Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

Return to list of Assembly sittings for this session

36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, October 31, 2001 - Vol. 37 N° 50

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée déplore le manque de leadership

et de vision du gouvernement en matière d'énergie

M. Claude Béchard

M. Jacques Brassard

M. Robert Benoit

M. Guy Lelièvre

M. Christos Sirros

M. Robert Kieffer

M. Claude Béchard (réplique)

Vote reporté

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 46 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives

concernant certains secteurs de l'industrie du vêtement

M. Jean Rochon

Mise aux voix

Dépôt de documents

Document intitulé Grandir au Québec

Questions et réponses orales

Comptabilisation du déficit appréhendé à la Commission

de la santé et de la sécurité du travail

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Inscription du déficit de la Commission de la santé

et de la sécurité du travail au prochain budget

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Création d'un fonds pour les victimes du crime organisé

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Paul Bégin

M. Jacques Dupuis

M. Paul Bégin

M. Jacques Dupuis

M. Paul Bégin

Mesures envisagées pour solutionner la crise

dans l'industrie du bois d'oeuvre

M. Mario Dumont

M. Jacques Brassard

M. Mario Dumont

M. Jacques Brassard

M. Mario Dumont

M. Jacques Brassard

M. Claude Béchard

M. Jacques Brassard

Projet de construction d'une usine de cogénération

dans le comté de Labelle

M. Norman MacMillan

M. Jacques Brassard

M. Norman MacMillan

M. Jacques Brassard

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

Capacité d'accueil des bureaux de scrutin

lors des élections municipales

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

Document déposé

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Louise Harel

M. Michel Després

Mme Louise Harel

Information détenue par le gouvernement quant à la fiabilité

du toit du Stade olympique

M. François Ouimet

M. Jean Rochon

Consultations en matière d'aménagement du territoire agricole

M. David Whissell

Mme Louise Harel

M. David Whissell

Mme Louise Harel

M. Robert Benoit

M. Jacques Brassard

Extinction du financement par Emploi-Québec d'un programme

de formation des adultes à Longueuil

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jean Rochon

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée déplore le manque de leadership

et de vision du gouvernement en matière d'énergie

Motions sans préavis

Souligner la Journée québécoise de l'UNICEF

M. Russell Copeman

Mme Linda Goupil

Mise aux voix

Demander à la Ligue d'Action nationale de soumettre une nouvelle

demande d'enregistrement de ses organismes de bienfaisance

à l'Agence des douanes et du revenu du Canada

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 57 ? Loi modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières

Adoption

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

M. François Ouimet

Mise aux voix

Projet de loi n° 26 ? Loi modifiant la

Loi sur la Régie du logement et le Code civil

Adoption du principe

Mme Louise Harel

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jean-Claude Gobé

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée déplore

le manque de leadership et de vision

du gouvernement en matière d'énergie

Alors, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 43 de votre feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata présente la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale du Québec déplore le manque de leadership et de vision du gouvernement du Parti québécois en matière d'énergie. »

Alors, suite à l'entente entre les leaders, nous avons réparti le temps de parole pour le déroulement du débat. Alors, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; l'autre 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe tandis que le temps non utilisé par le député indépendant pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Alors, je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, soit le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est un plaisir pour moi aujourd'hui de présenter la motion suivante: « Que l'Assemblée nationale du Québec déplore le manque de leadership et de vision du gouvernement du Parti québécois en matière d'énergie. »

C'est un plaisir... Et je peux vous dire que c'est un plaisir dont j'aurais pu me passer, parce que, quand on regarde, au fil des années, ce qu'a été Hydro-Québec, on ne peut pas imaginer qu'un jour on a à présenter une motion pour dire qu'un gouvernement n'a pas fait sa job, n'a pas fait sa job avec l'atout majeur, l'outil privilégié de développement économique qu'est l'énergie hydroélectrique au Québec et l'énergie en général au Québec.

Je veux simplement commencer, M. le Président, par vous faire quelques citations sur l'historique d'Hydro-Québec, pourquoi ça a été mis en place et pourquoi on a toujours eu cette notion d'énergie et d'hydroélectricité comme fer de lance du développement du Québec.

Quand on regarde le rapport, le plan stratégique déposé hier et qu'on consulte les notes de rétrospective, on se rend compte que, finalement, Hydro-Québec a été mise en place dans les années quarante pour subvenir aux besoins des Québécois. Et, dans les années soixante, et je cite: « Au début des années soixante, l'accès à l'électricité n'est pas le même pour tous les Québécois. Alors que les clients montréalais d'Hydro-Québec bénéficient de tarifs avantageux, les consommateurs de plusieurs régions éloignées doivent payer des prix abusifs.

En 1962, pour mettre fin à cette situation, le gouvernement du Québec annonce son intention de nationaliser le secteur de l'électricité au profit d'Hydro-Québec. »

Donc, c'était pour favoriser le développement des régions, favoriser le développement équitable et, je dirais, normal des Québécois et Québécoises et d'aider au développement régional. Par la suite, dans le cas des ouvrages, c'est en 1968, avec le barrage Daniel-Johnson à Manic 5, qu'il y a eu un premier grand ouvrage, un premier symbole de la force des Québécois et Québécoises en matière d'hydroélectricité. Par la suite, dans les années soixante-dix, il y a eu le plus grand projet de l'histoire du Québec, l'aménagement à la Baie-James du complexe hydroélectrique de La Grande, d'une puissance totale de 1 282 MW.

Et, M. le Président, quand on regarde ce qui s'est fait à cette époque, ce qui s'est dit, M. le Président, on ne peut pas... Trente ans plus tard, c'est facile de dire: C'étaient les bons choix. C'est facile de dire: Bien, c'était normal, on avait beaucoup de ressources, on avait beaucoup de rivières qu'on pouvait harnacher, on avait beaucoup de possibilités de ce côté-là, et dire que c'étaient les choix à faire, c'est évident.

Je veux simplement vous souligner qu'à cette époque-là, M. le Président, malgré ce qu'on peut dire aujourd'hui, ce n'était pas si évident que ça, parce que, déjà à cette époque, on se souvient, le Parti québécois favorisait davantage le nucléaire que l'hydroélectricité.

Et, quand on regarde ce qu'ont dit les bâtisseurs de cette époque-là, quand on regarde, entre autres, ce que M. Bourassa mentionnait dans son livre Gouverner le Québec sur ces ouvrages-là, il disait même, au niveau de la Baie James: « J'aurais pu décider de ne pas bousculer les choses, de laisser Hydro-Québec fonctionner avec des centrales thermiques, des développements hydrauliques éparpillés et finalement faire comme d'autres gouvernements. » Mais M. Bourassa a donné une direction à Hydro-Québec, a donné une direction au développement énergétique du Québec.

Et, aujourd'hui, c'est grâce à ça si le Québec est en bonne position, je devrais dire si le Québec « était » en bonne position, parce qu'il faut mettre un frein, je pense, à cette bonne position là en 1994.

Et, encore une fois, ça, c'était dans les années soixante-dix. L'arrivée au pouvoir du Parti québécois en 1976, on ralentit encore une fois les investissements, on ralentit les mises en chantier. Et on arrive au début des années quatre-vingt avec la mise en place d'une loi qui va permettre à Hydro-Québec de verser des dividendes au gouvernement du Québec. Donc, déjà on peut voir deux orientations: une qui sert au développement du Québec, au développement hydroélectrique, et l'autre, du côté du Parti québécois, qui sert à amener le plus de dividendes possible au niveau, je vous dirais, du gouvernement comme tel.

Par la suite, quand on regarde les années quatre-vingt, on peut reprendre à peu près la même chose. C'est comme si le même film revenait. C'est-à-dire que, dans les années soixante-dix, le Parti québécois propose le nucléaire; le Parti libéral et M. Bourassa vont dans l'hydroélectricité, avec les résultats qu'on connaît. Dans les années quatre-vingt, le Parti québécois revient au pouvoir, ralentit encore les investissements. Et, en 1983, 1985, encore la même chose qui revient, où M.

Bourassa mentionnait que, pour cette époque-là... il invoquait l'intérêt pour le Québec de hâter les constructions de centrales hydroélectriques en disant que nous allions en avoir besoin de toute façon et que c'était la meilleure forme d'énergie, que chaque jour qui passait était une perte nette et irrémédiable en termes de développement économique, qu'en somme, ça, ça profiterait à l'économie du Québec si nous pouvions avancer la construction des centrales pour exporter l'électricité à nos voisins à des prix avantageux. Et, encore une fois, M. le Président, et ça se reflète même dans les notes

sommaires d'Hydro-Québec dans le plan stratégique d'hier, on se rend compte que c'est encore une fois à la fin des années quatre-vingt où on a lancé la deuxième phase du Complexe La Grande et où il y a eu des développements majeurs au niveau hydroélectrique.

n (10 h 10) n

Par la suite, l'arrivée du gouvernement du Parti québécois... M. le Président, ce qu'on se rend compte, c'est qu'encore une fois, comme dans les situations passées, l'arrivée au gouvernement du Parti québécois, ça se reflète dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, où on mentionne que, finalement... Tout ce qu'on dit par la suite... On ne parle pas d'ouvrage majeur, on ne parle pas de développement majeur. Et donc, M. le Président, on se rend compte que le gouvernement du Parti québécois a décidé, en 1994, de mettre fin au développement hydroélectrique québécois.

Qu'est-ce que ça donne, ça, M. le Président, quelques années plus tard? Ça donne la situation où on se retrouve, où nos choix sont limités. Parce que ne pas construire un ouvrage hydroélectrique, l'effet ne se voit pas dans les semaines qui suivent, ça se voit dans les années qui suivent, par la suite. Et, quand on regarde le bilan du gouvernement actuel en matière d'énergie... Et c'est d'ailleurs ce qui me conduit ce matin à déposer la motion sur le manque de leadership et de vision du gouvernement péquiste en matière d'énergie.

Souvenez-vous, M. le Président, en 1994, l'arrivée de Jacques Parizeau et l'arrivée de l'autre façon de gouverner. Ça, M. le Président, c'est un symbole, en 1994, dont on ressent les conséquences aujourd'hui. En 1994, une des premières déclarations, une des premières décisions de Jacques Parizeau, c'était de scraper Grande-Baleine et de dire: Le grand rêve hydroélectrique québécois est terminé. Voici la politique, la pierre d'assise de la politique énergétique de l'actuel gouvernement péquiste. En 1994, M. Parizeau se levait à l'Assemblée nationale pour dire: Le grand rêve est terminé.

Et il l'avait dit ici, à l'Assemblée nationale, pour justifier la décision d'annuler le projet Grande-Baleine. Il disait: « L'ex-premier ministre Bourassa avait rêvé d'exporter 12 000 MW. On n'en exporte plus que 1 000, dit-il. Des contrats ont été annulés. Pour exporter ces 1 000 MW, des clauses aux contrats ont été modifiées. » Et il répondait à mon collègue encore ici, le député de Dorion, et lui disait: « Est-ce que le député se rend compte que c'est la fin d'un grand rêve? Il y a trop de capacité de génération d'électricité à Hydro-Québec pour des années à venir. »

Et mon collègue de Laurier avait dit: « Comment le premier ministre peut-il avoir la conviction qu'Hydro-Québec ne changera pas de prévision et qu'on ne se retrouvera pas en besoin d'énergie? » Et M. Parizeau avait dit: « Jamais, de mon siège, je ne m'appuierai sur des projections d'Hydro-Québec. » M. Parizeau, c'était en 1994 qu'il avait carrément mentionné que c'était la fin d'un grand rêve, qu'il n'avait pas confiance en Hydro-Québec.

Et, à la question de mon collègue de Dorion, qui était sans doute déjà à l'époque quelqu'un qui voyait de grandes possibilités, qui voyait peut-être la situation actuelle arriver, il disait: On ne peut pas se fier sur les chiffres d'Hydro-Québec; peut-être qu'il n'y en aura pas, de besoins, peut-être qu'on n'en aura pas, de demandes.

Donc, on peut dire que finalement cette décision-là de M. Parizeau, du gouvernement actuel... Parce qu'ils ont peut-être passé trois premiers ministres, des premiers ministres désignés, il y en a encore un désigné, mais c'est le même gouvernement, c'est les mêmes personnes qui sont en face, et le ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie d'aujourd'hui était ministre de l'Environnement à l'époque, et on ne l'a pas vu manifester avec beaucoup de pancartes en avant de l'Assemblée nationale pour dire que M. Parizeau se trompait. Et ils étaient tous dans le même bateau de mettre fin au grand rêve hydroélectrique.

Par la suite, bien, on se souvient de Churchill Falls, on se souvient de l'annonce de 1998, juste avant les élections. Ça, c'est une autre caractéristique du gouvernement d'en face. Plus les élections s'en viennent, plus on veut annoncer des projets, plus on sent qu'on doit faire de la télévision avec les projets hydroélectriques. Mais, Churchill Falls, la même chose. On l'annonce en 1998, on l'annule en 2000, on le relance après, c'est réannulé, là, on négocie, Alcoa négocie directement avec Terre-Neuve.

Donc, on ne sent pas de la part du gouvernement d'en face, là, qu'il y a une priorité, on ne sent pas du gouvernement d'en face qu'il y a une vision et un leadership au niveau du développement énergétique au Québec et plus particulièrement au niveau du développement hydroélectrique.

Le bilan qu'on peut faire de ce gouvernement-là en matière d'énergie, c'est, je vous dirais... Quelqu'un m'a presque enlevé les mots de la bouche pas plus tard que cette semaine. M. Marquis, le président-directeur général de l'Association de l'industrie électrique du Québec, écrivait une lettre ouverte dans laquelle on retrouve le

titre suivant: Hydroélectricité au Québec en 2001: le réveil risque d'être brutal . « Nous avons pris un retard considérable. Où est le plan de match du Québec? » Ce n'est pas le député de Kamouraska-Témiscouata qui dit ça, ce n'est pas uniquement l'opposition libérale qui dit ça, c'est le président-directeur général de l'Association de l'industrie électrique au Québec qui vous mentionne ça, M. le ministre. C'est lui qui vous indique ça et qui vous dit finalement: Où est votre plan de match? Donc, voilà exactement la même chose que plusieurs Québécois et Québécoises se demandent au sujet du plan de match énergétique du gouvernement actuel.

Et seulement pour prendre quelques points de cet article-là, M. Marquis mentionne: « Depuis 10 ans, notre développement hydroélectrique est à pause. D'ici la première moitié de la décennie, plus de 80 % de l'énergie à la demande additionnelle intérieure du Québec sera comblé par l'arrivée à terme d'un contrat d'exportation d'énergie ferme avec les États-Unis, sinon nous serions déjà en déficit. Après cette période de grâce, le réveil risque d'être brutal. » Il mentionne: « Au cours de la dernière décennie, nous avons raté une fenêtre d'opportunité en matière hydroélectrique. »

En matière d'hydroélectricité, on a manqué une fenêtre d'opportunité dans les dernières années. Il mentionne aussi que « nous ferons face à des besoins qui ne pourront être comblés. De la part d'un territoire si bien pourvu en hydroélectricité, convenons que la situation est pour le moins paradoxale. La population demandera des comptes à ses dirigeants et elle aura raison. Les médias lanceront la chasse aux coupables et en trouveront. On demandera: Comment se fait-il que vous n'avez pas prévu le prévisible? »

Comment se fait-il que vous avez tous applaudi et que vous vous êtes tous levés pour appuyer Jacques Parizeau qui disait qu'il allait mettre fin au grand rêve hydroélectrique? Par la suite, il mentionne: « Qu'avons-nous fait de la détermination et de la vision des Lesage, Lévesque et Bourassa qui nous ont guidés en matière d'hydroélectricité depuis les années soixante? » Comment vous avez fait ça? Comment vous avez pu laisser de côté cet héritage-là?

Comment vous avez pu laisser de côté le fait que, depuis plus de 40 ans, ce qui a permis au Québec de se développer, d'être une société moderne, d'attirer des entreprises, de permettre le développement de toutes les régions du Québec, c'est l'hydroélectricité, et vous avez tout laissé ça de côté?

Et ça, c'est un sombre, un très sombre bilan de l'action de l'actuel gouvernement en matière d'énergie, à des années, des années de travail, d'expertise, de développement, de développement au niveau de l'ingénierie, de connaissances, et ça, vous avez laissé ça de côté. C'est un rendez-vous manqué, M. le Président. C'est un rendez-vous manqué, parce que, quand on regarde la situation actuelle... Et je regarde le député de Groulx avec qui j'ai eu l'occasion ou la chance, selon les journées, d'être en mission à Washington sur le dossier énergétique, et, lui comme moi...

Il y a des besoins énergétiques aux États-Unis. C'est sûr qu'il y a probablement des difficultés aussi sur l'interconnexion, la capacité des lignes américaines de recevoir l'hydroélectricité du Québec, mais le plus gros problème, M. le Président, c'est qu'on n'a pas d'énergie à leur vendre. Le plus gros problème, ce n'est pas les lignes électriques, ce n'est pas l'interconnexion, c'est notre capacité de leur vendre de l'électricité.

D'ailleurs, je ne sais pas si vous avez regardé la semaine passée, jeudi passé, dans Le Soleil , l'ambassadeur des États-Unis au Canada, Paul Cellucci, mentionnait: « L'hydroélectricité est merveilleuse, a-t-il lancé au lendemain de l'annonce de l'entente avec les leaders de la nation crie. » Et le

titre était: Les Américains ont soif de notre électricité ... ont faim de notre électricité . Mais c'est un rendez-vous manqué, parce qu'on n'est pas capable d'assouvir cette faim et cette soif d'électricité du côté des Américains parce qu'on n'a pas d'électricité. On n'a pas d'électricité, pourquoi?

Toujours le rappeler, il faut le rementionner encore, parce que ce gouvernement-là, en 1994, malgré ce que le gouvernement libéral avait fait, malgré la remise en question à cette époque-là de la décision de scraper Grande-Baleine, de mettre fin au rêve hydroélectrique, qui avait été dénoncée autant par le chef de l'opposition de l'époque, M. Johnson, que par M. Godbout, le président de la FTQ, et aussi par mon collègue de Dorion ? tout le monde disait: Bien, voyons, ça n'a pas de bon sens de dire qu'on arrête tout ça ? ils ont continué à le faire. Pourquoi ils ont continué à le faire?

C'est une des questions qu'on doit regarder.

n (10 h 20) n

Et ce qui est encore plus grave, on peut se dire: Bof! à la limite, ne pas vendre d'électricité aux Américains, ça peut être une chose. On peut peut-être dire: Bon, on va se priver de cet argent-là, on va favoriser l'investissement au Québec, on va favoriser le développement au niveau des marchés intérieurs, au niveau québécois, on va favoriser la mise en place et l'arrivée de nouvelles entreprises.

Mais c'est aussi un rendez-vous manqué à ce niveau-là, parce que, imaginez, M. le Président ? je sais que c'est dur à imaginer, c'est presque l'inimaginable ? on prévoit que, en 2005-2006, non seulement le Québec se retrouve en situation où il ne peut plus exporter de l'électricité, de l'énergie, mais on se retrouve en situation où on devra peut-être importer de l'électricité pour combler aux besoins des Québécois et des Québécoises. C'est comme si, demain matin, les Albertains devaient importer du pétrole pour combler leurs besoins. C'est à peu près la même comparaison.

C'est à peu près de dire aux Albertains, là: Vous avez eu tellement une mauvaise politique énergétique que là vous devez importer du pétrole. C'est ça qui est en train de se produire au Québec, M. le Président, en raison du manque de leadership et du manque de vision du gouvernement d'en face, M. le Président.

Et, quand on regarde la situation comme telle, une des questions qu'on doit aussi évaluer est de se dire: Combien il y a d'emplois dont on se prive au Québec en raison de ce manque d'énergie là? À combien d'entreprises on a dit, au Québec: Ne venez pas vous installer chez nous tout de suite parce qu'on n'a pas d'énergie à vous garantir dans les prochaines années? Et ça n'a même forcé le gouvernement actuel, M. le Président, à prendre un certain virage, un virage à plusieurs niveaux.

On se souvient d'une autre décision du gouvernement actuel, quand ils sont arrivés au pouvoir, au niveau des minicentrales, des petites centrales hydroélectriques. Le député de Joliette a déchiré un nombre innombrable ou presque de chemises de toutes les couleurs pour dire que c'était épouvantable, que ça n'avait pas de bon sens, il fallait arrêter ce programme-là. Imaginez, quelques années plus tard, après quelques millions d'enquêtes et pas de résultat sur ces enquêtes-là ? M.

Bouchard avait même mentionné qu'il n'y avait rien à dire sur la situation des petites centrales dans les années quatre-vingt-dix ? bien là c'est l'actuel ministre des Ressources naturelles, dans un élan d'ouverture et surtout d'oubli du passé, des propos du député de Joliette ? peut-être qu'il y en a plusieurs aussi qui veulent oublier les propos du député de Joliette, de leur côté ? où il a relancé dans l'enthousiasme le développement des minicentrales, comme si son collègue n'avait jamais existé, comme si le Parti québécois n'avait jamais arrêté le développement au niveau des minicentrales.

Ça amène aussi à prendre un certain nombre de décisions présentement, dans une nouvelle direction que peut-être on n'aurait pas à prendre si le gouvernement actuel avait exercé un certain leadership, une certaine vision en matière d'énergie et de développement hydroélectrique au Québec. Ça éviterait peut-être qu'on doive, dès janvier prochain, se lancer dans un processus d'appel d'offres qui n'est pas encore clair, qui n'est pas connu. Écoutez bien, là, on est non seulement en manque d'énergie, on est en manque de processus clair de lancement d'appel d'offres, de comment ça va fonctionner.

On a aussi ? et ça, c'est assez impressionnant, ça a même été dénoncé à plusieurs reprises déjà, à date, ou du moins très questionné ? on a pris un virage thermique. On a décidé, le gouvernement du Parti québécois a décidé que, au Québec, présentement, on doit se lancer dans les centrales au gaz. Et ça, c'est certain que plusieurs disent... D'ailleurs, le président d'Hydro-Québec Production le mentionne ce matin dans un

article paru dans La Presse , Hydro vise le marché 2005-2010 pour lequel il n'y a pas de solution de rechange hydroélectrique. Il justifie la centrale thermique par ça. Il dit d'ailleurs: « C'est d'ailleurs un désavantage de la filière thermique. La centrale Suroît vise le marché pour la période 2005-2010, pour lequel il n'y a tout simplement pas de solution de rechange hydroélectrique acceptable. »

Ça, là, M. le Président, là, c'est un des plus beaux bilans qu'on peut faire de l'action du Parti québécois actuellement en matière d'énergie. On doit aller dans le thermique, dans les centrales au gaz, parce qu'on n'a pas le choix, parce qu'on n'a aucun projet majeur pour combler les besoins hydroélectriques du Québec entre 2005 et 2010.

Et il y a plusieurs questions qui sont reliées à ça. Sur les coûts de production de cette électricité-là. Au niveau environnemental ? je suis sûr que mon collègue d'Orford, avec son éloquence habituelle, en parlera tantôt ? aussi au niveau des impacts, comme je le mentionnais, environnementaux. C'est pour qui, cette énergie-là? C'est pour quoi? Pourquoi il faut aller aussi vite? Est-ce qu'il y a des solutions de rechange? Est-ce qu'il y a moyen de faire autrement?

Ces débats-là n'ont pas eu lieu. Parce que, dans le dernier plan stratégique d'Hydro-Québec, on n'en parlait pas. On ne parlait pas de ce virage-là. On mentionnait même que ce n'est pas vraiment ce qu'on favorisait dans la filière au gaz. Et d'ailleurs le président de Gaz Métropolitain l'a mentionné: C'est bien beau, une centrale au gaz, oui, ça augmente les volumes, mais ce n'est peut-être pas la façon la plus efficace d'utiliser le gaz naturel avec une efficacité dans le mieux de 50, 55 % pour produire de l'énergie hydroélectrique.

Et ça amène aussi, M. le Président, plusieurs questions sur la pénurie, sur les exportations, sur l'hydaulicité. Est-ce qu'il y a vraiment de l'eau dans les barrages? Ça, ce sont des questions qui restent entières aussi. Sur le plan stratégique déposé hier, je vous dirais, M. le Président, que ce qui est particulier du plan stratégique d'hier...

Moi, je me souviens qu'à un moment donné les thèmes d'Hydro-Québec, c'était: Hydro-Québec au service des Québécois ; dans le dernier plan stratégique 2000-2004, c'était le thème Mieux servir nos clients ; et, dans celui déposé hier, on parle Hydro-Québec, une société d'État à vocation commerciale .

Le virage qu'a fait prendre le gouvernement du Parti québécois à Hydro-Québec est non seulement un virage thermique, mais un virage qu'on veut le plus d'argent possible dans nos coffres. Les bénéfices nets passeront de 1 milliard à 1,6 milliard. C'est donc plus d'argent qu'on veut dans les coffres du gouvernement du Québec.

Ça peut être bien vu, ça peut être noble, mais souvenez-vous encore une fois des déclarations des gens d'en face sur Hydro-Québec dans les dernières années, quand certains de leurs représentants mentionnaient que c'était une machine à imprimer de l'argent, qu'Hydro-Québec devait être mise à contribution, devait amener le plus d'argent possible dans les coffres de l'État. Et ça, ça veut dire que ça a amené des choix, ça a amené des choix sur le développement, donc moins de développement. On amortit ce qui est déjà là.

C'est une autre façon d'amener plus d'argent, sauf que, là, on se retrouve face au mur dans les prochaines années. Et ça, ça remet, je pense, en question toute la vision qu'on doit avoir d'Hydro-Québec et du développement énergétique au Québec.

Pour les gens d'en face, Hydro-Québec est une machine à imprimer de l'argent, est une machine dans laquelle tout ce qui compte, c'est d'avoir le plus de dividendes possible versés au gouvernement et n'est pas nécessairement un outil de développement des régions. On l'a vu dans les années soixante, Hydro-Québec a été mise en place pour aider au développement des régions, aider au développement et, je dirais, à l'épanouissement social des régions, des citoyens en région, à viser un meilleur équilibre.

Je ne suis pas sûr que, présentement, avec les entreprises qui se font dire non au niveau énergétique et qui ont à négocier difficilement avec Hydro-Québec parce qu'ils suivent les directives du gouvernement actuel, que c'est toujours la vision qu'on a d'Hydro-Québec.

Donc, il y a deux façons de voir Hydro-Québec. Une: Amenez-nous le plus d'argent possible, comme le Parti québécois le mentionne, pour qu'on crée des programmes puis qu'on intervienne encore plus dans l'économie. Ou une autre de dire: On doit remettre Hydro-Québec au service des régions, au service du développement économique en région et faire en sorte que cette, je dirais, source de développement économique, cet outil de développement économique soit vraiment mis à la contribution des Québécois et des Québécoises qui vivent partout dans les régions.

Et, quand on regarde pour les prochaines années, dans le plan stratégique entre autres, au-delà du virage thermique, quand on regarde les prévisions et qu'on nous dit: La demande d'électricité a augmenté de 2,7 % dans les 15 dernières années, pour les 15 prochaines, on dit que ça va être 1,2 % de moyenne par année, pour différents facteurs. On nous mentionne aussi, M. le Président, que, et c'est très clair là-dedans, d'ici quelques années il n'y en aura plus, d'exportation d'électricité.

Donc, la politique énergétique du gouvernement péquiste a été une politique de rapetissage en matière d'hydroélectricité, a été une politique de ratatinage du développement hydroélectrique et fait en sorte qu'aujourd'hui on se retrouve dans une situation où non seulement on ne peut pas profiter de la possibilité d'exporter davantage d'énergie aux États-Unis, mais on doit même se questionner sur nos propres capacités de développer le Québec à partir de l'hydroélectricité.

Et je vous dirais, M. le Président, qu'au-delà des tarifs, au-delà du taux de rentabilité, des amortissements, de tout ce que va nous mentionner probablement en termes de chiffres le ministre des Ressources naturelles, il y a une très bonne façon de voir l'efficacité et la rentabilité d'Hydro-Québec. Et je reprends simplement ce que mentionnais Jean-Philippe Décarie, ce matin, dans le Journal de Québec : « Les consommateurs québécois bénéficient toujours, et continueront de le faire pour les trois prochaines années, des tarifs d'électricité parmi les plus bas en Amérique du Nord.

Il s'agit [...] de la meilleure mesure pour évaluer jusqu'à quel point l'hydroélectricité représente le plus grand patrimoine collectif au Québec et combien il profite à l'ensemble de la collectivité. À ce seul égard, on peut très bien accepter qu'Hydro-Québec retarde de quelques années encore ses cibles de rendement. Le vrai rendement, c'est que les Québécois peuvent tous profiter et partager cette grande richesse collective. »

n (10 h 30) n

Cette grande richesse collective, M. le Président, doit aussi être accompagnée du développement du portefeuille énergétique, doit aussi être accompagnée du développement d'autres secteurs: l'éolien. Il faut multiplier, je veux dire, nos possibilités, nos sources, notre portefeuille énergétique, notre capacité de produire différentes énergies, mais pas au prix de l'hydroélectricité, parce que c'est toujours le meilleur des choix. Et, M. le Président, je vous dirais aussi qu'il y a des volets, au niveau de l'économie de l'énergie, à développer.

Mais, quand on laisse de côté ou quand on ne prend pas soin de développer la locomotive du développement économique du Québec, imaginez ce qui arrive dans les autres wagons qui suivent dans le train.

Et c'est pour ça, M. le Président, que, ce matin, j'ai voulu par cette motion démontrer que finalement la politique énergétique du Parti québécois, les gens d'en face, c'est ni plus ni moins que le retour à la grande noirceur pour les prochaines années, et il sera grand temps, M. le Président, qu'on réaligne ces gens-là en les réalignant là où ils doivent être et payer pour ce qu'ils ont fait au niveau énergétique, c'est-à-dire les retourner dans l'opposition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, critique officiel de l'opposition en matière d'énergie. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles et député du Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, le député de Kamouraska, je dois le reconnaître, a fait un bel effort pour démontrer, essayer de démontrer que le gouvernement du Québec n'a pas fait preuve ni de leadership ni de vision en matière d'énergie, mais il faut que je vous dise aussi d'emblée que sa démonstration n'est pas très convaincante. J'affirme, M. le Président, sans équivoque que, en matière énergétique, le gouvernement du Québec, depuis 1994, au contraire, a fait preuve de leadership et de vision.

D'abord, premièrement, est-il nécessaire de rappeler que, d'entrée de jeu, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a mis en branle un vaste débat public sur l'énergie, dès 1994, avec comme objectif de concevoir, d'élaborer et d'articuler une politique énergétique pour le Québec. Et c'est ce qui a été fait. C'est ce qui a été fait. Il y a eu un très vaste débat public, qui a duré plusieurs mois, à travers tout le Québec, et c'est à partir de ce débat public qu'on a rédigé une politique énergétique complète, articulée, portant sur l'ensemble des volets de l'énergie au Québec: L'énergie au service du Québec .

Ça a été rendu public et ça a été accueilli très favorablement par tout le monde, y compris par l'opposition.

La députée de Bonaventure et le député de Kamouraska-Témiscouata à tout bout de champ, en cette Chambre ou en commission, brandissent la politique énergétique du Québec évidemment en y exprimant leur adhésion pleine et entière et en laissant entendre très explicitement qu'il s'agit d'une politique extraordinaire qui couvre toutes les dimensions de l'énergie au Québec et dans laquelle on retrouve les orientations, les bonnes orientations, en matière d'énergie au Québec. Alors, je pense que c'est...

Si c'est pas faire preuve de vision et de leadership, je me demande qu'est-ce que c'est, de la part du gouvernement du Québec, d'avoir mené cette opération à terme et de façon, je dirais, brillante. Je voudrais rendre hommage au député d'Abitibi-Ouest qui a enclenché ce processus et à mon collègue également le député de Joliette, qui était ministre des Ressources naturelles à l'époque et qui a fait adopter par le gouvernement cette politique. Et c'est cette politique, M. le Président, que le gouvernement du Québec a mise en oeuvre et continue de mettre en oeuvre.

D'abord, le gouvernement du Parti québécois, je vous le signale, a créé la Régie de l'énergie ? c'était une des pièces maîtresses de la politique ? en lui donnant des pouvoirs de régulation en matière tarifaire dans tous les secteurs de l'énergie. C'est aussi un gouvernement du Parti québécois qui a créé l'Agence de l'efficacité énergétique, M. le Président. Ça aussi, c'était une autre pièce maîtresse de la politique. On l'a fait. On l'a fait.

Et cette Agence, M. le Président, elle est devenue maintenant très opérationnelle et elle a mis en branle, a mis en oeuvre, elle applique toute une série de programmes qui visent l'économie d'énergie au Québec. Et elle fait si bien les choses, même si c'est trop largement méconnu, je dois malheureusement le reconnaître, elle fait si bien les choses que le Québec, en matière d'économie d'énergie, est vu à travers le Canada comme un lieu où l'on performe en cette matière.

Je recevais jeudi dernier, M. le Président, ça n'a pas fait les manchettes, mais je recevais jeudi dernier, au nom du gouvernement du Québec, une grande distinction, celle de l'Alliance canadienne de l'efficacité énergétique, qui confirmait que le Québec s'est classé premier, avec le Yukon, pour ses efforts en matière d'efficacité énergétique.

Des voix: Bravo!

M. Brassard: Parce qu'on en parle très souvent, on en parle très souvent, d'efficacité énergétique, particulièrement en certains milieux, et je suis sûr que le député d'Orford, lui, est, je dirais, probablement obsédé par l'économie d'énergie et l'efficacité énergétique. Bien, je pense qu'il devrait prendre acte de cette distinction. L'Alliance canadienne de l'efficacité énergétique a procédé à une évaluation, à une analyse exhaustive de ce que fait le Québec en matière d'économie d'énergie, et sa conclusion, bien, c'est de déclarer que le Québec est bon premier au Canada en matière d'économie d'énergie.

Deuxièmement, M. le Président, l'un des axes, je dirais, majeurs de cette politique, c'est de faire en sorte qu'au Québec on s'assure de garantir un approvisionnement sécuritaire en matière d'énergie pour l'ensemble des Québécois, que ce soient les ménages, que ce soient les industries ou les commerces, mais s'assurer de garantir un approvisionnement suffisant et sécuritaire en matière d'énergie.

C'est ça, évidemment, je dirais, la mission première d'un gouvernement soucieux, préoccupé, en matière d'énergie, de faire en sorte qu'il n'y ait pas de pénurie, de faire en sorte que l'ensemble des Québécois, que le peuple québécois puisse avoir accès à des sources d'énergie diversifiées et en volume suffisant. Et c'est ce qu'on fait, M. le Président. Et, en cette matière, je pense qu'on doit conclure aussi que le gouvernement fait preuve à la fois de leadership et de vision à cet égard.

D'abord, la filière hydroélectrique. Parlons-en, M. le Président, quelque peu. J'ai déclaré la semaine dernière en cette Chambre, et je ne cesse de le dire, et ça correspond, ça aussi, à la politique énergétique: Nous devons continuer, au Québec, comme on le fait depuis 40 ans, de privilégier le développement de la filière hydroélectrique; nous avons la chance d'avoir encore un potentiel intéressant développable sur le plan économique, et il n'y a aucune raison pour qu'on ne continue pas de développer ce potentiel. Et c'est ce qu'on fait.

Au Québec, en matière de politique énergétique, la filière hydroélectrique est toujours privilégiée et va continuer d'être privilégiée pendant longtemps. Ça se traduit comment? Bien, ça se traduit par un certain nombre de projets qui sont rendus à des étapes différentes pour chacun de ces projets. Mais, quand on regarde l'ensemble des projets hydroélectriques autorisés, la conclusion s'impose d'elle-même. Il est évident qu'au Québec la filière hydroélectrique est encore la filière privilégiée. Puis c'est tout à fait normal, puis je pense que tout le monde est d'accord avec ça.

n (10 h 40) n

Donc, c'est vrai que SM 3 va entrer en opération cet automne. Ça a été autorisé par l'ancien gouvernement dans la perspective de privilégier, oui, oui, tout à fait, oui, oui, c'est vrai, dans la perspective de privilégier la filière hydroélectrique. Mais le gouvernement du Parti québécois a continué sur cette lancée également. Toulnustouc, c'est un projet dont la mise en chantier devrait commencer dans les mois qui viennent. Nous avons également autorisé un aménagement hydroélectrique sur la rivière Romaine, sur la Côte-Nord; les études sont en cours, les études techniques sont en cours.

Nous avons également autorisé une quatrième centrale sur la rivière Péribonka; les études sont en cours, les études techniques sont en cours. C'est un investissement de près de 1 milliard de dollars pour 450 MW. Et également il y a un certain nombre de dérivations partielles de rivières sur la Côte-Nord, qui devraient permettre d'augmenter la production, le turbinage et, donc, la production électrique à des centrales existantes; c'est le cas de Sault-au-Cochon et de la rivière Portneuf.

Et puis, et puis, je signale de nouveau, on n'a pas eu beaucoup de félicitations de la part de l'opposition, je m'attendais à ce qu'il nous félicite à l'occasion de son intervention, mais l'entente historique avec la nation crie va permettre le développement d'un projet majeur hydroélectrique dans le Nord, le projet Eastmain-Rupert, 1 200 MW, près de 4 milliards d'investissements. Évidemment, on va franchir normalement toutes les étapes prévues pour un tel projet à la fois sur le plan technique et environnemental.

Mais voilà un déblocage considérable, majeur, en matière de développement hydroélectrique, et je pense qu'il faut se féliciter, les Cris comme les Québécois, de cette entente que tout le monde a qualifiée d'historique.

Alors, comment peut-on prétendre, comment peut-on prétendre, quand on regarde la liste de ces projets ? Péribonka, Toulnustouc, Romaine, dérivations Grand-Mère, Mercier, Chute Allard, Rapide des Coeurs ? comment peut-on affirmer qu'on a abandonné le développement de la filière hydroélectrique? Ça ne tient pas la route comme argument.

Il suffit de regarder la liste des projets qui ont été autorisés et puis surtout de prendre en compte cet extraordinaire et ce grand projet Eastmain-Rupert, donc le retour du développement hydroélectrique dans le Nord, pour en arriver à la conclusion sans équivoque que la filière hydroélectrique est toujours la filière privilégiée en matière énergétique au Québec.

Et puis, M. le Président, il faut ajouter à cela la relance de ce qu'on appelle la petite hydraulique. Le député de Kamouraska oublie un certain nombre de choses. Les études qui se sont faites sur la petite hydraulique n'ont pas été inutiles, loin de là, y compris la commission Dorion qui a examiné toute cette question, mais également la Régie de l'énergie, qui a, à la suite d'audiences publiques, rendu un avis sur cette question-là. Ça a été extrêmement utile parce que ça a permis de reconfigurer ce régime d'octroi des forces hydrauliques de 50 MW et moins.

Ça a permis de le reconfigurer et de l'appuyer sur des assises telles que recommandées à la fois par la Régie et par la commission Dorion, en particulier le recours à l'appel d'offres public pour déterminer le prix et le coût de l'énergie.

Deuxièmement, deuxième assise, et qu'on retrouve dans le nouveau régime d'octroi de la petite hydraulique, c'est l'implication des communautés via les MRC, leur implication et leur participation aux retombées. Ça aussi, c'était fortement recommandé, et on le retrouve dans la nouvelle politique.

Et, en plus, pour bien s'assurer que sur le plan environnemental on voit à atténuer les impacts de la construction de petites centrales, qui seront toutes des centrales au fil de l'eau, donc déjà des impacts environnementaux moindres, mais on s'est assuré, on a décidé également d'abaisser le seuil, pour ce qui est de l'assujettissement à l'évaluation environnementale, de 10 MW, ce qui était le cas auparavant, à 5 MW, donc presque... En réalité, presque tous les projets.

Et, on verra, évidemment la liste définitive n'est pas adoptée; il y en a un certain nombre probablement, peut-être, qui vont être retirés de la liste suite à la consultation qui est en cours. Mais je dis encore une fois que, conformément à la politique énergétique, nous avons relancé la petite hydraulique et nous avons cependant reconfiguré, remodelé le régime d'octroi des forces hydrauliques pour 50 MW et moins.

D'autre part, tel qu'on le retrouve dans la politique énergétique, nous avons enclenché le développement de l'éolien au Québec. Oui. Quand vous regardez à travers tout le Canada, quel est l'endroit au Canada, D'un océan à l'autre , comme se plaisent à le dire les fédéralistes ? D'un océan à l'autre , A mari usque ad mare , n'est-ce pas? ? quel est l'endroit au Canada où l'éolien est le plus développé? Québec. C'est au Québec. Tout à fait. C'est au Québec que l'éolien s'est le plus développé. Et c'est là qu'on retrouve, du côté de Matane et de Cap-Chat, le plus grand parc éolien au Canada.

On n'est pas resté inactifs depuis la mise en opération de ce parc éolien. On a investi beaucoup en matière de recherche-développement parce qu'il y avait des choses à faire en cette matière; entre autres, améliorer les équipements, les rendre plus efficients, d'une part, et, d'autre part, il y avait beaucoup à faire également pour identifier les meilleurs sites, donc procéder à des études ou à des mesures de vents. C'est ce qu'on a fait depuis trois ans.

On a mesuré les vents dans plusieurs endroits, en Gaspésie surtout, Bas-Saint-Laurent, un peu sur la Côte-Nord, pour évidemment préparer la relance du développement de l'énergie éolienne. Et je vous assure, M. le Président, que c'est l'intention très ferme du gouvernement de relancer la production d'énergie éolienne au Québec.

D'autre part, M. le Président, il est vrai, il est vrai que nous avons annoncé la construction, à Beauharnois, d'une centrale thermique au gaz; au grand plaisir du milieu, d'ailleurs, des MRC, des municipalités de cette région. La satisfaction se lisait sur les visages des maires, des agents de développement du secteur et aussi du député. Le député était très content, il était très heureux. Le député était très heureux de cette annonce: une centrale thermique. Il y en a qui prétendent que... Ils parlent de virage thermique.

Comment peut-on parler de virage thermique lorsqu'on construit une centrale thermique et qu'en même temps il y a toute une série de projets hydroélectriques qui sont mis en branle? Ça ne tient pas la route comme argument. Ce n'est pas un virage... Oui, on construit une centrale au gaz thermique, à Beauharnois, mais ça ne constitue pas un virage thermique.

Il y en a qui disent: Oui, mais ça va à l'encontre de la politique énergétique. Bien, je voudrais vous citer cette politique énergétique justement où il est question du gaz naturel: « On doit souligner ? lit-on dans la politique ? que les filières utilisant le gaz naturel pour produire de l'électricité sont en plein développement en Amérique du Nord. Des technologies performantes sont maintenant disponibles ? ce sera le cas à Beauharnois, une technologie performante ? et la diminution des prix du gaz les a rendues particulièrement attrayantes.

Ces modes de production sont en voie de s'imposer dans les provinces et les États limitrophes du Québec. Même si, pour le Québec, la matière première doit être importée, des possibilités intéressantes de développement existent et doivent être exploitées si elles correspondent à nos intérêts. » Ça, c'est ce qu'on lit dans la politique énergétique.

Donc, il n'était pas question, dans la politique énergétique, de bannir ou de prononcer l'interdit sur tout développement de centrales thermiques. Et c'est clair que, dans la politique énergétique, on dit aussi: Il faut privilégier la filière hydroélectrique. Mais ça ne signifie pas qu'on doit bannir les autres filières. La filière hydroélectrique est la privilégiée, mais, en même temps, il faut relancer le développement de la petite hydraulique et, en même temps, il faut relancer le développement de la production éolienne.

Et puis, pour se donner ce que j'appellerais une « police d'assurance » , il y a lieu de construire également une centrale de 800 MW au gaz naturel du côté de Beauharnois.

n (10 h 50) n

Je sais que c'est une filière évidemment qui contribue davantage que la filière hydroélectrique aux émissions de gaz à effet de serre. C'est vrai, quoique disons aussi ? pour tout dire à cet égard ? disons également que, par rapport évidemment aux centrales au charbon ou au mazout, c'est clair que la centrale au gaz naturel est beaucoup moins, est beaucoup moins polluante.

Mais ça veut dire, à ce moment-là, qu'il faudra envisager des mesures pour faire en sorte que cette augmentation de volume de gaz à effet de serre, au moment où cette centrale entrera en opération, de faire en sorte qu'on mette en place, qu'on mette en oeuvre également un certain nombre de mesures qui auront pour effet, par ailleurs, d'abaisser cette production de gaz à effet de serre.

Et il y en a évidemment toute une série, à commencer par une moins grande utilisation de la centrale de Tracy qui est au mazout et pour laquelle on est autorisé à produire un certain nombre, un certain volume, une certaine quantité de gaz à effet de serre. Déjà, on pourrait à ce moment-là réduire la production de gaz à effet de serre. Puis il y a d'autres moyens aussi, d'autres mesures qui pourront être mises en branle, mises en oeuvre pour faire en sorte d'annuler l'augmentation de volume de gaz à effet de serre produits par la centrale de Beauharnois au moment où elle sera en opération.

Mais, ça aussi, cette centrale-là, elle a pour but d'assurer et de garantir un approvisionnement suffisant en matière énergétique, M. le Président, pour les Québécois. Parce que, je vous le dis d'emblée, l'objectif premier, c'est de satisfaire la demande québécoise en énergie. Je veux encore une fois détruire ou en tout cas essayer de détruire le mythe qui veut qu'on produise au Québec ou qu'on ajoute des unités de production parce qu'on veut exporter. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact.

Nous ajoutons des unités de production aussi bien hydroélectriques, comme pour ce qui est le cas de la centrale thermique de Beauharnois, ou l'éolien, ou la petite hydraulique, nous ajoutons des unités de production, nous augmentons le volume de production en énergie ou en térawattheures d'abord et avant tout pour satisfaire la demande québécoise.

Évidemment, si, en même temps, on dispose de certains excédents qu'on peut vendre à très bon prix sur le marché nord-américain, je ne vois pas le scandale en agissant ainsi. Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux en agissant ainsi. C'est tout à fait normal qu'on cherche des bénéfices en vendant sur le marché nord-américain. C'est ce qu'on fait. Et c'est ce qu'on fait maintenant non pas par des contrats à long terme, mais de plus en plus par des achats-reventes sur le marché à court terme, qui est un marché très rentable et très profitable, c'est vrai. Et ça contribue beaucoup à augmenter le niveau des bénéfices d'Hydro-Québec.

Oui, oui, en plus, également, j'ajoute qu'Hydro-Québec cherche à être davantage rentable, cherche à augmenter son taux de rendement, cherche à augmenter ses bénéfices, ce qui se traduit par une augmentation des dividendes à l'État, dans les fonds publics. Où est le scandale? C'est tout à fait normal qu'une société comme Hydro-Québec s'efforce d'atteindre un taux de rendement raisonnable. Et là, encore une fois, quand on est à 7 % de taux de rendement, 7,5, et, d'après le nouveau plan stratégique, on envisage de s'approcher à 9 juste à la fin, en 2006, bien, moi, je vous dis, là, qu'on est loin du scandale, là. C'est on ne peut plus raisonnable. C'est on ne peut plus raisonnable.

Alors donc, au contraire, non seulement Hydro-Québec doit chercher à assumer pleinement sa mission qui est de satisfaire la demande québécoise en énergie électrique puis de garantir un approvisionnement sécuritaire des Québécois en énergie électrique ? ça, c'est sa mission ? mais, en plus, ce n'est pas incompatible avec la recherche d'un rendement raisonnable, d'un niveau de profits raisonnable, ce qui se traduit, oui, bien sûr, par le versement de dividendes intéressants pour l'État du Québec.

Bien, ça permet à ce moment-là de financer des services de santé, des services d'éducation, des services de tous ordres que l'État doit dispenser aux Québécois. Alors, M. le Président, je pense qu'Hydro-Québec, qui a rendu public son plan stratégique hier, poursuit donc ces deux missions sans qu'elles soient incompatibles.

J'ajouterais qu'il est vrai qu'en matière de tarifs elle cherche à obtenir à partir de 2004-2005 une augmentation de ses tarifs. Mais, en même temps, j'en profite pour rappeler que le gouvernement québécois, au cours de cet été, a pris une décision majeure ? j'attendais aussi des félicitations à cet égard; je n'en ai pas eu non plus, c'est regrettable ? de poursuivre le gel des tarifs, le gel des tarifs jusqu'en 2004. Ça, là, ça ne fait peut-être pas plaisir au député de Kamouraska-Témiscouata, mais je vous assure que ça fait plaisir aux ménages et aux familles québécoises. Ça, ça leur fait plaisir.

Ils sont assurés qu'en 2004 il n'y aura pas de hausse de tarifs. C'est comme ça depuis 1998. C'est comme ça depuis 1998.

C'est la plus longue période sans hausse de tarifs dans l'histoire d'Hydro-Québec, de 1998 à 2004, ce qui permet évidemment encore une fois au Québec d'être un des endroits en Amérique du Nord où l'on paie le moins cher l'électricité. Ce n'est pas le premier. Ne pensez pas que c'est le premier, ce n'est pas le premier. Le Manitoba et la Colombie-Britannique... En Colombie-Britannique, on la paie moins cher, on paie un peu moins cher qu'au Québec. Mais il reste que c'est...

Et ce n'est pas un hasard que les endroits en Amérique du Nord où on paie le moins cher l'électricité, ce sont des endroits où on produit essentiellement la plus grande quantité d'énergie par l'hydroélectricité, par la filière hydroélectrique. Ce n'est pas un hasard non plus. Ça veut dire que c'est une filière qui permet effectivement d'avoir des tarifs bas et stables, des tarifs bas et stables.

Après 2004, bon, la proposition d'Hydro-Québec, c'est d'être en mesure de pouvoir augmenter ses tarifs en s'ajustant aux taux d'inflation, puis, surtout aussi, ce qu'ils nous disent, c'est en tenant compte du fait qu'à partir de 2005-2006 on va... Hydro-Québec Distribution va devoir avoir recours à de l'énergie qui ne sera plus celle du patrimonial.

Les 165 TWh qui constituent le contrat patrimonial seront utilisés à ce moment-là, et il faudra donc recourir par voie d'appels d'offres à un nouvel approvisionnement, nouvel approvisionnement évidemment au prix du marché, donc à un prix plus élevé que 0,0279 $ du kilowattheure, comme le prévoit la loi pour ce qui est du contrat patrimonial. Alors, à ce moment-là, ça pourra peut-être justifier une demande de hausse tarifaire devant la Régie de l'énergie, parce qu'il faudra qu'Hydro-Québec Distribution se présente devant la Régie de l'énergie pour obtenir des augmentations de tarifs.

Ceux qui pensaient, là, que la Régie de l'énergie était une coquille vide, ce n'est pas le cas. La Régie de l'énergie a encore des pouvoirs considérables en matière de tarifs, et Hydro-Québec Distribution... Hydro-Québec peut bien mettre dans son plan stratégique cette intention d'obtenir des augmentations de tarifs à partir de 2004-2005, mais il faut que ce soit accepté par la Régie. Mais je dirais aussi: Il faut que ce soit accepté par le gouvernement. Le plan stratégique d'Hydro-Québec doit être approuvé par le gouvernement.

n (11 heures) n

Donc, c'est une proposition d'Hydro-Québec. Ce plan-là va être examiné en commission parlementaire, et les députés pourront poser toutes les questions possibles à Hydro-Québec sur son plan stratégique. Après ça, le Conseil des ministres, le gouvernement va l'examiner, va tenir compte des travaux de la commission, pourra apporter des modifications. C'est une proposition. Le gouvernement pourra y apporter des modifications et l'adopter après coup. Et, après ça, il y aura l'étape de la Régie aussi.

Il faudra à ce moment-là qu'Hydro-Québec, si elle est autorisée, si son plan est adopté, enclenche une cause tarifaire devant la Régie et obtienne et fasse la preuve qu'elle a besoin, fasse la preuve qu'elle a besoin de hausses de tarifs pour les années 2004, 2005 et 2006. Alors, c'est comme ça qu'il faut voir les choses.

Alors, M. le Président, je conclurais en vous disant que je m'attendais à un autre genre de motion en matière d'énergie de la part de l'opposition. Celle-là, vraiment, je dois vous dire qu'elle ne tient pas beaucoup la route. Accuser le gouvernement, en matière d'énergie, de manquer de leadership et de vision, ça manque de crédibilité.

Il suffit de voir ce qui s'est fait depuis 1994, ce que le gouvernement a fait en matière d'énergie, d'économie d'énergie, de développement hydroélectrique, de développement de production éolien, de relance de la petite hydraulique, de recherche aussi en matière de gaz et de produits pétroliers, des recherches pour voir s'il n'y a pas sur le territoire québécois des gisements à cet égard exploitables.

Nous agissons, nous faisons preuve, au contraire de ce que pense le député de Kamouraska-Témiscouata, M. le Président, et je conclus là-dessus, le gouvernement du Québec, en matière d'énergie, bien au contraire, fait preuve depuis 1994 d'un véritable leadership, d'un leadership fort, et fait preuve aussi d'une vision et d'une vision à long terme. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'Environnement, M. le député d'Orford. M. le député.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Bien le bonjour, M. le Président. Je prendrais une quinzaine de minutes pour laisser un peu de temps à notre confrère de Laurier qui est notre porte-parole en matière autochtone et qui aimera sûrement commenter cette nouvelle politique d'Hydro-Québec.

Alors, nous avons une motion présentée à l'Assemblée nationale, ici, présentée par le député de Kam-Témis, et la motion se lit de la façon suivante:

« Que l'Assemblée nationale du Québec déplore le manque de leadership et de vision du gouvernement du Parti québécois en matière d'énergie. »

On aurait pu y ajouter aussi le mot... « en matière d'énergie et d'environnement » , bien sûr, parce que vous savez que les deux sont liés quotidiennement.

La semaine dernière, nous avons eu le grand plaisir de poser une question au ministre de l'Environnement, nous lui avons demandé: Écoutez, M. David Suzuki, ce grand environnementaliste, nous dit qu'il est correct de passer du charbon au gaz naturel parce qu'il y a une économie de CO2, mais il n'est pas normal, il n'est pas correct de passer de l'hydroélectricité au gaz naturel... Alors, tout fougueux comme on le connaît, le ministre de l'Environnement s'est levé puis il a dit: Écoutez, moi, j'ai d'autres priorités que l'environnement par les temps qui courent.

N'étant pas sûr que j'avais bien compris la réponse, c'était à la fin de la période de questions, on lui a reposé la question. On lui a dit: Écoutez donc, M. le ministre, avez-vous flushé votre programme environnemental? C'est-u ça que vous avez fait? Il s'est relevé tout d'un bond, la période de questions était finie, vous vous en souvenez, puis il nous a dit: Écoutez, on a d'autres priorités, nous autres, que l'environnement. Alors là les téléphones ont commencé à sonner à mon bureau puis ils ont dit: Coudon, as-tu posé la question au ministre de l'Environnement ou au ministre de l'Industrie puis du Commerce?

Bien, j'ai dit: Écoutez, moi, je m'étais adressé au ministre de l'Environnement, j'avais l'impression qu'il me dirait: Écoutez, on a un programme électoral, on s'en tient au programme électoral, et puis je ne suis pas d'accord avec mon gouvernement. Alors, je vais vous lire ce que disait ce programme électoral en matière d'environnement.

Il faut peut-être voir qui l'avait déposé, hein? C'était une grande journée, ça, jeudi 4 d'août 1994, 10 h 30, ville de Laval. C'était une grande journée pour l'environnement du Québec. Il y avait la distinguée Mme Marois, qui était à l'époque porte-parole en matière d'environnement pour l'opposition. Le ministre de l'Environnement, d'ailleurs, qui était un ministre extraordinaire, le distingué député de Brome-Missisquoi, était le ministre, et Mme Marois était de l'opposition; elle faisait, en d'autres mots, la noble job que j'exerce en ce moment. Il y avait M. David Cliche.

On peut être souverainiste et travailler à Ottawa. C'était le cas de M. Cliche, il travaillait à Ottawa et était souverainiste, mais il était environnementaliste; c'est tout à son honneur. Il y avait Martine Ouellet, présidente du comité sur l'environnement et l'écologie.

Or, qu'est-ce que ça disait, ce programme électoral, M. le Président? Je pourrais vous en lire des pages et des pages sur le CO2, sur les centrales au gaz. Je vous lirai seulement quelques lignes. À la page 107: « Réduire les émissions énergiques de gaz à effet de serre de 25 % d'ici l'an 2010. » Réduire de 25 %, juste avec une seule centrale. C'est le confrère de Kam-Témis qui le disait: On va augmenter de 3 %, M. le Président. Je vais continuer à la page 107. Qu'est-ce qu'on disait?

« La planification intégrée des ressources est une méthodologie permettant l'identification, la qualification, la quantification et l'intégration des différents critères techniques, économiques, sociaux et environnementaux d'une option et de la comparaison avec les autres options. » C'est bien évident ici qu'on n'a pas fait ce travail-là. Un peu plus loin, on dit toujours dans le programme... Et ça, là, ce n'est pas l'Hydro, ce n'est pas le Parti libéral, c'est le parti au gouvernement qui a écrit ça.

Quand on parle de manque de leadership dans la motion du député de Kam-Témis, c'est exactement ça: il y avait du leadership dans ce programme, mais le leadership, il s'est perdu en quelque part.

Il faut comprendre qu'au ministère de l'Environnement, depuis sept ans que vous êtes là, nous en sommes rendu au quatrième ministre. Ils ont fait une moyenne d'à peu près 300 jours. Puis celui qui est là, là, à moins que les élections soient reportées indéfiniment, jusque dans la nuit des temps, j'ai bien l'impression qu'il ne fera pas bien, bien plus que 300 jours non plus. Imaginez-vous avec des ministres de l'Environnement... Ils ont à peu près juste le temps d'apprendre le nom du chauffeur, où ce qu'est la photocopieuse, trois, quatre dossiers, chlougne! on en nomme un autre puis on recommence.

Alors, ça ne fait pas des ministères de l'Environnement bien, bien forts; surtout qu'on a coupé le personnel puis le budget d'à peu près 50 %. Ça fait qu'imaginez-vous le chien de garde de ce gouvernement-là. Le chien de garde de ce gouvernement-là, il n'est pas là. Il n'est pas là. Il n'est tellement pas là que, quand on lui demande qu'est-ce qu'il pense d'une politique décriée par l'ensemble du monde environnemental, il dit: Moi, j'ai d'autres priorités par les temps qui courent.

Il a tellement d'autres priorités qu'à matin il a reçu un télégramme sur son bureau, et on lui dit: « Les groupes d'environnement du Québec reprochent au ministre de l'Environnement, André Boisclair, de ne pas avoir présenté le projet de loi visant sur l'inspection et l'entretien obligatoire des véhicules automobiles. » Et ils continuent... ils continuent... Je vais le retrouver, écoutez bien ça, ils disent: Bien, c'est bien sûr qu'il ne le présentera pas parce que c'est la veille des élections puis ils ont peur, ils ont peur de parler d'environnement à la veille des élections.

Or, revenons à nos moutons, revenons à Hydro-Québec. Je continue à vous lire d'autres passages, c'est extraordinaire: « Les énergies fossiles ? toujours le programme du PQ: Ces sources sont appelées à décroître de façon significative. » Ils disaient: Ça va aller en diminuant. Ils font exactement le contraire, et ce, à peu près dans tous les secteurs. « Leur remplacement par des sources nouvelles, et renouvellement, et l'accroissement de l'efficacité énergétique les conduiront sur la voie du déclin. »

Ils font exactement le contraire, M. le Président, puis pas juste à ce chapitre-là, je pourrais vous lire le

chapitre sur les matières résiduelles où on disait textuellement: « Tous les sites de déchets du Québec deviendront propriété publique. » Savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils ont fermé le site de déchets qui était propriété privée. Puis, les grands sites, ils ne seront jamais propriété publique; ils sont propriété d'actionnaires de New York, les plus grandes multinationales de ce monde. C'est l'antithèse de ce qu'ils avaient dit qu'ils feraient, M. le Président.

Alors, ces gens-là, là, ils vont nous revenir ça ne sera pas long dans une campagne électorale. Ils vont nous en écrire un autre, programme électoral. Ce sont des experts, les faiseux, les écriveux, les parleux. Vous connaissez ça, tu m'as-tu vu? Ce sont des experts là-dedans. Ils vont vous en écrire, du papier. Et je dis aux groupes d'environnement: Ne vous laissez pas berner par ces multiples promesses. La plus belle démonstration, elle est faite: on l'a, le programme. Non seulement ils ne s'en sont pas tenus à leur programme, ils ont fait diamétralement le contraire.

Or, nous, au Parti libéral, on a un comité qui est après mettre en place notre plateforme électorale. Tenez vos tuques, l'autre bord, ça va brasser, ça va donner des grands coups. Vous devriez voir les gens, les gens qui sont sur ce comité-là. Je vous invite...

Plus que ça, je vous invite, et j'invite la population qui nous écoute ici, aujourd'hui, le 24 novembre, 9 h 30, Université du Québec, coin Sainte-Catherine et Saint-Denis, plus de 600 environnementalistes sont conviés ? je ne sais pas combien se présenteront ? 600 groupes d'environnement sont conviés à venir parler d'environnement avec le chef du Parti libéral. Nous ferons ça de 9 h 30 à 4 heures, coin Sainte-Catherine, Saint-Denis, Université du Québec. Et nous allons parler d'environnement. Nous allons parler des vraies choses.

Nous allons tester ce que, nous, la commission d'environnement du Parti libéral, est après mettre au point. Il y a des choses extraordinaires. Ce ne sera pas un paquet, un paquet d'engagements qu'on sait qu'on ne tiendra pas. Il y en aura moins, mais elles seront bonnes, et nous les mettrons en place quand nous serons au gouvernement.

n (11 h 10) n

Ceci dit, le ministre me dit: Oui, oui, mais on fait des efforts, on fait des efforts en économie d'énergie. Que bien lui soit fait. J'espère qu'ils en font et j'espère qu'ils vont en faire pas mal plus que ça. Si ce n'est que, quand je me mets à lire les documents d'Hydro-Québec... On sait tous que, l'an passé, les documents nous démontrent que le chiffre d'affaires de l'Hydro est de 11 milliards. Extraordinaire! Nous savons tous que les bénéfices et rendements sur l'avoir propre est de 1 milliard. Très bien.

Et, effectivement, le ministre a raison, les rendements ne sont pas peut-être exactement au niveau qu'ils devraient être. Nous savons tous qu'en l'an 2000 un dividende de plus de 500 millions fut payé à la province. Jusque-là, c'est extraordinaire.

Mais là il nous dit: Écoutez, on en a mis, de l'argent, on en a mis, de l'argent, pour économiser l'énergie. Alors, au Québec, on a une Agence de l'efficacité énergétique. On a reçu le rapport la semaine dernière, ici, je crois. Vous l'avez déposé, M. le Président. Donc, c'est tout à fait nouveau. Là-dedans, on s'aperçoit que, sur un chiffre d'affaires de 11 milliards, le budget de l'Agence de l'efficacité énergétique est de 5,9 millions de dollars.

Quand le ministre nous pète les bretelles: Extraordinaire, ce qu'on fait nous autres, bien, je dis au ministre, là: 5 millions contre 11 milliards, ça ne fait pas le poids. Puis, si les autres ont fait moins que ça, dans les autres provinces, là, bien, ils ont un sérieux problème, ils ont un sérieux problème. Parce que, franchement, ce n'est pas là qu'on est rendu. Je pense que la population du Québec... 84 % des Québécois sont environnementalistes, 84 %. Sondage que j'ai devant moi: 84 % des personnes interviewées croient qu'améliorer la qualité de l'eau importe plus qu'une baisse d'impôts.

Le 6 de septembre, vous avez déposé ici, à l'Assemblée nationale, un sondage qui fut fait par l'Office de protection des consommateurs. Les quatre premières préoccupations des consommateurs québécois, c'étaient des questions environnementales: l'eau, l'air, l'alimentation et l'effet de l'économie sur l'environnement.

M. le Président, réveillez-vous, l'autre bord! Réveillez-vous! Il y a une révolution environnementale sur le continent; vous n'êtes pas là. Puis, parce que vous n'êtes pas là, vous ne traînez pas les citoyens avec vous autres, puis c'est nous autres, de l'opposition, qui sommes obligés... Vous avez passé un projet de loi récemment ? on était pour, nous ? celui des parcs privés. Votre ministre a parlé une minute là-dessus.

J'ai essayé de faire de la pédagogie pendant trois quarts d'heure avec la population du Québec, leur dire comment c'est extraordinaire, d'essayer de préserver des terres privées pour le bien public. Alors, vous comprendrez, vous comprendrez que je suis loin d'être satisfait de ce qui se passe.

Et je vais aller un peu plus loin que ça, M. le Président. J'aimerais qu'on regarde ensemble dans ce programme, dans ce bilan ou dans ce plan stratégique, ce que vous avez déposé hier, qu'est-ce qu'on y lit en matière d'environnement. Alors, on y dit: « Le taux d'adoption de plusieurs mesures liées aux économies d'énergie est relativement stable depuis le début des années quatre-vingt-dix. » Aïe, ça, c'est 10 ans, ça, là, 11 ans. C'est stable. Ça, c'est l'Hydro qui dit ça. « Ce résultat porte à croire que ces mesures ont atteint une certaine maturité. » C'est l'Hydro qui dit ça.

La mise à jour, quand le ministre nous dit: Aïe, c'est croissant, ça va bien, c'est pas ça que l'Hydro dit, à la page 155: « La mise à jour du potentiel technoéconomique nous indique toutefois que plusieurs mesures relatives aux comportements présentent encore du potentiel intéressant, d'autant plus qu'elles sont peu coûteuses à réaliser. »

M. le Président, c'est vrai que, depuis le début des années soixante, Québécois, Québécoises, entreprises, municipalités, groupes sociaux, il y a eu des efforts de faits, admettons-le, et particulièrement sous le règne de M. Robert Bourassa, que je salue, ce grand Québécois qui a eu cette vision de l'hydroélectricité. Une chance qu'on a eu Robert Bourassa. Dans quel... serions-nous aujourd'hui, M. le Président, si nous avions écouté le chef de l'époque, M.

Jacques Parizeau, avec son nucléaire, quand on voit que l'Europe est après la fermer... en Allemagne, quand on voit que l'Europe est après fermer la filière nucléaire dans les pays nordiques? Et c'est ce qu'il nous proposait, ce chef-là. Quand on sait qu'aux États-Unis il ne s'est pas construit une centrale nucléaire puis on voit pas le jour où il va s'en construire dans la prochaine décennie, c'était ce qu'on nous proposait. Bref, je ferme la petite parenthèse. Le bon Dieu est bon. On a eu M. Bourassa, cette vision d'hydroélectricité.

Mais là ce qu'on nous dit ici, c'est que, depuis 1990, ça a plafonné, cette histoire-là.

Oui, on a amélioré les tanks à eau chaude, oui, on a mis des petits cadrans sur le thermostat, oui, on a mis un peu plus d'isolant dans les murs de nos maisons, mais là, c'est après plafonner. Il faut regarder de nouvelles avenues. Et, moi, je vous dis, je ne sais pas si ça passera, mais il y a une des façons dont il faut aller de l'avant. Et puis, parce qu'on est des leaders dans le secteur de l'électricité, on doit regarder ce qui se fait ailleurs.

Ce qui se fait ailleurs, M. le Président, c'est pas bien, bien compliqué, c'est ce que Bell Canada fait. Si vous faites votre appel téléphonique dans les heures de pointe, on va vous charger plus cher. Si vous faites vos appels après 8 heures le soir, on va vous charger moins cher. Donc, quand ma belle-mère m'appelle, moi, elle m'appelle après 8 heures parce que ça coûte moins cher, puis c'est correct, puis c'est très bien. Elle a compris que le consommateur va aller avec le prix.

Alors, ce qu'il nous faut faire à l'Hydro-Québec, c'est d'organiser, c'est d'organiser la lecture de la consommation d'électricité pour finalement que le consommateur sache que, s'il consomme à l'heure de pointe, on va lui charger moins cher et aux heures de... hors pointe, on va lui charger moins cher. Techniquement, techniquement il n'y a rien qui empêche de le faire, c'est une question de lecture de « meter » après la résidence; ça peut se faire en continu. Les technologies existent, il n'y a pas de problème là.

Or, qu'est-ce que ça ferait dans la vraie vie? Ça ferait, dans la vraie vie, que la mère qui est à la maison peut donner le bain à 2 heures de l'après-midi à ses enfants alors que le prix de l'électricité est beaucoup moins cher qu'à 5 heures et demi, 6 heures. Ça fait aussi que, plutôt que partir la laveuse à vaisselle tout de suite après le souper, alors que c'est là qu'Hydro a le plus besoin d'énergie, c'est-u drôle, les gens vont la partir à 10 heures et quart, en allant se coucher, sachant que le coût est bien moins élevé, etc. Les citoyens qui nous écoutent ont déjà tout compris ça.

Ils ne laveront pas leur voiture, soyez-en assuré, à 6 heures le soir, sachant que l'eau qu'ils prennent est beaucoup ? l'eau chaude, bien sûr ? plus dispendieuse à cette heure-là.

Techniquement, on a bien amélioré nos résidences; on a bien amélioré les façons de sauver de l'énergie. Il faut aller maintenant sur le prix, et une des façons d'aller sur le prix, c'est de donner différents prix à différentes heures. D'autres entreprises l'ont compris depuis longtemps. Bell Canada le fait. Les centres de ski: Si vous arrivez à 7 h 30, 8 heures le matin jusqu'à 11 heures, on va vous charger pas mal moins cher que si vous skiez de 10 h 30 à 2 heures. Il y a même des restaurants qui le font, parce qu'ils veulent étendre leur clientèle. Beaucoup d'industries ont compris ça.

Ici même, à l'Assemblée nationale, je voyais les stationnements: Si vous stationnez plus tôt le matin, on vous charge moins cher. Tout le monde a compris ça, le consommateur va s'indexer très rapidement sur une approche comme celle-là. Et le grand problème d'Hydro, c'est ses heures de pointe, c'est ce qu'on appelle les « peaks » , pour les gens qui nous écoutent. Alors là, tranquillement, sûrement, on baisserait les heures de pointe.

M. le Président, cette motion-là, bien sûr, on va voter pour, et je vous dis tout de suite que le prochain interlocuteur de notre côté va défendre la communauté autochtone. Je vous remercie de m'avoir entendu. Bonne journée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Orford. Nous cédons maintenant la parole au député de Gaspé et adjoint parlementaire au ministre des Ressources naturelles. Alors, M. le député.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Ce matin, j'entends intervenir sur un secteur qui est très prometteur, le secteur éolien. On se souviendra que la politique énergétique du Québec recommandait d'accorder une plus grande place aux régions. On voit aussi dans la politique de l'énergie que le secteur éolien doit se développer.

Comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, depuis quelques années, il y a des travaux qui se sont faits en matière de recherche au niveau de la mesure des vents, de l'identification des sites et également des différents potentiels. Ce qu'on retrouve comme sites, on retrouve... Au Québec, les meilleurs sites pour la fréquence et la force des vents sont situés dans la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, de l'île d'Anticosti, de la Moyenne et de la Basse-Côte-Nord et du Nord-du-Québec.

n (11 h 20) n

Lorsqu'on regarde ce qui s'est passé sous le gouvernement précédent, qui a été au pouvoir de 1985 à 1994, en matière éolienne, on ne peut pas dire qu'ils ont été un exemple. Au contraire, M. le Président, ils n'ont absolument rien, rien fait. Ils se sont contentés de faire, en 1992, un appel de propositions qui n'a débouché sur aucun projet, M. le Président. Le seul projet qui ait émergé par la suite, c'est celui du gouvernement du Parti québécois, qui l'a fait émergé par le développement du plus grand parc éolien au Canada, à Cap-Chat et à Saint-Ulric.

Alors, quand l'opposition nous dit que le gouvernement du Parti québécois n'a pas été à la hauteur, ils devraient plutôt se regarder dans le miroir et se rendre compte qu'eux n'ont absolument rien fait. Donc, nous, nous agissons.

Depuis l'automne 2000, un mandat a été confié à des entrepreneurs de mettre sur pied un technocentre éolien qui a pour mission, M. le Président, de développer le secteur éolien, c'est-à-dire d'analyser l'ensemble des technologies, de regarder comment, au Québec, on peut faire lever une filière, cette filière énergétique et éolienne par la mise en place d'une industrie dans le domaine éolien, une industrie de fabrication éolienne.

Les libéraux se contentaient peut-être d'acheter des produits, de les installer, c'était ça, leur vision. Nous, l'orientation que le gouvernement du Québec a donnée récemment au développement de la filière éolienne, c'est de faire en sorte qu'avec les technologies existantes nous puissions en développer une qui est éprouvée en conditions nordiques et qui va faire l'envie dans le fond de tous les autres pays.

Notre objectif, en termes clairs, c'est de développer une expertise, de créer des emplois, de faire en sorte qu'éventuellement nous allons produire des éoliennes que nous allons mettre sur le marché mondial et que nous allons vendre, et faire travailler des gens du Québec dans tous les secteurs d'activité au niveau de l'emploi.

Vous savez, M. le Président, au niveau des intervenants, au niveau des intervenants sur le marché mondial, ils ne sont pas nombreux, les pays qui fabriquent des éoliennes. Récemment, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance d'un document qui a été déposé, qui a été rendu public. On se rend compte que le marché des éoliennes dans le monde est dominé par 10 entreprises, et ces dernières représentent près de 94 % du marché mondial en termes de fabrication et de capacité d'installer. Je ne sais pas si les gens de l'opposition étaient au courant de ces faits.

Donc, M. le Président, il y en a trois qui proviennent du Danemark, trois qui proviennent d'Allemagne, trois qui proviennent d'Espagne et une seule qui provient des États-Unis, nos voisins.

Alors, actuellement, la croissance du marché mondial est exponentielle. Les enjeux pour développer ce secteur, c'est le développement concurrentiel des technologies éoliennes par rapport aux technologies de production d'énergie. On peut développer une filière éolienne qui va devenir concurrentielle dans les prochaines années, qui va pouvoir se rapprocher et même égaler les coûts de production, mais il faut y investir dans la recherche et dans le développement, et c'est ça que le gouvernement du Québec entend faire, M. le Président.

La mise sur pied d'un technocentre éolien va profiter à toutes les entreprises québécoises qui vont vouloir s'orienter vers ce secteur, et l'intérêt est très grand.

On sait, M. le Président, que les besoins énergétiques dans plusieurs régions du monde, donc aux États-Unis... Puis on a en souvenir, on a gardé en mémoire le cas de la Californie et de New York, qui ont connu des problèmes très, très particuliers en matière énergétique récemment. Il y a aussi la question des besoins environnementaux, où il y a des accords internationaux, il y a des ententes internationales qui sont signés. Il y a le Protocole de Kyoto. Donc, la filière éolienne va contribuer aussi à faire en sorte que les gaz à effet de serre, on va y contribuer par le développement du secteur éolien. On sait...

Bien, ça découle du plan d'action gouvernemental québécois concernant les changements climatiques, aussi. Donc, on va y participer.

Maintenant, l'appui que le gouvernement donne à l'entreprise, ce n'est pas un appui qui se fait uniquement dans le but de se donner, dans le fond, une image. On sait que, dans les orientations de la politique et des grandes lignes de la politique énergétique, on voulait accorder un plus grand rôle aux régions. Ça en est un, exemple, M. le Président. Les vents sont une ressource inépuisable, renouvelable, ce qui va permettre de créer, dans le fond, une plus-value dans le domaine énergétique.

Maintenant, si on regarde de plus près les taux de croissance dans le monde au niveau des besoins et au niveau du développement des capacités installées, M. le Président, on prévoit que d'ici 2004, en Amérique, il y aura un taux de croissance de 33 % en matière éolienne; en Europe, 159 %, M. le Président; en Asie, 107 %; et, pour le reste du monde, 1 201 %. On peut voir dans cette industrie que non seulement c'est intéressant, c'est indispensable que le Québec y trouve sa place, M. le Président.

Il y a des sociétés qui sont présentes, mais, nous, quel est notre intérêt comme société? Quel est notre intérêt comme région? Nous devons créer des emplois. Et nous sommes persuadés qu'au cours des prochaines années, avec le développement de cette filière, nous serions en mesure de créer tout près de 2 000 emplois ayant des retombées non seulement en Gaspésie, mais à l'échelle du Québec. Parce que ce qui est important, acheter une machine, M. le Président, la boulonner, l'installer sur un socle, ce n'est pas ça qui apporte une création d'emplois extrêmement importante.

On achète toutes nos technologies, et on l'utilise. Ce qu'il faut faire, c'est de développer la technologie, l'adapter, lui donner un contenu québécois.

Et il y a des ententes à l'heure actuelle qui sont signées avec les entreprises de nature... c'est-à-dire au niveau de la recherche et du développement, et non seulement ce sont des entreprises qui sont déjà implantées, ce sont des entreprises qui ont un rôle, qui jouent un rôle actuellement dans le monde. Et le marché que l'on vise, c'est le marché du Québec, c'est le marché du Canada, mais c'est aussi le marché des ALENA, c'est le marché de l'Europe, de l'Afrique. Des éoliennes, M. le Président, ça peut s'installer partout dans le monde à condition qu'il y ait des vents.

Et je crois que l'opposition, quand ils accusent le gouvernement du Parti québécois par la motion qu'ils ont déposée aujourd'hui, à mon avis, font extrêmement fausse route parce qu'ils démontrent qu'ils n'ont aucune connaissance de ce qui se fait sur le terrain. Le consortium québécois qui est impliqué dans ce projet, M. le Président, va faire en sorte que ça va être un atout majeur pour le Québec et une reconnaissance mondiale de notre savoir-faire.

Et nous sommes persuadés qu'en testant dans des conditions nordiques, des conditions que l'éolien va devoir affronter ? le verglas, la neige, le vent, la pluie, le froid ? on est convaincus de réussir à mettre en place cette filière, cette industrie, et nous allons le réussir, M. le Président.

Alors, je sais que mon collègue de Groulx doit intervenir également, que nous avons très peu de temps, alors je vais m'arrêter ici, mais je vous dis, M. le Président, que je vais voter sans hésitation contre cette motion présentée par l'opposition.

n (11 h 30) n

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Gaspé. Nous allons maintenant céder la parole au député de Laurier-Dorion et critique officiel de l'opposition en matière d'affaires autochtones. M. le député, il vous reste, à la formation politique formant l'opposition officielle... Alors, il vous resterait un temps de parole de neuf minutes. Alors, M. le député.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Vous avez raison, 30 secondes de moins, M. le Président. M. le Président, permettez-moi d'abord de vous corriger, je suis porte-parole en matière de solidarité sociale et de pauvreté. C'est mon collègue d'Orford qui vous a induit en erreur, et je voulais juste excuser ça.

Et j'interviens surtout à cause de l'intérêt que je porte dans le dossier énergétique, à cause du fait également que j'ai eu le privilège pendant quelques mois ? neuf mois et demi à peu près ? de présider au destin du ministère des Ressources naturelles et d'avoir eu l'opportunité de mettre le nez un peu dans le dossier énergétique.

Alors, c'est avec intérêt que je suis les débats énergétiques, et je ne peux pas m'empêcher de parler, de commencer mon discours, suite aux dernières interventions de mon collègue de Gaspé, en lui disant ceci: Si on se trouve dans le Parc Safari, à Hemmingford, puis on prend ça pour la vraie jungle, il y a quelque chose qu'on ne regarde pas bien. Donc, si on se retire un peu, puis on regarde l'ensemble des choses, on va constater qu'effectivement le Québec, et le gouvernement du Parti québécois en particulier, et Hydro-Québec, ne font à peu près rien par rapport à l'éolien.

Oui, oui, il y a des projets qui se passent. C'est pour ça que je dis ici: Si on se trouve dans un jardin zoologique puis on prend ça pour la vérité de la jungle, on se leurre. Alors, on se leurre.

Ce qu'on a ici, c'est un gouvernement qui est caractérisé, dont les agissements sont caractérisés surtout par des gestes spasmodiques et des comparaisons de complaisance. Permettez-moi d'abord de commencer avec les comparaisons de complaisance. On en a eu deux tantôt, un sur l'éolien. On dit que d'autres en parlent, au Canada. Le Québec, par Hydro-Québec, en achète, et on se dit être en tête de peloton par rapport aux achats d'énergie éolienne. Rappelez-vous juste d'un vieil adage qui dit: Dans le royaume des aveugles, celui qui a un oeil est roi.

Ce n'est pas parce qu'il ne se fait pas grand-chose dans le reste du Canada ou qu'ici on fait un petit quelque chose que ça nous met en avant. Ce n'est pas réel, ça, M. le Président. Faut se comparer avec le potentiel et il faut comprendre d'où viendrait une véritable vision.

Par exemple, quand Hydro-Québec avait... s'était donné la directive, par un précédent gouvernement libéral et sous l'égide de M. Robert Bourassa, de se servir de l'énergie afin de développer le Québec et de développer des rivières, et de développer une expertise au niveau des grands barrages, par exemple, c'est Hydro-Québec qui a fait en sorte qu'on a fait, qu'on a eu et qu'on a développé cette expertise, puis une expertise qui est maintenant exportable.

On est parmi les meilleurs au monde au niveau de la construction des grands ouvrages, etc., M. le Président, parce qu'on s'est donné la capacité d'apprendre comment faire et de maintenir cette connaissance à l'intérieur de l'institution publique qui est Hydro-Québec.

On ne fait pas la même chose avec l'éolienne. Hydro-Québec s'en fout carrément, du développement. Ils disent finalement au privé: Si vous venez avec des projets intéressants, on va en acheter. Alors, tout est laissé, au niveau de recherche-développement, recherche des marchés... l'énergie qu'on doit y mettre pour développer cette énergie, elle est laissée au secteur privé, M. le Président. Donc, peut-être le secteur privé trouve d'autres occasions ailleurs, mais ce n'est pas la vision du gouvernement qui fait en sorte que Hydro-Québec ouvre la voie vers l'éolienne, parce que, effectivement, il n'ouvre pas la voie.

L'autre comparaison de complaisance, M. le Président, c'est au niveau des économies d'énergie. C'est exactement la même situation. On nous dit qu'on est... l'Alliance canadienne sur la conservation de l'énergie nous met en premier. Encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne fait pas grand-chose ailleurs, M. le Président, qu'on est bon. Il ne faut pas se comparer avec ceux qui sont moins bien que nous, il faut se comparer avec ceux qui font mieux que nous, M. le Président.

Et là on arrive au but de la motion: manque de vision et de leadership. On est dans le deuxième mandat d'un gouvernement du Parti québécois, dans la huitième année, au troisième premier ministre, désigné, celui-là, et là on nous dit tout d'un coup que, d'ici quelques années, on va être en manque d'énergie.

Moi, je me rappelle, quand on a quitté, puis ils ont hérité le gouvernement, on était en situation de surplus d'énergie, et un des premiers gestes ? spasmodique celui-là ? que ce gouvernement a fait, c'est d'annoncer avec grande pompe qu'on mettait de côté Grande-Baleine. Paf! On le rayait de la carte. On le rayait de la carte, M. le Président, puis on l'annonçait comme une entente avec les Cris, finalement, pour harmoniser les relations, entre autres. C'était quelques mois avant le référendum.

On avait peut-être besoin de poser des gestes de cette nature-là pour des fins de la promotion de l'option, M. le Président, mais c'était un signal à l'effet que, bon, on n'avait pas à s'inquiéter du dossier énergétique parce qu'on avait des surplus puis on pouvait se passer de poursuivre la possibilité de développer les grands ouvrages comme Grande-Baleine, M. le Président.

n (11 h 40) n

Après ça, on a annoncé, Churchill Falls, on allait le faire. Tout d'un coup, un autre grand projet. Puis, quelques semaines ou mois plus tard, on a mis un x sur ça aussi, M. le Président. Ça n'a pas marché. Alors, on a aussi retourné à la case zéro puis rien ne s'est fait. Là, le ministre nous annonce qu'il y a quelques projets, ici et là, hydroélectriques qui sont toujours en cours. Je pense que c'est pour un total de tout près de 1 000 MW. Sur un parc de 35 ou 38 000 MW, ce n'est pas beaucoup qu'on a fait.

Et on sait, M. le Président, que, chaque année, peu importe, les besoins augmentent tranquillement: des années moins, d'autres années plus, des années, ça recule à cause du ralentissement économique, etc. Et on sait aussi que, fondamentalement, les prévisionnistes n'arrivent jamais à être très exacts étant donné qu'on essaie de voir qu'est-ce qui va arriver d'ici 10 ans.

Alors, on sait, donc, que c'est nécessaire de prévoir constamment un agrandissement, accroissement du parc d'énergie disponible, M. le Président. Alors, la question fondamentale qu'il faut se poser: Comment ça se fait qu'après deux mandats, huitième année de gouvernement, trois premiers ministres, le Parti québécois est au point où ils disent maintenant: Oh! mon Dieu, d'ici quelques années il n'y aura plus d'énergie; il faut vite faire en sorte qu'on ait une centrale thermique ? une centrale thermique, M. le Président, qui, on le sait, va polluer davantage que l'hydroélectricité?

On essaie de le justifier en parlant des courts délais, etc. Les courts délais, ça fait huit ans qu'ils sont là, M. le Président. Où était la vision puis le leadership pour comprendre qu'il fallait constamment poursuivre dans le sens du développement de la puissance hydroélectrique pour qu'on ne se trouve pas dans une situation où on est contre le mur, où on nous dit de l'autre côté: On n'a pas d'autre choix; on n'a pas d'autre choix, il faut faire du gaz? C'est la première fois qu'on se trouve dans cette situation, M. le Président. Aucun autre gouvernement n'a été dans la situation où on disait: On n'a pas le choix, il faut qu'on mette du gaz, il faut qu'on développe l'énergie thermique.

Alors, premier indice qu'il y a effectivement eu un manque de leadership, un manque de vision. Si on n'avait pas compris qu'on ne pouvait pas aller comme... avec le va-comme-je-te-pousse qui a caractérisé ce gouvernement dans le dossier énergétique depuis son ascension au pouvoir en 1994, c'est effectivement un manque de vision qui les caractérise. Et c'est pour cette raison que cette motion, je pense, est très à propos, M. le Président.

M. le Président, il est vrai que nous avons un potentiel, encore, hydroélectrique à développer, mais ça va prendre aussi des mesures à côté qui vont accentuer les investissements publics par le biais d'Hydro-Québec au niveau de sa volonté de développer d'autres formes d'énergie, comme l'éolienne, qu'on doit assumer comme collectivité par le biais de l'institution qui est là pour justement développer l'énergie pour le bien-être et le service du Québec et de l'économie québécoise et des Québécois, M. le Président. Et il faut aussi voir de près la réalité possible au niveau des économies d'énergie.

Ce n'est pas vrai qu'on fait tout ce qu'on peut faire au niveau des économies d'énergie. C'est de la complaisance d'avoir créé l'institution, l'agence d'économie d'énergie, et d'avoir simplement abdiqué toute responsabilité qu'Hydro-Québec pouvait avoir, en disant que c'est maintenant l'agence. C'est peut-être l'agence, mais c'est certainement pas la vision du gouvernement qui va nous aider, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion et critique officiel de l'opposition en matière de solidarité sociale.

Nous cédons maintenant la parole au député de Gouin et adjoint parlementaire au premier ministre du Québec. M. le député, vous avez 10 minutes.

M. Robert Kieffer

M. Kieffer: Alors, merci, M. le Président. Permettez-moi de corriger une petite erreur: député de Groulx. Ça commence par les mêmes lettres, ça se termine différemment.

Deux petites remarques avant de débuter sur le fond. Je veux simplement reprendre certains propos du député de Laurier-Dorion qui, à l'entendre, s'imagine que le parc éolien et les citoyens et citoyennes du comté de Matane vivent dans un jardin zoologique. Je sais pas ce que les citoyens vont en penser, de se voir affublés de ce type de comparaison. Il me semble que les citoyens et les citoyennes de Matane sont fiers, ce parc-là est en croissance, c'est une nouvelle filière qui progresse au Québec, et je pense qu'il faut beaucoup plus soutenir les efforts du comté de Matane.

Le député de Laurier-Dorion aussi mentionne... il nous attaque, par le fait même, sur notre politique éolienne en disant qu'on n'a rien fait, en disant: Évidemment, on est peut-être les meilleurs au Canada, mais le Canada, c'est nul à ce niveau-là, donc on est nuls. J'aimerais faire remarquer au député de Dorion, qui était ministre, il l'a lui-même dit, pendant neuf mois... alors que, hein... que doit-on penser, que doit-on penser de la politique du gouvernement libéral durant toutes ces années où l'éolien a été rangé sur le rond arrière et, pour utiliser une expression américaine, « the back burner » ?

Mais revenons à l'essentiel. La politique énergétique québécoise vise essentiellement trois... et tous les gouvernements qui se sont succédé depuis le début des années soixante ont visé les mêmes objectifs. Dans un premier temps, satisfaire les besoins des Québécois et des Québécoises quant à leurs besoins énergétiques; le fameux pacte énergétique québécois qui est là depuis la nationalisation de l'électricité. Deuxième fin, le développement économique du Québec, permettre un meilleur et un développement plus rapide à partir du soutien que notre énergie à bon marché peut apporter.

Et troisièmement, et c'est là-dessus que je vais plutôt travailler, répondre aussi à la demande continentale, à savoir: l'énergie hydroélectrique, au même

titre d'ailleurs que d'autres formes d'énergie, que ce soit l'énergie gazière ou l'énergie pétrolière, est un bien exportable, les Américains en ont besoin, et il n'est pas inutile de penser que nous puissions, nous aussi, comme les Albertains, comme les gens de la Nouvelle-Écosse avec le gaz de l'île de Sable, exporter nos surplus énergétiques vers les États-Unis.

Qu'en est-il de cette politique continentale? Le document, je pense, qui pose le mieux le problème, c'est le plan Cheney, hein, qui est sorti il y a quelques mois, et qui se fixe trois objectifs. L'autosuffisance. Les Américains veulent éviter d'être dépendants de l'énergie étrangère, surtout depuis le 11 septembre, on peut comprendre facilement. Ils veulent donc devenir, au niveau continental, autosuffisants. Ce sont les seuls, à peu près, qui ne le sont pas. Le Canada, évidemment, et le Québec est autosuffisant.

Le Mexique l'est à peu près, il pourrait l'être complètement s'il utilisait pleinement ses capacités gazières. Il n'y a à toutes fins pratiques que les États-Unis qui doivent importer leur énergie. Et le plan Cheney, ce qu'il dit, c'est qu'il faut que la gestion de l'utilisation de cette énergie-là se fasse sur un plan continental, et il y a suffisamment de ressources sur le continent américain pour pouvoir satisfaire les besoins de tous les partenaires.

Le défi pour le Québec à l'intérieur de cette politique continentale, évidemment, c'est de pouvoir y participer pleinement. Pour pouvoir y participer pleinement, ça pose et ça demande deux conditions: un, que nous ayons l'énergie... Et le député de Kamouraska avait tout à fait raison de poser la question, et je pense que le ministre a eu aussi tout à fait raison de lui répondre dans le sens des projets que le gouvernement du Parti québécois est à mettre en place pour s'assurer qu'à partir de 2005-2006 nous ayons non seulement la capacité de satisfaire aux besoins des Québécois et des Québécoises, mais aussi de pouvoir exporter nos surplus.

Le député de Kamouraska disait: On ne pourra pas entrer dans le marché américain, et donc continental, on n'a pas l'énergie pour satisfaire à la demande énergétique américaine. Il dit: Aux États-Unis, il y a des problèmes de lignes de transmission, mais il n'est même pas là, le problème; le problème, on n'a pas l'énergie. Il a cité d'ailleurs un

article d'un journal. Permettez-moi, moi aussi, à mon tour, de citer un

article qui est paru hier. Hein, il n'y a pas longtemps, le député l'a sûrement consulté. Il ne l'a pas mentionné parce que ça ne faisait pas l'affaire à l'intérieur de son argumentation. Le titre, et je cite Le Soleil d'hier: Les États-Unis ne sont pas prêts pour l'électricité québécoise. C'est assez clair, ça, Les États-Unis ne sont pas prêts pour l'électricité québécoise . Et on se l'est fait confirmer à Washington il y a deux semaines, lorsque nous sommes allés en mission bipartisane.

Ça veut dire quoi, ils « sont pas prêts pour l'énergie québécoise » ? Bien, ça veut dire deux choses. Ça veut dire qu'actuellement nous avons une capacité de transport énergétique vers les États-Unis qui est deux fois supérieure à la capacité américaine de prendre notre énergie. On ne peut pas utiliser nos lignes de transmission, de transport, à leur pleine capacité parce que, l'autre bord de la frontière, ils n'ont pas la capacité, en termes de transport, pour recevoir notre énergie. Alors, on aurait beau en avoir des tonnes et des tonnes de mégawatts, les Américains ne pourraient pas en acheter plus que qu'est-ce qu'ils peuvent faire actuellement.

Ce que je viens de dire, c'est corroboré par les spécialistes américains.

Et je pense, entre autres, à un rapport qui a été préparé par l'ISO, qui est l'organisme responsable du transport aux États-Unis, alors l'ISO de la Nouvelle-Angleterre, nos principaux clients, et qui précise ? et j'apprécierais que le député écoute parce que ça va sûrement l'amener à remettre en question son analyse ? que les besoins en transport du côté de la Nouvelle-Angleterre ? on ne parle même pas de la totalité du territoire américain ? les besoins en transport pour les 10 prochaines années, pour satisfaire à l'augmentation de la demande ? les besoins en transport, donc en construction de lignes électriques ? sont de l'ordre de 56 milliards US.

Ce n'est pas rien. C'est quoi? Pas loin de 100 milliards, avec la valeur du dollar canadien. Si on avait eu le dollar à Lévesque, on aurait valu un peu plus, mais, bon, avec la valeur du dollar canadien, 56 milliards US, c'est quelque chose comme 100 milliards canadiens. Cent milliards canadiens, c'est 10 Baie James.

C'est ça, la problématique aux États-Unis, et ça se vérifie au niveau des goulots d'étranglement. New York. Tout le monde s'est demandé comment ça se fait que ça n'avait pas sauté cet été. Ça aurait dû sauter. Heureusement, le climat a été un peu plus favorable, ils ont été en mesure de passer à travers. Ils ne pourront pas toujours passer à travers.

Nous sommes prêts, nous sommes disposés, nous sommes en mesure, nous annonçons des projets, nous signons des traités avec les nations autochtones québécoises. Nous sommes prêts à relever le défi, tel que l'a très bien indiqué le ministre de l'Énergie. Nous sommes donc prêts à relever le défi qui va permettre au Québec effectivement de fournir ? de fournir l'électricité, évidemment ? mais il faudra en arriver à des ententes avec les Américains, et c'est une raison pourquoi notre gouvernement insiste pour participer aux négociations bilatérales et trilatérales sur la politique continentale.

Et j'ose croire que le gouvernement fédéral, le gouvernement central du Canada, dans toute sa sagesse, saura reconnaître et respecter les juridictions au niveau des ressources naturelles qui sont celles des provinces et donc du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Groulx et adjoint parlementaire au premier ministre du Québec. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Question de règlement. En vertu de l'article 212, M. le Président, j'aimerais corriger les interprétations qui ont été faites par le député de Groulx de mes propos.

Et je n'ai jamais prétendu, M. le Président, que les citoyens de Matane vivaient dans aucun jardin zoologique ou autre. Je prétendais que leur député se contentait de beaucoup moins qu'il devrait avoir, M. le Président.

n (11 h 50) n

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. De ce pas, nous allons permettre au député de Kamouraska-Témiscouata et critique officiel de l'opposition en matière d'énergie de bien vouloir procéder à sa réplique. M. le député, vous avez maintenant un temps de parole de neuf minutes.

M. Claude Béchard (réplique)

M. Béchard: Oui. M. le Président, merci. D'abord, quelques remarques sur les déclarations qu'on a entendues ce matin. D'abord, quand j'entendais le député de Groulx parler du passage comme ministre de l'Énergie de mon collègue de Dorion, il a oublié un facteur important, c'est que, dans les neuf mois où mon collègue de Dorion a été ministre de l'Énergie, il a lancé le projet SM 3, à plus de 800 MW, ce qui équivaut à plus en neuf mois qu'eux en sept ans au pouvoir en termes de mégawatts lancés et réalisés. Alors, on devrait mettre les chiffres à jour.

Deuxièmement, quand on nous vantait la politique énergétique, de l'autre côté, qui a été mise en place, c'est que le leader et ministre des Ressources naturelles saluait son collègue d'Abitibi, M. Gendron. Bien, il devait être tellement bon qu'après ça ils l'ont tassé du Conseil des ministres. Toute une politique énergétique, hein? Il a vraiment dû être excellent dans la défense de cette politique-là.

L'autre point que je voulais aussi mettre au clair: quand j'entends le député de Gouin... de Groulx, c'est-à-dire ? vous avez fait vous-même l'erreur ? nous dire que le problème pour vendre de l'électricité aux États-Unis, c'est