir si, premièrement, là...

Puis il faut quand même comprendre que ces familles-là, dans certains cas, des

familles monoparentales avec deux enfants TSA qui recevaient 5 000 $,

vont recevoir 1 334 $ du jour au lendemain. On leur dit que ce sont

les nouvelles normes du cadre de gestion qui imposent ces coupes-là. Elles veulent comprendre pourquoi, si l'évaluation qui a

été faite il y a 10 ans, il y a cinq ans, cette année sont les

mêmes, les besoins, dans bien des cas, augmentent, pourquoi les sommes qui leur

sont dévolues pour un peu de répit, pour du gardiennage, pour de la

surveillance, pour du soutien, pourquoi ces sommes-là sont coupées.

Ma première

question : Est-ce que le montant dévolu dans le programme, sur le plan

national, a été réduit?

M. Carmant :

Non, au contraire, puis c'est... nous, on l'a bonifié deux fois, le soutien

aux familles, depuis qu'on est au

gouvernement. Et en fait ce qu'on a fait l'an dernier, c'est, comme les sommes

n'étaient pas toutes utilisées, on a

simplifié le cadre pour qu'il n'y ait plus de reddition de comptes à donner

et que l'argent soit versé automatiquement.

Mais là on me dit

qu'aux Îles-de-la-Madeleine, quand ils ont révisé ce fonctionnement-là, ils se

sont rendu compte que, dans le passé, les sommes allouées étaient supérieures à

ce qui était permis, donc ils ont corrigé, à ce moment-là. Et c'est aujourd'hui, là, que j'apprends la situation, donc

je ne pourrais pas vous donner de solution, mais c'est clair que les

sommes versées n'ont pas été réduites, là.

M. Arseneau : Mais c'est ce qu'on

essaie de comprendre. Si les sommes n'ont pas été réduites, qu'elles étaient

disponibles au cours des dernières années et qu'elles étaient hautement

nécessaires pour ces familles-là, est-ce qu'on peut savoir si maintenant ces sommes-là sont toujours disponibles et

versées au CISSS des Îles mais utilisées à d'autres fins que celles pour lesquelles elles ont été

dévolues au cours des dernières années, ce qui serait, selon moi, absolument

une mauvaise décision?

M. Carmant : Bien, écoutez, moi, il va

falloir qu'on regarde ça, là. Je vais vous demander, là, de me donner un

peu de temps pour régler ce problème-là, là.

M. Arseneau :

Mais je le sais, puis je ne voulais vraiment pas vous prendre au piège ou

vous prendre par surprise avec ça, mais la

pression est très forte. Ces gens-là, je pense, se dévouent corps et âme,

voient que la situation ne s'améliore

pas, les sommes, souvent, n'ont pas été indexées ces dernières années, et là,

du jour au lendemain, on voit les chèques coupés de façon importante, et

une somme qui leur permettait parfois d'avoir deux, trois heures de répit par

semaine tout au plus, et là ils se disent : Comment on va arriver? C'est

impossible.

Donc, je voulais

vraiment vous parler de la détresse que ces gens-là vivent. Ils sont souvent,

et comme partout au Québec, au bord de

l'épuisement, fatigués, stressés. La charge mentale est supérieure aujourd'hui.

Donc, je comprends que vous vous engagez à nous offrir votre

collaboration, peut-être des réponses pour ces gens-là.

M. Carmant :

Bien, en fait, l'intention était d'augmenter les sommes, et ça a été fait

au niveau national. Voyant que les sommes ajoutées n'étaient pas toutes

dépensées dans le programme, on a simplifié les règles, puis, localement, il y

a ça qui est arrivé. Donc, moi, je m'engage à regarder qu'est-ce qu'on peut

faire pour les aider...

M. Arseneau :

Parce que, moi, c'est surtout si ces sommes-là...

M. Carmant :

...mais je n'ai pas de solution ce matin.

M. Arseneau : D'accord. Parce que ce

qu'on nous dit, c'est : Le nouveau cadre de gestion interdit aux CISSS

d'aller au-delà d'un certain montant. Moi, je vous dis que ces montants-là,

s'ils sont disponibles, doivent être versés à ces familles-là qui en ont

besoin. Merci, M. le Président.

M. Carmant :

On va regarder ce qu'on peut faire.

Le Président

(M. Provençal)

: Le

temps est écoulé.

Alors, je vais céder,

maintenant, la parole à la députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond :

Merci beaucoup, M. le Président. Salutations de même à mes collègues

parlementaires et salutations aux équipes.

Salutations à M. Boileau, M. Paré. M. Boileau, bonjour. Et

bienvenue aussi à Mme Biron, pour la première fois, merci, merci

d'être là.

M. le ministre,

j'aimerais vous parler d'un dossier qui me tient vraiment à coeur, vous vous

doutez sûrement, c'est le mécanisme d'accès en santé mentale qu'on a instauré

et mis en place en CLSC afin d'améliorer l'accès aux soins en première ligne, mais surtout pour le volet zéro à 100 ans,

donc, jeunesse-aînés. Il y a aussi le plan interministériel, le Plan d'action interministériel en santé mentale

de 2022‑2026, qui réitère que l'accès à la première ligne doit

se faire peu importe où la personne se présente, briser les silos. Les

professionnels de la santé sont aptes d'évaluer le bon service qui est nécessaire

en complément, au bon moment et par une autre professionnelle qui a la

compétence aussi pour répondre au complément jugé nécessaire.

Donc,

pour moi, c'est super important d'accélérer puis de poursuivre les travaux pour

améliorer l'accès aux soins et surtout des travaux de révision de la

trajectoire afin de répondre le plus rapidement aux besoins particuliers de la

population vulnérable et des milieux éloignés.

Le mécanisme d'accès,

aussi, facilite l'accès à la population, puis ça constitue principalement une

voie de convergence et de pertinence des

demandes de services. Et on a... on l'a vu aussi pendant la pandémie, l'accès

se faisait beaucoup par la voie téléphonique, le 8-1-1, option 2,

hein, on se rappelle. Depuis, une demande... depuis le temps passé, pandémie

finie, il y a une demande criante de la population qui veulent venir en

présentiel parler à quelqu'un, donc on a

instauré les sans rendez-vous en CLSC, qui vient jouer un rôle important dans

l'accès aux services en santé mentale

et en santé physique de la première ligne. Les besoins sont bien présents, et

les services de proximité sont de plus en plus essentiels pour de nombreuses

personnes.

Les CLSC sont une

ressource tout indiquée pour accueillir et offrir des services appropriés, les

accompagner aussi dans les rétablissements,

sans compter qu'il y a une équipe multidisciplinaire qui est sur place, à un

seul endroit. Les intervenants nous

le disent aussi, ils continuent de faire des suivis même si la personne est sur

une liste d'attente pour un autre service.

Donc, ma question

particulière, c'est que j'aimerais m'entretenir avec vous pour vérifier tout

qu'est-ce qu'on a fait, la rencontre avec les équipes en CLSC, avec les

gestionnaires en CLSC pour le mécanisme d'accès en santé mentale, j'aimerais vraiment savoir comment le

renforcement de la trajectoire va améliorer l'accès à la population à la première

ligne. Et est-ce que vous pouvez nous expliquer comment cela va se traduire

concrètement sur le terrain?

M. Carmant : Oui. Bien, merci beaucoup

pour la question, puis merci beaucoup pour votre travail également dans

ce dossier-là, là, je dois le reconnaître, là, devant tout le monde, là. Je

pense que ce qu'il est important de noter, c'est

effectivement... puis ça, il faut que les Québécois le sachent, là, quand on a

ouvert l'accès au 8-1-1 Info-Social, on a vu un bond phénoménal de la demande en lien avec la pandémie, mais qui

persiste depuis, où les appels, le nombre d'appels ont plus que doublé à

travers le Québec. Puis je pense qu'on voulait faire du 8-1-1 Info-Social la

porte d'accès pour tout le monde, mais, effectivement, plusieurs personnes

maintenant nous demandent d'avoir un accès en personne.

la chose qu'on sait, c'est que, quand ils se présentent aux urgences,

malheureusement, les problèmes de santé mentale, à cause de la classification des... du triage aux urgences,

font que souvent ces individus-là sont classés P4, P5 et doivent

attendre de très longues périodes de temps dans nos salles d'urgence pour rien.

On a eu d'autres

mesures, que je pourrais reparler un peu plus tard, là, comme les mesures...

les équipes ABC qu'on a installées dans les urgences pour rediriger. Mais

le gros effort qu'on a fait avec vous, c'est vraiment

d'aller voir dans les CLSC et comment réouvrir l'accès pour ceux qui ont de la

détresse psychologique ou des problèmes de santé mentale au CLSC.

Puis ça, ça passait

par trois grands points. Je pense qu'il fallait que l'accueil psychosocial soit

ouvert en personne dans beaucoup de CLSC. Et ça, ça a permis, par exemple, à

une région comme Montérégie-Centre de gérer tous leurs problèmes de santé

mentale en CLSC en moins d'une heure, là, comme ils nous l'ont montré...

démontré clairement, ce qui est fantastique, plutôt qu'attendre 12 heures

à la salle...

Ah! j'étais sur une

lancée, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le ministre, je

suis obligé de vous interrompre parce que votre temps est écoulé, et je

veux être vraiment équitable envers tout le monde.

Alors, compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci

beaucoup.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

bonjour à tous. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude du volet Services sociaux des crédits budgétaires du

portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2025‑2026.

Nous

en sommes maintenant à un bloc d'intervention de l'opposition officielle.

Alors, je vais céder immédiatement la parole à Mme la députée de

Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le Président. Donc, je reviens sur ma question, M. le ministre, très importante, en termes du remplacement de

Mme Mailloux. J'aimerais avoir votre confirmation qu'elle va être

remplacée par une personne complètement indépendante pour la suite des

choses, compte tenu du rapport de la CDPDJ.

M. Carmant : Bien, deux choses.

Un, le rapport... la révision des dossiers va être faite également par les instituts de jeunesse. Donc, la révision des

dossiers, oui. Mais, si vous accepteriez... on en a discuté longtemps avec la

directrice nationale, puis il y a une raison, aussi, derrière le choix de

Mme Mailloux, ça fait que, si vous accepteriez, je lui passerais la parole à madame... à la directrice nationale de la

protection de la jeunesse pour qu'on explique son choix.

Le Président (M. Provençal)

: Ça prend le consentement.

M. Carmant : M. le Président,

permettez-vous que je passe la parole à la directrice nationale?

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Consentement?

Des voix : Consentement.

M. Carmant : Consentement.

D'accord.

Mme Hill (Lesley) : Alors,

bonjour. Donc, merci...

Le Président (M. Provençal)

: Vous allez être obligée de vous

nommer, puis votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Hill (Lesley) : Oui. Je

suis Lesley Hill, directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Donc, je

voudrais, dans cette situation-là, commencer par reconnaître la peine de toutes

les familles impactées par la situation. Je trouve que c'est important

de faire ça. C'est une situation grave et malheureuse avec des impacts

importants, et il n'y a pas de solution miracle, ici.

Donc, personnellement, je suis impliquée dans

cette situation depuis, bien, presque mon arrivée, je dirais. C'est un des

premiers dossiers que j'ai commencé à traiter. Je peux vous assurer que,

personnellement, je suis en suivi avec cet établissement, Mauricie—Centre-du-Québec,

depuis octobre, et Sonia Mailloux a été désignée par le ministère pour

accompagner l'établissement. À ce moment-là, elle était accompagnatrice à la

DPJ, qui s'appelait Martine Scarlett. Donc,

je faisais quand même le suivi hebdomadaire de cette situation. Et vous savez

comme moi que Mme Scarlett a

quitté, et Mme Mailloux a accepté la fonction de directeur... ou

directrice de la protection de la jeunesse intérimaire. Donc, j'ai continué le suivi, et ça va être

continué encore, parce que, comme vous disiez plus tôt aujourd'hui, nous avons reçu une lettre de la commission des

droits de la personne et de la jeunesse demandant que je maintienne ce

suivi, avec un certain nombre d'objets demandés à l'établissement, dont la

révision des dossiers.

Donc, je les ai vues la semaine passée, je les

revois demain — je

dis «les» parce que je vois la directrice et la présidente-directrice générale — pour

faire le suivi de la situation. Ils prennent très au sérieux cette situation.

Et j'ai envie de vous dire que

Mme Mailloux a déjà fait des changements importants, parce que c'est un

changement de culture à opérer, c'est

clair, c'est dit dans le rapport et c'est su et connu. Donc, un changement de

culture prend un peu de stabilité. Et,

Mme Mailloux, depuis son arrivée, ce que je constate, c'est vraiment

qu'elle arrive à solidariser les équipes autour d'un changement important de structure. C'est une femme qui a beaucoup

d'expérience en adoption, ce n'est pas pour rien qu'on l'a choisie pour aller occuper... pas la fonction de DPJ, ça,

ce n'est pas de notre ressort, mais accompagnatrice. Au départ, on l'a

choisie pour cette raison-là. Elle connaît très bien les processus qui doivent

être mis en place pour assurer une prise de

décision objective et une documentation correcte d'un dossier et des pratiques

cliniques exemplaires, et c'est la première qui est capable de nommer à

moi que les pratiques ne sont pas exemplaires.

Donc, elle est en train de mettre en place ces

pratiques-là, ce qu'on appelle notre trajectoire projet de vie, parce qu'au final c'est un projet de vie pour

chaque enfant, hein, puis il faut prendre des décisions basées sur des données

objectives pour être capables de faire démonstration devant un tribunal qu'un

enfant a besoin d'être sorti de son environnement familial, c'est quand même

une décision grave, lourde de conséquences. Donc, c'est très clair que ces pratiques-là n'étaient pas en place, et

Mme Mailloux est en train de les mettre en place. Donc, personnellement,

je ne la changerais pas, je ne la sortirais pas de là parce qu'elle est

en train de faire le ménage dans les processus.

Donc, maintenant, ce que la CDPDJ demande de

plus, c'est de regarder chaque situation de chaque enfant, d'essayer de voir comment l'accompagnement des

parents peut être fait ou offert avec le plus d'humanisme possible dans

les circonstances, sachant que toutes ces révisions de dossiers là ne donneront

pas lieu à des remises en question du projet

de vie. C'est important qu'on se dise ça, je pense, aujourd'hui. Donc, on ne

peut pas faire le lien que 140 enfants ont été adoptés qui

n'auraient pas dû l'être, on ne peut pas faire ce lien-là, mais on peut certainement

se dire que, quand les choses ne sont pas

faites dans les règles de l'art, ça fait des parents qui vont vivre avec cette

crainte-là toute leur vie que peut-être ils ont été lésés, hein, et

leurs droits sont lésés, selon notre commission, CDPDJ aussi.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Garceau :

...question proportionnalité de temps, là...

Mme Hill

(Lesley) : Parfait. Je suis désolée.

Mme Garceau :

...question et réponse. J'apprécie votre réponse, Mme Hill. Moi, mon

point, à ce stade-ci, c'est aussi en lien

avec les préoccupations de la vice-présidente de la CDPDJ, que, malgré ces

constats, ce que vous nous expliquez,

il y a quand même environ 30 % des mesures correctrices qui ont été mises

en place, et ce que la vice-présidente dit,

c'est... elle a un doute, elle a un doute en termes de la confiance, en termes

de la confiance qu'elle a, actuellement, en ce qui a trait à Mme Mailloux

pour la suite des choses, et c'est pour ça qu'elle dit que peut-être que, si

elle a besoin d'aller devant un tribunal pour s'assurer que toutes les

mesures soient exécutées, elle va le faire.

Donc, pour moi, je

regarde ça objectivement parlant, j'ai une grande préoccupation. Je vous le

dis, j'ai une grande préoccupation, je ne suis pas la seule. Et vous avez quand

même, oui, des recommandations, vous allez être impliquée, Mme Hill,

compte tenu du fait que les recommandations que je vois... à la lettre qui a

été transmise au ministre des Services

sociaux, mais aussi au ministre de la Justice. Oui, il y a Mauricie—Centre-du-Québec, mais à l'échelle, aussi, du Québec, il va y avoir un plan de

formation continue que vous allez devoir tous ensemble mettre de l'avant. On verra pour la suite des choses, Mme Hill,

mais je voulais vous soulever ma préoccupation suite aux déclarations de

Mme Mailloux, des déclarations quand

même, je vais dire, alarmantes, compte tenu du contexte et aussi compte tenu de

l'enquête étoffée qui a été exécutée ou menée par la CDPDJ.

J'aimerais

passer à d'autres choses. Parlons de formation. M. le ministre, on a déjà eu

des discussions concernant la formation en violence conjugale, vous

savez que je m'en vais là aujourd'hui...

M. Carmant :

On fait des progrès.

Mme Garceau :

...en termes de... Simon Lapierre, l'institut PEVC, on a eu plusieurs échanges

à cet égard et aussi compte tenu de

l'augmentation de la violence conjugale, abus sexuels, abus physiques, mais

surtout l'aspect conjugal. Et il y a même eu un article, récemment,

préoccupant, là, en ce qui a trait à l'augmentation de 67 % des

accusations criminelles, abus physiques, et ça découle aussi de la violence

conjugale. On parle de la violence conjugale et des instances de violence conjugale en matière de protection de la jeunesse,

évidemment, avec le facteur, le critère d'exposition à la violence conjugale concernant nos enfants et

l'évaluation de ces dossiers-là que, nous savons très bien, sont de plus en

plus complexes et demandent une expertise.

J'ai

été pas mal, si je peux dire... Je l'ai mentionné à plusieurs reprises, que la

formation en violence conjugale, de la protection de la jeunesse n'est pas

suffisante, compte tenu de la complexité, maintenant, des dossiers en

violence conjugale. Et je reviens à la

charge, M. le ministre, concernant une directive ministérielle à l'égard de

l'imposition, dans tous les réseaux de la protection de la jeunesse au

Québec, de... que tous les intervenantes, les intervenants suivent la formation de Simon Lapierre et la formation de

quatre jours, la formation complète. J'ai eu des échanges avec M. Lapierre, je sais qu'il a eu des échanges,

aussi, avec le ministère, il est prêt à... il a des options, il est prêt à le

faire. On a juste... on a besoin de

votre feu vert, M. le ministre. Donc, j'aimerais bien avoir l'engagement,

aujourd'hui, de votre part, que ça sera fait.

M. Carmant :

Bien, M. Lapierre, on continue à travailler avec lui, il est sur le

comité, là, qui accompagne notre directrice nationale sur la violence

conjugale, et on travaille également sur l'enjeu de la formation. Il nous a

envoyé, récemment, une nouvelle cédule, là, parce qu'en fait l'enjeu est

vraiment, aussi, au niveau des ressources humaines,

là, puis libérer les gens quatre jours pour la formation. Plusieurs régions

demandent la formation, puis lui-même n'est pas disponible. Donc, on

travaille toujours à trouver une piste de solution, là, pour assouplir la façon

dont la formation est donnée pour qu'on arrive à avoir la formation complète

dans chacune des régions. Il vient de nous faire...

il vient de nous partager un document, récemment, qu'on est en train d'étudier,

parce qu'on a une région de plus, là, maintenant, qui a reçu la

formation. Mais on continue à travailler là-dessus, là, je peux vous en

assurer.

Mme Garceau :

J'aimerais, aujourd'hui... Ça fait à quelques reprises qu'on en parle, M.

le ministre, et vous savez qu'il y a eu des

motions, il y a eu une pétition, il y a des femmes... et il faut le dire, là,

il y a des femmes qui sont victimes de violence conjugale, qui ont peur

de dénoncer la violence conjugale parce que la protection de la jeunesse va

enlever leurs enfants en raison du manque d'expertise, de manque de formation

lorsqu'ils évaluent ces dossiers-là. C'est... il y a une grande frustration, et

on ne peut pas laisser la situation telle quelle.

Il y a eu des...

l'amendement à la

Loi sur la protection de la jeunesse. Malheureusement,

lorsqu'on a commencé il y a deux ans,

c'était juste une heure en ligne de formation. Je vous l'avais dit à ce

moment-là : Simon Lapierre, il a la formation, est-ce qu'on peut

commencer? Il a commencé dans certaines régions, mais là, M. le ministre, c'est

trop important, c'est trop important. On parle aussi de l'augmentation de

violence conjugale au Québec, c'est dans toutes sortes de reportages. Il faut

faire quelque chose pour protéger nos enfants, et la meilleure façon de faire

ça... Et aussi tout l'aspect de l'aliénation parentale qui continue à ressortir

dans les rapports de la protection de la jeunesse et qui continuent, ces

rapports-là, à être déposés devant les tribunaux. Et donc il y a une injustice

qui demeure, il y a un préjudice qui demeure aux mères qui sont en train de

perdre leurs enfants en raison de la violence conjugale qui est mal évaluée par

les intervenantes à la protection de la jeunesse, quand c'est le contraire, ils

sont en train de protéger leurs enfants.

Donc, j'aimerais vraiment... Je peux comprendre

qu'avec M. Lapierre il va y avoir des enjeux en termes de... le personnel,

et tout ça, puis les journées, mais j'aimerais avoir votre engagement

aujourd'hui, au nom des enfants et des mères, que cette

formation-là va être imposée, peut-être que ça ne sera pas le mois prochain,

mais qu'il y a une directive ministérielle

qui fait en sorte que, dans tous les centres jeunesse, dans tous les centres de

réadaptation au Québec, il va y avoir cette formation-là de quatre jours

qui va être donnée pour que les évaluations des enfants, de la violence

conjugale soient bien faites.

M. Carmant : Bien, on est

rendus à huit centres sur 16, là, qui sont... qui ont reçu la formation, puis

on travaille à trouver une solution avec M. Lapierre pour que tous les

centres reçoivent la formation.

Mme Garceau : Donc, est-ce que

c'est un engagement de votre part, M. le ministre, qu'on va...

M. Carmant : On y travaille.

Mme Garceau : ...ça va être

dans tout, ça va être dans tout? C'est important, M. le ministre, là, vraiment,

parce que je sais qu'il y a des mères qui

écoutent, c'est important, des maisons d'hébergement, et tout ça, qui

accompagnent, là, les mères, en ce

moment, lors de processus très, très litigieux, parce que ça, c'est un enjeu.

Le rapport qui est déposé par la DPJ devient un enjeu critique parce que

les juges se fient sur ces rapports-là, donc j'aimerais bien avoir l'engagement. Je sais que ce ne sera pas fait dans

le mois prochain, mais au moins que : Oui, Mme la députée, nous allons

avoir, dans tous les centres jeunesse... on va s'assurer, dans tous les centres

de réadaptation, que cette formation soit suivie par tous les intervenantes et

les intervenants.

M. Carmant : Ce que je peux

vous dire, le plus loin que je peux aller, là, c'est que j'ai demandé au

ministère, à la DNPJ, à Santé Québec de s'asseoir avec PEVC et de trouver une

piste de solution. Je vais me rendre jusque-là.

On s'assoit également avec les juges pour s'assurer qu'eux aussi soient

sensibilisés à la violence conjugale. Je peux vous dire que, cette

année, encore une fois, les signalements sont relativement stables, mais les

signalements pour violence conjugale, comme vous avez mentionné, ont augmenté.

Donc, c'est une priorité pour moi, là, sincèrement, c'est une priorité pour

moi, puis on va tout faire pour que tout le monde soit formé de façon adéquate.

Mme Garceau : Savez-vous,

parlant des juges et la table de justice, il n'y a pas... les juges... il n'y a

pas d'imposition pour que les juges suivent une formation en violence conjugale

à la Cour du Québec, n'est-ce pas?

M. Carmant : On

va rencontrer 12 juges pour, justement, les sensibiliser à la... à

l'importance de la formation en violence conjugale.

Mme Garceau : L'importance en

termes de suivre la formation de PEVC?

M. Carmant : Je ne sais pas si

ça va être, encore une fois, le modèle PEVC, là, mais à la formation en

violence conjugale.

Mme Garceau : O.K.

Parlons, M. le ministre, du déclenchement du multisectoriel dans des causes,

surtout, là, d'agression sexuelle. Il y en a eu beaucoup, de dossiers

où, on dirait, il n'y a pas de règle standard dans tous les réseaux concernant quand est-ce qu'on déclenche,

parce qu'on l'a vu avec Cité-des-Prairies, qu'est-ce qui s'est passé.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

M. Carmant : Bien là, la

directive est claire. Je ne sais pas si vous vous souvenez l'incident, là,

où... bien, c'est un incident passé, là, où une famille d'accueil avait reçu un

enfant, dans la région de Québec, là, puis il y avait eu de l'abus sexuel

pendant une longue période de temps. Donc, avec la directrice nationale, on...

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Carmant : Mais on a envoyé

une...

Le Président (M. Provençal)

: J'ai compris que la directive était

claire.

Alors, nous

allons maintenant avec la deuxième opposition, et c'est le député de Saint-Henri—Sainte-Anne qui prend le relais.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le

Président. Il y aura d'autres blocs, M. le ministre.

Tout à l'heure, on s'est parlé, on s'est laissés

sur la question des fouilles. J'aurais peut-être juste voulu qu'on clarifie, là. Est-ce que vous vous engagez à ce

qu'on ait des règles nationales, un cadre national? Parce que, là, on voit

que c'est un peu épars un peu partout, les droits ne sont pas exactement les

mêmes, l'information n'est pas la même. Je pense que vous étiez assez ouvert et

réceptif. J'aimerais ça qu'on s'entende on va avoir ça quand, à peu près, puis

vers où on s'en va.

M. Carmant : Bien, comme j'ai

demandé, ça va se travailler rapidement, et, d'ici la fin de l'année ou de la

session, même, je vous dirais qu'on va...

M. Cliche-Rivard :

De la session?

M. Carmant : Oui, on va essayer

d'envoyer des...

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait

qu'un cadre national sur les fouilles, sur l'encadrement des fouilles d'ici la

fin de la session?

M. Carmant : Des directives

vont être envoyées, oui.

M. Cliche-Rivard : Puis on va pouvoir

en avoir copie?

M. Carmant : Ça devrait être

public?

M. Cliche-Rivard : Excellent.

Je vous remercie beaucoup là-dessus.

Je vous amène sur un autre sujet, les délais

d'évaluation, notamment en DPJ, évaluation et question d'application des mesures. On a comparé les statistiques 2024‑2025.

En fait, alors que la cible nationale est de 21 jours pour l'éval

d'un jeune suivant un signalement, on sait que plusieurs régions du Québec n'y

arrivent tout simplement plus et que la

situation est particulièrement dramatique. Je pense à la Côte-Nord, où les

délais sont passés, de 2024 à 2025, de 26,6 jours à

49,7 jours, en 2025, une hausse de 87 % dans les délais pour les

évaluations; à Saguenay, c'était 39,8 jours

en 2024, on est rendus à 56,6 jours, en hausse de 42 %; et au

Bas-Saint-Laurent on passe de 20,6 jours d'attente à 28,8, en hausse de 37 %. Donc, on a des

hausses dans, je pense, une dizaine de régions, d'augmentations de délai avant

des évaluations.

Ça, vous le savez, M. le ministre, ce sont des

enfants précaires qui attendent plus longtemps avant d'être évalués, peut-être

même avant que des mesures soient appliquées, parce que c'est la première

étape. C'est ça, le bilan, là. Donc, je vous

demande simplement : Est-ce que vous jugez que ces délais-là qui explosent

dans ces régions-là sont acceptables? Puis c'est quoi, votre plan pour

améliorer le tout?

M. Carmant : O.K.

Je pense que la première chose qu'il faut dire, là, pour... il faut rassurer

tout le monde, là, les P1, P2, là, les urgences, semi-urgences, abus sexuels,

abus physiques, négligences sévères sont tous pris à l'intérieur du

temps qui est requis, de 24 à 48 heures. Maintenant, ce que je dis depuis

plusieurs années, là, c'est qu'on a... parmi

les P3, qui sont maintenant divisés en 3A, 3B, là, dépendamment du... pour

donner un peu plus de temps aux 3B, là, qu'ils soient évalués, c'est là qu'on a un enjeu, puis c'est pour ça que

beaucoup des initiatives que l'on fait, c'est pour diminuer le nombre de

signalements en amont de la DPJ.

Puis en fait ce qu'on a réussi, puis je vais

vous le montrer, c'est qu'on a quand même diminué de façon significative la

liste d'attente, là. À la même époque l'an passé, on avait au-dessus de

4 000 enfants sur nos listes d'attente, on a diminué de 600. Puis la

chose qui m'encourage beaucoup, là, c'est un graphe un peu compliqué, mais vous voyez, on est monté très haut ici et on est

redescendu, là, de 5 000 personnes en attente à autour de 3 600.

Mais ce qui est encourageant, c'est

que, pour la première fois depuis que je suis au gouvernement, on voit que,

malgré la reprise des classes, on a une certaine stabilité, là, et non

pas une augmentation des signalements avec le retour en classe, sachant que nos

plus grands signalants sont les gens de l'école.

Donc... O.K., je vais accélérer. Donc, mon plan,

là, c'est vraiment de continuer à travailler en amont, de faire que les écoles

s'assoient avec les... la première ligne jeunesse, la protection de la jeunesse

dans un projet qu'on appelle Agir ensemble pour faire de la concertation

clinique et éviter les signalements, et évidemment, aussi, grâce à l'arrivée de

Santé Québec dans le jeu, c'est d'améliorer nos régions qui ont plus de

difficultés en transposant les meilleures pratiques, parce qu'on a des régions

aussi, il faut le dire, qui n'ont plus de liste d'attente.

Le Président (M. Provençal)

: Question suivante.

M. Carmant : J'essaie d'aller

aussi vite...

M. Cliche-Rivard : M. le

ministre, merci. Écoutez, je vais vous demander peut-être de déposer les

tableaux, évidemment, puis on va les consulter.

Ce que je

vois, par contre, puis les chiffres ne mentent pas, là, c'est... dans vos

crédits, là, on a des augmentations claires dans les délais

d'évaluation, mais on les a aussi dans l'application des mesures, puis ça,

c'est quand même assez dramatique. Dans

l'application des mesures, en Gaspésie, les délais ont augmenté de 34 %;

en Abitibi, les délais ont augmenté de 43 %; en

Chaudière-Appalaches, 152 d'augmentation de délais... 152 %; et

Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, là, où on a connu quand même des épisodes

assez dramatiques, c'est 920 % d'augmentation de délais. Ce sont vos chiffres, dans vos cahiers. Je vous vois

avoir l'air dubitatif, là, mais on passe, dans l'application des mesures,

en 2024, à... 4,4 jours à 40,5 jours, c'est 920 % d'augmentation

de délais pour l'application des mesures. Ça, c'est les données que vous nous

donnez. Donc, je veux bien croire qu'on diminue les chiffres dans la liste de

gens qui attendent pour une éval, mais là c'est de bord

en bord dans le réseau, là, M. le ministre, là, ce n'est pas seulement de

diminuer la liste d'attente, c'est de diminuer la liste d'évaluation puis c'est

de diminuer puis d'arriver à des chiffres qui

ont du bon sens pour l'application des mesures. On est rendus à 920 %

d'augmentation dans le CIUSSS du Centre-de-l'Île, donc, quand même.

Donc, c'est

quoi, votre plan pour qu'on arrive à ces chiffres-là? Puis là, si vous n'êtes

pas d'accord avec le CIUSSS, ce sont vos chiffres. Chaudière-Appalaches,

c'est 152 %. Je veux dire, il y a plein de données, là.

M. Carmant : Bien,

clairement, pour l'application de mesures, on est, en fait, en train de changer

la procédure. Ce qu'on veut... puis la meilleure pratique en protection de la

jeunesse, c'est que l'application de la mesure se fait au moment de la table d'orientation, et là, tout de

suite, l'enfant est pris en charge au niveau de l'application des mesures. Ça

fait longtemps qu'on travaille là-dessus, et je pense qu'on est proche de

trouver une solution qui va être déployable dans toutes les régions du Québec pour, justement, qu'on arrête d'avoir

des listes d'attente à l'application des mesures.

On a également des délais au niveau judiciaire,

là, il faut... plusieurs des DPJ nous le mentionnent, mais ça, on travaille également avec la Table Justice jeunesse, dont les rencontres... la prochaine rencontre

est au mois de mai, et qui devrait nous aider grandement, également, à

diminuer les délais au niveau de l'application des mesures.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le

ministre. Quand même, je veux dire, j'entends, là, puis, pour moi, ce n'est pas suffisant, puis je suis obligé de vous en

reparler aujourd'hui, il y a un jugement de la Cour d'appel qui est venu vous

le rappeler aussi, là, 56 jours pour

une question d'un enfant qui était victime d'abus physique, ce n'est pas une

fabulation, là, ce sont des chiffres, là, ce sont des faits. Ça fait que

moi, je pense qu'il faut qu'on se ressaisisse, ça doit aller plus vite. Je comprends qu'il y a un changement de

structure, je ne m'opposerai pas, mais il faut que les résultats soient là, il faut

que les résultats soient probants sur le terrain.

Moi, il y a quelque chose d'autre qui m'inquiète

aussi. On a parlé des services, mais il faut qu'on parle de la main-d'oeuvre

aussi. La main-d'oeuvre, les gens qui travaillent, malheureusement, on l'a vu

aussi dans vos cahiers, ils souffrent, c'est difficile de travailler dans le

réseau. On voit que les heures rémunérées en assurance salariale ont explosé de

10 % en une année, M. le ministre, on est rendus à près de

700 000 heures, en DPJ, par année payées en assurance salariale.

C'est l'équivalent de 336 travailleuses temps plein qui ne sont pas au

travail parce qu'elles sont usées, brisées, démolies par la charge de travail.

Moi, ce qu'on me dit sur le terrain puis ce que les travailleuses me partagent,

c'est des burn-out, des blessures, des gens qui n'en peuvent plus de porter le

réseau à bout de bras.

Donc, je veux dire, les délais augmentent, puis

ce n'est pas pour rien, là, c'est parce que nos travailleuses sont à bout de leurs capacités, à bout de leur

réseau. Est-ce qu'on a un plan pour remédier à ça puis s'assurer que, bien,

nos travailleuses sont capables de rester en emploi, sont capables de rester en

santé puis sont capables de maintenir notre réseau?

M. Carmant : Bien, encore une

fois, je pense que c'est tout le travail de diminution de la charge en amont et

en s'assurant que la DPJ n'est plus la salle d'urgence, mais bien les soins

intensifs. On fait un travail important, également,

au niveau des recrutements. Juste pour vous mentionner, le nombre d'ETC, entre

l'an dernier et cette année, a encore

une fois augmenté : de 13 633 à 14 784. Ça, c'est le nombre

d'heures travaillées, qui inclut une augmentation de 2 027 employés dans les programmes

jeunesse, incluant la protection de la jeunesse. En plus, on a fait un

investissement spécifique en centres de réadaptation, où on a ajouté

500 personnes dans nos centres de réadaptation. L'an dernier et cette année, notre plus grand investissement en

services sociaux, c'est au niveau de la jeunesse :

108 millions de dollars l'an

dernier, 145 millions de dollars cette année. On continue à

travailler très fort pour améliorer la situation de toutes nos

intervenantes à travers le réseau.

M. Cliche-Rivard : J'entends ce

que vous dites, mais les faits sont là, là, il y a une explosion de 10 %,

quand même, dans vos cahiers de crédits, de travailleuses qui devraient être

capables de continuer leur emploi puis qui

sont usées, qui sont absolument brisées, puis ça, ça m'inquiète, là, sur l'état

des forces sur le terrain, puis elles m'en parlent. Donc, j'en suis

qu'il faut respecter une charge de travail possible pour elles, parce que, là,

elles se sentent complètement débordées.

Je voudrais vous parler de la qualité des

infrastructures aussi, on en a glissé quelques mots cette année. On a parlé de Mont-Saint-Antoine, hein, ça a fait

beaucoup couler d'encre, il y a aussi Val-du-Lac, il y a le centre de réadaptation

de Lanaudière, à Joliette, il y en a d'autres. La CDPDJ, là, je... nous a parlé

d'infestations de rats, elle nous a parlé d'expositions potentielles à

l'amiante, elle nous a parlé d'enjeux d'intimité et de salubrité dans les

salles de bain, quand même. L'année

dernière, il y avait 7 % de vos infrastructures qui étaient cotées D ou E;

cette année, c'est 15 %, dans vos cahiers de crédits. On a doublé la cote

D ou E dans vos infrastructures, et ça va aller en s'empirant, ça ne va

pas aller dans le bon sens. Qu'est-ce qu'on fait? Comment on va s'en sortir, M.

le ministre?

M. Carmant : Bien, je pense

qu'on priorise les projets des centres jeunesse au niveau de notre PQI. Puis vous savez tous les enjeux qu'on a au niveau du

PQI. On vient de terminer le nouveau Centre jeunesse des Laurentides, à

Sainte-Thérèse. Je vous invite vraiment à aller le visiter, quelque chose de

très intéressant.

M. Cliche-Rivard : On va

pouvoir y aller, c'est ça?

M. Cliche-Rivard :

J'ai une invitation formelle, ici, hein?

M. Carmant :

Deuxièmement, on est en train de rénover Dominique-Savio, également, pour

aider les jeunes filles qui sont installées là. Et aussi on a celui de

Beaconsfield qui était... qui est en sujet d'évaluation. On veut continuer à

prioriser les rénovations de centres jeunesse.

Puis l'avantage, un

autre avantage, je pense, là, je vais profiter de la présence de Santé Québec

pour en parler, c'est que, maintenant, on va pouvoir... auparavant, les

établissements décidaient quelles étaient leurs priorités à l'intérieur même de

l'établissement, maintenant on va avoir une vision beaucoup plus globale sur

l'état des infrastructures et prioriser dans tout le réseau. Parce que, par

exemple, pour les Laurentides, le centre jeunesse, c'était leur priorité n° 7, ça a pris beaucoup d'années avant qu'on se

rende au centre jeunesse, c'est la même chose à Laval. Donc, maintenant,

on va pouvoir les prioriser.

Et on a fait une

évaluation, la directrice nationale vient de faire une tournée générale, là,

des centres jeunesse, la Direction des infrastructures aussi. On va les

classifier entre elles également pour pouvoir les prioriser sans s'occuper des

urgences et des salles d'opération.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci.

Question suivante.

M. Cliche-Rivard :

Merci.

M. Carmant :

C'est une course contre la montre!

M. Cliche-Rivard : Quand elle sera

complétée, cette liste d'infrastructures, on pourra la rendre publique, M. le

ministre, avec la cote?

M. Carmant : Ça,

je vais... je vous reviens là-dessus.

M. Cliche-Rivard :

Parfait. Parce qu'on a... nous, on a des choses avec D ou E, mais, si vous

avez autre chose avec les différents centres jeunesse, ça va être pertinent

pour le public. Il y a beaucoup de fonds publics qui vont être investis là-dedans, puis tant mieux, là, je veux dire, on en

est. Moi, je dresse quand même le constat, là. On a parlé des délais d'évaluation qui ont explosé dans

différentes régions, on a l'application des mesures, on a une main-d'oeuvre,

quand même, à bout de souffle, on a des

infrastructures qui dépérissent, là, moi, je ne fais pas un constat

particulièrement positif, actuellement.

Mais, fort

heureusement, on a nominé une commissaire au bien-être des droits de l'enfant,

là, qui va avoir pour mission première d'être le chien de garde des droits de

l'enfant au Québec, là. Moi, j'ai très hâte qu'elle prenne fonction. Je me demandais justement c'est quoi, les

budgets qui lui sont alloués pour commencer son travail, à la Commissaire

au bien-être, pour mettre en... son équipe en place? Puis c'est quoi, son

budget pour les trois prochaines années, là?

M. Carmant :

Bien, elle est autonome, elle est indépendante, donc elle va avoir un

budget qui va être voté par le Bureau de l'Assemblée nationale, et ça, ça, un peu, la protège contre les enjeux

financiers gouvernementaux, donc, ça,

c'est une très bonne chose. Et on a pour elle un budget de démarrage pour

qu'elle commence à recruter une équipe autour d'elle.

M. Cliche-Rivard :

Combien?

M. Carmant : Je pense, ça lui... ça va

lui permettre d'avoir une équipe suffisamment grande pour commencer ses

travaux.

M. Cliche-Rivard :

Bien là, on est aux crédits, M. le ministre, je pose une question précise,

là, son budget de démarrage.

M. Carmant :

C'est 2 millions de dollars.

M. Cliche-Rivard :

2 millions. C'est, je pense, ce qu'avait reçu aussi le Protecteur

national de l'élève, c'est l'information que

j'avais, 2 millions de dollars comme budget de démarrage, puis on

était sur un budget fixe annuel qui tourne autour du 5 millions.

J'imagine qu'on pourrait s'attendre à des choses similaires?

M. Carmant : Moi, je vais... Oui,

c'est ça, le protecteur de l'élève, il est... il n'est pas désigné par

l'Assemblée nationale. Sincèrement,

je pense que c'est minimum 5 millions. Tu sais, je pense que j'aurais

tendance à dire que... parce qu'on veut qu'elle soit représentée partout

à travers le Québec...

M. Cliche-Rivard :

Exactement.

M. Carmant :

...puis les activités des jeunes partout à travers le Québec, donc c'est un

peu plus large que le Protecteur national de l'élève.

M. Cliche-Rivard : Donc,

on entend de votre part, du côté gouvernemental, qu'elle va avoir les moyens de

ses ambitions, là, c'est ce que j'entends.

M. Carmant : Mais tout ça

encourager vos collègues.

M. Cliche-Rivard : Je le ferai.

Journée spéciale, aujourd'hui, évidemment, la

collègue l'a souligné tout à l'heure, c'est le jour-phare de l'anniversaire, le triste anniversaire, de la mort

ou du décès de la jeune fillette de Granby. Ça me permet de faire le suivi sur

le rapport Laurent, et j'aimerais ça vous entendre. Le 1er mai dernier,

là, ça va faire un an bientôt, il y a eu un rapport

du Comité de suivi qui nous a dit qu'au rythme actuel ça allait prendre

20 ans — c'est ce

qu'ils ont dit — pour mettre

en place les recommandations du rapport, vous vous en souvenez,

65 recommandations du rapport, 251 sous-recommandations, qui sont des

pistes d'action, là, c'est pour ça que ça s'appelle comme ça. À l'époque, vous

aviez dit, l'année dernière : 42 % des sous-recommandations sont

complétées; le comité était plutôt d'avis que ça tournait autour de 30 %.

Il y a eu un débat là-dessus. Là, aujourd'hui, là, ça fait un an, où est-ce

qu'on est, en termes de pourcentage, là, suivant votre 42 % de l'an passé?

Vous êtes rendu où sur l'application des sous-recommandations?

M. Carmant : Bien, je pense

qu'on approche de, tu sais... ou la moitié, mais je pense que ce qui est

important de savoir, c'est que le Comité de suivi, maintenant, a été, je

dirais, intégré, là, dans une... dans des groupes de collaboration qui vont nous accompagner au niveau de la directrice

nationale. Je parlais, tantôt, de groupes d'experts, de groupes citoyens et de

groupes... de consultatifs, donc, on va travailler avec eux. On s'est entendus

avec eux sur les objectifs, et je pense que ça, c'est une très, très

bonne chose pour s'assurer de la suite des choses. Je vais être transparent, je pense que la phase 2, avec

tout ce qu'on a vécu, là, au niveau de la nomination du commissaire, nous a peut-être

ralentis un peu, là, ces derniers mois, mais je pense qu'on vise toujours de

compléter la phase 2 le plus rapidement

possible. On s'était donné deux ans par phase. Là, on a pris un peu de retard,

mais on va travailler très fort pour essayer de rattraper ce retard-là.

M. Cliche-Rivard : Il y aura

une publication, quand vous serez prêt, là, de la mise à jour, de votre côté? Parce que, là, vous dites qu'il est intégré, ça

fait qu'on peut s'attendre, d'ici la fin de la session, aussi à avoir une mise

à jour de l'application des recommandations?

M. Carmant : Bien, peut-être un

peu plus longtemps parce qu'on veut intégrer la commissaire, également, dans

ces travaux-là, donc, mais, d'ici la fin de l'année, je vous dirais qu'il va y

avoir une nouvelle publication.

M. Cliche-Rivard : Et

vous visez donc... Puisque, là, on nous avait dit... puis la commission, avant

d'être intégrée, nous avait dit... le suivi de commission nous avait

dit : À ce rythme-là, ça va prendre 20 ans. Vous avez dit : Non,

non, non, ça ne prendra pas 20 ans. Et

là on est à 6 %, 7 % d'application par année, à peu près, de plus. Ça

va quand même prendre encore cinq, six, huit ans?

M. Carmant : Non, non, comme je

vous dis, Mme Laurent nous avait donné 10 ans, on visait six ans. Je

pense qu'on va rester toujours autour de six, sept ans, là, pour réussir toutes

ces recommandations, et surtout le changement de culture qui est demandé, là,

au niveau de la protection de la jeunesse.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je vais

vous la redemander tantôt, mais, plus précisément — je change un peu de sujet parce qu'il me reste juste une minute — vous avez parlé de vos... votre réalisation,

vous dites que vous avez sorti 3 000 personnes

de la rue cette année. J'aimerais ça que vous vous engagiez à déposer la

méthodologie puis les documents, là, comment que ça... on nous permet de

vérifier ça. Puis est-ce que vous acceptez de le déposer?

M. Carmant : Oui, oui, mais

c'est simple, hein, c'est des chiffres qui sont transmis par VCS.

M. Cliche-Rivard : Puis vous

les avez par organisme qui accompagne...

M. Carmant : Par région. On ne

les a pas déposés aux crédits provisoires.

M. Cliche-Rivard : On ne les a

pas?

M. Carmant : On va les

redéposer ou les déposer.

M. Cliche-Rivard : Le

plus vite possible. Puis qu'est-ce que vous considérez «avoir sorti quelqu'un

de la rue»? C'est quoi, votre méthodologie?

M. Carmant : Prendre un

itinérant puis le mettre dans un logement.

M. Cliche-Rivard : Puis il y a

une vérification après six mois?

M. Carmant :

Oui, oui...

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Merci, M. le député.

Alors, nous

allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je cède maintenant la parole

à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : ...excusez-moi,

dans le cadre du 50 millions de dollars que vous avez reçu du

fédéral, et, pour renchérir sur ce que mon

collègue vous a posé comme question, sortir quelqu'un de l'itinérance, le

mettre en appartement, est-ce qu'il y a un suivi qui se fait par la

suite pour voir, justement, après combien de temps... Ils doivent être logés pour combien de temps pour qu'ils soient

considérés plus en situation d'itinérance? Est-ce que c'est quelques semaines,

quelques mois, un an?

M. Carmant : Bien, je pense

que, pour des données... Les données, on est encore sous l'embargo, là, entre

guillemets, fédéral, là. Donc, ça s'en vient, là, les annonces. Je pense que

toutes les... Une des beautés des choses qu'on fait au Québec, c'est vraiment

que le suivi psychosocial, dans tous nos projets, est assuré, puis ce qu'on

nous dit, c'est qu'à un an 90 % des

gens restent en logement, jusqu'à présent. Je ne sais pas à quel moment on

décide de les... dire qu'ils sont sortis de la rue, là, officiellement,

là, ça, je ne peux pas... On va regarder ça, là, dans les statistiques avec

Vers un chez-soi, mais je peux vous assurer que tous les projets ont le suivi

psychosocial d'associé.

Mme Prass : Oui, je pense que

ce serait intéressant si on peut avoir...

M. Carmant :

La définition?

Mme Prass : ...oui, la

définition, parce que ça nous permettrait d'avoir une meilleure idée de qui

cadre dans cette catégorie-là. Comme vous le

savez, dans les cas d'itinérance, à chaque année, quand on vient mettre en

place les mesures hivernales, il y a

plusieurs plaintes qui arrivent d'organismes, pour dire : Bien, on a

déposé notre demande en été.

Je vous donne l'exemple, dans mon comté, à

Côte-des-Neiges, où il y a eu une seule halte-chaleur qui a reçu leur confirmation en mi-octobre, ils ont fermé

avec 17... ils ont ouvert, excusez-moi, avec 17 jours de retard,

justement, parce qu'ils ont reçu la

réponse en retard, et le temps qu'ils aménagent leur espace... Également, Chez

Doris, cette année, avait fait une

demande pour un ajout de lits, et ils n'ont pas reçu de réponse jusqu'au

11 novembre, ce qui a fait en sorte qu'ils ne pouvaient pas mettre

ces choses-là en place.

Comme l'hiver arrive à chaque année au Québec,

avez-vous l'intention de donner une directive claire aux CISSS, aux CIUSSS que les réponses, les

confirmations de fonds, confirmations de projets arrivent, par exemple, au plus

tard au mois de septembre pour qu'ils puissent aller chercher le

personnel, faire la formation, trouver l'emplacement, l'aménager à la façon

dont ils doivent le faire? Parce que...

Je vous donne un autre exemple. Nous, on a parlé

avec un organisme, la semaine dernière, qui nous a dit : Bien oui, nous, on fait des demandes de projets,

on se fait accepter puis on reçoit l'argent après l'année financière, donc

nous devons le retourner. Je trouve... Je

pense que c'est énormément problématique. Je pense que vous serez d'accord.

Donc, est-ce que vous êtes prêt à donner une

directive aux CISSS, aux CIUSSS qu'au plus tard au mois de septembre les organismes qui auront fait leur

demande doivent avoir les confirmations... les confirmations de montants

pour qu'ils puissent bien monter leurs projets à temps pour qu'ils puissent

ouvrir comme prévu le 1er novembre?

M. Carmant : Bien, en fait,

dans le dernier cahier de charges, il y a une liste d'appels de projets de VCS,

là. On en a profité pour dire que... En

fait, j'ai été même un peu plus loin, je dis qu'à partir de maintenant je ne

voulais plus qu'il y ait d'appels d'offres qui se fassent pour les

haltes-chaleur, sauf s'il y a des haltes qui doivent fermer, comme ça peut arriver, ou de l'argent supplémentaire qui

est mis sur la table. Puis c'est vraiment un problème montréalais, là, cette

histoire-là, là, c'est de... il n'y a pas d'autre région où ce problème

survient. Pourtant, l'hiver est pareil partout, là, mais c'est un problème montréalais que je m'explique mal. Mais là on

a vraiment envoyé une directive claire que nous, on ne voulait plus d'appels

d'offres. Donc, tout ce qui était ouvert l'an passé devrait être... et devrait

être financé pour l'hiver prochain.

Mme Prass : Pouvez-vous nous

fournir la directive à ce sujet?

Mme Prass : O.K.

Alors, vous vous engagez que, l'année prochaine, à Montréal, il n'y aura pas

d'organismes qui vont arriver et dire : Nous, on a reçu une réponse

mi-octobre, fin octobre puis on n'a pas ouvrir... on n'a pas pu ouvrir à temps

parce qu'on a dû attendre la confirmation d'un CISSS ou CIUSSS?

M. Carmant : Pas s'ils étaient

ouverts l'année dernière.

Mme Prass : D'accord. Dans

cette même lignée, évidemment, la prévention est un élément important pour tout ce qui est itinérance parce que d'année en

année on voit des augmentations quand même assez fulgurantes. Vous avez

fait une entrevue au mois de... à la fin de l'année, je pense, juste avant

Noël, avec votre collègue Jean... avec votre collègue

ministre de la Solidarité sociale pour, justement, parler de la prévention, et

vous avez mentionné, et je vous cite :

«Ce dernier accorderait un financement supplémentaire aux Auberges du coeur et

aux regroupements des ressources en prévention de l'itinérance afin que

des intervenants accompagnent les jeunes jusqu'à l'âge de 25 ans.»

Premièrement, comme vous devez le savoir, Les

Auberges du coeur doivent refuser... doivent faire 6 000 refus par année, donc, tellement la demande est grande,

et moi, j'ai parlé aux Auberges du coeur cet après-midi, et ils m'ont

dit... ils ne savent pas de quoi vous parlez. Donc, je vous demande, quand vous

dites : Un financement supplémentaire,

de quelle manière... quand est-ce qu'il va arriver? Est-ce que ça va être pour

toutes les Auberges du coeur? Et, si vous pouvez vous expliquer à ce

sujet...

M. Carmant : Bien,

ça, moi, j'ai été clair là-dessus avec toutes les équipes, là, on a reçu

500 PSL additionnels, puis ça,

c'est un projet que je suis extrêmement fier, là, qui change la donne à la

sortie de la DPJ. On a reçu du ministre des Finances 500 PSL additionnels, avec accompagnement, et ce que...

et on sait que, chaque année, il y a 2 000 personnes qui sortent des... 2 000 jeunes qui

sortent des centres jeunesse, et la statistique nous montre, là... de Martin

Goyette, etc., que c'est un quart de

ces jeunes-là qui sont... qui vivent un épisode d'itinérance dans les trois

années suivantes. Donc, sur ces

données-là, là, je suis allé voir le ministre des Finances, et il a accepté de

nous donner 500 PSL, et ces PSL là, ils vont...

Jusqu'à présent, une grosse

partie du suivi

posthébergement DPJ était pris en charge par nos intervenants PQJ, là, programme qualification jeunesse. Là,

j'ai demandé qu'on crée des tables régionales, dans toutes les régions,

il va y avoir des centres jeunesse, où vont être assis à la table, oui, les

intervenants PQJ pour représenter la DPJ, mais également les gens de l'office

d'habitation, également les gens... des représentants des regroupements

jeunesse, dont Les Auberges du coeur. Les

municipalités sont au courant également, j'ai présenté le projet à l'Union des

municipalités. Et, le suivi

psychosocial qui vient avec le PSL, on s'attend que ce soit fait par les

organismes communautaires qui vont accompagner ces jeunes-là. Donc,

c'est ce financement additionnel là, qui, auparavant n'allait pas aux auberges

jeunesse... va leur être... c'est eux qui vont prendre en charge ce suivi

psychosocial post sortie de centre jeunesse, si, évidemment, ils s'occupent

d'héberger les jeunes, là.

Mme Prass : Parce que je pense

que leur interprétation était différente quand vous avez dit : On

accordera un financement supplémentaire aux

Auberges du coeur. Comme vous le savez, ils vous font une demande de financement

accru à chaque année. Là, on a compris que,

pour certaines Auberges du coeur, l'argent qui a été accordé par le ministère

n'est pas récurrent, donc, pour eux, c'est

de refaire la bataille à chaque année. Donc, quand ils ont entendu «un

financement supplémentaire aux Auberges du coeur», eux, leur

interprétation, c'était que ça allait être un financement additionnel à leur

mission plutôt que des PSL. Donc, est-ce que vous avez eu des conversations

avec Les Auberges du coeur, justement, pour avoir... pour faire cette précision

et avoir ces discussions-là?

M. Carmant : Ah! oui, oui, oui, j'ai parlé en long et en large

avec Mme Dalphond. C'est sûr qu'elle voudrait de la mission globale. On l'a fait une fois, puis,

je le répète, chaque fois qu'on fait quelque chose de dirigé à la mission

globale pour un sous-groupe d'organismes communautaires, bien, il y en a

4 000 qui m'appellent le lendemain pour dire que je n'aurais pas dû faire

ça, là. Ça fait que, des fois, on fait des choix qui sont difficiles et

importants par rapport aux programmes qu'on met sur pied, mais ce que je leur

explique, c'est qu'avec les ententes spécifiques, quand la reddition de comptes

se fait régulièrement et de façon adéquate, le programme du PSOC permet que ces

argents-là soient transférés, après trois ou quatre ans, de l'entente

spécifique vers la mission globale, puis ça, encore, il y a beaucoup d'endroits qui le font de façon très, très, très... qui

le font régulièrement et très bien, d'autres un peu moins, mais ça, on

travaille là-dessus, et, comme je vous dis, je pense que c'est la meilleure

façon de fonctionner avec un programme comme celui-là.

Mme Prass : Parce que,

justement, dans le cadre de la prévention, plutôt que de... est-ce que ça ne

serait pas plus utile... c'est moins cher...

c'est plus cher de sortir une personne d'une situation d'itinérance plutôt que

de les prévenir d'arriver à cette situation... dans cette situation-là.

Les Auberges du coeur, avec 6 000 refus par année... clairement, la demande a augmenté au cours des années et

continue d'augmenter... en année. Si on parle vraiment de la prévention,

l'argent que vous pourriez investir auprès des Auberges du coeur, ça serait des

économies à long terme pour tous ces jeunes-là qui ne se retrouveront pas en

situation d'itinérance. Donc, il faut faire le calcul, à un moment donné. Comme

on dit, en prévention, pour chaque dollar en santé investi, c'est 6 $ qui

sont économisés à long terme. Donc, je comprends

qu'il y a d'autres organismes... chaque organisme veut que le financement à sa

mission soit réhaussé. Mais, avec une

demande accrue et en sachant c'est quoi, les conséquences, vous ne voyez pas la

nécessité de devoir les soutenir davantage?

M. Carmant : Bien, lorsqu'ils

vont arriver... Par exemple, la première réunion est prévue, là, pour, comme, juillet, septembre, là, et pour... et ils vont

avoir les statistiques des jeunes à risque d'itinérance qui vont sortir des

centres jeunesse entre 16 et 18 ans. Donc, normalement, ils

devraient être capables d'ajuster l'offre et la demande. On a les municipalités

qui vont nous dire : Est-ce qu'il y a des choses qui sont disponibles au

niveau de l'office de l'habitation dans le

privé? Et le reste pourrait être pris en charge par les organismes

d'hébergement jeunesse, incluant surtout... Évidemment, notre partenaire

privilégié, c'est Les Auberges du coeur. Ça fait que... Puis, par rapport à

l'argent qui a été difficile à recevoir,

c'était pour deux auberges, qu'on a fini par régler, en bout de ligne, là,

mais, encore une fois, c'est... l'argent, c'est des sommes qui vont être

renouvelables.

Mme Prass : O.K. Là, on va passer... Vous avez annoncé,

dernièrement, que vous vous êtes donné un objectif de sortir 5 000 personnes de la rue

cette année et, dans l'article, vous avez parlé des différents logements, mais

c'était, premièrement, beaucoup de logements... ce qu'on a compris, des

logements sans accompagnement des personnes, ce qui était inscrit dans

l'article.

Donc, une couple de questions. Premièrement,

qu'est-ce que vous identifiez comme nouveaux espaces par opposition au simple fait de déplacer une personne

d'une ressource à une autre? Parce que c'est des exemples qui nous ont été donnés dans le passé, que c'est... pas

dire du recyclage, mais quelqu'un qui se trouvait déjà en logement de transition,

qu'on change leur adresse, par exemple.

Donc, dans le 5 000 que vous visez, combien seront un simple

déplacement d'une ressource à une autre?

M. Carmant : O.K.,

bien, quelqu'un qui est dans un... C'est sûr que, quand on ouvre des logements

de transition, on fait d'une pierre deux coups, là, parce qu'on sort

quelqu'un de la rue — mais

ça, ce n'est pas compté — qui

va dans un refuge, et on met quelqu'un dans un logement de transition. Donc,

ça, c'est une chose.

Dans les... parce que ce qu'on se dit, c'est

que, si en 2023‑2024 on a eu 3 144 personnes plus 900 des

Laurentides-Lanaudière qui ne sont pas inclus parce qu'ils ne rentraient pas

dans la mesure VCS, qui nous permet de calculer le nombre... on pense vraiment

que c'est atteignable d'aller à 5 000. Et ce n'est pas des déplacements,

c'est vraiment des gens qui rentrent en logement, mais, effectivement, là, ça

peut inclure le logement de transition et le logement supervisé. Les deux sont

inclus dans nos chiffres.

Mme Prass : Mais

vous faisez quand même la distinction entre quelqu'un que vous sortez de la

rue, disons, en logement pour la première fois...

M. Carmant : Ou du refuge.

Mme Prass : ...c'est

ça, du refuge pour la première fois, tandis que quelqu'un... c'est le

déménagement dans un logement de transition similaire, par exemple.

M. Carmant : Mais la personne

qui va du logement de transition au logement supervisé, ça, non, ça, ce n'est

pas comptabilisé une deuxième fois, là.

Mme Prass : Ce

n'est pas comptabilisé? O.K. Et, parmi les 5 000, combien d'entre eux

est-ce que vous voyez qui seront avec accompagnement, justement?

M. Carmant : Ils

sont tous, tous, tous accompagnés, sincèrement, là, soit dans des ressources

qu'on construit avec l'habitation,

soit dans des ressources privées où les organismes communautaires sont

partenaires, soit le programme Bienvenue, là, que vous savez...

connaissez bien, à Montréal, ou dans d'autres programmes, ou encore avec des

PSL, mais toujours avec accompagnement. Tu sais, c'est vraiment... Tu sais, la

beauté de ce qu'on a bâti au Québec, là, c'est que tout le monde est

accompagné.

Mme Prass : Quand

vous allez parler aux journalistes, la prochaine fois, juste peut-être le

préciser, parce que ce n'était pas du

tout ce qui était indiqué, c'était le contraire, c'étaient des gens qui

n'avaient pas d'enjeu de toxicomanie ni de santé mentale. Donc, c'était

ça aussi, la crainte du milieu. Bien, allez-y, si vous voulez ajouter quelque

chose.

M. Carmant : O.K., mais ça,

c'est un autre niveau d'accompagnement.

Mme Prass : Donc,

c'est ça, quand vous dites «ils auront tous de l'accompagnement», quelle est

votre définition d'«accompagnement»?

M. Carmant : C'est

l'accompagnement d'un organisme communautaire et d'un intervenant

communautaire.

Mme Prass : O.K., et ils vont

être présents en tout temps, ils vont... Quel va être leur niveau de présence?

M. Carmant : Alors,

le ratio qu'on attribue, puis ça, c'est clair aussi, c'est une personne pour 10

dans le logement de transition, un intervenant pour 10 personnes,

puis un intervenant pour 20 personnes dans le logement supervisé.

Mme Prass : Et

là vous voulez élaborer sur l'accompagnement pour des personnes avec des enjeux

de toxicomanie ou de santé mentale?

M. Carmant : Santé mentale, oui, ça

fait que santé mentale, on l'a mis en place l'an dernier... bien, dans la

dernière année, et c'est vraiment le... ça inclut deux blocs, un bloc de...

où ils sont... où ils ont une place dans un refuge, avec huit à 12 semaines de services — psychiatres, infirmières, santé mentale,

etc. — et par la

suite, là, ils ont un accompagnement en logement par soit un organisme

spécialisé comme Diogène, qui est spécialisé dans les équipes d'accompagnement

en santé mentale, ou, à Québec, c'est vraiment les équipes de proximité qui font

ça, un peu, en compagnie de — comment s'appelle l'organisme? La

Clé? — la

Clé, qui fait ça également, mais ça, c'est encore sur une période d'un an et plus. Donc, il y a l'accompagnement en refuge

puis il y a l'accompagnement en logement par la suite.

Puis là on devrait arriver, dans très peu de temps, avec un projet pilote pour

la toxicomanie qui ressemble également à ça.

Mme Prass : Et donc la répartition,

sur les 5 000, combien, par exemple, seront dédiés aux personnes avec des

enjeux de santé mentale, combien avec l'accompagnement pour la toxicomanie?

M. Carmant : Bien, pour toxicomanie,

je dirais, ce n'est personne de spécifique, mais, avec santé mentale, on en

a sorti une cinquantaine depuis le lancement du programme.

Mme Prass : Non, mais, des

5 000 que vous voulez sortir, combien seront dédiés pour les

personnes avec des enjeux de santé mentale?

M. Carmant : Donc, PRISM, on a

200 PSL pour Montréal, 100 pour Québec. Pour Sherbrooke, on a également

une somme de 1 million de dollars de réservée, je pense. Dépendamment

du modèle qu'ils utilisent, ça devrait leur donner une centaine de personnes également. Gatineau, on

regarde qu'est-ce qu'il est possible de faire, à Gatineau, également.

Pour le moment, c'est les quatre régions qui seraient visées.

Mme Prass :

O.K. Et, pour les 5 000, encore une fois, pouvez-vous nous fournir

votre base de référence, donc, combien de

places de logements accompagnés, différents types existant actuellement, pour

les personnes qui sortent de l'exclusion liée au logement, et combien de

nouvelles unités de logements accompagnés sont prévues, et le coût,

investissement par unité?

M. Carmant : Ah! bien, ça, non, les

logements supervisés que nous, on va construire via le programme PHAQ, sur les 500 portes qui ont été annoncées, il

y en a 240 qui vont être sorties, normalement, en 2025‑2026,

mais la vaste majorité, c'est des gens qui vont aller dans du logement

privé avec des PSL en accompagnement.

Mme Prass :

O.K. Je n'ai pas beaucoup...

Le Président

(M. Provençal)

: Vous

avez complété votre temps.

Avant

de poursuivre, je comprends qu'il y a consentement pour que la députée de

Terrebonne remplace le député des Îles-de-la-Madeleine pour ce bloc d'échange et que le député des Îles-de-la-Madeleine

reprenne ses fonctions à

titre de membre par la suite. Alors,

consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors, je vais

céder... je vous cède la parole, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président.

Merci, les collègues. J'apprécie vraiment d'être ici. Comme vous le savez

peut-être, quand je suis arrivée en poste, on a décidé de prendre l'itinérance

et de la sortir carrément de l'enveloppe globale des services sociaux parce que

c'est un enjeu qui est très important pour nous, donc c'est pour ça que je suis

ici aujourd'hui pour parler d'itinérance avec vous. Alors, merci pour ce

consentement, chers collègues.

En novembre dernier,

il y a eu les états généraux sur l'itinérance, tout le milieu communautaire

était là, les municipalités, tous les paliers de gouvernement, tous les

acteurs, vraiment, qui sont concernés, puis de cet événement-là est née la

déclaration commune, donc, avec les partis d'opposition et le RSIQ. On

participe à un comité de suivi pour amener

cette déclaration-là à l'Assemblée nationale. Le gouvernement a décidé de

sortir de ce groupe. Pourquoi?

M. Carmant :

Bien, la sortie du groupe de la déclaration commune?

Mme Gentilcore :

Oui, oui, oui, la sortie du groupe de la déclaration commune.

M. Carmant : Bien, moi, je sais que

le... ma présentation à l'union des... à ce regroupement-là a été très bien...

très bien reçue. Maintenant, je vais m'informer de la décision qui a été prise,

Mme Gentilcore : O.K. Parce que c'est un

groupe qui continue à se rassembler pour vraiment faire avancer cette

déclaration-là, donc j'étais juste curieuse de savoir...

M. Carmant : Est-ce que c'est

le ministère de la Santé qui est représenté à cette table-là?

Mme Gentilcore :

Bien, c'est un groupe de suivi où tous les partis sont représentés, tout

simplement. Donc, je voulais juste savoir si c'était...

M. Carmant :

Bien, je vais m'en informer.

Mme Gentilcore :

Donc, ce n'est pas volontaire de votre part d'avoir quitté ce groupe-là?

M. Carmant :

Absolument pas.

Mme Gentilcore :

C'est un groupe que vous trouvez important?

M. Carmant : Bien, absolument, puis

moi, j'ai... En tout cas, avec le RSIQ, on s'entend très bien, là. Boromir puis

son équipe, là, c'est des partenaires précieux, incluant M. Savoie, qui

est le fameux... la fameuse personne qui, à lui seul, a sorti 900 personnes de l'itinérance, là, dans Lanaudière et

les Laurentides, avec son équipe. Donc, oui, c'est des partenaires précieux qui

ont la même vision que nous, là, du logement d'abord, là, puis avec

accompagnement.

Mme Gentilcore : Donc, vous faites le

suivi là-dessus puis vous avez l'intention d'agir sur cette déclaration-là?

M. Carmant : Bien, écoutez, il faut

vraiment que je regarde, là, la raison qu'ils disent qu'on s'est retirés de ce

regroupement-là.

Mme Gentilcore : Mais, avec les derniers

détails que vous aviez, donc, des relations que vous avez eues et des contacts que vous aviez eus avec eux, vous avez

l'intention de prendre ces recommandations-là et cette déclaration-là au

sérieux et d'agir sur cette déclaration-là?

M. Carmant :

Bien, sur les points qui me concernent, absolument, on va continuer à les

appuyer.

Mme Gentilcore :

Très bien. Bien, on va suivre ça avec beaucoup d'intérêt.

15 avril dernier, on le sait, il y a eu un dénombrement des personnes en

situation d'itinérance. Quand est-ce qu'on pense avoir les résultats?

Puis désolée si quelqu'un d'autre a posé la question. Quand est-ce qu'on aura

les résultats du dénombrement?

M. Carmant :

Ah! ça, c'est prévu sortir dans un an.

Mme Gentilcore :

Dans un an. Donc, pour l'instant, on vit encore avec...

M. Carmant : Dans un an, 12 à

18 mois, même. La dernière fois, c'est sorti dans un an, puis on me dit

que j'avais pressé le citron, là. Donc, c'est 12 à 18 mois.

Mme Gentilcore : Pas de résultat préliminaire

ou quoi que ce soit d'ici ce temps-là? C'est vraiment dans un an?

M. Carmant :

Oui, puis, encore une fois, je tiens à mentionner à tout le monde ici, là,

qu'on est la seule province qui a publié les résultats du dénombrement de 2022 parce

qu'on est vraiment très transparents.

Mme Gentilcore :

En attendant, on le sait, que les personnes tombent dans l'itinérance plus

rapidement qu'on arrive à les en sortir. On

en a parlé ensemble lors des crédits préliminaires... provisoires, vous m'aviez

d'ailleurs dit qu'on sait que les

chiffres du dernier dénombrement vont augmenter. On s'y attend. Inévitablement,

c'est ce qui va arriver. Vous aviez dit également que ça va prendre minimum

deux ans, selon vous, pour qu'on puisse aplanir la courbe puis commencer à penser à avoir vraiment une

réduction de l'itinérance. Ça démontre inévitablement qu'on doit agir en

prévention, ma collègue... mes collègues en ont parlé un petit peu.

Pourtant, dans votre

réforme de l'aide sociale, il n'y a aucune prestation qui a été augmentée. Vous

n'agissez pas non plus sur le contrôle des

loyers. Donc, ce fameux registre des loyers qu'on demande, aux partis

d'opposition, ici, vous n'agissez pas

là-dessus. Considérant qu'une des premières causes, sinon la première cause, de

l'itinérance, c'est la perte du logement, dans la crise qu'on vit actuellement,

bien, qu'est-ce que vous faites, en fait, pour agir en prévention là-dessus?

M. Carmant : Bien, on a mis un premier

programme sur pied, qui est la sortie carcérale, parce qu'auparavant toute la

réaffiliation après la sortie carcérale se faisait le jour du départ, et

souvent les prisonniers étaient renvoyés vers des refuges. Maintenant, on s'assure de les réaffilier en amont et de

les envoyer dans des ressources autres que les refuges. On vient de

parler de la sortie des centres jeunesse, qui va être un gros élément. On

travaille sur une solution pour la perte du logement. On veut s'arrimer avec le

Tribunal administratif du logement et voir comment on peut prévenir ces pertes de logements là, et je pense qu'il y a

une mesure où on peut intervenir en amont et s'assurer que les gens ne perdent

pas leur logement. Moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, là, que c'est

dans la prévention qu'on va gagner. Il faut s'assurer que les gens

puissent être aidés avant de perdre leur logement, et en général le signalement

au Tribunal administratif du logement est

fait bien avant la perte du logement. Donc, on veut s'assurer de faire des

liens là et améliorer la situation. Ça devrait sortir bientôt, ça.

Mme Gentilcore :

O.K., bien, oui, est-ce qu'il y a une date ou...

M. Carmant :

Non, il n'y a pas de date.

Mme Gentilcore :

Vous ne savez pas quand? O.K. Je suis tout à fait d'accord avec vous que le

logement, c'est le nerf de la guerre. Là, évidemment, je pense qu'on ne peut

pas être contre la vertu. Cela dit, on ne voit pas une grande augmentation, une augmentation significative, là, dans votre

budget 2025, de l'enveloppe accordée au logement. Comment vous expliquez ça?

Puis comment on va faire si on voit que ça devrait s'accélérer au niveau du

logement?

M. Carmant : Bien, moi, je ne suis pas

tributaire du budget du ministère de l'Habitation, mais c'est clair que nous, on

fait tous les efforts possibles pour augmenter l'offre en logement. Je pense

que 2026, la ministre de l'Habitation le répète

souvent, ça va être l'année où on va avoir le plus de logements qui vont sortir

des différentes... dans les différentes régions du Québec, puis nous, on

va profiter de cette offre... cette hausse d'offre de logements, incluant du

logement abordable, pour leur permettre de

rentrer dans des logements avec des soutiens, avec des PSL, avec de

l'accompagnement en logement. Donc, c'est comme ça qu'on va agir par

rapport à l'offre en logement.

Mme Gentilcore : Bien là, si l'enveloppe

logement ne suit pas les besoins qu'on a pour loger ces personnes-là, qu'est-ce qu'on fait dans l'entremise? Parce qu'on

le sait, que c'est par le logement que ça passe puis par l'accompagnement,

mais là, dans l'entremise, qu'est-ce qu'on fait?

M. Carmant : Bien, il y a 28 000

logements qui ont été cédulés. L'année où il va y avoir le plus de logements,

j'oublie le chiffre qu'elle dit, je pense, c'est 9 000, là, mais c'est

l'an prochain, et nous, on va profiter de cette hausse dans l'offre de logements pour s'assurer de rentrer le plus de personnes

en situation d'itinérance en logement et de continuer à les accompagner.

Mme Gentilcore :

Est-ce que ce sont tous des logements... Est-ce que ce sont 9 000

logements abordables?

M. Carmant :

Ah! ça, je ne suis pas au courant de ça.

Mme Gentilcore :

Ça fait qu'on ne sait pas quelle proportion va vraiment aller...

M. Carmant :

Mais, avec un PSL, on rend le logement abordable, c'est le... Avec le PSL,

ils peuvent... ils paient maximum 25 %

de leur loyer. Évidemment, il y a des balises, là, dans le coût de chaque...

dans le coût de chaque... du loyer,

il y a des balises, mais la plupart de nos propriétaires travaillent avec ça.

Et la bonne chose que la ministre de l'Habitation a faite, puis si on

veut parler d'elle, bien, c'est vraiment d'assouplir les règles des PSL quant

aux risques d'endommager les locaux, quant aux risques de pouvoir signer un

bail à court terme, etc.

Mme Gentilcore : Je vais vous parler d'un

enjeu qui est vraiment important pour moi, l'itinérance au féminin. J'en

fais mon cheval de bataille. Je trouve ça extrêmement préoccupant comme

situation. On le sait, les femmes qui vivent

en situation d'itinérance sont extrêmement vulnérables. 70 % à 85 %

d'entre elles vont vivre de la violence à un moment ou à un autre quand elles vont être en situation d'itinérance.

Plusieurs organismes, évidemment, qui demandent plus de ressources, de financement pour cet enjeu spécifique là. Est-ce

que vous reconnaissez l'itinérance au féminin comme un enjeu qui est

spécifique, qui nécessite des solutions sur mesure?

M. Carmant : Oui, tout à fait. Puis

d'ailleurs, dans le 7 millions qu'on a annoncé l'an dernier pour compléter

la trajectoire, il y avait une somme qui

était spécifiquement réservée pour les sites d'hébergement qui... pour femmes, spécifiquement.

Il y en a deux qui ont levé la main, Granby et Mirabel, qu'on est venus

financer. Dans nos projets de logements

supervisés, un de nos champions, c'est évidemment Le Chaînon, à qui on a... que

c'est moi-même, personnellement, qui a mis en contact Mme Côté avec la

ville de Montréal pour l'église Sainte-Bibiane. Je travaille également avec le député de l'Acadie pour un site

dans Ahuntsic, qui avait été refusé comme refuge, mais qui, je pense, pourrait

faire un beau site de logements de transition. Donc, moi, je suis 100 %

avec vous, là, pour soutenir en aide à la situation spécifique de

l'itinérance au féminin, qu'il faut... avec laquelle l'approche est différente.

Mme Gentilcore :

Exactement. Mais est-ce que vous avez des cibles, donc, déjà, qui sont en

place dans le nombre total de logements que vous allez mettre en place ou

d'hébergement que vous allez mettre en place? Est-ce qu'il y a une cible

spécifique, un pourcentage à atteindre pour les femmes spécifiquement?

M. Carmant :

Non, on n'a pas de cible parce que je suis tributaire un peu de la capacité

des organismes communautaires. Moi, je pense

qu'il y a ça. Il y a certaines régions où c'est plus difficile, justement,

parce qu'il y a peu d'organismes communautaires. Je pense que les

organismes communautaires en itinérance ont dû faire toute une adaptation, là, pour devenir également porteurs de

dossiers d'hébergement, puis de... les dossiers, puis de la fac, et tout ça,

là, puis mon équipe est rendue spécialisée en accompagnement d'organismes

communautaires. Donc, je pense que je n'ai pas de cible précise, mais, jusqu'à

présent, là, tous les projets qui lèvent la main, nous, on est présents.

Mme Gentilcore :

On l'a dit, les femmes vivent l'itinérance de manière beaucoup plus cachée.

Elles vont... Souvent, elles se retrouvent

en situation d'itinérance avec leurs enfants aussi, donc, pour se protéger,

protéger l'intégrité de leurs

enfants, errent de sofa en sofa chez des connaissances, vont vivre dans leur

voiture, par exemple. Est-ce que vous avez

déjà commencé une réflexion ou à poser des actions pour trouver une meilleure

façon de dénombrer ces femmes-là et d'avoir plus de données les

concernant?

M. Carmant : Non, on n'est pas encore

rendus là, là. On travaille vraiment sur l'itinérance visible, qui... Comme

vous avez dit, là, le but, c'est d'aplatir la courbe. Puis, tu sais, je le

répète, en Finlande, le pic, c'était 18 000 en 1987, puis ils ont

renversé la courbe en 2000, puis le 4 000 qu'ils appellent

l'itinérance zéro, c'est en 2022, là.

C'est

un long processus. Travaillons ensemble. Moi, je prends toutes les idées. Si

vous avez des bonnes idées, partagez-les-moi.

Mais, tu sais, on est vraiment... On a changé la façon dont on prend en charge

l'itinérance au Québec. Avant,

c'étaient juste des mesures hivernales. Maintenant, on fait du 24/7, on fait de

l'accompagnement, on fait du logement supervisé, on fait de la santé

mentale, on veut faire de la toxicomanie, et je pense qu'il faut continuer à

innover pour améliorer les choses. Mais améliorons l'itinérance visible,

ensuite on ira dans le plus complexe.

Mme Gentilcore :

Oui. Mais est-ce que c'est sur votre radar à moyen ou long terme, quand même...

M. Carmant :

Ah! c'est sûr.

Mme Gentilcore :

...de mettre en place un mécanisme qui va nous permettre de reconnaître ces

femmes-là, qui va nous permettre d'aller

vers elles? Parce qu'on sait qu'elles ne viendront pas vers nous tant qu'on

n'aura pas des solutions adaptées à elles. Donc, c'est un peu l'oeuf ou

la poule. Mais c'est sur votre radar, puis vous vous engagez à avancer dans ces

réflexions-là, puis à agir sur l'itinérance invisible des femmes.

M. Carmant :

Nous, on est... Un des plus grands thèmes de nos travaux, actuellement,

c'est la prévention, l'itinérance, que ce soit caché ou visible.

Mme Gentilcore :

Très bien. Bon, on en a parlé un petit peu, là, le manque de place dans les

hébergements pour femmes. 21 février 2025, il y a un

article dans Le

Journal de Montréal qui titrait L'itinérance en hausse exponentielle

chez les femmes à Québec . Donc, ma collègue en a parlé un peu, mais en 2024

ce sont pas moins de 5 551 demandes

que les intervenantes de l'organisme ont dû refuser en hébergement d'urgence

faute de places dans les installations,

et ce chiffre a plus que doublé en cinq ans. Le YMCA nous disait que c'étaient

16 demandes par jour qu'elles devaient maintenant refuser. Il y a

plusieurs régions, comme Lanaudière, Laval, Saguenay, Chaudière-Appalaches, Laurentides, Bas-Saint-Laurent, qui ont peu

ou pas d'hébergement réservé aux femmes. Vous en avez parlé un petit peu tout

à l'heure, là, vous avez dit Granby puis une autre ville dont j'oublie...

Mme Gentilcore : Mirabel. Merci. Donc, vous planifiez augmenter

cet hébergement-là. Là, vous dites qu'ils ont levé la main, mais est-ce que ces régions-là dont je parle, qui,

clairement, nous ont signifié qu'il manquait d'hébergement pour

femmes... Qu'est-ce qui sera fait dans ces régions-là, également, pour

augmenter?

M. Carmant :

Mais on a vraiment besoin de trois choses, là. Nous, on donne le

financement pour le soutien, mais on a

besoin des municipalités qui nous ont identifié un lieu puis on a besoin d'un

organisme communautaire qui est prêt

à prendre ça à leur charge. Puis, dans toutes ces régions-là, souvent, c'est le

premier refuge ou le premier logement de transition qui est mis sur

pied. Donc, il n'y a pas...

Mme Gentilcore :

Bien, c'est un nouveau besoin.

M. Carmant :

Exactement. Donc, on n'est pas encore rendus à des demandes spécifiques. Tu

sais, je n'en ai pas reçu, de demandes

spécifiques dans ces régions-là, mais, quand ça va venir, on va être prêts à

travailler avec eux sur leurs projets et les aider parce qu'on sait que

c'est un réel besoin.

Mme Gentilcore :

Très bien. Entre avril 2023, mars 2024, SOS Violence conjugale a reçu

16 327 appels de victimes qui

demandaient d'être dirigées vers une maison d'hébergement pour femmes victimes

de violence conjugale. Dans 50 % de ces cas-là, les intervenantes

de l'organisme n'ont pas trouvé de places disponibles dans les ressources.

Donc, on chiffre ça à environ 8 000 femmes qui se sont retrouvées

sans places dans des maisons d'hébergement.

En janvier dernier,

le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale a décrié

une augmentation des demandes de services, mais sans argent neuf depuis deux

ans. L'enveloppe octroyée aux maisons répond

actuellement à seulement 75 % des besoins des femmes et des enfants

victimes de violence conjugale. Le regroupement a fait valoir que le

taux d'occupation moyen en hébergement était de 98 % en 2023-2024. Dans le

cahier de crédits, on nous a dit :

Référez au ministère de la... parce qu'on a fait la demande, là, au ministère

de la Condition féminine, Secrétariat

de la condition féminine, on nous a dit de nous référer au ministère de la

Santé et des Services sociaux. Quand

on a regardé dans votre cahier, on a trouvé que les données n'étaient pas

disponibles. Est-ce que ces données-là sont disponibles? Et, si oui,

quelles sont-elles?

M. Carmant :

Bien, premièrement, le budget pour les maisons d'hébergement MH1, MH2, là,

nous, on a augmenté le budget de façon, tu

sais, très, très importante. Puis, dans le... la dernière fois, il y a deux

ans, avec l'augmentation du budget,

il y avait une augmentation progressive qui était cédulée sur plusieurs années.

Cette année, on augmente le budget d'à peu près 2,3 millions, comme

c'était prévu auparavant, là, mais on n'a pas de... on n'a pas approuvé de

demandes de fonds additionnels.

L'enjeu, c'est qu'il y a encore des maisons qui

sont à venir. Il y a encore des budgets qui sont disponibles. On a beaucoup de demandes. On a une situation

financière qui est également difficile. Nous, on a priorisé d'ajouter de

l'argent au PSOC général pour tous les organismes communautaires plutôt que

cibler une cause spécifique.

Mme Gentilcore : ...ces

chiffres-là? Parce que, moi, ma question, c'est...

M. Carmant : Oui. C'est dans

les budgets.

Mme Gentilcore : Bien, pourquoi

on n'y a pas accès? Est-ce qu'on peut y avoir accès? Parce que, quand on a demandé à la Condition féminine, on nous a

envoyés vers vous. Puis là, quand on est allés dans vos cahiers, c'était écrit

que la donnée n'était pas disponible.

Nous, ce

qu'on aimerait savoir, c'est le nombre de femmes qui ont été refusées dans une

maison d'hébergement de première

étape, puis, dans un deuxième temps, celles qui ont été refusées dans un

hébergement de deuxième étape.

M. Carmant : Maintenant, nous, on a le financement, mais je ne

peux pas vous dire si j'ai le nombre de dames... de femmes qui ont été

refusées.

Mme Gentilcore : Parce que, tu sais, comment on fait pour savoir

combien il manque de places si on ne sait pas combien de refus il y a

eu? C'est ça, ma question, aussi.

M. Carmant : Oui. Mais

effectivement... Mais, d'un autre côté, comme je vous dis, on est en attente,

là, de quatre maisons MH1, dont les

budgets sont disponibles, et qui doivent venir aider la situation dans un...

dans les plus brefs délais, on espère.

Mme Gentilcore : Mais est-ce

que... Quand? Est-ce qu'il y a un échéancier?

M. Carmant : Bien, pour 2025‑2026,

poursuite du financement de quatre MH1, Montréal, Outaouais, Abitibi-Témiscamingue

et Laval.

Mme Gentilcore : Mais est-ce

que c'est sur votre radar qu'on puisse avoir accès à cette donnée-là? Parce que

je trouve ça un peu difficile de savoir sur quel pied danser, comment se

diriger, comment prendre nos décisions si on ne sait pas il y a combien de

femmes qui sont refusées, si on ne sait pas combien de personnes n'ont pas pu

accéder à l'hébergement. Donc, est-ce qu'il y a un mécanisme que vous mettez en

place pour qu'on puisse le savoir?

M. Carmant : Bien, on va travailler là-dessus, là. Pour le

moment, je pense qu'on n'a pas ce type de mécanisme là en place. On va

travailler avec ma collègue à la Condition féminine pour... pour s'assurer que

c'est... qu'il y a un suivi de fait de ce côté-là.

Mme Gentilcore : O.K. Il y a peut-être une dernière question. Il

me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)

: 20 secondes.

Mme Gentilcore :

20 secondes. Je voulais vous parler des surdoses au Québec, en fait, mais

je pense que ça sera pour une autre fois. Mais je vous remercie pour vos

réponses, M. le ministre.

M. Carmant : Ça me fait

plaisir.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme la députée.

Alors, oui, ça va être la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci,

M. le Président. L'année passée, vous

nous avez fourni une liste... la ventilation du fonds de recherche sur le

cannabis. Cette année, on n'a pas reçu la ventilation. Est-ce que vous serez

prêt à nous le déposer?

M. Carmant : Oui, oui.

Absolument.

Mme Prass : O.K. Et est-ce que tout l'argent a été déposé...

dépensé cette année, ou est-ce qu'il y a de l'argent qui a été remis

dans le fonds consolidé du gouvernement?

M. Carmant :

Ah! non, non, tout est dépensé...

Mme Prass : Tout a été dépensé.

M. Carmant : ...année après

année.

Mme Prass : Pas l'année passée. Non, il y a eu de l'argent

qui était resté sur la table. D'accord. Mais vous me dites que cette

année ça a été dépensé, mais... et vous vous êtes engagé à déposer la

ventilation.

M. Carmant : Oui, oui, on l'a,

je l'ai revue avant les crédits.

Mme Prass : Parfait. Justement, parlant des surdoses, on sait

que, dans la dernière année, il y a une augmentation de 33 % des

personnes mortes de surdose, deux Québécois par jour qui décèdent, une

augmentation de 38 % dans les salles d'urgence entre janvier et septembre

2024. Donc, évidemment, l'enjeu s'accentue, devient de plus en plus problématique, de plus en plus présent. Par

contre, quand on parle aux organismes communautaires, aux organismes qui

oeuvrent dans la prévention, dans les

différents programmes en toxicomanie, on nous dit : Bien là, le

gouvernement... les choses n'ont jamais été aussi pire, et là le gouvernement

coupe nos budgets.

Je vous donne un exemple, et j'ai des lettres

pour le démontrer. Par exemple, donc, l'Association québécoise des centres d'intervention en dépendance, l'agence

que vous avez mandatée quand la

Loi sur le cannabis a été adoptée, qui

est celle qui a été mandatée pour aller dans les écoles pour aller faire de la

prévention, premièrement, l'argent que vous

leur donnez, si je ne me trompe, c'est 25 millions, 25 millions par

année sur cinq ans, si je ne me trompe pas, qui n'est pas indexé, qui ne prend pas en considération qu'il y a plus

d'élèves ou qu'il y a plus d'écoles au Québec. Donc, on leur demande de faire

un travail ne pas prenant en compte les réalités d'année en année, qui font en

sorte qu'ils devront augmenter leur présence parce qu'il y a plus

d'écoles, il y a plus d'élèves, donc plus de classes, etc.

Et ils ont reçu une lettre leur confirmant, le 8

mai... excusez-moi, le 8 décembre 2023, leur confirmant, «suite à une

conversation avec le cabinet du Dr Carmant et notre équipe», qu'il allait

y avoir une subvention non récurrente de 275 000 $ qui allait leur

être octroyée pour 2023-2024. Le 7 mars 2025, donc là on est déjà presque

à deux ans... bien, un an et demi d'écart

entre décembre 2023 et mars 2025, ils reçoivent une lettre pour leur dire le

contraire, qu'on félicite la nouvelle

D.G., mais ensuite : «Malheureusement, il n'a pas été possible de tenir

des échanges fructueux menant à une entente commune.»

Donc, comment est-ce que vous expliquez,

premièrement, une lettre qui confirme un investissement, donc l'organisme a

déboursé, de ses propres... de son propre budget, l'argent nécessaire pour

aller faire un travail très, très important,

aller dans les écoles, faire de la prévention auprès des jeunes, et qu'ensuite,

presque un an et demi plus tard, après

que l'argent ait été dépensé, ils reçoivent une lettre pour leur dire : En

fin de compte, vous ne recevrez pas l'argent? Vous ne trouvez pas que

c'est extrêmement problématique?

M. Carmant : Bien oui. Mais je

vais juste clarifier la situation, là, 2023‑2024, ils ont reçu l'argent. Et le

rôle de l'AQCID, le 275 000 $, là,

c'était d'organiser le programme qu'on a mis sur pied avec tous les organismes.

C'est... L'AQCID, c'est un regroupement d'organismes, puis c'est leurs

membres qui vont dans les écoles.

Maintenant,

le programme de 15 millions de dollars de lutte à la dépendance dans

les écoles, ça, non seulement on continue, mais, après les discussions qu'on a

eues l'an dernier, on l'a même bonifié, cette année, à 20 millions

de dollars. Donc, on augmente le

financement, justement, pour rejoindre plus d'élèves. Et, encore une fois, l'an

dernier, les établissements ont été mandatés d'indexer les sommes.

Bon, maintenant, pour le 275 000 $, il

y a eu des enjeux avec l'AQCID l'an dernier, ils ont changé de directeur...

directrice. Il y a des enjeux au niveau de la reddition de comptes qui n'a pas

été faite, là, qui nous a causé problème. Et

aussi je pense qu'il y a un enjeu, là, puis je passerais... je pourrais passer

la parole au directeur de la santé publique,

mais entre... Ça fait comme quatre ans qu'on a lancé ce programme-là. Nous, on

aimerait que l'AQCID puisse évoluer un petit peu dans le programme. Puis

je pense que le programme est bien établi partout. On a peut-être moins besoin de ce qu'ils faisaient au début, puis on

aimerait faire évoluer leur rôle et continuer à travailler avec eux au niveau

de la santé publique, mais pas simplement dans l'organisation du programme, puisque,

tu sais, il est bien déployé dans toutes les écoles ou dans la plupart des

écoles, et celles qui ne le sont pas encore, bien, on a augmenté les fonds pour

s'assurer que plus de jeunes aient accès à ce programme-là. Puis aussi, comme

on avait... comme je vous avais mentionné l'an dernier, il y a peut-être un

travail à faire entre la présence dans les classes puis le repérage des jeunes

qui sont à risque de dépendance, puis ces sommes additionnelles là vont servir

à ce but-là aussi.

Donc, pour le 275 000 $, c'est plus un

enjeu, là, de rôle et responsabilités, là, qui est venu poser problème cette

année.

Mme Prass : Parce que vous

parlez de la reddition de comptes, mais, ce qu'ils nous disent, ils n'ont pas

pu faire la reddition de comptes, puisqu'ils n'ont jamais eu une entente ni

d'actions qui ont été ciblées et demandées par la DGSP pour l'année 2023‑2024.

Donc, vous leur reprochez de ne pas avoir fait la reddition de comptes, mais ce

n'était pas possible dans ce cas.

Et, pour la signature de l'entente, oui, il y a

eu un changement de directeur, mais eux, ils attendaient au mois de juin de se

faire contacter par le ministère de la Santé et Services sociaux, ça n'a pas eu

lieu. Donc, ils ont pris une décision collective de remettre ça à l'automne,

mais il n'y a jamais eu de suivi de la part du ministère de la Santé. Peut-être que 275 000 $, ça ne semble pas énorme,

mais, pour un organisme comme celui-là, ça l'est quand il faut qu'ils pigent

dans leur propre budget.

Dans les... le

cahier... les cahiers de crédits que vous nous avez remis, il y a la

confirmation qu'il y a trois... excusez-moi, il y a... non, ce n'est pas lui,

excusez-moi, qu'il y a eu trois... en fait, 54 lits, il y a eu trois fermetures

permanentes de centres de traitement, ce qui représente 52 lits. Ça, c'est dans

les crédits que vous nous avez fournis. D'autres organismes, dont le GRIP

Montréal, dont COCQ-SIDA, l'Association des intervenants en dépendance du

Québec, Maison Benoît-Labre, qui nous ont tous dit... puis ils nous ont fourni

de la documentation pour dire qu'il y a des engagements qui ont été pris par

votre cabinet, par votre gouvernement, et qui n'ont pas été respectés.

Encore

une fois, on est rendus à deux personnes qui décèdent par jour, au Québec, en

raison de surdose, et c'est une augmentation de 33 % par rapport à l'année

passée. Et, plutôt que d'ajouter de l'argent pour faire de la prévention

et pour s'assurer que ces personnes-là ont

accès aux ressources quand elles en ont besoin, on voit des coupures. Donc, moi,

j'ai de la... j'ai un problème avec le manque de cohérence de ces réalités-là.

M. Carmant : Bien, je pense qu'il y a... il faut vraiment le

dire, là, il n'y a pas eu de coupure. Il y a eu des enjeux de délais

dans les versements, là, ça, je le prends, là, sur moi, là, mais clairement les

sommes ont été versées.

Maintenant, avec

Maison Benoît-Labre, là, on est en négociation continue, là, sur quels sont les

besoins. Puis, tu sais, on prend un

organisme qui est passé de 1,2 million de financement à 2,6 millions

de financement en une année puis qui

nous dit qu'ils n'ont pas assez d'argent, tu sais... On a eu des discussions

récemment, puis je pense qu'on a réussi à trouver un terrain d'entente,

Mais, avec les

regroupements, il y a eu des délais dans les versements, mais la somme a été...

ont été versées. Pour le... Il y en a qui

sont très inquiets, là, pour le début de cette année. Je pense qu'il faut

attendre que les crédits soient terminés, puis j'ai déjà demandé l'aide des

sous-ministres à la Santé publique et aux Services sociaux pour qu'ils

travaillent ensemble pour libérer les sommes le plus rapidement possible face à

leurs inquiétudes, là, de liquidités au début de l'année.

Mme Prass : Parce que, même avec les

retards administratifs, ça veut dire que des gens ont été mis à pied, des programmes qui ont été coupés ou qui ont dû être

réduits. Vous comprendrez que c'est des organismes communautaires, ils

n'ont pas... ils ne peuvent pas aller piger dans un budget d'une fondation, ou

quoi que ce soit. C'est des fonds que, s'ils

ne les reçoivent pas dans un délai raisonnable... font en sorte qu'ils vont

perdre des gens qui ont des expertises, qui travaillent avec eux depuis des

années. Donc, est-ce que vous allez rétablir les façons de faire du livrement

de ces... de ce financement-là? Parce que, clairement, ça a un impact

énorme sur eux.

Puis,

comme vous dites, ils craignent tous pour l'année à venir. Ils ne savent pas.

Puis, pas pour être malhonnête, mais ils ne vous... ils ne font plus confiance

au gouvernement. Donc, qu'est-ce que vous allez faire pour non seulement les

soutenir, pour... mais les rassurer qu'ils sont des partenaires importants et

que vous allez être là, justement, pour qu'ils puissent répondre à leur

mission, qui est d'aider des personnes qui ont des problèmes de toxicomanie?

M. Carmant :

Bien, premièrement, comme je viens de vous dire, j'ai déjà demandé aux

sous-ministres à la Santé publique et aux Services sociaux de travailler pour

s'assurer que les sommes vont être disponibles le plus rapidement possible pour

2025‑2026, une fois que les crédits seront votés. Puis est-ce que je peux

passer la parole au directeur de la santé publique?

Le Président

(M. Provençal)

: Consentement?

Des voix : Consentement.

M. Carmant :

Je pense que c'est... Il mérite de donner sa version des faits.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

s'il y a consentement, oui.

Alors, vous allez

vous nommer, Dr Boileau, puis votre fonction, s'il vous plaît.

M. Boileau (Luc) : Oui. Alors, c'est Luc

Boileau, je suis le directeur national de santé publique et sous-ministre

adjoint pour la Santé publique au ministère de la Santé et Services sociaux.

Il y a plusieurs

choses qui ont été dites. Je vais juste m'assurer, là, qu'on puisse aborder ça

très rapidement parce que je sais que le

temps est précieux. Mais, pour l'AQCID, moi-même, j'ai parlé plusieurs fois au

directeur général et à la présidente

du conseil d'administration en 2023 et 2024 sur le fameux 275 000 $,

puisqu'il n'y avait pas de convenance, il n'y avait pas de reddition de

comptes, et nous n'en avons pas reçu, c'était très clair, je leur ai tout

expliqué ça. On a même donné plus d'argent que prévu en 2023... là, je recule,

excusez-moi, 2023‑2024, parce que vous parliez de ça, et donc on a essayé

d'être le plus correct possible, à la demande, bien sûr, aussi de notre

ministre, pour qu'il y ait une voie de passage qui soit correcte de ce côté-là,

et ça a été fait.

Maintenant, ce ne sont pas eux qui vont dans les

écoles, c'est un regroupement d'autres organismes qui, eux, ont reçu des

budgets en 2022‑2023 qui ont été indexés, parce que ce sont des transferts

récurrents dans les bases budgétaires qu'on

transfère dans les régions qui donnent aux établissements. Donc, il y a une

indexation, il y a des capacités qui sont là. Un, deux, trois.

y a effectivement des gens qui, malheureusement, décèdent... de surdose,

excusez-moi, de surdose au Québec. C'est une situation qui est préoccupante au

plan de la santé publique. Je pense que vous le savez bien et vous le situez,

on n'est pas dans le même spectre de ce qu'on voit dans l'Ouest canadien, bien

sûr, et on ne souhaite pas aller jusque-là, et les centres qui sont

subventionnés pour ce faire font un très bon travail.

Toutefois, ceux qui, malheureusement, décèdent,

des fois, ne sont pas toujours des gens qui fréquentent ces services-là. C'est

un groupe d'âge, des fois, un peu différent, puis ils décèdent le plus souvent

en dehors de ces centres-là. Mais justement ils sont là pour réduire les

risques avec les services qui sont offerts, et on en a beaucoup au Québec. D'ailleurs, il y a toujours des

réflexions de ce côté-là. Alors, c'est un problème qui est très important pour

les gens de Santé publique.

Concernant,

maintenant, d'autres organismes qui naviguent autour d'autres problématiques

comme celle qui touche, oui, les

enjeux de surdoses, mais aussi d'autres problèmes, bien, on est dans une

période de transition, aussi, administrative pour nous assurer que ce

qui est offert ou ce qui est fait le serait le plus convenablement avec les

modalités administratives. Et nous travaillons ardemment pour réduire tous les

délais de subventions à ces organismes-là. Mais il n'y a pas eu de coupure. En tout cas, moi, je... s'il y en a eu, là, je

ne sais pas, là, qui les a faites, là, parce que ce n'est pas nous

autres, là.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Prass : GRIP Montréal, que

vous connaissez bien, nous dit que le ministère de la Santé, Sociaux a déjà

prévenu que le financement sera inférieur...

pour 2025‑2026 sera inférieur à celui de 2024‑2025,

sans préciser la hauteur de la réduction. Donc, le GRIP a été invité à réduire

son niveau d'activités en prévention d'une coupe, ce qui pourrait affecter

leur portée ou la fréquence des actions menées. Comment est-ce que vous

répondez à cette réalité?

M. Carmant : Bien, ce n'est

clairement pas moi qui a envoyé cette directive-là.

Mme Prass : Est-ce que vous

êtes prêt, justement, si on... à faire des recherches pour voir et remédier à

la situation, plutôt que leur... qu'ils

s'attendent... qu'ils s'apprêtent à avoir des coupures, donc de réduire leurs

services, qu'ils soient à tout le moins maintenus, sinon pas augmentés?

M. Carmant : Bien, moi, je

m'engage à les rencontrer, là. J'aimerais clarifier la situation, là.

Mme Prass : O.K. Et un autre

exemple que... dont, j'imagine, vous êtes familier également, Portage, qui

existe depuis plus de... de 51 ans, qui a dû réduire, justement, en raison

de contraintes et de coupures, en raison de... excusez-moi, contraintes à faire des coupures importantes, a dû mettre

plusieurs... plusieurs dizaines d'employés à la porte, fermer 54 lits, ce

qui représente 24 % de leur capacité d'accueil au Québec. Leur entente est

échue depuis mars 2023, je sais qu'ils

sont en discussion avec vous, mais ce qui fait en sorte qu'entre-temps... ils

sont en renégociation, mais entre-temps ils vont devoir réduire leurs

services, leur offre de services dans les Laurentides de... ce qui représente