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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 1 avril 1998 - Vol. 35 N° 40

Audition du sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jacques Chagnon, président

M. Guy Breton, Vérificateur général

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie

M. Jacques Brind'Amour

Discussion générale

Élaboration d'une politique scientifique globale

Critères d'évaluation des programmes

Exposé du Vérificateur général (suite)

M. Guy Breton

Exposé du sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie (suite)

M. Jacques Brind'Amour

Discussion générale (suite)

Mesures de contrôle des entreprises subventionnées

Définition et atteinte des objectifs des programmes

Définition de la R & D en regard des règles fiscales

Ampleur des projets acceptés en R & D

Incidence du rapport du Vérificateur général sur l'image des ministères et organismes

Suivi des projets du Fonds de l'autoroute de l'information

Processus de sélection des projets

Autres intervenants

M. Michel Côté, président suppléant

M. Henri-François Gautrin

M. Benoît Laprise

*Mme Hélène Vincent, ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie

*M. Roger Beaudry, idem

*M. Philippe Eloy, idem

*M. Léon Samuel, idem

*M. Michel Giguère, idem

*M. Lucien Drolet, Fonds de l'autoroute de l'information

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Chagnon): Alors, la séance est ouverte. La commission est réunie afin d'examiner la gestion administrative des mesures d'aide directe à la recherche et au développement et d'entendre à cette fin le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce de la Science et de la Technologie conjointement avec le sous-ministre adjoint aux communications et aux inforoutes, lequel, m'apprend-on, sera ici à temps partiel. Il va venir nous rejoindre; il est au Conseil des ministres, je pense, ce matin, puisqu'il a une présentation du dossier de l'autoroute de l'information aujourd'hui au Conseil des ministres. Alors, il va faire la navette entre le Conseil et notre commission.

Conformément à la

loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) a été désignée membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Gautrin: On avait demandé au secrétaire d'inviter le président du Conseil de la science, M. Limoges. Est-ce qu'il a pu se joindre à nous?

Le Président (M. Chagnon): M. Limoges est ici. M. Limoges est accompagné de M. Camil Guy, si je me souviens.

M. Gautrin: Éventuellement, on pourrait donc ...

Remarques préliminaires

M. Jacques Chagnon, président

Le Président (M. Chagnon): Évidemment, je souhaite la bienvenue à M. Limoges et aussi au sous-ministre de l'Industrie et Commerce, in absentia, au sous-ministre adjoint aux communications et aux inforoutes, aux gens qui l'accompagnent et au Vérificateur général. Et, dans les quelques remarques préliminaires, je voudrais vous rappeler que le travail d'aujourd'hui est un peu la fin, je n'appellerai pas ça un couronnement, mais la fin de l'étude du rapport du Vérificateur général, du dépôt de son deuxième tome, du mois de décembre.

(9 h 40)

Nous avons d'abord, comme membres de cette commission en séance de travail, fait le choix des priorités et du temps donné à chacun des points soulevés par le Vérificateur général dans son document. Depuis la fin janvier, début février, nous étudions chacun des sujets soulevés par le Vérificateur général et, ce matin, nous concluons, nous finissons l'étude des travaux présentés par le Vérificateur général.

Or, c'est la première fois – je tiens à le souligner parce que c'est assez important – à ma connaissance, qu'un rapport du Vérificateur général fait l'objet d'un examen complet par des parlementaires, à une commission parlementaire. C'est, à ma connaissance, la première fois que ça se fait. Ça a pu se faire dans... moi, ça fait 13 ans que je suis ici, puis c'est la première fois que je vois ça.

Et je pense que les conclusions que nous allons tirer de chacune des rencontres que nous avons eues préalablement à celle d'aujourd'hui, d'abord il faut savoir qu'elles feront l'objet d'une présentation à l'Assemblée nationale, elles feront l'objet d'une discussion à l'Assemblée nationale et qu'elles seront présentées au Conseil des ministres.

Ces éléments vont être ensuite repris par le Vérificateur général dans la publication de son prochain tome. Et vous verrez, à ce moment-là, les conclusions de cette commission et de d'autres commissions, probablement, qui ont étudié des sujets vérifiés par le Vérificateur général. Vous verrez, entre autres, les conclusions de cette commission non seulement présentées à l'Assemblée nationale, mais aussi intégrées au rapport du Vérificateur général qui sera rendu public quelque part au mois de juin.

Notre intention, c'était celle que j'avais publiquement annoncée, c'est de faire en sorte de pouvoir, un peu comme une bascule, reprendre le travail que le Vérificateur général nous amènera au mois de juin et présenter et soumettre à l'Assemblée nationale des recommandations qui permettront d'être entendu par l'Assemblée nationale avant que le Vérificateur général soumette son rapport de décembre. Tant et aussi longtemps que vous fonctionnez, M. le Vérificateur général, avec deux tomes, notre façon de procéder va pouvoir se perpétuer. Quand ça aura quatre tomes, on grossira la commission.

Vous trouverez un autre président ou deux autres présidents pour être capable de faire le tour, parce que, en plus, évidemment, il est intéressant que les gens sachent que cette commission étudie tous les engagements financiers de tous les ministères du gouvernement. Nous en avons entendu tout près de 12 000 depuis un an. Et c'est pas mal de boulot.

Bref, les remarques préliminaires sont celles-là. Peut-être un mot sur ce qu'on a vu hier. Je le dis comme je le pense; je suis connu pour cela: La

partie du budget, hier, qui touchait le Vérificateur général, particulièrement les modifications aux conventions comptables, m'ont plu, personnellement. Et je pense que c'est un grand pas dans une bonne voie, la voie de la transparence.

Et, même s'il y a des questionnements, des problèmes – je cherche des choses que je ne retrouve pas dans les livres puis dans les chiffres – mais, au-delà de ça, je pense que, pour l'avenir, à tout le moins, le choix de la transparence, le choix de la consolidation des états financiers est un signe, en tout cas, qui va nous permettre à nous, entre autres comme commission, nous comme parlementaires puis nous comme commission, de mieux saisir l'importance des dépenses gouvernementales qui sont faites dans un secteur ou dans l'autre. Je tenais à le dire. Ça m'apparaît fondé.

Et on a et comme commission, et je l'ai fait comme parlementaire, souventes fois dans le passé soulevé des problèmes concernant ces anciennes conventions comptables qui étaient toujours impliquées.

Certains d'entre nous qui avons participé à des colloques comme ceux des comptes publics les années passées – dans mon cas, ça a été il y a deux ans, dans le cas de Michel, ici, c'est l'an dernier – nous nous sommes aperçus que nous tirions de la queue par rapport aux autres gouvernements canadiens; les modifications comptables annoncées hier vont nous permettre de nous mettre en situation de pouvoir bien comparer nos états financiers avec ceux des autres provinces, d'une part.

Toutefois, il faudra s'assurer que l'information financière – ça, c'est une deuxième demande qu'on a souvent faite – parvienne aux membres de l'Assemblée nationale avant le mois de décembre, comme c'est le cas actuellement. On sait qu'il y a des problèmes qui sont peut-être en voie de se régler au niveau des systèmes informatiques, mais il est clair que d'être dans le peloton de queue ou à la queue de classe en ce qui concerne le moment où les informations financières sont rendues publiques – on les a eues quand, cette année? On les a eues fin décembre?

Or, toutes les autres provinces canadiennes les ont à partir de juillet à septembre – évidemment, de l'information financière, c'est intéressant puis c'est important de l'avoir, mais le moment où tu l'as est encore plus significatif, parce qu'un mauvais coup de luck, puis, trop tard, il n'y a plus rien que tu peux faire avec! Alors, bref, un bon pas dans la bonne direction a été annoncé hier, mais il faut que ça continue.

Dans mes remarques préliminaires, pour moi, ce sera tout. Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent en faire? M. le sous-ministre? M. Breton... des remarques préliminaires, d'abord? Non? M. Breton.

M. Guy Breton, Vérificateur général

M. Breton (Guy): En remarques préliminaires, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): En remarques pré-préliminaires.

M. Breton (Guy): Pré-préliminaires, bien sûr que, chez le Vérificateur général, nous avons atteint un haut degré de satisfaction hier, quand nous avons constaté que le gouvernement a décidé d'appliquer les recommandations du comité spécial qui avait été créé, et ce comité de travail qui a préparé ce changement a travaillé très, très fort en février et mars pour arriver à, je dirais, éviter ou comprendre toutes les difficultés qu'il fallait considérer en voulant changer la comptabilité.

Parce qu'il y a quand même... si toutes ces règles existent dans la comptabilité, proposées par l'Institut des comptables agréés, il y a plusieurs dossiers qui méritent un jugement à savoir: est-ce qu'il doit être consolidé ou pas? Et le comité est arrivé à un consensus chaque fois, ça s'est fait vraiment en consensus, ça s'est fait en collégialité, et nous sommes très heureux qu'on ait été capable de respecter les normes comptables telles qu'elles sont énoncées. Pour nous, c'était notre objectif ultime. Le gouvernement avait cette intention aussi d'aller le plus loin possible et il est allé jusqu'au bout.

Alors, on est très heureux du résultat.

Évidemment, maintenant, quand on passe d'un système à l'autre, il y a toujours une session de mise au niveau qui fait que de vieilles transactions doivent être considérées en bloc, pour dire qu'on fait table rase et qu'on recommence en neuf. Donc, dans cette mise au niveau, bien sûr, beaucoup de transactions qui pouvaient faire litige autrefois et qui d'un seul coup, dans le bloc, ont passé littéralement dans l'histoire de la dette nette. C'est la seule...

Le Président (M. Chagnon): C'est là que je vais trouver mes affaires?

M. Breton (Guy): C'est là qu'il faut regarder. Dans la dette nette.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Je cherchais et je ne les trouvais pas. En fait, lorsque j'ai un fonds réseau routier ou fonds de n'importe quoi, je vais retrouver la dette de ces fonds-là dans la dette nette. Donc, j'ai une augmentation de ma dette, là, du jour au lendemain.

M. Breton (Guy): Ce qui est intéressant dans la nouvelle comptabilité, c'est que la dette nette se décompose en deux montants: Celui généré par les déficits annuels d'opération et celui généré par l'achat d'immobilisations non encore amorties. Alors, dans une comptabilité commerciale, les immobilisations seraient dans les actifs. Dans la comptabilité du gouvernement, les actifs ou les immobilisations sont dans la dette nette. Mais c'est la même chose, mais séparé.

De sorte qu'on peut constater que, le pain et le beurre étant le déficit annuel, plus il y aura de surplus, plus ce pain et beurre des années antérieures va diminuer, et idéalement jusqu'à zéro. Mais il y aura toujours une dette nette pour les immobilisations, parce que c'est reconnu qu'on n'achète pas comptant.

Le Président (M. Chagnon): Non, non.

M. Breton (Guy): Dorénavant, on n'achète plus comptant les édifices ou on ne les passe pas à la dépense au moment où on les achète. On fait comme dans l'industrie. On les achète, on les amortit. Alors, le temps qu'ils ne sont pas encore amortis, ils apparaissent à la dette nette.

Le Président (M. Chagnon): Mais, pour le vieux passé, c'est-à-dire le passé se terminant hier soir, la dette se terminant hier soir, je comprends que la dette nette de ces fonds-là se retrouve dans le déficit accumulé.

M. Breton (Guy): Oui. Le déficit accumulé... la dette nette contient le déficit accumulé, mais le déficit accumulé... C'est-à-dire que la dette nette est déjà réétudiée pour essayer de trouver quelles sont les immobilisations. Il y a un effort pour trouver la

partie immobilisations déjà dans la dette nette.

Le Président (M. Chagnon): Alors, théoriquement, je m'excuse, M. le sous-ministre, on ampute un peu votre temps, ça vous fait de la peine, je suis certain, mais en tout cas...

(9 h 50)

M. Brind'Amour (Jacques): Pas de commentaires.

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha! Théoriquement, disons que, si le niveau de dette accumulée était de 80 000 000 000 $, avec ce processus-là, le nettoyage du passé, on pourrait se ramasser avec une dette de 83 000 000 000 $ ou 84 000 000 000 $. Dépendant du montant.

M. Breton (Guy): Oui. En fait, elle passe de 60 000 000 000 $ à 74 000 000 000 $, je pense.

Le Président (M. Chagnon): De 60 000 000 000 $ parce qu'il y a le 13 000 000 000 $.

M. Gautrin: Il y a les 13 000 000 000 $ des fonds de pension, des régimes de retraite. Ça, il faut aussi les compter à part.

M. Breton (Guy): Il y a les 13 000 000 000 $ des régimes de retraite qui viennent. Mais, également, ils vont tenter d'identifier quelle est la valeur des immobilisations non amorties et la reconnaître dans la dette nette. Déjà. Pour ce qui est faisable. Et, dorénavant, toutes les immobilisations vont aller dans cette partie-là. Mais, pour le passé, c'est extrêmement difficile de mettre un prix sur les immobilisations.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. Pour l'avenir, c'est facile. Pour le passé, c'est plus compliqué. Pour le passé, j'imagine que la formule la plus simple serait de passer à la dette nette en majorité...

M. Breton (Guy): Oui. Dire qu'il n'y a pas d'immobilisations... Théoriquement, il y en aura à partir de l'an prochain. Mais, je pense qu'il y a un effort qui est prévu d'identifier des immobilisations, tout au moins celles qui sont relativement récentes et qu'on peut cerner.

Le Président (M. Chagnon): M. Laprise.

M. Laprise: Moi, je pense qu'on a fait un pas dans la bonne direction en termes d'administration. Maintenant, je pourrais poser la question suivante: Cette nouvelle orientation-là au niveau de la mise en place de cette nouvelle comptabilité-là, est-ce que ça va demander beaucoup de ressources? Est-ce que ça va demander beaucoup d'efforts? Est-ce qu'il y a un travail particulier pour mettre en place cette nouvelle comptabilisation des dépenses du gouvernement?

M. Breton (Guy): Il y a un effort particulier pour essayer d'identifier les immobilisations, si on veut effectivement les enregistrer à la dette nette. De ce côté-là, il y a un effort spécial à faire la première année. Il y a un changement de travail qui va être requis pour terminer les états financiers de chacune des entités un peu plus rapidement. Parce que, si on veut publier une consolidation, ça suppose que toutes les entités ont déposé leurs états financiers, que tous les états financiers ont été vérifiés et, ensuite, la somme de ces états financiers donne les états financiers consolidés.

Alors, déjà, si on veut avoir un consolidé pour le 15 décembre, il faut que tout le monde soit vérifié.

Il faut vous dire que, actuellement, il y a des fonds spéciaux ou des fonds qui ne sont pas encore finis, au point de vue vérification, un an plus tard, pour toutes sortes de raisons: soit que les gens ne nous ont pas donné l'information, soit que, nous-mêmes, on a étiré en

partie le temps de faire la vérification au moment où on avait le temps. Alors, chez nous, ça implique qu'on aura sans doute à concentrer un peu plus nos travaux de vérification entre la fin de l'année et l'instant où on publie, mais il y aura une concentration, ça va changer nos habitudes de travail et, dans ce sens-là, c'est aussi un changement majeur parce que ça se passe l'été.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on vous a informés que les comptes publics seraient publiés plus tôt?

M. Breton (Guy): Absolument pas. Non. Absolument pas. Ça ne faisait pas

partie de la réforme. Ce n'est pas recommandé dans les CCA. Sauf le voeu pieux de dire: Le plus tôt possible.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on va procéder maintenant à... Alors, pour le plus grand plaisir de M. le sous-ministre, nous allons commencer.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): Alors, c'est ça. C'est avec grand plaisir que je participe aux travaux de la présente commission parlementaire. Et je propose d'assister ses membres dans le contrôle parlementaire de la gestion des mesures d'aide directe à la recherche et au développement.

Le tome 2 de mon rapport de 1996-1997 contient des commentaires qui résultent de la troisième phase d'une série d'études portant sur la recherche et le développement.

Mon rapport de 1995-1996 abordait l'encadrement gouvernemental et organisationnel des activités internes de recherche et de développement des ministères et organismes.

Quant au tome 1 de mon rapport de 1996-1997, il traitait, dans le cadre de mon étude de la fiscalité des sociétés, du crédit d'impôt à la recherche et au développement.

Le

chapitre 7 du tome 2 de mon rapport de 1996-1997 traite de l'octroi et du suivi de l'aide directe à la recherche et au développement. Cette étude fait état d'améliorations souhaitables dans l'encadrement des mesures d'aide, la gestion des dossiers, l'évaluation des mesures d'aide et la reddition de comptes.

Notre vérification a porté sur des mesures d'aide qui nous avaient semblé comporter des lacunes lors d'une étude préliminaire. Ces mesures sont les volets 1, 2 et 4 du Fonds de développement technologique, soit les projets mobilisateurs, les priorités gouvernementales et la recherche et développement dans les petites et moyennes entreprises.

Le Fonds des priorités gouvernementales et le Fonds de l'autoroute de l'information font aussi l'objet de nos commentaires.

Le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie est responsable des quatre premières mesures et le Secrétariat de l'autoroute de l'information, sous l'égide de la ministre de la Culture et des Communications, s'occupait de la cinquième. Comme vous le savez, le Secrétariat a été dissous en février 1998 et le ministère de la Culture et des Communications a alors pris charge du Fonds de l'autoroute de l'information.

Je constate que l'action gouvernementale en recherche et développement n'est pas encadrée par une politique scientifique et technologique récente. Toutefois, la politique qui date de 1982 est en voie d'être mise à jour. C'est donc dire que les gestes posés depuis 1989 pour favoriser la recherche et développement, notamment la création du Fonds de développement technologique et les nombreux aménagements qui ont été apportés, la création du Fonds de l'autoroute de l'information, celle du Fonds des priorités gouvernementales en science et technologie, ne découlent pas d'une stratégie bien orchestrée.

En plus, le Fonds de l'autoroute de l'information est né avant l'élaboration d'une stratégie gouvernementale concernant l'autoroute de l'information, laquelle n'était toujours pas achevée au moment de notre vérification.

Le chevauchement des mesures d'aide et la multiplication des structures de gestion résultent de cet encadrement gouvernemental insuffisant. Les mesures d'aide n'étant pas assorties d'objectifs précis et mesurables et de critères d'admissibilité précis, il est difficile de procéder à la sélection des projets les plus susceptibles de répondre aux visées gouvernementales. Deux mesures d'aide ont été mises en place pour répondre aux priorités gouvernementales en matière de recherche et développement sans que ces priorités soient définies, de sorte que les dossiers n'ont été analysés qu'en fonction de leurs caractéristiques particulières.

En ce qui a trait à deux autres mesures d'aide examinées, soit le Fonds de l'autoroute de l'information et la recherche et développement pour les PME, nous avons noté des lacunes dans la gestion des dossiers. Tout d'abord, la sélection des projets n'a pas été faite à partir d'une analyse complète de toutes les demandes soumises. Par conséquent, les ministères concernés ne peuvent avoir l'assurance d'avoir retenu les meilleurs projets.

Ensuite, le trop long temps mis à analyser les demandes d'aide et à confirmer les subventions acceptées a retardé le début de projets et même compromis la réalisation de certains projets ou leurs retombées. En recherche et développement, le temps est un facteur très important, les technologies évoluent à un rythme accéléré et il faut que les ministères réagissent rapidement pour éviter qu'un projet ne devienne inutile ou désuet.

Le suivi scientifique et le suivi financier des projets pour les deux mêmes mesures d'aide ont également révélé des lacunes. Le Fonds de l'autoroute de l'information n'ayant pas élaboré de convention type de ses projets, le suivi est difficile, d'autant qu'il n'existe aucune procédure pour encadrer, entre autres, la fréquence et la forme des rapports d'étape.

À

part le volet I du Fonds de développement technologique, «Projets mobilisateurs», pour lesquels une évaluation est prévue, les mesures examinées n'ont pas encore fait l'objet d'une évaluation de programme. Étant donné que les éléments essentiels à un tel exercice n'ont pas été mis en place dès le départ, soit des objectifs précis et mesurables accompagnés d'un cadre d'évaluation assorti d'indicateurs de performance et d'un échéancier, une telle évaluation serait à présent difficile à faire. On risque donc de mettre en place de nouvelles mesures d'aide sans profiter des expériences passées.

Finalement, la reddition de comptes au sujet des mesures d'aide se résume essentiellement à des statistiques sur le nombre et la valeur des projets financés et elle ne permet pas de connaître leur niveau de succès. Le gouvernement dépense des sommes importantes pour aider à la recherche et au développement. Il est important qu'il précise ses exigences à cet égard et que les ministères et organismes à qui est déléguée la gestion des mesures d'aide directe à la recherche et développement encadrent mieux leurs opérations afin de maximiser les retombées des sommes investies par l'État.

Voilà. Je demande, M. le Président, la permission, lorsque M. Brind'Amour aura terminé sa présentation, de peut-être reprendre la parole; ayant eu l'occasion de voir son texte, j'aurai peut-être quelques remarques à ajouter.

Le Président (M. Chagnon): Certainement.

M. Breton (Guy): Merci.

(10 heures)

Le Président (M. Chagnon): M. Brind'Amour.

Exposé du sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie

M. Jacques Brind'Amour

M. Brind'Amour (Jacques): Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord vous présenter rapidement les gens qui sont avec moi. De dos, M. Carl Grenier, sous-ministre adjoint aux politiques et sociétés d'État, qui est le responsable en quelque sorte des plans d'action en science et technologie; M. Archambault, qui est directeur général de la technologie, ici; M. Léon Samuel, qui est directeur des politiques scientifiques et technologiques, qui est accompagné de MM.

Roland Stafford et Ahmed Elassal, qui sont deux professionnels de son équipe qui ont été, plus particulièrement au cours des dernières années, affectés à l'analyse et au suivi des projet du Fonds de développement technologique; M. Eloy, qui est directeur du soutien à l'innovation technologique; M. Giguère, qui est responsable du programme PSES et qui a été pendant plusieurs années également secrétaire du Fonds de développement technologique, donc qui connaît très bien le sujet; Mme Vincent, ici, qui est au bureau des sous-ministres et qui est adjointe; Mme Ellefsen est secrétaire générale du ministère et M.

Roger Beaudry, de la Firme Optec, qui est responsable de l'évaluation du volet I du Fonds de développement technologique, «Projets mobilisateurs», que nous avons déposé à la commission, je crois, la semaine dernière ou quelque chose comme ça.

Alors, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Juste savoir pour... tous les gens qui vous accompagnent et qui éventuellement pourraient avoir peut-être exprimer un complément de réponse à une réponse que vous donneriez, à votre invitation, d'ailleurs, à ce moment-là, est-ce qu'il sera possible de nous redire votre nom pour permettre aux techniciens à l'enregistrement de pouvoir être capable de différencier qui dit quoi, à la fin de nos travaux? Merci.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, M. le Président, je suis un peu à la fois heureux et mal à l'aise d'être ici. Mal à l'aise dans la mesure où j'ai l'impression...

Le Président (M. Chagnon): On est toujours heureux de...

M. Brind'Amour (Jacques): Ha, ha, ha! Mal à l'aise dans la mesure où j'ai l'impression qu'il faut un peu faire en peu de temps une espèce de revue de situation depuis 1980 de toute l'intervention du gouvernement en matière de recherche et développement, parce que le rapport du Vérificateur fait référence à des programme et des mesures dont certaines remontent jusqu'à 1984 et dont la plupart remontent au début des années quatre-vingt-dix.

Le Président (M. Chagnon): Si cela peut vous aider, on peut extensionner le temps prévu pour la commission sur trois, quatre jours!

M. Brind'Amour (Jacques): J'allais ajouter: mais j'espère qu'on va réussir à le faire en trois heures!

Alors, M. le Président, la commission de l'administration publique nous donne l'occasion de discuter plus en profondeur du contexte et des diagnostics et de la vision qui ont prévalu à la mise en oeuvre des principales mesures de soutien à R-D au cours des dernières années. Je pense qu'il importe qu'on s'attarde sur des particularités qui... les entreprises du savoir – on va le faire un peu dans le cadre des discussions – mais aussi de le faire pour mettre en perspective les réflexions, par ailleurs fort utiles, que le Vérificateur général nous a transmises dans son rapport.

Le vérificateur estime que l'encadrement gouvernemental de la R-D est insuffisant, notamment en l'absence d'une politique scientifique et technologique récente. Je crois, au contraire, que le gouvernement disposait et a disposé au cours des années de tous les éléments nécessaires à une intervention éclairée et performante en matière de science et de technologie. On pourrait rappeler en quelques mots, peut-être pour situer le contexte, et je vais revenir dans le texte, mais je pense que c'est important que la commission puisse situer le contexte.

On a eu, au début des années quatre-vingt, une grande stratégie qui s'est appelée Le virage technologique et qui a posé un certain nombre de jalons fondamentaux. Des jalons...

Le Président (M. Chagnon): ...quel ministère à ce moment-là?

M. Brind'Amour (Jacques): Il y avait un secrétariat à la science et à la technologie, oui.

M. Gautrin: Et il y a eu un ministère après le rapport...

M. Brind'Amour (Jacques): ...de l'enseignement supérieur et de la science et de la technologie.

Le Président (M. Chagnon): Le rapport Lucier.

M. Gautrin: Non, il a été science et technologie pendant un bout de temps et, après, il a été fondu avec l'enseignement supérieur.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, et, après le rapport, il a été mixé avec le commerce extérieur. Exact.

Alors, il y a eu donc une grande stratégie en 1982, 1983 qui a posé les jalons de tout le réseau québécois en science et technologie, réseau qui demeure, d'ailleurs, et sur lequel je vais revenir tout à l'heure.

Ces grands jalons là ont permis de mettre en oeuvre un certain nombre de mesures, de créer un certain nombre de centres de liaison et transfert, de porter, je pense, une assez bonne réflexion, si on se réfère à ce qui pouvait être fait il y a 20 ans, sur les enjeux, et tout ça.

En 1988, il y a eu une autre étape. C'est une étape qui, outre d'analyser un peu ces jalons-là qui ont été mis en place, a focussé davantage sur l'entreprise. Parce que, quand on est arrivé au tournant des années quatre-vingt, on s'est rendu compte que, au niveau de la PME, il y avait une émergence de la technologie. C'était quelque chose qui se développait, qui apparaissait, et tout ça. Il y avait une volonté, aussi, que le Québec rattrape un retard, et tout ça a donné lieu à un document qui s'est appelé La maîtrise de notre avenir technologique et à une série d'actions sur lesquelles on va revenir.

Donc, on est rendu maintenant à l'an 2000. Hier, le ministre de l'Économie et des Finances, dans l'annexe à son discours du budget, a fait connaître les enjeux du document qui s'appelle Objectif emplois et dans lequel il y a un plan d'action en science et technologie qui a été élaboré à notre ministère.

Je dirais que maintenant, peut-être pour les prochaines années, on va focusser sur trois aspects: Tout ce qui touche les compétences, donc tout ce qui touche la main-d'oeuvre et le développement des carrières scientifiques et technologiques, en mettant un accent encore plus important sur ces thématiques; on veut accroître davantage la recherche et le développement en industrie et on veut s'assurer en quelque sorte que les acquis, que tout le réseau et tout le dispositif québécois qui existent en recherche et développement, qu'il s'agisse de centres de recherche, d'entreprises, et tout ça, soient maintenus.

Alors, c'est pour ça que... Peut-être qu'au cours des – je ne sais pas, moi – 15 dernières années il n'y a pas eu des publications, des documents qui indiquaient: Voici notre stratégie, mais j'ai de la misère à admettre qu'on puisse dire qu'il n'y ait pas eu de stratégie.

Donc, après 1982, si on saute à 1988, il y a donc eu un plan d'action qui s'est intitulé La maîtrise de notre avenir technologique et la tenue de consultations suite à sa publication, tel que le Sommet de la technologie qui s'est tenu en automne 1988, qui avait permis de dégager un certain nombre de grands enjeux auxquels le Québec était confronté à la fin des années 1988.

La mondialisation des marchés, la nécessité de faire émerger davantage une culture industrielle au sein de la société, ça voulait dire autant des entreprises, du gouvernement et des milieux, et aussi la nécessité de retrouver une plus grande synergie. Une synergie davantage axée sur la commercialisation entre les entreprises et les universités. On a appelé ça à l'époque «les producteurs de biens et de services» et «les producteurs de connaissance», mais, en réalité, c'est de l'ordre d'une synergie entreprises-universités.

Évidemment, le Québec, si ces diagnostics-là avaient été posés, c'est qu'il n'était pas en mesure de relever ces défis. On accusait des retards assez importants. Il y avait encore peu d'entreprises qui étaient actives en R et D et c'était une recherche qui était réalisée en grande

partie à l'extérieur du Québec. La culture industrielle était encore peu ouverte au partenariat en raison du cloisonnement entre les intervenants: entreprises, les universités, et tout ça.

À l'époque, on a, dans certains documents, établi quels étaient les objectifs. Le premier objectif, on a dit: Il faut favoriser le développement économique en axant le développement technologique sur les besoins des entreprises afin d'augmenter leur compétitivité sur les marchés mondiaux. Deuxièmement, on a dit: Il faut stimuler la concertation universités-entreprises-gouvernements. Troisièmement, il faut accroître l'effort financier privé et public en R-D et, quatrièmement, il faut accroître le nombre d'entreprises dans les secteurs de haute technologie.

Il y avait un gouvernement à l'époque qui avait établi son dispositif autour de cinq outils. Le premier, la fiscalité, qui a constitué la base du système à l'époque et qui est encore la base du système d'aide à l'entreprise.

Le Président (M. Chagnon): Il y a 40 % de l'ensemble des dépenses en R et D.

M. Brind'Amour (Jacques): Exact. Le Fonds de développement technologique, qui s'inscrivait, étant défini en complémentarité à la fiscalité; la politique de faire-faire d'Hydro-Québec; les programmes de prêts participatifs, c'était le mode d'intervention, à l'époque, de la SDI, mais des prêts participatifs pour commercialiser les produits qui seraient développés par ailleurs, et les programmes de dépenses en R-D des divers ministères et organismes gouvernementaux.

Qu'est-ce qui s'est passé par la suite? Il s'est passé, dans le fond, sur trois ou quatre années, dans le cadre du discours sur le budget, la mise en place d'un certain nombre d'actions. En 1989-1990, on a donc mis en place le volet I du Fonds de développement technologique, qu'on a appelé «Les projets mobilisateurs», et le volet II, qui s'appelait «Priorités gouvernementales», qui était en quelque sorte un fonds discrétionnaire pour le gouvernement pour des projets qu'il jugeait prioritaires et qui ne répondaient pas à aucune norme en vigueur dans les programmes gouvernementaux.

L'année suivante, outre ces deux volets, on a ajouté un volet en environnement. Si on se rappelle, quand on regarde la mesure comme telle, on se dit: Pourquoi un volet en environnement? Mais, si on se rappelle le débat de l'époque, c'était un débat sur le développement durable qui était lancé mondialement, avec une prise de conscience très forte. Et on disait: Voilà, toutes les économies doivent développer, en environnement, de nouvelles technologies, de nouveaux savoir-faire, des entreprises qui vont être performantes dans ces domaines-là. Donc, on a lancé un volet R-D dans ce secteur-là.

Et puis, en 1991-1992, on s'est dit: Il faut aussi agir sur deux autres aspects qui sont fondamentaux. Il faut agir sur les PME, parce que les PME ne peuvent pas se retrouver facilement dans les grands consortiums de recherche, et il y a des besoins. On a donc créé RD-PME comme autre volet et en même temps on s'est dit: si on crée un volet pour les PME, qu'on a des grands projets mobilisateurs, il nous manque peut-être de s'assurer que les universités ont les capacités de venir jouer le jeu avec tout le monde. Donc, on a créé le programme Synergie.

Et c'est devenu en quelque sorte les cinq volets du Fonds de développement technologique qui, pour le gouvernement, outre la fiscalité, a été pendant plusieurs années le principal instrument d'intervention.

(10 h 10)

Alors, je fais un peu cette parenthèse parce que je pense que c'est important de comprendre dans quel contexte tout ça a évolué.

Donc, c'est pourquoi, compte tenu du diagnostic, compte tenu de ce qui a été fait, c'est pourquoi tous les programmes majeurs qui ont été mis de l'avant, le programme de soutien à l'emploi stratégique dans l'entreprise, le Fonds de développement technologique, tous les volets que j'ai mentionnés, même le Fonds de l'autoroute, qui a été aussi un volet du Fonds – il faut se rappeler qu'il a été un volet du Fonds de développement technologique qui a été créé en 1994 – le Fonds des priorités gouvernementales, lorsque le Fonds de développement technologique est arrivé à terme, on s'est dit: Il nous manque un outil pour des priorités qui demeurent dans le décor.

Et, si on veut, on pourra tout à l'heure vous donner la liste des projets qui ont été approuvés dans le cadre à la fois du FDT, sur le volet gouvernemental, et à la fois dans le Fonds des priorités, plus récemment. Et on va voir que ce ne sont pas des projets complètement désincarnés.

Le programme d'aide aux transferts technologiques, qui est un programme... et les sociétés Innovatech, tous ces programmes ont convergé vers des orientations communes qui étaient: un, d'associer des acteurs et des compétences diverses sous forme de partenariats afin de faire émerger de nouvelles formes de collaboration; soutenir des projets vraiment innovateurs et catalyseurs; apporter un soutien aux besoins que les secteurs de pointe nous identifiaient comme étant primordiaux, si on voulait maintenir un peu notre compétitivité, aux réseaux scientifique et technologique, qui disaient: Nous, on est prêts à embarquer si on nous donne le moyen de pouvoir au moins monter des projets; et donc orienter vers les entreprises et les réseaux industriels qui supportaient ou qui complétaient ces réseaux scientifique et technique.

Et enfin, donc, des projets stratégiques, donc des grandes entreprises et aussi d'entreprises plus moyennes qui étaient structurées, qui généraient des investissements importants de la part d'entreprises.

Sans vouloir minimiser, je dirais, les cadres qui ont été faits dans les années quatre-vingt, les années 1988, je dirais qu'il n'y a aucun cadre formel. On aurait pu prédire et tenir compte de la réalité des entreprises confrontées à l'explosion de l'évolution technologique des années quatre-vingt-dix. Que ce soit le développement fulgurant d'Internet... Il y a quatre ans, Internet, les gens disaient: Bébelle. Hein! C'est quoi, cette affaire-là? Une bébelle. Et, tout à coup, c'est devenu un outil de travail. Pas seulement un outil d'information ou un outil d'échange, un outil de travail.

Le multimédia, on regarde, depuis deux, trois ans, l'explosion du multimédia. Qui aurait pu prévoir tout l'effort de repositionnement qu'on retrouve actuellement dans les centres d'appel, l'effort mondial de repositionnement? Et c'est un besoin nouveau qui s'est développé tout récemment et dans lequel on tire certaines billes.

Donc, mon propos, c'est de dire: Oui au cadre formel et, oui, le Conseil de la science et de la technologie a raison de dire qu'il faut avoir un cadre formel. Mais, nous, on pense que, dans les années quatre-vingt-dix, ce qui a permis au Québec de performer, c'est l'expérience terrain. L'expérience terrain qui nous a permis, avec les intervenants, d'aller chercher les informations stratégiques et adaptées aux besoins qui étaient pressants.

C'est pourquoi il y a des mesures, les mesures précédentes et d'autres, qui ont été mises en oeuvre rapidement afin de soutenir le développement des technologies de l'information et les besoins grandissants des entreprises en matière de précommercialisation, de commercialisation et d'accès à une main-d'oeuvre spécialisée.

J'aimerais peut-être de façon très résumée vous faire part de l'expertise détenue par le MICST qui lui a permis d'assumer le mandat gouvernemental qui lui a été confié en matière de science et technologie. On a d'abord une présence de conseillers auprès des entreprises dans l'ensemble des régions du Québec, directement ou en partenariat avec d'autres entreprises. Dans les 16 bureaux du Québec en région, dans chaque bureau, il y a un conseiller en développement technologique qui joue un rôle horizontal auprès de ses collègues et auprès des entreprises.

Donc, on est capable d'aller chercher, au niveau du milieu et au niveau des gens qui arrivent en disant: «J'ai une idée. Je suis un inventeur», une première présence, de première ligne qui permet de les confronter aux difficultés et aux possibilités auxquelles ils auront à faire face.

Deuxième chose, l'implication active du personnel du ministère à de nombreux conseils d'administration de sociétés et d'organismes. Je vous signale que nous sommes au conseil des trois Innovatech depuis le début, bientôt, avec le quatrième Innovatech, nous serons au conseil des quatre Innovatech. Nous sommes au conseil de la Société générale de financement qui, comme vous savez, fait des projets d'investissement qui ont une valeur technologique très grande.

Nous sommes au conseil d'administration des centres de recherche que sont le CRIQ, l'Institut national d'optique, l'Institut des technologies du magnésium, le Centre de technologie en aérospatiale; nous sommes au conseil d'administration du Parc technologique du Québec métropolitain... le CREDEQ, qui est l'incubateur ici, dans la région, le Fonds de l'autoroute de l'information; nous sommes au conseil d'administration des six centres de liaison et transfert: CEFRIO, CIRANO, CQRDA, CQVB, CRIM, CIRCA.

Nous sommes au comité technologique de la Banque Royale. Peut-être qu'on a en a assez peu parlé publiquement, mais, au cours des dernières années, à la demandes des banques, on a participé à plusieurs comités technologiques des banques pour leur permettre de comprendre comment on doit analyser un projet d'entreprise. Vous savez que les banques, quand on arrive avec des entreprises qui n'ont pas d'actif, qui sont dans l'intangible, la plupart du temps, ils disent: Bien là, il me faut des garanties ailleurs, et tout ça et tout ça.

Alors, avec la Banque Royale et d'autres banques, on a participé à plusieurs comités pour comprendre comment ils devaient analyser un projet d'entreprise, comment ce projet d'entreprise là, le développement R-D qu'ils faisaient pouvait être un actif et non pas simplement une hypothèque éventuelle sur une faillite à venir.

Nous sommes au

chapitre de Québec du Réseau Capital, au conseil d'administration, donc dans le capital de risque, et nous sommes, bien sûr, au Conseil de la science et de la technologie. Nous sommes à l'ADRIQ, qui est l'Association de développement des entreprises en recherche industrielle du Québec; nous avons été, aussi, au Forum des intervenants en transfert technologique. Donc, on a été sur le terrain, et nous sommes toujours sur le terrain, à travers toute une série d'organismes, ce qui nous permet de comprendre les besoins, de faire part de nos préoccupations et de cerner avec eux très, très bien, je pense, quelles sont les attentes.

On a des conseillers, au ministère, sectoriels et technologiques qui permettent d'assurer une veille à l'égard de l'évolution technologique des différents secteurs d'activité, tout en maintenant, évidemment, un contact avec l'entreprise; on a une direction des politiques scientifiques et technologiques qui effectue une réflexion en matière de politiques en science et technologie – le plan d'action qui va être rendu public va en faire foi – et elle contribue par ses avis à assurer une vue d'ensemble de l'action gouvernementale. Ce que je rappelle, et c'est très important de le rappeler, que le ministère a un mandat horizontal, en science et technologie, et non pas seulement sectoriel.

On a une direction de la diffusion de la science et de la technologie qui a pour mandat de favoriser la diffusion et les transferts des connaissances et l'appropriation des compétences par le biais des programmes de soutien et d'événements promotionnels en vue, notamment, de favoriser la relève scientifique et de contribuer aux pénuries de main-d'oeuvre.

C'est une direction qui a originé, à l'époque, du ministère de l'Éducation, en partie, et qui depuis s'est transformée, mais on a gardé les mandats fondamentaux qui étaient tout ce qui touche la diffusion, par des programmes dans les écoles et autres, de la science et de la technologie auprès des jeunes et auprès de ceux qui veulent débuter, faire de l'entrepreneurship technologique.

C'est une direction, aussi, qui s'intéresse à encadrer les inventeurs, à essayer de les amener dans certains salons, à essayer de les aider à progresser dans des programmes. C'est une direction, aussi, qui se préoccupe d'une veille sur les nouvelles pratiques de gestion de la production, tout ce qu'on appelle les productions à valeur ajoutée, donc toutes les nouvelles productions qui utilisent des nouvelles technologies. Donc, on fait une veille et on essaie auprès des entreprises de la faire comprendre.

Et aussi, nous coordonnons ce qu'on appelle le Forum des sous-ministres en science et technologie et donc nous assurons, via ce Forum, une coordination interministérielle au sein du gouvernement.

Les résultats. Les résultats au cours des années quatre-vingt-dix sont assez intéressants. Alors que l'effort de R-D stagne dans les principaux pays industrialisés – puis on a certains tableaux en

annexe qui font cette démonstration – le Québec a non seulement comblé l'écart avec la moyenne canadienne mais a amenuisé celui qui le séparait des autres pays. La recherche et développement par rapport au PIB est passée, au Québec, de 1,4 % en 1986 à 1,89 % en 1994 et, selon nos derniers chiffres, les derniers chiffres sont de 1995, on serait maintenant à 1,96 %, on peut donc présumer qu'on est à 2 %.

M. Gautrin: C'est le premier tableau qu'il y a derrière, c'est ça?

M. Brind'Amour (Jacques): Exact. Cette performance est dorénavant supérieure à celle du Danemark, de l'Irlande, de l'Italie, de la Norvège. Par ailleurs, le fort taux des dépenses en R-D industrielle constitue un des phénomènes les plus importants des dernières années au Québec. Le ration a presque triplé entre 1977 et 1995, passant de 0,44 % à 1,25 %; je pense que l'Ontario est à 1,35 %, donc on se rapproche, à cet égard-là, beaucoup de l'Ontario.

C'est une performance qui demeure, bien sûr, inférieure à la moyenne des pays de l'OCDE, à 1,45 %, et c'est pourquoi je disais tout à l'heure que, dans notre plan d'action, c'est une de nos priorités que d'axer nos efforts sur cet aspect. Mais, depuis 1986, le Québec dépasse la moyenne canadienne quant à cet indicateur et cet écart positif ne fait que s'agrandir au cours des années quatre-vingt-dix. On avait du rattrapage à faire, c'est évident, mais je pense que ce rattrapage-là a été bien engagé.

L'autre pari que nous avions, c'était d'aider, d'avoir plus d'entreprises qui font de la R-D. Alors, les années quatre-vingt-dix ont été marquées par la progression remarquable du nombre de PME actives en R-D. C'est une progression qui ne connaît pas d'équivalent au Canada. Le nombre total d'entreprises en R-D a plus que triplé entre 1988 et 1995, passant de 1 089 à 3 577. Ce sont les PME qui avaient les dépenses en R-D inférieures à 100 000 $ qui ont été les principales responsables de l'augmentation du nombre d'entreprises actives.

Outre ces résultats, j'aimerais peut-être présenter à la commission quelques éléments de bilan sur des mesures dont certaines ont fait l'objet d'une analyse plus précise du Vérificateur. Dans le cas de PSES, qui est le Programme de soutien à l'emploi scientifique, entre avril 1984 et décembre 1996, on a réussi, via ce programme, à placer dans l'entreprise 7 437 professionnels et techniciens de haut niveau qui ont agi et qui, pour une grande partie, agissent encore dans 6 500 entreprises au Québec.

Par ailleurs, une enquête que nous avons réalisée en 1995 révèle que les objectifs du programme ont été pleinement atteints. La majorité des entreprises a signifié que l'intervention du MICST avait suscité l'embauche de personnel supplémentaire et que les postes subsistent au-delà des trois années réglementaires du programme. Le programme permet donc d'accentuer les efforts de domaines scientifiques des entreprises ou d'améliorer leur processus de production, tout en permettant l'intégration rapide de finissants sur le marché du travail.

Le volet «Étudiants stagiaires en science et technologie», qui a été lancé en 1989, a permis depuis cette date de créer 8 218 postes pour les étudiants durant l'été dans les entreprises.

(10 h 20)

Le programme SYNERGIE, dont on a parlé tout à l'heure, a aidé financièrement 21 projets de recherche menés conjointement par des chercheurs d'universités ou de collèges ou de centres affiliés à une soixantaine d'entreprises. Ces projets sont susceptibles d'entraîner des investissements en R-D de plus de 65 000 000 $: par exemple, on a la création de 250 à 300 emplois hautement qualifiés, la création par certaines entreprises de leur propre laboratoire de recherche, la création de chaires industrielles et de partenariats université-entreprise.

Nous sommes en train de poursuivre et compléter une première évaluation de SYNERGIE. Je sais que c'est une question très importante, l'évaluation, mais on pourra y revenir plus tard. Il faut faire l'évaluation au bon moment. Si on fait l'évaluation trop tôt dans un processus, on ne fait que des bilans. Le bilan va être utile, mais on va nous dire: vous n'avez pas fait l'évaluation.

Dans le cas de SYNERGIE, l'accès au programme est terminé, mais les projets se terminent cette année ou à peu près, donc il faut peut-être encore attendre une bonne année avant de...

Mme Vincent (Hélène): ...

M. Brind'Amour (Jacques): Trois ans encore? Pour la fin des programmes?

Mme Vincent (Hélène): Avant que les projets soient tous terminés.

Une voix: Il y en a à peu près la moitié de terminés, puis ça va jusqu'à l'an 2000 à peu près, la fin de tous les projets de SYNERGIE.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, il s'agit de faire l'évaluation au bon moment. On pourra revenir sur l'importance de l'évaluation, mais, pour nous, il est aussi important de noter qu'il faut la faire au bon moment, sinon elle ne sera, entre nous, que complaisante à bien des égards.

RD-PME, programme... accorder une aide financière à 111 projets, dont 98 de R-D, totalisant des investissements de 130 000 000 $. La création d'emplois supplémentaires étant estimée à 900 emplois. Encore là, c'est un programme qui, même s'il est fermé, a des projets qui se terminent ou qui sont en phase de se terminer, à peine.

L'évaluation via des «focus groups» auprès des entreprises, et on aurait pu ajouter aussi des milieux financiers, a fait ressortir le satisfaction de ces derniers face à ce programme qualifié de particulièrement bien adapté aux besoins des PME. Elle considère que ce programme a un effet déclencheur, se situe dans le créneau encore peu desservi par le capital de risque. Il faut comprendre que c'est un projet qui vise à précommercialisation; il y a très peu de banques ou très peu de capitaux de risque qui veulent investir dans une idée qui semble bonne mais dont la commercialisation n'a pas fait l'objet d'une analyse de marché encore.

On a aussi complété une étude d'évaluation du volet «Projets mobilisateurs» du FDT; on a avec nous M. Roger Beaudry, de la Firme Optec, qui l'a réalisée et qui est à votre disposition si vous souhaitez lui poser, dans le courant de l'avant-midi, des questions. Cette évaluation est basée sur une enquête postale auprès de 136 intervenants, entreprises, partenaires technologiques, centres de recherche, des entrevues avec les maîtres-d'oeuvre, donc 19 maîtres-d'oeuvre, et autres intervenants, et tenue de deux groupes de discussion. Quelques données.

Les retombées économiques du programme sont significatives, puisque 16 projets sur 19 ont donné lieu à un développement de produits exportables et sont responsables de revenus anticipés de 3 200 000 000 $ et de la création de 1 400 emplois. Au

titre de l'impact du programme, il ressort que les «Projets mobilisateurs» ont contribué positivement au positionnement technologique et commercial des entreprises participantes et ont contribué également de façon significative au développement d'applications industrielles de la R-D et à la commercialisation de produits compétitifs sur les marchés.

Le positionnement du Québec en R-D est amélioré par la formation d'une main-d'oeuvre plus qualifiée ainsi que par le développement de l'entrepreneuriat technologique et l'émergence d'une nouvelle activité technologique au Québec. J'ajouterais l'émergence, aussi, d'une nouvelle philosophie, la philosophie d'un partenariat véritable entre... plus qu'une entreprise et des universités, tout ce monde là, à la fin, se partage le produit de la recherche, pas entre eux, mais au niveau de son secteur. C'était assez révolutionnaire.

L'évaluation de la pertinence du programme démontre aussi que le programme répond toujours à un besoin des entreprises québécoises pour lesquelles les grands projets de R-D comportent un niveau de risque trop élevé pour qu'elles puissent l'assumer seules.

Le succès des mesures mises en place ne doit cependant pas faire oublier la nécessité de relever les défis encore présents au Québec. Le Québec se doit donc de poursuivre sa voie vers le succès.

Je n'insiste pas. Nous avons mis en

annexe deux pages qui résument pour l'essentiel les enjeux qui ont été rendu publics hier par le ministre de l'Économie et des Finances et qui reviennent un peu sur ce que je disais tout à l'heure en termes de priorités.

Donc, le plan d'action de science et technologie qui sera rendu public dans les prochains mois devrait en principe, non seulement en principe mais en pratique, répondre aux grands enjeux qui ont été mis de l'avant dans le cadre de ce plan d'action, plan d'action qui a été élaboré en impliquant l'ensemble du gouvernement, l'ensemble des partenaires, et des consultations auprès, même, des milieux universitaires plus formels, comme la CREPUQ et autres. C'est un plan d'action qui définira les axes d'un cadre de gestion, mise en oeuvre, coordination de mesures et actions.

Et c'est un plan d'action qui fera quelque chose d'un peu nouveau, en ce sens que c'est un plan d'action qui arrêtera un certain nombre de cibles. Des cibles dont je ne peux pas vraiment vous parler aujourd'hui de façon trop formelle, mais ce sont des cibles qui en quelque sorte vont devenir des indicateurs. Donc, ce sont des cibles qui diront, exemple, je ne sais pas, en 2003, en 2005, on veut atteindre tel objectif, et, en quelque sorte, ça va devenir notre indicateur de performance au niveau du plan d'action.

J'aimerais, M. le Président, avant de terminer, très rapidement revenir sur certains éléments soulevés par le Vérificateur. Le Vérificateur nous dit dans son rapport que les critères sur lesquels nous avons agi n'étaient pas toujours des critères quantifiés et très bien cernés. Le ministère convient que les critères utilisés ne sont pas tous quantifiables. En effet, tel que le mentionne le Conseil de la science et de la technologie dans son document Pour une évaluation de la performance des programmes de science et de technologie , j'ouvre les guillemets: «Il faut être conscients que plusieurs programmes se prêtent difficilement à la quantification.» Je ferme les guillemets.

Dans le cas plus spécifique du programme «Projets mobilisateurs» du FDT, ce programme revêtait la forme de propositions d'affaires où chacune des parties, y compris le gouvernement, devait évaluer le risque que les parties financent seulement un projet donné. La gestion de projets représentant de tels éléments d'incertitude exigeait donc la mise en place d'une... des actifs... des étapes décisionnelles, une projection des coûts, un rapport d'activité trimestriel et l'identification de biens livrables.

C'est pourquoi le secrétariat du FDT était assisté par un comité d'évaluation formé de représentants des milieux d'affaires et de la recherche. Si ça intéresse les membres de la commission, on a avec nous la liste des gens. Ce sont des gens d'affaires de différents milieux. Des avis étaient sollicités auprès d'experts externes provenant de milieux spécialisés, tant du Québec que du Canada, des États-Unis et de l'Europe. De plus, les ministères et organismes gouvernementaux concernés étaient invités à transmettre des avis d'opportunité.

Sur la base de ces évaluations, les projets étaient soumis à un processus d'approbation gouvernementale conduisant à une décision du Conseil du trésor et à une décision du Conseil des ministres. C'est ainsi que, sur la centaine de projets soumis au volet «Projets mobilisateurs» du FDT, seulement 19 projets ont été retenus.

Si on pouvait parler de RD-PME, ce n'est pas un processus qui adoptait les mêmes formes. Nous avions aussi, tout comme pour Synergie, les mêmes formes d'application, c'est-à-dire que nous avions des comités d'analyse de projets qui débordaient des ministères, qui étaient constitués de gens à l'intérieur du gouvernement, nous avions des experts externes qui donnaient des avis, et c'est sur cette base-là que la décision était prise.

Le Vérificateur porte aussi un jugement très sévère sur le volet RD-PME du FDT quant aux délais de traitement des dossiers. J'aimerais souligner à cet égard que des compilations supplémentaires démontrent que le délai moyen entre le dépôt d'une demande d'autorisation de l'aide du processus administratif n'est pas de 6,4 mois mais plutôt de 3,4 mois. Les délais observés n'étaient pas simplement dus à l'analyse et à la prise de décision.

En effet, tel que le souligne le Conseil de la science et de la technologie dans son rapport Pour une politique québécoise de l'innovation , j'ouvre les guillemets: «Ces PME ont des caractéristiques et des besoins particuliers qui les distinguent des entreprises innovantes classiques. Elles doivent souvent traverser une longue phase de R-D préalable à la commercialisation et nécessaire pour la mise au point des produits.»

Une analyse des projets de RD-PME fait ressortir que plus de 55 % des entreprises bénéficiaires étaient en démarrage ou à leur premier projet de R-D, tandis que 30 % des projets représentaient pour les entreprises un saut technologique important. Il s'agissait d'un contexte de R-D peu structuré pour une majorité d'entreprises qui en étaient à leur première expérience, et c'est pourquoi le ministère a plutôt favorisé dans plusieurs cas une approche d'accompagnement plutôt que de refuser des projets valables sur une simple base mécanique de «go, no-go».

En effet, plusieurs demandes étaient incomplètes au moment de leur dépôt, mais l'entreprise pouvait bénéficier d'un délai afin de compléter le montage de son projet et répondre aux conditions d'admissibilité du programme. Les délais occasionnés par cette approche sont évalués à trois mois du côté de l'entreprise. Par la suite, la réalisation du projet de R-D était soumis à plusieurs aléas. Le ministère a choisi de s'adapter aux incertitudes et changements nécessaires des projets en cours de réalisation.

J'aimerais donc profiter de l'occasion pour souligner les efforts d'adaptation remarquables à cette réalité nouvelle du personnel du ministère, sans lesquels l'émergence de PME technologiques n'aurait pu être rendue possible. Et je ne le fais pas complaisance. J'insiste sur ça. J'étais sous-ministre adjoint à la technologie, au MICST, de 1992 à 1996; j'ai vu ça de très près. Et, pour les gens du ministère, c'était aussi une autre culture. C'est beaucoup plus facile d'avoir un programme avec des normes qui dit: C'est ça. Si tu n'es pas dans les normes et si, dans la grille, tu n'as pas ton 15 %, vous disparaissez, cher ami, merci beaucoup.

Les gens se sont adaptés et ont dit: Ce n'est pas ça, la R-D. La R-D dans une PME, c'est autre chose. C'est quelque chose qu'on doit accompagner. Parce que, si on regarde ce qu'est une définition fiscale de ce qu'est la R-D, il y a trois éléments là-dedans. Il faut qu'il y ait un progrès scientifique, il faut qu'il y ait une incertitude scientifique et technologique à laquelle on s'adresse et il faut qu'on ait un contenu scientifique et technologique. Alors, ce n'est pas vrai que dans un programme on peut établir, concerter et coordonner tout ça de façon à dire: C'est simple; on met une grille.

Ça passe ou ça ne passe pas. Il faut s'adapter et il faut accompagner l'entreprise. Et, quand on pense qu'elle a un bon projet, si elle nous dit que ça va prendre un an pour le mettre en oeuvre, il faut avoir la capacité de lui dire: Nous sommes prêts à t'accompagner et à t'aider dans ton cheminement parce qu'on croit à ton projet. Les gens, au ministère, ce n'est pas que des gestionnaires de programmes, c'est aussi des conseillers en technologie.

C'est des gens qui ont des capacités d'analyse très fortes, qui connaissent le sujet et qui ont besoin, je pense, même pour trouver leur motivation, d'avoir davantage de cette souplesse.

Je dois déplorer, malheureusement, que le Vérificateur n'ait pas pris davantage en compte, dans le cadre de ses commentaires, les difficultés de gestion reliées à ce processus d'apprentissage, de part et d'autre. Par ailleurs, en ce qui concerne l'acceptation présumée de dépenses sans vérification, je ne peux pas accepter non plus le commentaire du Vérificateur général. Je vous souligne que plus de 68 % des projets acceptés à RD-PME ont fait l'objet de modifications des montants de l'aide accordée, notamment suite aux refus des analystes de considérer certaines dépenses présentées par les entreprises.

(10 h 30)

Je pourrais également, si ça intéresse la commission, vous parler de PSES et vous dire que, annuellement, sur des aides entre 10 000 000 $ et 12 000 000 $, nous avons toujours récupéré entre 500 000 $ et 1 000 000 $ d'aide auprès des entreprises qui ne s'étaient pas conformées aux prérequis qui étaient mis de l'avant dans le cadre du programme.

Dernier élément, l'évaluation de programmes, M. le Président, de nombreux efforts sont également consentis afin d'accroître les mécanismes d'évaluation de la performance des programmes de soutien à la R-D. On a mis en place une structure favorisant l'indépendance des personnes en charge de l'évaluation. La... du personnel interne ayant la capacité d'assister et de superviser les évaluations réalisées à l'externe... ainsi que le recours à des personnes indépendantes, des gestionnaires de programmes, pour réaliser des évaluations et des personnes provenant, bon, en

partie de l'extérieur, je l'ai déjà dit...

Le récent rapport d'évaluation du Fonds de développement technologique, le volet «Projets mobilisateurs», est un exemple en ce sens, tout comme les études d'évaluation relatives aux centres de liaison et de transfert... on a analysé au cours de la dernière année... trois?

Une voix: Oui

M. Brind'Amour (Jacques): On a eu l'évaluation de trois centres d'évaluation de transfert sur six, et le volet synergique qui est en cours de réalisation.

M. le Président, les progrès enregistrés au Québec en matière d'investissements scientifiques et technologiques ont été remarquables. Le Québec a accru son poids dans l'ensemble canadien et a rattrapé une

partie du retard face aux principaux membres de l'OCDE. Ces résultats ont été rendus possibles grâce à des modifications structurelles qui ont entraîné l'émergence d'une classe nouvelle d'entreprises et d'entrepreneurs au Québec. Des gestionnaires privés et publics ainsi que des intervenants financiers ont également consacré des efforts d'adaptation et d'apprentissage importants.

Cette ouverture à de nouvelles pratiques de gestion et à des capacités d'agir en partenariat est issue d'une implication gouvernementale ciblée vers ces défis, en raison de l'absence historique d'une telle culture – un élément important dont il faut se rappeler: cette culture-là n'existait pas.

Le MICST est particulièrement fier des efforts d'accompagnement réalisés auprès des entreprises afin d'accélérer la transition de l'économie québécoise vers le savoir. Je suis conscient que d'autres améliorations devraient être apportées compte tenu des particularités du champ d'intervention que constitue la R-D. Le MICST compte poursuivre les améliorations en cours afin de bénéficier de l'évaluation de ses activités.

L'évaluation de la performance des programmes de R-D doit cependant tenir compte du degré de risque et d'incertitude de ces activités, d'un horizon de réalisation plus lointain et d'un processus d'apprentissage inhérent à la création d'une nouvelle culture de R-D. Je vous remercie de votre attention et je demeure à votre disposition, M. le Président.

Discussion générale

Élaboration d'une politique scientifique globale

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, merci beaucoup, M. Brind'Amour. Le Vérificateur général nous a demandé de reprendre parole, je me ferai un plaisir de la lui redonner dans quelques minutes.

Comme exposé préliminaire suite à votre déclaration, je reste un petit peu sur ma faim. C'était intéressant, votre exposé, à partir, évidemment, de l'historique puis...

Je reste un petit peu sur ma faim parce que, il y a plusieurs recommandations au rapport du Vérificateur général, on en convient tous, mais il y a une remarque qui fait du sens, à savoir – je ne dis pas que les autres n'en font pas – tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une politique scientifique, comment peut-on, au ministère, faire des choix techniques, des choix de filières scientifiques qui, au bout du compte, sont sûrement des choix intéressants mais qui ne sont pas nécessairement des choix qui sont encadrés dans la perspective d'une évolution scientifique qui permettrait – parce qu'on est aussi au ministère de l'Industrie et du Commerce, dans votre cas – qui permettrait une maximisation des investissements publics, ou par le biais de la science, en matière, actuellement, de création d'emplois ou...

Et j'ai lu le résumé, là, Défis et priorités du plan d'action: Accélérer l'innovation , il y a des points là-dessus, évidemment, qui feraient rapidement l'objet d'un consensus, et tout le monde est pour sa tante Cécile puis sa tarte aux fraises, mais il n'y a pas véritablement – en tout cas, dans ce qu'on pourrait imaginer être une politique scientifique – dans ce document-là, une réflexion sur des orientations qui devraient être prises par l'État dans ses choix de filières.

J'ai, et mes collègues le savent, et on a eu des discussions au préalable là-dessus, j'ai beaucoup plus de difficultés à imaginer des politiques fiscales qui, elles, seraient assimilées à cette politique scientifique. Mais quand l'État lui-même défend et dépense son argent, dépense ou investit de l'argent public non pas en dépenses fiscales mais en dépenses directes, je pense que l'encadrement d'une politique scientifique serait juste et nécessaire. Pour les raisons fiscales que vous avez mentionnées tout à l'heure, je pense qu'on doit permettre un plus grand «free for all» en matière de recherche et développement... sur lesquels tu peux avoir un appui fiscal.

Ça devient difficile de venir signaler ou orienter un chercheur ou des groupes de chercheurs vers des intérêts qui sont un peu plus organisés, suite à l'élaboration puis éventuellement à l'adoption d'une politique scientifique. Il me semble, sur le plan fiscal, beaucoup plus libéral, sur le plan des règles qui doivent encadrer l'approche fiscale... Même sur le plan... là où on a une dépense réelle, il me semble qu'on a un intérêt aussi à avoir une orientation puis définir les filières dans lesquelles nous devrions nous orienter.

M. Brind'Amour (Jacques): Quand vous parlez de politique scientifique, vous parlez d'une politique du développement et de la recherche fondamentale? Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Chagnon): C'est parce que, une fois qu'on va avoir défini c'est quoi, nos filières de recherche fondamentale, se grefferont à ça, inexorablement, les filières, ceux qui vont vouloir faire de la recherche appliquée. On a un problème. On ne sait pas sur quoi on s'en va.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, vous avez raison. Moi, j'ai eu personnellement au cours des dernières années, et d'autres ont eu des discussions, d'ailleurs, avec les vice-recteurs de la CREPUQ sur ces questions-là, les vice-recteurs responsables de la R-D, à la CREPUQ, qui nous ont toujours dit: Oui. Votre politique technologique, c'est bon. C'est très bon. On est d'accord, mais il manque le bout avant. Ils nous disaient toujours: Vous commencez à travailler sur des mesures qui commencent avec le transfert de technologie ou le transfert de connaissances ou de savoir, que faites-vous de ce qui est avant? Bon.

Sauf que ce n'est pas une question simple, ça, ce qui vient avant. Le gouvernement, depuis des années, dans le fond, a mis en place des fonds subventionnaires, le fonds concerté de l'action pour la recherche, le Fonds de recherche en santé, il y en a même un dans le secteur agricole, et c'est via ces fonds-là et via les fonds fédéraux aussi, qui ont été très importants pour les chercheurs des universités, à n'en pas douter, là, c'est via ces fonds-là que les chercheurs ont axé ou ont développé leur recherche dans certains domaines.

Vous savez comme moi que c'est très difficile... demain, le gouvernement publierait en disant: Nous, la politique scientifique du Québec devrait s'orienter dans huit champs d'activités, les technologies de l'information, les nouveaux matériaux, tout ça, et il y aurait quand même peut-être la moitié des chercheurs qui feraient autre chose, et qui justifieraient que, oui, c'est bien, mais que, moi, ce n'est pas ça, mon métier: mon métier, c'est le béton. Bon. C'est le béton. Vous savez qu'il y a cinq départements dans cinq universités qui réfléchissent sur le béton. Quand on dit aux gens, le béton...

Les gens disent: Le béton, ce n'est pas très «high tech»; pourtant, c'est très «high tech» le béton, et c'est très important, le béton, parce que Québec a beaucoup de béton; on est construit pas mal sur le béton. Alors, peut-être que dans 20 et 30 ans on sera content de savoir qu'il y a des gens qui ont regardé attentivement le béton.

Mais ce n'est pas facile de définir, outre définir des grands enjeux d'une politique scientifique. Je regarde les travaux qu'a faits l'OCDE sur ça, je regarde les travaux qui ont été faits dans la plupart des pays et, toutes les fois, les gens se heurtent à la même chose.

Alors, tous les gouvernements ou à peu près, je pense, il y en a certains que je ne connais pas, évidemment, ont adopté la même stratégie, c'est de dire: On va laisser les chercheurs dans les universités, les équipes de recherche convaincre leur pairs, sur des programmes subventionnaires ou des fonds subventionnaires, que la destination qu'ils prennent dans telle recherche, elle est bonne en soi et importante en soi, pas seulement pour le Québec, peut-être même de façon générique, pour l'ensemble de la communauté scientifique mondiale.

Toutes les recherches en santé, quand on pense seulement aux recherches sur le cancer, on voit très bien que ça a des applications qui dépassent nettement le Québec. Et on va plutôt essayer de les aider à créer des conditions pour qu'ils puissent faire progresser leurs recherches vers des impacts qui sont bons pour l'ensemble de la société, les aider à les commercialiser, les aider à les faire connaître. Donc, qu'est-ce qu'a fait le gouvernement? Il a créé des centres de liaison et de transfert. Le mot le disait: On va faire la liaison entre les universités, et tout ça.

(10 h 40)

Outre les fonds subventionnaires, pour ne pas abuser des fonds subventionnaires, on a dit: Ah! tiens, il ne faudrait pas demander aux fonds subventionnaires de les aider à commercialiser, ça n'a pas de bons sens. On va enlever à ces fonds-là – puis on va avoir une révolution, à l'évidence – une capacité d'action qui est déjà limitée. Donc, on va créer un programme comme SYNERGIE qui va leur permettre. On va dire aux entreprises: Si vous faites des travaux avec les universités, il y a des crédits fiscaux qui peuvent être applicables à ces gens-là dans les recherches.

On a créé toute une série de conditions pour amener, donc, le rapprochement entre les milieux de l'entreprise et les universités en ayant en tête, évidemment, que les entreprises découvriraient des potentiels qu'elles ne connaissent pas, dans ces recherches fondamentales.

Il y a eu des visionnaires au Québec sur ça. Je regarde ce que M. Bernard Coupal est en train de faire... c'est assez extraordinaire. Moi, je le connais assez bien depuis plusieurs années; c'est un homme de flambeau qui a commencé en disant: Il faut, dans les biotechnologies, qui est un secteur d'avenir, la biosanté, faire faire des pas, il faut amener les universitaires à dire: Vos recherches, il faut aller un peu plus loin parce que... Vous êtes allés aussi loin que vous vouliez, mais allez donc un pas de plus. Je me souviens d'un chercheur de McGill qui a finalement lancé une entreprise, mais ça a pris un an et demi à le convaincre, parce qu'il disait: Pourquoi, moi, je ferais ça?

Bon. Donc, oui, une politique scientifique. Et, moi, je dirais que, dans une politique scientifique, probablement que les champs qui seraient définis, ce seraient sûrement des grands champs dans le domaine de la santé, notamment. Mais je suis certain que cette politique scientifique, à moins qu'elle ait des moyens financiers très, très importants au niveau de la recherche fondamentale, elle demeurera toujours un peu difficile à cerner.

Les grandes filières technologiques sur lesquelles on travaille depuis quelques années m'apparaissent être des prolongements naturels des grandes recherches fondamentales qu'on retrouve dans tout le domaine des biotechnologies, dans le domaine des nouveaux matériaux; il y a plusieurs centres, et tout ça.

Alors, ce n'est pas une question simple que vous posez, et c'est vrai que dans un processus on devrait retrouver une politique scientifique sur laquelle débouche une politique technologique et la commercialisation de tout ça, mais, dans les faits, je pense que c'est très difficile à réussir.

Le Président (M. Chagnon): Henri-François.

M. Gautrin: Je pense que le Vérificateur général pourra intervenir.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Gautrin: Bon. Alors, je vais poursuivre sur le concept de politique. Vous êtes certainement au courant que le Conseil de la science et de la technologie a fait une distinction entre les politiques de science et de technologie et les politiques d'innovation. J'ai ici le rapport de ce comité dont vous êtes membre.

Par contre, lorsque vous utilisez le terme «innovation» – puis j'imagine que vous avez travaillé dans le document qui a été déposé hier par le ministre des Finances – vous n'utilisez pas le terme «innovation» de la même manière. Les politiques d'innovation, telles que je les ai comprises – et on a le président du Conseil de la science et de la technologie ici; il pourrait peut-être confirmer ou pas – sont beaucoup plus englobantes que les politiques de R & D.

Je pourrais vous rappeler, strictement, au départ, mais vous les connaissez certainement aussi bien que moi, les définitions qui sont données, c'est-à-dire que... je fais référence... «Une politique d'innovation intègre des principes d'une politique scientifique et technologique, mais elle s'attache également à d'autres fonctions importantes dans la réussite des innovations sur les marchés: le design, le marketing», et la suite qu'elle...

Alors, moi, j'aimerais savoir... parce que vous avez une responsabilité au MICST, vous l'avez rappelé tout à l'heure, une responsabilité horizontale en ce qui touche la science et la technologie. Est-ce que vous intégrez et vous réfléchissez sur l'importance d'une politique d'innovation et l'intégration d'une politique d'innovation? Bon. Je n'ai peut-être pas lu la totalité du document que vous avez déposé hier.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, oui, peut-être...

M. Gautrin: Autrement dit, cette dynamique qui est la distinction entre les politiques de R & D et les politiques d'innovation, est-ce que vous la partagez, vous allez dans ce sens-là?

M. Brind'Amour (Jacques): Le plan d'action, lorsqu'il sera publié – effectivement, vous l'appelez «plan d'action en recherche et développement et innovation»... Oui, je partage assez bien cette appréciation. Je n'ai pas employé le mot «innovation», parce que, pour moi...

M. Gautrin: Mais j'ai l'impression qu'il est utilisé d'une manière différente. Vous comprenez, l'utilisation des mots, tant que c'est des nouveaux mots... Dans le document synthèse que vous avez donné ici et dans le concept d'une politique d'innovation, le mot «innovation» a une vision beaucoup plus englobante. Je ne sais pas si le président du Conseil de la science et de la technologie peut confirmer ou pas.

M. Brind'Amour (Jacques): Si j'étais en mesure... Bien, écoutez, je ne suis pas en mesure de vous donner... Je ne veux pas vous le donner, mais je vais vous lire une

partie de la table des matières.

M. Gautrin: Ça, c'est le document qu'on n'a pas.

M. Brind'Amour (Jacques): Que vous n'avez pas et qui sera rendu public...

M. Gautrin: Quand votre ministre jugera bon de le rendre public.

M. Brind'Amour (Jacques): Quand le gouvernement le jugera bon. La première chose que je devrais vous dire, c'est que, oui, nous sommes pleinement en accord avec le Conseil de la science et de la technologie sur sa définition... Et, dans notre plan d'action, quand il sera publié, la priorité 2 s'appelle «Accroître l'effort de recherche». On parle des infrastructures de recherche, de la recherche en partenariat, on parle d'une série de choses. La priorité 3, c'est de stimuler l'innovation. Voyez-vous?

M. Gautrin: Qui est plus grande, pour vous... Vous acceptez donc le concept de l'innovation, qui est beaucoup plus englobant que strictement la dimension recherche et développement.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, oui. Exact. Et il y a les éléments dont je peux difficilement vous parler parce qu'ils vont peut-être devenir des mesures...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Brind'Amour (Jacques): ...qui vont s'adresser directement à cette problématique-là.

M. Gautrin: Mais, est-ce que vous avez un calendrier? Quand est-ce que vous avez l'intention de rendre ça public?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que, en ce qui concerne, comme le disait hier le ministre des Finances, les documents préliminaires sont tous complétés. Je pense que le gouvernement va faire connaître bientôt la façon dont il compte procéder pour consulter et mettre en oeuvre, mais je sais que le ministre des Finances a déjà indiqué hier que ces plans d'action là seront publiés sous forme de fascicule, un peu comme celui-ci.

M. Gautrin: Un peu comme celui-là.

M. Brind'Amour (Jacques): Et donc font l'objet de consultations.

M. Gautrin: Et l'ensemble de ces plans d'action peuvent constituer une politique d'innovation pour le Québec.

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que le plan d'action qui est ici devrait constituer une politique d'innovation pour le Québec. Je vous dirais, pour être prudent, que je vais attendre un an, un an et demi, que le Conseil de la science et de la technologie nous confirme que c'est bien le cas.

Critères d'évaluation des programmes

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais on pourra échanger là-dessus. J'ai une deuxième question, M. le Président, et elle s'adresse plus spécifiquement à Protec. Je me permets de la poser. Protec a été l'organisme, si j'ai bien compris, qui a fait l'évaluation des programmes.

M. Brind'Amour (Jacques): Optec.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez un problème de dyslexie.

M. Gautrin: Non, non. Ce n'est pas un problème de dyslexie. Optec. C'est ça. Excusez-moi de vous avoir maltraités. Les critères. Vous connaissez quand même ce document Pour une évaluation des performances des programmes de science et de technologie , qui a été fait par le Conseil de la science et de la technologie. Et, en page 49, il établit un certain nombre de critères, de manières pour évaluer la performance des programmes de science et de technologie. Et ça ne correspond pas tout à fait à ce que j'ai cru comprendre ce qu'étaient les critères qu'Optec a pris pour évaluer le volet I du projet du FDT. Est-ce que c'est le cas ou ce n'est pas le cas? Je ne sais pas.

M. Brind'Amour (Jacques): Si vous êtes d'accord, M. le Président, on pourrait demander à M. Beaudry, qui a fait l'étude.

M. Gautrin: M. Beaudry et peut-être M. Limoges peuvent parler, l'un et l'autre.

M. Brind'Amour (Jacques): Non, mais M. Beaudry pourrait peut-être vous expliquer un peu...

Le Président (M. Chagnon): Faites comme chez vous.

M. Gautrin: Mais je pense qu'il serait important, M. Beaudry, que vous vous approchiez de la table pour pouvoir être enregistré aussi, si vous me permettez.

Le Président (M. Chagnon): Ne touchez à rien, ça va tout seul.

M. Gautrin: Il y a madame qui s'occupe de ça.

M. Beaudry (Roger): D'accord. Alors, Roger Beaudry, de Optec Énergie services. À la question de savoir quels sont les critères qui ont été utilisés, on a suivi une démarche qui a été proposée par le groupe d'évaluation de programmes, pour qui on a fait l'évaluation. Je pense que cette démarche comporte un certain nombre de niveaux d'évaluation. C'est-à-dire évaluation au niveau de l'entreprise elle-même, de chacun des participants, ensuite une évaluation au niveau de l'environnement direct des participants et un troisième niveau qui est l'évaluation au niveau de la société québécoise.

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais, ça, c'est très général. Mais est-ce que vous avez établi des indicateurs? Il y en a un certain nombre qui sont suggérés dans le document du Conseil de la science et de la technologie. Malheureusement, je n'ai pas pu voir les indicateurs que vous avez choisis pour mesurer, justement, ces impacts au niveau de l'entreprise, au niveau de la société. Quels indicateurs avez-vous utilisés?

(10 h 50)

M. Beaudry (Roger): Les indicateurs. Premièrement, je dois dire que nous n'avons pas, comme tel, suivi les indications que... le document auquel vous vous référez.

M. Gautrin: Je comprends. Bien sûr, mais ce n'est pas...

M. Beaudry (Roger): Alors, nous avons suivi les directives, disons, générales d'évaluation qui sont celles du Vérificateur général du Canada, qui ont été répercutées un peu partout à travers les organismes qui font de l'évaluation de programmes. C'est-à-dire qu'on regarde, pour chacun des niveaux, si on a atteint les objectifs. D'abord, quels étaient les objectifs du programme? Est-ce que les objectifs ont été atteints? Dans quelle mesure ils ont été atteints? Est-ce qu'il y a des impacts à ces programmes? Est-ce que les impacts sont mesurables? Si oui, on essaie de les mesurer et surtout de les quantifier.

Est-ce que les impacts socioéconomiques peuvent être mesurés? Si oui, on essaie également de les mesurer. Je dis «on essaie», parce que c'est dans la mesure où les informations sont disponibles qu'on peut faire des mesures socioéconomiques.

M. Gautrin: Oui, bien sûr, mais les informations, c'est à partir d'indicateurs.

M. Beaudry (Roger): Non, alors, les indicateurs sont de savoir si à chaque étape on a atteint... Étant donné qu'on connaissait un certain nombre d'objectifs, on devait se poser la question: Est-ce que les objectifs ont été atteints? Dans quelle mesure ils ont été atteints?

M. Gautrin: Bien, ça me semble bizarre, parce que j'ai l'impression que les objectifs sont mal définis. D'après le Vérificateur général, les objectifs étaient mal définis.

M. Beaudry (Roger): Bien, c'est... Je n'ai pas à porter de jugement sur...

M. Gautrin: Pour vous, ils étaient clairs?

M. Beaudry (Roger): Pour nous, ils étaient clairs dans la mesure où ils ont été publiés, ils ont été proclamés, ils ont été entérinés, ils ont été aussi secondés par les propositions et les recommandations du Sommet de la technologie de 1989.

M. Gautrin: O.K. Je reviendrai là-dessus. Je pense qu'on ne va pas... le Vérificateur général qui a un commentaire à faire.

Le Président (M. Chagnon): M. le Vérificateur général.

Exposé du Vérificateur général (suite)

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): J'ai bien entendu M. le sous-ministre parler des succès de PSES et de SYNERGIE, et je veux rappeler à la commission que ce sont deux programmes que nous n'avons pas vérifiés parce que nous n'avions pas trouvé de déficience appréhendée. C'est un bon signe.

Au fond, vous avez le pendant de notre façon d'approcher le travail, à savoir que, dans une première année, on identifie s'il y a des déficiences appréhendées dans une opération, dans un système, dans une application ou dans un département et, l'année suivante, quand on fait le travail en profondeur, on focusse, évidemment, sur les sujets où on pense qu'il y a des faiblesses. Et on en traite et on vous fait rapport.

Ces deux sujets ne nous apparaissaient pas faire défaut. Effectivement, quand on est passé, ça ne faisait pas défaut, donc on n'en a pas parlé, sauf à 720, où on signale qu'on est passé tout droit parce que l'examen préliminaire, selon nos critères de vérification, ne laissait présager aucune déficience notable.

Et, évidemment, c'est une doléance que tous les dirigeants de ministères et d'entreprises nous présentent, à savoir: Mais tous nos bons coups ne sont pas sur la table. Vous ne parlez que de ce qui va mal. Et nous avons fait cette approche, ce virage il y a déjà six ans, quand nous avons décidé qu'il fallait mettre notre énergie sur la découverte des difficultés afin de faire avancer la science, mais non pas mettre nos efforts sur la découverte des succès pour louanger les gens, en se disant qu'il y avait un rapport annuel qui pouvait permettre de faire rapport de tout ce qui allait bien.

Et c'était déjà suffisant. Il n'y avait pas nécessité qu'on y mette de l'argent derrière pour répéter ce qui allait bien.

Toutefois, les rapports annuels n'ont pas encore atteint le niveau de détail ou d'explication pour vous permettre d'en comprendre les succès. Et c'est la

partie qui est manquante, mais je ne pense pas que ça nous revienne à nous de le faire. Mais ça a pour effet, comme aujourd'hui, que deux programmes comme PSES et SYNERGIE, sur lesquels on n'a rien à dire, sont des succès. Et puis il faut avoir soit la recommandation ici ou encore les retrouver dans le rapport annuel.

Dans ce qui a été dit, il y a encore quelques petits détails qui ont été cités et sur lesquels j'aimerais revenir, sans vouloir être trop pointilleux. On a parlé de création d'emplois supplémentaires, estimée à 900 emplois. Ils sont effectivement estimés, parce que, quand on parle de R & D et de PME, ce sont des informations fournies par les entreprises lors du dépôt de la demande d'aide. Mais, à notre connaissance, cette retombée n'a pas encore été effectivement mesurée. Alors, c'est vraiment un estimé, le 900.

On a parlé aussi de «focus group», dans le RD-PME, «focus group» des entreprises qui s'est dit satisfait, mais, en autant qu'on sache, le «focus group» s'est fait avec des gens qui ont effectivement reçu de l'aide. Ceux qui ont été refusés, évidemment, ne semblent pas avoir fait

partie de l'inventaire ou de l'évaluation de la satisfaction des gens. C'est évidemment un monde qui est probablement beaucoup moins satisfait; mais peut-être que ça balancerait ou que ça donnerait une deuxième image.

On a parlé des délais, et M. le sous-ministre a bien expliqué qu'il y a un facteur d'accompagnement. Il demeure toutefois que – j'aimerais revenir en quelques mots – le ministère a identifié 3,4 mois qui étaient attribuables au ministère et que trois mois étaient attribuables à l'entreprise, dans une approche d'accompagnement; et même, ça peut aller jusqu'à un an, dans l'exemple qu'il a donné.

Au moment de notre vérification, cette quantification des délais n'avait pas été faite par le ministère, et le trois mois, qui est revenu sur la ligne, c'est une réflexion qui s'est faite à un moment donné, mais, je dirais, après. De plus, ces délais se chevauchent, de sorte qu'il s'écoule 6,4 mois entre la date de présentation du projet par le promoteur et la date d'acceptation par le ministère, et il nous semble que le délai est long. Il pourrait sans doute être dans l'ordre de deux mois, dans les projets d'envergure de RD-PME.

On n'a pas commenté, dans le rapport, un délai additionnel de un mois et demi entre la date de la lettre d'intention du promoteur et la date de réception de la demande d'aide. Ce délai est imputable au promoteur et s'inscrit dans la démarche d'accompagnement du ministère.

Le critère de deux mois pour les petits et moyens projets et de quatre mois pour les plus importants provient de deux sources: M. Terreault, spécialiste à l'École polytechnique qui a fait des recherches dans divers organismes pour déterminer nos critères de deux et quatre mois, et Innovatech Montréal a une norme qui vise un délai normal de 90 jours, norme que Innovatech réussit à atteindre.

Il y a un dernier détail qui avait... L'acceptation présumée des dépenses sans vérification, que M. le sous-ministre n'accepte pas. On a noté lors de l'examen de dossiers que des dépenses sont acceptées sans vérification et que des pièces justificatives font état de dépenses dont l'admissibilité n'est pas certaine. Exemples: location de voitures de luxe ou achat de nourriture. L'exemple des cas observés des dépenses acceptées sans vérification, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de traces sur les pièces qu'elles avaient été vérifiées.

Dans un cas, on a payé certaines dépenses sur la base du solde d'une carte de crédit, sans avoir le détail des dépenses qu'il y avait sur la carte. Pour le FAI, nous avons relevé des factures de compagnies qui logent à la même adresse, des versements sans aucune pièce justificative, par exemple: achat de matériel de 224 000 $ sans pièces justificatives. Il y a un rapport du Contrôleur des finances, du 7 novembre 1997, qui note des lacunes au FAI en ce qui concerne des pièces justificatives non obtenues.

Donc, il y avait une base, pour nous, afin de dire: Ce n'était pas satisfaisant, le contrôle qu'il y a sur le paiement des factures. C'est des détails que je ne veux pas pointilleux, mais je pense que, pour cerner le problème, il faut qu'on ait des explications. Ça se devait d'être dit.

Le Président (M. Chagnon): M. le sous-ministre.

Exposé du sous-ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie (suite)

M. Jacques Brind'Amour

M. Brind'Amour (Jacques): M. le Président, j'aimerais peut-être faire une remarque générale, et je vais parler au nom de mes collègues sous-ministres, parce que le Vérificateur aborde la question, donc ça mérite, je pense, un commentaire. C'est un commentaire sur le fait que le Vérificateur dit: Nous, ce qui nous intéresse dans notre rapport de vérification, c'est de regarder ce qui n'a pas marché, et ce qui a marché, dans le fond, on n'a pas à le traiter.

(11 heures)

Depuis quelques années, les vérificateurs généraux, c'est des vedettes, c'est des vedettes publiques. Une fois par année, ils publient leur rapport et tous les journaux s'emparent de ça; et, pour les administrateurs publics, c'est des journées difficiles, vous le savez, parce que les journaux, ces journées-là, ce qu'ils disent, c'est qu'on travaille mal. On travaille mal pourquoi? Parce que ce qui ressort, c'est les mauvais coups.

Moi, je dis que si le Vérificateur dit dans son rapport: J'ai étudié les programmes de R & D, et que la manchette qui est publiée, c'est que le Vérificateur a regardé les programmes de R & D au Québec et que la conclusion qu'il dit, c'est que ça n'a pas été bon, ce n'est pas vrai. Je ne dis pas que c'est un mensonge, je dis: Ce n'est pas vrai.

Et là on est obligés, nous, dans les jours qui suivent – et nos ministres se font aussi poser des questions, évidemment – de répondre à ça en expliquant qu'il a regardé seulement ça, il n'a pas regardé le reste, et que le reste a bien marché, mais que ça donne une mauvaise image. Moi, je vais vous dire: Pour la population, c'est très, très important, ça. Pour la population, ça donne une perception de l'administration publique qui est très négative et qui, à mon avis, ne reflète pas la réalité.

Et, moi, je vous dis: Je constate, au ministère, et je vois que, dans le rapport du Vérificateur, c'est toujours les mêmes, nous sommes des gens qui, lorsque le Vérificateur vient nous rencontrer, offrons toujours une pleine collaboration, et je pense que les gens du Vérificateur pourront toujours le confirmer. On est transparents, on ouvre les livres, les gens font part presque de leurs états d'âme.

Eh bien, moi, je dis qu'un jour, malheureusement, ce qui va arriver, si le Vérificateur ne prend pas au moins un paragraphe ou deux pour dire: Écoutez, il y a des choses qui marchaient bien, quand même, puis on veut les féliciter, parce que, là-dessus, en bons gestionnaires ils se sont comportés, s'il ne fait pas ça, on va se retrouver comme à Ottawa. À Ottawa, les vérificateurs, quand ils veulent entrer dans un ministère, c'est compliqué. Moi, j'ai des collègues qui m'en parlent, qui disent: Quand il débarque, on l'assoit, on lui donne certains documents, puis le reste, ce n'est pas simple à avoir. Puis on le voit, il s'en plaint, aussi, publiquement, et tout ça.

Moi, je dis qu'il ne faut pas avoir cette attitude de regarder seulement les mauvais coups. Si on veut dire que la R & D au Québec est bien gérée ou mal gérée, il faut dire, au moins avec nuance: il y a des affaires qui ne sont pas correctes et il y a des affaires qui sont correctes. Ça, c'est la première remarque que je voudrais faire.

Deuxième remarque, sur les «focus groups», vous avez raison, notre texte n'est pas complet, en fait, il y a eu deux «focus groups», il y en a un sur les entreprises, il y en a un avec les financiers. Alors, oui, effectivement, pour les entreprises, on a fait appel à ceux qui avaient reçu des aides et qu'on avait accompagnés; c'était un peu normal de leur demander s'ils étaient satisfaits de ce qu'on avait fait avec eux. Si on l'avait fait avec les gens qui n'en avaient pas eu, ils nous auraient dit: Bien, écoutez, on est bien déçus, on ne l'a pas eue, mais ils n'auraient pas pu nous dire si on a bien travaillé.

Alors, pour moi, ça n'aurait pas été très utile, comme sous-ministre, de savoir que ceux qui n'ont pas reçu d'aide nous disent qu'ils ne sont pas contents; je le sais, bien sûr.

On a fait un «focus group» avec les financiers, qui nous ont expliqué très clairement que c'était un programme qui s'inscrivait très, très bien dans une problématique de financement à laquelle ils sont confrontés et à laquelle ils n'ont pas de réponse. La précommercialisation d'un produit, quelqu'un qui arrive à la banque puis qui dit: Moi, j'ai fait une technologie, il manquerait 1 000 000 $ pour que cette technologie-là soit plus qu'un prototype, mais qu'elle soit presqu'au marché, puis, avec ça, je serais bon. Le banquier, il dit: Bien, tu reviendras me voir dans un an. Entre temps, bonne chance.

Il va au capital de risque, qui dit: Oui, on va prendre la moitié de ta compagnie en même temps. Alors, il dit: Oups! ça, ce n'est pas très drôle, hein! Et puis tout le monde lui demande des garanties, tout le monde lui demande de se commettre, de mettre sa maison en garantie. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on a donné la chance à des PME émergentes – je ne parle pas des grandes entreprises, souvent, des petites PME – de prendre un projet de recherche, ou, pour une entreprise existante qui ne l'aurait jamais fait, de dire: Je vais le prendre, le risque, je vais le prendre.

Troisième remarque sur le FAI, bien, les gens de... n'étant pas ici, je ne répondrai pas pour eux. L'autre affaire que je voudrais dire, c'est sur les délais. Je vois que Innovatech Grand Montréal, dans son rapport d'octobre 1997, disait que le délai moyen de processus d'investissement et de traitement est de six mois. Alors, peut-être qu'ils sont rendus à quatre mois, mais j'ai été trois ans au conseil d'administration sur Innovatech, puis je n'ai jamais vu un dossier en deux mois. J'ai vu des dossiers qui sont échelonnés sur plusieurs mois, et c'est normal.

Et je vais vous dire mieux que ça, c'est un métier encore plus facile que dans un projet précommercialisé. Il faut faire un montage financier, il faut syndiquer du monde, il faut aller chercher d'autres financiers qui vont embarquer. Là, chacun cherche son rendement là-dedans.

Alors, que ça prenne six mois à monter un montage pour un projet... Déjà, quand on dit à quelqu'un: Voulez-vous nous donner votre plan d'affaires? Ils nous regardent et disent: C'est quoi? Bien, là, ça prend plus qu'un mois pour l'avoir, le plan d'affaires. Et le premier plan d'affaires que vous avez, il n'est pas bon, c'est évident, il n'y a personne qui peut se pencher là-dessus. Ça prend quelques mois. Et ces quelques mois-là, c'est de l'apprentissage. C'est fantastique!

Cette entreprise-là, nous, on leur dit souvent: Prenez votre temps, prenez plusieurs mois avant d'aboutir à votre projet, parce que, la prochaine fois que vous allez prendre 1 $, vous allez le mettre là-dedans, l'engrenage commence; après ça, c'est des milliers; après ça, vous allez commencer à blanchir; après ça, vous allez avoir des difficultés à vous financer, vous allez trouver ça dur.

Donc, partez sur une base très, très, très solide, prenez le moins possible de risques, avec des investisseurs qui sont des investisseurs qui n'ont pas une connaissance de votre secteur, assurez-vous que vous ayez avec vous un conseiller externe qui est capable de vous guider d'une façon très évidente dans tout le développement.

Donc, pour moi, les délais, honnêtement, peut-être que ça serait le fun si on réglait tout dans une semaine; pour moi, ce n'est pas un problème, dans la mesure où le rendement conjoint qu'on a avec l'investisseur dans l'accompagnement, il est heureux.

Dernière affaire que je voulais dire, oui, il y a des malversations. Je disais tout à l'heure, dans PSES, on a récupéré entre 500 000 $ et 1 000 000 $ annuellement, on a des listes, annuellement, chez des entreprises parce qu'elles ne s'étaient pas conformées. Oui, il y a malversation.

Mais il y a deux façons de regarder ça: La première, vous savez que dans toutes les conventions de subventions, toutes conventions d'aide, il y a toujours une disposition: vous devez nous indiquer si vous avez obtenu d'autres aides: Est-ce que vous avez obtenu d'autres aides? Puis, deuxièmement, vous devez nous indiquer que tous les renseignements que vous fournissez sont bons, sont vérifiables, et en tout temps vous pouvez nous assurer qu'il n'y a pas de fraude. Les gens signent. Ça, c'est ce que j'appelle le comportement corporatif idéal.

Bien, il y a des fois on découvre des gens qui ne se sont pas comportés comme ça, puis je peux vous dire que, dans plusieurs cas, on a eu des arrangements qui ont permis aux gens de nous rembourser des sommes importantes ou de se comporter autrement.

Est-ce qu'on doit... moi, j'ai un problème...

Discussion générale (suite)

Mesures de contrôle des entreprises subventionnées

M. Gautrin: Quels mécanismes vous avez pour les trouver?

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, dans le cas de PSES, c'est facile parce qu'on émet un chèque tous les six mois, donc, à tous les six mois, on va vérifier. Il doit y avoir la même personne; elle doit toujours être dans l'activité prévue au départ. Si ce n'est pas le cas, on dit... Des fois, la personne a quitté. On va dire, bien, elle a quitté quand? On retrouve les chèques de paie, on retrouve les listes de paie. Elle a quitté tel mois, on récupère le reste. Et ils nous remboursent, il n'y a pas de problème.

Dans le cas des projets mobilisateurs, il y a eu quelques cas de projets mobilisateurs qui ont fait l'objet d'analyse. On a même demandé des mandats de vérification au Vérificateur sur des projets importants pour regarder si, oui ou non, les projets s'étaient développés tel que prévu, et quand ça n'a pas été le cas, bien, les gens ont été mis en demeure de rembourser.

Dans le cas des RD-PME, je ne saurais pas vous dire. Mais nous avons... On a créé, il y a trois ans maintenant, un service central de gestion des programmes. Donc, en principe... et bientôt on aura, pour appuyer davantage ça, ce qu'on appelle un fichier unique d'entreprises. Donc, dans le ministère...

M. Gautrin: Est-ce que vous avez des communications avec le ministère du Revenu, le cas échéant?

M. Brind'Amour (Jacques): Ça, je ne saurais pas vous dire.

Une voix: ...

M. Brind'Amour (Jacques): Pardon? Oui, le Revenu nous a appelé pour des vérifications, parce que le Revenu, lui, il reçoit 18 mois plus tard les dépenses, puis, des fois, s'il n'est pas certain, il nous appelle pour vérifier... notamment dans le cas des visas de recherches précompétitives, qui sont des visas spéciaux que l'on émet, et dans le cas des aides fiscales.

Mais tout simplement pour dire qu'il y a une question de philosophie, sur le comportement. Dans la société, chaque jour il y a des individus qui fraudent, des entreprises, des individus; il y a des petites fraudes, il y a des grosses fraudes. Il y a des fraudes dont les gens disent que ce n'est pas une fraude. Bon, du travail au noir, et tout ça. C'est un phénomène généralisé, ce n'est pas, on n'est pas spécifique, là-dessus.

Vis-à-vis des entreprises, est-ce qu'on doit aussi, sur des aides, aller dans l'entreprise s'assurer que effectivement tel équipement... Moi, je préfère le comportement qui dit: les gens sont responsables de ce qu'ils font.

Le Président (M. Chagnon): Je ne peux pas m'empêcher de dire quelques mots à la suite de ce cri du coeur venant de la part du sous-ministre, que nous aimons bien, parce que nous le faisons venir régulièrement. Ha, ha, ha!

M. Brind'Amour (Jacques): Ce n'est pas: Qui aime bien châtie bien!

Le Président (M. Chagnon): Non, non, non. C'est le contraire. Ici, on ne châtie pas, ce n'est pas une arnaque. Et on peut comprendre le cri de frustration de l'administrateur public qui voit de temps en temps débarquer le Vérificateur général. Il le regarde un peu arriver comme des hordes de Goths ou de Wisigoths dans ses affaires. Mais il y a une autre façon, aussi, dont vous pourriez le regarder.

Je comprends que ça peut avoir un effet frustrant, puis, pour avoir été de l'autre côté de nos barricades respectives, quand t'es ministre puis que tu vois le rapport du Vérificateur général, puis que tout d'un coup il y a quelque chose qui apparaît comme étant un gros trou dans ton organisation de ministère, tu sais que tu vas souffrir un peu. Comme sous-ministre, souffrir peut-être plus en silence, mais souffrir aussi, ne serait-ce qu'en compatissant avec son ministre. C'est peut-être encore pire de le faire en silence.

Mais il n'en demeure pas moins que... et c'est là le rôle fondamental des personnes nommées par l'Assemblée nationale, comme le Vérificateur général ou l'ombudsman. Je pense que l'autre façon de regarder un dossier comme celui du Vérificateur général, ce serait plutôt de dire bon, voici, à tort ou à raison, mais possiblement à raison, le Vérificateur général, ou l'ombudsman soulève des couvercles dans lesquels on aurait aimé mieux ne pas les avoir, évidemment.

Et, dans le cas, que je ne connais pas et que je ne connaîtrai probablement jamais non plus, de 224 000 $ de dépenses qui s'est fait en quelque part puis dont on n'a pas les pièces justificatives, on s'entend, ça ne prend pas cinq secondes, on s'entend tous autour de la table pour dire: ce n'est pas normal.

(11 h 10)

Le sous-ministre, c'est, dans le fond, dans votre grand intérêt de savoir que ça s'est passé dans votre ministère, pour être capable, justement, d'éviter que cela se repasse, à tout le moins là; peut-être qu'un jour il y aura une autre fuite ailleurs, mais ça fait

partie de la job, aussi. Et, dans un sens, c'est une bonne affaire pour vous que de le savoir. Mais je comprends aussi le cri du coeur, l'état d'âme, de dire: Aïe! On se fait marcher sur les pieds par le Vérificateur général ou l'ombudsman ou, enfin, parfois des parlementaires, et qui peuvent aussi partir de ces données-là puis partir en fou, enfin, pas nécessairement en fou, partir de façon très catégorique et développer, en tout cas, des réflexes de tirer des conclusions avant d'avoir vu ou étudié les questions.

Une commission comme la nôtre cherche justement à faire le tri entre l'ivraie et le bon grain et regarde, de la façon la plus réfléchie possible et documentée possible, quel est le poids relatif de chacune de ces entorses administratives. Mais, quand il y a des entorses administratives, c'est bon pour vous que vous le sachiez, puis je vous connais assez pour savoir que vous allez les corriger le plus vite possible; c'est un avantage pour vous de le savoir, on vous l'a appris, très probablement.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, je suis d'accord avec ce que vous dites, c'est bon pour nous de le savoir, effectivement; ça nous oblige à repenser nos méthodes de travail. Dans le cas de projets comme ça où on a été – je pense que M. Eloy qui est ici pourrait le confirmer – à un moment donné littéralement débordé de demandes. C'est évident que l'accompagnement, chaque fois qu'il y a un téléphone, une conversation téléphonique, la personne devrait dire, noter dans le dossier: À telle heure, j'ai appelé telle personne, faire une petite note rapide et dire: Je lui ai parlé puis on a convenu de ça.

C'est une des choses qui ont été soulignées, c'est que souvent, dans les dossiers, dans les rencontres, les gens rencontrés, les gestionnaires ou les professionnels chez nous, les gens disaient: Oui, oui, on s'en est occupé, on a fait ça, ça, ça, ça. Les gens du Vérificateur disaient: Oui, mais ce n'est pas au dossier. Ça, c'est vrai. Puis, c'est vrai que, là-dessus, on doit plaider coupable sur la sensibilité à ça.

Le problème, voyez-vous, c'est lié un peu à la philosophie, dans le sens qu'un individu qui est professionnel dans cette boîte-là, ça devient son client et, comme ça devient son client, c'est comme si ce client-là, c'est une relation avec son client. Le chef d'entreprise avec son client, il n'écrit pas tout ce qui se passe avec son client. Bien, c'est pareil, il n'écrit pas tout; il lui a parlé puis il a dit: Tu devrais peut-être faire ça, puis il y a des dépenses qui ne pourront pas être acceptées; Puis l'autre dit: Oui, O.K., je comprends, et tout ça.

Mais ce n'est pas noté, parce que c'est son client, puis il ne s'imagine pas que peut-être que dans quelques mois il ne sera plus là puis que c'est un autre qui va prendre la relève puis il n'aura pas tout ce contexte-là, parce que c'est son client à vie.

Les gens qui travaillent dans les régions, c'est encore plus vrai. Que ce soit chez nous ou ailleurs, c'est encore plus vrai. Eux autres, vous leur parlez, ils ont 25 clients: J'ai 25 clients, 25 entreprises, c'est mes clients. Qand quelqu'un d'ailleurs leur parle, ils n'aiment pas ça, ils disent: Comment ça qu'ils leur parlent? Et ça, c'est effectivement une lacune à corriger, et on en a déjà parlé suite au rapport du Vérificateur, voir comment on pourrait améliorer la reddition de comptes, en quelque sorte, à cet égard-là. Et ça, moi, ces remarques-là du Vérificateur, je les accepte de bon gré.

Je sais que certains chez nous les acceptent de moins bon gré parce qu'ils sont plus directement impliqués puis ils disent: Ça ne veut pas dire qu'on a mal travaillé. Non, ça ne veut pas dire qu'ils ont mal travaillé, ce n'est pas ça le jugement qui est porté, mais ça veut dire que la reddition de comptes ne permet pas au gouvernement ou à l'administration publique d'être certain que les choses ont été faites correctement à 100 % – bon, au moins qu'elles ont été faites – ça, je suis d'accord avec ça.

Non, mon cri du coeur, c'était beaucoup plus, comme je vous disais, de dire: Quand le Vérificateur fait son rapport, la plupart du temps, il y a une remarque qui dit: Nous avons eu une excellente collaboration du ministère, et tout ça, et tout ça, mais, moi, je sais que, dans cette collaboration-là, les gens qu'ils ont rencontrés leur ont fait part de nos bons coups, leur ont dit comme on a bien travaillé, et tout ça. Mais je comprends que, dans la grille du Vérificateur, ça ne l'intéresse pas au sens de son travail. Je me dis: Ça doit intéresser le public. Alors, le rapport annuel d'un ministère, vous savez comme moi que ce n'est pas un outil de travail...

Le Président (M. Chagnon): Vous auriez intérêt à modifier votre façon de faire des rapports annuels.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, c'est-à-dire que, si on faisait un rapport annuel où on expliquait nos mauvais coups, il n'y aurait pas de problème, mais, comme on explique, dans nos rapports annuels, nos bons coups, ça intéresse peu de gens, malheureusement.

M. Gautrin: ...

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, bien sûr, mais je parle de la population en général. Mais je suis d'accord avec votre remarque sur ce plan-là.

Le Président (M. Chagnon): On va revenir sur le fond du sujet. Oui.

M. Gautrin: Moi, je veux revenir sur la question d'évaluation, votre rapport, je reviendrai après sur la question du suivi.

M. Brind'Amour (Jacques): D'accord.

Définition et atteinte des objectifs des programmes

M. Gautrin: Je ne sais pas si c'est vrai ou non, mais, dans le rapport du Vérificateur général, on commence, vous l'avez peut-être lu, le rapport du Vérificateur général: «L'absence d'objectifs précis – et je vous lis – et mesurables caractérise l'ensemble des mesures examinées.» Et, vous, vous me dites: Bien, justement, dans votre évaluation, vous voyez si les objectifs ont été atteints. C'est avec ça que j'ai un peu de difficulté. D'un côté, on me dit: Il n'y a pas d'objectifs précis et mesurables; vous, vous dites: Mais, justement, mon étude a été de voir si les objectifs ont été atteints

M. Beaudry (Roger): Roger Beaudry. Une fois les objectifs... Je peux comprendre le commentaire parce que je connais les objectifs. En les lisant sans les interpréter dans tout le contexte, évidemment on n'a pas devant soi des mesures qui nous permettraient, au fur et à mesure que le programme se déroule, d'établir si, oui ou non, les grands objectifs sont atteints. Les grands objectifs, ils sont bien définis, mais ce sont des grands objectifs.

M. Gautrin: Ils sont tellement généraux que c'est... Ceux que vous reprenez sont tellement vastes, c'est...

M. Beaudry (Roger): Alors, notre travail consistait précisément, dans le contexte précis qui nous intéresse, à établir quelles seraient les mesures, mais malheureusement des mesures a posteriori. Ça, il faut bien le comprendre. D'ailleurs, dans une de nos recommandations, on propose...

M. Gautrin: Vous suggérez le «benchmarking».

M. Beaudry (Roger): ...qu'il y ait à l'avance des mesures qui puissent permettre le suivi...

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous êtes d'accord qu'il faudrait d'abord qu'on établisse des indicateurs, des critères qu'on pourrait mesurer très facilement.

M. Beaudry (Roger): On est d'accord là-dessus. Ce qu'on dit cependant, c'est que ce n'est pas impossible de faire une