Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, October 20, 2011 - Vol. 42 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

Mme Dominique Vien

Mme Carole Poirier

Mme Danielle Doyer

M. Émilien Pelletier

* M. Sylvain Gagnon, ministère de la Santé et des Services sociaux

* M. Ariel G. Boileau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre un moment pour éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Je rappelle le mandat de la commission. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dufour (René-Lévesque) sera remplacé par Mme Doyer (Matapédia) et M. Traversy (Terrebonne), par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je salue à nouveau Mme la ministre et M. le sous-ministre adjoint. Il y a les collègues du côté ministériel, de l'opposition officielle, le personnel de la commission et le personnel du cabinet et du ministère qui accompagne la ministre pour cette étude détaillée.

Étude détaillée (suite)

Hier, juste avant l'ajournement de nos travaux, nous avions adopté l'article 7 tel qu'il avait été amendé. Nous étions à l'article 8 du projet de loi, qui avait été suspendu. Nous avons décidé de procéder séparément dans l'étude

article par

article de la

Loi sur la santé et les services sociaux. Nous avions terminé notre discussion sur l'article 346.0.2. Nous sommes à l'étude de l'article 346.0.2.1. Il reste à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur cet article, 5 min 30 s, à Mme la députée de Matapédia 12 min 15 s de temps de parole. Et est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, hier, la session d'hier après-midi nous a permis de comprendre le cheminement de l'attestation temporaire de conformité et nous a permis de voir qu'il y aurait obligation, pour l'exploitant, d'appliquer les critères sociosanitaires, entre autres, ce qui était notre préoccupation, le plan sécurité incendie, et qu'à partir du moment où il y a une personne dans la résidence l'ensemble des critères se doivent d'être appliqués.

Et, je vais vous dire, ça nous a beaucoup rassurés, beaucoup rassurés, parce que ce qui était resté en plan lors des auditions, c'est qu'il n'y avait pas d'obligation de se conformer tant et aussi longtemps que la certification n'était pas effective. Mais on comprend, à partir d'aujourd'hui, que l'attestation temporaire ne vient pas enlever l'obligation de se conformer aux règles, c'est bien ce qu'on s'est dit.

Dans le dernier paragraphe de l'article 346.0.2.1, on dit que, « toutefois, l'agence doit refuser de délivrer une attestation temporaire à la personne qui en fait la demande lorsque celle-ci ou, le cas échéant, l'un de ses administrateurs ou dirigeants est accusé ou déclaré coupable [d'infraction] » . Alors, on a eu une discussion hier là-dessus, M. le Président, en lien avec la vérification des antécédents judiciaires, et, entre autres, le Barreau nous demandait de faire en sorte qu'on puisse élargir le concept de vérifier les antécédents judiciaires reliés à un acte criminel ou une infraction.

Alors, j'aimerais savoir si la ministre -- la nuit porte conseil, dit-on -- a regardé les possibilités d'élargir ce concept. Je me rappelle bien qu'on a eu aussi le Conseil de la protection des malades qui est venu nous demander de se conformer à la

Loi sur les services de garde. Alors, j'aimerais savoir si l'équipe du ministère a fait un comparatif entre ce qui est proposé ici et la

Loi sur les services de garde du Québec, qui est beaucoup plus musclée, M. le Président. Alors, j'aimerais connaître l'intention de la ministre à ce sujet et savoir si la Loi des services de garde, qui demande que les antécédents judiciaires soient plus musclés et s'étendent aussi à tout autre acte en vertu de lois provinciales, fédérales aussi, qui était la demande du Barreau...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

** (11 h 50) **

Mme Vien: On peut-u prendre 30 secondes?

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Alors, on va couper les micros, Mme la ministre demande quelques secondes pour faire une vérification.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va, vérification faite au niveau de Mme la ministre et de ses conseillers. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Vien: Oui. Merci de nous accorder du temps. Parce que la députée est une femme intelligente, et ses collègues aussi, ils posent des questions qui demandent réflexion et qui demandent à ce qu'on prenne le temps de regarder les choses de tous bords, tous côtés, sous toutes ses coutures. Avec les collègues aussi du côté ministériel et les gens du ministère, j'en profite, M. le Président, pour vous souhaiter une bonne matinée, des bons travaux aujourd'hui.

Ce que je comprends de ce que nous demande la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ce matin, c'est que nous allions -- puis elle me corrigera si je comprends mal puis si on comprend tous mal ou de façon incorrecte -- c'est qu'on aille plus loin dans ce qu'il faudrait vérifier. Alors, ce...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga...

Mme Vien: Ah! mais...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, ça va? Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, oui. Ses signes verbaux ont été on ne peut plus clairs. Alors, moi, je suis prête à entreprendre une discussion sur ce sujet-là avec elle, mais déjà de lui dire qu'il y a quand même un bon tour de roue, M. le Président, dans ce qui est demandé auprès des administrateurs et des exploitants quand vient le temps, évidemment, d'aborder ces questions-là sur un passé criminel ou entaché.

Et j'ai ici, devant moi, la déclaration relative aux antécédents judiciaires et consentement à la vérification des antécédents judiciaires, je ne sais pas si c'est quelque chose qu'on peut déposer. Si la députée voulait l'avoir... Je le garderais, Me Boileau, on va en donner un autre. Un ou l'autre, pas d'importance...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. ...prendre une copie. Alors, vous demandez le dépôt, Mme la ministre?

Mme Vien: Oui, oui. Je pense, ça peut être utile.

Document déposé

Le Président (M. Sklavounos): Alors, c'est un document... c'est la déclaration relative aux antécédents judiciaires et consentement à la vérification de ces antécédents-là, Mme la secrétaire. Alors, on autorise le dépôt. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Je vais y aller rapidement, puis ça va vous être déposé. Alors, il est question là-dedans des domaines, justement, qu'on va demander à l'exploitant ou à un des administrateurs de nous identifier si, effectivement, ils ont commis un acte, un geste en vertu des domaines qui sont ici.

Par exemple, au niveau sexe, sexuel, tout comportement ou toute infraction à caractère sexuel telles l'agression sexuelle, les actions indécentes, les sollicitations ou l'incitation à la prostitution.

La violence, tout comportement ou infraction criminelle pour laquelle une quelconque forme de violence a été utilisée. On parle d'homicide, de vol qualifié, des voies de fait, l'enlèvement, séquestration, etc., les menaces, le harcèlement.

Le vol, la fraude, je n'irai pas dans le détail.

La conduite automobile.

Les drogues, les stupéfiants.

Et les autres. Donc, autres: tout comportement ou toute infraction faisant craindre pour la sécurité des personnes vulnérables tels qu'un incendie criminel, gangstérisme, méfaits, etc.

Alors, je ne sais pas, sachant cela, si ça vient rassurer les collègues de l'opposition officielle quant à la nomenclature de ce que nous avons comme déclaration de la personne qui a ça entre les mains. Bien, la question est posée, je la pose à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je suis en train de vérifier dans la Loi des services de garde, justement, la concordance entre le texte que nous avons ici et celui... Parce que j'avais le sentiment, puisque j'ai participé à ce projet de loi là aussi, que la Loi des services de garde était plus musclée. Il y a une phrase qui est exactement la même, là, qui est « accusé ou a été déclaré coupable d'une infraction ou d'un acte criminels ayant un lien avec les aptitudes requises » , là. Ça, c'est exactement ce qu'il y a dans le texte de la loi présentement.

Cependant, ce que nous disait le conseil provincial des malades, c'était d'aller plus loin, et le Barreau aussi nous demandait d'aller plus loin. Ma collègue pourra aller plus loin avec le Barreau. Et, si je me rappelle bien, il y avait... Bon, je retrouve le petit paragraphe, là. Alors: « La recherche porte sur toute inconduite à caractère sexuel -- parce que, là, on est, bien sûr, avec des enfants, là -- [...] à la vie et toute conduite criminelle d'un véhicule à moteur... » Mais ce qui était le spécifique du Barreau était beaucoup plus sur toute loi statutaire. C'est bien ça, hein?

Mme Doyer: Oui.

Mme Poirier: C'est toute loi statutaire provinciale ou fédérale, une infraction disciplinaire ou une condamnation en vertu de l'article 48 de la charte, ce qui, à mon avis, est beaucoup, beaucoup plus loin.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, la question est lancée. M. le sous-ministre adjoint, M. Sylvain Gagnon, qui prendra la parole. Allez-y, M. Gagnon, il y a consentement.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, l'esprit de ce qui a été demandé en commission parlementaire quand on a rencontré, là, les organismes, notamment le Barreau, on disait d'élargir afin d'y inclure les infractions au regard des lois statutaires fédérales ou provinciales, des infractions disciplinaires, des condamnations en vertu de l'article 48, notamment, de la Charte des droits et libertés de la personne.

Cet élargissement-là nous oblige donc... obligerait à avoir accès à des fichiers fédéraux et pour s'assurer... Donc, c'est des délais très, très importants, là. Donc, ça pourrait couvrir des objets...

Je le dis bien, là, parce que c'est très complexe, là, mais ça pourrait couvrir des objets qui ne concerneraient pas nécessairement ou qui ne déshabiliteraient pas nécessairement la personne ou l'administrateur, de sorte que les délais qui sont impartis pour faire les vérifications dans les fichiers, il faut vérifier notamment l'authentification de la personne, il y a des demandes d'empreintes digitales, et là c'est des délais de six mois qui viendraient paralyser complètement le processus de certification ou d'émission de certification.

De sorte que ce qui est nécessaire, c'est qu'on puisse avoir autour, là, des orientations qui sont prescrites des éléments d'information qui nous donnent la base et qui sont précisément en lien avec les habilités qui sont requises de la personne à administrer, gérer ou être au chevet, près de la personne. C'est dans ce contexte-là qu'on a fait une présentation qui a une portée qui est plus juste, plus précise.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée...

Mme Poirier: ...il me reste 15 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): C'est exact, Mme la députée.

** (12 heures) **

Mme Poirier: Alors, je vais juste dire ce que j'ai à dire vite, vite, puis je vais passer la parole à ma collègue. Alors, ce qui m'agace dans le paragraphe, c'est « coupable d'une infraction ou d'un acte criminel ayant un lien avec les aptitudes requises » . Je prends le cas du Pavillon Marquette. Le Pavillon Marquette, il y avait des actes criminels, mais ce n'était pas en lien avec les aptitudes requises d'avoir un lieu d'hébergement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a une réponse?

Mme Poirier: 15 secondes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Je comprends ce que vous me dites, mais je réitère ce que notre sous-ministre vient d'élaborer, c'est-à-dire qu'en voulant créer une protection supplémentaire on va venir créer un travers, dans le sens... Puis je ne dis pas que c'est dénué de sens. Mais ce que je dis, il faut en être très conscient, c'est que nous apportons avec cela des délais, des délais supplémentaires, des délais importants qui peuvent venir paralyser le bon fonctionnement d'une résidence. C'est l'éclairage qu'on vous apporte là-dessus ce matin.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Alors, je vais tenter d'éclaircir, avec Mme la ministre, avec le sous-ministre, M. Gagnon, avec le légiste, M. Boileau, quelques éléments pour qu'on fasse une meilleure législation avec cet article-là. La

partie qui nous concerne, hein, que j'avais commencé à amener avec ma collègue... Parce que qu'est-ce que ça changerait, M. le Président? Parce qu'il faut s'imaginer une résidence privée qui accueille des personnes aînées et dans laquelle il y a des gens qui ont commis des actes criminels. Et là on parle de dirigeants ou d'administrateurs aussi, donc ça peut être une panoplie. Hier, j'avais commencé à en énumérer, et ça peut être des criminels notoires avec un pas pire dossier, là, hein, inscrit dans les fichiers policiers, etc.

Lui, ou sa conjointe, ou les deux sont actionnaires et ils siègent au conseil d'administration. Alors, pour nous protéger, pour nous protéger, est-ce que ce ne serait pas mieux ou requis d'enlever « avec les aptitudes requises » parce que surtout et, surtout, parce qu'on ne parle pas encore... On va en parler plus tard, là, dans le projet de loi, mais on ne parle pas, M. le Président, du personnel ou des bénévoles, là. Parce que, ça, ça va devenir encore plus important pour moi. Là, ça l'est encore, là.

Là, c'est important, mais ça va l'être encore plus parce que les autres, là, ils sont en lien direct et journalier avec les personnes aînées.

Alors, moi, je ne veux pas que siègent sur des conseils d'administration des gens qui ont commis des fraudes, qui ont fait de la malversation, qui ont eu des gestes de violence, qui ont un passé criminel. Et, où je rejoins... Puis il faut, en même temps, composer, M. le Président, avec les droits des personnes, les droits des personnes, un coup que les... je dirais, qu'ils ont payé pour leurs crimes, qu'ils se sont amendés, etc. Alors, nous, ici, on est sur ce fil d'équilibriste en législation, on en convient, on l'accepte.

Mais, quand on fait affaire avec des clientèles vulnérables, quand on a pignon sur rue, quand on veut faire de l'argent -- puis j'ose le dire ainsi -- quand on veut faire de l'argent sur le moyen, long terme... Parce qu'à court terme on va aller chercher son attestation, on va ouvrir une résidence. Ou on en a déjà une, on veut la certifier, et là il faut faire des vérifications. Alors, moi, je veux m'assurer que ces vérifications-là soient possibles le plus largement possible et je rejoins les demandes du Barreau.

Et je le relis, là: « En ce qui concerne... » « Aptitudes requises » , parce que, là, si on enlève ça, là, c'est tout... on va chercher... on grafigne large, on a notre parapluie de golf.

« En ce qui concerne les critères pour délivrer, refuser ou révoquer une attestation temporaire de conformité d'une résidence pour personnes âgées, tel que prévu aux articles 346.0.2.1, alinéa trois, et 346.0.11.4° proposés, le Barreau du Québec estime insuffisante l'indication d'une déclaration de culpabilité à une infraction ou un acte criminel et invite le législateur à l'élargir afin d'y inclure -- je le redis -- "une infraction à une loi statutaire, provinciale ou fédérale, une infraction disciplinaire ou une condamnation en vertu de l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne, si une telle condamnation a un lien avec les aptitudes requises". »

M. l'avocat -- ou peut-être que la ministre peut m'informer -- c'est quoi, ça, l'article 48 de la Charte des droits? Je le relis. Merci, ma collègue qui est plus équipée que moi, là. Il faut que je me l'achète, mais je n'ai pas le temps. Bon. Alors,

article 48, je le relis: « Toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation.

« Telle personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu. »

Donc, c'est de ça qu'on parle, donc, de notre... La Charte des droits et libertés, qu'elle soit fédérale ou au Québec, c'est la même, on est tenu de respecter ce droit fondamental qu'ont les personnes d'être protégées dans leur intégrité physique. Point à la ligne. Et on ne veut pas avoir des administrateurs qui sont là puis qui ont fraudé puis que... hein?

Une voix: Des exploitants.

Mme Doyer: Des exploitants, pardon. Des exploitants et un conseil d'administration, hein, l'un de ses administrateurs ou dirigeants qui est accusé ou a été déclaré coupable d'une infraction ou d'un acte criminel ayant... Bon.

Est-ce que c'est possible, M. le Président -- puis on va réfléchir ensemble, si on a à apporter des amendements, on va le faire -- est-ce que c'est possible d'enlever « ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour la tenue d'une... » ? Si on enlevait ces bouts-là, qu'est-ce que ça nous enlève de plus? Ça nous donne toute la latitude d'aller... de ne rien laisser dans la passoire. Je vais laisser le temps à la ministre de réagir à ce que je dis, quitte à revenir plus tard.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: La charte dit aussi en 18.2: « Nul ne peut congédier, refuser d'embaucher ou autrement pénaliser dans le cadre de son emploi une personne du seul fait qu'elle a été déclarée coupable d'une infraction pénale ou criminelle, si cette infraction n'a aucun lien avec l'emploi ou si cette personne en a obtenu le pardon. »

Et je vais vous lire aussi ce que nous livrait sagement la Commission des droits de la personne et de la jeunesse lors des audiences, extrait de son mémoire: « La commission rappelle que, comme elle l'a indiqué lors de sa présentation à l'Assemblée nationale sur le projet de loi n° 56, tout règlement qui définirait les conditions en matière de sécurité auxquelles devront satisfaire les membres du personnel et les bénévoles d'une résidence pour personnes âgées -- évidemment, on comprend que ça peut aussi s'appliquer aux autres personnes visées -- ainsi que la procédure de vérification, devront être conformes au droit à la sauvegarde de la réputation, au droit au respect de la vie privée et au droit de ne pas faire l'objet de discrimination fondée sur les antécédents judiciaires, garantis respectivement par les articles 4, 5 et 18.2 de la charte. » 18,2 que je viens de vous lire.

Je mets ça dans notre besace à toutes et à tous pour que nous puissions avoir un regard très éclairé sur cette question-là.

L'autre chose que j'aimerais rappeler, M. le Président, moi, je ne suis pas une avocate, mais il m'apparaît, là, d'entrée de jeu, que d'enlever... « En lien avec les aptitudes requises » , je comprends que c'est ce que veut qu'on enlève la députée?

Mme Doyer:

Mme Vien: Oui, oui, je comprends, vous réfléchissez.

Mme Doyer: J'ai amené la réflexion là-dessus

Mme Vien: Moi, je réagis à vos réflexions. Alors, me semble-t-il que, si on enlève ça, là, on vient un peu porter flanc à la recommandation que nous livrait la CDPDJ, là. En enlevant ça, là, on comprend que...

Une voix: ...

Mme Vien: On ne passe pas le test de la charte. Merci, vous avez raison. On comprend que ce qu'on veut... C'est quoi, l'intention du législateur ici? Mon intention à moi, là, vous avez raison, je n'en veux pas, de personnes qui soient au chevet des personnes vulnérables, des personnes aînées au Québec qui aient un profil qui puisse mettre en péril la sécurité de nos résidents. Ça, c'est clair, net et précis, puis on rejoint les députés de l'opposition officielle.

Maintenant, une fois que j'ai dit ça, c'est comment je fais atterrir tout ça? En enlevant « en lien avec les aptitudes requises » -- et vous me corrigez si je suis hors d'ordre, là -- c'est que, là, je viens ouvrir grand comme ça puis je ne serai pas capable de respecter ce que me demande la charte. Alors, je mets ça dans notre réflexion à tous, là, il m'apparaît qu'il y a un terrain assez glissant ici. Je ne sais pas si le sous-ministre veut ajouter quelque chose... Voulez-vous ajouter quelque chose?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. De consentement, M. Gagnon, complément de réponse. Allez-y.

M. Gagnon (Sylvain): Donc, en se soustrayant aux obligations de la charte, ça pourrait amener des contestations puis avoir exactement l'effet contraire recherché, c'est-à-dire s'assurer qu'on n'ait personne qui est au chevet, ou qui dirige, ou qui administre une résidence et qui pourrait, effectivement, répondre aux critères qui sont dans notre projet de loi, de sorte que... On ne peut pas se mettre en dérogation, là, de notre charte, il faut... L'exercice qu'on a fait, c'est de concilier les différents droits qui sont inclus en matière de Charte des droits et libertés, mais en lien, notamment, avec la protection des gens qui résident dans nos résidences privées.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, je vais poser deux questions directes à la ministre. Est-ce qu'avec cette législation que nous adopterions une personne qui est condamnée en vertu de la loi qui concerne le ministère du Revenu, fraude fiscale, pourrait siéger sur un conseil d'administration, pourrait être un exploitant, ou un administrateur, ou un dirigeant d'une résidence privée? Une fraude fiscale ou une fraude économique, c'est criminel. Je l'ai entendu, j'ai une pas pire ouïe quand je veux.

** (12 h 10) **

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Doyer: La réponse...

Mme Vien: Bien, la réponse m'apparaît qu'il faut que ce soit criminel, mais, Me Boileau, allez-y.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau, si vous voulez prendre la parole...

Mme Doyer: Je veux l'entendre...

Le Président (M. Sklavounos): ...Me Ariel Boileau.

Mme Doyer: Puis il y a des gens qui nous écoutent. Donc, pour les gens qui nous écoutent, j'ai posé une question claire: Est-ce que quelqu'un qui a fraudé le fisc ou qui a fait une fraude économique ou quelle qu'elle soit peut être un exploitant de résidence privée au Québec avec cette loi-là?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Me Ariel Boileau, de la Direction des services juridiques du MSSS. Me Boileau, de consentement.

M. Boileau (Ariel G.): Dans la mesure où il s'agit d'un acte criminel qui est sanctionné par le Code criminel, effectivement elle serait visée par la disposition.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Donc, exclu, il ne pourrait pas exploiter une résidence. Donc, son attestation, soit temporaire soit permanente, lui serait refusée.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

Mme Doyer: C'est ça, Me Boileau?

M. Boileau (Ariel G.): Tout à fait. Mais il me semble, à première vue, qu'une infraction de nature criminelle, fraude économique, aurait un lien avec les aptitudes requises pour l'exploitation d'une résidence pour personnes âgées.

Mme Doyer: Très clair.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Une personne qui est condamnée pour violence familiale ou conjugale ou qui l'a été antérieurement, disons pas trop longtemps avant de demander son attestation, puis qui a été condamnée à, je ne sais pas, moi, un an... Et là je vais ouvrir sur quelque chose aussi parce que, dans les CPE, les drames qu'on a vus aussi sur les abus sexuels faits aux enfants, hein, dans les CPE, sur de tout petits enfants tout jeunes, là, hein, ça a été beaucoup aussi... bien, je dis beaucoup, c'est souvent des conjoints de femmes qui tiennent des places en garderie. Alors, je ne voudrais pas...

Parce que, là, on parle d'administrateurs, ou de dirigeants, ou d'exploitants, et, des fois, là, ça pourrait être une dame qui a, je ne sais pas, moi, 51 % d'actions, puis l'autre en a 49 %. Je ne sais pas, je réfléchis. Ce genre de situation qui surviendrait, comment cette loi-là nous permettrait de protéger les personnes aînées de situations de ce genre-là où on a une espèce de pomme pourrie dans un environnement?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Les pommes pourries sont des indésirables. On ne les veut pas sur nos conseils d'administration, nous ne les voulons pas à la tête de résidences comme exploitants et nous ne les voulons pas non plus comme employés. C'est clair, net et précis. Alors, l'exemple que vous soulevez, à sa face même, nous apparaît être suffisant, une justification suffisante pour ne pas admettre cette personne-là comme exploitant.

Maintenant, je vous rappelle aussi ce que je vous disais hier parce que, M. le Président, on pourrait, là, faire la liste de tous les cas de figure qui pourraient nous survenir, puis je comprends qu'on puisse en donner quelques-uns, tu sais, pour illustrer là où on veut aller, là, mais il y aura donc un guide... On ne s'en ira pas comme ça, là, puis à l'aveuglette: Ah! bien, ça, non; ça, oui; ça, peut-être. Ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner. La façon dont ça va fonctionner, c'est que le ministère de la Sécurité publique va être au dossier, il va y avoir un guide, et les gens seront guidés, là, il y aura une réflexion qui sera menée là-dessus.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon, merci, Mme la ministre. Merci, M. le Président. Alors, ce guide, il va être où? Il va être élaboré par... Parce que, là, on a la loi. Moi, là, c'est la loi, là. Moi, c'est la loi que je fais comme parlementaire avec vous ici. On la fait ensemble, on essaie de l'améliorer. On a le règlement et on a des situations qui sont survenues... Je vais vous en donner un cas concret dans la vraie vie, la résidence Marquette qui était dirigée par une personne de notoriété douteuse, pour ne pas dire non recommandable. Alors, on n'en veut pas, de ces situations-là.

Alors, M. le Président, est-ce que la ministre pourrait me dire qui va élaborer ce guide-là? Est-ce que ce guide-là va justement contenir une description du genre d'infractions? Est-ce qu'elle est prête à l'élargir à ce que le Barreau nous demande pour qu'on n'échappe rien dans... À quoi ça pourrait ressembler?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. M. le sous-ministre va entrer davantage dans le détail au niveau de la question que vous soulevez, qui est une question importante, parce qu'évidemment ce document-là est un document sur lequel va reposer, là, un certain nombre d'éléments qui va venir nous garantir à nous le plus possible, hein, parce que la... oui, autant que faire se peut parce qu'on va se le dire entre nous, la perfection... moi, je n'en connais pas, des gens parfaits, puis je ne connais pas de situation parfaite, je ne connais pas de loi parfaite non plus, puis ni de règlement.

Mais ce qu'on tente de faire, évidemment, c'est d'arriver le plus possible à éviter d'en échapper, là, vraiment, mais vraiment le plus possible. Alors, ce guide-là va être élaboré par le ministère de la Sécurité publique.

Mesdames, je vous entends beaucoup, depuis tout à l'heure, parler de la résidence Marquette. La résidence Marquette, là, c'est une ressource intermédiaire, là. Je voudrais juste qu'on... Mais je comprends l'intention, là, c'est de dire: Bien, c'est un exploitant puis c'est un exploitant qui était...

Une voix: ...

Mme Vien: Non, non, mais...

Mme Doyer: Me permettez-vous?

Mme Vien: Oui, oui, absolument, je vous permets, mais...

Mme Doyer: Parce que c'est d'autant plus grave que c'est une ressource intermédiaire qui était du ressort du ministère.

Mme Vien: Je ne veux pas vous... Non, non, mais je ne veux pas qu'on sème la confusion. Nous, on parle des résidences privées, puis c'est une RI. Mais je comprends ce que vous nous dites, là, c'est que, peu importe l'exploitant, peu importe la résidence... On a compris ça.

Mme Doyer: Laissons ça.

Mme Vien: Je voulais juste porter ça à votre attention. Permettez-vous que ce soit M. le sous-ministre, au niveau administratif, qui nous parle du document?

Le Président (M. Sklavounos): De consentement, M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Oui. À l'article 346.0.20.4 de notre projet de loi, il est clairement indiqué que « le ministre peut conclure avec le ministre de la Sécurité publique une entente-cadre visant à établir les modalités requises ».

Une voix: ...

Mme Poirier: 43.

Mme Doyer: 43?

Une voix: Oui.

Mme Vien: On est à la page 14, là, du projet de loi.

Mme Doyer: ...cahier de législation?

Mme Vien: Non... Bien, oui. Moi, je suis dans le projet de loi, moi.

M. Gagnon (Sylvain): Donc: « ...visant à établir les modalités requises pour vérifier le respect du troisième alinéa de l'article -- sur lequel on travaille, là -- 346.0.2.1, du paragraphe 4° de l'article 346.0.11 ainsi que [les] conditions de sécurité [précises]. » Donc, l'intention, c'est que ça va prendre la forme d'une entente formelle entre deux autorités ministérielles pour, justement, bien décliner les cas de figure. Et il y aura des critères de filtrage précis en lien avec l'aptitude, lequel travail va faire en sorte qu'on sera en conformité de la charte, mais on aura un filet assez étanche pour s'assurer de ne pas échapper personne.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, là on commence à parler correctement puis on commence, nous, à trouver que ça commence à être du résultat par rapport à ce qu'on dit. Et ce guide... Là, ce que je comprends, nous, ce projet de loi là nous amène un cadre pour faire la certification. La réglementation, ça commence à être la substance qui atterrit, hein, les services, na, na, na, bon, le personnel, la formation, etc., et ce guide, ça va être le guide...

Une voix: ...

Mme Doyer: Il me reste trois minutes? Ah! je pourrais parler deux heures de temps. Ce guide...

Le Président (M. Sklavounos): Aucun commentaire, Mme la députée.

Mme Doyer: Ce guide, ça va servir à l'agence pour... ou à ceux qui vont... Parce que, là, c'est comme... Il va servir à qui? Il va être disponible où? Il va servir à ceux et celles qui veulent se faire certifier leur résidence et à ceux et celles qui vont devoir la faire, la certification: l'agence, les inspecteurs. Moi, je veux m'ouvrir une résidence ou j'en ai déjà une, je veux me rendre conforme, j'ai mon délai, j'ai mon guide. C'est à ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre.

M. Gagnon (Sylvain): Précisément. Précisément. Ça sera donc un guide qui va outiller et les exploitants, les futurs exploitants, de même que l'agence dans le processus de certification, tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée.

Mme Doyer: M. le Président, dans le fond, là, pour illustrer ça simplement aux gens, pour bien se comprendre, c'est comme un cahier des charges, hein? Moi, ma fille est agronome, puis elle faisait de la certification biologique. Puis elle avait trois entreprises pour lesquelles elle travaillait, puis elle avait trois cahiers des charges différents. Mais, à un moment donné, on a unifié cette façon de certifier en agriculture.

Nous, là, on travaille pour les gens, on travaille pour des personnes qui vont aller vivre dans des résidences, avoir des milieux de vie, donc on doit avoir un guide qui éclaire, qui va faire en sorte que ça va être un peu comme un cahier des charges -- je fais une analogie -- bon, le cahier des charges pour la sécurité, pour les repas, les services qu'on donne, la base qu'on doit atteindre et, hein, pour avoir un minimum de qualité de services, par rapport à la formation du personnel, etc. Est-ce que je me fais bien comprendre comme ça? Est-ce que, Mme la ministre, elle trouve que c'est une belle analogie?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Moi, je trouve que c'est une belle image.

Mme Doyer: Bien, c'est ça, mais, sauf que, là, c'est pour des services, hein?

Mme Vien: Non, mais on s'entend, je pense qu'on vous avez bien saisi l'idée.

Mme Doyer: Ça va. Bien, je vous remercie.

Mme Vien: Ça m'a fait plaisir.

** (12 h 20) **

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? D'autre interventions sur cet article? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): M. le sous-ministre nous référait tantôt à l'article 346.0.20.4 pour l'entente-cadre visant à établir les modalités, mais ce n'est pas clair que ça va toujours être référé, mettons, à la police pour analyser, on peut dire, le formulaire qui va être fourni par les administrateurs. J'imagine, quand on va être rendus là, on pourra apporter une modification, mais c'est marqué « peuvent être appelés » . Donc, ça ne veut pas dire qu'on va les appeler. Je voudrais juste comme clarifier un petit peu cet élément-là puis... Parce que « peuvent » , ça ne veut pas dire obligés.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le sous-ministre.

M. Gagnon (Sylvain): Est-ce qu'on traite tout de suite le...

Mme Vien: Quand on y sera, M. le député, est-ce que ça vous convient?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, c'est parce que, vu qu'on l'a cité, j'essayais de comprendre ce que ça voulait dire parce que...

Mme Vien: Ce que vous nous dites en 21, on pourra y revenir quand on y sera.

Le Président (M. Sklavounos): Écoutez, si ça touche un petit peu l'article qui est sous étude, on peut en parler. Par contre, on n'ira pas faire son étude. Mais on peut y référer comme... si vous voulez. Alors...

Mme Vien: Non, non, non, mais on va prendre... Donnez-nous 30 secondes de suspension, puis on vérifie quelque chose pour vous.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, nous allons simplement couper les micros pour permettre à la vérification de se faire, nous n'allons pas suspendre.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

Mme Doyer: En législation, surtout pour les aînés, on préfère le « doit » ...

Le Président (M. Sklavounos): Il n'y a pas de problème, Mme la Matapédia...

Mme Doyer: ...d-o-i-t, que le « peut » , p-e-u-t.

Le Président (M. Sklavounos): Je constate une grande collaboration aujourd'hui de toutes parts pour qu'on puisse perfectionner la législation et bien la faire comprendre, alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Depuis le début. Depuis le début. Depuis le début. Bien, je dis aujourd'hui parce que ça se passe bien aujourd'hui, mais c'est vrai, c'est depuis le début. Alors, nous allons simplement couper les micros, permettre à la vérification... Nous allons revenir...

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): On va faire une courte suspension pour permettre les vérifications de se faire correctement. Elles sont un petit peu plus longues que prévu, alors on va suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux suite à cette suspension, et il semble y avoir entente des deux côtés pour qu'on puisse suspendre notre étude de l'article 8. La discussion était sur l'article 346.0.2.1 de l'article 8. Nous allons suspendre, donc, notre discussion de l'article 8 pour entamer avec le consentement l'article 21, et plus particulièrement l'article 346.0.20.4 de cet article-là. Alors, nous allons, évidemment, procéder

article par article. Et nous sommes sur le 346.0.20.4 de l'article 21, et, de ce que j'ai compris, il y a amendement qui va être proposé par Mme la ministre. Nous sommes en train de le vérifier, il semble recevable. Il y a des copies qui ont été faites, il me semble, pour les parlementaires. Pas encore? Alors, on va faire les copies nécessaires, s'il vous plaît, pour les parlementaires. Alors, ce ne sera pas long.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons. Mme la ministre, tous les membres de la commission ont copie de l'amendement que vous proposiez, et vous n'avez pas votre copie, Mme la ministre? Alors... Ah! vous venez de la recevoir. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, merci. Merci pour votre patience. Vraiment, collègues, là, c'est très apprécié. Mais, évidemment, quand on prend un temps de suspension comme ça, on travaille.

Alors,

article 21. À l'article 21 du projet de loi, remplacer, dans l'article 346.0.20.4 qu'il propose:

1° le mot « peut » par le mot « doit » ; et

2° les mots « peuvent être » par le mot « seront » .

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que cet amendement nécessite d'autres commentaires? Je regarde du côté de l'opposition officielle, il n'y en a pas, personne ne demande la parole. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement à l'article 21 touchant le 346.0.20.4 est adopté, Mme la secrétaire. Est-ce que je dois comprendre qu'on va maintenant suspendre l'article 21 pour revenir à l'article 8? Alors, c'est ce qu'on fait, et il reste encore un petit peu de temps de parole sur cet article-là. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, je veux juste intervenir... dire merci d'avoir répondu positivement au questionnement que je me posais tantôt. Je pense, c'est une façon de progresser dans l'étude du projet de loi. Alors, moi, je n'ai pas d'autre intervention pour l'instant.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, là-dessus, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 346 point...

Mme Poirier:

L'article au complet?

Le Président (M. Sklavounos): Évidemment, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, tel qu'on l'a convenu, on étudie

article par

article de l'article 8.

Mme Poirier: Mon 20 minutes est global sur l'article, c'est ça que je comprends, malgré qu'il y ait 10 articles dans l'article 8. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Sklavounos): C'est ça. C'est ça. Alors, notre discussion, il me semble... Ce que je demande, c'est: Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, oui. Oui. 20 minutes par article, pas 20 minutes par paragraphe. Alors, 20 minutes pour l'article 346.0.2, 20 minutes pour l'article 346.0.2.1 incluant tous ses paragraphes et, par la suite, 346.0.3. Alors, par article, pas par paragraphe parce qu'on ne peut pas faire plus que ça.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, pour ceux qui ont encore du temps de parole, sur le 346.0.2.1? Sinon, on continue, 346.0.3. La lecture a déjà été faite au... Est-ce que la lecture a été faite? Sinon, Mme la ministre, vous pourrez reprendre la lecture, et, par la suite, nous allons ouvrir à des interventions de cet

article introduit par l'article 8, 346.0.3.

Mme Vien: Nous aurons, M. le Président, un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Un amendement à proposer?

Mme Vien: Est-ce qu'on peut en faire la photocopie?

Le Président (M. Sklavounos): On va regarder, vérifier la recevabilité. Me Boileau.

Des voix: ...

Mme Vien: ...du mieux.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, attendez, on va régler ça, il n'y a pas de problème. Me Boileau. J'enlève le commentaire.

Une voix: Non, on le garde, c'est correct.

Le Président (M. Sklavounos): Après vérification, l'amendement est recevable. Nous allons faire les copies. Alors, on va faire des copies pour les parlementaires, madame la page. On peut couper les micros juste deux secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, parfait. Nous allons reprendre. Mme la ministre, je vais vous demander simplement, juste pour qu'on puisse bien comprendre où se situe l'amendement, de faire la lecture du 346.0.3 comme il apparaît dans le projet de loi et, par la suite, faire la lecture de l'amendement pour qu'on... Comme ça, on va comprendre.

Mme Vien: Bien sûr, M. le Président. Alors: « Dans l'année suivant la date de délivrance de l'attestation temporaire de conformité, l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées doit obtenir de l'agence un certificat de conformité. »

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça, c'est l'article tel qu'il apparaît dans le projet de loi.

Mme Vien: Ça, c'est l'article.

Le Président (M. Sklavounos): Votre amendement proposé.

** (12 h 50) **

Mme Vien: Voici donc l'amendement que nous proposons:

Remplacer, dans l'article 346.0.3 proposé par l'article 8 du projet de loi, les mots « dans l'année suivant la délivrance » par les mots « au plus tard un an après le début de la période de validité » .

Le Président (M. Sklavounos): D'autres commentaires là-dessus? Mme la ministre, est-ce que vous avez des explications à apporter?

Mme Vien: Bon, bien, écoutez, c'est excessivement simple, on est sur un calendrier, là, mais c'est pour qu'on comprenne bien que la validité du certificat... en fait, de l'attestation temporaire, telle que nous l'entendons, c'est le jour 1 de l'ouverture et que, dans l'année partant, donc, de cette ouverture-là, l'année qu'on donne commence à couler à ce moment-là, et non pas des mois auparavant.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions sur cet amendement proposé par Mme la ministre à l'article 8, spécifiquement l'article 346.0.3 qui est proposé dans l'article 8? Sinon, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, cet amendement est adopté, Mme la secrétaire. Alors, nous pouvons continuer la discussion du 346.0.3 tel qu'amendé. Sinon, on peut passer au prochain. On va passer au prochain? Alors, 346.0.4. Mme la ministre.

Mme Vien: Alors: « 346.0.4. Pour obtenir un certificat de conformité, l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées doit remplir les critères sociosanitaires édictés en vertu du paragraphe 2° de l'article 346.0.6. »

Le Président (M. Sklavounos): D'autres commentaires là-dessus, Mme la ministre?

Mme Vien: Non, me semble-t-il, ça coule de source.

Le Président (M. Sklavounos): Je regarde du côté de l'opposition officielle. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, je comprends très bien le libellé qui est là. Par contre, ça ne répond pas à la discussion qu'on a eue hier sur la période entre, justement, ce qu'on vient de dire, le jour 1 et le certificat. Ce que ça dit, c'est que, pour obtenir son certificat, l'exploitant doit remplir les critères sociosanitaires. On est tous d'accord. Mais ce que ça ne vient pas dire, c'est qu'à partir du moment où il a son attestation il doit appliquer les critères sociosanitaires. Il y a un flou, là, entre les deux.

On ne vient pas le dire qu'il doit appliquer les critères dans la période de son attestation. Et ce qui était justement le propos, et c'est ce qu'on a précisé hier dans nos discussions, on a été très clairs ici, là, c'est: à partir du jour 1, on doit appliquer les critères sociosanitaires. Ici, ce qu'on vient dire, c'est que les critères sociosanitaires permettent d'obtenir la certification.

Mme Vien: Oui, je comprends ce que vous me dites. Moi...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Je comprends ce que vous nous transmettez. On comprend que, pour obtenir la certification, on comprend qu'en amont, là, vous aurez dû respecter les critères sociosanitaires. Dans le cas contraire, vous n'aurez pas votre certification. Donc, au moment où vous demandez le certificat de conformité, on comprend que vous avez... et vous êtes en train de remplir les critères sociosanitaires. Est-ce que je suis claire?

Une voix: Oui.

Mme Vien: Voulez-vous ajouter quelque chose, M. le sous-ministre, ou si ça va?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. Gagnon, ça va? Oui, M. Gagnon, de consentement.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, on présume qu'au jour 1 du début de l'exploitation l'exploitant remplira l'ensemble des critères. Donc, c'est l'esprit et c'est la nécessité. Par ailleurs, au moment de l'ouverture d'une résidence, progressivement, là, les gens sont accueillis, et il y a nécessairement un délai, là, le temps que les gens... l'ensemble de la résidence, là, a accueilli les résidents. Donc, ce processus-là d'accueil des gens fait en sorte que c'est au terme de cette étape-là que va se matérialiser l'entièreté des obligations.

Exemple, la tenue du dossier du résident, bien, nécessairement, si la personne rentre le jour 5 ou le jour 6, le dossier ne peut pas être rempli le jour 1, de sorte que... C'est pour ça que le texte est inscrit comme ça. Mais, sur le fond, en regard des critères, l'intention, c'est qu'à l'ouverture, au jour 1, donc, l'exploitant est réputé répondre à l'ensemble de ces critères-là. Mais il y aura nécessairement, compte tenu de l'arrivée des futurs et des nouveaux résidents, une mise en oeuvre progressive.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, le sous-ministre, il vient de le dire, l'exploitant est réputé appliquer les critères sociosanitaires à partir du jour 1. Il me semble que ça nous ferait un mosus de bel article.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On pourrait couper les micros juste quelques instants afin de permettre une vérification de...

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous allons reprendre. Alors, Mme la ministre.

Mme Vien: Vous avez bien raison, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, nous avons un des meilleurs sous-ministres. Et je vais venir préciser sa pensée si vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vien: Mais nous la partageons tous. Ce qui viendrait peut-être alourdir le texte, c'est d'ajouter ce que vous proposez. Moi, je vous réfère... Je ne sais pas si on est sur les mêmes pages, mais, à l'article 346.0.11 -- c'est l'article 13, page 28 -- donc 346.0.11,

article 13, 3°, bon, on peut révoquer le certificat d'un titulaire, etc., là, « qui ne se conforme pas à l'une des dispositions de la présente sous-section ou d'un règlement pris pour son application, à une condition imposée en vertu du troisième alinéa de l'article 346.0.4.2 ou à une décision prise en vertu du deuxième alinéa de l'article 346.0.7 » . On parle d'attestation temporaire, bien sûr.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous sommes, pour les fins de référence, à l'article 13 du projet de loi et qui propose le 346.0.11, à son troisième paragraphe.

Mme Vien: Voilà. Alors, ce que ça vient dire ici... C'est parce que le législateur n'aime pas parler pour rien dire, dans le sens où il n'aime pas non plus être redondant. Ce que ça vient dire, ça, ici, ça englobe... Vous parliez du parapluie de golf tantôt, vous avez raison, ce troisième paragraphe là... à moins que je me trompe, mais ce troisième paragraphe là, ici, vient inclure tout ce qui a trait aux critères sociosanitaires et tout ce qui a trait aussi aux normes de certification ou d'exploitation. Alors, je pense qu'ici on vient, quand on se réfère à l'ensemble des référents qui sont ici, on vient inclure ce que le sous-ministre disait et ce que vous souhaitez.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre.

Là-dessus, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, où nous aurions le plaisir de pouvoir continuer ces discussions. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin d'étudier le projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées.

Avant la suspension, nous étions à l'article 8 et, plus spécifiquement, nous discutions de l'article 346.0.4. Maintenant, je viens d'être avisé et j'ai devant moi, comme vous avez devant vous, un amendement, mais qui toucherait le 346.0.3 et le 346.0.4, qui veut dire que, comme nous avons déjà amendé le 346.0.3, ça va me prendre un consentement pour que l'amendement qui avait été fait au préalable soit retiré. Et il semble que j'aie le consentement des deux côtés, alors consentement pour retirer cet amendement. Là, il y a un nouvel amendement que Mme la ministre nous propose, pour lequel vous avez copie devant vous. Alors, Mme la ministre, sur votre nouvel amendement.

** (15 h 20) **

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Alors: À l'article 8 du projet de loi, remplacer les articles 346.0.3 et 346.0.4 qu'il propose par le suivant:

« 346.0.3. Dès le début de la période de validité de l'attestation temporaire de conformité, l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées est assujetti aux dispositions de la présente sous-section et à celles de tout règlement pris pour son application.

« Au plus tard un an après le début de la période visée au premier alinéa, l'exploitant doit obtenir de l'agence un certificat de conformité attestant qu'il remplit les critères sociosanitaires édictés en vertu du paragraphe 2° de l'article 346.0.6. »

Alors, voilà l'amendement qui est proposé, M. le Président. On a compris qu'on vient retirer, à ce moment-là, l'amendement qui était auparavant inscrit. Nous venons enlever aussi deux articles pour les remplacer par celui-ci. Et ce que nous faisons actuellement, à notre avis, c'est venir clarifier l'intention qui était stipulée, qui était la nôtre. On vient donc clarifier, apporter des éléments de clarification à la demande de l'opposition officielle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement.

Mme Poirier: Alors, bien, écoutez, c'est le bonheur total. Je veux juste pour... Question d'application et de compréhension du texte, quand on parle « de la présente sous-section » ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, merci. Sauf erreur, c'est la

section du projet de loi qui concerne les résidences privées pour personnes aînées. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Vien: C'est ça. Parce qu'on est dans un omnibus, on s'entend.

Mme Poirier: Donc, la...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve...

Mme Vien: Est-ce que c'est ça, hein, M. Ariel? Est-ce que j'ai...

Le Président (M. Sklavounos): On va permettre à Mme la ministre de vérifier et compléter sa réponse. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Alors, la sous-section de la LSSSS, qui est 2.1 et qui s'intitule Fonctions reliées à l'identification et à la certification des résidences pour personnes âgées et de certaines ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Vien: Alors, j'ai confondu le projet de loi n° 16 avec la LSSSS, c'est vraiment la LSSSS.

Mme Poirier: Donc, quand on est arrivés dans l'article 7... Je veux juste, là, qu'on se comprenne, là, pour nos registres, là, ici, là. Quand on arrive dans l'article 7, on vient modifier la LSSSS, là, par les paragraphes 346 qui sont les sous-sections de ce que vous venez de nous dire. C'est bien ça dont on se parle. C'est ça? Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Moi, ça ne sera pas très long, M. le Président, mais j'aimerais qu'on me donne des éclaircissements parce qu'à la page 20, qui est en lien avec cet amendement apporté par la ministre à la législation, on parle des critères sociosanitaires. Juste pour notre bonne compréhension, j'aimerais... puis on ne les nomme pas, on ne les décrit pas. Alors, en 2°, les critères sociosanitaires auxquels doit se conformer un exploitant d'une résidence pour personnes âgées pour être titulaire... Quels sont ces critères sociosanitaires? Est-ce qu'on peut nous en déposer une liste ou...

Une voix: ...

Mme Doyer: C'est ça. Est-ce qu'on pourrait nous en déposer une liste et nous les expliquer? Parce que, pour moi, ce n'est pas évident, hein? On a eu une nomenclature des types de services. Quels sont ces critères sociosanitaires auxquels on fait référence?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Dans les critères sociosanitaires qui sont visés ici, évidemment, c'est ce qui va se retrouver à l'intérieur du projet de règlement, Mme la députée, au

chapitre III -- selon la version que nous avons -- de l'avant-projet de règlement, donc des critères applicables à toute résidence. Et vous avez par la suite aussi, si ma mémoire est fidèle, des critères spécifiques aux catégorisations. Ça fait que, là, je vais être prudente parce qu'on a dit minimalement deux catégories, donc autonomes, semi-autonomes, puis peut-être une autre. Mais, essentiellement, c'est ça. Et c'est clairement décrit sur plusieurs pages, là, je m'en rappelais de mémoire, au règlement.

Mme Doyer: ...au règlement?

Mme Vien: Au règlement.

Mme Doyer: Ah! O.K.

Le Président (M. Sklavounos): ...Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Au règlement de certification des résidences.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la ministre.

Mme Vien: Oui, l'avant-projet de règlement que je vous ai déposé...

Mme Poirier: Et ça va faire partie, j'imagine, du guide dont on parlait antérieurement.

Mme Vien: Oui. Bien, très certainement au niveau du guide, oui. Je me tourne vers Mme Arcand, là... Oui. Oui, oui.

Mme Doyer: Est-ce qu'on pourrait dire que ces critères sociosanitaires relèvent plus de la qualité, sont plus qualitatifs? Quand je regarde...

Mme Vien: Bien, je peux prendre le règlement puis les voir avec vous, là.

Mme Doyer: Non, non, ce n'est pas... Je les regarde, là. Une trousse de premiers soins, ça existe, c'est là, on la voit. Maintien en bon état des appareils et de l'équipement, plan de sécurité, conformité aux règlements, assurance responsabilité civile générale... C'est ça, hein? Et plus qualitatif, c'est-à-dire des notions de courtoisie, d'équité, de compréhension. C'est à tous ces critères-là que vous faites référence?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre... M. le sous-ministre adjoint.

Mme Doyer: L'information, l'organisation et les pratiques, trois volets?

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre adjoint, M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Tel qu'il a été précisé... Notamment, on a eu l'occasion de le préciser hier, l'avant-projet de règlement, par ses sections, est organisé autour, à la fois, des critères sociosanitaires qui sont et qui seront exigés selon la catégorie des résidences. Il y a des critères de base pour toutes les résidences puis il y a d'autres critères qui vont s'ajouter selon qu'on serait qualifié à

titre de résidence offrant des services destinés à des personnes en perte d'autonomie. Donc, ces critères-là constituent, là, les assises sur lesquelles la certification se fait. Et, de la même manière, dans l'avant-projet de règlement, on a, tant pour les résidences réputées offrir des services à des clientèles autonomes et semi-autonomes, on a des normes d'exploitation. Donc, tout est construit autour de critères et de normes spécifiquement adressés à la catégorie de résidences à laquelle va appartenir l'exploitant.

Mme Doyer: Je les vois. Je les vois et je m'excuse parce que je ne les avais pas vus.

Mme Vien: Non, non, mais il n'y a pas...

Mme Doyer: Je les cherchais depuis tantôt. Puis, pourtant, hein, j'ai lu mes choses, mais on doit être rendus fatigués, là, à ce moment-ci.

Mme Vien: Oui, oui. Puis ça fait beaucoup de papier. L'avant-projet de règlement est assez costaud aussi.

Mme Doyer: C'est ça, critères...

Mme Vien: C'est du seuil minimal. Par exemple, c'est des systèmes d'appel à l'aide qui sont prévus, évidemment, au règlement. Ne bougez pas, Mme la députée, je vais vous en donner quelques autres, là, qui sont proposés, hein, guide d'intervention, formation, etc. Bien, c'est ce genre d'information.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, on s'entend qu'il y a des critères faciles à évaluer, à regarder, à observer, mais il y en a qui sont plus délicats, hein, qui relèvent d'une attitude, comme, par exemple, ceux-là qui, dans certaines résidences, appellent les gens, les dames... Moi, je sais bien que j'ai horreur... Quand je vais être une dame dans une résidence, je ne sais pas si ça va m'arriver un jour, mais qu'on ne m'appelle pas « ma petite madame » parce que ça va... Bien, en tout cas, il y en a qui, peut-être, acceptent ça, mais le respect des personnes, la non-infantilisation, etc., pas d'âgisme... On se comprend. Voilà. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article? Il paraît que non. Alors...

Une voix: Sur l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Sur l'amendement, oui, effectivement, Mme la secrétaire. Alors, est-ce que l'amendement proposé par Mme la ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, cet amendement est adopté, Mme la secrétaire. Donc, ça, il va y avoir évidemment renumérotation, je pense, éventuellement, puisqu'on vient d'enlever 346.0.4. Alors, il n'existe pas, mais ça, ça va être une motion qui va être à la fin.

Alors, nous pouvons aborder tout de suite, dans l'ordre des choses, l'article 346.0.4.1, toujours à l'intérieur de l'article 8 du projet de loi. Mme la ministre. Il y a un amendement également là-dessus, oui.

Mme Vien: Oui, nous aurons un amendement, M. le Président. Souhaitez-vous que je lise l'article du...

Le Président (M. Sklavounos): Du projet de loi d'abord. Comme ça...

Mme Vien: Du projet de loi d'abord, hein, c'est ça. Parfait. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): ...qu'on puisse comprendre, oui.

Mme Vien: Merci beaucoup. Alors: « 346.0.4.1. Dès la délivrance de l'attestation temporaire de conformité, l'agence débute le processus de certification.

« Aux fins de procéder aux vérifications requises par ce processus, l'agence peut conclure une entente avec une instance locale de son territoire désignée par le ministre ou avec un organisme reconnu par celui-ci.

« Une telle entente détermine les conditions de ces vérifications. »

Alors, ici, l'idée, c'était d'enlever, je pense, l'instance locale, hein, pour éviter que ce soit...

Des voix: ...

Mme Vien: ...c'est dans la suite. L'amendement, je ne sais pas, M. le Président, si tout le monde l'a... La concordance au niveau du premier alinéa, ça vous va?

La deuxième, ici, on dit, évidemment -- puis vous me corrigez -- dans cet article, que des vérifications peuvent être faites par l'instance locale. Alors, il nous apparaît ici, en regard d'un commentaire que nous avait livré l'AQESSS, qui est l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, qu'il y avait ici... comment je dirais?

Une voix: Une équivoque ou ça pouvait mettre en...

Mme Vien: Ça pouvait porter...

Une voix: ...

Mme Vien: Juge et

partie -- oui, c'est bien dit -- entre... mettre l'instance locale en position de juge et partie. Parce qu'évidemment vous comprenez que l'instance locale s'assure qu'il y ait des services qui soient livrés à l'intérieur de la résidence, et qu'en même temps ça puisse être cet établissement-là qui fasse une vérification, là, ça nous apparaissait un peu incongru. Alors, c'est l'amendement que nous voulions apporter.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Des interventions sur l'amendement proposé par Mme la ministre?

Mme Poirier: Alors, je comprends que, le premier paragraphe, on est dans la conformité totale avec ce qu'on vient de faire, et c'était justement une de mes questions que je m'étais identifiées à...

Le Président (M. Sklavounos): ...premier alinéa.

Mme Poirier: Oui, le premier alinéa.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Sklavounos): C'est ça.

Mme Poirier: Par contre, dans le deuxième, l'instance locale, je comprends que les... On va nommer les choses par leur nom, là, l'instance locale pouvait être le CSSS, par exemple, mais qui pouvait aussi être quelqu'un qui achète, dans le fond, des services ou qui intervient, en tout cas. Peut-être pas achète, mais intervient dans la résidence pour offrir des services aux résidents. Non?

Mme Vien: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Évidemment, « instance locale » , c'est la dénomination expresse déterminée dans la Loi de santé et de services sociaux pour déterminer les CSSS, centres de santé et services sociaux. Alors, ça ne peut pas être, par exemple, une EESAD. Ça ne peut pas être une entreprise d'économie sociale, ça ne peut pas être ça.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Et, lorsque justement, dans la loi, on parle d'un organisme reconnu par le ministre, juste pour les fins pédagogiques de notre commission, on parle de qui?

Mme Vien: Ça peut être, par exemple, le conseil...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: ... -- excusez-moi -- le Conseil québécois d'agrément, par exemple.

Mme Poirier: Est-ce qu'il peut y en avoir d'autres?

Mme Vien: Agrément Canada ou tout autre organisme sérieux, rigoureux qui est reconnu par le...

Une voix: ...qui pourrait être habilité à procéder à des procédures de certification.

Mme Vien: Bien, oui, oui, en fait, qui pourrait être habilité pour assurer des services de vérification.

Mme Poirier: Est-ce qu'à ce moment...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Mais je comprends qu'il y a aussi les inspecteurs du ministère.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Deux grandes fonctions. C'est qu'il y a uniquement un organisme qui est reconnu par le ministre. Donc, en l'occurrence, c'est le Conseil québécois d'agrément, qui peut procéder à l'évaluation pour des fins de certification ou de renouvellement de certification. Les inspecteurs, la fonction qui sera dévolue aux inspecteurs est à l'effet d'aller vérifier si les critères... si l'exploitant maintient les critères pour lesquels il a eu, il a obtenu sa certification.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, le conseil d'agrément, par exemple, c'est lui qui fait vraiment la validation de l'ensemble des critères et des normes versus les inspecteurs, qui, eux, peuvent passer en tout temps, dans le fond, et aller faire des visites- surprises pour constater les faits entre le moment où la personne a eu son attestation et le moment où elle aura sa certification ou après, quand elle aura sa certification, et le moment de son renouvellement de la certification, l'inspecteur pourra passer à tout bon moment et constater ce qui se passe.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Vous avez rigoureusement bien compris.

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Doyer: Juste une petite chose.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Est-ce qu'on réfère là aux 23, par exemple, aux 23 inspecteurs dont on a parlé à un certain... C'est ça que je voudrais clarifier parce qu'on a les CSSS... qui sont quand même responsables des choses qui se passent sur leur territoire. Là, on parle de résidences privées qui ne sont pas sous l'analyse, hein, quand même, qui sont un peu comme en parallèle de ces services-là, « une instance locale de son territoire désignée par le ministre ou avec un organisme reconnu par celui-ci » . Ces 23 inspecteurs là...

Une voix: ...

Mme Doyer: Hein?

Une voix: Il n'est plus là.

Mme Doyer: Quoi?

Une voix: On l'a remplacé.

Une voix: Ils l'enlèvent, ça.

Mme Doyer: Il n'est plus là?

Une voix: Non, parce qu'on le remplace.

Mme Doyer: C'est ça, « reconnu » , c'est comme une espèce de conseil d'agrément.

Une voix: C'est le conseil...

Mme Doyer: C'est le conseil d'agrément qui existe actuellement qui va être responsable.

Le Président (M. Sklavounos): ...sous-ministre adjoint.

Mme Doyer: Et ça, ça va être partout, partout, partout au Québec. Et les 23 inspecteurs vont relever de lui?

Le Président (M. Sklavounos): ...on va juste permettre parce qu'il y a plusieurs questions en rafale... M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Aujourd'hui, l'organisme qui est mandaté pour faire les démarches en vue d'un processus de certification ou de renouvellement d'une certification d'une résidence privée, il s'agit du conseil québécois. Il y a eu un processus d'appel d'offres, et c'est au terme de l'analyse qu'a été effectivement mandaté le Conseil québécois d'agrément. C'est lui, donc, qui est chargé d'assurer la révision, donc, des processus de renouvellement ou pour une première fois ou pour les renouvellements aux trois ans.

Les inspecteurs, ce que l'amendement suggère... Parce que, dans l'ancien texte de loi, il était prévu que ça pourrait être soit un organisme reconnu ou une instance locale. L'instance locale, au sens de la loi, étant un CSSS, l'amendement retire l'instance locale, il ne reste que les organismes d'agrément reconnus. Et, en ce qui concerne les 23 inspecteurs, tel qu'il a été précisé par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il s'agit essentiellement d'officiers qui vont faire des visites impromptues pour s'assurer du maintien des critères de certification ou des normes d'exploitation.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ces inspecteurs-là vont relever de qui? Du Conseil d'agrément? De qui?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Ces inspecteurs, tel qu'il est prévu...

Mme Doyer: De l'agence de santé et de services sociaux de leur...

M. Gagnon (Sylvain): Tel qu'il est prévu au moment où on se parle, ils relèveraient du ministère de la Santé et des Services sociaux, ils seraient déconcentrés dans les agences. Et là on est à travailler justement les modalités de définir les fonctions des inspecteurs, les rattachements administratifs, les grandes fonctions, et notre volonté, c'est qu'ils puissent être... amorcer une première cohorte d'inspecteurs, amorcer leur activité au retour, après la période des fêtes, donc janvier, février, mars, dans ces eaux-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Doyer: M. le Président, ça veut dire que, lorsqu'on va avoir fini cette législation-là, ça n'aura pas été décidé tout à fait s'ils vont relever du ministère. Mais là je comprends une intention où est-ce que vous allez vouloir, parce que les registres qui vont faire la description des résidences... Mais ces inspecteurs-là vont relever soit du ministère ou soit de l'agence.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon...

Mme Doyer: Parce que vous avez dit qu'ils allaient être déconcentrés sur le territoire.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): Sur le plan juridique, ils vont relever du ministère de la Santé et des Services sociaux. Mais, nécessairement, ils seront déconcentrés, donc leur lieu de travail sera en région, déconcentré dans les agences pour, justement, assumer une présence physique dans les régions.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, ça va?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, je comprends qu'avec 23 inspecteurs, 17 régions, on a un inspecteur et, dans quelques régions, deux selon, j'imagine aussi, le nombre d'installations et le nombre... et les distances à parcourir. De ce que j'en comprends aussi, c'est que leur... ils vont commencer leur travail après la période des fêtes. Le mandat qui est donné aux inspecteurs, est-ce qu'il a été défini à ce moment-ci?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, le mandat des inspecteurs, évidemment, on a une assez bonne idée de ce que ça doit être. C'est un peu ce qu'on partage tous depuis un moment ici aujourd'hui. Actuellement, ce que les collaborateurs du ministère sont en train de faire, évidemment, c'est de dresser le profil de ce que devrait être ou doit être un inspecteur au sens où nous l'entendons pour effectuer ce travail-là. Et nous avions les sous, évidemment, pour engager ces gens-là dans l'année financière 2011-2012, alors il nous apparaissait...

On a débuté les travaux pour réaliser tout ce travail-là au cours de l'été si ma mémoire est bonne, et, évidemment, l'adoption de ce projet de loi là et du projet de règlement va probablement coïncider avec l'embauche de ces gens qu'on va former en fonction, évidemment, de ce que nous aurons adopté, puisqu'on ne peut pas présumer de...

Mais on n'est pas en retard, là. C'est une intention qui a été stipulée au budget. Parce que le budget, il n'est pas livré en juillet. Le budget, il est livré en mars, au printemps, ou en avril. Alors, le ministre des Finances, bien entendu, a livré ce message-là comme quoi on pouvait embaucher... C'est 1,5 million, je pense, que nous avons pour les inspecteurs?

Une voix: ...

Mme Vien: Pardon?

Une voix: 1,2.

Mme Vien: 1,2, peu importe, enfin. Et on a les sous nécessaires pour engager 23 inspecteurs. Alors là, on est dans le travail de profiler tout ça et, par la suite, on les embauche. Et, au moment où ça, ça va entrer en adoption, tout le monde va être prêt à commencer à travailler.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Pourquoi on attend l'adoption de ce projet de loi ci, puisqu'il y a déjà un bon nombre -- hier, la ministre nous parlait de 87 %, c'est bien ça -- des résidences qui sont déjà certifiées? Donc, il y aurait de l'ouvrage en masse, à ce que je sache. Pourquoi, à ce moment-là, on n'a pas procédé dès l'annonce au budget?

Parce que ça a été annoncé quand même au mois de mars qu'il y aurait 23 inspecteurs d'embauchés, et on aurait pu commencer justement avec ces inspecteurs-là, à commencer à faire le tour des 87 % de résidences certifiées, et, à ce moment-là, ils auraient pu... En tout cas, il y en aurait au moins quelques-unes de faites depuis ce temps-là, j'imagine.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Je comprends ce que nous dit la députée, mais ce qu'on doit tous comprendre, c'est que ce que nous avons devant nous comme projet de loi, ça donne aussi des pouvoirs habilitants aux inspecteurs qu'ils n'ont pas actuellement. Par exemple, les amendes, vous avez bien compris. Ce qui est nouveau, là, dans le paysage, c'est qu'ils vont pouvoir émettre des constats d'infraction sur-le-champ et, en plus, des constats d'infraction sur des articles du règlement. Alors, ça, c'est du nouveau, puis ça... pour cette portion-là, ça nous prend l'adoption des documents.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Actuellement -- puis là c'est vraiment mon ignorance, là -- une résidence qui est en infraction d'un règlement, il arrive quoi actuellement?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Il y a des constats d'infraction qui ont été émis actuellement. Le nombre, je ne le sais pas. Si vous me posez la question, je suis un peu embêtée à vue de nez comme ça. Peut-être que les collègues à l'arrière peuvent nous le donner, mais il y en a actuellement, des constats d'infraction.

Une voix: ...

Mme Vien: ...à la Justice, oui, mais je ne connais pas toute la mécanique, là, c'est ça qui est... Actuellement, c'est lourd un peu. Parce que les constats d'infraction, c'est envoyé... Je vais vous laisser, Me Boileau, expliquer tout ça, mais ils sont envoyés au ministère de la Justice. En tout cas, c'est tout un processus qui est difficile, et qui est long, puis qui est lourd. Alors, nous, on va venir simplifier ça. Vous voulez donner quelques explications?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, consentement, c'est Me Boileau...

M. Boileau (Ariel G.): Ce qu'on propose par le présent projet de règlement, c'est de permettre, pour les dispositions identifiées dans le règlement, l'imposition de sanctions pénales, ce qu'on ne retrouve pas actuellement pour les dispositions du règlement. Comme Mme la ministre l'a énoncé, il est toutefois possible, actuellement, d'émettre des constats d'infraction pour une exploitation sans certificat d'une résidence pour personnes âgées. Mais l'objectif du projet de loi, c'est d'élargir la gamme des possibilités en vertu desquelles on pourra délivrer des constats d'infraction.

Le Président (M. Sklavounos): Merci.

M. Boileau (Ariel G.): Et, peut-être, si je...

Le Président (M. Sklavounos): Oh! continuez, continuez.

Mme Poirier: Je veux juste que vous... Quelque chose, vous avez dit: Sans certification...

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

Mme Poirier: Dans votre explication, ce petit bout là m'a...

M. Boileau (Ariel G.): Moi, je réfère au texte de l'article 531 de la loi santé et services sociaux...

Mme Poirier: Oui. Les résidences qui ne sont pas certifiées ne sont pas assujetties...

M. Boileau (Ariel G.): ...où au terme du processus de certification qui est en cours actuellement, lorsque l'agence établira le non-respect des critères sociosanitaires et en viendra... nécessitant la fermeture de la résidence, il est possible de délivrer des constats d'infraction pour sanctionner l'exploitation alors qu'il y a non-respect des critères sociosanitaires.

Mme Vien: Donc, qui opèrent sans certificat.

M. Boileau (Ariel G.): C'est ça.

Mme Vien: Donc, qui opèrent sans certificat ou qui...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, ce que je comprends bien, là, c'est qu'actuellement le pouvoir qui est donné ne permet que de révoquer si je comprends bien. Actuellement, on ne peut pas émettre des amendes, par exemple.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Aux sanctions pénales est jumelée, effectivement, la possibilité de révoquer. C'est une possibilité que l'agence a.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Mais, dans le nouveau projet de loi, dans ce projet de loi ci, on va pouvoir révoquer, suspendre, etc., la même chose qu'on avait avant, mais à cela on ajoute... Qu'est-ce qui s'ajoute? C'est quoi, la différence, là, entre les deux, là?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): On le verra un peu plus loin lors de l'analyse des pouvoirs réglementaires conférés au gouvernement, il sera possible, dans le règlement qui sera pris à la suite de l'avant-projet de règlement, d'identifier dans le règlement les dispositions dont la violation constitue une infraction et qui permettent l'imposition d'amendes.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Boileau (Ariel G.): On m'indique...

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): À l'article 78 de l'avant-projet de règlement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Poirier: Merci. Ici, on vient dire que, bon, la violation de ces articles-là constitue une infraction, mais qui nous mène à quoi? C'est le cheminement après qui est différent de ce qu'on a présentement. C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Si vous voulez peut-être préciser votre interrogation.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Poirier: La ministre nous dit, il y a quelques minutes, qu'actuellement il faut s'en aller à la Justice. Qu'est-ce qui va changer à partir de l'adoption du projet de loi?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau. Ah! M. Gagnon... On va permettre une courte vérification, on va couper les micros, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Noua allons reprendre. M. le sous-ministre adjoint.

M. Gagnon (Sylvain): Dans l'état actuel du droit, si une agence constate que l'exploitant ne rencontre pas les critères, il va y avoir un rapport d'infraction qui va être écrit, élaboré par l'agence, transmis au ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère va le déférer au ministère de la Justice, qui, lui, va émettre l'infraction proprement dite, la mesure pénale, de sorte que c'est un processus qui est efficace mais qui peut être lourd, notamment quand il s'agit de normes d'exploitation.

De sorte que l'intention avec le projet de loi et l'avant-projet de règlement, c'est que les inspecteurs auront la capacité d'émettre directement une infraction pour le non-respect d'un certain nombre, là, de normes et de critères. Donc, c'est un constat portatif de la même façon qu'un policier va le faire si on dépasse des limites de vitesse, si on est arrêté sur...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gagnon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Si je comprends bien, on vient un peu calquer ce qu'on a fait avec la Loi des services de garde. Vous n'êtes pas au courant. Alors, on a aussi des nouveaux inspecteurs au ministère de la Famille en tant que tel et on a aussi donné ce même pouvoir d'émettre des amendes. Est-ce que, dans le cas des inspecteurs, ce ne sont que des constats qu'ils peuvent émettre ou ils peuvent émettre des amendes? C'est ça précisément, là, est-ce qu'ils peuvent émettre une amende en fonction d'un manquement? Et, les amendes, est-ce qu'on a un endroit...

Parce que je ne les vois pas dans le règlement, est-ce qu'il y a un... Parce que, les infractions, ce que je vois, c'est: La violation constitue une infraction. Mais une infraction à tel règlement, ça veut dire une amende de combien ou de quoi?

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Là, j'ai sous les yeux le projet de loi. C'est l'article 31 du projet de loi?

Mme Doyer: 30, 31. 30, 31. 30, 31.

M. Boileau (Ariel G.):

L'article 31, par lequel on introduit l'article 531.1.1, où on indique: « Quiconque contrevient à une disposition déterminée par un règlement pris en vertu du paragraphe 7° de l'article 346.0.6 commet une infraction et est passible [des amendes qui sont énoncées]. » Puis là c'est un peu une lecture en cascade où le paragraphe 7° de l'article 346.0.6 donne au gouvernement le pouvoir dans le règlement...

** (15 h 50) **

Des voix: ...

M. Boileau (Ariel G.): Là, c'est à l'article 9, là, du projet. À la toute fin, paragraphe 7°, donc on dit: « Le gouvernement peut, par règlement, [prévoir]:

« 7° les dispositions d'un règlement pris en vertu du présent

article dont la violation constitue une infraction. »

Donc, c'est le jeu de l'article 78 qu'on a vu dans l'avant-projet de règlement, du paragraphe 7° puis de l'article 531.1.1, là, qui répond à votre question.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: C'est beau, j'ai compris. J'ai compris. O.K. Je viens de faire le lien, là, je n'avais pas fait ce lien-là.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Mme la députée de Matapédia, est-ce que vous avez toujours... Ah! vous n'avez pas terminé? Allez-y.

Mme Poirier: Mais juste une petite affaire, juste une petite chose qui me revient. Mais, dans le pratico-pratique, l'inspecteur pourrait émettre en vertu de l'article... lui, là, 31... Exemple, est-ce qu'il pourrait remettre sur-le-champ un constat d'infraction de 300 $, là -- j'ai regardé le montant, là -- de 300 $ pour... défini dans le règlement, qui dit que telle infraction, premier avis, c'est 300 $, merci, bonjour? Est-ce qu'il peut émettre sur-le-champ...

Le Président (M. Sklavounos): Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Il y a deux façons d'introduire une poursuite pénale. Ça pourrait être par le biais d'un rapport d'infraction général, comme les inspecteurs fonctionnement actuellement, où il y a un grand rapport qui est rempli et qui est transmis à la Direction des poursuites pénales et criminelles, ou par l'utilisation d'un constat portatif, et c'est ce qui est envisagé pour la sanction des dispositions de l'avant-projet de règlement. Donc...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau.

Mme Poirier: C'est ce mot-là que je cherchais, « constat portatif » .

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Boileau. Ça va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Ça me va.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, est-ce que vous avez toujours une question? Allez-y.

Mme Doyer: Oui. Bien, c'est seulement pour vérifier parce que, là, on voit... Ma collègue nous l'a rappelé, et je m'en souvenais, en mars 2011, dans le budget, on a eu les sommes suffisantes pour l'engagement de 23 inspecteurs. On a combien de résidences privées à certifier qui vont être assujetties à cette loi-là? 2 100...

Mme Vien: Actuellement?

Mme Doyer: Oui, actuellement.

Mme Vien: Actuellement, on a 2 155.

Mme Doyer: 2 155, 23 inspecteurs, 17 régions sociosanitaires. Ça veut dire à peu près une centaine, en moyenne, de résidences à certifier. Si je fais un parallèle avec les inspecteurs de la santé et sécurité -- là, je veux juste faire un peu de pédagogie avec vous puis voir si je comprends bien -- il y a le règlement, il y a l'article 78 particulièrement qui nous dit toutes les infractions, les articles. Dans la loi, les articles qui vont venir ultérieurement vont venir parler des amendes et, dépendamment, des contraventions, entre guillemets... des infractions, plutôt... C'est ça, hein? Et là, avec cet

article de loi là, on dit ce qui va chapeauter ce processus.

Mais, les inspecteurs -- juste une remarque, M. le Président, puis j'aimerais que la ministre réagisse à ça -- ça va prendre des inspecteurs avec un profil assez particulier -- je ne me trompe pas? -- parce que ça va chercher des connaissances techniques, pratiques, sécurité incendie, par exemple, mais ça... Le profil que vous allez établir pour l'engagement de ces 23 inspecteurs là, est-ce qu'il y a des gens qui ont commencé à réfléchir à ça? Parce qu'avec ce projet de loi là on a aussi des délais, hein, pour celles qui sont en train de se faire certifier et celles qui vont survenir dans le temps.

Mais là, actuellement, il y en a... les 2 155, ils ont des échéanciers aussi, on ne veut pas niaiser avec ça, là. Le profil, il y a-tu quelqu'un qui a commencé à réfléchir à ça?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Oui. Évidemment, Mme la députée, je vous le mentionnais un petit peu plus tôt dans mon intervention, les fonctionnaires, les collaborateurs ont commencé, évidemment, à plancher là-dessus. Ça, c'est sûr. C'est entendu que ça va prendre des... Dans ma tête à moi, là, je veux dire, mais, grosso modo, la grosse... c'est évident que ça prend des gens qui ont une bonne compréhension du domaine dans lequel on se trouve, là, et... Mais le profil, actuellement, ça, je serais bien embêtée de vous le donner, puisqu'on est en train de travailler là-dessus, là.

Puis M. le sous-ministre, tantôt, disait: On prévoit que ces gens-là vont être embauchés puis vont commencer à travailler après les fêtes, mais il n'y a rien qui nous empêche de croire aussi que ça peut aller un peu plus vite, là.

Mme Doyer: Ça peut aller quoi?

Mme Vien: Que ça pourrait aller un peu plus vite aussi, là, je veux dire, on s'entend, là. On imagine que le plus tard où on peut aller avec l'embauche, c'est après les fêtes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Doyer: M. le sous-ministre a l'air d'examiner un document, peut-être qu'il pourrait s'exprimer là-dessus. Parce que, moi, c'est 23... il n'y en aura pas beaucoup. Ça va être juste ça, là, hein, au Québec, 23 inspecteurs?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: ...en même temps, là.

Mme Doyer: Non, mais on veut que ça soit fait le plus tôt possible quand même, là, pas dans cinq ans.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Vous avez raison, mais on comprend aussi... à moins que je me trompe, mais que la fin de la certification, du renouvellement ou du processus de certification, s'il s'agit d'une première, ça ne se fait pas tout le monde en même temps. Puis la grosseur des résidences... sont à géométrie variable, il y a un paquet de critères. On ne peut pas présumer, là, que ce n'est pas assez d'inspecteurs et que ça va prendre trop de temps. Je veux juste nous mettre en garde avec ça parce que, tu sais, d'une résidence à l'autre, c'est différent, le nombre de personnes, c'est différent.

C'est sûr que, si on pense à une résidence qu'il y a 200 personnes dedans, puis qu'on doive aussi, dans la même journée, aller visiter une résidence qu'il y a quatre personnes dedans, ce n'est pas la même...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Si je réfléchis, M. le Président... Bon, on a fait... Si je veux faire un parallèle avec les résidences en toxicomanie qui ont été certifiées, qui sont même dans un deuxième processus, hein, je ne me trompe pas, ils ont fini pratiquement le premier, et il y en a qui commencent le deuxième, ça va. Mais, vraiment, là, je... puis je ne dis pas... Mais, moi, là, si j'avais à faire le profil de ces 23 inspecteurs... J'aurais juste aimé qu'on me précise quel pourrait être ce profil.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Je n'ai pas été claire tout à l'heure, je m'en excuse. L'inspecteur n'est pas là pour accepter ou refuser. Il peut y participer, mais c'est le Conseil québécois d'agrément aussi qui est là pour la certification. On comprend, on s'entend...

Mme Doyer: Pour guider, guider aussi.

Mme Vien: Oui. Mais on s'entend... Mais c'est une vérification que fait l'inspecteur. Je veux juste mettre ça clair, là, pour ne pas qu'on pense que c'est absolument, uniquement leur mission, que c'est celle-là, il y a le Conseil québécois d'agrément aussi qui est dans le portrait. Puis M. le sous-ministre voudrait apporter une précision concernant le portrait... le profil, en fait.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, M. le sous-ministre Gagnon.

M. Gagnon (Sylvain): En fait, on est à regarder, effectivement, le profil de ces inspecteurs-là puis, nécessairement, on va regarder différentes expériences, dont notamment ce qui se fait du côté des services de garderie et de la petite enfance. Nécessairement, le profil de ces gens-là... Bien, vous comprendrez -- notre ministre l'a précisé -- que ça prend des gens qui ont une excellente compréhension du réseau de la santé et des services sociaux, qui vont bien connaître, par définition, là, l'univers dans lequel ils vont devoir apprécier, c'est-à-dire, les activités qui se réalisent dans les résidences privées.

Dans le profil recherché, très certainement qu'on pourrait regarder justement... exiger des expériences qui sont pertinentes en regard de ce qui est attendu de la fonction. Donc, comme je vous dis, les exigences qui seront liées à la fonction dans le processus d'embauche restent à être précisées, mais on va travailler dans cette perspective-là, donc avec des gens qui ont un profil puis des expériences qui pourraient être pertinentes en lien avec la fonction qu'ils seront appelés à exercer.

Il faut -- puis je termine avec ça -- il faut se rappeler que, si c'est 23 inspecteurs, notre préoccupation, c'est qu'ils puissent débuter leur activité le plus rapidement possible en lien avec les pouvoirs habilitants qui leur ont été consentis.

Ce qui est clair, par ailleurs, c'est qu'au-delà du fait -- puis Mme la ministre l'a précisé -- que c'est 23 inspecteurs pour à peu près 2 100 quelques résidences, la préoccupation qu'on va avoir généralement, puis notamment avec la tenue des registres et autres, la préoccupation qu'on a... On connaît les résidences qui vont bien. Donc, très certainement que, dans le processus de visite, on va tenir compte de ces éléments-là et s'assurer d'être en soutien là où les processus de certification doivent être complétés ou là où on pense...

Par exemple, il faut se rappeler que la loi actuelle permet à des résidents, des proches d'adresser des plaintes aux agences, donc au commissaire régional, de sorte que, nécessairement, avec le pouvoir que le commissaire a, donc, de... nécessairement, les obligations de répondre aux plaines, mais aussi le pouvoir d'initiative, dans ces situations-là, si le commissaire pense après une visite qu'il y a des éléments de préoccupation, bien très certainement que l'inspecteur pourrait être appelé à faire des démarches additionnelles, de sorte qu'on a déjà une série de mesures qui vont assurer la qualité, et le travail de l'inspecteur va résolument se situer dans ce prolongement-là.

** (16 heures) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le sous-ministre Gagnon. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon, si je me réfère à ce qu'est venu nous dire M. St-Hilaire, par exemple, est-ce que je me trompe, que ces inspecteurs-là vont devoir aussi être en lien avec les gens sur le terrain pour, par exemple, les questions de sécurité incendie, les plans d'évacuation, etc.? Moi, si j'étais... je voulais... Non? Ça n'a rien à voir. Je vois une dame en arrière qui ça fait, non, ça n'a rien à voir. Mais, dans les critères, dans ce qu'on a là, le règlement, il y a un certain nombre d'obligations qui sont faites aux résidences.

Et je termine là-dessus, cet inspecteur me semble... on va devoir avoir un profil de personnes assez versatiles. C'est juste ça que je veux dire, ou trouver peut-être des inspecteurs, peut-être 23, mais, sur ce nombre-là, qu'il y ait des... qu'ils aient des spécialités ou qu'ils puissent vérifier par rapport à un certain nombre de choses qui apparaissent prioritaires. Puis je ne veux pas faire le travail à la place des gens qui vont devoir établir ces profils-là, engager ces gens-là, mais je veux préciser que ça va être assez compliqué de trouver les bonnes personnes.

Ça ne veut pas dire que, sur les 8 millions qu'on est au Québec, il n'y a pas ça, 23 personnes qui sont capables de faire le travail, mais ça va être particulier comme emploi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: C'est essentiellement la raison pour laquelle on prend un certain temps pour établir ce profil-là, on veut avoir le meilleur profil possible, parce que c'est un projet de loi, puis ce sera une certification, puis ce sera une réglementation qui touchent à un paquet de choses, vous avez tout à fait... à différentes compétences aussi. Et vous avez tout à fait raison de nous suggérer d'être vigilants là-dessus et de peut-être avoir des... sans avoir des spécialités, mais avoir des... oui, peut-être des spécialités un peu plus pointues chez certaines personnes, puis je suis convaincue que les gens, nos collaborateurs, prennent ça en note, Mme la députée, je vous en remercie.

Mme Doyer: Merci, Mme la ministre. Puis, qu'ils collaborent ensemble, tu sais, une équipe de... Moi, je verrais -- puis là c'est vrai que ça va être la dernière -- une équipe de 23 inspecteurs...

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien, c'est vrai, il faut être intelligent quand on fait de la législation. Moi, j'essaie de réfléchir intelligemment. 23 inspecteurs robots tous pareils? Non. Mais, si on a x milliers de dollars, 1 million, ou je ne sais pas combien, les ressources étant limitées, les besoins très grands, une centaine de résidences à... en tout cas, à appuyer dans une certification ou, bon, une attestation temporaire, etc., il va falloir que cette équipe de 23 inspecteurs du Québec soit aguerrie et performante. Voilà.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. D'autres interventions sur cet amendement portant sur l'article 346.0.4.1 de l'article 8 du projet de loi? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Amendement adopté, Mme la secrétaire. 346.0.4.2. Mme la ministre.

Mme Vien: ...pas d'amendement ici. Alors, nous n'avons pas d'amendement ici, je vais le spécifier. Bien, je le lis: « Au terme de... » Je le lis, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y.

Mme Vien: Oui, merci. Alors: « Au terme de la période d'un an visée à l'article 346.0.3, une agence doit refuser la délivrance d'un certificat de conformité si l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées ne remplit pas les critères sociosanitaires édictés en vertu du paragraphe 2° de l'article 346.0.6.

« L'agence peut, en outre, refuser cette délivrance pour un des motifs indiqués à l'article 346.0.11.

« Exceptionnellement, une agence peut prolonger la période d'un an visée au premier alinéa, notamment si le non-respect d'un critère sociosanitaire est attribuable à une cause échappant au [rôle] de l'exploitant. L'agence peut assortir cette prolongation de conditions. »

Alors, voilà. Évidemment, peut-être que le troisième paragraphe va susciter des questions chez les collègues. Nous sommes prêts.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): ...d'interventions sur cet article? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, juste pour les bénéfices du verbatim de notre commission, quand, dans une loi, on écrit « exceptionnellement » , ça veut dire qu'on ne l'utilisera pas souvent, et que c'est vraiment très pointu, et qu'on vise en micro quelque chose. Donc, je comprends... Puis ça a été, d'ailleurs, une inquiétude soulignée à plusieurs reprises par plusieurs groupes qui sont venus, à savoir que l'attestation pourrait être renouvelée pendant des années et qu'il y a des gens qui pourraient rester sur l'attestation pendant des années.

Ce que j'en comprends, c'est que, de façon exceptionnelle, on va pouvoir, effectivement, renouveler l'attestation, mais ce que je veux surtout savoir... Parce que, « notamment si le non-respect d'un critère [...] est attribuable à [la] cause » , est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres causes? Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres causes que le non-respect d'un critère sociosanitaire en tant que tel? Parce que, là, on dit: Notamment -- je comprends que « notamment » est inclusif, et non pas exclusif -- le non-respect d'un critère sociosanitaire. Mais est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres causes?

Et est-ce que la ministre a en tête d'autres causes qui pourraient venir justifier l'exceptionnel?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: On comprend ici l'intention, hein, derrière ça, c'est de ne pas se camper, là, puis être pris, puis de pénaliser un exploitant ou un futur exploitant qui n'est pas capable d'atteindre ce qui est attendu de lui pour une raison qui est hors de son contrôle, hein? C'est le cas, par exemple, d'une exigence en termes de zonage municipal. Alors, ça, ça peut être: il attend un permis, ça ne rentre pas, ce qui le met dans les délais, ce qui le met dans un inconfort pour avoir cette attestation, ce certificat de conformité.

Alors, à ce moment-là, on est dans une mesure d'exception, et c'est essentiellement ce que l'on vise ici, Mme la députée. Moi, sur le coup, comme ça, si j'ai d'autres, à cause notamment... si j'ai d'autres cas de figure, je ne sais pas si les collègues autour de la table...

Une voix: Formation RCR dans une région, formateur...

Mme Vien: Formateur... Par exemple, de la formation. Vous avez raison, si, par exemple, on veut donner de la formation puis que le formateur... Quand on est en région -- moi, je suis d'une région -- ce n'est pas nécessairement évident qu'on peut avoir ça en cliquant des doigts du jour au lendemain. Vous m'avez dit aussi formation...

Une voix: ...

Mme Vien: Ça vous a échappé. Bon. En fait, c'est ces genres de cas de figure là, Mme la députée, qu'on peut avoir et qui sont en dehors du contrôle de l'exploitant et qui le mettent dans les délais. À ce moment-là, bien, l'agence... Tu sais, c'est une question de bon jugement, là, puis de gros bon sens, là -- parce que, chez nous, on dit « gros bon sens agricole » , là -- de dire: Bien là, on comprend que c'est une situation qui n'est pas due à de la mauvaise foi, mais à des situations exceptionnelles précises dans le temps.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Quand c'est concernant le zonage, là, moi, j'embarque totalement, et ça, effectivement, c'est totalement hors de contrôle d'un exploitant actuel qui est probablement aux prises déjà avec ce problème-là et qui essaie de régler son problème de zonage. Un nouvel exploitant, je comprends, n'aurait pas ce problème-là parce qu'il aurait réglé ce problème-là avant d'avoir son attestation temporaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: L'attestation temporaire viendrait le mettre en garde, vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Cependant, là, vous avez ouvert une porte, par exemple, là, que, là, je suis inquiète, quand on me parle de formation. On n'y arrive pas là, dans le règlement, la formation, et vous connaissez mes préoccupations quant à la formation du personnel à l'intérieur des résidences. Et je peux comprendre... Non, je ne veux pas comprendre. C'est vraiment mon intention, je ne veux pas comprendre qu'une résidence pourrait obtenir sa certification... pourrait obtenir un délai parce que son personnel n'a pas la formation nécessaire après plus d'un an, plus d'un an à trouver le personnel conforme à ce que la réglementation...

Et on s'entendra que ce qui est dans la réglementation est, à mon avis, tellement minimal, on n'est même pas dans des gens qui ont besoin d'avoir un D.E.P., qui est la formation 750 heures, on est dans une formation 120 heures. Alors là, ça, ça m'inquiète. Moi, là, qu'il y ait des gens qui n'aient pas la formation nécessaire après un an, quatre mois -- parce qu'une nouvelle résidence, là, c'est un an, quatre mois, là, présentement, là -- ça, ça m'inquiète.

** (16 h 10) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Vien: Permettez-moi de vous rassurer, là, c'est une mesure d'exception, c'est... Si, à tout événement, la situation survenait pour des raisons x, y, z, on comprend qu'on puisse être dans une situation où on doive prolonger. Mais c'est évident que, comme vous, on ne souhaite pas, là, que les gens commencent à exploiter sans que le personnel ait de formation.

Mais je ne sais pas, je n'ai pas d'idée en tête de ce qui peut survenir au niveau de la formation, c'était peut-être un mauvais exemple, mais il peut arriver, il pourrait arriver -- puis cachons-nous pas la tête dans le sable -- il pourrait arriver des mesures exceptionnelles qui font en sorte que le personnel qu'on voulait former, que l'exploitant voulait former rencontre des embûches en dehors du contrôle de l'exploitant.

M. Gagnon (Sylvain): Mais peut-être un...

Le Président (M. Sklavounos): En complément de réponse, M. Gagnon, de consentement.

M. Gagnon (Sylvain): Peut-être pour rassurer, là, un cas de figure en regard de la formation. Demain matin, là, le conseil québécois débarque en vue d'évaluer les critères sur... le respect des critères sociosanitaires, puis la réalité de tous les jours, on le sait très bien, fait en sorte que le personnel peut changer d'emploi, de sorte qu'on observe, dans ce secteur-là comme dans d'autres secteurs, un roulement de personnel. Au moment de l'inspection, donc, pour ne pas être en rupture de service, le nouvel employé s'amène, il n'a pas tous les éléments de formation, mais il est...

On est dans un processus de formation. Mais, nécessairement, quand on apprécie l'ensemble des critères, il faut le faire rigoureusement. Dans le contexte où, par exemple, là, tout est en place pour que la formation soit complétée, bien on n'opposerait pas une non-recevabilité d'un renouvellement, on pourrait repousser de façon exceptionnelle -- donc, il faut le préciser -- donc, repousser la période en vue du processus de certification ou de renouvellement. Mais il s'agit de cas qui sont tout à fait exceptionnels.

Ce n'est pas et ce n'est pas du tout l'esprit du projet de loi, ce n'est pas une échappatoire et une mesure dilatoire pour retarder les processus. On le dit bien, là, il faut l'apprécier, c'est exceptionnel.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: On dit que l'agence peut prolonger la période d'un an. Elle peut la prolonger de combien de temps?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Dans...

Mme Poirier: Elle est où, notre limite? Notre limite à la tolérance, elle est où, là?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Nous ne l'avons pas spécifiée précisément. Ça pourrait être, par exemple, quand on parle de prolongation, assortir cette prolongation de conditions. Les conditions pourraient, par exemple, se rapporter à un délai que l'agence pourrait émettre à ce moment-là, qui deviendrait une date butoir.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. D'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Ce que je comprends, on se réfère aux critères sociosanitaires au

chapitre III de la réglementation pour aller... je dirais, avoir cette espèce de nomenclature des exceptions. Mais il m'apparaît qu'il y a des exceptions moins acceptables que d'autres, et il va y avoir des urgences plus urgentes que d'autres. Si je me réfère, par exemple, à la page 6 de l'avant-projet de réglementation, quand on regarde la formation que doit détenir un préposé, on a parlé d'un certain nombre d'heures, hein? Et cette formation-là, j'imagine qu'elle va être donnée par des centres locaux d'emploi, je ne sais pas trop, avec l'inscription... en tout cas, mettons, les préposés...

Une voix: Formarez.

Mme Doyer: Formarez. Bon. Qui que ce soit qui donne cette formation, il va y avoir un certain nombre d'heures, hein, obligatoires. Et, quand je regarde à la page 6, le point 17:

« 1° savoir identifier les responsabilités et [...] obligations d'un préposé et adopter un comportement et des modes d'intervention conformes à l'éthique des métiers[...] -- bon;

« 2° savoir identifier les besoins de la personne âgée [...] les changements physiques et physiologiques reliés au vieillissement normal et tenir compte de leur impact sur leurs besoins... »

Mais, quand j'arrive au 3°, « savoir appliquer les pratiques de base pour prévenir les infections et la contamination » , c'est important, ça, là.

Comment je dirais ça? J'aimerais ça que la ministre nous explique parce que, là, on n'a pas cette nomenclature, on fait juste dire: « Exceptionnellement, une agence peut prolonger la période d'un an visée au premier alinéa, notamment si le non-respect d'un critère sociosanitaire est attribuable à une cause échappant au contrôle de l'exploitant. L'agence peut assortir cette prolongation de conditions. » Quel lien faites-vous avec... Ça va être quoi, ces... Il va y avoir, j'imagine, une tolérance moins grande par rapport au non-respect de certains critères que d'autres, là. Qui va juger de ça?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le sous-ministre adjoint.

M. Gagnon (Sylvain): Il est peut-être important de le rappeler, là, il s'agit de mesures exceptionnelles, hein? Ce n'est pas un échappatoire, là, de sorte qu'il faudra faire la démonstration. L'exploitant devra faire la démonstration qu'il a tout mis en place les éléments pour rencontrer les obligations, et c'est au terme de cet exercice-là que pourra donc être donnée une mesure exceptionnelle.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Donc, le fardeau de la preuve, et je termine avec ça, M. le Président... Et je trouve ça important que le fardeau de la preuve repose sur l'exploitant. Il aurait une balle, deux prises déjà au départ, et il faut qu'il fasse diligence, là, pour dire: Là, j'ai tout mis en oeuvre pour avoir la meilleure formation possible, mais je n'ai pas été capable pour... Ça peut être juste une personne, hein, comme ça peut en être deux. Il en engage deux, ça peut être juste une personne. L'autre, elle le supervise momentanément jusqu'à temps...

Mais il faut qu'il y ait quelqu'un quelque part qui puisse juger de ça et dire: Attention, là, ça, là, ça m'apparaît important, et vite, vite, vite parce que, sinon, l'épée de Damoclès est au-dessus de votre tête et elle va tomber. Voilà, merci.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai vu M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, M. le Président. Merci. Ma question est assez simple: Quand on est en processus d'accréditation... Mettons qu'on est en processus d'accréditation, celui qui a fait la demande vend son édifice, il vend la résidence, et le nouvel acheteur, il retourne en processus... Il faut repartir un nouveau processus d'accréditation quand il y a un nouvel acheteur. Est-ce que ça ne serait pas ça, une mesure exceptionnelle ou... Je veux juste clarifier.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. On va juste permettre un instant... Mme la ministre.

Mme Vien: Si vous permettez, M. le député, il y a juste une...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: On serait prêts à vous répondre, mais juste une petite question de clarification.

** (16 h 20) **

Le Président (M. Sklavounos): On va faire une vérification, on va couper les micros, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Alors, quand on prend un petit peu de temps comme ça, c'est parce que la question était bonne. C'est ça que ça veut dire. Alors, actuellement, quand il y a une vente, on doit reprendre le processus, et ce que nous permet... Et vous étiez, je pense, Mme la députée de Matapédia à l'époque au projet de loi n° 56, hein, et, oui, le projet de loi n° 56 habilite, si vous voulez, le gouvernement à adopter... à faire en sorte que le permis soit transféré au nouvel acquéreur, ce qui n'est pas actuellement ce qui se fait.

Alors, c'est l'intention qui est sur la table actuellement pour éviter, évidemment, que ce soient des lourdeurs, on... Voilà, ça, c'est l'intention qui est sur la table avec 56. Ça figure à 346.0.20, c'est prévu.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Excusez. Ça rentre dans les mesures exceptionnelles qui pourraient faire en sorte qu'une accréditation peut durer plus qu'un an pour une résidence?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Vien: Non, puisqu'exceptionnellement c'est quand on a une difficulté à respecter un critère sociosanitaire, ce n'est pas une vente.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ce n'est pas une raison pour étirer...

Mme Poirier: Notamment un critère sociosanitaire.

Mme Vien: Ou bien notamment si le respect d'un critère... Vous avez tout à fait raison.

Une voix: ...

Mme Vien: Vous avez tout à fait raison. Elle a raison.

Des voix: ...

Mme Poirier: ...ça peut être autre chose, dont, entre autres, on parlait du zonage, qui n'est pas un critère sociosanitaire.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ça va pour moi.

Mme Doyer: La mort subite de deux inspecteurs d'une région morts en...

Le Président (M. Sklavounos): On va juste ne pas parler...

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien, moi, je l'ai dit.

Le Président (M. Sklavounos): Juste, on va juste parler... Mme la députée de Matapédia, on va juste attendre, on va... Parce qu'il n'y a rien qui est enregistré, alors je ne sais pas si vous voulez que ce soit... Je ne sais pas si vous voulez que vos paroles soient transcrites ou non.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre. Mme la ministre a la parole.

Mme Vien: Je comprends qu'on n'a pas été enregistrés depuis tantôt, là, ou...

Le Président (M. Sklavounos): Non, vous êtes enregistrés...

Mme Vien: Ma réponse a été enregistrée?

Le Président (M. Sklavounos): ...sauf que ça va être marqué « inaudible » parce que tout le monde parlait en même temps.

Mme Vien: Ah bon.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, Mme la ministre, si vous voulez dire quelque chose qui va être transcrit, allez-y.

Mme Vien: Bien, écoutez, c'est... Non, mais je...

Une voix: ...

Mme Vien: C'est ça, j'ai répondu au député. Je l'en remercie de sa question.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le député? Ça va. Parfait. D'autres interventions sur cet article-là?

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

Mme Poirier: Lors des auditions, on a beaucoup parlé de la formation, entre autres, de nos préposés, et la ministre m'a ouvert une porte, là, en nommant le mot « formation » . Au projet de règlement, on prévoit un minimum de formation qui est réanimation cardi