(Dix

heures sept minutes)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, bon matin à tous. À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture

et de l'éducation ouverte. Je demande

à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 105, Loi

modifiant la

Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire :

Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Avant de débuter, je dépose le mémoire de

la commission scolaire des Grandes-Seigneuries qui a été transmis la semaine

dernière.

Et, au moment

d'ajourner nos travaux, la semaine dernière, nous discutions l'amendement

proposé par le ministre à l'article 32. M. le député de Chambly venait de proposer un sous-amendement. Alors, M. le député, voulez-vous revenir sur le sous-amendement? Je vous demande de faire la lecture et ensuite

l'explication de... qui amène à déposer ce sous-amendement-là. La parole

est à vous.

M. Roberge :

Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je salue toute l'équipe du ministère, encore

une fois, les collègues, le ministre.

La nuit porte

conseil; la fin de semaine encore plus, parce qu'il y a plusieurs nuits. Donc,

si vous permettez, Mme la Présidente, je retirerais ce sous-amendement-là pour en

redéposer un qui est légèrement modifié mais, je pense, qui est plus

applicable et qui s'insère mieux dans le texte.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, vous allez retirer le sous-amendement puis vous

allez en déposer un autre. C'est ça?

M. Roberge : Oui. Oui, on est prêts. En fait, il vient de

partir, là, il y a quelques secondes. Ça

fait qu'on pourrait juste suspendre le temps qu'on l'imprime puis que...

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Parfait, oui.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Alors, je suspends la commission quelques

instants. Merci.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, avant de reprendre les travaux, je voudrais juste vous informer

que la commission suspendrait ses travaux à 11 h 30 ce matin.

Alors,

M. le député de Chambly, vous avez retiré votre sous-amendement pour en déposer un autre. Voulez-vous faire la lecture et

ensuite l'explication de votre sous-amendement, s'il vous plaît?

M. Roberge : Certainement, Mme la

Présidente. Donc, voici, sous-amendement proposé au projet de loi

n° 105, à l'article 32, lui-même

ayant été amendé, c'est donc un sous-amendement : L'amendement à

l'article 32 du projet de loi est modifié

par le remplacement, au troisième alinéa de l'article 207.1 de la

Loi sur

l'instruction publique tel que proposé, de «en recherchant une

répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci de les

rapprocher le plus possible des personnes et

des communautés concernées»... on le remplace par «en tenant compte du fait que

les établissements d'enseignement

doivent être considérés comme étant les lieux les plus près des élèves et

qu'ils doivent être soutenus dans l'exercice de leurs responsabilités».

Voilà.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : L'explication, M. le député.

M. Roberge :

Oui, bien, l'explication, justement, c'est d'éviter, en définissant qu'est-ce

que la subsidiarité, de s'éloigner du

principe de subsidiarité. Parce que le principe de subsidiarité, c'est que la

décision soit prise par la plus petite unité

administrative possible, la plus près possible de la prestation de services.

Quand on parle du réseau d'éducation, là où il y a la prestation de services, techniquement, ce serait dans la

classe, puis ensuite, bien, ce serait dans l'école. Donc, c'est pour ça qu'on définit... on parle que les

établissements d'enseignement doivent être considérés comme étant les lieux

les plus près des élèves. C'est une

évidence, mais, puisqu'on est en train de définir un terme, c'est très, très,

très important de définir la

subsidiarité comme ça, en disant, dans le fond, qu'on doit prendre la décision

le plus près possible de l'élève, c'est-à-dire dans les maisons

d'enseignement, dans les écoles.

Et on modifie

le projet de loi parce que lui, il disait que ça doit être, excusez-moi... ça

disait que ça cherchait une répartition

adéquate des lieux de décision. Donc, on répartit les lieux de décision un peu

partout, alors que la subsidiarité, ce

n'est pas de répartir les lieux de décision, c'est de les rapprocher le plus

possible de la prestation de services, donc des classes et des écoles,

en disant : Bien, si ne n'est pas possible, d'accord, on ira vers une

structure plus grande, donc régionale, qui est la commission scolaire, mais

l'idéal étant d'être le plus près de l'élève.

Donc, je pense, c'est une précision qui est très

importante. Les groupes nous l'ont dit, qu'il fallait définir «subsidiarité», justement, parce que ça pouvait

aller un peu n'importe où, et j'ai l'impression que notre amendement

nous empêche d'aller un peu n'importe où.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de

Chambly. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du

député de Chambly?

M. Proulx : Je vais juste en prendre connaissance, Mme la

Présidente, ce ne sera pas long, si vous me permettez, juste pour bien

saisir la différence.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, allez-y, M. le ministre, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Je m'excuse d'avoir pris

un instant juste pour bien saisir la teneur et la portée. Deux courts

commentaires, réflexions, à la lumière des documents que nous avons devant

nous.

Le fait que

la commission scolaire doit exercer sa mission en respectant le principe de

subsidiarité puis dans une perspective

de soutien envers les établissements, c'est déjà prévu, c'est au deuxième

alinéa. Ma préoccupation est au fait que,

lorsqu'on précise «en tenant compte du fait que les établissements

d'enseignement doivent être considérés comme étant les lieux les plus près» de l'élève, je comprends ce que veut dire

le collègue, mais il y a des décisions qui ne sont pas prises en ce sens-là. Je prends, par exemple — le premier qui me vient en tête — le transport scolaire. On a beau travailler

dans l'intérêt de l'élève et le plus près

possible de l'élève, ce n'est pas pris dans les établissements, ce serait pris,

par exemple, à la commission.

C'est pour ça

que peut-être que, si... pour ouvrir peut-être la discussion ou en tout cas

pour la faire évoluer dans le sens

que l'on recherche, je serais d'avis qu'il faut peut-être préciser «le plus

près possible des élèves», mais je n'inclurais pas établissements

d'enseignement considérés comme étant le lieu le plus près des élèves, non pas

par quelconque désaveu ou pour minimiser

l'importance à l'égard des établissements, c'est juste qu'il y a des décisions

qui ne sont pas prises là, qui sont

prises toujours dans l'intérêt des élèves mais qui seraient prises au comité de

répartition et recommandées, qui

seraient prises à la commission scolaire dans certains cas. Mais, dans la

grande majorité des cas, je l'entends puis je le conçois bien, que c'est

pris dans les établissements.

Alors, ma

préoccupation, c'est toujours la même : Oui à une définition, oui à de la

précision, mais pas un carcan qui

nous empêche de ne pas prévoir là où il doit y avoir une certaine flexibilité à

l'égard de la décision. C'est la raison pour laquelle je serais tenté de vous dire que je ne suis pas à l'aise

avec la rédaction, non pas sur le fond, je l'entends, mais sur la forme. Je pense qu'il faut plutôt ajouter à

personnes et communautés «plus près des élèves». Ça, je pense que c'est ce qui nous ralliait à la

dernière séance. Voilà.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si je comprends bien votre intervention, M. le ministre, vous n'êtes pas d'accord avec le libellé du sous-amendement. Il

faudrait, à ce moment-là... On ne peut pas sous-amender un sous-amendement, alors il faudrait retirer, avec le

consentement des membres, si vous voulez déposer un autre sous-amendement.

Sinon, on continue sur celui du député de Chambly. Allez-y.

M. Roberge : J'aimerais qu'on

finisse le débat sur le sous-amendement, puis on verra.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui.

M. Roberge : Je veux préciser avec le ministre. Le texte, tel

qu'on l'a rédigé ici, ne précise pas que toutes les décisions doivent

être prises dans les écoles, on précise juste que les établissements d'enseignement,

les écoles sont les

lieux les plus près des élèves. Mais je suis d'accord avec le ministre

qu'une décision comme les trajets d'autobus, le transport scolaire, n'est pas prise... ce n'est pas l'école qui va faire

les trajets d'autobus, parce que souvent les écoles se partagent plusieurs autobus... plutôt plusieurs écoles se

partagent le même autobus, c'est correct, et de toute façon ce n'est pas ce que dit mon

article. Ça dit que, dans la mesure du possible, la décision doit être prise le

plus près possible des élèves, donc dans les établissements scolaires.

là le ministre me sort un exemple où justement, dans un... où une décision ne serait pas prise

dans les écoles mais bien à

l'instance régionale, dans ce cas-ci à la commission scolaire. C'est

vrai, mais, avec respect, j'ai le goût de dire que c'est hors d'ordre, que ça ne change rien, que ce

soit... Qu'on définisse «subsidiarité» de la façon que je le définis,

dont je le définis, ça ne change pas le fait

que le transport scolaire doit être vu dans perspective régionale, puis que,

dans le cas du transport scolaire,

peu importe la définition de la subsidiarité, bien, il va falloir le regarder

dans une perspective régionale. Mais c'est hors d'ordre par rapport au sous-amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Y

a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement du

député?

M. Proulx : De mon côté, je maintiens ce que je dis. J'entends ce que dit le

collègue de Chambly puis je ne suis pas en désaccord avec le fait que les établissements ont un rôle à jouer et qu'ils sont un lieu près des élèves. Ce que je

dis, c'est que le principe de subsidiarité,

c'est justement le principe de prendre la meilleure décision à la

bonne place, le plus près possible des personnes qui sont concernées.

C'est la raison pour laquelle on l'a défini, c'est la raison pour laquelle on

réfère, dans l'article, à la mission et également à la perspective de soutien.

J'ajoute,

par exemple, que je suis d'accord avec la discussion que nous avons eue la

semaine dernière — ce

sera mon dernier mot là-dessus — sur le fait que je pense qu'on doit préciser

«le plus près de l'élève». Je pense que c'est dans l'intérêt de celui-ci

que la loi est faite ainsi, et c'est eux, les gens qu'on vise, et c'est autour

d'eux qu'on cherche à travailler, et c'est

eux qui seront toujours le... ce sera eux qui seront les personnes pour qui on

voudra prendre les décisions le plus près d'eux. Voilà.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Chambly.

M. Roberge :

Quand le ministre dit : On doit prendre la décision à la meilleure place

possible, c'est bien sûr, mais là

c'est là qu'il y a un débat, sur : Est-ce que l'on pense que la meilleure

place possible, c'est de centraliser au maximum, dans une perspective,

justement, que toutes les écoles vont être traitées également, etc., ou si on

pense qu'en laissant davantage de marge de manoeuvre aux établissements on y

gagne?

En inscrivant le

principe de subsidiarité dans la loi, normalement, il y a une espèce de prise

de position philosophique — je sais que vous aimez ça, Mme la

Présidente — c'est-à-dire

qu'on prend position en disant, justement, que, dans la mesure du

possible, on rapproche la prise de décision de l'élève. Normalement, c'est ça

que ça veut dire.

contre, un mot qui est nouveau dans le lexique québécois, là, et qui n'est pas

défini, peut vouloir dire un peu n'importe quoi. Je pense qu'on ne peut

pas passer à côté d'une définition qui soit claire et je pense toujours que mon

amendement va dans ce sens-là.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Y a-t-il

d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Chambly? M.

le député du Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Je veux quand même rappeler que le principe de

subsidiarité — mon

Dieu, il est dur à dire! — c'est énoncé pour la commission scolaire, mais, peu

importe la définition qu'on va lui donner, il n'en demeure pas moins que

ça ne donne pas de nouveaux pouvoirs aux

établissements d'enseignement et aux directions d'école. Alors, je comprends que cet article-là est davantage un énoncé de principe, vous

avez utilisé le mot «de nature philosophique», je comprends la nécessité de le réitérer et son importance, mais,

à mon point de vue, ça ne modifie en rien la nouvelle réorganisation des pouvoirs qui sont

énumérés. À moins que vous en faites une lecture différente, cher collègue.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le député de Chambly.

Roberge : Bien, j'aimerais

bien qu'on modifie plusieurs autres articles de ce projet

de loi là. Vous avez raison,

ça ne corrige absolument pas les autres lacunes qu'on pourrait trouver dans le projet

de loi.

Par contre,

à plusieurs endroits dans le projet de loi il y a

le mot «subsidiarité», on se réfère à la subsidiarité, et ce n'est pas seulement à cet endroit-là. Donc, s'il y a

un endroit où on le définit, bien, c'est quand même assez

important, parce qu'à tous les autres

endroits, quand on va dire «subsidiarité», on va dire : Bon, bien oui,

mais ça veut dire quoi?, puis on va

référer à l'article 32... 207.1, plutôt. Et là on va s'y référer, donc ça

devient un document de référence; bien sûr, qui ne réorganise pas toutes

les prises de décision, mais quand même je pense que c'est assez important, que

ça a une valeur de symbole assez importante, parce qu'on va s'y référer

souvent, j'en suis certain.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. Y

a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du député? M. le

député de Chambly, ça va?

Alors, est-ce que le sous-amendement à l'article 32

est-il adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Rejeté. On revient sur l'amendement amené par le

ministre. Y a-t-il des interventions sur

l'amendement qui a été amené par le ministre à l'article 32? Voulez-vous

qu'il le relise? Alors, M. le ministre, voulez-vous faire la lecture de

votre amendement, s'il vous plaît?

M. Proulx : Oui, je vais faire la

lecture de l'article 32 tel que nous l'avions proposé. Je vais faire

également la... Ou je fais la lecture de

l'article pour lequel j'avais proposé un amendement déjà, que je souhaitais

retirer, Mme la Présidente, pour le modifier? Qu'est-ce que vous

souhaitez? Que je fasse le tout?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui.

Proulx : D'accord. Alors, je

vais lire le premier qui était dans le projet de loi n° 105, je pense que

c'est ça qui serait le plus simple.

Présidente (Mme Rotiroti) : Juste un instant, M. le ministre.

Ça veut dire que celui... l'article 32, là, votre amendement qui

remplace l'article 32 au complet, vous allez le retirer puis vous allez déposer...

M. Proulx : Comme je l'ai expliqué,

je vais ajouter «besoins des élèves», comme j'ai dit.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Parfait. Alors je vous demanderais, à ce moment-là, de déposer le nouvel

amendement.

M. Proulx : Voilà. Parfait.

Présidente (Mme Rotiroti) : Et est-ce que j'ai le consentement

de retirer le premier amendement du ministre à l'article 32? Oui?

Retiré.

Alors, on va faire le dépôt de cet

amendement-là. En attendant, M. le ministre, voulez-vous faire la lecture?

M. Proulx : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci.

Proulx : Je pense que, de toute façon, il avait déjà été... Je l'ai ici, alors : Modifier l'article 32

du projet de loi par le remplacement

de l'article 207.1 de la

Loi sur l'instruction publique proposé par le

suivant :

«207.1. La commission scolaire a pour mission

d'organiser les services éducatifs au bénéfice des personnes relevant de sa compétence et de s'assurer de leur

qualité, de veiller à la réussite des élèves en vue de l'atteinte d'un

plus haut niveau de scolarisation et de

qualification de la population et de promouvoir et valoriser l'éducation publique sur son territoire. Elle a également pour mission de

contribuer, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, culturel

et économique de sa région.

«Elle exerce

cette mission en respectant le principe de subsidiarité, dans une perspective

de soutien envers les établissements d'enseignement dans l'exercice de

leurs responsabilités et en veillant à la gestion efficace et efficiente des ressources

humaines, matérielles et financières dont elle dispose.

«Aux fins du

deuxième alinéa, on entend par "principe de subsidiarité" le principe

selon lequel les pouvoirs et les responsabilités doivent être délégués au

niveau approprié d'autorité en recherchant une répartition adéquate des lieux de décision et en ayant le souci de les rapprocher

le plus possible des élèves, des autres personnes ou des communautés

concernés.» Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Voulez-vous faire l'explication?

Proulx : Bien, écoutez,

je pense les avoir fait suffisamment tout à

l'heure en disant que je pense qu'il

y avait une réflexion commune et une discussion à savoir comment est-ce

qu'on pouvait bien indiquer que nous souhaitions prendre des décisions au

niveau de l'autorité appropriée et

pour les finalités qui étaient le plus près possible des élèves, et des

autres personnes, et des communautés concernées. J'ai fait les explications la

première fois. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

Roberge : Oui. Je pense que

les derniers mots lus par la ministre sont importants, on dit... on parle des

lieux de décision : «...en ayant le

souci de les rapprocher le plus possible des élèves — on

comprend ça — des

autres personnes ou des communautés concernés.» Est-ce que le ministre

peut me définir «autres personnes»?

Proulx : Oui, bien, tout à l'heure... pas tout à l'heure, pardon, vendredi, nous avions... Pas vendredi, à

la dernière séance, Mme la Présidente. On travaille un peu trop. À la dernière séance de jeudi, pardon, nous avions

une discussion pour la définition de

«personnes». Il faut se rappeler que

la définition de la subsidiarité vient de la

Loi sur le développement

durable, on a intégré à notre loi la définition du principe de subsidiarité, en

modifiant, bien entendu, les termes correspondants.

Par «personnes», on entendait tous les gens qui oeuvrent dans le milieu

scolaire, dont les élèves. Vous aurez compris que, si on, de manière spécifique,

identifie les élèves, bien, il faut qualifier les autres, par exemple l'équipe-école,

d'«autres personnes». C'est la raison pour

laquelle on se retrouve dans la situation actuelle. Au départ, «personnes»

incluant «élèves», maintenant, puisqu'on

spécifie «élèves» proprement dit, ils sont nommés dans la loi... ils seraient

nommés dans la loi, bien, à ce moment-là, on fait référence aux autres.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

Roberge : Donc, avec ce nouveau libellé là, on veut rapprocher les

décisions le plus possible des élèves, des «autres personnes», ça veut dire les rapprocher le plus possible des

parents, de rapprocher le plus possible des commissaires, de rapprocher le plus possible des directeurs

généraux, des directions d'école. Finalement, on veut rapprocher les

décisions le plus possible de tout le monde...

Et, les communautés concernées, là, on sort de l'école, on sort de la

commission scolaire, là, ça peut être...

La communauté concernée, on pourrait dire que c'est le maire, c'est le conseil

municipal. Il me semble qu'on élargit pas mal.

Proulx : Mais, Mme la

Présidente, je veux dire, on fait référence à une décision, alors c'est les

gens qui sont nommés ou visés par la décision qui sont une personne

visée par la loi. Je veux dire, on ne prendra pas une décision là-dessus pour

fêter un carnaval à l'étranger, là, je veux dire, on est dans la situation où

on a à établir le principe de subsidiarité,

de la façon dont va fonctionner notre gouvernance, comment, dans le système

scolaire, vont se prendre les décisions.

Et on a tous établi... tout le monde a convenu qu'il fallait user de ce

principe-là, qu'il fallait le définir. Nous le faisons. J'ajoute «de les rapprocher le plus possible des élèves» parce

que c'est l'objectif, mais, dans une répartition des ressources, par exemple, dans des décisions d'un

conseil des commissaires, il y a des décisions qui vont être en lien

avec l'organisation du travail, par exemple,

et pourraient être sur ce qui touchera la taxe scolaire, les immobilisations.

Il y a des décisions autres, que je n'ai pas en liste complète sous la

main, mais qui vont toucher des gens qui ne seront pas des élèves, dans le cas

précis, et c'est la raison pour laquelle on les identifie comme les «autres

personnes».

Mais, si je

peux rassurer mon collègue, là, on n'est pas en train de permettre à un conseil

des commissaires d'utiliser la subsidiarité pour intervenir dans le

système de santé, par exemple, ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Si vous vouliez

suspendre une minute, on est à quelques secondes de pouvoir déposer un

sous-amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on reprend nos travaux. Et,

M. le député de Chambly, vous avez déposé un sous-amendement à

l'amendement du ministre à l'article 32. Voulez-vous faire la lecture

ainsi que l'explication, s'il vous plaît?

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente.

Donc, voici. Donc,

article 32 : L'amendement à l'article 32 du

projet de loi est modifié par la suppression, au troisième alinéa de

l'article 207.1 de la

Loi sur l'instruction publique tel que proposé, de

«des autres personnes ou des communautés concernés».

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous, vous enlevez la dernière phrase... les

derniers mots dans l'amendement

du ministre. C'est ça?

M. Roberge : Exactement.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Vous arrêtez à «les rapprocher le plus possible des élèves», point. C'est ça?

M. Roberge : Oui, exactement. Je

peux le préciser.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, allez-y.

Roberge : Puis j'ai

l'impression qu'on est essentiellement d'accord, le ministre et moi. Si je porte

attention à ce qu'il dit depuis tout à l'heure, il aimerait bien rapprocher le lieu de prise de décision des élèves,

mais il dit... la commission scolaire continue d'exister dans son projet de loi, le conseil des commissaires aussi, il y a des décisions qui seront

prises au conseil des commissaires. Il a

donné en exemple le transport scolaire, qui va être prise par l'instance

régionale. Tout ça est correct. Et,

en énonçant le principe qu'on essaie de le rapprocher le plus possible des

élèves, point, ça n'exclut absolument pas

que des décisions peuvent être prises ailleurs, c'est-à-dire à la commission scolaire, par les directions d'école, par le comité de répartition des ressources, ça dit juste

que, quand on peut, on le rapproche le plus possible des élèves, sachant

que ce n'est pas possible à chaque fois, évidemment.

Si, par contre, on dit, comme dans ce que le ministre

a fait... si on dit qu'on le

rapproche le plus possible des élèves, des autres personnes ou des

communautés, finalement, on met

tellement d'eau dans le jus que ça ne goûte plus rien, là.

Donc, je

pense qu'en disant qu'on veut rapprocher le plus possible des élèves on

n'exclut absolument pas que des décisions se prennent ailleurs que dans

les écoles, on énonce simplement qu'il y a une intention de décentraliser et

donc de mobiliser les équipes-écoles — ça, ça inclut direction,

enseignants, professionnels et parents — et il me semble qu'on est vraiment dans l'intention, dans

l'esprit. Dans le discours, en tout cas, c'est ça. Là, dans l'article de

la loi, ce le serait aussi. Ce serait bien que, justement, l'esprit et la lettre

se rejoignent. Je pense qu'on pourrait le faire.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

Proulx : Oui, bien, rapidement,

j'ai l'impression qu'on dit la même chose. Je comprends qu'on ne veut

pas l'écrire de la même façon, puis ça, je respecte ça, là.

En ayant le

souci de les rapprocher le plus possible des élèves, on parle de nos élèves qui

sont dans les écoles. Les autres personnes, là, c'est aussi nos futurs

élèves, c'est les employés. Si vous allez à l'article 255 de la loi, les pouvoirs d'une commission scolaire à l'égard

de la communauté, c'est inscrit. Si vous allez à l'article 204

de la loi, là, on parle des «personnes» justement parce qu'on ne peut

pas viser que l'élève, et il y aura des décisions prises par une commission scolaire et en lien avec l'ensemble de

la communauté scolaire, là, supportées par l'ensemble de la communauté

scolaire, qui seront prises, mais qui ne seront pas au bénéfice de l'élève

proprement dit.

Alors, dans

le principe de subsidiarité, qui va s'appliquer pour l'ensemble des décisions,

principe qui doit être défini avec suffisamment d'espace pour pouvoir

couvrir l'ensemble des activités d'une commission scolaire et d'un réseau scolaire, mais en même temps qu'il y ait

suffisamment de précision pour être capable de dire que, quand il faut que

ce soit à un niveau approprié, ce soit pris

au bon niveau, qu'on soit capable de convenir que, si ce n'est pas à la bonne

place, il faut aller le prendre à un

niveau différent... c'est une chose, mais faire fi des autres personnes et des

communautés concernées, c'est tout

simplement se restreindre à ne pas utiliser la subsidiarité dans le contexte où

on est dans des décisions autres.

Alors, je ne

veux pas minimiser l'importance d'un service près de l'élève ou d'une décision

prise près de l'élève, je l'ai ajouté pour cela, mais il ne faut pas

pour autant omettre de couvrir les autres aspects décisionnels et les autres champs de décision et, par le fait même,

l'application de la loi dans son ensemble. C'est pour ça que moi, je souhaite

le maintenir, «des autres personnes ou communautés concernés», pour faire face

à des décisions comme celles-là, tout en respectant... C'est toujours une

question d'équilibre. Mais ce n'est pas parce que la... D'abord, il y a une

définition; il n'y en avait pas.

Deuxièmement, la définition permet de prendre des décisions au bénéfice des

élèves, on l'ajoute pour le nommer.

Je ne pense pas qu'on dilue le principe. Si on prévoit les situations où le

principe devra s'appliquer, on renforce le principe dans la loi, quant à

moi.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député

de Chambly, ça va? On a fait le tour pas mal de la question?

Roberge : Bien, je pense qu'il y a manifestement une divergence de

vues assez importante. Alors, votons... à moins que mon collègue ne

veuille ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le député du Lac-Saint-Jean, avez-vous...

M. Cloutier : Bien, je suis plutôt

de l'avis du ministre, en fait, là, sur... D'abord, je pense que c'est important

de le définir. Ensuite, on rappelle que c'est un pouvoir qui peut être délégué

ou, du moins, que les pouvoirs de la commission

scolaire peuvent être délégués, ce

qui est une bonne chose, à mon point

de vue, parce que ça donne des

marges de manoeuvre pour une délégation vers les directions, entre autres, des établissements.

Par contre, où je me questionne, là, je suis peut-être

un peu en retard, Mme la Présidente, là, mais le premier paragraphe, dernière

phrase : «Elle a également pour mission de contribuer, dans la mesure

prévue par la loi, au développement social, culturel et économique de sa

région», je me demande pourquoi on a senti le besoin d'y ajouter «dans la

mesure prévue par la loi». Ça va de soi, à mon point de vue. Et, quand on le

fait... J'essaie de comprendre.

Proulx : Oui, bien, si on va

à l'article 207.1 de la loi, c'est déjà

prévu ainsi. Alors, puisqu'on traitait directement de la mission de la commission scolaire, nous

l'avons indiqué, si vous voulez, dans la définition, là, dans la mesure,

mais l'article prévoit déjà

cela à 207.1, tel qu'il était dans la loi actuellement, et insiste sur

ce fait-là parce que c'est effectivement une des missions de la commission

scolaire.

M. Cloutier : Et l'article de loi se

modifie aussi?

M. Proulx : Ah! tout à fait.

M. Cloutier : Donc, je comprends,

dans la charte québécoise, dans la

section des droits économiques et sociaux, qu'on y ajoute la spécificité «dans la

mesure prévue par la loi», parce que, dans le fond, qu'est-ce qu'on fait,

c'est qu'on énumère un droit général et après on vient le restreindre. Dans ce

cas-ci, puisqu'il ne s'agit pas de droits fondamentaux, j'essaie de comprendre pourquoi le

législateur sent le besoin de vouloir préciser «dans la mesure prévue

par la loi» quand c'est évident que la commission scolaire doit agir, puisque c'est des pouvoirs qui lui sont octroyés,

dans les mesures prévues par la loi.

Proulx : Si je comprends

bien la question du collègue de Lac-Saint-Jean, c'est : Si on n'inscrit pas «dans la

mesure prévue par la loi», elle est quand même

tenue au développement social, culturel et économique

de sa région parce que c'est écrit à

207.1, tel qu'il était déjà écrit, puis vous faites... je pourrais faire

référence à 255, où il y a tous les pouvoirs à l'égard de la communauté.

C'est ce que vous dites?

M. Cloutier : Non, en fait, ce que je dis, c'est que c'est toujours

prévu par la loi. Tous pouvoirs généraux qui sont prévus par le législateur à la commission scolaire sont nécessairement des pouvoirs qui doivent être exercés, octroyés

et appliqués dans le respect de la

Loi sur l'instruction publique.

J'essaie vraiment

de comprendre juste pourquoi on a senti le besoin de le restreindre, pourquoi

c'est nécessaire, pourquoi

le législateur a besoin d'écrire «dans la mesure prévue par la loi». Parce que,

quant à ça, chaque pouvoir octroyé doit

être exercé dans la mesure prévue par la loi, je veux dire, ça va de soi.

Alors, si ça n'ajoute rien, pourquoi on l'écrit? C'est ça, ma question.

Présidente (Mme Rotiroti) : Je veux juste... Avant que je vous cède la parole, M. le ministre, là, je vois que le député du Lac-Saint-Jean, il revient sur l'article, même, 32. Il faudrait

peut-être disposer du sous-amendement du député

de Chambly avant qu'on entame une autre discussion. Vous pourrez revenir, là, une

fois qu'on a statué sur l'amendement... oui, sur le sous-amendement. On

va revenir sur la discussion de l'article 32, puis c'est là qu'on pourrait

reprendre.

M. Cloutier : ...l'article. Ça va.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Chambly?

Est-ce que le sous-amendement est-il adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Rejeté. Alors là, on revient à l'amendement à l'article 32,

et, M. le député du Lac-Saint-Jean,

vous pouvez poursuivre votre discussion là-dessus.

Cloutier : Bien, en fait, je

n'ai pas l'intention, là, d'avoir un long échange là-dessus.

C'est juste qu'on m'a appris que le législateur ne parle par pour rien

dire. Et, puisque le législateur ne parle par pour rien dire, j'essaie de

comprendre ce qu'il veut dire, alors qu'à mon point de vue ça va de soi.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

On a une délégation de jeunes avec nous ce matin.

M. Cloutier : À qui la

Loi sur

l'instruction publique s'applique. J'espère, en tout cas.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

À qui la loi va... Oui, effectivement. Alors, M. le ministre.

Proulx : Mme la Présidente, me permettez-vous juste de faire la vérification? Puisque c'était dans

le texte initial, je peux peut-être

aller voir, en quelques instants, pour quelle raison nous l'avions inscrit en

2008, lorsque... je pense, en 2008, peut-être, lorsqu'il y a eu la

dernière modification importante de la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, voulez-vous que je suspende quelques instants? Parfait.

Alors, la commission va suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente.

Bien, écoutez, j'ai fait... C'est parce que, un, je voulais voir si c'était bel

et bien le cas, j'avais l'impression que cet ajout-là, «dans la mesure prévue

par la loi», avait été fait en 2008. Ma compréhension,

Mme la Présidente, dans le cas présent, en tout cas selon l'expérience des gens qui m'accompagnent, légistes et du ministère,

c'est qu'on a souhaité inscrire «dans la mesure prévue par la loi» parce que la

mission des commissions scolaires, c'est l'organisation des services éducatifs, par exemple, sur leurs territoires, et, l'objectif, c'était pour

faire en sorte, je pense, de donner des indications de, oui, participer au

développement social, culturel et économique de la région, par exemple, l'article 255 en donne des exemples,

mais ce n'était pas que les commissions

scolaires se lancent dans des activités, on va dire, lucratives, qui n'étaient pas en

lien avec leur mission première à l'égard des services, et de l'organisation

des services, et de la

Loi sur l'instruction publique.

Je pense que, dans ce

cas-ci, je trouve sage... En tout cas, en y réfléchissant, je pense que c'est

correct de le retrouver ainsi dans la mesure où on veut qu'ils participent,

oui, au développement social, culturel et économique d'une région mais en lien avec ce qu'ils font, avec leur mission. C'est

la raison pour laquelle c'est inscrit «dans la mesure prévue par la loi». Ce n'est pas pour atténuer ce

qu'ils ont à faire ou ce qu'ils font à l'égard du milieu scolaire, mais

c'est une indication qu'on n'a pas à

utiliser, par exemple, les fonds des commissions scolaires pour faire des

activités économiques qui ne sont pas

en lien, et qui ne seraient pas en lien avec l'activité, et qui, pour certains,

pourraient, à ce moment-là, être à l'extérieur de leur champ d'activité.

Je pense que c'est

dans cette optique-là que ça s'est retrouvé ainsi et... Voilà. Je ne sais pas

si, pour le député de Lac-Saint-Jean, c'est suffisant, mais je pense que c'est

dans cet esprit-là.

Cloutier : Bien, oui, c'est intéressant, Mme la Présidente, mais je

veux juste... Est-ce que ça ne va pas de soi? Est-ce que tout exercice de pouvoir qui est déjà prévu à la

Loi sur

l'instruction publique ou les pouvoirs de la commission scolaire de

façon plus générale doivent, par définition, être exercés en fonction des

pouvoirs prévus par la loi?

M. Proulx :

Bien, c'est une bonne question. Je ne sais pas si je vais répondre

correctement, mais participer au développement économique de sa région,

oui, s'inspirer de ce qu'on à faire dans notre mission, d'utiliser la

Loi sur l'instruction publique à l'égard des décisions,

c'est une chose, mais participer au développement économique, par

exemple, d'une région pourrait vouloir dire

autre chose pour certains, qui ne serait peut-être pas en lien avec la mission

qui est la leur. Ils utiliseraient la loi pour prendre des décisions,

pour l'affectation des budgets, mais ils ne seraient peut-être pas en lien avec...

Alors,

dans ce cas-ci, je comprends la raison pour laquelle on l'avait inscrit ainsi,

si c'était bel et bien celle-là, ce que je pense. Voilà. Je ne vois pas

d'indication supplémentaire, là, à donner.

M. Cloutier :

Bien, juste pour que je comprenne bien, peut-être revenir à la base, là, des

pouvoirs de la commission scolaire, les commissions scolaires ont les pouvoirs

qui sont prévus par la loi, c'est-à-dire que c'est une délégation de pouvoirs,

entre guillemets, de l'exécutif vers la commission scolaire, la commission

scolaire exerce les pouvoirs qui sont prévus par la loi.

Maintenant, cette

disposition-là, elle a également pour mission — là, on parle d'une

mission — de

contribuer au développement social, culturel

et économique. Ça fait que, si la commission scolaire était interpelée pour, je

ne sais pas, moi, participer dans un

projet de développement économique d'une municipalité, elle devrait quand même...

elle aurait quand même un processus à suivre dans l'octroi des sommes ou

des investissements qui sont prévus, et c'est là qu'on devrait se tourner, j'imagine, vers les autres dispositions de la Loi

sur l'instruction publique, qui doit, j'imagine, aussi restreindre la

capacité d'intervention d'une commission scolaire. On tombe probablement dans

d'autres dispositions.

Mais

on peut clore la discussion puis juste prendre pour acquis qu'on ne se trompe

pas en le mettant, puis c'est correct,

mais là je la pousse un petit peu, là, puis je ne veux pas, moi non plus, étirer

le temps, mais quand même j'aime ça quand

on fait les choses correctement. J'imagine qu'ailleurs dans la loi on encadre

toujours les pouvoirs prévus par la commission

scolaire. Alors, un pouvoir, je ne sais pas, moi, d'investissement dans un

édifice public, j'imagine qu'on a encadré

aussi le pouvoir de la commission scolaire de mettre de l'argent dans ces

institutions publiques là dans la mesure où c'est lié à ses besoins, à

sa capacité, etc.

M. Proulx :

Bien oui, c'est ça. Comme le dit Mme Sylvie à côté de moi, Mme la Présidente,

la commission scolaire est une

personne morale, là, elle a une personnalité, elle prend des décisions. La Loi

sur l'instruction publique et toutes sortes de règlements, bien entendu,

viennent encadrer ou limiter l'exercice des différents pouvoirs. Il était

peut-être question, en 2008, de faire de la

pédagogie également, à ce moment-là, peut-être que c'était la raison pour

laquelle on avait souhaité l'inscrire ainsi. Moi aussi, j'apprécie la

discussion, mais je pense que ça a contribué, puisque, dans les huit dernières années, j'imagine que, lorsqu'on a eu à

prendre des décisions à l'égard de cette mission-là du développement social, culturel et économique, on s'est rappelé,

puisque c'était inscrit dans la loi, de le faire en fonction et dans

l'intérêt des activités dans lesquelles oeuvre la commission scolaire.

Moi,

j'avais en tête l'exemple d'un cas fictif où, par exemple, on se retrouverait

dans la situation où, pour x, y raisons, une commission scolaire

déciderait d'aller complètement à l'extérieur du champ d'activité, d'acquérir une entreprise, d'utiliser des fonds pour faire

autre chose qui, pour nous tous, là... je n'ai pas d'exemple, mais pour

nous tous ne serait pas le bon exemple parce

qu'on dirait : Mon Dieu! il me semble que ce n'est pas du tout à la bonne

place puis dans le cadre de sa mission

éducative. Dans ce contexte-là, il faudrait venir restreindre ce que c'est, le

développement social, culturel, et économique

de sa région. Je pense, c'est ce qu'on fait, en mesure de protection, en

l'inscrivant ainsi.

Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député du Lac-Saint-Jean, je

pense que vous avez un autre commentaire.

M. Cloutier : Bien, oui,

mais en même temps je vais vouloir que la conversation se termine, mais, dans

l'exemple que le ministre cite, une

entreprise qui voulait investir, par exemple, dans une autre entreprise, ce que

dit l'article, c'est que, dans la

mesure prévue par la loi, donc dans la

Loi sur l'instruction publique, on doit

déjà couvrir la situation à laquelle vous

faites référence. Vous me suivez? La restriction qu'on apporte à l'article,

elle est déjà prévue par la loi. Donc, pour restreindre cette activité des capacités de la commission scolaire

d'investir dans une entreprise X qui n'a probablement rien à voir avec la mission de la commission scolaire,

on a déjà prévu dans la loi, ailleurs dans la

Loi sur l'instruction

publique...

C'est

pour ça que... Là où je veux en venir, c'est qu'en faisant référence aux

dispositions prévues par la loi, par définition,

ça nous amène à d'autres dispositions qui sont supposées couvrir, justement,

ces autres barèmes, ces autres activités qui sont interdites par la loi.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx :

Je comprends très bien. Puis, pour terminer cette discussion-là, je cherche à

voir le bénéfice à l'enlever, par exemple,

s'il y en a un. Je ne pense pas qu'il y en a un maintenant, mais j'apprécie la

réflexion. Je pense que ça donnerait

peut-être le signal qu'on peut aller au-delà de la mission qui est la leur

aujourd'hui, dans le contexte actuel.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci. M. le député du Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Oui. On va clore

la conversation là-dessus, mais je serais curieux quand même, pour nos légistes, de revoir

la

Loi sur l'instruction publique, et de se questionner sur l'expression

«dans la mesure prévue par la loi» dans les autres dispositions de la loi

actuelle, et de savoir si effectivement c'est toujours nécessaire. Je me

demande, à l'époque, dans quel esprit

on l'avait fait et si ces contextes-là de l'époque nécessitent encore

aujourd'hui qu'elle soit reprise dans nos dispositions, parce que, «dans la mesure prévue par la loi», bien sûr,

dans la mesure prévue par la loi. Quant à moi, en tout cas. Puis je le comprends dans un contexte

constitutionnel. Dans un contexte constitutionnel, on comprend la

nécessité de la restreindre parce qu'on a donné des droits qui sont plus

généraux. Mais, dans un contexte de la

Loi sur l'instruction publique, oups! Est-ce que... Sincèrement, je...

En tout cas, je pose la question. Je ne veux pas soulever, là, trois semaines

de travail de nos légistes, là, mais au moins qu'on se pose la question, ce

n'est pas mauvais. Voilà.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Y

a-t-il d'autres interventions sur l'amendement amené par le ministre? Non.

Est-ce que l'amendement est-il adopté?

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 32, tel

qu'amendé, est-il adopté?

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Adopté. Alors,

article 47, s'il vous

plaît.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Sur division, oui.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Oui.

M. Proulx :

Je vais lire l'article, Mme la Présidente, puis il y a un amendement qui

viendra ensuite.

47. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 459.4, des suivants :

«459.6. Le ministre

peut, dans le cadre des responsabilités qui lui sont confiées, émettre des

directives à une commission scolaire portant

sur l'administration, l'organisation, le fonctionnement ou les actions de

celle-ci. Ces directives peuvent en outre avoir pour effet de compléter

ou de préciser les règles budgétaires en cours d'année scolaire.

«Ces

directives peuvent viser une ou plusieurs commissions scolaires et contenir des

éléments différents selon la commission scolaire visée.

«Ces directives

doivent être soumises au gouvernement pour approbation. Une fois approuvées,

elles lient la commission scolaire. De telles directives doivent être déposées

à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur approbation par le

gouvernement...»

M. Proulx : Je n'ai pas le... Ce n'est pas ça? 47, vous m'avez dit? Ah! Mais on m'a

demandé de lire au départ le...

La Présidente

(Mme Rotiroti) :

L'article tel quel...

M. Proulx :

Oui, attendez, Mme la Présidente, je n'ai pas commencé au début, je m'excuse,

j'ai commencé au deuxième...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alinéa.

M. Proulx : Je m'en excuse, je

reprends.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Il n'y a pas de problème.

47. Cette loi

est modifiée — parce

qu'il y avait des paragraphes précédents, je m'en excuse — par l'insertion, après

l'article 459.4, des suivants :

«459.5. Le

ministre élabore un guide relatif aux pratiques de gestion décentralisée à

l'intention des commissions scolaires et en assure la diffusion.

«459.6. Le ministre peut, dans le cadre des

responsabilités qui lui sont confiées, émettre des directives à une commission scolaire portant sur l'administration,

l'organisation, le fonctionnement ou les actions de celle-ci. Ces

directives peuvent en outre avoir pour effet de compléter ou de préciser les

règles budgétaires en cours d'année scolaire.

«Ces

directives peuvent viser une ou plusieurs commissions scolaires et contenir des

éléments différents selon la commission scolaire visée.

«Ces directives doivent être soumises au

gouvernement pour approbation. Une fois approuvées, elles lient la commission scolaire. De telles directives doivent

être déposées à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur

approbation par le gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les

30 jours de la reprise des travaux.»

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Alors là, vous avez déposé un amendement?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, je vous demanderais de faire la lecture de votre amendement, s'il vous

plaît.

M. Proulx : Alors, l'amendement serait le suivant — donc, ça, je comprends que c'est plus tard,

merci — alors : Modifier l'article 47 du projet de loi par le remplacement de

l'article 459.5 de la

Loi sur l'instruction publique proposé par le

suivant :

«459.5. Le ministre élabore à l'intention des

commissions scolaires un guide relatif aux pratiques de gestion décentralisée

qui tient compte notamment du nombre d'élèves et de la taille du territoire des

commissions scolaires. Il en assure la diffusion auprès de celles-ci.»

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Des explications, M. le ministre?

M. Proulx : Oui, bien, rapidement, ça vise à préciser que le

guide de gestion décentralisée devra tenir compte des particularités des commissions scolaires,

notamment la taille de leur territoire, le nombre d'élèves qu'elles

desservent. Et peut-être vous rappeler, dans

les commentaires précédents, là, suite à la première lecture de l'article...

Alors, on introduit l'article 459.6

afin d'attribuer au ministre un pouvoir d'émettre des directives portant sur

l'administration, l'organisation, le fonctionnement

ou les actions de celles-ci. Et là, comme je l'ai indiqué, à l'instar d'autres

pouvoirs de cette nature, les directives doivent être approuvées par le

gouvernement et déposées à l'Assemblée nationale. Voilà.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des

interventions sur l'amendement amené par le ministre? M. le député du

Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Bien, c'est sûr qu'on essaie de comprendre un peu qu'est-ce qu'il va y avoir

dans ce fameux guide puis est-ce que

ce guide sera... Il sera à

titre indicatif, j'imagine, mais quand même, tu

sais, quels pouvoirs contraignants ça aura

sur la commission scolaire? On cherche un peu à comprendre, là, le contenu du

guide. Est-ce que le milieu va être interpelé ou ça va se faire... ça va

vraiment venir du ministère? C'est-u un guide qui se fait en collaboration avec

les intervenants ou... Comme c'est un guide qui va être différent

d'un endroit à l'autre, puisqu'il

devra tenir compte de la réalité, si je me fie à l'amendement qui vient

d'être déposé, bien, j'imagine qu'on doit interpeler minimalement le milieu.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Dans les faits, c'est un guide qui...

D'abord, c'est un pouvoir qui... Ce n'est pas un pouvoir. La loi

obligera, une fois adoptée, si c'est le cas, le ministère à produire un guide.

Ça, c'est la première chose. Bien sûr, c'est un

guide qui sera proposé aux différentes commissions scolaires, c'est un outil

qui est mis à leur disposition pour les aider dans leur gestion. Et, dans les faits, bien entendu, oui, ça va se faire

en collaboration... — et je me

tourne vers les gens du ministère parce que nous en avions parlé, et ça

a été discuté dans les consultations — ce sera fait, bien entendu,

en collaboration avec les milieux.

Mais,

vous savez, il y a différents exemples dont on a déjà parlé. Les motions qu'on

prend, par exemple, à l'Assemblée nationale,

exemple, à l'égard de l'intimidation, il y a des choses qui pourraient se

retrouver dans un guide comme celui-là.

Dans

le fond, on cherche à identifier quelles sont les meilleures pratiques dans

l'ensemble du territoire. On veut être

capables de les recenser. On veut être capables d'indiquer dans un document qui

sera, oui, produit par le ministère mais à l'attention des commissions scolaires... Et là j'en ai quelques

exemples, là. Dans le fond, l'objectif, là, parce que j'avais les notes, donc : accompagner le réseau dans la

mise en place de bonnes pratiques probantes, uniformiser l'application

de bonnes pratiques dans certains cas, par exemple à l'égard de

décentralisations, et veiller au respect de l'esprit de la

Loi sur l'instruction publique et du principe de

subsidiarité. Donc, c'est un objectif que nous avons à la suite de la

loi. Et ça va être fait en collaboration

avec le réseau scolaire. Et ce qu'on souhaite, et je pense qu'on va en parler

un peu plus tard, mais l'entrée en

vigueur de cet article-là viendra plus tard pour qu'il puisse être préparé et

diffusé. Dans le fond, c'est un outil de travail qui va faire consensus,

j'en suis convaincu. Et ça a été souhaité et apprécié de tous, de savoir que le

ministère va nous doter d'un guide à l'attention des commissions scolaires.

qu'on ajoute dans la... Juste pour terminer là-dessus, Mme la Présidente,

l'amendement qu'on propose, dans le fond,

c'est de tenir compte de la taille, et des spécificités, et du territoire des

commissions scolaires, parce que, là on le comprend puis on l'entend, les enjeux ne sont pas les mêmes d'une

commission scolaire à l'autre. J'ai rencontré des gens, vous les avez rencontrés comme moi, ils ont des

territoires grands comme la Belgique, là, pour prendre un pays

d'actualité. Bien, dans les circonstances

actuelles, c'est différent, par exemple, qu'une commission scolaire qui est sur

un petit territoire densément peuplé.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Ça va, M. le

député? Oui, allez-y.

M. Cloutier :

Oui, oui, oui, j'ai d'autres interventions. C'est donc plusieurs guides. Chaque

commission scolaire aura son guide,

c'est ça que je comprends de l'amendement du ministre, puisque le guide est

relatif aux pratiques de gestion décentralisée, qui tient compte

notamment du nombre d'élèves, de la taille du territoire d'une commission

scolaire...

M. Proulx : Il y aura, Mme la Présidente, un guide qui va tenir compte des

particularités, parce qu'on ne va pas créer...

ce n'est pas le souhait ni ma compréhension que c'est souhaité, d'avoir

plusieurs guides qui seront propres à chacun, parce qu'il n'y aura pas autant de guides que de commissions scolaires,

mais il y aura un guide des meilleures pratiques, des pratiques décentralisées dans lequel il y aura

la représentation de l'ensemble des commissions scolaires pour répondre à ces besoins-là. Donc, s'il y avait une mesure,

par exemple... je vais dire une chose qui, là, n'est pas dedans et qui

ne trouve peut-être pas d'application concrète, mais, pour donner un exemple

d'une mesure, à l'égard de l'intimidation, par exemple, parce que c'est l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, bien,

s'il y avait des particularités territoriales dont on doit tenir compte, bien, le guide aura suggestions,

propositions, mises en application proposées faites en fonction des

réalités des différentes commissions scolaires.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du

Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Oui, bien, quand j'ai demandé si c'est un guide qui se faisait en collaboration

avec le milieu, ça devient difficile,

à ce moment-là. Donc, c'est un guide en collaboration avec le milieu, mais pas

des milieux. Alors, en fonction de

quel milieu? Qui va réellement faire

partie de... Quand on dit «le milieu»,

moi, comme j'avais en tête qu'il y

avait plusieurs guides en fonction des réalités territoriales du Québec et des

particularités de chacune des commissions scolaires, ça devenait plus facile, à ce moment-là, de savoir qui allait

être consulté, mais, dans la mesure où c'est un guide pour l'ensemble du Québec, mais qui devra lui-même

avoir ses propres exceptions en fonction du nombre de personnes, en fonction de la réalité de chacune des

commissions scolaires, je comprends donc qu'il y aura aussi beaucoup

d'exceptions. Puis, quand on demande, bien, en collaboration avec le

milieu, ça veut dire quoi, concrètement?

M. Proulx :

Bien, il est prévu... il sera prévu, suite à l'adoption du projet de loi,

d'abord de mettre en place les groupes

de travail pour être capable de

recenser les meilleures pratiques. Je prends l'exemple de commissions scolaires qui sont déjà très décentralisées. Bien, il y a

des apprentissages à faire de leurs façons de faire, il y a

des informations et des façons de

faire à partager. S'il y a consensus dans les groupes de travail ou dans le

groupe travail à ce que ce soient des pratiques qu'on pourrait

étendre à l'ensemble du territoire, en tenant compte des particularités, que

j'ai demandé par amendement, bien, elles vont se retrouver dans un guide comme

celui-là. Mais c'est un outil consensuel parce qu'il sera le fruit du

travail fait par, et je ne veux pas me répéter... du groupe de travail, donc du

milieu, du ministère, pour identifier ces bonnes pratiques là, les mettre... être capable d'identifier les

particularités et la flexibilité nécessaire, et ça va se retrouver dans

le guide.

Mais,

quand je dis «un guide», c'est que le gouvernement... pardon, le ministère...

Le gouvernement dépose sa loi, mais

le ministère s'engage à produire un guide qui va tenir compte des

particularités et qui va identifier des pratiques qui sont structurantes, efficientes, positives, qui

vont améliorer les choses sur le terrain. Alors, on ne va pas se

restreindre dans les bonnes idées et on ne

va surtout pas diminuer la consultation préalable. L'objectif, c'est de

travailler avec les gens du milieu

pour identifier ces bonnes pratiques là. Il s'agit d'avoir entendu le projet de

loi n° 86 en consultations, le projet de loi n° 105 pour avoir entendu toutes sortes de bonnes idées et

de façons de faire dans les différents milieux. Et voilà, ça va se

retrouver dans ce guide-là, qui, lui, sera complet.

Mais vous aurez

compris que ce n'est pas un feuillet non plus, c'est un document qui viendra

avec le temps mais qui sera... qui répondra

aux sensibilités puis aux particularités des différents milieux. C'est la

raison pour laquelle on ne pourra pas avoir un

guide pour chacun. Mais il y aura un document qui aura la sensibilité de

l'ensemble du territoire.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci. M. le député.

M. Cloutier :

Mais l'article dit que le guide va être relatif aux pratiques de gestion

décentralisée, donc il est vraiment relatif

aux pratiques de gestion décentralisée. On ne parle pas nécessairement des

bonnes pratiques plus générales, c'est

vraiment la gestion décentralisée. Est-ce que c'est ça, l'intention du guide,

c'est vraiment un guide sur la gestion décentralisée,

on met de côté, justement, les meilleures pratiques qui ne sont pas

nécessairement liées à la politique... à de la gestion décentralisée? Vous me suivez? Parce que, dans l'exemple que

vous m'avez donné, vous sembliez plus général dans vos propos que la

formulation actuelle de l'article.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, le guide va porter sur la gestion décentralisée. En même temps,

quand j'ai parlé, par exemple,

de données probantes, il y en a à cet égard-là, il y en a à cet

égard-là, il y en a en décentralisation. Et je ne veux pas... Je prends la commission scolaire du Pays-des-Bleuets,

qui a inspiré notamment le comité de répartition des ressources. Bien, voilà des exemples de données probantes. La

recherche le dit, le principe de subsidiarité, qui a été développé ailleurs

dans le monde et qui s'installe ici, par

exemple, dans la

Loi sur le développement durable, dans la

Loi sur

l'instruction publique, il y en a

peut-être d'autres, là, mais c'est deux exemples que j'ai, bien, émane de ces

consensus-là qui se sont faits autour de comment on agit le mieux dans

l'intérêt de la personne qu'on veut aider, et, dans ce contexte-là, c'est ça.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Cloutier : Le guide a donc une portée plus restreinte de ce

que j'avais initialement compris, parce

que vous avez fait référence aux

données probantes, mais les données probantes auxquelles vous avez fait

référence dans votre dernière intervention,

c'est lié à la gestion décentralisée. Mais est-ce qu'on pourrait, par exemple, retrouver dans le guide d'autres mesures qui s'inspirent, elles aussi, de d'autres données, de données

probantes, en fait, mais à d'autres sujets qu'à la gestion décentralisée, comme par exemple, je ne sais pas, moi, l'apprentissage d'une deuxième langue en bas de

six ans, par exemple — je

donne un exemple qui est peut-être peu probable, mais vous voyez un peu où je veux

arriver — qui,

probablement... le lien entre la gestion décentralisée est moins évident?

Alors, est-ce que dans ce guide-là on pourrait retrouver d'autres indications, à

partir de données probantes, dont le lien avec la nature décentralisée de la

décision est moins évident?

La Présidente

(Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, l'obligation prévue par la loi, c'est à l'égard

de la gestion décentralisée, mais rien n'empêche que le groupe

de travail... que les groupes de travail, que les réflexions, qui seront toujours en place avec le ministère

et le milieu pour améliorer le guide

des bonnes pratiques, prévoient qu'il y ait des pratiques qui se retrouvent

dans le guide. Et moi, je suis

convaincu que c'est d'ailleurs la chose à faire, d'aller au-delà. Mais, dans les

faits, l'obligation prévue par la loi pour

s'assurer que cette transformation-là

à l'égard de la gouvernance, là, s'instaure, et qu'elle fonctionne, et qu'elle

soit mise de l'avant, il fallait se donner

une obligation d'abord au ministère, mais ensuite d'avoir un outil de travail

qui sera un outil de référence des

bonnes pratiques sur le milieu. Parce qu'une des choses qui s'est dite beaucoup

dans le cadre des consultations... Et

je sais que certaines commissions scolaires, par exemple, ou associations sont

venues ici écouter ce qui se faisait

ailleurs, ce qui veut dire, Mme la Présidente, qu'on a un certain travail à

faire à l'égard de l'information et des bonnes pratiques. Mais moi, je suis tout à fait à l'aise avec le fait

qu'il y ait des pratiques qui se retrouvent dans le guide et qui ne

soient pas, par exemple, une pratique de décentralisation, ça va de soi. En

même temps, il faut que ça respecte l'ensemble

des pouvoirs qui sont prévus et il y a des décisions qui se prennent non pas

dans une orientation ministérielle, mais

qui se prennent sur le terrain. L'application d'une orientation pourrait ne pas

se retrouver dans le guide parce qu'elle se retrouve ailleurs, dans

l'autonomie d'un groupe, par exemple. Alors, voilà. Les limites de ça, là,

c'est l'équilibre des pouvoirs qui sont devant nous. Mais moi, je ne suis pas...

Je comprends très bien la réflexion.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du

Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Bien, je comprends que c'est un guide, un guide à

titre indicatif, qui n'a pas

d'obligation législative ni réglementaire, donc une commission scolaire

décidera ou non de s'en inspirer, puis il n'y aura pas de pouvoir

d'intervention du ministre ou du ministère pour obliger une commission

scolaire. Ça, on s'entend là-dessus.

Alors,

si ma compréhension est bonne, pourquoi la rédaction de l'article 459.5 ne

représente pas mieux l'intention du ministre qui est celle d'élaborer un

guide pour répertorier les bonnes pratiques qui servira... les bonnes

pratiques, incluant celles liées à la

gestion décentralisée, mais qui m'apparaît être plus conforme à ce que je viens

d'entendre — je

cite le ministre — «outil

de référence des bonnes pratiques», mais, quand je lis l'article, le guide

relatif m'apparaît être restreint inutilement?

j'étais dans une disposition de pouvoirs délégués, je vous dirais que les

pouvoirs exercés vont être contraires aux dispositions législatives — vous me suivez? — ou restreintes par rapport... plus larges...

On ne peut pas déléguer un pouvoir plus large que celui qui est prévu par

la loi.

M. Proulx : Mais, du point de vue pratique, pour rendre la

chose concrète, si j'inscris, si nous inscrivons dans la loi que, le guide, le ministère a l'obligation de

répertorier les bonnes pratiques tous azimuts et de l'inscrire dans le

document, imaginez la responsabilité à

l'égard du ministère, qui serait, à mon avis, difficile à réaliser, dans les

faits. Ce n'est pas banal, là, de s'obliger à.

Alors, moi, qu'on marque l'intention, bien à

l'aise avec ça. Peut-être rappeler également au collègue de Lac-Saint-Jean que c'est vrai que le guide n'est pas...

par exemple, l'application des mesures ou des pratiques inscrites dans

le guide ne sont pas obligatoires, mais je

rappelle qu'on va discuter un peu plus après de la possibilité d'émettre des

directives dans certains cas. Et là c'est

inscrit dans le même article, et là il y a là du poids dans l'autre panier du

balancier, je dirais.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Bien, c'est fort intéressant. Il faudra effectivement... Bon, d'où l'importance

de la définition qui est donnée à

459.5, à ce moment-là. C'est intéressant, c'est intéressant. Il faudra voir...

Est-ce que le ministre, à

titre indicatif, peut me donner le numéro

d'article où... sur les directives?

M. Proulx : ...dans le même

article. 459.6, si je ne me trompe pas.

M. Proulx : On va le retrouver...

M. Cloutier : Et ces

directives, Mme la Présidente, puisqu'on parle... c'est du même article? Juste

que je comprenne bien la portée des directives, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : ...la question, M. le député.

M. Proulx : Oui. Je ne veux pas induire mon collègue en

erreur, et Mme Sylvie me rappelle à l'ordre et avec raison. Dans le

cas précis de l'article suivant, 459.6, Mme la Présidente, qui est à

l'intérieur de l'article 47, on ne fait pas référence à des directives qui touchent le guide et à des règles

budgétaires, c'est... J'ai commencé à en parler, plus tard... mais on va

en reparler dans un autre bloc, des directives ou des pouvoirs du ministre qui sont

d'actualité avec la loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, allez-y, M. le député.

M. Cloutier : Oui, mais, inévitablement, Mme la Présidente, pour pouvoir avoir une discussion sur la portée du guide, j'ai besoin de

comprendre davantage le pouvoir du ministre sur les directives.

Dois-je comprendre que, le guide qui sera

élaboré par le ministre, suite à ce guide il pourra aussi y avoir des

directives qui émanent du guide? C'est ça que je dois comprendre? Puis, si oui,

bien, de quel

article il s'agit?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Il n'y a pas de

relation automatique. Dans la mesure où on aura une discussion plus tard sur

les pouvoirs du ministre

et une directive plus large que celle qui touche les règles budgétaires, on

aura cette discussion-là à l'égard du

guide également, j'imagine, parce qu'on va se retrouver dans la situation où quelqu'un me posera la

question : Sur quels motifs, sur quels

critères, à quelle occasion vous souhaiterez les exercer?, et parfois je serais

tenté de répondre qu'il y aura un guide, par exemple, des meilleures

pratiques qui sera instauré.

Alors, dans ce contexte-là, je fais référence à

un

article qu'on va étudier plus tard, qui est 459.6 et qui va se retrouver dans la

section Encadrement — voilà ce qu'il me manquait — puisque je vous rappelle, Mme la

Présidente, que nous avions subdivisé par

blocs l'étude de notre projet de loi de façon à rendre ça plus simple qu'il n'y

paraît et cohérent.

Présidente (Mme Rotiroti) : ...aborde le bloc Encadrement,

il faut faire la gouvernance avant. Alors, M. le député du

Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui, bien, il y a

un problème dans l'utilisation du vocabulaire, parce que le ministre vient de dire : Il y aura de toute façon un guide des

meilleures pratiques, mais, l'article, ce n'est pas ça qu'il dit.

L'article, il

dit que le ministre élabore un guide relatif

aux pratiques de gestion décentralisée. Ça fait que soit vous voulez faire une

guide des meilleures pratiques, puis

moi, je pense que l'idée, elle est bonne, ou soit que vous voulez faire un

guide des pratiques de gestion

décentralisée, ce qui n'est pas la même chose, à mon point de vue, ce qui n'est

clairement pas la même chose. Puis, quand

je vous écoute, vous dites : Un guide des meilleures pratiques, mais,

quand je lis l'article, c'est écrit «relatif aux pratiques de

gestion décentralisée». Puis là il y a un problème.

Puis, en plus

de ça, si on définit plus largement à 459.5 un guide des meilleures pratiques,

chose, à la base, qu'on peut discuter, bien là ce qui va m'inquiéter,

c'est les autres articles qui, eux, vont peut-être vous donner davantage de

pouvoirs quant aux directives que vous pouvez émettre en fonction de ce

guide-là.

Ça fait qu'à la fois, dans une

loi sur la

subsidiarité, bien, on va donner... on va établir un guide des meilleures pratiques, on va prendre le guide des meilleures

pratiques, puis après ça on va émettre des directives. Ça fait qu'en

bout de course les

directives, elles, vont s'appliquer directement aux commissions scolaires puis

aux directions d'établissement. Donc, on s'éloigne du principe de

subsidiarité.

Ça fait que

c'est pour ça qu'à 459.5, si c'est un guide sur la gestion décentralisée, bien,

il va falloir que ce soit un guide

sur les pratiques de gestion décentralisée, puis que les directives qui sont

soumises respectent l'article 459.5, d'autant plus s'il y a des

directives qui sont émises à partir du guide. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

M. Proulx : Bien, j'entends ce que dit le collègue. Ce que

j'ai dit... Je vais reprendre le

titre exact, là, effectivement, d'un guide relatif aux pratiques de gestion

décentralisée. J'ai également dit, tout à l'heure, dans un échange que nous

avons eu, que, pour moi, il était possible, voire certain, voire souhaitable

que le guide renferme également des pratiques qui seront reconnues dans d'autres sphères que la décentralisation, là, par

exemple, dans d'autres domaines, mais qui seront reconnues comme des

pratiques qui sont bonnes et appréciées, qui devraient être partagées à tous,

toujours en tenant compte des particularités des différents milieux, et que ça

va se retrouver dans le guide.

L'obligation que le ministère se donne, c'est de

mettre en place un guide, guide sur la gestion décentralisée. Pourquoi? Pour réussir ce qu'on veut faire, parce

que trop souvent, dans le passé, on aura vu des exemples de situations

où on n'est pas en mesure de réaliser

correctement le souhait du législateur. Et, lorsqu'on a eu les échanges, tant

sur 86 que pour le projet de loi

n° 105, Mme la Présidente, à chaque fois les gens ont salué le fait que ça

prenait un guide à cet égard-là.

Là, je

comprends ce que dit le collègue. Puis je ne veux pas non plus créer une

confusion là où il n'y en a pas, là, bien

entendu, là, je ne veux pas faire ça, là. Peut-être que je pourrais préciser,

lorsqu'on discutera des directives, ce qu'il en est. Mais, à l'égard du guide, là, sur ce point-là précisément, sur

le vocabulaire, là, j'ai également dit, Mme la Présidente, que, pour moi, instituer un guide des meilleures

pratiques, dans son sens le plus large, là, et s'obliger, comme

ministère, à avoir un guide sur les

meilleures pratiques m'apparaît un travail qui est impossible à réaliser à la

satisfaction de tous, là. Alors,

c'est pour ça que nous avons ciblé, dans l'obligation législative, d'avoir un

guide sur les pratiques décentralisées, parce que, là, on sait qu'il y a des pratiques qui existent dans

différents milieux, qu'il faut les partager, et que c'est dans l'intérêt notamment des élèves mais dans l'intérêt

des changements qu'on propose qu'ils se réalisent. C'est dans le but que

ces changements-là se réalisent.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Mais ce n'est quand

même pas ce qui est écrit dans l'article.

Alors, le

ministre élabore un guide, d'abord, qui est relatif. Ce n'est pas un guide sur les

pratiques de gestion ou un guide exhaustif des pratiques de gestion

décentralisée, c'est un guide qui est relatif aux pratiques de gestion

décentralisée. Il n'y a absolument rien qui empêche le ministre d'ajouter «un

guide relatif aux pratiques de gestion décentralisée et des meilleures

pratiques du milieu à l'intention des commissions scolaires et en assure la

diffusion». Puisqu'il est relatif, il n'y a

pas de prétention qu'il s'agit là de mesures exhaustives. Parce que

ça m'apparaît nettement plus conforme

aux échanges que nous avons. Et ce guide-là servira ensuite... Maintenant,

la préoccupation va être davantage dans l'autre partie, sur

la capacité d'obliger. C'est là que ça devient plus délicat.

Moi, je pense que d'avoir un guide plus large,

plus général, qui répertorie au mieux la gestion décentralisée et les

meilleures pratiques, bien, le ministère le fera au mieux de ses connaissances

puis au mieux de ses capacités, donc on

comprendra tous qu'il ne sera pas nécessairement exhaustif et complet. Mais je ne vois pas

comment le ministre peut prétendre produire un guide qui est autre que

celui qui est prévu par la loi, c'est-à-dire aux pratiques de gestion décentralisée. Puis, s'il devait s'étendre ou qu'il y ait

des mesures de direction ou des directives qui seraient faites à partir d'un guide de gestion qui est autre que celui qui

est prévu par la loi, bien, on pourrait prétendre que le ministre émet

des directives à partir d'un guide pour

lequel il n'avait pas le pouvoir de le faire... ou en tout cas qui n'était pas prévu par la

Loi sur l'instruction publique

telle qu'elle existe.

Ce que

j'essaie de dire, finalement, c'est qu'on pourrait avoir un guide qui n'est pas

prévu tel que la loi... l'article est formulé.

M. Proulx : On peut en faire 25,

nous pourrions avoir plusieurs guides, effectivement, mais le pouvoir qui est

prévu là traite de la gestion décentralisée notamment.

M. Cloutier : Exact. Puis je

comprends que ce n'est pas tout à fait l'intention du ministre. C'est plus

large.

M. Proulx : L'intention du ministre, Mme la Présidente, c'est d'obliger le ministère à créer le guide relatif à la gestion décentralisée, de le faire en consensus

avec le milieu, que les groupes de travail se mettent, c'est le cas de le

dire, au travail, de façon à ce qu'on soit capables, dans les délais qu'on va

se donner, de produire le guide et de le rendre disponible aux différentes commissions

scolaires. Bien entendu que c'est

aussi l'intention du ministre, et je suis convaincu que ce sera l'intention

de tous les ministres de l'Éducation, de favoriser l'échange des bonnes

pratiques dans tous les domaines. Et, si, à ce moment-là, on doit fonctionner par l'élaboration d'une documentation, on pourrait le faire.

Mais là, dans la loi, actuellement, ce n'est pas l'obligation qui est proposée aux parlementaires, l'obligation qui est proposée aux parlementaires est à

l'égard de la gestion décentralisée.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. J'essaie juste de comprendre pourquoi le

ministre ne fait pas juste bonifier puis pourquoi il est réticent à ce

que ce soit un guide de pratique relatif aux pratiques de gestion

décentralisée.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

M. Proulx : Je ne suis pas

réticent à une bonification, Mme la Présidente. Je réfléchis au même moment que

nous en parlons.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

La seule façon de bonifier un amendement, c'est de soumettre... de déposer un sous-amendement.

Et, compte

tenu de l'heure, alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, bon après-midi. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 105, Loi

modifiant la

Loi sur l'instruction publique.

Lors de la

suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 47, et je crois que c'est M.

le ministre qui avait déposé l'amendement. Alors, M. le ministre, je

crois que vous avez quelque chose à rajouter.

Proulx : Oui, Mme la Présidente. On avait commencé à étudier 459.5, qui est

partie prenante de l'article 47.

On a discuté du guide, on a fait des

références aux directives. Je proposerais, madame... que, dans le bloc

Encadrement, où on va traiter de 47

pour 459.6, on puisse également traiter de l'article 47 pour 459.5,

pour le traiter dans un tout, même si ce n'est pas des choses qui vont ensemble, mais, je veux dire, c'est des sujets qui vont être traités de manière connexe parce

qu'on va y faire des références, je pense, dans nos discussions. Je proposerais

donc qu'on le retire du bloc où nous sommes, sur l'autonomie des établissements,

et qu'on en parle dans le bloc Encadrement, ce qui nous amènerait à l'article

suivant, si les collègues sont d'accord.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, si je comprends bien, vous allez suspendre votre amendement à l'article 47,

puis on va traiter l'ensemble de l'article 47 dans le bloc Encadrement.

C'est ça?

M. Proulx : C'est ma proposition.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que j'ai le consentement de suspendre l'article 47? Consentement.

Alors, M. le ministre, on va passer à l'article 48.

Alors, je vous invite à faire la lecture ainsi que l'explication.

Proulx :

L'article 473.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier

alinéa, de la phrase suivante : «En outre, elles peuvent, aux

conditions ou selon les critères qui y sont prévus ou qui sont déterminés par

le ministre, prescrire que certaines mesures

budgétaires sont destinées à un transfert vers le budget des établissements

d'enseignement.»

La Présidente (Mme Rotiroti) :

L'explication.

Proulx : Alors, dans les commentaires :

L'article 38 du projet

de loi modifie 473.1 afin d'indiquer

expressément que les règles budgétaires

peuvent comprendre des allocations destinées exclusivement aux établissements

d'enseignement. Je termine le commentaire en disant, Mme la Présidente, que, dans les règles budgétaires

de juin et lors des dernières

semaines, j'ai dirigé directement des sommes vers les établissements. Elles passent, bien

entendu, par les commissions

scolaires, processus qu'on a déjà expliqué en commission parlementaire, mais on

demande que les commissions scolaires les dirigent directement vers les établissements. C'est un pas vers la décentralisation et ça fait en sorte que

les commissions scolaires ne font pas de ponction, si vous me prêtez

l'expression.

Alors, c'est

un principe qu'on peut utiliser dans le cadre des règles budgétaires,

mais il n'était pas dans la loi. Nous trouvions

qu'il était opportun d'inscrire dans la loi cette possibilité-là, parce qu'on tend, dans

certaines circonstances, à agir

ainsi. Et nous l'avons fait, et c'est extrêmement bien reçu dans le réseau.

Alors, voilà pourquoi nous proposons de l'inscrire dans la loi plutôt que de le laisser à la discrétion des ministres

ou du ministre et des règles budgétaires. Voilà.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des

commentaires sur l'article 48? M. le député du Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Juste pour fins de précision, là,

quand les sommes sont transférées ainsi, qui s'assure que les sommes

sont dépensées aux fins qui sont prévues? Comment ça fonctionne pour la

reddition de comptes? Est-ce que ce sont les

commissaires qui ultimement ont la responsabilité de s'assurer que les

conditions sont respectées? Peut-être nous donner quelques précisions

supplémentaires.

M. Proulx : Oui, bien... Merci, Mme la Présidente. Alors,

c'est dans le cadre de la reddition de comptes qui sera faite par la commission scolaire au ministère que

ces informations sont inscrites au rapport, si on veut. Donc, c'est dans

le cadre de la reddition de comptes qui sera

faite par la commission scolaire, qui nous fera la démonstration du respect

des règles budgétaires.

Cloutier : Alors, juste pour que je comprenne, l'argent est transféré,

dans un premier temps, aux commissions scolaires, les commissions

scolaires ont la responsabilité de transférer l'argent dans les différents

établissements. Ensuite, les établissements, eux, ont la responsabilité de

s'assurer que l'argent est dépensé aux conditions qui sont prévues. Ce sont les commissions scolaires qui ont

la responsabilité de s'assurer qu'effectivement ça a été le cas, et

ensuite, dans la reddition de comptes, c'est la commission scolaire qui doit

l'expliquer au ministère. C'est ça?

M. Proulx :

Effectivement, Mme la Présidente. Donc, la commission scolaire va obtenir une

reddition de comptes de la part des établissements et ensuite fera sa

reddition de comptes au ministère.

M. Cloutier :

O.K. Puis, s'il devait y avoir des problèmes dans l'utilisation des fonds, quel

type de marge de manoeuvre a la commission

scolaire à ce moment-là? Est-ce qu'on a prévu un mécanisme de résolution des

problématiques entre, éventuellement, des sommes qui n'auraient pas été

utilisées aux fins qu'elles auraient été prévues?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx :

...vous permettez, Mme la Présidente, un instant pour obtenir l'information,

loin derrière moi, pour pouvoir m'instruire sur la question?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui. Éclaircir, oui.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 18)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, je crois que vous

avez une réponse pour le député du Lac-Saint-Jean.

M. Proulx :

Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, dans les faits, la façon dont ça

fonctionne est la suivante. Certaines sommes

sont versées a priori et donc sont rendues disponibles pour les établissements. Je pense que le

député de Lac-Saint-Jean l'avait bien

expliqué, les sommes sont versées vers les commissions scolaires, qui ensuite affectent certaines sommes

pour chacun des établissements. Une décision est prise localement sur l'utilisation

des sommes à la lumière et dans le respect

des règles budgétaires. Et à la fin de l'utilisation, donc, pour la reddition de comptes, il y a une déclaration qui est faite par les établissements vers la commission

scolaire en reddition de comptes, et là, ensuite de ça, la commission

scolaire inscrit donc dans sa reddition de comptes ou fait état dans sa reddition

de comptes des déclarations. Dans certains cas, également, les commissions scolaires et les directions d'école s'échangent une

attestation, également, que les sommes ont bel et bien été rendues disponibles,

et c'est dans ce contexte-là... Et parfois le ministère, de ma compréhension — puis c'est là que je voulais faire des

vérifications — pourrait

obtenir certaines de ces attestations-là. Mais, dans les faits, il faut

savoir que, quand les sommes sont dirigées vers le milieu scolaire, c'est

souvent lors de la reddition de comptes qu'on prend acte de l'utilisation,

qu'on est en mesure de voir réellement quels sont les budgets qui ont été utilisés. Mais la reddition de comptes

existe, elle existe entre l'établissement et la commission scolaire,

vers nous, et à la fin de tout ça on

pourrait intervenir avec les budgets subséquents, par exemple. Mais on essaie,

dans l'intérêt des enfants, d'offrir

la flexibilité mais de s'assurer, effectivement, que les sommes sont bel et

bien disponibles et utilisées à bon escient.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du

Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Oui, merci, Mme la Présidente. Merci pour la réponse, ça éclaire la façon de

faire.

Maintenant, je me

questionne sur... Concrètement, là, quand les sommes sont directement données

aux établissements, est-ce qu'elles le sont

pour des objectifs déjà préétablis? Vous avez donné les exemples des deux

derniers... je ne sais pas si c'est des

mesures budgétaires, je ne sais pas comment on appelle ça, j'imagine que c'est

le cas. Est-ce qu'on a déjà prévu des

conditions d'utilisation? C'est quoi, le détail qui est donné par le ministère?

Jusqu'où ça va dans la précision, justement?

M. Proulx : Bien, peut-être pour

expliquer

sommairement comment les choses fonctionnent, chaque année, Mme la

Présidente, le ministère établit les règles budgétaires pour l'utilisation de

l'ensemble des milliards de dollars qui sont disponibles

pour le milieu de l'éducation, et il y a, à l'intérieur, par exemple, des

règles budgétaires de juin dernier, une

somme d'environ 195 millions de dollars qui était dirigée directement vers

les établissements. Et, dans le cas où

nous l'avons fait, dans le passé, en tout cas, moi, je peux parler de juin et

pour cet automne, là, il y a quelques semaines, par exemple, des mesures d'éveil à la lecture, hein, on donnait sur

place... on donnait aux établissements de la flexibilité dans les moyens. Et, dans certains cas, il n'y a

pas beaucoup de flexibilité, parce que la mesure dit... Prenons une

mesure sur les sommes disponibles pour

l'intimidation, qui fait suite à une motion de l'Assemblée nationale; bien, il

n'y a pas de transférabilité possible, par exemple. Mais on a offert de

la flexibilité dans les moyens, comme les écoles et les établissements nous l'ont représenté, mais tout ça se retrouve dans les

règles budgétaires, qui est un document extrêmement complexe et

volumineux.

M. Cloutier : Donc, si j'avais à

résumer, des objectifs communs mais des moyens qui peuvent varier d'un

établissement à l'autre, donc qui permettent des initiatives qui pourraient

éventuellement s'ajuster en fonction des milieux. C'est ça?

Proulx : Oui. Il faut

distinguer effectivement ce qu'on inscrit dans la loi et ce que nous permettent

les règles budgétaires, mais, par

exemple, ce que vient de décrire le collègue de Lac-Saint-Jean est la façon

dont on a travaillé cette année dans

le cadre des règles budgétaires. Alors, on veut s'offrir, on veut donner... on

veut surtout l'inscrire dans la loi pour faire la démonstration que

c'est important, que c'est possible et que ce n'est pas que dans les règles

budgétaires qu'on peut le faire.

Vous savez,

le premier réflexe, au départ, quand on a parlé de ça, ça a été parlé dans 86,

ça avait pour moi une connotation

très forte, au début on me disait : Vous savez, ce n'est pas les façons de

faire habituelles, mais on pourrait le faire.

Moi, je souhaitais que dans la

Loi sur l'instruction publique on puisse le

prévoir, de façon à ce que... sans avoir l'air d'un processus

d'exception, pour fins d'image, mais qu'on soit dans un processus qui soit tout

à fait normal, si on décide de le faire,

tout en conservant l'équilibre dont on a besoin, parce qu'on ne peut pas

diriger l'ensemble des sommes vers les écoles, mais qu'on puisse le

faire. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député.

Cloutier : Est-ce qu'on peut se retrouver dans des cas où l'objectif

commun visé par le ministère, par exemple l'éveil à la lecture... on se retrouverait dans des cas où les sommes

seraient dédiées aux établissements sans pour autant que l'objectif ne

soit pas déjà atteint par l'établissement? Dit autrement, on aurait des sommes

dédiées pour un objectif x, mais en réalité cet objectif x là serait

déjà atteint par l'établissement. Je me demande qu'est-ce qui arrive des sommes

à ce moment-là. Est-ce qu'il y a une autre discrétion qui pourrait être faite? Est-ce

que, par exemple, l'établissement pourrait

plaider à la commission scolaire : Bien, je veux bien, là, pour l'éveil

machin, mais, nous, c'est déjà fait,

on a des résultats extraordinaires, on ne veut pas dépenser de l'argent pour

dépenser de l'argent? Est-ce qu'on a des marges de manoeuvre pour s'ajuster? Parce que cette discrétion-là

m'apparaît être importante pour... de pouvoir, donc, prendre acte qu'il

y a des situations particulières. Trop souvent on a vu, quand les sommes sont

disponibles, juste l'obligation de dépenser pour dépenser, alors qu'on aurait

peut-être souhaité...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

Proulx : Oui. Je m'excuse,

Mme la Présidente. Jusqu'à maintenant, et c'est ce que l'équipe me rappelait,

à la lumière de ce que nous avons fait, les

règles budgétaires prévoient la possibilité, pour un établissement, de

transférer ces sommes-là vers

d'autres... on va dire d'autres missions, d'autres objectifs. Par contre, dans

certains cas, nous nous sommes assurés

que ce ne soit pas le cas. Exemple, l'acquisition des livres, bien, je veux

dire, cette fois-ci, dans les règles budgétaires, c'est clairement

inscrit qu'on ne peut pas utiliser cet argent-là pour faire autre chose. Mais

cette flexibilité-là qu'ils recherchent

parce que, dans certains milieux, on a fait ce qu'on pouvait faire, où les

mesures sont en place pour répondre à l'objectif que nous souhaitions,

c'est possible.

L'autre

exemple de mesure qui n'est pas transférable, à moins que je me trompe, c'est l'aide

alimentaire. L'aide alimentaire, là, ce n'est pas transférable. Mais les

moyens, par exemple, on a donné de la flexibilité dans les moyens, plutôt que d'exiger d'acheter le même fruit pour

tout le monde à la même heure en même temps, là, je dis quelque chose de...

je caricature pour fins d'exemple mais pour montrer qu'à un moment donné il

faut donner de la flexibilité.

Alors, je

réitère que ce qu'on fait ici, c'est d'inscrire dans la loi un principe que

nous appliquons, et que je pense que les

successeurs aussi appliqueront, parce que c'est dans l'esprit de ce que nous

voulons, et c'est ce que le réseau souhaite également, et il souhaite

cette ouverture-là sur la flexibilité et sur les moyens, mais que nous, on

puisse atteindre les orientations, oui, qu'il

y ait une flexibilité sur les moyens et qu'il y ait des sommes qui aillent

directement dans les écoles. Et là,

voyez-vous, 195 une première fois, 29 millions une deuxième fois, alors,

c'est un pas dans la bonne direction, c'est des montants importants.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme

la Présidente.

D'abord, je me réjouis du fait qu'effectivement

il est arrivé des situations où on a pu transférer les sommes à d'autres fins. Ça, je trouve ça intéressant. Je

veux juste m'assurer que... Le libellé de 473.1, présentement, n'est pas

explicite sur

l'exemple que vous nous avez donné, on dit que les subventions peuvent être

faites sur des bases de normes générales ou particulières. J'imagine que c'est dans la définition de «normes

générales ou particulières» qu'on retrouve la flexibilité dont vous me parlez. Je veux juste m'en assurer par

l'échange que nous avons sur cet article, que c'est bien le cas, et c'est

à partir de ce premier alinéa qu'on retrouve, entre autres, les mesures

budgétaires définies.

M. Proulx : 473.1, avec l'amendement, prévoit que les

conditions et critères qui y sont prévus ou déterminés pour prescrire que certaines mesures sont destinées à

un transfert des budgets des établissements, ça fait référence aux

règles budgétaires, il faut référer à l'extérieur de la loi, qui est le

document ou, en tout cas... l'ensemble de documents, mais le document avec lequel on travaille pour

l'affectation des sommes qui sont les règles budgétaires. Vous savez que

ces règles budgétaires là, également, elles sont soumises au réseau, il y a

tout un processus, là, de présentation et autres. Mais c'est à partir... On doit lire cet article-là. En contrepartie, bien,

il faut y ajouter les règles budgétaires et leur contenu, et c'est dans les règles budgétaires qu'on retrouve

cette flexibilité-là. Par exemple, cette année, c'est une des raisons

pour lesquelles on a entendu certaines réjouissances à cet égard-là, c'est

parce qu'il y a eu ouverture à cet effet-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

C'est juste que... La loi, l'article est écrit tel qu'il nous est présenté. Par

contre, tout le processus des règles

budgétaires ou l'encadrement des règles budgétaires, puisque

l'article 473.1 modifie en quelque sorte les règles budgétaires ou du moins donne des nouvelles

orientations aux règles budgétaires ou un nouveau pouvoir au ministre

dans sa façon de faire, inévitablement, j'imagine, ça a aussi des impacts sur

les règles budgétaires elles-mêmes.

Est-ce que ça

a l'apparence d'un règlement, les règles budgétaires? Est-ce qu'il y a un

processus de consultation officiel

qui est prévu? Comment ça fonctionne, le détail, dans le fond, des mesures

budgétaires, des règles qui y sont associées?

M. Proulx : D'abord, on ne crée pas ici un droit

supplémentaire dans le... et on n'influence pas par l'article les règles budgétaires. On vient consacrer ce que nous

sommes en mesure de faire avec les règles budgétaires actuellement.

Alors, on l'inscrit dans la loi pour donner à cet exercice-là l'espace puis la

force qu'il se doit.

Et, sur la mécanique, là, les règles

budgétaires, là, c'est établi annuellement, puis c'est écrit dans la

Loi sur l'instruction publique, là. Allez à

l'article 472. Ça le dit, que c'est établi «annuellement, après

consultation des commissions scolaires», c'est soumis «à l'approbation

du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement, d'investissement et de

service de la dette qui est admissible aux subventions à allouer aux commissions scolaires et [...] Comité de gestion

de la taxe[...]. [Elles] doivent être établies de façon à prévoir,

relativement à l'allocation des subventions

pour les dépenses de fonctionnement des commissions [et] une répartition

équitable.» Bon. Alors, vous avez là-dedans le détail.

Donc, les

règles budgétaires, elles existent dans la loi, c'est un travail qui est fait

en consultation avec le milieu, le ministère et, bien sûr, approuvé,

comme l'ensemble des règles budgétaires de nos appareils, par le Conseil du

trésor.

M. Cloutier : Est-ce qu'elles

ont valeur réglementaire? Est-ce qu'il y a un...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Informations

plus techniques, Mme la Présidente, là, je m'en excuse.

Ce que je comprends, c'est qu'il y a une portion

de ça qui pourrait être assimilée à un règlement, il y a notamment une portion, une

partie des règles

budgétaires qui est une entente contractuelle avec les commissions

scolaires et le ministère, et il n'y a pas

eu d'interprétation dans la jurisprudence à cet égard-là, sur la portée

réglementaire ou non. C'est le modèle

qui fonctionne actuellement, depuis toujours, c'est celui avec lequel on

établit les sommes en équité et c'est celui dans lequel on prescrit les

façons de les dépenser, en laissant la flexibilité nécessaire au moment

opportun.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

M. le député.

M. Cloutier :

Merci. La raison pour laquelle je pose toutes ces questions-là, c'est

simplement parce que je veux m'assurer

que la bonne façon de faire actuelle, elle est suffisamment enracinée dans le

processus soit réglementaire ou législatif,

qui nous assure que ça ne pourrait pas être modifié... là on en discute, ça

existe, mais que, la semaine prochaine, puisque ça n'a pas de nature

réglementaire ou législative... pourrait être modifié nettement plus

facilement, et que cette bonne façon

d'opérer, de décentralisation, où une école qui a déjà atteint ses objectifs

recevait une enveloppe x et qu'il y aurait un besoin y, ça va pouvoir

perdurer dans le temps, au-delà des administrations en place, au-delà des

partis politiques. C'est le sens de ma question et c'est pour ça que je la

creuse un peu, parce que je veux juste m'assurer qu'on continue d'atteindre le

principe de subsidiarité et cette bonne pratique qui nous est exposée

aujourd'hui par le ministre. Et, en ce sens, je soumettrai ou non un amendement

en ce sens, qui assurerait, justement, qu'on tienne compte de la réalité de

chacun des établissements.

M. Proulx : Si je comprends

bien la question du collègue de Lac-Saint-Jean, est-ce que notre

article vient consacrer ou confirmer la possibilité de

transférabilité vers les établissements des règles budgétaires, la

réponse : Ce n'est pas ce que ça fait. Ça dit, dans la loi, qu'on peut édicter dans des

conditions et des critères, dans les règles budgétaires, certains principes, principe que je défends parce

que je l'applique. Si c'est ça, l'objectif visé par la question, ce n'est

pas ce que fait actuellement la législation proposée.

M. Cloutier :

Pour le moment, Mme la Présidente, ça répond à mes préoccupations. Je vais les

retenir, parce que l'article donne...

tu sais, «les règles budgétaires peuvent, aux conditions ou selon les critères

qui y sont prévus ou qui sont déterminés

par le ministre»... On s'entend que les critères, conditions déterminés par le

ministre, ça donne un pouvoir discrétionnaire important au ministre.

Puis c'est correct, c'est comme ça que se sont opérées les choses suite à un processus de consultation. Ce que je souhaite,

c'est que les situations particulières, pour la réalisation de certains

projets ou de certaines activités, on

continue d'en tenir compte, mais que surtout des établissements ne se

retrouveraient pas dans des scénarios où on leur impose des objectifs

qui, pour eux, seraient juste contraires à la saine gestion de l'administration

publique ou la saine administration de leur école ou de la pédagogie des

élèves.

M. Proulx : Il faut juste... Il

ne faut pas oublier non plus, Mme la Présidente, qu'on a beau avoir des règles budgétaires qui prévoient de diriger directement

des sommes vers les établissements ou de les affecter, n'empêche que

dans certaines commissions scolaires, à

l'intérieur du processus décisionnel qu'on met en place, dans le principe de

subsidiarité déjà discuté, ils pourraient

décider de faire de même et de respecter la volonté des établissements, des

plans sur la réussite et autres.

Ce que je dis à l'égard des règles budgétaires,

et ça fonctionne comme ça dans d'autres secteurs de l'État notamment, c'est

qu'on est dans un processus de consultation. Il y a un lien, oui, contractuel

avec les établissements. Il y a également

une entente avec le Conseil du trésor, parce que c'est de là que viennent les

sommes. Et la raison pour laquelle

c'est inscrit à la discrétion du ministre, Mme la Présidente, c'est parce que

c'est sous ma signature, actuellement, parce

que c'est moi qui occupe le poste, c'est sous ma signature que les règles

budgétaires ont été présentées au Conseil du trésor et ensuite

approuvées pour être reconnues dans le milieu. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député?

M. Cloutier : Oui, oui. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 48? M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Merci. Oui. Cet

article 48 s'intéresse aux règles budgétaires, et ça a été

abordé à plusieurs reprises, par plusieurs groupes dans le cadre des

auditions. Des choses que l'on reprochait aux règles budgétaires, dans la façon actuelle de s'appliquer, c'est qu'elles

arrivaient parfois un peu tard, qu'il y avait peu de prévisibilité d'une

année à l'autre. Et donc je vais vous

demander de suspendre quelques minutes, juste le temps qu'on achemine des

amendements, que je vais déposer, qui vont répondre à ces demandes-là des

groupes.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, vous avez un amendement à apporter. C'est ça?

M. Roberge : Oui, c'est parti.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et, M. le député de Chambly, vous avez déposé un amendement à l'article 48.

Je vous demanderai de faire la lecture de votre amendement ainsi que

l'explication. Alors, allez-y.

M. Roberge : C'est bon. Donc, je pars, j'en fais la lecture,

j'explique. Puis je sais que ça va nécessiter

explications.

Donc,

l'article 48 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier

alinéa de l'article 473.1 de la

Loi sur l'instruction publique tel

que proposé, de — donc

voici la

partie qui sera enlevée puis remplacée, et je lis cette partie-là : «En outre, elles

peuvent, aux conditions ou selon les critères qui y sont prévus ou qui sont

déterminés par le ministre, prescrire que certaines mesures budgétaires

sont destinées à un transfert vers le budget des établissements d'enseignement» — donc voici la

partie qui serait enlevée puis

remplacée — par — voici

ce que je mettrais plutôt : «Les règles

budgétaires doivent être diffusées aux commissions scolaires avant le 1er juin et sont valides pour une

durée de trois ans. Les mesures

contenues dans les règles budgétaires qui concernent la pédagogie doivent être allouées directement aux établissements d'enseignement selon les

modalités établies par le comité de répartition des ressources. Outre les

règles énumérées au précédent alinéa, les

règles budgétaires peuvent, aux conditions ou selon les critères qui y sont

prévus ou qui sont déterminés par le

ministre, prescrire que les mesures budgétaires soient destinées à un transfert

vers le budget des établissements d'enseignement.»

Donc,

je vais y aller de quelques

explications. Comme je l'ai dit juste avant de déposer l'amendement, beaucoup de groupes sont venus le dire, particulièrement les

gens carrément des commissions scolaires, là, ce n'est pas tant les directions mais les commissaires scolaires, les

directions de commission scolaire l'ont dit, souvent ça pose problème, le

fait que les règles budgétaires soient

déposées pendant la période estivale, pendant la période des vacances. Donc,

ça, c'est un problème. Donc, voilà

pourquoi, dans l'amendement déposé, je demande que les règles... je stipule

que les règles budgétaires doivent être diffusées aux commissions

scolaires avant le 1er juin.

Ensuite,

elles sont valides pour une durée de trois ans. On parle d'une prévisibilité,

ensuite, parce qu'à chaque année on s'entend qu'on peut modifier, mais,

toutes choses étant égales par ailleurs, les règles budgétaires seraient pour trois ans. On peut les modifier, mais, toutes

choses étant égales par ailleurs, la commission

scolaire pourrait savoir où elle s'en

va puis dire : Bien, grosso modo, c'est dans cette direction-là qu'on va.

On peut faire la même chose un peu pour les budgets. Les budgets annuels, là, qui sont déposés par le ministre des

Finances, techniquement c'est un budget annuel, mais, si vous remarquez, là, le budget de 2017‑2018, techniquement, on

l'a eu même dans la mise à jour budgétaire, là, pour avoir une

prévisibilité puis savoir où est-ce qu'on s'en va. Donc, ce serait un peu le

même principe.

Ensuite, je précise que les éléments... les

règles budgétaires concernant la pédagogie doivent être allouées directement aux établissements d'enseignement

mais, attention, selon les modalités établies par le comité de

répartition des ressources. Donc, on est en

parfaite cohérence avec le projet de loi, qui vient instituer le comité de

répartition des ressources puis l'impliquer, justement, dans les mesures

budgétaires de nature pédagogique. Donc, voilà pour les explications.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. D'abord, Mme la Présidente, peut-être... Je

ne sais pas si c'est... Je ne sais pas par où le prendre. Je vais le commencer par le début. Première chose.

D'abord, vouloir introduire une date à l'égard des règles budgétaires,

je pense que ce ne serait pas le bon

article, parce qu'on ne traite pas des règles budgétaires proprement dites, ce

n'est pas le principe des règles qui se retrouve ici, c'est pour...

Une voix : Des projets

particuliers.

M. Proulx : ...voilà, en

discuter pour certains projets. Un.

Une des

raisons, peut-être pour faire un peu de pédagogie, rapidement, et

d'explications, une des raisons qui a fait que les règles budgétaires, cette année, sont sorties plus tard, c'est

parce que j'ai fait en sorte qu'il y ait 195 millions qui se

dirigent directement vers les établissements, ce n'est pas compliqué. Alors, si

ça a été plus long, c'est parce qu'il a fallu,

à l'interne, travailler en ce sens-là au sein du ministère. Ça va être plus

facile, je pense, la prochaine fois dans la mesure où maintenant c'est

bien assimilé qu'il y a cette possibilité-là. Et, en plus, une fois inscrit

dans la loi, je pense que c'est une pratique

qui va s'établir, bien sûr, en fonction de toutes sortes de paramètres,

d'éléments, d'orientations et autres, mais il n'en demeure pas moins

que, si vous me demandez pourquoi ça a été plus long cette année, il y a ça.

Deuxièmement, il faut se rappeler que c'est un

processus de consultation, on discute avec le réseau et les composantes du

réseau. Alors, là aussi, il y a un certain délai.

Troisièmement, il faut se rappeler que c'est des

crédits, ça, les règles budgétaires, là, ça vient des crédits qui sont votés annuellement. Alors, ça prend les

crédits votés. Bien sûr, les règles budgétaires, elles ne changent pas de

façon substantielle, là, annuellement. Ça pourrait,

mais ce n'est pas le cas. Il y a une certaine répétition dans certains

éléments des règles budgétaires, là, mais la

réalité, c'est que nos crédits sont votés annuellement. Et, dans ce cas-là, les

règles budgétaires, tout le travail de consultation et autres s'est fait

à la suite de la mise en place de ces crédits-là. Donc, ça, ça explique pourquoi, je pense, que... Et surtout on n'est pas

au bon endroit, à mon avis, pour parler du 1er juin. Mais, si on

devait parler de ça, c'est la raison pour laquelle je pense qu'on ne peut pas

inscrire cela dans la loi.

Concernant le trois ans, la prévisibilité, j'en

suis sur les intentions, j'en suis sur la prévisibilité des budgets. Ma compréhension, Mme la Présidente, très

simple : les crédits sont votés annuellement par le Parlement, par

l'Assemblée nationale, on ne peut pas

s'engager avec des crédits au-delà d'une année. Les règles budgétaires, c'est

l'ensemble des crédits qui sont

dédiés au monde de l'éducation. Alors, on peut marquer des intentions, comme on

l'a fait, effectivement, dans le budget,

comme on l'a fait également dans la mise à jour, mais, au-delà des intentions

et des projections budgétaires, ce qui est la prévisibilité, pour le

réseau, on ne pourrait pas, je pense, comme Assemblée nationale, prévoir dans

cette loi-ci qu'on engagerait des crédits sur trois ans alors qu'ils ne sont

pas votés.

Alors, dans

ce contexte-là, je pense que ça rend assez difficile l'application d'un

amendement comme celui-là, tout en vous disant dès le début que je pense

qu'on n'est pas au bon endroit. Voilà.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci.

M. le ministre, s'il faut le déplacer ailleurs, rendu là, là, ce n'est pas si

grave. Je comprends qu'on partage le même intérêt pour qu'il y ait une

prévisibilité. Je faisais un parallèle avec le budget, le ministre dit que

c'est peut-être moins applicable. Si cette partie-là de l'amendement devait

sauter, on pourrait vivre avec ça.

L'idée

de préciser dans l'amendement que les règles budgétaires doivent être déposées

aux commissions scolaires avant le

1er juin, ce n'est absolument rien en critique de ce qui s'est passé, là,

dans les derniers mois, ce n'est pas un point politique, là, pour blâmer qui que ce soit, que cette année ça a

peut-être été un peu plus tard. C'est juste mon expérience dans le réseau, là, de plus de 15 ans, qui me

dit que ça a de l'air à être exceptionnel pas mal à chaque année, ça a de

l'air à être exceptionnel pas mal à chaque

année. Puis c'est assez fréquent que ça se passe quelque

part comme à la mi-juillet...

ou même des fois à la

fin juillet, donc dans les vacances, puis que les commissions scolaires sont

obligées de faire rentrer du monde à temps partiel... à temps double,

puis changer les vacances parce qu'il faut revoir les choses.

Donc,

je pense que ça pourrait être intéressant de se donner cette balise-là du

1er juin. Si on pouvait dire : Les règles budgétaires doivent

être diffusées aux commissions scolaires avant le 1er juin... On pourrait

dire : Sauf cas d'exception, s'il le

faut, mais on pourrait se donner un horizon, à tout le moins, pour que les

commissions scolaires, de manière

ordinaire, régulière, aient une façon de travailler qui soit plus efficace. Parce

que, comme je vous dis, ce n'est vraiment

pas, là... ce n'est pas ce qui s'est passé dans les six derniers mois, mais

c'est plus dans les 15 dernières années qu'on a pas mal une

tendance à être à la dernière minute, les commissions scolaires qui reçoivent

ça puis qui soient prises avec ça.

Donc,

c'est une main tendue, ce n'est pas une bataille que j'essaie de mener, puis

gagne ou perd. Si le ministre est intéressé à ce que cet amendement-là

soit rediscuté ailleurs... qu'on ne parle peut-être pas des trois ans, parce

que, d'après lui, ce n'est pas applicable,

je veux bien, mais qu'on se donne un horizon ou un objectif que les règles

budgétaires soient déposées pour le

1er juin, supposons, sauf cas exceptionnel... J'aimerais bien que le

ministre entende ça et il nous dise si,

pour lui, c'est possible que ces lignes-là soient redéposées ultérieurement

dans le projet de loi ou si, pour lui, c'est une fin de non-recevoir,

c'est quelque chose qui, selon lui, est impossible, et même qui n'est pas

envisageable.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Alors, M.

le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Proulx : Bien, rapidement, Mme la Présidente, moi, je cherche à nous gouverner

en conséquence d'agir plus rapidement. Je l'ai bien entendu, que ce

n'était pas une critique particulière, mais j'exprime pourquoi moi-même, je

pouvais trouver que c'était tardif, au printemps dernier. Je ne pense pas que

je rends service à la fois au réseau et au ministère, si je cherchais à nous

inscrire pour une date aussi tôt comme une obligation, parce qu'il y a le

principe de consultation, parce qu'il y a

des aléas du Trésor, du Conseil du trésor. Et ça, Mme la Présidente, c'est des

choses qu'on découvre à l'usage, avec

lesquelles on se sent parfois démunis... frustrés, frustrés serait un meilleur

mot, merci au collègue, mais il n'en

demeure pas moins qu'il y a un enjeu, il y a un enjeu là qui, je pense, est

très contraignant et qui, dans les faits... dans la mesure où une

modification à la loi ne nous permet pas le l'appliquer correctement, Mme la

Présidente. C'est là ma réticence.

Mais

j'entends extrêmement bien le signal qu'il faudrait donner d'agir plus tôt et

dans des délais qui sont bien meilleurs que ce que nous avons fait à

certaines occasions, lui rappelant que je regardais quand même l'historique du dévoilement du dépôt des règles budgétaires dans

les dernières années, je remonte à quand même plusieurs années pour voir

que c'est arrivé, qu'on puisse agir plus tôt

et dans de meilleurs délais. Voilà. C'est la raison pour laquelle ce n'est

pas... J'en suis sur le principe; je ne pense pas que c'est applicable dans le

contexte actuel de la loi.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Bien, je pense que la préoccupation du collègue est tout à fait juste et à

propos, que les règles budgétaires puissent

être édictées dans les meilleurs délais pour planifier l'année scolaire.

Peut-être qu'on devrait le formuler plus

généralement, «dans les meilleurs délais», pour planifier l'année scolaire, en

donnant une marge de manoeuvre au ministre.

Mais la réalité fait en sorte que

j'ai déjà voté ici, à l'Assemblée nationale, un

budget au mois de novembre, on a déjà aussi eu des élections au

printemps, hein, et allés en élection sans budget de voté. Ce sont tous des

scénarios qui inévitablement ont des impacts importants sur les règles budgétaires.

Au ministère de l'Éducation, tout est suspendu durant la période électorale. Ce

qui fait en sorte que c'est impossible, à mon point de vue, d'y inscrire une

date.

Par contre,

tout le monde comprend que l'année scolaire, ce n'est pas la même

année que l'année budgétaire, ce qui

complexifie encore davantage. Puis en

même temps, bien, je pense

que, dans la loi, d'y inscrire un principe de bonne volonté, d'assurer que les règles budgétaires

soient transmises le plus rapidement possible, je pense, ça reste

approprié. Par contre, d'essayer de planifier soit sur trois ans, je pense

que tout le monde comprend que les budgets varient tellement...

Surtout dans les trois dernières années, au ministère de l'Éducation, c'est

spectaculaire.

Alors,

tout ça pour dire que je pense que le mieux qu'on puisse faire comme amendement,

ce serait d'y inscrire «dans les meilleurs délais», pour la

planification de l'année scolaire à venir.

Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que vous nous proposez un sous-amendement, M. le député du Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier :

Bien, je me range aussi... Le ministre faisait référence aux règles budgétaires

que nous allons discuter ultérieurement.

Est-ce qu'ultérieurement nous pourrons reprendre cette volonté du dépôt dans

les meilleurs délais? Probablement que la réponse, c'est oui. Alors, je

vais m'abstenir, je vais attendre.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Vous allez attendre pour quand on va

traiter de budget?

M. Cloutier :

Exactement.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. M.

le ministre, juste pour voir si ça

vaut la peine d'aller plus loin, dans le deuxième paragraphe de mon amendement,

de l'amendement qui a été déposé, on parlait :

L'article de cette loi est

modifié par l'ajout, après le premier alinéa, des alinéas

suivants : «Les mesures contenues dans les règles budgétaires qui

concernent la pédagogie doivent être

allouées directement aux établissements d'enseignement — mais attention — selon les modalités établies par le comité de répartition des

ressources.» Est-ce que le ministre a de l'ouverture pour cet amendement?

Parce que, si tel est le cas, bien, je

pourrais modifier mon amendement, retirer la première

partie et ne laisser que

la suite. Si le ministre s'apprête à abattre l'ensemble de l'oeuvre,

bien, on passera à autre chose, et je reviendrai plus tard avec la formulation

de mon collègue, «dans les meilleurs délais», pour les règles budgétaires.

Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, je vous ferais

remarquer, M. le député de Chambly, que, la façon que vous l'avez déposé, on est dans l'obligation de le

traiter dans l'ensemble. Là, si vous voulez amener un sous-amendement

par rapport à juste les deux phrases que

vous venez de lire, vous pouvez le faire, il n'y a pas de problème, mais nous,

on doit traiter, présentement, l'amendement dans l'ensemble, comme vous

l'avez déposé. Alors, je voulais juste que vous compreniez cet aspect-là.

Alors, M. le

ministre, je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter.

M. Proulx : Oui. Peut-être dire au collègue que, si je prends la portion :

«Les mesures contenues dans les règles [...] qui concernent la pédagogie doivent être allouées directement [...]

selon les modalités établies par le comité», dans les faits, ça ne fonctionne pas, dans l'organisation, parce

que les crédits viennent au début, c'est en amont du processus. Les

règles budgétaires sont connues par les

commissions scolaires, et là c'est dans l'organisation des ressources qu'ils

ont obtenues que le comité de

répartition des ressources... que les sommes dirigées vers les établissements

se retrouvent. On ne peut pas fonctionner de cette façon-là.

J'entends,

encore une fois, l'intention, le besoin de se retrouver avec certaines sommes

qui iront directement vers les

établissements, dans les circonstances que nous souhaitons, c'est ce que nous

avons fait cette année, mais je ne peux pas aller à l'amendement tel

qu'il est inscrit.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Chambly.

M. Roberge :

Oui. Alors, je pense qu'on a quand même avancé, parce qu'on a traité de choses

intéressantes, c'est-à-dire le moment où

sont déposées les règles budgétaires, puis qu'on va essayer de le ramener plus

tard. Considérant ceci puis tous les

échanges, on fera du chemin avec ça plus tard. Puis je vais donc retirer mon

amendement, pour l'instant. Je verrai si on peut bonifier le projet de

loi ultérieurement mais avec le fruit de nos discussions.

Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il consentement pour

retirer l'amendement amené par le député de Chambly à l'article 48?

Oui? Consentement?

M. Proulx :

Oui, pardon.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'article 48

est-il adopté?

Une voix :

Adopté pour moi, oui.

La Présidente

(Mme Rotiroti) : Est-il adopté? Oui. Merci.

Alors, on va passer

au prochain bloc, qui va traiter de la gouvernance. M. le ministre.

M. Proulx :

Mme la Présidente, est-ce que je peux vous soumettre... Je pense qu'on avait

l'article 10.1 qui était en suspens...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, tout à fait, vous avez raison.

M. Proulx :

...et dont on avait discuté, je pense que le collègue de Lac-Saint-Jean avait

des vérifications à faire. Donc, ne sachant pas où nous en sommes, je

suggère peut-être de régler ça.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui. Alors, effectivement, M. le ministre, merci de

me l'avoir rappelé... Effectivement, il y a

eu un amendement amené à l'article 10.1, oui, qui est un nouvel article,

qui a été suspendu. Ça a été amené par, à l'époque, la députée de

Taschereau.

Alors,

je ne sais pas, M. le député du Lac-Saint-Jean, voulez-vous faire la lecture de

l'amendement ou peut-être l'explication? Je vous laisse la parole.

Cloutier : Bien, en fait, Mme la Présidente, ce que nous avions

convenu, c'est que le ministre allait lui-même déposer un amendement qui

reflétait davantage les dispositions actuelles et qui faisait référence, de

mémoire, aux règlements. Et nous allons donc retirer notre amendement et

laisser la chance au ministre de déposer le sien.

Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que j'ai le consentement

pour retirer l'amendement qui a été amené par l'opposition officielle?

Oui. Et je comprends, M. le ministre, que vous avez un amendement à déposer?

Présidente (Mme Rotiroti) : Pouvez-vous faire la lecture de

votre amendement et ensuite l'explication?

M. Proulx :

Oui. Alors, Mme la Présidente, vous vous souviendrez également, je pense que

nous en avions parlé, il n'est plus à 10.1,

mais il est à 6.1, pour une fin de numérotation, là, c'est... alors ne pas se

surprendre lorsque les collègues le recevront.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Non, il est à 6.1, tout à fait, exact.

M. Proulx :

Alors, je vais lire l'amendement et je vais lire le texte de l'article de la

LIP proposé après l'amendement également pour se remettre dans l'état du

moment.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, dans le bain.

M. Proulx :

Insérer, après l'article 6 du projet de loi, le suivant :

6.1.

L'article 96.8 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier

alinéa, du suivant :

directeur d'école doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner sous

réserve des conditions, modalités et [...] exceptions prévues par les

règlements du ministre pris en application de l'article 451.»

Alors,

on vise par l'amendement, Mme la Présidente, à ce qu'un directeur d'école soit

titulaire d'une autorisation d'enseigner,

alors, sous réserve des exceptions qui seront prévues par le règlement, des

exceptions qui sont nécessaires afin de

répondre au cas où le recrutement des directeurs d'école pourrait être

difficile notamment. On en a discuté ensemble en commission et hors

commission.

Le texte de l'article

une fois amendé, si nous y allons, serait ainsi :

«96.8.

Le directeur de l'école est nommé par le commission scolaire selon les critères

de sélection qu'elle établit après consultation du conseil

d'établissement.

directeur de l'école doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner sous

réserve des conditions, des modalités et des exceptions prévues par les

règlements du ministre pris en application de l'article 451.

commission scolaire peut désigner une personne pour occuper temporairement le

poste de directeur de l'école, en appliquant les dispositions des

conventions collectives ou des règlements du ministre qui peuvent être

applicables, le cas échéant.»

Alors, voilà, Mme la

Présidente. J'ai l'impression qu'on a là un consensus dont on a discuté à

plusieurs occasions ensemble.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions

sur l'article 6.1? Oui? Oui, allez-y, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

La phrase commençait par «non», mais c'était oui pour une intervention.

Bien,

je pense, c'est simplement important de le préciser dans la loi. Je comprends

que c'était déjà le cas, sauf que,

par exception et par règlement, on procédait... on énumérait, dans le fond, les

conditions. Je pense que c'est bien vu, en fait, de le préciser dans la

Loi sur l'instruction publique. Et ensuite le ministre aura le loisir de

s'ajuster dans des situations d'exception ou

différentes circonstances, pour des raisons x, dans des milieux où il pourrait

être difficile de retrouver... de rencontrer, dans le fond, les

obligations nécessaires à un poste aussi important. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Parfait. Oui, M. le député de Chambly.

Roberge : Juste un petit mot pour dire que c'est important quand même

de le mentionner, parce que le travail de direction d'école, c'est un travail d'administration, oui, mais aussi un

travail de leadership pédagogique, d'encadrement académique, de supervision des élèves. Donc, ce qu'on dit ici, c'est que

normalement il faut être enseignant, il faut être titulaire d'une

autorisation légale d'enseigner. Bon, il y a des mécanismes d'exception, parce

qu'il y a toujours des exceptions à la

règle, mais il y a quand même ici un énoncé important eu égard au fait qu'une

direction d'école, ce n'est pas un

plan de carrière normal quand on sort, supposons, d'un bac en administration,

ce n'est pas le meilleur chemin, là. Si on veut aller en direction

d'école, il faut d'abord