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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 7 novembre 2000 - Vol. 36 N° 101

Étude détaillée du projet de loi n° 115 - Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière

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Table des matières

Étude détaillée

Code civil

De la radiation (suite)

Document déposé

Loi sur l'application de la réforme du Code civil

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et

sur la protection des renseignements personnels

Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants

Loi sur l'aide juridique

Loi sur les arpenteurs-géomètres

Loi sur le bâtiment

Loi sur les biens culturels

Loi sur les bureaux de la publicité des droits

Intervenants

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Roger Bertrand, président

M. Jacques Côté, président suppléant

Mme Linda Goupil

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Jacques Dupuis

M. Lawrence S. Bergman

* Mme Odette Lacombe, ministère de la Justice

* M. Karl Gosselin, ministère des Ressources naturelles

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente-sept)

Le Président (M. Paquin): Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. Je constate qu'il y a quorum et je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de notre commission qui est de poursuivre, ce matin, l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Paquin): Merci. Alors, à ce moment-ci, on en est à l'étude détaillée, c'est ça?

Le Secrétaire: Oui, à l'article 77.

Étude détaillée

Code civil

De la radiation (suite)

Le Président (M. Paquin): À l'article 77. Alors, je n'ai pas le texte sous les yeux.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Merci bien. Alors, au moment de reprendre nos travaux, nous en sommes à l'article 77, que je porte à votre attention, et je vais même vous le lire:

L'article 3059 de ce Code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« Néanmoins, l'inscription sur le registre foncier d'une hypothèque ou d'une restriction au droit de disposer, ou de tout autre droit dont la durée est déterminée, qui est périmée par l'arrivée de sa date extrême d'effet, peut, de même que celle d'une hypothèque éteinte par l'écoulement du temps prévu par la loi, être radiée sur présentation d'une réquisition faite par toute personne intéressée; et l'inscription sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers d'une hypothèque, ou d'une telle restriction ou d'un tel [...] droit, qui, d'après le Registre, est périmée, de même que celle de l'adresse qui n'a plus d'effet, peut être radiée d'office par l'officier.

La radiation de l'inscription sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers doit être motivée et datée. »

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un

article qui est extrêmement technique mais qui sert à introduire au Code civil la règle transitoire qui était relative à la radiation de l'inscription périmée ou celle de l'hypothèque qui était prévue à l'article 153.1 de la loi d'application.

Le Président (M. Paquin): Mme la porte-parole officielle de l'opposition, est-ce que vous voulez intervenir sur cet article?

n (9 h 40) n

Mme Lamquin-Éthier: Oui, j'aimerais que Mme la ministre confirme notre compréhension quant à cet article-là. Est-ce que nous avons raison de penser que ça suppose d'abord, et de façon certaine, qu'il y ait une mise à jour constante du registre foncier? Est-ce que ça suppose également, de façon certaine, que l'inscription des droits est continue, donc qu'elle a force probante, et est-ce que ça suppose aussi qu'il y a une force probante accrue des inscriptions qui sont portées sur le registre?

Mme Goupil: Alors, effectivement le but premier est de s'assurer qu'on fait une épuration de droits qui sont éteints et de s'assurer que l'on puisse, de façon continue et permanente... tous ceux qui seront enregistrés par la suite puissent être répertoriés.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, cette épuration-là se fait bel et bien, elle ne pose pas problème, elle est continue, elle est permanente et elle a une force probante.

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, c'est ce qui vous permet d'envisager les modifications telles qu'elles sont proposées. Bon.

Maintenant, si nous regardons un petit peu plus loin dans le texte, là. Elle est radiée sur présentation d'une réquisition faite par toute personne intéressée. L'exigence de la réquisition quant à la radiation, est-ce que vous pouvez m'en parler plus amplement?

Mme Goupil: Alors, actuellement, l'exigence de la présentation de réquisition de la radiation, elle est nécessaire dans le système documentaire actuel, car on sait que l'officier ne peut, en consultant le registre foncier, être à même de connaître quelles inscriptions sont périmées ou quelles hypothèques encore sont éteintes. Donc, on propose de supprimer la notion de radiation d'office par l'officier de la publicité foncière, et il faudra, comme actuellement, présenter à l'officier une réquisition à cet effet.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il peut y avoir des façons de procéder différentes, Mme la ministre, quant aux inscriptions qui sont portées sur le registre foncier et qui touchent à ces matières, tel qu'énoncé dans ledit article, et les radiations de l'inscription qui portent sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers? Est-ce qu'il peut y avoir conflit entre les deux matières, conflit entre les modes, et insatisfaction de la part des usagers visés?

Mme Goupil: Il ne peut pas y avoir de conflit entre les deux, parce que c'est deux registres qui sont à des fins... un pour le registre des droits réels mobiliers et vous avez le registre pour ce que l'on appelle les droits personnels... non, le registre foncier et celui des droits personnels réels mobiliers. Donc, c'est deux registres différents. Donc, ça ne peut pas entrer en conflit l'un et l'autre.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, les façons de faire...

Mme Goupil: ...sont différentes.

Mme Lamquin-Éthier: Quand on regarde les façons de faire par rapport à la nature de la demande, à savoir la radiation, est-ce qu'elles se font habituellement de la même façon ou si les règles sont différentes quant à l'une et quant à l'autre? Est-ce que les procédés quant aux officiers sont différents et pour une matière et pour l'autre matière? Est-ce que l'usager peut en bout de ligne, et pour les inscriptions portées sur le registre foncier...

Mme Goupil: Si vous me permettez ? parce que vous posez plusieurs questions en même temps ? juste pour s'assurer qu'on comprend bien. D'abord, votre première question était de savoir: Est-ce que, au niveau de la façon de radier un droit...

Mme Lamquin-Éthier: De procéder, c'est ça.

Mme Goupil: ...est-ce qu'ils sont les mêmes? D'abord, pour ce qui est du registre des droits réels mobiliers, c'est une radiation d'office, et, lorsque c'est un registre foncier, c'est sur réquisition que ça se fait. D'accord?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça ne peut pas entraîner de conflit, et les usagers en bout de ligne ne peuvent pas être insatisfaits.

Mme Goupil: Non.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, les motifs de radiation... Si on regarde, par exemple, sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers, la demande doit être motivée et datée. Il y a donc des éléments qui sont pris en considération, qui conduisent à cette radiation-là et qui sont expressément spécifiés.

Mme Goupil: Quand on parle d'office, effectivement, lorsqu'une dette est éteinte, bien, d'office elle sera radiée. Donc, la date est fort importante.

Mme Lamquin-Éthier: Dans la mesure où l'officier pourrait déléguer ses fonctions, ses devoirs à un fonctionnaire, est-ce que le fonctionnaire prêterait serment de la même façon, est-ce qu'il serait lié, aurait les mêmes devoirs et obligations, et est-ce qu'il pourrait attester de la même façon?

Mme Goupil: D'abord, il n'y a pas de délégations dans... C'est toujours l'officier adjoint qui va continuer à faire le même travail. Donc, il n'y a pas de délégations qui sont faites, et, lorsqu'il y aura des gestes qui seront posés par ce que vous avez qualifié de « fonctionnaires » , bien, ils le feront à partir des directives claires que ces gens auront reçues. Mais, en ce qui regarde les droits conférés aux officiers, ils vont les conserver, même en modernisant cette loi.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, une dernière question, je veux laisser du temps à mes collègues. Je ne sais pas si c'est une matière qui est extrêmement pointue, spécifique, et me permettez-vous de valider... Par le biais de l'article 107, nous allons faire une hypothèse. Peut-être qu'elle ne vaut pas, ça sera à vous de nous l'indiquer.

À l'article 107, qui vient modifier l'article 2, on dit: « Le ministre nomme, pour le Bureau de la publicité foncière et pour le Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, un ou plusieurs officiers adjoints. Il nomme également d'autres officiers adjoints pour l'ensemble des bureaux établis dans les circonscriptions foncières. » Je ne fais pas lecture du paragraphe suivant. Par ailleurs, je fais lecture du dernier: « Le ministre peut déléguer à tout fonctionnaire de son ministère qu'il désigne par écrit le pouvoir de nommer des officiers adjoints à pouvoirs restreints, ou à pleins pouvoirs mais pour une durée limitée. » Alors, c'est de ceux-là dont vous me parliez?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, quand on fait la lecture de l'article 107...

Le Président (M. Gautrin): Ma chaise change, je me rapproche de Véronique. Mme la ministre, ça fait un plaisir de vous entendre.

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président.

L'article 107, effectivement, lorsqu'on fait la lecture que « le ministre peut déléguer à tout fonctionnaire de son ministère qu'il désigne par écrit le pouvoir de nommer des officiers adjoints à pouvoirs restreints » , c'est comme si, par exemple, il devait arriver que, pendant une période, le ministre ait à s'absenter, ou tout ça, et qu'il délègue le sous-ministre, pour, s'il devait y avoir une vacance dans un bureau ou tout ça, éviter que les délais courent.

Il est possible à ce moment-là de permettre à cette personne qui aurait reçu le mandat de la ministre de nommer des officiers adjoints pour continuer à exercer une vacance qui aurait pu intervenir, comme, par exemple, à un bureau d'enregistrement qui est situé de façon plus éloignée. Mais, à ce moment-là, c'est de déléguer à une personne qui sera nommée officier adjoint à pouvoirs restreints pour une période déterminée.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends les explications que vous nous fournissez. Cependant, si je refais la lecture du premier alinéa dudit article, j'ai de la difficulté à comprendre que le raisonnement que vous faites valoir ne vaudrait que pour un cas, par exemple, où il y aurait une vacance à combler de façon temporaire.

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, parce que, écoutez, le mot à mot du texte dit bien: « Le ministre nomme, pour le Bureau de la publicité foncière et pour le Bureau de la publicité des droits personnels et réels [...] un ou plusieurs officiers adjoints. Il nomme également d'autres officiers adjoints pour l'ensemble des bureaux établis dans les circonscriptions » . Il y en a 73, donc il va en nommer 73.

Mme Goupil: Oui, officiers adjoints.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Ça, on comprend que le système que vous mettez en place ? ou dont vous complétez la mise en place, parce qu'on sait que la phase 1 a soulevé d'énormes difficultés et que vous voulez sûrement y remédier ? ne nous dit nulle part que les bureaux vont disparaître. Donc, il va y avoir des gens qui vont être à l'intérieur...

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: ...de ces bureaux-là, et ce sont ces officiers-là qui vont se faire présenter des demandes par toute personne intéressée...

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: ...comme l'inscription sur le registre, dans le cadre du texte qu'on lit, là, une demande de radiation sur présentation d'une réquisition faite par toute personne intéressée. Notre préoccupation, c'est de nous assurer que l'officier... Quand l'officier la reçoit, ça ne pose pas de problème, parce qu'on sait très bien qu'il a des devoirs...

Mme Goupil: Qu'il a les compétences.

Mme Lamquin-Éthier: ...des fonctions, des charges...

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: ...qui sont précisées, il signe un serment, il s'engage. Et sa signature a quand même une force probante. Par ailleurs, la délégation à tout fonctionnaire de son ministère ? puis ce n'est pas précisé dans le texte, là ? de pouvoirs restreints ou à pleins pouvoirs mais pour une durée limitée, j'aurais de la difficulté, Mme la ministre, avec tout le respect que je vous porte, à penser que ça ne vaudrait que dans l'exemple que vous m'avez soumis, là. Il y en a peut-être un autre, là, je ne sais pas, là.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous qu'on donne la parole à votre...

Mme Goupil: Non, ça va aller, ça ne sera pas long.

n (9 h 50) n

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre peut répondre.

Mme Goupil: C'est juste un petit peu plus long.

Mme Lamquin-Éthier: C'est correct, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est très technique, hein, vous savez? Extrêmement technique.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. L'assurance qu'on veut, c'est pour l'usager en bout de ligne, avoir la certitude... Vous savez, on fait des gros changements, on présume toujours en partant que ça va bien aller, que ça ne pose pas de problème, que tout le monde va être content, et tout ça, ça s'inscrit encore dans le cadre des compressions budgétaires qui sont imposées.

Vous avez aussi une préoccupation, que vous avez énoncée lors de votre intervention en Chambre, de réduire les coûts actuels. Vous avez aussi une préoccupation d'efficacité. On comprend ça. Ça, c'est le verbe, le verbe. Nous, ce qu'on veut voir, c'est comment ça va se traduire dans la réalité et si, dans la réalité, l'usager va être assuré d'un traitement équitable.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, je voudrais juste rappeler que le but premier de la réforme n'est pas d'économiser des sous. Cette réforme, elle est demandée, elle est nécessaire, elle est d'abord pour moderniser le système tel qu'il existe actuellement en fonction des nouvelles réalités et des nouvelles technologies.

Et l'objectif également de cette réforme est de s'assurer d'une harmonisation qui fera en sorte que, peu importe l'endroit où le citoyen se retrouvera, il aura la possibilité bien sûr de choisir un mode qui lui conviendra davantage, qui sera plus efficace et, nous le souhaitons, qui soit moins coûteux. Donc, ça, c'est l'objectif premier de la réforme.

Puis, votre question, elle est très pertinente, et c'est justement l'exercice d'une commission parlementaire, de s'assurer que bien que l'objectif de cette modernisation soit souvent fort louable, c'est de s'assurer que, sur le terrain, le citoyen s'y retrouve et qu'il soit bien.

Donc, dans ce contexte actuellement, c'est le ministre qui nomme d'abord l'officier en titre. Il y aura également des officiers permanents adjoints, mais il est possible aussi qu'il puisse y avoir une rotation au niveau du personnel. Et, à un moment spécifique pour une période spécifique, il peut, tel que le paragraphe indique, « déléguer à tout fonctionnaire de son ministère qu'il désigne par écrit le pouvoir de nommer des officiers adjoints à pouvoirs restreints, ou à pleins pouvoirs mais pour une durée limitée. »

C'est pour s'assurer que, lorsqu'il y a une vacation à un endroit ou qu'il peut y avoir une rotation d'un personnel, immédiatement ou rapidement on puisse nommer quelqu'un d'autre. Ça peut être pour une période... Je ne sais pas, moi, si, à un bureau d'enregistrement, il y a quelqu'un qui a un congé de maladie puis que le congé se prolonge, bien, je vais vous dire, il faut prévoir à ce moment-là.

S'il y a un décès, par exemple, ou il est possible, parce que le ministère ne veut pas figer la réalité du travail sur le terrain, de s'assurer qu'il y a un mécanisme, avec des balises bien précises, qui permette à ce moment-là de déléguer à une personne qui pourra voir à ce qu'il y ait un remplacement. Mais, à ce moment-là, il y a un pouvoir qui est restreint, ou encore à pleins pouvoirs mais pour une durée limitée. Comme, par exemple, je quitterais pour un mois, bien, c'est...

Une voix: Pour signature seulement.

Mme Goupil: Pour signature seulement. Alors, c'est dans ces cas-là. Et ce qu'on me confirme aussi, c'est que c'est la même règle qui existe. Nous ne changeons pas, d'aucune façon, la règle qui existe déjà, mais ce que nous faisons, c'est que nous l'adaptons en fonction de la nouvelle réalité qui fait que dorénavant il y aura un seul officier en

titre avec des officiers adjoints. Mais la règle qui existait demeure toujours la même.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Mme la ministre, quand vous regardez le rapport du groupe de travail sur la publicité foncière, je peux bien convenir avec vous que l'objectif premier n'en était pas un qui se rapportait à la situation des finances publiques, sauf que c'est en filigrane, ça.

Mme Goupil: Mais un ne va pas sans l'autre. On peut très bien faire une réforme, proposer une modernisation, tout en maximisant les ressources que nous avons, et, comme nous gérons également les deniers publics, il faut nous assurer que nous avons un meilleur service qualité-prix. Alors, c'est bien sûr que dans toute réforme il faut aussi s'assurer que l'on comptabilise quels seront les coûts rattachés à tout cela, tant à court terme, à moyen terme qu'à long terme.

Et c'est la raison pour laquelle ce projet a été présenté sur une période de sept années au total, ce qui fait que c'est la raison pour laquelle aussi nous sommes rendus à l'étape où nous devons aller de l'avant, parce que sinon il y a des sommes importantes qui vont être perdues.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, vous avez d'autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Vous savez, Mme la ministre, nul n'est contre la vertu, et je pense que tout le monde vise l'assainissement des finances publiques. Cependant, encore une fois, on ne peut pas faire fi du contexte des finances publiques, on ne peut pas faire fi non plus des déclarations qui sont vôtres, et qu'on va reprendre un petit peu plus loin, quant à la réduction du coût global.

Et, dans le rapport Auger, le rapport du groupe de travail sur la publicité foncière, le groupe a bien dénoncé aussi: « Ainsi, toute recommandation nécessitant un investissement financier important et récurrent ou une augmentation des responsabilités de l'État ne pouvait pas être retenue, du moins dans le cadre des orientations juridiques à court terme. » Bon, ça, je pense que c'est très clair.

Je comprends, Mme la ministre, les raisons que vous venez d'évoquer, bon, l'absence, la rotation du personnel, l'existence de la même règle mais qui serait adaptée dans le cas qui nous occupe. Est-ce que vous avez avec vous, par exemple ? je ne sais pas comment vous le cotez ? le serment ou l'engagement que signerait l'officier adjoint qui se verrait donner des pouvoirs restreints ou qui aurait des pleins pouvoirs mais à durée limitée? J'imagine qu'il doit exister différents types d'engagements, de signatures de documents, est-ce qu'on pourrait avoir une série d'exemples de ces formules-là pour voir exactement ce qu'il en est?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous ne les avons pas ici, avec nous. Cependant, si vous me permettez, on ira les chercher puis on pourra, un petit peu plus tard, vous en faire part pendant l'étude

article par

article de cette commission.

Le Président (M. Gautrin): Je vous le permets, Mme la ministre.

Mme Goupil: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, la dernière question. Merci, M. le Président. Mme la ministre, toujours pour les officiers adjoints, est-ce qu'il y a une obligation qu'ils soient avocats ou notaires, ou elle ne vaut pas?

Mme Goupil: Absolument pas.

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y en a pas.

Mme Goupil: C'est ça, c'est quelqu'un qui est compétent, qui a les compétences et qui correspond aux normes qui sont établies pour occuper ces fonctions-là.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, ce serait quoi, la compétence? Parce que, dans le cadre du virage ambulatoire, on a vu des exigences premières devenir repoussées? Est-ce que c'est un petit peu la même chose, là, quand on parle de compétences? Quelles sont-elles et quelles sont les normes? Et ces normes-là sont-elles écrites? Et, si oui, est-ce qu'on peut en avoir un exemplaire?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, pour ceux en titre, il faut qu'ils soient notaires ou avocats. Ça, c'est la première des choses dans la proposition du projet de loi. Pour ce qui est des autres...

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi, « ceux en

titre » , vous référez à?

Mme Goupil: Pour l'officier en titre, il doit être notaire ou avocat.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, l'officier en titre. O.K.

Mme Goupil: Pour ce qui est des officiers adjoints, un D.E.C.

Une voix: Pour les niveaux techniciens, c'est un D.E.C. en droit.

Mme Goupil: Pour les niveaux techniciens, c'est un D.E.C. en droit.

Le Président (M. Gautrin): Fonctions juridiques, quoi.

Mme Goupil: Et pour les niveaux professionnels, c'est un baccalauréat en droit.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je comprends. Maintenant, quant aux autres exigences, aux critères, ça, c'est la formation, je le comprends. Est-ce que vous allez pousser plus loin, toujours, pour assurer un traitement efficace et équitable aux usagers? Pour avoir l'assurance de votre efficience, l'assurance de l'efficacité, est-ce que vous allez demander minimalement une expérience terrain, des expériences concordantes dans des domaines similaires? Ce serait quoi, les critères exigés?

Mme Goupil: D'abord, jusqu'à maintenant, vous pouvez être à même de constater que nous avons des professionnels qui sont compétents, et nous n'avons pas eu au cours des dernières années, à quelques exceptions près, des problématiques, au contraire. Nous avons du personnel très compétent qui est dans les bureaux actuellement; la même rigueur ainsi que les mêmes exigences seront maintenues, et nous n'avons pas d'informations à ce stade-ci qui feraient en sorte que l'on réduirait les exigences qui ont été jusqu'à maintenant.

Dans le cadre de l'objectif de cette réforme, il est évident que ceux et celles qui sont en place sont les personnes qui vont continuer à travailler. Il y a des personnes, bien sûr, qui vont éventuellement prendre leur retraite, qui seront remplacées par d'autres personnes, et même, dans le cadre de la restructuration, il peut y avoir des changements aussi.

Alors, dans ce contexte-là, il est évident que les normes que nous avons exigées jusqu'à maintenant seront maintenues. Et, lorsque ces personnes déposeront leur candidature pour être engagées, elles devront d'abord avoir leur diplôme, comme je vous le disais tout à l'heure, ceux qu'on vient de mentionner. À partir de l'entrevue qui va se faire, comme c'est le cas lorsque vient le temps d'engager du personnel, des critères sont mis en place, des balises, et, dans le cadre de l'imputabilité des gens, ils s'assurent qu'ils ont les personnes les plus compétentes pour faire leur travail.

n (10 heures) n

Donc, le passé étant garant de l'avenir, nous souhaitons vraiment maintenir cette même façon d'embaucher du nouveau personnel lorsque le moment sera venu de le faire, mais à ce stade-ci c'est de travailler avec les gens qui ont déjà l'expertise. Mais, bien sûr, avec les nouvelles technologies, ces gens-là devront également suivre de la formation. Au fur et à mesure que les postes libres seront disponibles, eh bien, les mêmes critères, comme on vient de vous le mentionner, seront appliqués.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Vraiment la dernière fois, la dernière question.

Le Président (M. Gautrin): Oui, parce que j'ai d'autres personnes qui veulent intervenir sur l'article.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, quelles seraient ces exigences-là, par exemple? Lorsque la personne vient en entrevue, il y a un souci de s'assurer que, outre le D.E.C. en droit ou outre le Bac en droit, elle possède des habiletés, des expériences. Qu'est-ce que c'est qu'on regarde? Qu'est-ce qu'elle doit avoir?

Mme Goupil: Il est évident que, s'il s'agit d'un travail qui est davantage technique plutôt que professionnel, on ne vérifiera pas nécessairement les mêmes connaissances. Mais, entre autres, on vérifiera ses connaissances en droit, on vérifiera ses connaissances par rapport au domaine du droit qui interpelle l'enregistrement. Comme dans tout emploi, lorsque quelqu'un postule, on va vérifier si cette personne, elle a des capacités d'analyse, si elle a des capacités de bien sûr vérifier les compétences en fonction du diplôme qu'elle a obtenu.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous que je suspende?

Mme Goupil: Non, ça va aller.

Le Président (M. Gautrin): Non. Bon.

Mme Goupil: Alors, il est évident que, comme il s'agit d'un domaine du droit qui est très spécifique et très pointu, ce qui a été un peu dans le passé puis qui va continuer aussi, c'est qu'on essaie de former les gens au niveau de l'interne. On essaie vraiment de s'assurer de former les gens, le personnel qui est déjà à l'interne, parce qu'il s'agit d'un domaine d'apprentissage qui est très spécifique, très technique.

Donc, les personnes qui sont déjà en place, ceux et celles qui manifesteront un intérêt pour cette modernisation, il est évident qu'ils seront formés au fur et à mesure, et, lorsque ces gens auront complété la formation et qu'ils auront confirmé les aptitudes pour le nouveau poste qu'ils souhaiteraient, bien, à ce moment-là, ces gens-là vont avoir déjà été formés au niveau de l'interne. Parce que, et comme M. Harvey me le mentionnait, considérant la spécificité et que c'est un travail très pointu et très technique, c'est assez rare que quelqu'un arrive, qui vient de terminer l'école, et qu'il sait tout faire.

Cependant, comme chaque individu, il y a des gens qui ont des capacités d'analyse plus rapidement. Vous avez des gens qui s'adaptent facilement aux nouvelles technologies. Vous avez des personnes qui ont un esprit de synthèse et un esprit d'analyse. Et il y a, j'imagine, déjà des balises, des grilles d'analyse d'entrevue qui permettent de s'assurer que la personne qui postule pour occuper ces fonctions, elle a les compétences pour le faire.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Dubuc, vous aviez une question.

M. Côté (Dubuc): ...M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes correct. M. le député de... Vous êtes prêt à passer au vote sur l'article 77? Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'appelle l'article 78, qui abroge l'article 3060.

Mme Goupil: C'est un

article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est un

article de concordance. Est-ce qu'il y a des questions sur cette concordance?

Mme Lamquin-Éthier:

Article 78?

Le Président (M. Gautrin):

Article 78. Il n'y a pas de question. Est-ce que l'article 78 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle l'article 79, qui modifie l'article 3061 du Code. Mme la députée de Bourassa, est-ce que vous avez des questions?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que, Mme la ministre... On en fait-u lecture?

Mme Goupil: On va demander à M. le président.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez que je lise l'article 79?

L'article 3061 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa ? donc comprenez bien, premier alinéa ? des mots « dans les six mois de la date de l'inscription » par ce qui suit: « dans les six mois qui suivent soit la date de l'inscription, soit la date de la fin des travaux, selon la dernière éventualité, » ? c'est-à-dire celle qui est la plus loin ? et par l'ajout, à la fin de cet alinéa, de ce qui suit: « ; la réquisition doit faire état de ces causes de radiation et être accompagnée d'une preuve qu'elle a été signifiée aux créanciers au moins 10 jours précédant sa présentation à l'officier de la publicité des droits » .

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, c'est un article...

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez faire un commentaire. Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est un

article qui vise dans un premier temps à corriger des imprécisions qui existent dans les textes du Code civil actuel en indiquant que la radiation de l'hypothèque légale de la construction ou encore de la rénovation d'un immeuble peut être obtenue par toute personne, je dis bien « par toute personne » , si, dans les six mois de la fin des travaux ou de l'inscription de l'avis de l'hypothèque légale, selon la plus tardive des deux dates, aucun préavis d'exercice n'a été publié ou aucune action n'a été intentée et publiée.

Et ? le deuxième commentaire ? cet

article vise aussi à prévoir que la radiation de l'inscription de ces hypothèques ne peut être obtenue qu'après un délai de 10 jours courant à compter de la signification de la réquisition de la radiation au créancier qui bénéficie de l'inscription de l'hypothèque.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, quelques commentaires ou questions?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, vous êtes intervenue en Chambre lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 115. Et je ferai référence à des informations que vous avez données dans le cadre de l'intervention que vous avez faite à ce moment-là. Et vous me direz si je vous situe bien et si je nous situe bien eu égard à l'article qui est sous étude.

Alors, vous dites, à ce moment, lors de votre intervention: « En troisième lieu ? lorsque vous évoquez évidemment les objectifs dudit projet de loi ? le projet de loi propose d'apporter des correctifs divers aux règles actuelles gouvernant la publicité foncière. Certains de ces correctifs visent d'abord à clarifier, dans le sens voulu à l'origine, la portée des règles actuelles ou sont destinées à régler une controverse jurisprudentielle qui s'est développée à leur sujet. » Bon.

Est-ce que cette déclaration que vous avez faite peut se rattacher à ce que vous venez de nous dire, à savoir l'intention du législateur de corriger des imprécisions qui existaient dans le Code civil? Donc, est-ce que le texte tel que modifié reflète mieux l'état véritable du droit applicable et, si oui, de quelle façon?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la lecture, à l'adoption de principe, que j'avais faite s'applique de façon directe dans cet article-là. Ce qu'on vient faire, c'est qu'on corrige une situation qui était un problème pratique.

On fait une cohérence avec deux textes qui existent déjà dans le Code actuellement, soit l'article 3061 actuel qui permet à toute personne de demander la radiation de l'hypothèque si aucune action n'a été intentée et publiée ou encore si aucun préavis n'a été publié dans les six mois de l'inscription de l'avis, et il y a aussi l'article 2727 du Code qui édicte que l'hypothèque légale de la construction s'éteint six mois après la fin des travaux si aucune mesure conservatoire n'a été publiée. Donc, il n'est pas rare que ces hypothèques légales de la construction soient publiées bien avant la fin des travaux.

Et, sans la modification qui est proposée, des hypothèses valides selon l'article 2727 du Code pourraient être radiées en application de l'article 3061 du Code actuel.

Donc, c'est vraiment pour corriger une situation que l'on retrouvait davantage dans le domaine de la construction pour les créanciers, et ça nous avait été aussi demandé par le Barreau qui avait été à même de constater sur le terrain les problématiques que cela soulevait. Donc, c'est un

article pour venir corriger un problème pratique.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Mme la députée de Bourassa ou M. le député de D'Arcy-McGee, vous voulez intervenir? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Mme la ministre de la Justice, si nous nous référons toutes deux à la cinquième ligne dudit article... Je vais vous en faire lecture pour vous permettre de vous situer: « La réquisition doit faire état de ces causes de radiation et être accompagnée d'une preuve qu'elle a été signifiée » . Donc, la radiation est accompagnée d'une preuve qu'elle a été signifiée, donc d'une preuve que la signification a été faite. Ce qui ne veut pas dire en soi accompagnée d'un document qui préciserait les motifs de radiation.

Est-ce que vous savez si l'article, tel qu'il est rédigé, a tenu compte d'une controverse jurisprudentielle qui existait? Est-ce qu'il en existait une, controverse jurisprudentielle? Est-ce qu'il y avait une exigence pour que, au-delà d'être accompagné d'une preuve seulement relative à la radiation, ça soit accompagné d'un document qui précise les motifs de la radiation?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, nous n'avons pas de controverse jurisprudentielle qui nous a été présentée par quiconque. Au contraire, ce qui a été fait, ça a été des commentaires qui nous sont parvenus, entre autres... Même au ministère, on était au fait de ça, mais le Barreau l'a également souligné, pour éviter toute controverse pour les créanciers hypothécaires dans le domaine de la construction.

Donc, le but, c'est évidemment, en signifiant à la personne au moins 10 jours avant de la radier, pour s'assurer finalement que le motif qui est invoqué pour la radiation... que la personne qui aurait objection à cette radiation puisse s'exprimer, réagir et finalement contester si, à la limite, elle n'était pas en accord. Mais il n'y a pas, à notre connaissance, de controverse jurisprudentielle à ce niveau. Et c'est vraiment une problématique terrain que nous corrigeons avec cet article.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa, vous avez d'autres commentaires?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. J'entends bien, mais je crains de ne pas être d'accord. Ce qui avait été évoqué... Et, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais attirer l'attention de Mme la ministre sur les commentaires du Comité du Barreau du Québec sur le droit des sûretés et sur les propositions législatives concernant la réforme de la publicité foncière, commentaires qui vous ont été transmis, et je suis assurée que vous en avez pris connaissance.

À la page 7, plus spécifiquement, le Barreau dit: « Par ailleurs, on ne saurait permettre la radiation de l'hypothèque légale de construction sur simple déclaration d'un soi-disant intéressé qui, en l'occurrence, pourrait s'avérer être un fraudeur ou un débiteur insolvable. De l'avis du Comité, le créancier devrait être avisé de façon à ce qu'il puisse, dans un délai à être déterminé, réagir et, au besoin, publier son préavis d'exercice d'un recours hypothécaire.

À cet égard, le législateur pourrait s'inspirer de l'article 2013, paragraphe 4°, du Code civil qui prévoyait la signification au créancier privilégié ou à son représentant de la demande écrite ? et non pas d'une preuve qu'elle a été signifiée ? de radiation dans les huit jours précédant la production de ladite demande entre les mains du législateur. »

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est un texte du Barreau, madame?

Mme Goupil: Oui, c'est la page 7.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous auriez peut-être l'amabilité de le déposer, ce texte-là, peut-être pour le bénéfice de vos collègues?

Mme Lamquin-Éthier: Je crois que Mme la ministre...

Le Président (M. Gautrin): Mais peut-être que d'autres collègues ne l'ont pas. Il serait peut-être utile de le déposer.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, moi, je ? nous en avons tous copie, M. le Président ? n'ai pas d'objection, là.

Le Président (M. Gautrin): Peut-être, mais la commission, formellement, n'en a pas copie, elle. Alors, on pourrait le déposer.

M. Dupuis: Nous, on a confiance en elle. Sa citation fait foi.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin): Alors, on accepte le dépôt des commentaires du Barreau sur le droit des sûretés.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour répondre à notre collègue, il est évident que la lecture que vous venez de faire confirme noir sur blanc que ce que nous proposons par cette modification, c'est que nous reprenons la règle qui est de faire une signification dans un délai de 10 jours et ainsi permettre justement à quelqu'un qui ne serait pas en accord de pouvoir s'exprimer et apporter ses éléments de défense.

Donc, lorsque je vous disais que c'était une demande qui venait du Barreau, effectivement, et la modification tient compte non seulement de ce qui est fait comme commentaire, mais en plus on regarde que, dans le Code civil du Bas-Canada, il y avait une règle qui prévoyait... la même règle mais qui était pour un délai de huit jours, je pense ? c'est ça? C'était huit jours, alors que nous, ce qu'on fait, c'est 10 jours. Et c'était l'article 2103, paragraphe 4°, du Code civil du Bas-Canada. Donc, on a repris intégralement les commentaires.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, j'entends bien ce que vous me dites. J'ai de la misère, quand je fais lecture du texte, à bien rejoindre les deux bouts, votre argumentation et le texte, et d'établir un lien de cause à effet, dire: Écoutez, le texte qui est là est vraiment le résultat de la prise en compte du commentaire.

Le commentaire du Barreau disait: « À cet égard, le législateur pourrait s'inspirer... » et je ne pense pas que c'est ça quand je lis: « ...et être accompagnée d'une preuve qu'elle a été signifiée. »

Mme Goupil: « ...une preuve qu'elle a été signifiée au créancier, au moins dix jours... » C'est textuel.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. La preuve de la signification est une chose, mais la signification de la demande de radiation avec les motifs qui la sous-tendent, c'est autre chose. Est-ce qu'on signifie...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre est en train de... Non, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais votre intervention est terminée, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: C'est que je veux avoir l'assurance qu'effectivement on ne fait pas que signifier une preuve que la signification a été faite ou attester de la signification, mais qu'on signifie bel et bien la demande de radiation, la demande écrite, avec les motifs qui la sous-tendent.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Goupil: C'est oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Gautrin): La réponse, c'est oui. Autres questions?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on signifie bel et bien la demande de radiation?

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: C'est terminé, si c'est le cas.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la ministre, vous avez ajouté à cet

article les mots « la date de la fin des travaux » . Est-ce que vous pouvez nous donner une définition de ces mots, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'était pour coordonner avec l'article 3061 actuel qui permettait à toute personne de demander la radiation de l'hypothèque si aucune action n'a été intentée, publiée ou aucun préavis n'a été publié dans les six mois de l'inscription de l'avis. Or, l'article 2727 du Code édicte que l'hypothèque légale de la construction, c'est un six mois après la fin des travaux, si aucune mesure... Donc, c'est par mesure de concordance. On voulait s'assurer qu'on utilisait le même langage.

M. Bergman: Pour éclairer cette commission...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la ministre, pouvez-vous nous dire: C'est quoi, la date de la fin des travaux?

Mme Goupil: C'est effectivement lorsque la personne a terminé l'ensemble de son contrat et qu'elle signifie que la fin des travaux, elle est complétée. Parce que vous savez que, lorsqu'il y a un chantier de construction, lorsqu'on fait des travaux, il est évident qu'il reste toujours des précisions ou des technicalités, et c'est important, parce qu'avant que le propriétaire reçoive la construction dans un état parfait et total il est évident que la fin des travaux, elle est connue, elle est dans le domaine de la construction, et on s'assure que tout a été vraiment complété. Et, à ce moment-là, on remet un... c'est un genre de document qui est signé.

Le Président (M. Gautrin): ...

M. Bergman: Vous savez, Mme la ministre, vous ne répondez pas à la question.

Mme Goupil: Si vous voulez, juste un instant, c'est parce que tout le monde parle en même temps. C'est difficile, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Un instant. Il n'y a qu'une personne qui parle, celle à laquelle je donne la parole et...

Mme Goupil: C'est ça.

M. Bergman: Je vais vous redemander la question, car la question est fort importante: C'est quoi, la date exacte de la fin des travaux? Comme vous savez, un constructeur qui veut être abusif peut passer aux travaux chaque semaine pour entrer un clou dans les travaux, et les travaux n'ont pas une fin. Alors, je vous demande encore: C'est quoi, la date de la fin des travaux?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre. C'est quoi, la fin de la date des travaux?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, M. le député de D'Arcy-McGee sait que, dans le Code civil, on définit les contrats nommés. Et quand on lit l'article 2110, qui est une disposition générale, une disposition particulière aux ouvrages, et si on lit l'article 2110, on lit ceci: « Le client est tenu de recevoir l'ouvrage à la fin des travaux ? alors, la fin des travaux ? celle-ci a lieu lorsque l'ouvrage est exécuté et en état de servir conformément à l'usage auquel on le destine.

« La réception de l'ouvrage est l'acte par lequel le client déclare l'accepter, avec ou sans réserve. » Et c'est à ce moment-là qu'on définit si la fin des travaux est réalisée.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député de D'Arcy-McGee?

n (10 h 20) n

M. Bergman: Mme la ministre sait qu'il y a des abus qui sont portés contre le public par un constructeur qui veut être abusif, premièrement. Deuxièmement, on vient de débattre la question des officiers adjoints au bureau d'enregistrement, et j'aimerais être très, très clair que les officiers adjoints au bureau d'enregistrement font une tâche et remplissent un tâche qui est tellement importante et ils la remplissent avec un sens d'excellence. Et je pense que c'est important de stipuler publiquement qu'ils remplissent leurs tâches d'une manière excellente, au bureau d'enregistrement.

C'est une tâche qui est tellement difficile pour déterminer si les radiations qui sont apportées et les documents de radiation sont en bonne et due forme. Et je pense qu'on peut être fiers de notre système de radiation et des tâches qui sont exécutées par les officiers adjoints.

Mais, Mme la ministre, par l'amendement que vous venez d'apporter ici, vous venez d'ajouter un cauchemar à leurs travaux, car mettez-vous...

Le Président (M. Gautrin): Un cauchemar, madame, un cauchemar.

M. Bergman: Mettez-vous dans la position d'un officier adjoint qui doit déterminer s'il peut faire une radiation dans les six mois qui suivent soit la date d'inscription, qui est une date fixe, soit la date de la fin des travaux, selon la dernière éventualité. Comment est-ce que l'officier adjoint va savoir la date de la fin des travaux? Dans le sens pratique, Mme la ministre, sur le chantier, vous savez, comme je sais, qu'il n'y a jamais une fin des travaux quand le constructeur ne veut pas que les travaux soient à la fin. Il peut passer au chantier chaque semaine pour installer un seul clou et, de cette manière, il peut prendre son temps avant de prendre une action.

Et, moi, je pense que vous nuisez au public et à la protection du public en ajoutant les mots « soit la date de la fin des travaux » . Et je ne vois aucune raison pour qu'une action ne puisse pas être intentée dans les six mois qui suivent la date de l'inscription. Pourquoi avez-vous ajouté cette phrase additionnelle?

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre, la question est claire.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, quand on prend le temps de lire l'article, on indique que, à même la réquisition, « doit faire état de ces causes de radiation » . Alors, il est évident que, pour ce qui est de l'officier, il n'a pas à utiliser... Ce n'est pas lui qui va indiquer s'il y a, oui ou non, une problématique. C'est la personne qui demande la radiation, à même sa réquisition, qui va indiquer toutes les données qui doivent y apparaître.

Maintenant, maintenant, si, après la signification, la personne considère que cette personne a menti ou qu'elle a donné de fausses informations, elle sera à même de contester pour dire: Non, je ne suis pas en accord; ce qui apparaît dans ce document-là, ce n'est pas tout à fait cela, etc. Donc, c'est la raison pour laquelle, et à juste titre, le Barreau avait exprimé qu'il était important que la personne doive recevoir, doive avoir la signification de cette réquisition-là pour contester.

Le Président (M. Gautrin): Un instant. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la ministre, dans l'avis que vous avez reçu du Barreau, c'est indiqué que, et je cite: « Un problème surgirait sans doute quand viendrait le temps pour l'officier de la publicité des droits de décider de la date de la fin des travaux, quelle preuve exigerait-il? L'officier n'est pas un tribunal. » Alors, comment est-ce que l'officier va déterminer, quand il reçoit une réquisition du débiteur disant que six mois ont passé depuis la date de l'inscription et six mois ont passé depuis la date de la fin des travaux, comment est-ce que l'officier peut être certain que les travaux sont finis?

Et je pense que, en fait, vous nuisez et vous causez un préjudice au public, au débiteur de bonne foi, par l'amendement que vous venez d'apporter à cet article.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, je ne partage pas du tout ce que le député D'Arcy-McGee vient de mentionner. Parce que, si on regarde, là, l'article et qu'on le comprend bien, lorsque la personne donne les informations à même la réquisition, elle indique, elle donne toutes les informations pour justifier que cette hypothèque devrait être radiée.

En signifiant cela à la personne qui est interpellée directement par la demande de cette radiation, si la personne n'est pas en accord, c'est elle qui donnera les informations à l'officier pour dire: Écoutez, je ne suis pas d'accord, pour telle ou telle raison. Si la personne n'exprime absolument rien, l'officier doit, lui, se fier au contenu de la réquisition.

L'objectif de cet

article est de s'assurer que la personne qui demande la radiation et qui fait état dans sa réquisition n'ait pas allégué de fausses déclarations. Et, en signifiant cela à la personne qui est interpellée, bien, cette personne, si elle n'est pas en accord, elle interviendra et elle contestera et, effectivement, elle pourra faire une requête, et ça suivra son processus normal et ça sera le tribunal qui aura à trancher à ce moment-là. Ce n'est pas le rôle de l'officier de faire ce que vous demandez là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député.

M. Bergman: Vous venez de nous dire vous-même que vous allez lancer des causes dans les tribunaux à cause de votre suggestion. Et la personne qui reçoit ces significations, si elle ne veut pas intenter une action, elle va faire deux choses: elle va retourner au site de la construction pour ajouter un clou et, après, elle va faire une contestation, et le dossier se rendra dans les tribunaux. Je ne vois pas la raison, pour toutes fins pratiques, que vous ajoutez cet amendement. Qu'est-ce que vous apportez au système professionnel pour ajouter cet amendement? C'est quoi, le raisonnement pour ajouter l'amendement?

Vous avez un délai de six mois suivant la date de l'inscription pour que le créancier intente son action. Est-ce que six mois depuis la date d'inscription n'est pas un temps assez long pour que le créancier intente son action?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, l'objectif de cette modification, il faut le rappeler, est d'apporter des correctifs d'un problème pratique et d'avoir une cohérence avec deux textes qui existent déjà dans le Code civil.

Alors, ce que l'on fait... Si vous prenez l'article 2727 du Code, qui édicte que l'hypothèque légale de la construction s'éteint six mois après la fin des travaux si aucune mesure conservatoire n'a été publiée... Alors, on sait qu'il y a actuellement des hypothèques légales qui sont publiées avant même la fin des travaux, des hypothèques légales de construction.

Alors, si on n'acceptait pas la proposition qui est modifiée, ces hypothèques, qui sont valides selon l'article 2727 du Code, pourraient être radiées en application de l'article 3061 du Code actuel, qui permet à toute personne de demander la radiation de l'hypothèque si aucune action n'a été intentée et publiée ou aucun préavis n'a été publié dans les six mois de l'inscription de l'avis. Donc, ça existe déjà.

Ce que l'on fait avec la modification, c'est qu'on mentionne que, lorsqu'il y a une réquisition dans laquelle on indique des causes de radiation, alors, à ce moment-là, on la signifie à la personne qui est interpellée. Il est évident que, si la personne n'a aucun élément pour contester ou que... Et la personne qui complète une réquisition et doit faire état de cause de la radiation, est-ce que vous pensez que cette personne... Elle le sait très bien que, si elle fait une fausse déclaration, dès qu'on va signifier ce document à la personne qui est interpellée, elle va contester immédiatement.

Donc, l'intérêt est de simplifier les choses et de permettre qu'il puisse y avoir une radiation lorsque finalement on a les motifs pour l'obtenir rapidement.

M. Bergman: Mais, Mme la ministre, vous ajoutez des complications. Pourquoi est-ce que...

Mme Goupil: Alors, qu'est-ce que vous proposez de plus simple?

M. Bergman: Je propose que vous rayiez les mots « soit à la date de la fin des travaux » . Et vous avez dit que ces mêmes mots, après, dans un autre article... Mais « two wrongs don't make a right » . Et pourquoi ajouter des complications?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que vous me demandez de faire, vous me demandez de rayer ce qui existe déjà dans le Code et qui n'a jamais causé problème.

M. Bergman: Ah, non, non!

Mme Goupil: C'est ce que vous demandez, ça existe, à l'article 21.03.

Mme Lamquin-Éthier: Sans causer des problèmes.

M. Bergman: Mais vous ne pouvez pas dire que les mots « la date de la fin des travaux » ...

Mme Goupil: Pas du tout.

M. Bergman: ...ne causent pas des problèmes...

Mme Goupil: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Bergman: ...vous allez voir des jurisprudences sur jurisprudences sur cette question.

Mme Goupil: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je dis, c'est que l'article, tel qu'il existe actuellement, 21.03, paragraphe 4°, on utilise les termes de la même façon qu'on le propose à l'article 79.

Lorsque le Barreau a exprimé la problématique, c'était justement pour s'assurer qu'on reprenne la règle qui existait déjà dans le Code civil du Bas-Canada, dans lequel il y avait un délai de huit jours pour signifier. Nous, on est allé plus loin, on est allé à 10 jours, qui est conforme, finalement, avec le Code civil.

M. Bergman: Il semble, Mme la ministre, si je lis les lettres du Barreau du 28 mars, signées par Mme Vadboncoeur, qu'elle dise très clairement, et je cite: « Un problème surgirait sans doute quand viendrait le temps pour les officiers publics de la publicité des droits de décider de la date de fin des travaux » . Alors, elle est très, très, très claire qu'il y a un problème avec cette phrase. Alors, pourquoi ajouter des complications? Ce n'est pas une question de politique, c'est une question d'efficacité.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, bonjour. C'est le troisième président depuis ce matin. Ha, ha, ha! Alors, je rappelle quel est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce qui démontre que vous ne perdez rien pour attendre.

n (10 h 30) n

Mme Goupil: Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, il faut se rappeler quel est le but de cette signification de la réquisition. Alors, je le rappelle à nouveau pour qu'on comprenne bien dans quel contexte on propose cette modification. Et je suis très surprise de voir la réaction de l'opposition, parce qu'on reprend textuellement ce qui existe déjà.

Et l'élément qui a été soulevé par le Barreau, c'était la problématique du fait qu'il pourrait y avoir des individus qui pourraient demander constamment des radiations sans avoir finalement de motif louable et sérieux. Alors, ce que l'on fait, c'est qu'on dit: On permet de le faire, mais on le balise davantage et on assure au citoyen une mesure de protection qui est la signification, on lui signifie. Et, si la personne n'est pas en accord, il est évident que cette personne pourra contester. Mais, actuellement, la loi telle qu'elle existe, elle peut le faire en tout temps et toute personne peut le faire.

La signification de la radiation aux créanciers, elle a pour but d'abord et avant tout d'informer de la demande et de leur permettre, je dis bien, d'éviter que l'inscription de l'hypothèque légale de la construction puisse être radiée à la réquisition de toute personne à l'intérieur d'un délai de six mois de la fin des travaux. Ce qu'on vient dire, c'est qu'il est possible pour une personne qui présente une réquisition... et qu'elle indique quelles sont les causes de la radiation...

On doit le signifier à la personne, et cette personne, si elle considère qu'il y a une fausse déclaration, pourra contester, même présenter une requête, etc. Mais on ne vient pas ouvrir une porte de Pandore, c'est la réalité qui existe actuellement, mais ce que l'on fait, c'est qu'on vient la baliser avec une signification dans un délai de 10 jours.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'essaie de comprendre. Là, vous ajoutez « soit la date de la fin des travaux » et vous prenez la dernière éventualité. Donc, pratiquement, vous étendez la période, si je comprends bien. C'est soit six mois, soit la fin des travaux si la fin des travaux dépasse six mois. Est-ce qu'on se comprend bien? C'est ça que vous faites.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Bon. Pourquoi ça ne marche pas, dans les délais de six mois? Autrement dit...

Mme Goupil: Ça fonctionne...

M. Gautrin: ...pourquoi vous avez besoin d'étendre la période tel que le texte... Vous avez un texte actuel. Le texte actuel vous limite dans une période de six mois. Vous voulez vous donner la possibilité d'étendre, de dire: Il n'y a pas eu d'action intentée dans les six mois ou la date de la fin des travaux. C'est bien ce que je comprends? C'est si la fin des travaux dépasse six mois de l'inscription.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément sur cette question-là?

M. Côté (Dubuc): Oui, en complément. C'est parce qu'il ne faut pas oublier que l'inscription de l'hypothèque légale peut avoir lieu avant la fin des travaux. Et c'est ça que ça vient couvrir.

M. Gautrin: Attendez un instant! Essayons de se comprendre bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La question est posée, on va laisser la ministre peut-être y répondre.

M. Côté (Dubuc): L'inscription, non pas la radiation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, quelle est la question précise, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Ma question, c'est... J'essaie de voir dans le temps. Là, vous mettez deux balises de temps. Vous aviez une première balise de temps telle qu'elle est actuellement dans le texte. La première balise de temps, c'est: « L'inscription de l'hypothèque légale des personnes qui ont participé à la construction ou à la rénovation d'un immeuble est radiée, à la réquisition de tout intéressé, lorsque dans les six mois de la date de l'inscription aucune action n'a été intentée. » Autrement dit, vous aviez, six mois après l'inscription, là, si aucune action n'a été intentée, vous avez une radiation.

Là, vous rajoutez une autre variable de temps, c'est six mois, soit la date de la fin des travaux. Alors, moi, je veux comprendre en termes... Là, j'avais l'inscription et j'avais six mois après. J'ai regardé, s'il ne s'était rien passé, là on pouvait faire quelque chose. Mais, maintenant, vous rajoutez, en plus du six mois, un concept qui est « la date de la fin des travaux » . En termes de termes, là, ça veut dire quoi? Imaginons qu'on inscrit une hypothèque le 1er mars, six mois après le 1er mars, ça amène le 1er septembre. C'est bien ce que je comprends? Moi, je suis un mathématicien, je compte mal.

Ça arrive au 1er septembre. On se comprend? Bon. Alors, si la fin des travaux a lieu le 1er novembre, vous étendez la période dans laquelle il ne doit pas y avoir d'action pour pouvoir... C'est ça que vous faites?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Vous la raccourcissez ou vous l'étendez?

Mme Goupil: On l'étend.

M. Gautrin: C'est ça que je... Imaginons l'exemple. Vous avez inscrit une hypothèque le 1er mars. Le 1er septembre, c'est six mois après. Je comprends, ça, c'est clair que, s'il ne s'est rien passé pendant six mois, on radie. Mais supposons que la fin des travaux arrive le 1er novembre parce que, comme a dit mon collègue de D'Arcy-McGee, on a planté encore quelques clous au mois d'octobre ou on a réparé une toilette ou... Alors, qu'est-ce qui se passe? On a étendu la période. C'est ça.

Maintenant, l'argument de mon collègue de D'Arcy-McGee, c'est de dire: Est-ce que c'est valable ou est-ce que c'est sain pour le public d'étendre la période qu'on peut étendre en maintenant les travaux un peu en activité, une plinthe électrique par mois?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, ma collègue de Bourassa a mentionné tout à l'heure une jurisprudence. Vous y avez fait référence, et tout cela. Et, effectivement, on vient de m'informer...

Une voix: ...Cour d'appel.

Mme Goupil: Cour d'appel, tout à fait, au niveau de la cohérence des articles. Vous avez raison qu'actuellement nous retrouvons un élément à l'article 3061 où on parle des six mois de l'inscription. Cependant, considérant la règle de l'article 2727 qui existe actuellement et un autre

article où, dans le domaine de la construction, la date de la fin des travaux est un élément qui depuis de nombreuses années, sur le terrain, est cohérent avec les recours tels qu'ils existent, donc, la Cour d'appel a mentionné que, par mesure de cohérence ? c'est bien cela? je n'ai pas lu l'article ? il serait important que l'on puisse s'assurer que, lorsqu'on utilise cette balise, on la retrouve partout dans les articles.

Et nous profitons, nous, de la modernisation, de la modification qui vous est proposée pour ajuster la cohérence dans tous les textes, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problème lorsqu'on utilise l'article 2727 qui fait référence à la date de la fin des travaux. Donc, c'est pour cette raison que nous modifions l'article 3061 tel qu'il existe, pour s'assurer d'une cohérence dans tous les articles qui font référence soit à une réquisition, à une radiation ou à un enregistrement d'hypothèque ou toute mesure qui fait référence à la date de fin des travaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Là, j'ai un problème d'encombrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a deux personnes qui tiennent à intervenir. M. le député de Verdun et, tout de suite après, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Gautrin: Très brièvement. Madame, ce n'est pas moi qui contesterai l'importance de la cohérence dans nos lois, je passe mon temps à chasser des incohérences dans les lois. Bon, je ne passe pas uniquement mon temps à ça, mais je suis un des chasseurs de l'incohérence. Par contre, vous pouvez avoir une cohérence en rendant l'article 2727 cohérent avec 3061, ou vice-versa. Vous auriez pu rendre 2727 cohérent... c'est-à-dire maintenir 3061 et changer 2727. Ça va des deux côtés. Donc, ma question reste absolument pertinente.

Pourquoi vous privilégiez le concept de fin des travaux en fonction de la cohérence avec 2727? Pourquoi vous ne changez pas 2727 pour le rendre cohérent avec 3061 tel qu'il existe? C'est ça, la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends que la question du député de D'Arcy-McGee abondait dans le même sens.

M. Gautrin: Je ne sais pas.

M. Bergman: Oui. Dans le même sens qu'on fait une cohérence. On ne nie pas que c'est une cohérence, mais c'est une cohérence dans la mauvaise direction. Pourquoi ne pas faire une cohérence dans la bonne direction? Pourquoi nuire au public? Et ma question: Qui la ministre veut protéger, les constructeurs ou le public? Et je pense qu'on est ici pour protéger le public et pas les constructeurs.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, d'abord, le député de D'Arcy-McGee m'a suffisamment entendue pour dire que, comme législateurs, ce que nous avons comme priorité, c'est la protection du public. Ça, c'est une chose. Mais...

M. Bergman: Mais, dans la pratique, on doit le faire.

Mme Goupil: Si vous me permettez. Il n'y a rien qui nous empêche à la fois d'assurer la protection du public et de corriger des problèmes pratiques sur le terrain, et ça, un ne va pas sans l'autre. Et ce que nous avons choisi ? pour répondre au député de Verdun de façon bien pratique ? c'est que nous avons privilégié ce qui existait déjà dans le Code civil à l'article 2727 et nous avons également privilégié de choisir ce qui existait également comme norme dans l'ancien Code civil du Bas-Canada quant à la règle de signification, qui était de huit jours plutôt que de 10 jours. Donc, nous avons utilisé les termes tels qu'ils existent. Et, il faut dire aussi que la fin des travaux...

Le député D'Arcy-McGee a bien raison, nous avons de la jurisprudence en abondance. Mais avouons que ce n'est pas sur le concept de fin des travaux, parce que c'est davantage la fin des travaux qui est contestée entre le propriétaire et celui qui prend possession de la maison, c'est surtout dans ce sens-là qu'il y a des contestations. On ne s'entend pas sur la date de la fin des travaux.

n (10 h 40) n

Mais, par rapport à cet article-là, je vous dirais, M. le Président, que nous ne pouvons pas éliminer du revers de la main toutes les références à la fin des travaux. On viendrait modifier l'essence même du Code, qui a été construit et balisé suite à l'interprétation des tribunaux. Et on a choisi actuellement d'appliquer ce qu'on retrouvait dans le Code pour s'harmoniser, par mesure de cohérence. Et ça ne nuit d'aucune façon au public.

Au contraire, ça facilite les choses parce qu'on vient imposer qu'il y ait une signification dans les dix jours à la personne, et c'est cette personne-là qui, si elle n'est pas en accord, va pouvoir l'exprimer directement. Et ça ne signifie pas un recours devant le tribunal, les choses peuvent se régler autrement.

M. Bergman: Les praticiens du droit ne seront pas d'accord avec la ministre. Mais, pour éclairer le problème, est-ce que la ministre peut déposer devant cette commission parlementaire la jurisprudence sur la question de la date de la fin des travaux? Et elle va voir qu'il y a une grande confusion qui supporte ce concept. Et j'aimerais que la ministre prenne l'obligation de déposer devant cette commission toute jurisprudence sur cette question. Est-ce que la ministre est prête pour entreprendre cette obligation de déposer devant cette commission la jurisprudence sur cette matière?

Elle va voir que le problème est vraiment dans le domaine de construction et dans le domaine de la protection du public, le public qui est lésé dans son droit à cause d'un concept que la ministre vient d'ajouter au Code civil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je puis me permettre de souligner que la jurisprudence est déjà du domaine public, je crois?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, si vous me permettez, seulement une remarque. Je comprends qu'il y a une jurisprudence. Et vous m'excuserez un peu de mon ignorance. Peut-être que le ministère de la Justice pourrait nous transmettre le jugement de la Cour d'appel, qui, si je comprends l'intervention de la ministre, semble, dans son jugement, privilégier la rédaction de 2727 plutôt que la rédaction de 3061. Si je comprends bien votre intervention, c'est qu'il existe une tradition actuellement d'utiliser un concept de fin des travaux à l'intérieur, que c'est confirmé par un jugement de la Cour d'appel.

Est-ce que vous auriez l'amabilité peut-être de nous le transmettre, ici, les parlementaires, d'ailleurs qui ne sont pas juristes, comme moi, et qu'on puisse au moins le lire?

Et, M. le Président, on a encore beaucoup d'articles, on pourrait peut-être suspendre l'étude de cet article-là jusqu'au moment où on aura lu le jugement. Sinon, on peut faire l'amendement tout de suite, nous, de proposer de biffer ces termes-là. Mais je ne voudrais pas nécessairement faire un amendement, si jamais c'est contraire à la jurisprudence et au sens que les tribunaux ont déjà fait. Alors, ce serait peut-être aller plus vite, plutôt que de déposer un amendement, de parler 20 minutes chacun sur l'amendement, de suspendre l'article, de recevoir la jurisprudence et de voir après si...

Moi, je suis bien prêt à comprendre l'argument qui est fait devant moi. Une fois qu'on recherche la cohérence, c'est que c'est soit l'un, soit l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, même la députée et collègue de Bourassa a fait référence à de la jurisprudence aussi. Mais on pourrait la déposer. On y fait déjà référence, donc ça ne crée pas de problème. Quant à nous, elle est de façon nauséabonde. Et je pense que celle qui a été référée, sûrement qu'elle sera à même d'éclairer davantage cette commission. Mais je voudrais juste ajouter ceci, M. le Président, parce que...

M. Gautrin: Je crois que vous n'avez pas voulu dire qu'elle est nauséabonde.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Non, non, excusez-moi.

M. Gautrin: Vous avez voulu dire: Il y en a ad nauseam. C'est ça que vous avez voulu dire.

Mme Goupil: Ad nauseam, tout à fait. Excusez-moi. Vous savez...

M. Dupuis: Ad nauseam devient nauséabonde...

Mme Goupil: Ad nauseam. Mais, je vais vous dire, M. le Président, vous savez, je voudrais juste rappeler quelque chose d'important, parce que, le député de D'Arcy-McGee tout à l'heure a mentionné que c'était contre le public, et tout ça. Il faut comprendre que le créancier dont on parle là-dedans, c'est soit le contracteur, l'architecte, et tout cela.

Ce dont, nous, on s'assure, et ce que le Barreau a demandé, c'est que, lorsque cette personne demande la radiation, lorsqu'elle la demande, qu'elle l'indique sur la réquisition, c'est de permettre au citoyen justement de ne pas être limité dans le temps par un délai de six mois, mais bien de la fin des travaux. La personne qui doit signifier quand la fin des travaux, c'est au moment où cette personne l'accepte, disant qu'elle se considère comme entièrement satisfaite des travaux qu'elle avait demandés.

Donc, ce n'est pas exact de dire que nous ne protégeons pas le public. Bien au contraire, cette mesure est pour permettre à la personne qui reçoit la signification d'être au courant de ce qui est demandé. Et, si elle n'est pas en accord, elle sera à même de contester. Alors, M. le Président, c'est tout à fait public, ce qui est demandé, et ce n'est pas pour favoriser un créancier. Bien au contraire, c'est pour s'assurer qu'on protège le citoyen, avec cette mesure de signification.

Et, si on prend le commentaire à la page 6, quand on commence à lire ce que le Barreau a mentionné: « L'amendement qui est proposé va dans le sens suggéré par la Cour d'appel pour résoudre la contradiction existant entre les articles 2727 et 3061 » ... Quant au problème qu'ils ont soulevé, c'était quant à comment on devrait aviser la personne contre qui on demandait cette radiation. Alors, en signifiant, on vient, à ce moment-là, obliger le créancier à signifier la demande de radiation qu'il entend faire. Donc, c'est, encore une fois, pour protéger davantage le citoyen.

M. Bergman: Mme la ministre, vous n'avez pas raison. Le public n'est pas protégé par l'amendement que vous venez d'apporter à cet article. La date de la fin des travaux va protéger les constructeurs et pas le public.

Mme Goupil: M. le Président, la fin des travaux...

M. Bergman: Si vous allez examiner la jurisprudence dans ce domaine...

Mme Goupil: Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, ce que vous dites.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aurez l'occasion de répondre, madame.

M. Bergman: ...vous allez voir que les dates fixes protègent le citoyen. Le citoyen va avoir une date fixe: six mois après la date d'inscription d'une hypothèque légale. À la fin des six mois, le constructeur doit intenter une action ou non. S'il intente une action, le citoyen peut la défendre. Si l'action n'est pas intentée, il peut demander radiation de cette hypothèque légale. Mais, en ajoutant la phrase « la date de la fin des travaux » , vous donnez au contracteur une chance pour avoir un délai de cette période dans laquelle il peut intenter l'action.

(Consultation)

M. Gautrin: On est rendu où?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à 77. À ce moment-ci...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous acceptez de suspendre l'article tant qu'on n'a pas lu le jugement, ou bien vous voulez qu'on poursuive le débat? C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, en tout cas, ma compréhension des choses, c'est que, je dirais, la portée des libellés semble avoir été clarifiée. Je constate qu'il y a divergence d'opinions quant à l'opportunité, je dirais...

M. Gautrin: Vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ... ? comment vous avez appelé ça, donc? ? d'enlever les incohérences dans un sens plutôt que dans l'autre. Ça, je constate ça. À ce moment-ci, nous avons la suggestion du député de Verdun de suspendre l'article...

M. Gautrin: Je peux m'expliquer sur pourquoi je suggère. Je serais prêt, moi, à me rallier à l'argument de la ministre une fois que j'aurai lu l'argumentation de la Cour d'appel, éventuellement. Mais, en recherche de cohérence, on pourrait, d'un côté ou de l'autre, et ça serait peut-être plus rapide qu'on fonctionne de cette manière-là, on suspend l'article, vous nous donnez le jugement...

Mme Goupil: On a déjà le jugement.

M. Gautrin: Bien, moi, je ne l'ai pas.

Mme Goupil: Alors, je comprends que vous allez l'acheminer à votre collègue le député de Verdun.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Mon collègue peut fonctionner selon son indépendance, son autonomie.

M. Gautrin: Je suis un député reconnu comme autonome.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça. Je ne voudrais pas me mêler de régler les choses pour lui, Mme la ministre, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En tout cas, par expérience un peu comme président de ces commissions, il arrive que, quand on se donne un peu le temps effectivement de vérifier les choses et de réfléchir peut-être un peu davantage, ça permet par la suite un cheminement plus efficace. Alors, à ce moment-ci, Mme la députée de Bourassa, je suis à la veille de suspendre l'article, à moins que vous ayez une intervention.

Mme Lamquin-Éthier: Ah bon! Non, c'est juste, M. le Président, pour porter à l'attention de Mme la ministre que, lorsqu'elle intervient en Chambre sur le principe du projet de loi, elle évoque elle-même des changements et elle argumente, en faveur de certains d'entre eux, sur des correctifs qui sont destinés à régler une controverse jurisprudentielle qui s'est développée à leur sujet. Et vous donnez vous-même, à la page 5967, des exemples. On est exactement dans ces matières-là.

Alors, si, vous-même, vous représentez, sur la foi de cette jurisprudence, donc, une connaissance des conflits jurisprudentiels, deux, que vous en avez pris compte et que, trois, le texte qui serait ici serait adapté ou mieux adapté à l'état véritable du droit applicable, bien, mon Dieu! je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas répondre à la demande de mon collègue de Verdun et lui soumettre la jurisprudence sur laquelle vous fondez vous-même le raisonnement que vous nous soumettez.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'apporterais deux commentaires. D'abord, dans un premier temps, considérant que vous avez exprimé l'indépendance de votre collègue, j'ai demandé à ce qu'on ait le jugement. Ça aurait été beaucoup plus facile si on avait pu avoir une copie et lui remettre. Mais, si vous voulez cette indépendance, j'ai demandé le jugement, puis on va l'avoir immédiatement.

n (10 h 50) n

Cependant, il y a deux choses, c'est que nous ne pouvons pas modifier des textes en compliquant les choses et en maintenant de l'incohérence. Ce qui est proposé par le député de D'Arcy-McGee particulièrement, c'est de faire en sorte de compliquer les choses, alors que, lorsqu'on prend la peine de lire l'article, lorsqu'on regarde la jurisprudence, ce que nous proposons, c'est d'abord et avant tout de faciliter les choses pour les citoyens.

Et la personne qui demande une radiation, c'est le citoyen qui est propriétaire, quand on regarde l'article tel qu'il est, et c'est le créancier qui, lui, devra contester s'il n'est pas en accord ou pas. Donc, M. le Président, dans le fond même de cet article, je constate qu'on ne comprend pas le fond même de l'article, pour proposer de retirer une concordance qui était demandée par la jurisprudence et qui est demandée par le Barreau aussi. Alors, vous êtes les seuls qui ne sont pas en accord avec cela.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la suspension dudit article, que je prononce maintenant...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...vous permettra certainement, à tout le monde, de prendre connaissance des textes et d'y revenir ultérieurement.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Bergman: La ministre vient de dire qu'on ne comprend pas l'article. On prétend qu'elle ne comprend pas l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien.

M. Bergman: Deuxièmement, le Barreau a exprimé une opinion sur ce sujet, et elle a mal représenté l'opinion du Barreau, à moins que je ne comprenne pas la citation.

Mme Goupil: C'est en plein ça, c'est ça. Appelez. Allez appeler, ils vont vous le dire.

M. Bergman: Mais c'est très, très clair ici que le Barreau dit qu'il y a une complication à cause de cet amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, souhaitez-vous qu'on continue le débat sur l'article 77? Moi, je n'ai pas de problème, là.

Une voix:

L'article 79.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

L'article 79, pardon, oui. Alors donc, l'article est suspendu.

Nous en arrivons donc à l'article 80: «

L'article 3064 de ce Code est abrogé. » Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article, M. le Président, qui propose de supprimer du Code le principe selon lequel...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un

article qui propose de supprimer du Code le principe selon lequel il est possible d'obtenir la radiation d'un jugement qui ordonne la rectification ou encore l'annulation d'une inscription sur le registre foncier si celui-ci porte atteinte aux droits des tiers de bonne foi.

Alors, l'article 3064 actuellement prévoit que celui qui a acquis de bonne foi un droit en se basant sur des inscriptions qui sont erronées peut demander au tribunal d'ordonner la radiation du jugement qui aurait corrigé ou annulé ces inscriptions si ce jugement lui cause un préjudice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Mme la ministre, seriez-vous assez gentille de nous préciser vos objectifs quant à cette abrogation?

Mme Goupil: C'est qu'on confirme la suspension qui avait été faite par la loi d'application. Alors, vous vous souviendrez qu'au début, lorsqu'on a invoqué les motifs, entre autres, vous savez que la loi d'application, elle avait suspendu certaines règles, considérant qu'on ne pouvait pas soit les adopter ou on avait choisi de suspendre temporairement. Alors, ce principe dont l'application était suspendue par la loi d'application est étroitement lié au système de publicité foncière qui est prévu par la réforme initiale. Dans un système de publicité dit de référence, où l'inscription peut prendre la forme d'une indication

sommaire de la nature du document, l'examinateur de titres ne peut limiter sa recherche aux inscriptions faites sur le registre, il doit donc également consulter les réquisitions d'inscription afin de connaître les droits qui lui sont opposables. Donc, on confirme la suspension qui avait été faite par la loi d'application.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, on sait qu'il y avait eu des modifications qui avaient été apportées au livre IX du Code civil. On sait qu'il y a eu une mise en application partielle du livre IX du Code. Certains des aspects de la réforme de la publicité foncière ont été suspendus par la loi d'application de la réforme du Code civil, appelée Loi d'application. C'est ça que vous nous dites?

Mme Goupil: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Un an après, parce que ça ne fonctionnait pas, ça a soulevé des problèmes absolument épouvantables, on est revenu. Il y a eu la mise en application d'une suspension temporaire de la réforme de la publicité foncière par l'adoption d'une autre loi qui s'appelait Loi modifiant, en matière de sûretés et de publicité des droits, la

Loi sur l'application de la réforme du Code civil et d'autres dispositions législatives, appelée le

chapitre 33 des lois de 1995. Et, en plus, parce que ce n'est pas facile de se retrouver dans la matière qui nous occupe...

Mme Goupil: Tout à fait, c'est pour ça qu'on modernise.

Mme Lamquin-Éthier: Mais on fait des efforts, dans l'opposition officielle.

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Beaucoup d'efforts. Mes collègues, je les trouve extraordinaires. Il y a eu par la suite l'adoption d'un règlement provisoire sur le registre foncier, en novembre. Et, après ça, il y a eu un règlement modifiant le Règlement provisoire sur le registre foncier. Bon. Ça, ça veut dire qu'on est allé dans une direction, on n'avait probablement pas fait d'étude de faisabilité, on n'avait pas... En tout cas, je ne sais pas pour quelle raison ça n'a pas marché. Il y a eu des insatisfactions. Et on est retourné en arrière, à un système dit de référence. C'est ça? Quand on dit qu'un an après on retourne au système qui valait, c'est le système dit de référence...

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: ...par rapport à un système d'inscription des droits.

Mme Goupil: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon. Alors, là, vous nous dites: Dans un système dit de référence... Vous venez confirmer. Pouvez-vous reprendre ce que ça vient confirmer?

Mme Goupil: Alors, évidemment, c'est un... Dans un système de publicité dit de référence, où l'inscription, elle, peut prendre la forme d'une indication

sommaire de la nature du document, la personne qui examine les titres ne peut limiter sa recherche à ce qui apparaît, les inscriptions qui sont faites, elle doit également consulter les réquisitions d'inscription afin de connaître les droits qui lui sont opposables. Donc, on confirme que la suspension qui a été faite par la loi d'application... Alors, en abrogeant l'article, on confirme que ce qu'on a adopté dans notre mesure de suspension, bien, ça va devenir la règle, considérant qu'on n'a pas adopté le système dit d'inscription.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, c'est ça que ça veut dire?

Mme Goupil: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Qu'on n'a pas adopté. Qu'est-ce qui arrive à une question qui avait été soulevée, à la question du report des droits? Est-ce que ça veut dire, étant donné que vous retenez le système dit de référence, donc que vous repoussez automatiquement le report des droits?

Mme Goupil: Je ne comprends pas le sens de votre question.

Mme Lamquin-Éthier: Puisqu'on se retrouve dans un système dit de référence et non pas favoriser le système de l'inscription, est-ce que ça veut dire qu'on enlève...

Mme Goupil: Oui, oui, tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Mme Goupil: C'est cohérent avec la suspension qu'on avait adoptée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à l'article 80, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'on doit se référer à un paquet de lois, à un paquet de règlements, ce qui est loin d'être évident. Mais c'est le fun quand on dit que ça simplifie la règle. Moi, je trouve ça extraordinaire de constater à quel point elle est vraiment très simple. Là, quand on pense qu'il y a des officiers qui ont l'expérience terrain, qui manipulent, qui pourraient être remplacés par des gens qui en ont moins, quand on pense que le passé... Vous disiez tantôt: Si le passé peut être garant de l'avenir. Dans les matières qui nous occupent, oh, horreur! il ne fallait pas que le passé vienne garantir l'avenir.

Mme Goupil: Cependant, les professionnels, ce sont eux, sur le terrain, qui ont été à même de constater que ce qui était proposé comme réforme, les gens n'étaient pas... Quant à eux, ils disaient qu'ils n'avaient pas la compétence pour fonctionner à même ce genre de régime. Donc, il est important de dire que c'est grâce aux professionnels qui connaissent cela que le législateur s'est inspiré pour adopter des mesures soit transitoires ou de suspension, considérant qu'on n'était pas prêt.

Il faut se rappeler que ce qu'on a privilégié davantage, c'était: Faisons d'abord la modernisation et, ultérieurement, nous serons à même de vérifier si nous conservons toujours le même système ou bien si nous modifions au niveau des inscriptions. Mais on va moderniser avant.

Mme Lamquin-Éthier: Mais ce qu'il y a de drôle quand vous dites... Puis ça, c'est vrai que, quand vous faites... Mme la ministre, quand vous intervenez en Chambre, vous placez toujours la modernisation en premier dans votre argumentaire. Je trouve ça intéressant, parce que la modernisation suppose la réussite de conditions préalables. Alors, vous en parlez beaucoup moins, même a peine. Alors, c'est intimement lié. Et il va de soi qu'on ne pourrait modifier ou moderniser, comme vous dites, que dans la mesure où les préalables nécessaires auraient été accomplis, notamment la réforme ou la rénovation du cadastre.

Mais, quand on lit tout ça, il faut faire, encore là, un acte de foi, hein. Il faut présumer qu'effectivement on simplifie, alors qu'on est pris avec trois lois, deux règlements, des références à hue et à dia.

Mme Goupil: Ce ne sera plus ça maintenant. Ce ne sera plus ça, parce que ce que l'on fait...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, c'est ce qu'on dit.

n (11 heures) n

Mme Goupil: ... c'est qu'on modernise les moyens, mais ce qu'on a fait, c'est qu'on a écarté finalement tout ce qui pouvait être initié à la réforme initiale pour s'assurer justement qu'on utilise la façon de faire depuis de nombreuses années, celle qui correspond aux professionnels qui ont à utiliser ce système. Et, la modernisation, c'est quant aux moyens pour permettre aux citoyens d'avoir un registre qui correspond davantage à la réalité d'aujourd'hui avec les systèmes d'informatisation: simplifier les choses.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est ça, mais c'est toujours très difficile. Vous savez... Je vais faire, encore là, une comparaison avec le réseau de la santé. On a décidé qu'on faisait une réforme, qu'on prenait un virage ambulatoire. Il n'y a pas le moindre citoyen qui savait à quoi ça référait. C'est quoi, ça, un virage? Ce n'est pas grave, on le prend. Puis, dans la courbe, quand on vire, évidemment on ne voit pas le paysage. Et les faits sont venus confirmer que cette réforme-là avait été plutôt faite dans un angle... on regardait les finances de l'État et on avait le souci d'amener au sacro-saint déficit zéro.

On peut comprendre, dans le cas qui nous occupe, qu'il y a une pression aussi en ce qui a trait aux finances de l'État ou la situation des finances publiques, et on comprend que les usagers vous ont fait des commentaires. Moi, je n'ai jamais vu de documents, d'études, d'analyses, de questionnaires émanant des usagers, des gens qui passent à travers ce système-là, qui vivent avec et sont venus vous dire à quel point il était nécessaire, oui, de simplifier les règles, oui, de clarifier et, oui, de le moderniser pour leur permettre un accès à distance plus rapide et une consultation aussi. Mais on n'a pas ça nulle

part ici.

Alors, on fait souvent des actes de foi. On n'a pas l'assurance que les conditions préalables et nécessaires à enclencher cette nouvelle réforme sont présentes, ont été accomplies selon un échéancier graduel, qu'elles valent partout pour le Québec et qu'on est maintenant prêt à adopter les dispositions législatives qui sont devant nous. On doit toujours retourner au contexte, bien valider pour s'assurer, comme le disait mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, que, en bout de ligne ? de D'Arcy-McGee, pardonnez-moi ? il ne sera pas pénalisé et que ce n'est pas lui qui aura à souffrir.

Parce que notre premier angle de modification, encore une fois, c'est un contexte strictement économique ou encore une modernisation pure et simple sans qu'on ait testé le terrain, validé chacune des étapes ou sans qu'on ait l'assurance que les préalables nécessaires sont tous accomplis.

J'aurais aimé ça, moi, qu'on me donne des explications pour me démontrer clairement que tous les préalables nécessaires avaient été accomplis, et accomplis de la bonne façon.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, j'aimerais juste qu'on revienne un petit peu à l'objet de notre commission. À l'époque, c'était notre collègue Paul Bégin qui occupait ces fonctions de ministre de la Justice. Au moment où la réforme, qui a été proposée par l'ancien gouvernement qui était en place, c'est-à-dire les libéraux, lorsque, sur le terrain, on est arrivé avec cette réforme, tout le monde criait sur le terrain; les gens étaient insatisfaits de cette réforme.

Alors, ce que notre collègue a fait, c'est qu'il a proposé à ce moment-là de suspendre cette réforme et il a formé une équipe à qui il a demandé, à cette équipe de travail, de regarder dans les faits: Est-ce que nous devions aller de l'avant avec cette réforme? Qu'est-ce que nous devrions faire? Et il y a eu le rapport Auger, que vous avez entre vos mains également. Ce groupe de travail est venu dire: Oui, il faut continuer.

Cependant, il faut conserver l'ancien système que nous avions, il faut informatiser le registre des droits fonciers, il faut le moderniser, mais il faut cependant revenir à un système de référence et non pas à un système d'inscription, comme ce qui était proposé par la réforme sous le gouvernement libéral.

Donc, notre collègue a été empreint de sagesse, il a adopté une loi de suspension. Le rapport du groupe de travail a été transmis, et ce que nous vous proposons dans le cadre de ce nouveau projet de loi, c'est bien sûr d'informatiser nos registres, de les moderniser, mais en fonctionnant toujours avec le système de référence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à l'article 80, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre a raison, et j'évoquais effectivement certains des éléments qui ont été soulevés dans le rapport du groupe de travail sur la publicité foncière, le rapport Auger, qui a été déposé le 3 décembre.

Mme la ministre vient de dire... C'est la page 22, dont vous venez globalement de nous donner des éléments.

Oui, le comité Auger avait dit: « Ainsi, et suite à l'examen des difficultés rencontrées lors de la mise en vigueur du système de publicité foncière introduit par la réforme du Code civil du Québec, le groupe de travail formule les recommandations suivantes: Que soit maintenu le système dit de référence de publicité foncière » ? ce que vous nous avez confirmé par rapport à 3064, mais il faut bien comprendre qu'on parle tous de la même chose, que soit poursuivie et si possible accélérée la réforme du cadastre...

Bon, là on présume ? je vais faire un acte de foi ? qu'elle a été poursuivie sinon accélérée, mais je ne sais pas si elle aura été faite...

Mme Goupil: Ça va bien.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais j'aimerais ça, avoir un échéancier puis une compréhension...

Mme Goupil: Ça va bien.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, oui, pourquoi pas? Je suis obligée de présumer que ça a été fait, mais je ne sais pas pour quelles régions, de quelle façon ça a soulevé des problèmes. Mais mettons que je fais un acte de foi encore une fois.

« Que soient entrepris le plus tôt possible les démarches et les travaux permettant la modernisation des bureaux de publicité foncière ? on peut le comprendre ? que soit réexaminé, à la lumière des difficultés vécues et des possibilités offertes par les technologies de l'information, le système dit d'inscription des droits introduit par la réforme, principalement en regard des modes des réquisitions d'inscription des droits, du procédé de qualification des droits et de la validation par une autorité publique compétente ? je ne sais pas si ça a été fait, rien ne me l'indique, je suis encore, malheureusement, obligée de faire un acte de foi ? que soit retardée toute nouvelle mise en vigueur de la réforme de la publicité foncière jusqu'à ce que les conditions préalables nécessaires à son bon fonctionnement aient été implantées et que les modifications requises suite aux études concernant ces aspects les plus problématiques aient été apportées. »

Encore une fois, je suis obligée de faire un acte de foi, je ne sais pas du tout si les conditions préalables nécessaires au bon fonctionnement avant qu'on se lance dans une nouvelle mise en vigueur ont été rencontrées. Si oui, quand, comment? Et je ne sais pas du tout si les modifications requises suite aux études qui ont été faites concernant les aspects les plus problématiques ont été complétées, augmentées depuis le 3 décembre 1996. Parce que le comité Auger, suivant la demande qui lui avait été faite, initiait des pistes de solution, mais il n'apportait pas des solutions juridiques comme telles.

Ce n'était pas son mandat. C'est très clair. Sauf qu'il soulevait des problèmes importants, et c'est ça qui nous intéresse, c'est la règle et son application pour l'usager principalement.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je n'ai pas de commentaires à ajouter.

Mme Lamquin-Éthier: On en est où avec la réforme du cadastre? Est-ce qu'elle est complétée? Quand? Comment? Où?

M. Côté (Dubuc): Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Nous sommes à l'article 80. Je pense que Mme la députée de Bourassa parle largement du principe de la loi. Je pense qu'il faudrait peut-être revenir à l'article 80.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 80? Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 81, Mme la ministre.

Mme Goupil: Si vous voulez en faire la lecture.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce code est modifié par l'insertion, immédiatement avant l'article 3067, des articles suivants:

« 3066.1. L'inscription de l'adresse d'un indivisaire peut être radiée à la réquisition de tout intéressé.

« La réquisition doit contenir, outre une référence à l'acte constitutif de l'indivision et à celui qui y met fin à l'égard de l'indivisaire, la désignation de cet indivisaire et l'indication du numéro d'inscription de son adresse sur le registre.

« 3066.2. L'avis de préinscription d'une demande en justice est radié par l'inscription d'un jugement rejetant la demande ou ordonnant la radiation, ou par la présentation d'un certificat du greffier du tribunal attestant que la demande a été discontinuée.

« L'avis de préinscription de droits résultant d'un testament est radié à la réquisition de tout intéressé, lorsque le testament n'a pas été publié dans les trois ans de la date d'ouverture de la succession. La réquisition doit être accompagnée de l'acte de décès du testateur. » Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, cette modification ? d'abord, c'est une lacune qui existe dans le Code actuel ? elle vise d'abord à solutionner des difficultés qui sont liées à la radiation de certains documents qui sont inscrits en proposant la radiation légale de ces documents.

L'article 3066.1, quant à lui, prévoit que l'inscription de l'adresse d'un indivisaire peut être radiée à la réquisition de toute personne lorsque est mis fin à l'indivision à l'égard de cet indivisaire.

n (11 h 10) n

Pour sa part, l'article 3066.2 propose la radiation, à la réquisition de toute personne, de l'avis de préinscription d'une demande en justice ainsi que l'avis de préinscription des droits résultant d'un testament lorsque la publicité d'un avis n'est plus justifiée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Vous parlez de lacune qui existait et vous viendriez y remédier. Alors, de quelle lacune s'agissait-il, quels correctifs apportez-vous et comment ceux-ci vont-ils régler une situation qui avait été dénoncée?

Mme Goupil: Donc, d'abord, l'article 1023 du Code, qui traite de l'indivision conventionnelle, imposait pratiquement à l'indivisaire l'obligation d'inscrire son adresse afin de pouvoir désintéresser un créancier qui a l'intention de prendre en paiement ou de faire vendre en justice la part d'un indivisaire. Donc, l'inscription d'une indivision conventionnelle n'est jamais radiée du registre foncier. Il en résulte que l'inscription de l'adresse demeure, bien que l'indivision puisse avoir cessé depuis longtemps.

Donc, la modification permettrait, dans l'éventualité où l'indivision a cessé relativement à un indivisaire, que toute personne puisse requérir de l'officier de la publicité des droits la radiation de l'inscription de l'adresse afin que ce dernier ne notifie plus inutilement l'ancien indivisaire.

Quant aux articles 2966 à 2968 du Code, ils prévoient la préinscription d'une demande en justice ou des droits résultant d'un testament. Une fois ces avis inscrits, la seule façon de les radier est d'obtenir le consentement du bénéficiaire de l'avis de préinscription. Or, si ce dernier refuse de signer l'acte de radiation, il faudra présenter une requête en radiation judiciaire de l'avis de préinscription, bien que la demande en justice qui a fait l'objet de l'avis a été rejetée ou discontinuée ou que les délais pour publier le testament soient écoulés.

Donc, la proposition de modification éviterait dans ces situations de devoir présenter une requête en radiation judiciaire, laquelle occasionnerait bien sûr des démarches et des coûts inutiles au propriétaire du bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que cet

article est adopté? Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Ça va, M. le Président. Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À l'article, maintenant,

L'article 3069 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots « d'office » par les mots « par l'officier » ;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Les réquisitions de radiation des inscriptions sur le registre foncier visées par le présent

article peuvent prendre la forme d'un

sommaire du document. » Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, d'abord, cet

article vise dans un premier temps à supprimer la notion de « radiation d'office » , qui est effectuée par l'officier de la publicité foncière suite à l'inscription de certains documents. En effet, l'officier ne radie pas des droits sans qu'on lui présente une demande à cet effet. La proposition découle donc de l'abandon de la phase II de la réforme initiale et est aussi un

article de concordance avec le nouvel

article 3075.1 qui est proposé par le présent projet de loi.

Le présent

article aussi propose ? également un

article de concordance avec le nouvel

article 3057.1 ? de permettre l'utilisation d'un

sommaire afin de requérir la radiation qui est prévue à cette disposition. On sait que l'utilisation du

sommaire pour inscrire à des fins de radiation un des actes qui est prévu à l'article 3069 du Code n'est pas de droit nouveau, puisqu'on retrouve actuellement une disposition à cet effet au règlement provisoire du registre foncier.

Donc, il nous est apparu opportun de conserver cette même règle et de l'introduire cette fois dans le Code, puisque les radiations qui sont prévues à cette disposition découlent de la loi et s'effectuent sans la volonté du créancier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Une question préalable, M. le Président, merci. Lorsqu'on fait lecture du texte, on s'aperçoit...

L'article 3069 du Code est modifié comme suit:

1° par le remplacement, à la fin du premier alinéa [...] « d'office » par les mots « par l'officier » .

La question qui en découle: Est-ce que l'officier pourra continuer de radier d'office?

Mme Goupil: Non.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Il n'aura plus besoin, il ne...

Mme Goupil: Non, il n'aura plus le pouvoir d'office.

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi?

Mme Goupil: Bien, c'est parce que, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on supprime la notion de « radiation d'office » qui était effectuée par l'officier de la publicité foncière. L'officier ne radie pas les droits sans qu'on lui présente une demande à cet effet, parce qu'on a abandonné la phase II qui était l'inscription de droits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui. Mme la ministre, est-ce que je dois comprendre que, de façon générale, les radiations d'office, tel que le soulève Mme la députée de Bourassa, se font au registre des droits personnels mobiliers, tandis que les radiations au registre foncier doivent toujours se faire à la réquisition d'une personne intéressée?

Mme Goupil: Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 82 est adopté? Adopté.

Article

L'article 3070 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« La radiation de ces inscriptions peut être requise au moyen d'un

sommaire du document. » Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un

article de concordance, M. le Président, avec les articles 3057.1 et 3069, qui est proposé par le présent projet de loi et qui vise à permettre l'utilisation d'un

sommaire pour présenter les documents prévus à sa disposition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il n'y a plus d'obligation de déposer le document. Là, c'est le

sommaire?

Mme Goupil: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 83 est adopté? Adopté.

Article 84. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 3072, de l'article suivant:

« 3072.1. La réquisition qui vise la radiation ou la réduction d'une inscription sur le registre foncier n'a pas à contenir la désignation des biens qui y sont visés, sauf lorsqu'il s'agit de réduire l'assiette même du droit inscrit. » Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un

article qui vise à introduire au Code civil la règle que l'on retrouve actuellement au règlement provisoire sur le registre foncier relativement à la désignation des biens en matière de radiation. Il n'est pas nécessaire, comme on vient de le mentionner, sauf dans les cas où on désire réduire l'assiette, de désigner des immeubles conformément aux dispositions du Code civil.

Alors, il n'est pas utile de désigner les immeubles en matière de radiation car celle-ci ne fait pas l'objet d'une inscription complète sur le registre foncier. En effet, comme le prévoit l'article 3057.2 qui est proposé par le présent projet de loi, l'officier de la publicité foncière fait une indication de cette radiation sur le registre foncier. À l'exception de l'index des noms, cette indication est faite au regard des immeubles tels que décrits dans l'acte qui fait l'objet de la radiation.

Par contre, il sera nécessaire d'exiger une désignation de l'immeuble dans les cas où le créancier désire réduire l'assiette du droit inscrit, car alors la radiation s'effectue au regard seulement du bien pour lequel le créancier accepte de voir son droit radié. C'est quelqu'un qui avait donné plusieurs garanties et qui souhaiterait dorénavant que cette garantie ne porte que sur un immeuble. À ce moment-là, il faudrait nécessairement qu'il le mentionne.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Lamquin-Éthier: Quant au dernier commentaire que Mme la ministre vient d'apporter, se rapportant à « sauf lorsqu'il s'agit de réduire l'assiette même du droit inscrit » , ça, est-ce que ça signifie qu'il y a toujours une opération qui est faite? On met le cadastre à jour à chaque fois pour venir redéfinir ou de nouveau illustrer l'assiette du droit?

Mais comment: « Sauf lorsqu'il s'agit de réduire l'assiette même du droit » ? Quand on réduit, ça suppose quoi? Ça signifie-tu qu'il va y avoir une nouvelle opération qui va être faite?

Mme Goupil: Non. En fait, ce que ça signifie, c'est, par exemple, lorsqu'un créancier, pour faire un prêt, exige en garantie qu'il y ait deux ou trois immeubles, au fur et à mesure que le remboursement de la dette est fait, il pourrait arriver que dorénavant l'exigence en garantie ne soit plus de deux immeubles mais d'un seul. À ce moment-là, on réduirait l'assiette en disant: Ce n'est plus votre résidence principale, votre résidence secondaire. Ça sera dorénavant seulement sur la résidence secondaire que l'hypothèque devra être consentie. Donc, ça n'a rien à voir avec le cadastre.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Pour compléter la question de la députée de Bourassa, s'il y a une réduction de l'assiette même du droit inscrit sur une

partie d'un lot rénové, est-ce que c'est possible?

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, est-ce qu'on peut permettre à madame ? c'est une question très technique ? de répondre?

n (11 h 20) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En vous priant de vous identifier.

Mme Goupil: C'est une question qui est extrêmement technique et, comme ma collègue le sait très bien, nous ne pouvons pas connaître dans les moindres détails le contenu de tous les articles. À ce moment-là, ça serait beaucoup plus simple, plutôt que de me souffler à l'oreille puis que je le fasse au micro.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Avec plaisir, Mme la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, en vous demandant de vous identifier, madame.

Mme Lacombe (Odette): Oui, bonjour, Odette Lacombe, du ministère de la Justice. On sait que ce qui est interdit en territoire rénové, c'est l'acquisition du droit de propriété sur

partie de lot. Donc, ce qu'on veut éviter en territoire rénové avec la rénovation, c'est d'avoir du morcellement, donc c'est d'avoir plusieurs propriétaires sur un même immeuble qui est identifié distinctement par un numéro sur un cadastre.

En cas de mainlevée, il est possible de donner mainlevée, parce que là on ne touche pas... L'exemple qu'on peut donner, j'ai donné une hypothèque sur mon lot et là je veux donner une mainlevée partielle. Au niveau de la mainlevée, c'est uniquement en termes de mainlevée, en termes de réduction d'assiette, comme on le mentionne à 3072.1, il est possible d'avoir une mainlevée sur une

partie de lot, sauf que, si par la suite on dit: Le but, c'est de vendre une

partie de cet immeuble-là, là, bien sûr, au moment où je vais vouloir faire le transfert du droit de propriété, là je devrai demander une modification cadastrale pour apporter une nouvelle numérotation.

M. Bergman: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: ...vous voyez les questions qui se posent suite à votre réponse. Si, à la suite de la mainlevée que vous avez dit que c'est acceptable, il y a un défaut de paiement du débiteur, le créancier peut utiliser ses droits de reprendre la

partie du terrain sur laquelle il n'a pas donné mainlevée. Alors, vous allez permettre, avec votre réponse, de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Mme Lacombe (Odette): On ne permet pas de faire indirectement, il est possible. Le Code civil du Québec, tel que prévu, comme on va le trouver au Code civil du Bas-Canada, ce qu'on interdit, c'est... Une hypothèque sur

partie de lot, ce n'est pas impossible; donc, une mainlevée sur

partie de lot est également possible. C'est possible actuellement. Ce qui est interdit en territoire rénové, c'est le droit de propriété, c'est l'acquisition, c'est quand on transfère. On n'a jamais empêché, en territoire rénové, d'hypothéquer une

partie d'un lot. Donc, si j'ai le droit d'hypothéquer une

partie de lot en territoire rénové, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de donner mainlevée sur cette

partie de lot là.

L'important, ce que le législateur veut protéger, ce qui est le but du législateur en matière de rénovation cadastrale, c'est d'éviter le morcellement du territoire. Alors, une hypothèque, à la base, on ne morcelle pas. C'est bien sûr que, si le créancier désire exercer ses recours, bien, il va devoir à ce moment-là, à la fin de son recours, à l'aboutissement de son recours hypothécaire ? donc, on a un exemple, vous m'avez parlé, là, d'un recours hypothécaire ? il est sûr que, s'il veut voir son

titre inscrit à l'aboutissement de ce recours-là, parce qu'il a accepté au départ une garantie sur une

partie de lot ? il l'a acceptée au départ, il a accepté de prendre une hypothèque sur une

partie d'un lot rénové ? il sait qu'à la fin, si jamais il exerce ses recours, il va devoir faire morceler l'immeuble pour avoir deux numéros de lot distincts, pour voir inscrire son

titre de propriété sur la

partie de lot qu'il aura acquise par jugement.

Donc, au départ, la loi est ainsi faite. On ne veut pas interdire toute transaction sur

partie de lot en territoire rénové parce qu'il y a une servitude. Parce qu'on obligerait quelqu'un, à ce moment-là, lorsqu'il fait un acte de servitude, que l'assiette de la servitude soit morcelée. Est-ce que ça serait toujours utile?

M. Bergman: Il y a une différence entre une servitude et une hypothèque.

Mme Lacombe (Odette): Oui.

M. Bergman: L'acte d'hypothèque, c'est un acte d'aliénation...

Mme Lacombe (Odette): Éventuelle, si jamais la personne ne respecte pas ses engagements.

M. Bergman: Mais, en signant une hypothèque, c'est un acte d'aliénation, purement. Et, deuxièmement, par votre réponse, il semble que vous dites que le créancier peut donner hypothèque sur une

partie de lot rénové, mais pour enregistrer son jugement, si éventuellement il obtient jugement en sa faveur; il ne peut pas l'enregistrer tant que le lot n'est pas rénové. Est-ce que vous dites ça?

Mme Lacombe (Odette): Non, le lot est déjà rénové, ce n'est pas tant que le lot n'est pas rénové, c'est quand le lot n'est pas...

M. Bergman: On prend votre exemple, madame.

Mme Lacombe (Odette): Oui, mais pas « tant que le lot n'est pas rénové » , le lot est déjà rénové. C'est tant que le lot n'est pas identifié de façon distincte. Parce qu'on est déjà en territoire rénové. L'exemple que vous me donnez, on est déjà en territoire rénové.

M. Bergman: Non, mais vous venez de dire qu'on peut prendre une hypothèque sur une

partie d'un lot rénové. Est-ce que c'est correct?

Mme Lacombe (Odette): Oui. Je suis d'accord, oui, c'est ce que je vous ai dit.

M. Bergman: O.K. Alors, deuxième étape, défaut dans l'hypothèque; troisième étape, le créancier obtient un jugement en sa faveur pour le déclarer propriétaire d'une

partie du terrain sur lequel il y a eu ces garanties hypothécaires. Alors, est-ce qu'il peut enregistrer ce jugement?

Mme Lacombe (Odette): Je vous l'ai déjà dit tout à l'heure, on va devoir obtenir une modification au cadastre pour avoir deux numéros de lots distincts, un pour la

partie sur laquelle on a acquis le droit de propriété et l'autre pour le résidu.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez m'expliquer, à moi, qu'est-ce qui se passe entre le temps que le créancier obtient son jugement et le temps que le nouveau lot, la

partie du lot soit rénovée? Qu'est-ce qui se passe dans l'intervalle de temps? Comment est-ce que vous allez protéger les droits du créancier? Comment est-ce que le créancier peut agir? Comment est-ce que le créancier peut exercer ses nouveaux droits de propriété sur le terrain sur lequel, acceptant votre réponse, il ne peut pas agir comme propriétaire?

Mme Lacombe (Odette): Norma