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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 6 mai 2008 - Vol. 40 N° 36

Consultations particulières concernant le rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes

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Table des matières

Auditions (suite)

MM. Ghislain Dufour et François G. Houle

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ), Conseil du patronat

(CPQ) et Manufacturiers et exportateurs du Québec (MEQ)

Alliance des cabinets de relations publiques du Québec (ACRPQ)

Conseil québécois du commerce de détail (CQCD)

Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic (AQRP)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Lawrence S. Bergman

M. Claude L'Écuyer

M. Stéphane Bédard

Mme Nicole Ménard

M. Guy Lelièvre

M. Emmanuel Dubourg

Mme Lucille Méthé

M. Pierre Arcand

* Mme Françoise Bertrand, FCCQ

* M. Jean-Luc Trahan, MEQ

* M. François Morin, ACRPQ

* M. Daniel Matte, idem

* M. Gaston Lafleur, CQCD

* M. Roger Bellavance, AQRP

* Mme Madelaine Michaud, idem

* M. Luc Vallerand, idem

* M. René Roy, FTQ

* M. Atïm Léon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Et je vais rappeler à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La seule fois que je ne l'avais pas mentionnée, cette petite phrase là qui est habituelle, un téléphone a sonné. Alors donc, je me dois de le rappeler.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le document intitulé Rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes .

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) remplace M. Taillon (Chauveau) pour la durée du mandat et M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Legault (Rousseau) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle d'abord l'ordre du jour pour aujourd'hui. Ce matin, nous entendrons M. Ghislain Dufour, dans un instant, conseiller spécial, Affaires publiques, Cabinet de relations publiques National et ex-président du Conseil du patronat du Québec. À 10 h 30, nous entendrons la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil du patronat et les Manufacturiers et exportateurs du Québec. Puis, à 11 h 30, pour clore l'avant-midi, nous entendrons les représentants de l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec.

Après les affaires courantes, nous entendrons le Conseil québécois du commerce de détail, suivi de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, et pour terminer la journée avec la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Donc, nous avons encore une fois une journée bien remplie et sûrement bien intéressante.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, d'abord je souhaite la bienvenue à M. Ghislain Dufour. Je vous inviterais bien sûr, peut-être, à présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous disposez d'une période d'environ 15 minutes qui sera suivie d'une période d'échange avec chaque groupe parlementaire. Bienvenue à la commission.

MM. Ghislain Dufour et François G. Houle

M. Dufour (Ghislain): Merci, M. le Président. Mes deux collègues sont du bureau de relations publiques National, François Houle, qui est conseiller senior ici, à Québec, et Hugo Delorme, qui est conseiller en affaires publiques au bureau de Montréal. Je veux d'abord vous remercier de l'invitation, saluer les députés que je connais. Certains étaient là déjà dans une autre vie.

Je vais prendre l'ensemble du dossier à partir de trois volets, d'abord le document du ministre de la Justice, les 17 recommandations du Commissaire et je vais traiter plus particulièrement de six objets qui ne font pas l'objet de recommandations du Commissaire.

Sur le rapport du ministre de la Justice, je dis tout simplement que c'est un bon document, qui est très explicatif, qui est direct, qui est informatif, qui est axé sur les difficultés d'application de la loi et qui vous suggère un certain nombre de recommandations. Et je suis tout à fait d'accord avec l'essentiel des recommandations du rapport, à savoir que vous fassiez des recommandations d'amendement à la loi, notamment sur son champ d'application. On assiste actuellement, dans le débat public, à la remise en cause de la couverture par certains groupes, notamment les syndicats.

Bien, il s'agit de relire le rapport du ministre de la Justice pour réaliser que telle n'est pas l'orientation, à ce moment-ci, du législateur.

(9 h 40)

Les recommandations du Commissaire au lobbyisme, il y en a 17, alors je ne pourrai pas commenter toutes et chacune d'entre elles dans 15 minutes, M. le Président. Il y en a 10 avec lesquelles nous sommes tous les trois d'accord. Bon, elles sont listées là, on ne prendra pas le temps de les regarder ce matin, sauf une, lorsque le Commissaire dit, par exemple, que lui et les membres de son personnel ne peuvent être poursuivis pour une omission ou un acte posé de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. On souhaiterait que le même principe, M. le Président, s'applique aux lobbyistes.

Dans les interrogations que l'on a... Je signale au départ que j'ai beaucoup de respect pour le Commissaire au lobbyisme, André Côté, pour son travail, qui n'est pas toujours facile, mais je me permets quand même d'interroger certaines de ses recommandations, notamment sept des recommandations qui sont là, dont une plus particulièrement, c'est celle qui voudrait que les obligations de déclaration soient ramenées de 30 jours à 10 jours. Dans le premier projet de loi, en juin, juin il y a cinq ans, on avait justement la période de 10 jours et on a réussi à la changer pour une période de 30 jours.

Alors, c'est évident qu'on ne peut pas être d'accord à ramener à 10 jours la déclaration qu'on est obligés de faire suite à l'enregistrement.

Bon, je m'attarde plutôt à des questions qui ne font pas l'objet de recommandations du Commissaire, il y a: la description du mandat, la confidentialité, la prise de rendez-vous avec une personnalité politique, les contrats, certaines exigences administratives et finalement un mot sur les ex-titulaires de charges publiques.

Une des plus importantes exigences quant à l'inscription d'un client au registre est la description de l'objet même du lobby. Durant les deux ou trois premières années du vécu de la loi, on avait tous appris par coeur un courriel qui nous revenait automatiquement quand on s'inscrivait: « À la rubrique 11,2, les précisions sur l'objet des activités de lobbyisme couvertes par le mandat sont imprécises. » Et là on était obligés de recommencer de façon automatique, au point où ça arrivait même que c'est les gens du bureau du Commissaire qui nous dictaient textuellement ce qu'on devait écrire.

Alors, qu'est-ce que vous voulez, on n'avait pas le choix. Si on voulait que l'inscription soit acceptée, on marchait dans la procédure qui nous était imposée.

Ça crée, la description de l'objet, énormément de problèmes. C'est des informations gratuites qui sont données aux concurrents qui ne sont pas inscrits. Parce que, tout le monde le déplore, il y a un paquet de lobbyistes qui ne sont pas inscrits. Or, combien de fois je me suis retrouvé dans des activités de lobby vis-à-vis d'autres groupes, et les porte-parole des autres groupes n'étaient pas inscrits au registre des lobbys. Alors, ils savaient toute notre stratégie, toute notre procédure qu'on allait avoir, mais on ne savait rien d'eux.

Deuxièmement, une très grande réticence de certains clients ? placez-vous comme client, là ? qui n'aiment pas divulguer publiquement des informations qui concernent le développement économique de leur entreprise, et on est obligés de dire ça au registre des lobbys. Perte de clients qui s'accommodent mal de ce que leurs relations gouvernementales soient étalées sur la place publique. Et, à cause de ces descriptions, souvent très pointues, moi, j'ai eu le droit personnellement à la une de La Presse , à la une du Soleil , où on dénonçait mes activités de lobby.

Imaginez-vous donc que les entreprises, elles n'ont pas investi comme elles voulaient investir, parce que ce n'est pas normal de mettre ça carrément sur la place publique.

Si on pouvait obtenir plus facilement des ordonnances de confidentialité du Commissaire, bien le problème de la description de l'objet serait beaucoup plus facile. Et je vais revenir, tout à l'heure, à la question de la confidentialité.

Je veux saluer ici, par ailleurs, le travail d'Isabelle Pier, de la Direction des registres et de la certification, qui nous réconcilie plus souvent qu'autrement avec le registre. Sans son assistance, souvent, là, notre taux d'adrénaline, là, d'agressivité monterait mais drôlement, mais elle a une facilité de nous aider à s'inscrire, et je veux le souligner publiquement. C'est rare qu'on envoie des fleurs à des fonctionnaires, mais, dans ce cas-ci, je le fais, et je le fais de façon très sérieuse.

Ordonnance de confidentialité, M. le Président.

L'article 49 de la loi prévoit que le Commissaire au lobbyisme peut, sur demande d'une personne qui fait une demande d'inscription au registre, ordonner qu'une

partie ou la totalité des renseignements que contient la déclaration qu'elle doit présenter demeurent confidentiels. Ça ne marche pas, cette patente-là. Le Commissaire, durant six ans, a reçu 30 demandes et en a accepté six. Donc, il y en a eu, 30 moins six, il y en a eu 24 qui ont été refusées. Alors, on n'y va plus, on n'en demande plus parce qu'on sait qu'on va être refusés, alors ça ne donne strictement rien d'y aller. Et je ne blâme pas le Commissaire, c'est la loi qui..

La loi dit: Il faut qu'on démontre que la divulgation des informations risquerait vraisemblablement de porter une atteinte sérieuse aux intérêts financiers ou économiques du client qu'on sert. Alors, comment voulez-vous qu'a priori on puisse dire qu'il n'y aura jamais, jamais rien qui ne sera pas correct? Ce n'est pas possible, ça.

Alors, une demande de confidentialité, c'est excessivement important pour nous, et on suggère que l'article 49 de la loi soit revu pour la rendre moins contraignante, donner plus de marge de manoeuvre au Commissaire. Faisons confiance au Commissaire, il va être informé. Alors, c'est un haut fonctionnaire, faisons-lui confiance. Pas besoin d'étaler tout ça sur la place publique. Il l'a, l'info. On l'a faite, la transparence qui est demandée.

Et là on nous dit dans la loi: Si vous n'êtes pas content du Commissaire, contestez-le en Cour supérieure. Bien, tu sais, il n'y a pas grand monde qui va contester le Commissaire en Cour supérieure, d'autant que ceux qui sont allés en Cour supérieure d'entre vous savent comme moi qu'on est obligé de donner toutes les raisons pour lesquelles on va en Cour supérieure. Alors, on change quatre vingt-cinq-sous pour un dollar, je veux dire, et surtout que la Cour supérieure des fois, on le sait tous, ça prend deux, trois ans. Alors, ça fait longtemps que l'investisseur a décidé d'aller en Irlande au lieu de venir au Québec. Bon.

La prise de rendez-vous. Si un lobbyiste appelle et demande un rendez-vous avec M. Bédard, avec M. Bergman, avec... peu importe, là ? je n'ai pas vos comtés, là ? on est obligé de déclarer ça parce que ça devient un objet de lobby. Le législateur a supposé que, si je vais vous rencontrer, c'est pour faire du lobby. Bien, non. Moi, ça m'intéresse des fois, échanger de l'information avec vous, faire autre chose que du lobby. On n'avait pas le droit, c'était assimilé à une intervention de lobby.

Bon, le Commissaire est venu changer ça en disant: Si ça n'a pas comme objet, quand je vous... Le lobby, si ça n'a pas comme objet l'un des quatre thèmes, là, un contrat, influencer une politique, influencer un règlement, etc., le Commissaire a dit: Non, vous n'êtes pas obligé de déclarer ça.

Mais il faudrait bien le retrouver dans la loi, parce que là c'est purement une déclaration du Commissaire, qui est bonne ? comptez sur nous autres, on se fie à lui, là, on utilise ça beaucoup ? mais il faudrait que, dans la loi, on dise que, si on rencontre un député, on n'a pas à inscrire cette demande-là au lobby, au registre des lobbys, parce que dans le fond ce n'est pas nécessairement pour influencer pour un contrat, influencer pour une politique, influencer pour un règlement.

Il y a bien d'autres relations gouvernementales qu'on peut faire qui ne sont pas fondamentalement en relation avec les objets de la loi.

Je passe vite sur les contrats. Quand on fait notre inscription au registre, il faut dire pourquoi, si c'est pour influencer une politique, influencer un règlement, pour obtenir une subvention, pour obtenir un contrat. Bien, c'est tellement mal fait qu'il faut cocher la clause contrat, si c'est un contrat, et automatiquement les gens interprètent que c'est parce qu'on ne veut pas d'appel d'offres. Ça n'a rien à voir. On est d'accord avec les appels d'offres, sauf qu'on n'a pas de choix, il n'y a qu'un choix, c'est pour l'obtention d'un contrat.

Moi, j'ai eu droit à une première page du Soleil où on titrait que je ne voulais pas d'appel d'offres. Imaginez qu'à ce moment-là j'étais honni par bien du monde, hein? Mais ça n'avait rien à voir, je veux dire, c'était tout simplement parce qu'il manque une case, et on interprète la case qui est là comme étant qu'on ne veut pas d'appel d'offres.

(9 h 50)

M. le Président, les tracasseries administratives, ça, c'est épouvantable dans cette loi-là. Toujours notre fameuse inscription, là: moi, je veux vous rencontrer, M. le Président, je suis obligé de dire les moyens que je vais utiliser avec vous. Ça va-tu être le téléphone, ça va-tu être une rencontre, ça va-tu être un fax, ça va-tu être... N'importe quoi, n'importe quoi. Tout est là. Bien, qu'est-ce qu'on fait? Parce que, dans un dossier de lobby, ça évolue tous les matins. On les remplit tous. Puis là le Commissaire fait des statistiques avec ça. Alors, c'est le genre de tracasserie administrative qui n'a pas de bon sens.

Une autre: on est obligés de dire combien est-ce qu'on va charger à notre client. Là, il y a des cases: 5 000 $, 50 000 $, 100 000 $. Bien, 5 000 $, de nos jours, pour ceux qui font de la consultation, ils savent que ça va très vite, hein ? ça va vite, là, je vous prends tous à témoin. Mais, si on va à 6 000 $ puis qu'on ne refait pas une inscription, parce qu'on nous la demande, on est fautifs. Donc, on est constamment fautifs avec cette loi-là, comme les entrepreneurs en construction avec les trois pieds et demi de règlements. Je veux dire, il n'y a personne qui est capable de suivre ça, capable de s'adapter constamment à ça.

Modifications au registre. Alors, M. le Président, je dis: Je veux vous rencontrer. Puis là je dis: Je pense que je vais avoir besoin du ministère des Finances. J'inscris « Finances » . Mais, en cours de route, j'ai besoin du Revenu, j'ai besoin des institutions financières, j'ai besoin de bien d'autre monde, il faut que j'aille même à la CSST. À chaque fois que j'ajoute une organisation ou que j'ajoute un ministère, je suis obligé de refaire au complet mon inscription. Alors, imaginez-vous, ce n'est pas facile, ça, parce que ça... On est toujours fautif, dans le fond. Alors, il faut nous enlever ce fardeau-là, ça n'a pas de bon sens.

Les ex-titulaires de charges publiques. Vous le deviendrez tous un jour à cause de l'âge. Rendus à 85, vous ne ferez plus de politique... bon, peut-être 86 dans votre cas. Mais, je veux dire, c'est épouvantable de penser qu'un ex-titulaire de charge publique ne peut pas faire de lobby durant les deux ans qui suivent son départ de la vie politique. On se prive, à ce moment-là, de ressources incroyables, dans le secteur privé et dans le secteur public, pour faire de genre de lobby, rencontrer des gens. Puis en plus de ça ils connaissent ça, alors pourquoi on se priverait d'eux autres?

Deuxièmement, c'est quasiment choquant parce que ça veut dire que vous qui êtes en fonction actuellement, c'est négatif qu'on aille vous voir parce qu'on ne vous croit pas. Vous n'aurez pas d'éthique, vous n'aurez pas vos propres règles. Et, à ce moment-là, on vous accuse presque de ne pas être capable de recevoir un ex-titulaire puis d'être capable de porter un bon jugement, d'être capable d'être un bon professionnel. Alors ça, ça crée un problème, et je pense...

Je ne suggère pas qu'on change ça, là, mais rappelez-vous que c'était venu dans la foulée d'un objet, qui était Oxygène 9, à l'époque, et il y avait eu des choses qui n'étaient peut-être pas correctes. Ça n'a jamais été plus prouvé qu'il fallait, mais en tout cas. Le législateur, lui, s'est imposé cette contrainte-là. Mais je ne suis pas sûr que, cinq ans plus tard, s'il y repense comme il faut, il aurait dû s'imposer ça. Mais en tout cas, à l'occasion, là, de la révision de la loi, il y a sûrement la possibilité de le revoir.

M. le Président, j'ai vu votre trois minutes il y a déjà deux minutes.

Le Président (M. Paquet): Il reste environ une minute.

M. Dufour (Ghislain): C'est une loi, aujourd'hui, qui est généralement acceptée dans la société québécoise. On ne remet pas en cause la

Loi sur la transparence, c'est une loi qui est acceptée. Mais il faut se rappeler, et je viens de le dire, que cette loi a été adoptée quasiment en panique à la suite de l'incident mentionné plus haut, Oxygène 9, incident qui avait placé le gouvernement dans une situation qui était, à ce moment-là, tout à fait inconfortable. Mais, après presque six ans de vécu, un certain nombre d'interrogations: Pourquoi ne pas jeter du lest? Pourquoi ne pas préciser mieux certaines de ces dispositions? Pourquoi ne pas faire disparaître certaines tracasseries administratives?

Pourquoi ne pas mettre tout le monde sur le même pied? Alors, dans ce sens-là, on ne serait pas d'accord que soient exclus les groupes professionnels et les syndicats, qu'on a eu de la peine d'ailleurs et beaucoup de misère à les faire inclure à l'époque. Là, on voudrait les exclure, campagne syndicale actuelle très forte là-dessus.

Dernière interrogation, M. le Président: Pourquoi ne pas rendre la vie plus facile à plus de 1 200 lobbyistes qui sont actuellement inscrits au registre ? on sait qu'il y en a plus que ça, mais il y en a 1 200 qui sont inscrits ? et à ceux qui s'inscriront dans le futur, sans pour autant remettre en cause la philosophie générale de la loi, à savoir la transparence, évidemment avec laquelle on est d'accord? Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Dufour. Effectivement, vous parlez avec une certaine expérience pratique de la loi, ce qui nous amène des éléments de réflexion à pondérer et à considérer.

Une première question. Vous avez parlé effectivement, dans le fond, là, d'équité dans le traitement de l'enregistrement, de qui devrait être inscrit, qui ne devrait pas l'être, et, si je comprends bien ? et je voudrais avoir vos précisions là-dessus ? vous souhaiteriez effectivement qu'il y ait une plus grande équité sur l'inscription, qu'on en conserve une pour certains groupes, comme par exemple vous avez mentionné les syndicats.

Mais une des questions qui est posée aussi par le Commissaire au lobbyisme dans son propre rapport, et par d'autres intervenants, c'est de savoir: Est-ce que les groupes communautaires devraient s'inscrire, eux aussi, ou les organismes, ou les coalitions d'organismes, là? Il faudrait voir où est-ce que la ligne devrait être tracée.

Évidemment, de leur côté, on comprend et parfois on a l'impression qu'il y a les bons et les mauvais: les bons, c'est ceux qui ne s'inscrivent pas parce qu'ils ont des causes d'intérêt public général ? et je caricature bien sûr à l'extrême, là ? alors que ceux qui s'inscrivent, c'est ceux qui pourraient être mauvais.

Alors, bien sûr, l'idée, l'objectif, je crois, du législateur lorsque la loi a été passée, au-delà des circonstances dans lesquelles ça a été fait, c'est d'assurer une plus grande transparence. Je pense que l'objectif est très noble, et il est partagé par l'ensemble des parlementaires. Il l'était à l'époque, et je n'ai pas de doute... je pense en tout cas, à mon avis, que c'est encore le cas au niveau de l'objectif.

La question maintenant, c'est: Si on élargit, par exemple, est-ce qu'on devrait ou pas élargir aux groupes communautaires? Est-ce que le type d'information demandée dans ce contexte-là, si c'est des coalitions d'organismes, est-ce qu'il y a une distinction à faire entre un organisme individuel et une coalition, par exemple? Est-ce qu'on devrait, si c'était le cas ? et je ne présume pas de la recommandation qu'on pourrait faire ? est-ce qu'on devrait demander le même type d'information, dans ce cas-là, qu'on demande, par exemple, pour les gens qui ont des contrats ou sont rémunérés actuellement? C'est le genre de questions finalement qu'on est appelés à réfléchir.

M. Dufour (Ghislain): Bien, écoutez, toute cette loi-là prend son sens dans son titre, c'est la

Loi sur la transparence. Est-ce qu'on veut que, dans la société québécoise, il y ait des groupes qui ne soient pas transparents, dans le fond? Alors, je pense que, sous réserve peut-être de paramètres un peu différents dans certains cas, la totalité ou à peu près des groupes qui opèrent en sol québécois et qui font affaire avec vous, qui font du lobby devraient être couverts. Puis là, dans le fond, ce n'est pas le problème auquel on assiste, là. Le problème auquel on assiste, c'est que les syndicats ne veulent plus l'être et certains groupes professionnels ne veulent plus l'être, alors on détourne le débat sur ces groupes-là au lieu de s'attarder vraiment aux OSBL.

Mais, moi, M. le Président, j'aimerais ça vous demander c'est quoi, la définition d'une OSBL au Québec, là. Je veux dire, moi, je transige régulièrement avec des groupes comme les groupes environnementaux, Au bas de l'échelle, etc. Ils ne seraient pas couverts parce qu'ils opèrent en groupe, ils font des coalitions, la Fédération des femmes, Au bas de l'échelle, etc.? Dans le monde patronal aussi, il y en a, des coalitions. Puis là on va très loin dans les recommandations, où il faudrait nommer, dans une coalition, chacun des participants à la coalition. On a déjà dit, tout à l'heure, qu'il y avait des tracasseries administratives épouvantables; ça en apporterait d'autres.

Mais ce que vous devez trouver dans tout ça, c'est comment ces gens-là expriment leur transparence. C'est ça, l'objectif. Et a priori on ne peut pas les exclure. En cours de route, bien là vous verrez pour les groupes charitables qui ne font qu'émettre des reçus, ça, c'est une chose, mais, de façon habituelle, là, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Paquet): Quand vous comparez les dispositions au niveau fédéral existantes et celles qui sont envisagées dans la

loi sur l'imputabilité, comparativement à la loi au Québec et l'application de la loi, est-ce que vous trouvez ça plus compliqué? Est-ce qu'il y a des éléments, vous trouvez, qui devraient être pris en compte? Parce qu'il semblerait jusqu'à un certain point... le Commissaire nous a notamment témoigné qu'il semble que le fédéral se soit inspiré largement de ce qui se fait au Québec, en tout cas au moins dans les intentions. C'est une des choses que nous avons entendues. Alors, la pratique jusqu'à maintenant et les intentions de changement législatif au fédéral, comparativement à ce qui se fait ici, comment vous voyez ça en termes de plus et de moins?

(10 heures)

M. Dufour (Ghislain): J'ai de la difficulté à répondre à votre question, M. le Président. Moi, je fais tellement de lobby au Québec, je n'ai pas le temps d'aller à Ottawa. Alors, je ne suis pas inscrit à Ottawa, alors je ne sais pas les exigences. Je sais qu'il y a des groupes qui vont venir qui en font beaucoup, mais, moi, je ne pourrais pas.

Sauf qu'il y a cinq ans je connaissais très bien la loi fédérale, et on avait ce projet de loi avec lequel on nous arrivait au Québec, et, à ce moment-là, j'ai pu commenter et dire qu'il y avait des choses dans la loi fédérale qui allaient beaucoup moins loin que la loi provinciale. Mais, nonobstant ce genre d'analyse là, le législateur est allé beaucoup plus loin que le fédéral. Alors, je veux dire, ce n'est pas parce qu'on ferait des comparaisons que ça changerait quoi que ce soit à notre vie. Mais personnellement je ne peux pas répondre à votre question.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Dufour, c'est toujours un plaisir de vous entendre. Vous êtes vraiment un expert sur le sujet et quelqu'un qui est bien reconnu, et bien connu, et bien respecté dans notre société.

Vous avez soulevé les questions des ex-titulaires des charges publiques, et vraiment c'est important. Et c'est important de trouver, à mon avis, un juste équilibre entre le positif et le négatif. Le positif, comme vous avez mentionné: l'ex-titulaire a certainement des connaissances très importantes dans un sujet en question, il a l'expérience.

Mais c'est le côté négatif, pas un côté qui est... mais que la personne en question peut avoir des informations confidentielles, la personne en question avait accès à des documents certainement confidentiels, la personne en question a des connaissances des fonctionnaires en place. Mais, comme vous avez mentionné, nous perdons vraiment la connaissance que cette personne a en ce qui concerne le sujet en question, et c'est vraiment une personne qui est qualifiée. Et vous mentionnez aussi que cet ex-titulaire a certainement un code d'éthique à respecter elle-même ou lui-même.

J'aimerais vous entendre, écouter plus sur cette question, la manière pour trouver un juste équilibre pour le bénéfice de notre société, car nous sommes ici, tous, pour le bénéfice de notre société. Qu'est-ce que vous suggérez pour contrer la possibilité d'un effet négatif, pas immoral mais négatif, et pour prendre avantage du côté positif de cette situation de l'ex-titulaire d'une charge publique?

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): On a mis ça dans la loi il y a cinq ans, six ans parce que, là, il venait de se passer des choses et on ne voulait pas que ça se continue. Et on a décidé d'exclure de façon tout à fait arbitraire les ministres, chefs de cabinet pour une période de deux ans. On n'a jamais pensé que, ces gens-là, il fallait qu'ils retombent dans la vie civile à un moment donné et qu'ils deviennent des gens qui ont besoin de gagner leur vie. Leur expertise, ce n'est pas une expertise d'architecture, ou d'ingénieur, ou de relations industrielles, c'est une expertise politique.

Alors, ils vont faire d'excellentes personnes au service des firmes de relations publiques ou des entreprises parce qu'ils connaissent ça. Pourquoi on se priverait de ça? D'une part.

D'autre part, parlons d'éthique. Ce n'est pas parce qu'ils retournent dans la vie civile, ces gens-là, qu'ils n'ont plus d'éthique. Alors, ils sont assujettis à des codes de profession, ils sont assujettis à leur propre éthique personnelle, mais le titulaire qu'ils vont aller voir est aussi assujetti à un code d'éthique, assujetti à ses règles, et ce n'est pas parce qu'il connaît le ministère que l'autre qui l'a remplacé va lui dire: Oui, tu es beau, tu es fin, tu es gentil, je te le donne, le contrat. Ce n'est pas comme ça que ça se passe, ça. Puis ce n'est pas à vous autres que je vais dire ça, comment ça se passe à l'intérieur de la fonction publique.

M. le Président, M. le député de D'Arcy-McGee a été ministre à quelques occasions, dont le Revenu, il connaît des choses. Mais, moi, je fais confiance à lui pour qu'il n'utilise pas des données confidentielles qu'il a eues quand il était ministre et que le ministre qui est en poste actuellement ne le reçoive pas de façon automatique et lui donne sa bénédiction parce qu'il a été un ex-titulaire de charge publique. Il faut que ce soit revu, ça, parce que c'est trop pénalisant. C'est pénalisant pour les organisations, c'est pénalisant pour les ex. Un jour ou l'autre, vous allez tous être des ex et... Bon.

Alors, il va falloir gagner votre vie, il va falloir se fier à vous pour votre éthique puis l'éthique de ceux qui vous auront remplacés. Alors, c'est dans ce sens-là que, moi, je fais cette suggestion-là.

M. le Président, je ne fais pas une proposition précise, je dis: On devrait regarder ça parce que, six ans plus tard, les situations ont changé et probablement qu'à ce moment-là, avec tous les contrôles, des lois que vous avez... Vous avez des ministres qui ont même déclaré publiquement: Je n'en recevrai pas, de lobbyistes, moi, chez moi, parce que je décide. Bien oui, il va continuer à décider même s'il est lobbyé par quelqu'un qui a déjà été dans une charge publique. Je ne fais pas de suggestion, M. le Président, mais regardez ça, crime!, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Paquet): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'il y a un rôle pour les règles qu'on a sous l'Office des professions? On a, au Québec, vraiment un code des professions qui est excellent. Est-ce qu'il y a un lien, un rôle qu'on peut jouer avec ces règlements, ces lois pour améliorer cette situation, pour adopter un type de code de déontologie pour ceux qui sont les ex? Est-ce qu'il y a un rôle à jouer là?

Le Président (M. Paquet): M. Dufour, deux minutes.

M. Dufour (Ghislain): Moi, je suis membre d'un ordre professionnel, j'ai mes règles de mon ordre professionnel au niveau de l'éthique. Mon ordre professionnel est supervisé par le Conseil interprofessionnel, dont vous avez été responsable, d'ailleurs. Je suis déjà très encadré, hein? Puis le professionnel qui va me recevoir, il va avoir ses propres règles, les règles d'éthique, les règles de sa profession, etc. Et ce ne sera pas parce que c'est un ex qui connaît le dossier vis-à-vis un nouveau ? qui le connaît moins, soit dit en passant, souvent ? qu'il va avoir une connexion, que ça va être O.K.

Moi, je pense que ça va être encore pire, il va être encore plus hésitant parce qu'à ce moment-là il va dire: Il connaît le dossier, lui, puis il ne me conte pas tout. Alors, il va être plus exigeant dans sa relation gouvernementale.

Mais les règles professionnelles, que ce soit le Barreau, que ce soit l'Ordre des ingénieurs... Moi, je suis membre de l'ordre des conseillers en relations industrielles, ressources humaines, on a déjà notre code d'éthique. En plus de ça, j'ai mon code d'éthique comme lobbyiste, je ne peux pas faire n'importe quoi, même si je suis un ex-titulaire d'une charge publique, un ex-chef de cabinet, qui souvent, je le concède, en connaît plus que le ministre.

Mais il est assujetti à ça, puis les règles, elles sont sévères et elles avaient été acceptées par l'association des lobbyistes, là, l'alliance, mais elles sont sévères. Donc, on est assujetti à deux codes. Un ex-titulaire est assujetti, s'il n'est pas dans un ordre professionnel, à ce code d'éthique et il doit suivre les règles.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je suis prêt à reconnaître M. le député de Saint-Hyacinthe.

(10 h 10)

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Dufour, bonjour, M. Houle, puis bonjour, M. Delorme. C'est un plaisir de vous accueillir ici, aujourd'hui, en commission parlementaire.

Remarquez, j'ai entendu beaucoup votre échange avec M. le député ministériel, mes deux collègues députés ministériels, concernant surtout votre... un peu votre réticence à cette période, ce que j'appelle cette période de mise à l'écart des titulaires de charges publiques. Mais avant j'aimerais quand même qu'on parle de la situation présente, de notre situation à

titre de détenteurs de charges publiques et de votre travail à

titre de lobbyiste. Et, moi, ce que je vois, je vois quand même trois volets, et vous me corrigerez si je me trompe: le volet, ce que j'appelle inscription; le volet aussi déontologie; et le volet éthique.

Et, de ces trois volets-là, je vois comme priorité, à mon sens, le volet inscription. Je pense que les lobbyistes devraient être inscrits et l'ensemble de tous ceux qui font de l'influence au niveau des titulaires de charges publiques devraient être inscrits à un registre, selon moi, ça devrait être la priorité, et que les détenteurs, là, de charges publiques sachent qu'effectivement telle et telle personnes font de l'influence publique. Ça, je crois que c'est le volet 1 qui devait à mon sens être beaucoup plus accessible à tout le monde et aussi être obligatoire à tout le monde.

Deuxième point. Lorsqu'on parle de la déontologie, je pense que vous l'avez exprimé, chaque profession a son code d'éthique et puis avec des règles très précises, et, la plupart du temps, les gens sont respectueux de ces codes-là.

Le volet éthique par contre, ce volet-là, on a eu la chance d'avoir la présence de professeurs d'université qui sont venus nous informer sur le volet éthique.

Et, moi, je voudrais savoir, dans ces trois volets-là, lequel dans le fond vous souhaiteriez, au niveau législatif, qu'on puisse aller de l'avant. Est-ce que c'est plus le volet inscription, le volet déontologie ou le volet éthique?

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Bien, légiférer l'éthique, c'est difficile, chacun a sa description, ses conceptions autour de l'éthique. Pas tellement, à

part le code, là, pas tellement le législateur dans le fond qui va être capable d'établir des paramètres d'éthique. Moi, j'aime mieux parler plus de l'inscription, qui est plus importante pour moi, parce que... Si vous êtes obligé de tout dire dans votre inscription et que je vous le dis, moi, avant ? vous êtes mon client, là ? que vous fassiez une représentation, vous allez dételer, parce que...

Vous établissez à la face du Québec que vous voulez, par exemple, acheter une entreprise, mais j'ai besoin, à ce moment-là, d'en discuter avec le ministre Bachand pour savoir quels sont les programmes qui s'appliquent, etc. J'étale au Québec votre activité économique à venir. Alors, vous allez vous dire: Les relations gouvernementales, là, par Dufour, je ne les ferai pas, je vais aller chercher quelqu'un qui n'est pas inscrit au lobby, au registre des lobbys, et qui va le faire pour vous.

Et souvent ça nous arrive, ça, on se promène dans des ministères, et là notre vis-à-vis qui représente un autre groupe n'est pas inscrit ? évidemment, tu pourrais être délateur, et il n'y a personne qui l'est chez les lobbyistes, là ? mais ça nous met en furie. Et on dit à ce moment-là: Soyez moins exigeants sur la description même de l'objet, et, si vous l'êtes, permettez-nous de demander une confidentialité auprès du Commissaire et, à ce moment-là, on va dire des choses, on va s'ouvrir parce qu'on sait que ça va être confidentiel, que, là, le concurrent ne saura pas votre tentative d'achat de telle ou telle entreprise.

Alors, des trois volets: l'éthique, la déontologie... L'éthique, c'est très personnel, hein, dans le fond. La déontologie, bien, des règles déontologiques, il y en a déjà qui sont soumises par le Commissaire. Mais notre plus gros problème, nous qui avons de l'éthique et nous appliquons les codes de déontologie, c'est la description, parce que, là, on ne le contrôle pas. J'ai dit tout à l'heure et je le répète, que maintenant, au registre, il y a des personnes qui sont beaucoup moins tatillonnes qu'avant, et ça aide tout le monde, ça.

Parce que vous vous faites haïr, hein, il ne faut pas que vous oubliiez ça, là, parce que vous êtes le législateur, l'autre est purement quelqu'un qui administre la loi. Là, vous êtes en situation de revoir la loi, alors essayez de tourner autour de la description puis de la confidentialité.

Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais, dans ma tête, c'est très clair, là: un, deux, trois.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Vous, d'entrée de jeu, dans votre... en fait dans votre mémoire, et je vais commencer par la conclusion, vous dites: « 1 200 lobbyistes actuellement inscrits au registre » . Mais, d'entrée de jeu, vous dites, vous déclarez que vous êtes d'accord avec l'essentiel des recommandations du rapport du ministre de la Justice. Il y a quand même les difficultés d'application, au

chapitre IV de ce rapport-là, et le rapport est à mon avis assez dur à l'endroit de ce qu'on appelle... et les informations, le droit de savoir organisé par le...

C'était lors du colloque Le droit à l'information: le droit de savoir , organisé par le Barreau du Québec, en octobre 2006. Marcel Barthe, professeur associé à la charte en relations publiques du Département de communication sociale et publique de l'Université du Québec à Montréal, mentionnait ce qui suit. Et je pense que vous connaissez bien la citation. Et il y a une citation quand même que, nous, on parle qu'effectivement... Je vous donne simplement le résumé: « ...le refus ou l'omission de certains lobbyistes de se conformer à la loi créerait un sentiment d'iniquité chez [ceux-ci] qui, s'y soumettant, se considèrent désavantagés par rapport à ceux qui ne s'inscrivent pas... »

Alors, on parle de 1 200. Selon votre évaluation, combien de groupes ou d'organismes pourraient être contenus dans ce registre-là ou devraient...

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Je n'en ai aucune idée parce que... On peut identifier combien est-ce qu'il y a de membres du Barreau, combien est-ce qu'il y a de membres de l'Ordre des ingénieurs, ça, c'est des faits, ça, hein, le CIQ va nous donner ça demain matin. Mais combien font du lobby là-dedans? On ne le sait pas. Puis il y a des grands lobbys, puis il y a des petits lobbys. Alors, on ne le sait pas. 1 200, ce n'est sûrement pas beaucoup. Moi, j'ai trop souvent rencontré des gens qui ne sont pas inscrits pour dire que la majorité est inscrite. Et Marcel Barthe a raison, c'est une des difficultés qu'on rencontre.

Puis j'aimais bien l'allusion du président au tout début quand il parlait des bons puis des mauvais. On vit vraiment dans cette réalité-là des bons puis des mauvais: les mauvais qui s'inscrivent parce qu'on a des choses épouvantables à dire; puis les bons, puis eux autres n'ont pas de problème parce qu'ils font tout correctement. Bien, il y en a bien d'autres, textes du genre de Marcel Barthe, qui ont le don des fois d'indisposer le Commissaire. Mais c'est ça. Et là vous avez la chance, vous, d'aider le Commissaire en lui donnant la possibilité, par exemple, de rendre plus facilement des ordonnances de confidentialité. Et là on va se réconcilier beaucoup plus avec le registre.

Mais, tu sais, quand un client lit, en première page de La Presse , parce qu'il est allé voir sur le site, que Ghislain Dufour a fait du lobby pour lui de tel ordre, bien il ne t'aime pas, hein, puis il ne reste pas client. Alors, ça, le législateur ne mesure pas assez l'importance de ça. Vous gagnez votre vie avec ça, alors, je veux dire, si vous êtes obligé de toujours déclarer au registre des affaires qui indisposent votre client, bien vous allez avoir moins de clients, par définition. Et surtout en première page du Soleil, ici, à Québec, ça pogne, hein?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je reviens justement sur votre obligation de déclarer. Vous semblez avoir beaucoup de réticence au sujet du 10 jours et vous préférez garder le 30 jours que vous avez présentement pour apporter des amendements, en fait des révisions à votre déclaration de lobbyiste, là, quand vous travaillez. Dans un sens, je regarde, ici, on a quand même...

On nous a fourni certains exemples, là, et, au sujet de l'objet ? je vous donne des exemples, là ? on est quand même assez général dans l'exemple, on dit: « L'élaboration, la présentation, la modification ou le rejet d'une proposition législative ou réglementaire d'une résolution, d'une orientation, d'un programme ou d'un plan d'action. » En fait, on est assez... Est-ce que souvent c'est ce genre d'aide de description là qu'on vous donne, au registre, pour vous aider à compléter votre document ou bien s'il y a une saveur beaucoup plus précise qui est donnée?

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): J'allais dire l'inverse, j'ai l'impression qu'ils ne l'ont pas vue, celle-là, parce qu'elle est tellement générale qu'habituellement ils la font préciser, avec raison. Je veux dire, c'est quoi, l'objet? Tu sais, c'est l'objet... Une subvention? Bien, une subvention pour quelle fin, dans quel cadre, etc.? C'est ça. Puis, eux autres, ils jouent leur rôle, ils ont raison de le jouer. Mais il y a eu une espèce de changement depuis deux, trois ans, puis j'ai fait référence à Mme Pier, tout à l'heure, qui pondère tout ça actuellement et qui accepte probablement des déterminations beaucoup plus... beaucoup plus larges.

Elle me surprend, celle-là, parce qu'habituellement ils sont beaucoup plus exigeants que ça. Mais rappelez-vous que vous pouvez... Moi, j'en ai 75 actuellement, là... je n'en ai pas 75 en cours, là, je veux dire, ce ne serait pas vivable. Mais vous pouvez avoir accès à mes 75 en tournant je ne sais pas quel bouton, là, alors ce qui veut dire que tu peux voir tous les objets sur lesquels, moi, je me suis inspiré en lobby. Des fois, on en passe qui sont de ce genre-là, parce qu'on devient aussi, nous autres, des bons fabricants de « wording » pour la description de l'objet. Mais de façon générale ça ne se passe pas comme ça.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Paquet): M. le député, il reste environ une minute et demie.

M. L'Écuyer: Combien?

Le Président (M. Paquet): 1 min 30 s environ.

M. L'Écuyer: Ah! Je vais tout simplement peut-être préciser une chose quand même avec... C'est certain que votre objet... ça veut dire que, si vous changez à l'intérieur de votre mandat, vous avez un nouveau volet, automatiquement ça vous oblige à le dénoncer. Et, si vous êtes en compétition avec un autre lobbyiste qui n'est pas inscrit...

M. Dufour (Ghislain): ...inscrit.

M. L'Écuyer: ...je ne sais pas comment vous les appelez, mais un hors d'ordre ou un non-enregistré, à ce moment-là, lui, il n'a pas toute cette préoccupation-là d'enregistrer puis de se voir éventuellement... constater un défaut, si je peux m'exprimer comme ça, parce que vous l'avez enregistré 12 jours ou 13 jours après si on va dans le 12 jours, mais là 33 jours ou 60 jours après votre nouveau volet...

Et comment, dans un sens, comment quelqu'un peut s'apercevoir qu'effectivement vous êtes à... vous ne l'avez pas déclaré dans le délai voulu, à moins qu'il y ait une dénonciation qui soit faite par qui que ce soit, ou bien est-ce que le Commissaire a des inspecteurs qui pourraient vérifier cette chose-là auprès des lobbyistes inscrits au registre?

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Il faut distinguer, je pense, deux choses, là. J'ai initié mon affaire avec le ministère des Finances, la ministre des Finances. Je l'ai inscrit. En cours de route, je me retrouve au Revenu, je me retrouve au Trésor, je me retrouve ailleurs. Ça, ce n'est pas bien compliqué, mais il faut que tu y penses, là, puis tu as un délai x pour le faire, alors. Mais ce n'est pas tellement compliqué.

Ce qui est compliqué, c'est ce que vous dites, si, en cours de route... Parce qu'un mandat, au départ, il peut être très étroit, mais il s'élargit, puis la stratégie n'est pas la même, puis, bon, etc. Alors, jamais tu ne vas changer l'objet sans consulter ton client parce que, si ton client n'est pas d'accord parce que ça met sur la place publique tout ce qu'il ne veut pas mettre sur la place publique, bien là tu peux négocier souvent très longtemps avec lui pour en arriver à quelque chose qui ne le mettra pas en situation difficile sur la place publique.

Ça ne veut pas dire nécessairement que cette entente client-lobby va être acceptée par le registre. Mais on le fait de façon habituelle, mais c'est un problème.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. Dufour, ça me fait plaisir, M. Houle, M. Delorme, très heureux de vous rencontrer ici, que vous nous fassiez part de votre vaste expérience dans ce formidable domaine qu'est le lobbying.

D'abord, je constate que vous êtes en... vous exprimez votre accord sur plusieurs recommandations, on l'a fait tantôt: l'assujettissement des OSBL, aussi pour les coalitions, ceux qui agissent pour des coalitions, de se déclarer. Vous êtes aussi en faveur de l'utilisation... de déclarer l'appel au grand public, donc le fait, pour un lobbyiste, dans sa stratégie, d'avoir cet outil-là, vous vous déclarez donc en faveur, ainsi que le programme d'éducation auprès donc de différentes personnes, et plus particulièrement les lobbyistes. C'est ce que je constate.

Donc, c'est les effets positifs des recommandations et aussi de la loi, parce que ces mesures ont pour effet de renforcer la loi dans son application.

Ce que je constate, où vous avez des réflexions... Parce que vous avez qualifié d'interrogations au lieu de refus, là, c'est ce que je comprends. D'abord, le premier, où je suis peut-être un peu étonné ? c'est votre troisième picot ? vous mentionnez: « Prévoir une période de référence pour les informations relatives aux anciennes fonctions de titulaires de charges publiques. »

Le but de cette disposition est d'élaguer ? c'est ce que j'ai compris du Commissaire, là ? d'élaguer ceux qui ont eu des fonctions, mais ça fait genre 30 ans qu'ils ont été dans un cabinet X, alors ils sont obligés de le déclarer, mais il n'y a pas de délai qui les soustrait à cette obligation. Alors, le but, c'est alléger finalement la déclaration d'un lobbyiste dans ses anciennes fonctions. Est-ce que ça vous semble plus compatible avec ce que vous exprimiez tantôt ? donc, un peu plus de légèreté, un peu plus de bon sens ? expliqué comme ça?

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Bien, c'est une question de logique. Quand tu dis que les ex-titulaires ne devraient pas être aussi encarcanés qu'ils le sont actuellement, bien, que ça fasse deux ans ou 30 ans, c'est pour ça qu'on ne l'a pas mis nécessairement dans les accords.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Non, mais le but de la disposition n'est pas ça. Ça, le but, c'est plutôt de limiter le temps où tu dois déclarer que tu as occupé une charge publique. Actuellement, il n'y a pas de limite. Si vous l'avez, par exemple, occupé il y a 40 ans, vous devriez mettre: J'ai occupé le poste de chef de cabinet aux Finances il y a 40 ans. Entre vous et moi, vos contacts sont morts pour la plupart, puis... Donc, quel est l'intérêt réel de mettre ça, là? C'est le but de cette disposition. Donc là, vous êtes un peu plus en accord avec ça, de limiter...

M. Dufour (Ghislain): ...tout à fait d'accord.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Non, non, tout à fait d'accord, là, tel qu'expliqué simplement, tout à fait d'accord.

M. Bédard: ...non, parce que j'ai questionné.

Le Président (M. Paquet): M. le député, s'il vous plaît, juste pour ne pas que vous parliez tous les deux en même temps.

M. Bédard: Mais on se connaît tellement bien qu'on se parle normalement...

Le Président (M. Paquet): Non, mais c'est parce que, pour l'enregistrement...

M. Bédard: ...comme si on était en train de déjeuner au Parlementaire .

Le Président (M. Paquet): M. le député, par expérience, vous savez, l'enregistrement, c'est difficile pour les gens lorsque tout le monde parle un par-dessus l'autre. Alors, je vous demanderais juste d'attendre pour poser vos questions, ça va très bien. Alors, M. le député.

M. Bédard: Je pense qu'on est deux, puis il va se démêler.

Le Président (M. Paquet): M. le député, s'il vous plaît, je vous demanderais...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. M. le député.

M. Bédard: Merci. Sur votre première recommandation, sur les délais, vous savez qu'actuellement les délais sont les mêmes. Là, ici, c'est 30 jours, mais ce que j'ai vu, puis ça me semblait raisonnable, on m'a dit: Ailleurs, c'est beaucoup 10 jours qui est le délai qui est prévu. Et c'est le genre d'argument qui est assez dur à parer, honnêtement.

M. Dufour (Ghislain): ...

M. Bédard: Vous ne pensez pas? Je vous le laisse sans émettre d'opinion. Vous?

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Je suis correct, là?

Le Président (M. Paquet): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): Rappelez-vous ce que je vous ai dit il y a six ans quand on a débattu cette loi-là. On nous est arrivé avec 10 jours. On a sûrement été très bons pour prouver qu'il fallait 30 jours. Alors, aujourd'hui, on veut revenir du 30 aux 10 jours, nonobstant ce qui existe ailleurs. Moi, je vais vous dire très franchement que, si on appliquait, au Québec, tout ce qui existe dans les lois des autres provinces, je serais très heureux.

Alors, c'est évident que, tu sais, surtout si tu en fais beaucoup, 10 jours, 10 jours, te réinscrire pour changer, tu vas ajouter un ministère, que tu as dépassé ton 5 000 $, que, là, tu vas communiquer dorénavant par conférence téléphonique, etc., c'est très astreignant. Alors, au moins 30 jours plus tard, tu as un tableau assez global de ce que tu as fait puis où tu t'en vas. Parce que le client, il change souvent d'idée en cours de route, hein? Le titulaire de charge aussi, pour d'autres raisons. Alors, s'il faut tenir compte, à chaque 10 jours, de tout ça, là vous incluriez une tracasserie administrative qui serait importante.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: C'est ça. Parce que, comme... J'ai vu au début, bon, et vous le mentionnez dans votre mémoire, là, les difficultés de s'inscrire, de convenir au registre, d'être conforme au registre, c'était assez difficile au début. C'est ce que j'ai compris, bon, des différents échanges. Maintenant, est-ce que c'est beaucoup plus facile pour vous?

M. Dufour (Ghislain): Oui, pour nous...

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Pour nous qui en faisons depuis cinq, six ans, ça devient comme, je ne sais pas, moi, une inscription à la Cour supérieure pour un avocat, ça devient de la routine. Mais le début est très difficile. Et je peux comprendre qu'une des raisons pour lesquelles il y a moins d'inscrits qu'il devrait y en avoir, c'est l'inscription. Vous savez, il faut aller voir un notaire, il faut aller voir... il faut aller chercher des clés, il faut aller chercher des numéros. Puis trompez-vous pas, hein, parce que, je veux dire, tout est à recommencer à zéro. Alors, l'inscription première est difficile. Après ça, quand ça fait cinq ans que tu en fais, bien il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Vous avez une facilité maintenant à...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: C'est beaucoup plus facile à...

n (10 h 30) n

M. Dufour (Ghislain): Oui, oui, je pense bien que tout le monde qui en fait depuis longtemps, là, a la facilité de s'inscrire. Ce n'est pas sur l'inscription de départ. Elle est difficile, mais, dans notre cas, elle n'est plus en débat, là.

M. Bédard: Ce n'est plus un problème dans votre cas, évidemment. À partir du moment où vous avez les clés de sécurité, tout ça, c'est simplement de bien décrire le mandat.

Vous me disiez tantôt... Sur les OSBL, je vous écoutais, à la question du président, vous disiez: Bon, il faut atteindre une plus grande transparence, d'où l'intérêt d'assujettir les OSBL, puis on le sait, qui ont parfois de très grands moyens, même parfois... même plus souvent que des compagnies à but lucratif. C'est la seule différence qu'il y a entre les deux, là, je vous dirais. Donc, ces organisations à but lucratif ont des grands moyens.

Où j'ai de la misère un peu plus à vous suivre, c'est concernant les ordonnances de confidentialité. Vous me dites: On a intérêt... Évidemment, le but de la loi, c'est la transparence, donc ces démarches-là, qui sont légitimes, et convenables, et souhaitables dans notre régime, dans tout régime démocratique, donc de mettre plus en lumière ces démarches-là. Vous me dites: Un client peut trouver tannant d'être en première page. Soit, je suis d'accord avec vous.

Mais en général le client pour qui vous faites des démarches auprès du gouvernement, auprès de tout titulaire de charge publique, il ne le fait pas parce qu'il vous aime, il ne le fait pas parce qu'il n'a pas besoin de vous, il le fait parce que justement il a besoin d'une action précise sur des titulaires de charges publiques.

Donc, je pense qu'il doit s'attendre normalement à ce que, bien que ces démarches ne soient pas, elles, je vous dirais, faites au grand jour, dans le sens que ces rencontres sont privées... mais qu'il court le risque effectivement, comme il a besoin de ces démarches, qu'elles soient connues du grand public. Mais ce n'est pas pour mal influencer le gouvernement, c'est l'influencer dans le sens qu'il le souhaite, ce qui est correct, là.

Et c'est là que j'ai de la misère à concilier cette obligation de transparence versus ce que vous souhaitez, de restreindre finalement cette transparence en augmentant le nombre de demandes de confidentialité.

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Je vais vous donner un cas, O.K.? Je pense que c'est par des cas qu'on peut l'exprimer. GL events, qui est une firme de Lyon qui assure la gestion des palais de congrès dans je ne sais plus combien de pays au monde, qui a un bureau à Montréal, décide de voir s'il ne pourrait pas... pas faire du PPP, là, faire de la gestion de palais de congrès. D'abord, il a fallu l'inscrire, comme on le disait tout à l'heure, dans la petite case « contrat » , et là ça a été interprété comme: on ne voulait pas qu'il y ait d'appel d'offres.

Mais, quand c'est sorti, parce qu'il a fallu en dire pas mal parce que le Commissaire nous en a demandé pas mal, quand c'est sorti, une journaliste du Soleil est allée voir qui, vous pensez? Le président du palais des congrès de Québec, le président du Palais des congrès de Montréal. Ils n'avaient pas été mis dans le coup, eux autres, on démarrait, O.K.?

M. Bédard: L'exercice.

M. Dufour (Ghislain): On démarrait l'exercice. Ils ont donné d'excellentes entrevues au Soleil puis partout, je veux dire...

M. Bédard: Ça a mis fin à votre mandat.

M. Dufour (Ghislain): Hein?

M. Bédard: Ça a mis fin à votre mandat.

M. Dufour (Ghislain): Ça a mis fin au mandat, puis rapidement, M. Bédard... M. le député.

Le Président (M. Paquet): M. le député, oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Non. Si on avait eu... Parce qu'on est d'accord que le Commissaire le sache. D'ailleurs, qu'on fasse une déclaration de confidentialité, il le sait, il est le porteur de ce dossier-là. S'il faut intervenir à un moment donné, il va intervenir.

Mais je pourrais vous en raconter une couple de cas de ce genre-là où ils mirent fin à leurs mandats. Puis ils ne sont pas revenus avec François comme lobbyiste, là, ils sont partis ailleurs puis là ils développent le sud des États-Unis. Alors, on se prive, à ce moment-là, d'expertise externe. On pourrait réaliser probablement des projets à meilleurs coûts. En tout cas, je pense que vous comprenez, avec mon exemple, ce que je veux dire sur la confidentialité.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Sauf que... Est-ce que vous avez une modification à proposer qui rejoindrait les deux?

M. Dufour (Ghislain): M. Houle...

Le Président (M. Paquet): M. Houle.

M. Houle (François G.): Ce qui est en cause ici, c'est la transparence de ces informations-là. Ce qu'on vous soumet et ce qu'on soumet au législateur, c'est que, dans la majorité des dossiers, c'est notamment le cas pour tous les projets d'investissement économique au Québec, il s'agit d'entreprises qui retiennent nos services, qui sont en concurrence, à l'échelle internationale, avec d'autres joueurs, et le fait de rendre publique l'information peut nuire à ces opérations-là.

Si on dit à notre concurrent qu'on veut s'installer, on veut parler au gouvernement pour développer une usine de pièces ou de pales d'éoliennes, par exemple, dans la Gaspésie, on donne un signal au marché, on donne un signal à nos concurrents qu'ils peuvent développer leurs stratégies en toute connaissance de cause.

Ce qu'on vous dit, c'est qu'on n'est pas contre l'obligation de rendre, de divulguer cette information-là au niveau du Commissaire au lobbyisme. Une fois que le Commissaire possède l'information, nous considérons que la transparence est respectée, c'est-à-dire qu'on a déclaré un intérêt, on n'oeuvre pas en souterrain et à l'abri des regards, et on n'est pas dans une opération d'achat d'influence. Donc, tout le processus se fait de la même façon, sauf que la confidentialité permet au Commissaire de conserver les informations à son niveau. On pense que l'intérêt public serait aussi bien servi de cette façon-là, aussi bien que l'intérêt économique, je vous dirais.

Alors, il n'est pas question d'éviter tout le processus lié... et ce qui est l'objet de la loi, il est question de recourir plus facilement et plus aisément, pour nos clients, à cette clause de confidentialité là afin de développer leurs affaires dans un contexte de concurrence. Et souvent les affaires, vous le savez, se font de cette façon-là, c'est-à-dire qu'il y a un certain secret stratégique qui est lié à la nature concurrentielle des opérations de nos clients. Mais on ne dit pas qu'on ne veut pas déclarer ces informations-là. On pense que les rendre accessibles et s'inscrire auprès du Commissaire au lobbyisme permettrait de protéger le public.

M. Bédard: Est-ce que le Commissaire...

Le Président (M. Paquet): Rapidement, M. le député.

M. Bédard: ...a la faculté d'élaguer votre déclaration? Par exemple, vous faites... Je ne lui ai pas demandé, là, mais... Malheureusement, il a témoigné pendant trois heures, là, mais... de prendre votre déclaration, de dire: Bon, vous avez certains éléments, vous déclarez votre intérêt; dans votre objet, je vais vous consentir à enlever peut-être un élément, le reste, je pense, c'est assez général pour ne pas... Est-ce qu'il le peut, faire ça, ou il fait simplement accueillir ou rejeter votre demande?

Le Président (M. Paquet): En 30 secondes, M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Actuellement, je ne pourrais pas répondre parce qu'on n'a pas eu ce genre de débat là. Il en a accepté six sur 30. On ne sait pas pourquoi les autres ont été refusées. Aucun problème de négocier.

Je voudrais juste terminer, M. le Président, avec une note, dans nos interrogations, la recommandation n° 6 qui dit: « Prévoir que la déclaration d'un lobbyiste doit indiquer le nom de toute personne, [toute] entreprise [toute] organisation qui contribue, financièrement ou autrement, à une activité de lobbyisme. » La chambre de commerce, le CPQ, et tout ça, ils font du lobby à l'année longue. Il faudrait qu'ils déclarent à chaque fois le nom de leurs membres? Voyons donc! Ça, vous embarquez dans les tracasseries administratives. Voilà pourquoi on la rejette, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je remercie donc M. Dufour, M. Houle, M. Delorme, pour votre participation à nos travaux.

Je suspends très brièvement nos travaux pour permettre aux prochains invités de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. S'il vous plaît! Merci. Alors, nous souhaitons la bienvenue à Mme Françoise Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec, ainsi qu'à M. Jean-Luc Trahan, président-directeur général des Manufacturiers et exportateurs du Québec. Alors, nous vous cédons la parole pour environ 15 minutes.

Fédération des chambres de commerce

du Québec (FCCQ), Conseil du

patronat (CPQ) et Manufacturiers

et exportateurs du Québec (MEQ)

Mme Bertrand (Françoise): Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, MM. et Mmes les députés. Alors, ici, nous sommes deux, mais en fait on est un trio parce que nous représentons aussi le Conseil du patronat, qui a cosigné le mémoire avec nous et que nous vous avons transmis, et qui s'excuse d'ailleurs de ne pouvoir être présent avec nous, aujourd'hui.

D'entrée de jeu, il nous apparaît important de rappeler le contexte qui a présidé à l'adoption, en 2002, de cette

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. D'ailleurs, M. Dufour y faisait référence plus tôt, la presse avait révélé que l'ex-chef du cabinet d'un ministre influent du gouvernement avait fondé une firme de lobbyistes peu de temps après avoir quitté ses fonctions politiques et avait reçu des commissions sur certaines subventions gouvernementales perçues par ses clients.

Dans les jours qui ont suivi, un ministre avait été contraint de démissionner après qu'on eut fait état publiquement des liens étroits qu'il entretenait avec la même firme, et tout ça, à quelques mois du déclenchement d'une élection générale. On s'est donc empressés de voter à l'unanimité une loi par laquelle on allait affirmer sa volonté d'encadrer le lobbyisme, qui était désormais devenu une activité suspecte.

La

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme laisse clairement entrevoir que les relations entre le gouvernement et les entreprises ou leurs associations ? que nous représentons ? peuvent être suspectes. Le lobbyisme est traité comme une activité qui doit être sévèrement contrôlée parce qu'elle comporte des risques élevés d'influence du fait qu'elle est réalisée essentiellement par les représentants du milieu des affaires. Les autres membres de la société civile, comme les associations, les organismes communautaires et les nombreux organismes à but non lucratif, eux, ne se livrent pas à du lobbyisme, ils ne font que de la communication d'influence.

On ne peut que déplorer en effet qu'une loi visant à encadrer le lobbyisme ne considère pas les groupes environnementaux et certains organismes de pression comme des lobbyistes. Cette simple omission est, selon nous, lourde de sens. Elle illustre le biais systémique de la loi et la connotation péjorative qui est implicitement associée à cette activité. On a beau s'en défendre, prétendre que le lobbyisme est une activité légitime, il n'en demeure pas moins que la loi a été adoptée dans un contexte de crise et que le lobbyisme était principalement associé à des pratiques douteuses exercées par le milieu des affaires.

Il serait de bon ton que la loi soit rééquilibrée, comme le suggère d'ailleurs le Commissaire au lobbyisme, qui affirme que cette situation laisse sans cadre juridique une

partie importante de la réalité du lobbyisme et est perçue par plusieurs comme inéquitable ? en tout cas, certainement par nous. Les groupes visés par la modification législative sont des associations dotées de moyens financiers et techniques importants. Elles peuvent être, par exemple, des groupes communautaires, des groupes environnementaux ou des associations du secteur de la santé.

Nous tenons à préciser que, loin de s'opposer à la transparence, les gens d'affaires réclament au contraire des règles du jeu clairement établies. Pour élaborer un projet, réaliser des études techniques et évaluer des impacts environnementaux, il faut investir des sommes importantes, qui dépassent plusieurs millions de dollars dans le cas des grands projets. Il est donc, selon nous, essentiel de connaître à l'avance les règles du jeu, les exigences posées et le processus à suivre pour obtenir l'approbation d'un projet.

La pire des situations pour les investisseurs, c'est justement celles caractérisées par le manque de clarté dans le processus de prise de décision, les règles non écrites, les tractations officieuses et les mécanismes obscurs d'intervention qui viennent bousiller un projet à la dernière minute.

Tout le monde souscrit donc d'emblée au principe de la bonne gouvernance, à l'adoption de codes d'éthique qui évitent tout conflit d'intérêts réel ou apparent et à la transparence des rapports entre les organismes et l'État. Mais jusqu'où doit-on bureaucratiser la transparence? On ne peut pas codifier tous les échanges entre un gouvernement et les représentants des citoyens et des entreprises. La transparence absolue, c'est un monstre bureaucratique. C'est, selon nous, la paralysie.

Comment donc préserver un équilibre entre l'instauration d'un mécanisme de chien de garde de la transparence et la préoccupation légitime de voir une société et un gouvernement fonctionner avec une efficacité raisonnable en prenant notamment appui sur un état de droit?

Tous les jours, des investisseurs privés communiquent avec des représentants du gouvernement en marge d'un projet d'investissement ou de développement. Ces échanges ont lieu dans le cadre normal des activités de l'État et elles demeurent généralement confidentielles tant que le dossier est à l'état de projet, comme il se doit. D'ailleurs, de nombreux projets n'aboutissent pas, pour toutes sortes de raisons. Les rencontres entre le promoteur et les représentants du gouvernement sont confidentielles, mais elles ne sont pas secrètes.

Ajoutons que l'immense majorité des projets soumis par les entreprises ou les investisseurs ne requièrent aucune dérogation aux normes prescrites par le gouvernement. Ces normes précisent, souvent avec force détails, les conditions et balises à respecter pour rendre un projet acceptable. Si ces conditions sont respectées, une sorte de feu vert préliminaire est donné au projet. Bref, ce processus de traitement des dossiers n'a rien à voir avec du lobbyisme.

Une fois que le projet a subi, pour ainsi dire, cette épreuve de l'admissibilité technique, il peut faire l'objet de débats publics s'il soulève des enjeux qui dépassent les stricts intérêts privés. C'est à partir de là, selon nous, que la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme doit s'appliquer.

M. Trahan (Jean-Luc): Certaines organisations ont pour mission de représenter des intérêts bien identifiés et de faire la promotion de causes claires. C'est notamment le cas de la Fédération des chambres de commerce du Québec, des Manufacturiers et exportateurs du Québec et du Conseil du patronat, qui très ouvertement plaident en faveur de liens... de la liberté d'entreprendre et proposent des moyens de stimuler le développement économique et la création de richesse au Québec.

Nos organisations informent, éduquent et influencent l'opinion publique et les gouvernements à l'égard des enjeux dont nous faisons la promotion pour les rallier aux propositions que nous préconisons. Nos prises de position sont systématiquement rendues publiques. Nous sommes, pour ainsi dire, des lobbyistes spécialisés et permanents. Or, selon l'esprit de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, il faut codifier ces actions au Registre des lobbyistes. On peut se demander: Quel progrès démocratique accomplit-on sachant, par la consultation du Registre des lobbyistes, le nombre de fois où les représentants de la fédération ou des MEQ ont rencontré la ministre des Finances pour plaider l'abolition de la taxe sur le capital? Pour de nombreuses organisations comme les nôtres, ne pourrait-on pas convenir de règles plus simples? Nous avons tout intérêt à ce que nos communications avec l'État soient connues et même publicisées.

Alors, ne pourrait-on pas s'affranchir de l'obligation de réaliser une compilation anecdotique de nos rencontres avec les personnes ayant des charges publiques?

Il peut arriver que nos organisations fassent des interventions spécifiques pour le compte d'une entreprise ou d'un projet particulier. Ce fut notamment le cas pour le projet du port méthanier Rabaska. On peut aussi imaginer qu'une centrale syndicale interpelle un ministre au sujet d'un conflit de travail particulier. Dans ces situations qui débordent le cadre normal de nos interventions en matière de promotion des intérêts collectifs de nos membres, nous n'avons aucune objection à inscrire au Registre des lobbyistes les démarches spécifiques effectuées auprès des détenteurs de charges publiques.

n (10 h 50) n

Mme Bertrand (Françoise): Dans son rapport, le Commissaire au lobbyisme formule 17 recommandations, dont trois peuvent être considérées comme des propositions visant à simplifier la loi. Le Commissaire fait notamment état de la nécessité de simplifier les modalités d'enregistrement au registre. Nous saluons donc les suggestions qu'il formule à ce chapitre. Les 14 autres suggestions du Commissaire ont pour effet, selon nous, d'étendre la portée de la loi ou d'accroître les pouvoirs d'intervention ou les prérogatives du Commissaire, ce à quoi nous nous opposons, et en voici les principales raisons.

D'abord, les informations à fournir. Au départ, le législateur n'avait pas prévu que le Registre des lobbyistes devait révéler le mandat réalisé par un lobbyiste au profit de chacun de ses clients et préciser dans chaque cas quelle rémunération il a touchée pour ce mandat spécifique. C'est le Commissaire qui a interprété la loi d'une manière aussi libérale.

À l'ère de la simplification administrative, on était en droit de s'attendre à un peu plus de souci d'efficacité. A-t-on vraiment besoin d'entrer dans ce niveau de détails pour savoir qui cherche à influencer le gouvernement sur un sujet donné? Non. Seulement le Commissaire semble considérer ces informations pertinentes, voire indispensables. Il souhaite allonger la liste des informations à fournir.

Il recommande notamment que les lobbyistes déclarent s'ils entendent utiliser comme moyen de communication un appel au grand public, la réalisation de sondages, la conception d'une campagne publicitaire ou toute autre démarche entreprise afin de rallier à sa cause le plus grand nombre de joueurs possible.

Ce que la loi cherche à révéler, ce sont les rencontres qui pourraient paraître secrètes auprès des détenteurs d'une charge publique. En aucune manière le législateur n'a voulu encadrer, par cette loi, les initiatives des organisations qui, par divers moyens, cherchent à rallier, comme il se doit, l'opinion publique à leur cause. Nous pensons que la volonté de s'intéresser aux moyens utilisés par les lobbyistes en demandant des informations supplémentaires dans les déclarations dépasse de loin les objectifs de la loi. Il convient donc de revenir au rôle premier.

Les détenteurs d'une charge publique, maintenant. La loi actuelle prescrit déjà des périodes de référence au cours desquelles un titulaire d'une charge publique ne peut pas se livrer à des activités de lobbyisme. Pour un ministre, cette période est de deux ans, ce qui représente déjà un délai fort significatif. Le Commissaire estime qu'en plus de devoir respecter cette période d'exclusion tout lobbyiste qui a déjà exercé une charge publique au cours des 10 dernières années devrait le révéler.

Est-ce à dire que le fait d'exercer une fonction politique rend un individu plus suspect qu'un autre et qu'on doive s'en confesser pendant 10 ans? Nous recommandons qu'aucune suite ne soit donnée à cette surprenante recommandation.

Certains pouvoirs en matière d'administration de la justice. Le Commissaire formule trois recommandations à cet effet, qui ont trait à l'administration de la justice. Il propose en premier lieu que soit confiée à lui plutôt qu'au Procureur général la compétence de réclamer la valeur de la contrepartie qu'un lobbyiste a reçue ou qui lui est payable en raison d'activités menées en contravention à la loi ou au Code de déontologie. Il suggère en outre qu'un délai de prescription de 10 ans plutôt que de cinq s'applique à tout manquement à la loi. Il recommande aussi d'étendre les pouvoirs d'enquête et de poursuite.

Nous laissons aux jurisconsultes du gouvernement le soin d'analyser ces demandes, mais nous serions a priori réfractaires à l'idée de créer un régime de droit particulier pour l'administration de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Le mandat d'éducation. Nous sommes étonnés de la recommandation d'amender la loi afin d'y inscrire clairement que le Commissaire aurait également pour mandat d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes d'éducation relatifs aux exigences de la

loi sur le lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes en vue de sensibiliser ses clientèles. Selon nous, tout responsable d'un organisme public a la responsabilité d'informer ses clientèles et, le cas échéant, la population des services qu'il offre. La plupart des ministères n'ont pas non plus dans leur loi constitutive un mandat d'éducation, ce qui ne les soustrait aucunement de leurs obligations d'informer et de sensibiliser leurs clientèles sur les enjeux qui relèvent de leurs compétences. Bref, nous estimons qu'il n'y a pas lieu de donner suite à cette recommandation.

Une voix: ...

M. Trahan (Jean-Luc): Oui. En conséquence, la Fédération des chambres de commerce du Québec, les Manufacturiers et exportateurs du Québec et le Conseil du patronat du Québec recommandent les choses suivantes:

Que les lobbyistes d'organisation inscrivent au registre leurs coordonnées et celles de leurs représentants de même que les objets sur lesquels ils effectuent des activités de lobbyisme de manière récurrente dans le cadre de la promotion des intérêts collectifs de leurs membres. Compte tenu du caractère public de leur mandat, les lobbyistes d'organisation ne seraient pas tenus de dresser la liste de chacune de leurs communications avec les détenteurs d'une charge publique.

Ils seraient cependant tenus de signaler au Registre des lobbyistes les démarches qu'ils effectuent auprès des détenteurs d'une charge publique pour une entreprise, un groupe restreint d'entreprises ou un projet spécifique;

Deuxièmement, que les organisations environnementales, les groupes de pression légalement constitués, les organismes communautaires et les coalitions qui interviennent à l'échelle nationale auprès des détenteurs d'une charge publique soient tenus de s'inscrire au Registre des lobbyistes en fournissant les mêmes informations que celles exigées des lobbyistes d'organisation;

Que les lobbyistes d'entreprise et les lobbyistes-conseils divulguent les noms de leurs clients et les objets de leurs démarches auprès d'une personne détenant une charge publique mais qu'ils n'aient pas à révéler le montant des honoraires perçus, cette dernière information étant du domaine privé;

Que le Commissaire au lobbyisme simplifie les procédures d'enregistrement des lobbyistes notamment en demandant le plus souvent possible les mêmes renseignements que les lobbyistes fournissent déjà au registre fédéral, évitant ainsi un dédoublement;

Que le gouvernement et l'Assemblée nationale ne donnent pas suite aux recommandations du Commissaire au lobbyisme ayant trait aux quatre éléments suivants: d'étendre la portée de la loi actuelle; de recueillir davantage d'information sur les dépenses encourues en dehors des activités de lobbyisme proprement dites; d'obliger un ex-détenteur d'une charge publique de faire état de ses fonctions antérieures pendant une période de 10 ans; et finalement d'accorder au Commissaire un mandat explicite d'éducation;

Enfin, que le ministère de la Justice analyse les recommandations du Commissaire au lobbyisme en matière d'administration de la justice dans le respect du droit applicable en pareille matière et qu'il évite de créer un régime de droit particulier pour l'administration de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

En terminant, nous savons qu'il est toujours délicat et un peu hasardeux de chercher à calmer les ardeurs de certains défenseurs des grands principes et des nobles idéaux. À critiquer le mode de gestion d'une

loi sur la transparence, on risque d'être accusé de minimiser l'importance de la transparence ou, pire, de souhaiter plus de laxisme et de laisser-faire. Tel n'est pas notre propos. On peut parfaitement défendre l'importance de l'éthique et émettre des réserves sur certaines méthodes de contrôle de l'éthique. Il ne faudrait pas tout de même que l'on dise de la transparence ce que l'on disait de la liberté: Que d'excès n'a-t-on pas commis en ton nom.

Nous vous remercions de votre attention et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Bertrand et M. Trahan. Première question. Dans votre mémoire, vous mentionnez, à la page 8, essentiellement, que, pour chaque rencontre officielle avec un ministre ou un haut fonctionnaire, il faut remplir une fiche décrivant le lieu, le sujet traité, les objectifs poursuivis, les sommes investies, la rémunération touchée, etc. Est-ce que je me trompe, mais la loi actuelle, la

loi sur le lobbyisme n'exige pas nécessairement toutes ces informations-là? Et le registre qui contient vraiment toutes ces informations, il me semble que...

Peut-être que je comprends mal, mais, il semble, dans vos propos, vous semblez mettre beaucoup d'éléments, de détails. Est-ce que tous ces éléments sont vraiment exigés sur le registraire ou est-ce qu'il y a une question peut-être de manque d'éclaircissement sur qu'est-ce qui est exigé puis qu'est-ce qui ne l'est pas véritablement? Ou est-ce que ce qui est vraiment exigé, c'est dans le fond l'objet du mandat et pas nécessairement que chacun des coups de téléphone qui sont faits ? pour donner un exemple ? doit être inscrit?

Là, il semble que c'est là-dessus qu'on essaie de voir qu'est-ce qui est exigé dans la loi, qu'est-ce qui semble exigé dans la pratique et qu'est-ce qui apparaît vraiment sur le registre, pour l'équilibre dans le fond.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, actuellement, à chaque fois qu'on a une rencontre, qu'elle soit téléphonique ou qu'elle soit en personne, sur un sujet donné, nous avons à faire état de ces rencontres-là ou ces échanges-là dans le registre. Absolument.

Le Président (M. Paquet): O.K. L'autre élément que vous faites référence, c'est la question de la période du deux ans, c'est-à-dire que... Bien, il y a deux occasions de parler de deux ans aujourd'hui. Il y a la question d'un titulaire de charge publique qui, pendant deux ans, ne pourrait pas occuper la fonction de lobbyisme, ce serait une chose. L'autre élément, c'est le fait que, dans le registre, quelqu'un qui a été titulaire de charge publique doit déclarer, dans les deux dernières années précédentes, s'il a été titulaire de charge publique.

Le problème qui peut se produire, si quelqu'un, par exemple, est à l'emploi d'une entreprise depuis 1980 comme lobbyiste, et donc, 1978-1979, il dirait: J'ai été titulaire de charge publique, mais, dans les années avant, ça ne compte pas. Dans le fond, l'information ne semble pas très pertinente de ce point de vue là. En quoi ça pose un problème, le fait que quelqu'un dirait: Bien, oui, j'ai été pendant... au cours des 10 dernières années, il m'est arrivé d'être titulaire de charge publique? Quel problème vous voyez avec ça?

n (11 heures) n

Mme Bertrand (Françoise): Bien, c'est tout le ton qui est dans ça. C'est comme si l'éthique personnelle, la morale ne prévaut pas. Moi, j'ai eu une charge publique dans ma vie, j'ai été présidente du CRTC, et, pendant un an, je n'avais pas le droit de travailler, sous aucun prétexte, pas juste comme lobbyiste, je ne pouvais pas travailler avec des organisations qui avaient été sous licence par le CRTC. Ça se comprend fort bien. Mais après ça il faut qu'on retrouve un peu notre liberté, être capable de gagner notre vie.

Alors, qu'on ait été dans une charge publique d'une nature ou d'une autre, il m'apparaît important de retrouver... de ne pas être stigmatisé. Il y a parfois des amitiés qui sont peut-être plus importantes que celles qui sont liées à des charges, qui peuvent devenir suspectes, ou des pressions qui peuvent devenir plus suspectes.

Ce qui est notre problème et ce qu'on invoque ici, c'est de dire: Parce qu'on est une organisation qui représente des intérêts d'affaires, la loi a déjà stigmatisé que nous étions suspects, et l'autre suspect, c'est la personne qui a détenu des charges publiques. Ça nous apparaît incorrect, ça ne nous apparaît pas approprié, et on ne pense pas que nous servons vraiment la transparence et l'objet qui était recherché dans l'esprit de la loi.

Le Président (M. Paquet): Dans l'esprit de la loi ? j'essaie de le mettre dans un exemple, là ? quelqu'un est titulaire d'une charge publique, et, bon, la fonction... Par exemple, c'est un élu et il est défait à une élection, il ne se représente pas. Mettons qu'il était ou elle était ministre auparavant. Je peux comprendre peut-être ? j'essaie de réfléchir, là, tout haut ? par exemple, dans les six premiers mois ou trois premiers mois, je ne sais trop, il y a un élément peut-être un peu, à un moment donné, de dire qu'il y a comme une...

Mme Bertrand (Françoise): Un devoir de réserve.

Le Président (M. Paquet): ...période de transition, un devoir de réserve, parce qu'effectivement il y a des dossiers où est-ce que, là... et même en termes de confusion des genres, dans le sens que, par exemple, même si la personne n'est plus ministre, elle communiquerait, par exemple, à ce moment-là, avec son ancien ministère, et là même les gens, par déférence, pourraient être portés... Je ne dis pas qu'il ne se passe rien de croche, là... qu'il se passerait quelque chose de croche, pas nécessairement, au contraire peut-être même.

Mais juste le fait, en termes d'apparence, là il peut y avoir, oui, effectivement certaines informations privilégiées. Mais, même sans cela, le fait que la personne était auparavant ministre, et là c'est une autre personne qui est ministre maintenant, il y a peut-être une période tampon, je ne sais pas. Et la question: C'est quoi, cette période tampon là? Deux ans semblent peut-être trop. Mais ce serait quoi pour vous?

Mme Bertrand (Françoise): Ils parlent de cinq ans ici. Deux ans est certainement suffisant. Nous n'y touchons pas, mais, nous, on trouve que même deux ans, c'est... Cinq ans, ça nous apparaît exagéré.

Le Président (M. Paquet): Le cinq ans, vous dites que c'est dans le rapport du Commissaire où est-ce que vous...

Mme Bertrand (Françoise): Oui. Oui, oui, dans le rapport du Commissaire.

Une voix: Cinq ans, ça, c'est la loi fédérale.

Le Président (M. Paquet): Ah, au niveau de la loi fédérale?

Une voix: Au niveau de la loi fédérale.

Le Président (M. Paquet): Mais je crois que c'est au niveau fédéral qu'il faisait référence, ce n'est pas nécessairement...

Mme Bertrand (Françoise): Ça nous apparaît exagéré.

Le Président (M. Paquet): ...dans les propositions.

Mme Bertrand (Françoise): Deux ans... Mais même deux ans, ça veut dire que... Je vous dis, un an est déjà exigeant.

Le Président (M. Paquet): Justement, vous avez fait référence, dans votre mémoire, que vous souhaitez que le Commissaire simplifie les processus d'enregistrement en demandant le plus souvent possible les mêmes renseignements que ceux exigés par le registre fédéral et vous suggérez d'éviter ainsi les dédoublements.

Il y a un changement à la loi fédérale présentement qui est étudié, qui est à l'étude, sur l'imputabilité, et il semblerait, et je ne suis pas allé dans le détail à ce moment-ci, mais certains témoins nous ont dit qu'il semblerait qu'on s'inspire davantage de la loi québécoise. Est-ce que vous avez regardé cela, de voir quelles sont les différences à cet égard-là, lesquelles sont pertinentes à préserver ou si ça semble aller trop loin ou pas assez loin dans certains cas, et sur quoi?

Mme Bertrand (Françoise): Je ne peux pas faire la comparaison, moi. Jean-Luc... Ce n'est pas notre propos ici. On regardera du côté fédéral. On n'a pas monté notre dossier là-dessus. Mais ici, de toute façon, le fédéral ne nous a jamais harangués quant à nos représentations et ils n'ont pas réclamé non plus, là, de déclarations plus précises et plus nettes et rejeté la manière qu'on faisait nos déclarations. On n'a pas eu, à ce moment-ci, d'échange difficile avec le fédéral. Je ne sais pas pour les manufacturiers.

M. Trahan (Jean-Luc): Quand on parle de simplifier, dans notre cas, c'est qu'on a l'impression que le mieux est l'ennemi du bien jusqu'à un certain point.

Dans un deuxième temps, nous, dans les organisations que nous représentons, on fait beaucoup plus de ce qu'on appelle dans notre jargon du « advocacy » plutôt que du lobbying. On a de la difficulté à faire la différence entre les deux. Sauf que, nous, on fait beaucoup plus la promotion des intérêts de nos clients de façon tout à fait transparente. On ne peut pas... on peut difficilement être plus transparents puisqu'on émet quantité de communiqués de presse définissant nos positions.

Alors, on trouve que, notre industrie, dans le cas des manufacturiers, on veut faire du développement économique et non pas faire du développement bureaucratique. En ce qui nous concerne, il n'y a pas de lien positif de ce côté-là. Alors, c'est pour ça qu'on demande de simplifier les choses. On ne veut pas se retirer derrière ces choses-là pour cacher quoi que ce soit, parce qu'on ne cache, en ce qui nous concerne, presque rien, sinon rien.

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Et qu'on fait souvent des communiqués de presse qui expriment bien ce que nous pensons et ce pour quoi nous venons rencontrer les personnes, souvent ici, à Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Bonjour. J'aimerais parler de confidentialité. Tantôt, j'ai été vraiment surprise d'entendre que le bureau du Commissaire... pas par vous, là, par M. Dufour avant vous, que le bureau du Commissaire, en six ans, avait reçu 30 demandes d'ordonnance de confidentialité, dont 26 en 2002-2003, et qu'il n'en avait acceptées que sept, naturellement d'où le fait que les lobbyistes n'en demandent pas vraiment.

Alors, j'ai été très surprise d'entendre ça. Et je pense que c'est la loi, là, ce n'est pas le Commissaire, c'est la loi qui demande ça. Quelle est votre opinion là-dessus? Est-ce qu'on devrait avoir une plus grande... le Commissaire devrait avoir une plus grande marge de manoeuvre pour opérer, là, afin de respecter ces demandes de confidentialité?

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, une chose est certaine, j'ai écouté M. Dufour exprimer ses expériences à cet égard-là, et nous nous y référons, en ce sens que parfois on veut évoquer les possibilités, si on a un projet comme entreprise, et aller tâter l'eau et avant que le projet vraiment soit concrétisé et vraiment un projet qui va aller par la suite dans l'ensemble des processus gouvernementaux, il y a, comme on pourrait dire, une pré-étape, il y a une étape en amont.

Mais j'avoue que, nous, on est un peu moins impliqués dans ça. Je ne sais pas pour Jean-Luc ou le Conseil du patronat, mais, je peux vous dire, la Fédération des chambres de commerce du Québec, à ma connaissance on n'a jamais demandé de recours à cette clause-là de la confidentialité parce que justement, comme dit Jean-Luc, on est plus des « advocates » ou... je ne sais pas comment dire ça en français, mais qui est de dire: On défend... on fait la promotion de dossiers. Alors, je vous assure, s'il y a une chose qu'on ne veut pas confidentielle, c'est le fait qu'on voulait l'abolition de la taxe sur le capital. Ça, la dernière chose qu'on veut, c'est que ce soit confidentiel.

Donc, excusez-moi, mais je ne peux pas vraiment me prononcer là-dessus. Mais je comprends très bien la pertinence de cette question-là. Et je me rappelle, à l'époque où j'étais au CRTC, si je fais le parallèle, c'est extrêmement important que le... quand on est en démarche d'évaluer une situation puis d'analyser les risques pour une entreprise, s'il faut que tout soit dans les journaux avant même qu'on soit allés au bout de notre processus, ça m'apparaît aberrant. Donc, si c'est vraiment une technicalité de la loi, il faut corriger ça au plus tôt pour agir avec jugement quand c'est des choses précompétitives ou compétitives et que le Commissaire puisse en juger correctement.

Mme Ménard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): M. le député de D'Arcy-McGee, environ trois minutes.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mme Bertrand, M. Trahan, merci pour votre présentation. Sur la page 6 de votre mémoire, vous faites référence au domaine privé, c'est-à-dire les honoraires perçus par le lobbyiste de son client. Dans la même page, vous êtes contre une recommandation par le Commissaire d'avoir plus d'information sur les dépenses encourues en dehors des activités de lobbyisme proprement dites, c'est-à-dire les rapports directs entre un lobbyiste et un détenteur d'une charge publique.

À mon avis, c'est une question maintenant du domaine publique, et je me demande et je veux voir, dans le temps qui reste, qu'est-ce que serait une activité en dehors des activités de lobbyisme quand il y a une relation entre un lobbyiste et un détenteur de charge publique et quand il y a une dépense, comment est-ce qu'on peut diviser un dossier, diviser une relation. Et est-ce qu'on n'est pas là dans le domaine public?

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, pour nous, excusez-moi, mais la dépense, elle est liée à tout ce qui a trait: Je viens à Québec, j'ai fait la route, je vais manger, j'ai pris un café ce matin, est-ce que je le charge à mon client, si je suis un lobbyiste, puis, si je suis un organisme, je le charge à mon organisme? C'est certain, j'adore vous rencontrer, mais je le fais évidemment dans le cadre de mon travail, comme on le ferait dans n'importe quelle organisation. Donc, il ne faut pas pousser indûment l'information.

Évidemment, nous, on ne reçoit pas par dossier... et je ne sais pas si Jean-Luc ou mon collègue Michel Kelly-Gagnon pourraient dire combien nous avons pris de notre argent d'organisation pour défendre l'abolition de la taxe sur le capital. Ça ne se présente pas comme ça, ça se présente davantage comme des dossiers, puis on encourt les dépenses occasionnées par ces rencontres-là puis ces discussions-là. Je ne sais pas si, Jean-Luc, tu veux...

M. Trahan (Jean-Luc): C'est parce qu'il y a des...

Le Président (M. Paquet): M. Trahan.

n (11 h 10) n

M. Trahan (Jean-Luc): Les enjeux sur lesquels on a à faire la promotion, c'est des enjeux qui sont... On se veut proactifs. Alors, si je fais un parallèle, par exemple, à ce que l'on a fait, au niveau du fédéral, sur le Buy America Act, les membres de nos associations nous ont dit: C'est impossible de pouvoir concurrencer aux États-Unis, est-ce que vous pouvez faire quelque chose? Donc, dans ce dossier-là en particulier, on a mis en place un groupe de travail qui a développé un mémoire, etc. Il y a des coûts rattachés à ça. Mais l'objectif de ces démarches-là, c'est vraiment de faire la promotion.

La dernière chose que l'on veut, c'est que les gens ne soient pas au courant de ce qu'on fait. Et donc, dans cette dynamique-là, pour nous, toute entrave à notre transparence... Et vraiment on va passer plus de temps à nos bureaux à remplir des papiers que de faire ce qu'on est supposés de faire, et c'est ce sur quoi on a des objections.

Mme Bertrand (Françoise): La bureaucratie. Puis, pour le lobbyiste qui travaille avec une seule entreprise, bien, évidemment, c'est une question compétitive à savoir si je charge 200 $ de l'heure ou 50 $ de l'heure. Il me semble que ce n'est pas une question qui regarde la

Loi sur la transparence.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, c'est un plaisir de vous accueillir aujourd'hui, Mme Bertrand, de même que M. Trahan. J'étais à regarder ce que je peux appeler un peu le coeur même de votre mémoire. Vous dites, à la page 15 de votre mémoire: « Elles contestent cependant la cueillette d'informations futiles ou inutilement indiscrètes ? comme la rémunération des lobbyistes ? et s'objectent à un élargissement de la portée de la loi et des responsabilités du Commissaire au lobbyisme. Enfin, ces [organismes] jugent important que l'administration de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme soit soumise, elle aussi, aux impératifs de simplicité et [d'efficacité]. »

En fait, de votre mémoire, ce que vous semblez dire: Oui, on est d'accord à s'inscrire, cependant on veut avoir une souplesse au niveau de l'inscription. Et cette souplesse-là, vous voulez dire: Oui, je travaille auprès de tel ministère pour tel objet, cependant laissez-nous un peu de la... on peut dire dans le fond de l'oxygène pour être capables d'être en mesure de faire bien notre travail. Est-ce que réellement je résume bien le sens de vos propos à l'intérieur de ce mémoire?

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Vous nous comprenez, vous nous comprenez très bien. C'était exactement le sens de notre démarche, où on se dit aussi: L'important est que vous sachiez sur quels enjeux nous sommes. Et je vais vous donner un exemple. Quand on nous demande: Quels sont les moyens que vous allez prendre pour alerter l'opinion publique?, écoutez, là, quand on défend des enjeux, pendant que...

On va prendre un exemple, un autre exemple que celui qu'on donne toujours de l'abolition sur la taxe, on va prendre la question de la présence du secteur privé dans la santé. Vous ne serez pas surpris d'apprendre qu'une organisation comme la Fédération des chambres de commerce du Québec est plutôt ouverte à cette approche-là puis qu'on souhaite qu'il y ait plus de privé, correctement, avec toutes les mesures qu'on sait. Alors, c'est normal que, nous, on va chercher à faire en sorte que l'opinion publique connaisse les faits, pourquoi nous sommes en faveur et que nous militons en faveur de ce genre d'objectif là.

C'est normal qu'on ne veuille pas vous déclarer, dans le registre des lobbys, exactement toute la stratégie qu'on va prendre, parce qu'il y a d'autres regroupements dans la société, comme par exemple les gens qui manifestaient samedi, à Montréal, contre la présence du privé dans la santé, bien on ne veut pas mettre toutes nos cartes sur la table parce qu'on est dans un débat public.

Quand on est dans un débat public, forcément on a des tenants de diverses opinions puis on doit tenter d'influencer avec les moyens que nous avons à notre disposition cette opinion publique là pour faire évidemment... créer le virage qu'on souhaite créer. Alors, c'est là où ça nous apparaît, outre la bureaucratie, nettement indu.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui. J'ai saisi des propos de M. Trahan: s'occuper plus du développement économique que du développement bureaucratique. En fait, c'est des propos qui...

Je reviens un peu au sujet, on peut dire, de la vie de cette loi-là et surtout au niveau de l'application de la loi. Cette loi-là a été adoptée en 2002, et par la suite il y a eu quand même des... On peut dire que c'est une loi qui a évolué, évolué au niveau de sa définition en ce qui concerne le mot « lobbyisme » .

Et je reprends ce que vous écrivez à la page 11, là: « Au départ, le législateur n'avait pas prévu que le Registre des lobbyistes devait révéler le mandat réalisé par un lobbyiste au profit de chacun de ses clients et préciser dans chaque cas quelle rémunération il a touchée pour ce mandat spécifique. C'est le Commissaire qui a interprété la loi d'une manière aussi contraignante. » Alors, quand vous écrivez ces mots-là, à quoi faites-vous allusion exactement en ce qui concerne...

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, c'est-à-dire que l'expérience que nous en avons, nous, à la fédération, c'est qu'à chaque fois qu'on met une information dans le registre on nous demande de le préciser et de préciser de telle sorte que ça dépasse, selon nous, le texte propre de la loi. C'est dans davantage l'aspect fonctionnel, si on veut, ou dans l'aspect organisationnel.

Ça nous apparaît indu d'aller jusqu'à ces précisions-là, et il nous apparaît que ce n'était pas ça que la loi visait au départ, et c'était de s'enregistrer pour dire: Voici les dossiers que nous défendons présentement avec les principaux interlocuteurs que sont les ministères et les cabinets politiques qui en sont les vis-à-vis. Selon nous, c'était ça qui devait être l'esprit et la manière de gérer cette loi-là. Je ne sais pas si, Jean-Luc, tu veux rajouter.

Le Président (M. Paquet): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Merci. C'est parce que plus ça va devenir compliqué, plus ça va prendre de temps, puis moins ça va être efficace. À

titre d'exemple, les Manufacturiers et exportateurs du Québec siègent sur les commissions des partenaires du marché du travail, siègent sur le conseil consultatif, comme d'autres, comme la fédération, comme le Conseil du patronat, comme la CSN, comme la FTQ. Quand on a des rencontres de ce type-là, qu'est-ce qu'on fait pendant trois heures où est-ce qu'on parle de x nombre de sujets? Est-ce qu'on va être obligés de retourner au bureau puis passer huit jours à remplir un rapport qu'on va envoyer pour dire: Voici les discussions qu'on a eues avec les gens, etc.? Ça n'a aucun bon sens.

Alors, nous, on pense que la loi est là pour encadrer, mais pas à telle enseigne qu'il n'y a plus rien qui va se faire. C'est là où est-ce qu'on a un problème avec ces principes. C'est certain que, si on demande de bonifier, on va bonifier, puis on va ajouter, puis on va mettre telle chose. La machine est faite de cette façon-là.

Nous, ce que l'on dit, c'est que notre première tâche, c'est de promouvoir le développement économique, et c'est ce qu'on doit faire. Et on pense que le jugement des gens est suffisamment important qu'on n'a pas besoin de bureaucratiser tout ce processus-là. Le fait de s'inscrire est suffisant et d'indiquer l'objet de nos réunions. Alors, c'est pour ça qu'on a tendance à faire un plaidoyer passablement important pour dire: Ne bureaucratisez pas le système, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. Merci, M. le Président. Et c'est pour ça que vous dites, à la page 12: « Nous pensons que la volonté de s'intéresser aux "moyens utilisés" par les lobbyistes en demandant des informations supplémentaires dans les déclarations dépasse les objectifs de la loi. »

Je voudrais comprendre un peu votre position au niveau de la justice, au niveau en fait de l'intervention du Commissaire et aussi ses recommandations à l'effet qu'il veut prendre en charge la possibilité de déposer des plaintes auprès des lobbyistes et ne pas passer directement par le Procureur général. Quelle est votre position face à cette...

M. Trahan (Jean-Luc): On pense que...

Mme Bertrand (Françoise): Vas-y, vas-y.

Le Président (M. Paquet): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): On pense que le ministère de la Justice a un rôle à jouer, et qu'il doit le jouer, et que ce n'est pas de commencer à partager à un et à l'autre. Alors, s'il a les responsabilités, qu'il les prenne, et que ce n'est pas de transférer aux demandes que le Commissaire prenne ces pouvoirs-là, ce n'est pas de sa responsabilité. C'est aussi simple que ça.

Mme Bertrand (Françoise): ...et partie, d'ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Il serait juge et partie, d'ailleurs.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Avec votre permission. Ce qui veut dire qu'il pourrait faire l'enquête et par la suite poursuivre après l'enquête.

Mme Bertrand (Françoise): C'est ça. Tu sais, il serait...

M. L'Écuyer: Et vous...

Mme Bertrand (Françoise): Il reçoit l'information, il traite l'information, puis tout à coup... Alors, non. Nous, on est pour la séparation des responsabilités.

M. L'Écuyer: Alors, vous, vous souhaiteriez...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Excusez-moi, M. le Président. Vous souhaiteriez le statu quo.

Mme Bertrand (Françoise): Oui, pas de transfert de responsabilité.

M. L'Écuyer: Pas de transfert de responsabilité.

Mme Bertrand (Françoise): Non, pas du tout.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui, M. le Président. Concernant le mandat d'information ou d'éducation, dans votre... En fait, on sait que M. le Commissaire exigerait ou demanderait en fait d'avoir un mandat beaucoup plus précis au niveau de l'éducation et de la formation auprès... Parce qu'on sait que le Commissaire aussi a une responsabilité auprès des élus municipaux et élues municipales, et il se doterait en fait, en vertu de cette loi-là, d'un mandat d'éducateur public au niveau du lobbyisme.

Alors, vous, vous ne semblez pas quand même être d'avis... Vous êtes d'avis contraire et vous souhaiteriez même que le Commissaire n'ait pas ce mandat-là, qu'on ne lui permette pas d'avoir ce mandat-là. Et à qui confieriez-vous... Je sais qu'à l'intérieur de votre mémoire vous avez parlé d'une solution, en fait d'une proposition que vous faites concernant, je pense, un organisme, là, qui pourrait faire la formation. Et est-ce qu'effectivement vous pourriez quand même élaborer davantage sur cette question-là et pourquoi vous ne voulez pas que le Commissaire se lance dans ce mandat d'éducation et de formation?

n (11 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Là, je tourne ma langue sept fois et je dis: D'abord, chaque organisme qui est gouvernemental, mais c'est vrai aussi dans le secteur privé ou des OSBL, on a tous une responsabilité d'informer les clientèles avec qui on travaille et, dans le cas qui nous occupe, évidemment le citoyen. Donc, pour nous, là, pourquoi aller vers ajouter quelque chose à la loi puis avoir un mandat précis? Ça nous apparaît aberrant.

Deuxièmement, s'il y a vraiment nécessité de déployer des ailes, est-ce qu'on n'est pas dans une période où on s'est dit qu'il était mieux de partager les services? Puis, s'il y a un rôle plus précis à promouvoir de ce côté-là, il nous semble que ça doit revenir à des organismes plus centraux qui existent dans les régions, de services administratifs, où le citoyen est en relation constante, et là ils auraient la possibilité d'ajouter une corde à leur arc en ce sens-là et d'informer la population s'il y avait des éléments qui ne sont pas connus.

Mais à notre connaissance c'est très bien connu, et le Commissaire au lobby s'en est bien occupé pour s'assurer que les différents acteurs à travers le Québec connaissaient l'existence du registre du lobby et de s'y inscrire.

Le Président (M. Paquet): En une minute et demie environ, M. le député.

M. L'Écuyer: Oui, M. le Président. Sur ce volet, il y a des intervenants antérieurs qui en fait formulaient la proposition que le Commissaire devait quand même travailler beaucoup plus au contenu et non pas à l'organisation des cours. En tout cas, est-ce que vous partageriez un peu... Au contenu du cours et non pas sur l'organisation, c'est-à-dire qu'un autre organisme puisse être...

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Oui, tout à fait, s'il y a lieu, s'il y a lieu d'avoir des cours, tu sais. Si on garde ça simple, il n'y a pas besoin de cours.

M. L'Écuyer: Juste un petit point rapide.

Le Président (M. Paquet): Rapidement, M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Un petit point assez rapide quand même qui résume assez bien. Concernant le fait que des organismes sont inscrits, d'autres ne sont pas inscrits, est-ce que vous auriez une solution miracle pour être capable de faire en sorte que tous les organismes puissent s'inscrire au Registre des lobbyistes demain matin?

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Si on parle de l'étendre aux organismes communautaires, je suis d'accord. Si c'est parce qu'il y a certaines chambres de commerce qui ne sont pas inscrites, peut-être qu'il faut accepter qu'ils n'en font pas, de lobby. Et c'est ça qui est le problème, c'est qu'il y a une prétention que, dès qu'on a un certain titre, automatiquement on fait du lobbyisme, ce qui n'est pas le cas. Alors, en ce sens-là, ce n'est pas parce qu'on n'est pas inscrit qu'on n'a pas l'information. On a aussi la possibilité d'appliquer son propre jugement et sans être nécessairement suspect.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça termine ce bloc. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, madame, monsieur, merci de votre présentation. D'abord, peut-être vous soulager de deux choses. Vous avez mentionné tantôt, à une question, que vous deviez indiquer chacun des appels que vous faites dans les ministères. Simplement vous assurer que ce n'est pas le cas, vous n'avez pas à inscrire chacun de vos appels. Et je vous réfère simplement à...

On a eu une belle démonstration du registre avec des activités, entre autres un lobbyiste bien connu dans le domaine environnemental, qui a des mandats, c'est un avocat en plus. Et, vous allez voir, les mandats étaient vraiment très précis, il y avait une description: à quel

titre il devait intervenir, ministériel, sous-ministériel. Il n'avait pas à lister chacun des téléphones ou des dîners, encore moins cibler les individus en tant que tels. Vous savez, il y a des provinces où on cible les individus. On dit: J'ai mangé avec le ministre, j'ai mangé avec le sous-ministre. Là, on dit simplement: Est-ce que vous êtes intervenu à

titre ministériel ou sous-ministériel? Alors, simplement vous soulager de toutes ces choses.

Quant au délai, le délai de deux ans pour la charge publique, moi, je vous avouerais... Et ça, ce n'est pas notre problème à nous, on n'a pas à gérer ça, nous autres. Ça, c'est le code d'éthique qui est prévu pour l'Exécutif, et ce n'est pas nous, c'est le premier ministre et le Conseil des ministres qui l'adoptent.

Par contre, ce qui est prévu, c'est le délai de prescription, lui, des actes qui sont en dérogation, qui, lui... Le Commissaire souhaite faire passer ce délai-là à cinq ans. Pour quelle raison? C'est de la connaissance de l'événement. Pourquoi? Parce que souvent les activités illégales seront connues après que le délai soit prévu... que le délai est prévu actuellement. Alors, lorsque vient le temps, un lobbyiste qui s'inscrit réalise ses activités, mais malheureusement un autre le fait sans s'inscrire, on le découvre, alors l'autre personne, on ne peut plus la poursuivre parce que le délai est expiré.

Ce que souhaite le Commissaire, c'est finalement donner un peu plus de dents à sa loi pour permettre, à ceux qui ne se conforment pas à la loi, au moins lui permettre de... Puis les amendes, encore là ce n'est pas des grosses amendes, mais au moins ça fait en sorte que les gens savent qu'ils ont agi avec illégalité. C'est ça que je voulais vous différencier entre les deux.

Alors, en aucun cas le mandat ne veut être ramené à cinq ans, puis ce n'est pas notre mandat, nous non plus, membres de la commission, parce que l'Exécutif a son propre code d'éthique puis ne relève pas des gens de l'Assemblée, ici.

Je lisais votre mémoire... Alors, peut-être un élément avant. Vous nous disiez... Vous avez fini sur les OSBL. Vous souhaitez, par exemple, comme Greenpeace, vous pensez qu'ils doivent être accrédités.

Mme Bertrand (Françoise): Absolument.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Absolument, et justement parce qu'on est des groupes d' « advocacy » , comme on le mentionne, et que donc... Prenons le projet sur le privé dans la santé, c'est un bon exemple. S'il y avait des groupes communautaires qui sont complètement opposés, pourquoi seraient-ils, eux, soustraits à cette obligation-là? Ça nous apparaît aberrant.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Surtout, bon, un groupe comme Greenpeace qui a des objectifs qui sont connus, protéger l'environnement à travers le monde, mais là encore ils doivent s'enregistrer.

Mme Bertrand (Françoise): Et on veut savoir...

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Excusez-moi. On veut savoir, et ça, on l'avait déjà dit dans un dossier qu'on avait soumis l'an passé, dans l'analyse de projet avorté, de dire: Il faut que les processus soient plus clairs. Et on demandait à toutes les instances gouvernementales mais aussi aux médias de faire préciser qui est qui. Quand je me présente comme fédération, je dis combien on a de membres, combien de chambres de commerce on représente, Jean-Luc aussi, comment nous sommes financés. On ne sait jamais, une coalition, un regroupement, qui ils sont, comment ils sont financés, combien de membres ils représentent.

Est-ce qu'ils représentent trois personnes? Ce n'est pas parce que j'ai le nom « coalition » que je représente une foule. Alors ça, ça nous pose problème et depuis longtemps.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Je suis entièrement d'accord avec vous. Ce que je comprends, c'est que, vous aussi, comme organisation... Là, je n'ai pas très compris cet aspect-là par contre, parce que la même logique pour vous, c'est que vous souhaitez aussi être assujettis à la loi.

Mme Bertrand (Françoise): Nous le sommes.

M. Bédard: Vous ne souhaitez pas être retirés de l'application de la loi. C'est ce que je veux être sûr, là, c'est ça.

Mme Bertrand (Françoise): Non, pas du tout.

M. Bédard: Donc, ce que vous souhaitez, c'est que les autres le soient.

Mme Bertrand (Françoise): Absolument.

M. Bédard: Parfait. Sur les poursuites, vous ne souhaitez pas que le Commissaire puisse prendre des poursuites, lui-même les poursuites. Actuellement, c'est le Directeur des poursuites publiques qui prend les poursuites, qui est en matière criminelle et pénale. Son lot de travail est quand même assez cons