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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 26 mars 1997 - Vol. 35 N° 45

Audition d'Hydro-Québec dans le cadre du mandat de surveillance des organismes publics

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Table des matières

Déclaration d'ouverture du ministre d'État des Ressources naturelles

M. Guy Chevrette

Remarques préliminaires

M. François Beaulne

M. Christos Sirros, président

Présentation d'Hydro-Québec sur les perspectives d'avenir

Présentation d'Hydro-Québec sur la restructuration des marchés d'électricité

Discussion générale

Vente d'électricité aux États-Unis

Politique d'information de la population

Tarifs différenciés aux Îles-de-la-Madeleine

Vente d'électricité aux États-Unis (suite)

Effets de la restructuration des marchés sur le pacte social existant à Hydro

Autres intervenants

M. Robert Kieffer

M. Normand Cherry

M. Claude Boucher

Mme Cécile Vermette

M. Benoît Laprise

M. Régent L. Beaudet

M. André Pelletier

M. Réal Gauvin

M. Jean-Claude St-André

M. Michel Côté

Mme Monique Gagnon-Tremblay

*M. Louis-Jacques Ménard, Hydro-Québec

*M. André Caillé, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

Neuf heures quinze minutes)

Le Président (M. Sirros): Je constate que ça fait déjà un bout de temps qu'on a quorum. Alors, si on pouvait peut-être procéder à l'ouverture de nos travaux, ça serait déjà ça de fait. Alors, M. le ministre, peut-être que vous pouvez prendre place, vous êtes le premier à intervenir tantôt.

Alors, j'aimerais donc déclarer la séance ouverte et rappeler à tout le monde le mandat de cette commission, qui est d'entendre les dirigeants de la société Hydro-Québec dans le cadre du mandat de surveillance de cet organisme, qui a été adopté au mois de septembre par cette commission.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Benoit (Orford) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, en ouvrant la séance, je rappelle à tout le monde que, de façon exceptionnelle, le ministre a demandé d'être entendu avant le début de nos travaux. Alors, la parole va aller d'abord au ministre, reviendra par la suite aux membres de la commission pour des remarques préliminaires et d'ouverture; nous passerons par la suite aux dirigeants d'Hydro-Québec en commençant avec le président du conseil et le directeur général de l'entreprise par la suite.

En souhaitant qu'on puisse avoir des échanges intéressants certes, mais également courts, dynamiques, pour qu'on puisse au maximum profiter du temps que nous avons à notre disposition, qui est, compte tenu du sujet, quand même assez limité. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Déclaration d'ouverture du ministre d'État des Ressources naturelles

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci. Mesdames, messieurs, chers collègues, en février dernier, je siégeais pour la première fois au sein de cette commission comme ministre responsable des Ressources naturelles du Québec. Depuis la tenue de ces travaux, beaucoup de chemin a été parcouru, et il me serait difficile de ne pas être fier du travail accompli. À cet égard, j'aimerais d'ailleurs souligner le dévouement et le travail acharné de l'équipe du ministère des Ressources naturelles, qui est dirigée par mon sous-ministre, M. Michel Clair.

Dès le début des travaux de cette commission, vous vous en souviendrez, j'avais formulé une première exigence: Hydro-Québec devait mettre de l'ordre dans ses pratiques. En effet, il était impératif – et là-dessus, il y avait un consensus de la part des Québécois et des Québécoises et même, je dirais, de la part de tous les membres de cette commission parlementaire – que le taux de rendement d'Hydro-Québec, c'est-à-dire le retour sur l'avoir propre, soit davantage performant pour les actionnaires et plus conforme à la réalité économique.

C'est en fonction de cette nécessité que l'équipe de direction de la société d'État a été modifiée en profondeur, et que nous avons accueilli l'arrivée de M. Ménard comme président du conseil d'administration et de M. Caillé comme président-directeur général. Leur mandat, et c'est l'orientation même de la nouvelle politique énergétique, est de faire d'Hydro-Québec l'une des meilleures sociétés productrices d'électricité au monde, et c'est en fonction de ce mandat que M. Caillé a entrepris non seulement de modifier les structures, mais également de changer les comportements.

À ce chapitre, les choses sont d'ailleurs sur la bonne voie, puisqu'on annonce déjà un rendement sur l'avoir propre supérieur à ce qui était anticipé, à savoir: ce qui était anticipé, de 3,9 % et le réel est de 4,3 %.

Vous avez reçu ces derniers jours – ou en tout cas vous devez les recevoir je suppose, parce qu'on a fait distribuer des documents – trois rapports déposés par Hydro-Québec: L'engagement de performance 1996 , L'équilibre énergétique - Rapport au 31 décembre 1996 et L'engagement de performance 1997 . On peut y constater la bonne performance d'Hydro-Québec en dépit du contexte exigeant qui a prévalu en 1996. Le rapport général de suivi fait état de l'atteinte de 12 des 18 cibles déployées dans le cadre de l'engagement de performance 1996.

Au niveau des prix de l'électricité et de la rentabilité de l'entreprise, deux constats s'imposent. L'atteinte d'un bénéfice net de l'ordre de 520 000 000 $, soit 4 000 000 $ de plus que la cible exigée dans le plan d'action visant à accroître la rentabilité et la compétitivité d'Hydro-Québec. Vous vous rappellerez que les deux commandes du gouvernement, c'étaient 198 000 000 $ de compressions et 516 000 000 $ de bénéfices nets; on a atteint 520 000 000 $. Les charges d'exploitation s'établissent à 1 542 000 000 $ en 1996, c'est-à-dire 41 000 000 $ de moins que prévu dans le plan d'action.

En ce qui a trait à la qualité du service et du produit, le bilan est impressionnant: sept clients sur 10 se disent satisfaits de l'ensemble des services d'Hydro-Québec. Nous croyons que cela est lié à l'indice de continuité de services, qui s'est grandement amélioré depuis 1991. En effet, depuis lors, Hydro a connu la meilleure performance parmi les entreprises publiques d'électricité au Canada avec une amélioration de 51 %.

(9 h 20)

Je note finalement avec beaucoup de plaisir que de nouveaux contrats de travail ont été signés avec la majorité des employés syndiqués d'Hydro-Québec. Nous assistons là aussi à une action collective favorisant une réduction de la rémunération globale et permettant une plus grande souplesse dans l'aménagement du temps de travail et une meilleure utilisation de la main-d'oeuvre. À ce que je sache, il n'y a qu'un seul groupe qui n'a pas signé; il y a une entente sur le monétaire, il y a une divergence sur la souplesse dans l'affectation des tâches, et je dois vous dire ce qui me préoccupe le plus dans ce dossier...

Et j'invite d'ailleurs les ingénieurs d'Hydro à s'asseoir avec Hydro et à trouver dans les meilleurs délais un règlement, puisque, à mon point de vue, il y va même de la sécurité ou du plus grand nombre d'emplois qu'on peut maintenir en ayant plus de souplesse dans les affectations.

Ce positionnement de notre société d'État, dans un axe de rentabilité accru, fera en sorte qu'elle soit à nouveau considérée comme étant le fer de lance de notre industrie de l'électricité, de notre économie et de notre image de marque sur les marchés étrangers.

En collaboration avec ses partenaires dans les domaines de la conception, de l'ingénierie, du turbinage, de la construction de lignes de transport, de gestion des réseaux – en fait avec tous ceux et celles qui ont apporté leur savoir-faire à l'établissement de notre important parc énergétique – Hydro-Québec est en voie donc de diffuser le savoir-faire québécois au sein des marchés jusqu'alors inexplorés. Par ailleurs, il n'est pas question pour l'instant d'accorder une priorité absolue aux grands aménagements hydroélectriques, sans égard à la nature de la demande ou à la certitude de la prévision.

En conséquence, les entreprises qui ont fondé leur croissance et leur prospérité sur leur participation à la réalisation de grands travaux devront nécessairement trouver de nouveaux marchés, si elles veulent conserver ou accroître leur expertise.

À ce titre, Hydro-Québec est bien placée pour leur faciliter l'accès aux marchés internationaux. Dernièrement, j'ai eu le plaisir de diriger des missions économiques au Mexique et au Costa Rica et d'ici quelques jours je me rendrai en Turquie et en Chine pour y promouvoir ce que j'appelle notre génie énergétique. Notre expertise et notre savoir-faire ont permis de tisser des liens d'amitié et d'affaires avec nos partenaires d'Amérique latine: 11 ententes ont été signées au Mexique et 35 au Costa Rica.

En juin prochain, à Montréal, nous organisons d'ailleurs un colloque international sur l'énergie et en particulier sur l'énergie hydroélectrique. Des représentants de 26 pays membres de l'OLADE devraient être présents. L'objectif consiste à créer des liens afin de développer et de réaliser des projets énergétiques en partenariat. Je suis heureux aujourd'hui de dévoiler le programme préliminaire de cette vaste concertation énergétique, la plus grande à se tenir sur le continent américain. Je profite de l'occasion pour vous inviter, vous, les membres de cette commission, à participer en grand nombre.

Ça permettrait sans doute aux membres de cette commission d'être plongés au coeur de l'action dans le secteur de l'énergie.

Hydro-Québec est un outil de développement que nous nous sommes donnés en fonction de nos aspirations comme société. C'est un outil où, on se le rappellera... C'est sans doute une des élections référendaires les plus marquantes qu'on ait eue au Québec en 1962, que le Québec s'est doté de cet outil de développement économique. C'est ce qui explique toute l'émotivité d'ailleurs qui entoure les décisions se rapportant à cette structure, à son comportement, à ses visions. Avec elle, nous avons voulu nous donner un outil économique de premier niveau pour prendre en main notre économie.

Ce pacte social tient toujours, et nous n'avons pas l'intention de le briser. Je le dis à l'intention de ceux ou de celles que les décisions de la dernière année auraient pu inquiéter ou pour ceux qui se plaisent à alimenter ces fausses rumeurs. Ces décisions s'inscrivent également dans la continuité de notre consensus social de 1962. La réalité de 1997 nous confronte, elle explique notre volonté de percer de façon significative le marché ... mais cette volonté se situe toujours dans la poursuite de nos objectifs de 1962.

Nous souhaitons toujours que nos tarifs soient parmi les plus bas au monde. Nous voulons conserver nos avantages concurrentiels sans donner notre énergie aux grands consommateurs et surtout nous voulons recueillir les fruits que peut nous procurer l'ouverture des marchés, parce qu'au Québec nous avons justement misé sur l'ouverture et non sur le repli, sur la force de nos compétences, de notre savoir-faire, sur notre capacité à relever les défis de la concurrence. Le 5 mars dernier, le Conseil des ministres a adopté deux décrets pour la mise en vigueur du règlement 659 d'Hydro-Québec et de l'une des dispositions de la

Loi sur la Régie de l'énergie également, pour l'autre règlement.

Le règlement 659 définit les conditions et les tarifs du service de transport sur les réseaux d'Hydro-Québec par des utilisateurs autres qu'Hydro-Québec aux fins du commerce de gros de l'électricité. La disposition de l'article 134 de la loi de la Régie de l'énergie, quant à elle, permet à une municipalité d'acheter de l'électricité de tout producteur ou distributeur, même étranger. En d'autres mots, le marché qui est ouvert par la concrétisation de la mise en vigueur de cet

article 134, c'est un marché d'une valeur d'environ 155 000 000 $, ou l'équivalent de 2 % du potentiel d'Hydro-Québec, en échange d'un marché nord-américain de 25 000 000 000 $.

Cette décision du Conseil des ministres vient renforcer la volonté d'Hydro-Québec d'obtenir le statut de négociant sur les marchés américains. Une telle démarche exige une réciprocité au niveau de l'accès aux marchés de même qu'une non-discrimination dans la gestion des réseaux. Sept mois après le dépôt du rapport de la Table de consultation du débat public sur l'énergie, le 26 novembre dernier, je rendais publique la nouvelle politique énergétique intitulée L'énergie au service du Québec .

Longtemps réclamée, cette politique, dont je suis particulièrement fier, correspond aux valeurs que nous privilégions et offre des réponses aux multiples défis auxquels nous sommes confrontés à l'aube du XXIe siècle.

Nous avons comme objectifs de mieux utiliser l'énergie et, je l'ai longuement signalé, de percer les marchés étrangers de façon significative, autant en y vendant de notre énergie qu'en y exportant notre savoir-faire et les produits de notre industrie énergétique. Nous souhaitons raffermir le rôle d'Hydro-Québec, ici et à l'étranger; nous souhaitons développer un nouveau partenariat avec les nations autochtones, donner des responsabilités accrues aux régions et développer un appui mieux structuré au domaine stratégique de la recherche et du développement.

Et nous souhaitons que cela se fasse dans une perspective de développement durable. Nous voulons que ce développement nous profite maintenant et qu'il soit ouvert sur l'avenir.

Je me permettrai une parenthèse également pour vous dire que nous procéderons très bientôt à un processus de consultation sur la classification des rivières. Je sais que ça a fait jaser certains écolos ou certains groupes et même certains journalistes qui ne se cachent pas pour manifester leur manque de confiance aux gens des régions – même un journaliste est allé jusqu'à se permettre de dire que les gens en région ne connaissaient rien dans la classification des rivières; moi, de par nature, j'ai plutôt tendance à faire confiance au gros bon sens des gens et de cette ressource qu'ils ont et de leur laisser la parole – ils vivront avec leurs déclarations farfelues.

La Régie de l'énergie, maintenant. L'année dernière, je vous avais donc promis la création d'une Régie de l'énergie. C'est chose faite depuis décembre dernier alors que l'Assemblée nationale a voté en faveur de notre proposition à cet égard. Nous avons procédé rapidement, d'autant plus que la nécessité de cet outil faisait largement consensus. Dotée de pouvoirs décisionnels, la Régie assurera la transparence et l'équité dans le fonctionnement du secteur québécois de l'énergie dans la définition des tarifs d'électricité et de gaz naturel.

Sa mise en place garantira la prise de décisions éclairées en ce qui a trait au choix d'investissement et à la participation du public aux débats entourant cette prise de décisions. Les interventions de la Régie assureront que toutes les possibilités de mieux utiliser l'énergie soient explorées et que l'efficacité énergétique soit considérée prioritairement. Ces réformes permettront également au Québec de tirer la meilleure part de l'ouverture des marchés, dossier sur lequel nous avons déjà commencé à travailler et avec beaucoup d'enthousiasme.

(9 h 30)

La création de la Régie viendra modifier le rôle des membres de cette commission parlementaire relativement aux tarifs et aux activités d'Hydro-Québec. Dorénavant, nous serons appelés à examiner périodiquement les grandes orientations et les objectifs généraux de la société d'État. Le dépôt de son nouveau plan stratégique en novembre prochain amènera les membres de cette commission à participer à l'examen de ces grands enjeux et au développement futur du secteur énergétique québécois.

De son côté, la Régie de l'énergie disposera de connaissances requises pour véritablement contre-expertiser Hydro-Québec sur les dossiers plus opérationnels, en particulier les programmes commerciaux, le plan de ressources, le suivi et performance et bien sûr la question tarifaire. Et je vous dirai que le comité de sélection quant au choix des régisseurs, du président et du vice-président est terminé. J'ai eu le rapport tout dernièrement. Il s'agit maintenant de contacter les gens pour voir s'ils acceptent et je devrais, dès mon retour de mission, annoncer la composition du premier conseil de cette Régie.

En terminant, il convient d'insister sur le fait que nous vivons une période importante de repositionnement de notre industrie de l'énergie en général et de l'industrie de l'électricité en particulier. En peu de temps, nous avons su nous donner les outils qui nous permettront de développer harmonieusement ce secteur moteur de notre collectivité. Nous sommes maintenant tournés vers les marchés extérieurs et ce que nous exporterons, ce ne sera pas seulement le produit de l'énergie, ce seront aussi nos connaissances. Au cours des derniers mois, nous avons beaucoup fait, et j'ai le vif sentiment du devoir accompli.

Collectivement, nous pouvons être fiers du chemin parcouru d'autant plus que la trajectoire a été définie à partir des remarques, des suggestions, des volontés politiques, du savoir-faire de nos employés, de nos dirigeants. Voilà qui est rafraîchissant et réjouissant. Nous avons gardé le cap, et aujourd'hui je me porte garant de la suite des choses, de l'atteinte des objectifs que nous nous sommes donnés. Et je terminerai en disant que les commissions parlementaires se succèdent et ne se ressemblent pas, mais il y a autant de franchise aujourd'hui qu'il y en a eu en février 1996. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le ministre. Ce qu'on avait prévu dans la suite de nos travaux, c'est de passer aux remarques préliminaires des membres, et je pense que c'est le vice-président de la commission, M. le député de Marguerite-D'Youville qui prendra la parole.

Remarques préliminaires

M. François Beaulne

M. Beaulne: M. le président du conseil, M. le président d'Hydro-Québec et les personnes qui vous accompagnent, chers collègues membres de la commission de l'économie et du travail. Le mandat de surveillance d'Hydro-Québec que nous nous sommes donné et dont nous amorçons aujourd'hui la première étape s'insère dans un contexte particulier. Normalement, les mandats de surveillance des commissions parlementaires sont l'occasion pour les députés d'interroger les dirigeants d'organismes sur leur gestion.

Cette fois-ci, compte tenu des changements de direction qui se sont produits à Hydro-Québec, compte tenu également des changements législatifs majeurs qui ont eu cours au Québec par la création, entre autres, de la Régie de l'énergie, compte tenu enfin des changements majeurs structurels que vivent les marchés énergétiques nord-américains, nous avons cru préférable dans un premier temps échanger avec la direction d'Hydro-Québec sur quatre volets autour desquels s'articulent sa problématique et sa politique de développement, c'est-à-dire la restructuration des marchés de l'électricité, l'efficacité énergétique, les nouvelles filières d'énergie renouvelable ainsi que la recherche et le développement.

Même si la création de la Régie de l'énergie a soustrait aux parlementaires la responsabilité en matière de fixation des tarifs d'électricité, nous conservons toujours notre droit de regard sur les activités de notre principale société d'État. Les trois jours que nous passerons en compagnie des hauts dirigeants d'Hydro se veulent avant tout un échange franc et cordial où nous chercherons à comprendre et expliciter les grands enjeux de la politique de développement d'Hydro-Québec dans les secteurs que j'ai énumérés.

Nous comprenons que pour des raisons de compétitivité il ne soit pas souhaitable d'étaler sur la place publique certaines données confidentielles. Nous nous attendons cependant à des réponses précises aux questions qui seront posées et que nous avons jugées pertinentes. Les discussions préliminaires que le député de Laurier-Dorion et moi-même avons eues en ce sens avec la direction d'Hydro-Québec laissent présager des échanges instructifs et fructueux. Je profite d'ailleurs ici de l'occasion pour saluer la collaboration que nous avons eue de la part du président Caillé et de son équipe.

Que l'on parle d'ouverture des marchés d'énergie ou de recherche et développement, nos interrogations générales à

titre de représentants du peuple québécois, c'est-à-dire des actionnaires d'Hydro-Québec, sont de plusieurs ordres. Je n'en mentionnerai que quelques-uns. En matière de restructuration des marchés de l'électricité et de la déréglementation qui en est une des principales caractéristiques, quelles sont les conditions d'accès au marché américain? Y a-t-il un prix domestique à payer pour un accès plus ouvert à ce marché et, le cas échéant, quel serait-il? Hydro-Québec tire-t-elle pleinement

partie de la commercialisation de ses investissements en matière de recherche et de développement? L'efficacité énergétique est-elle une panacée à la rationalisation de notre consommation énergétique? Vers quelle filière d'énergie renouvelable devrions-nous orienter nos efforts? Voilà autant de questions de fond que se posent les députés et à travers eux les Québécois et les Québécoises qu'ils représentent.

La nationalisation de l'électricité en 1962 et la création d'Hydro-Québec a été l'un des piliers de la révolution tranquille qui a fait entrer le Québec dans la modernité. Depuis, Hydro-Québec n'a cessé d'être le fleuron, ou le navire amiral de l'économie québécoise, comme plusieurs l'ont surnommée. Au cours des trois jours d'échanges que nous aurons avec vous, M. Caillé, ainsi que votre équipe, nous voulons nous assurer que les grandes orientations d'Hydro-Québec répondent aux objectifs qui ont motivé sa création de manière à ce que son créateur, René Lévesque, ne se retourne pas trop dans sa tombe.

M. Christos Sirros, président

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le vice-président. Alors, si vous me permettez à mon tour, j'aurais quelques remarques préliminaires pour situer un peu le cadre de ce débat. M. Caillé, M. Ménard, bienvenue, ainsi que les autres qui vous accompagnent.

Au Québec, je pense qu'on peut dire que qui dit énergie, dit Hydro-Québec, parce que dans l'imaginaire des Québécois énergie et électricité sont devenus synonymes, et effectivement, depuis la nationalisation d'Hydro-Québec, l'énergie électrique est devenue un levier important de notre développement tant économique que social. L'électrification rurale, l'établissement d'un prix uniforme dans tout le Québec et surtout l'insistance pour que les Québécois paient leur électricité le moins cher possible, ont bien ancré le volet social de ce levier de développement.

Au plan économique, nul n'a besoin d'insister sur les bienfaits d'avoir choisi l'eau comme source d'énergie prioritaire. Outre l'avantage comparatif que cette source ait pu donner à notre capacité d'attirer les industries à grande consommation énergétique, l'expertise technologique acquise et la réputation internationale pour la gestion des grands projets que nous nous sommes données nous ont effectivement très bien positionnés pour faire des affaires en développement international.

C'est ainsi que le débat public sur l'énergie qui a eu lieu en 1995 a suscité beaucoup d'intérêt. Voilà qu'après 35 ans on revoyait notre politique en cette matière. Dans son rapport rendu public l'an passé et après près d'un an de discussions et de consultations, la Table de consultation sur l'énergie ne retenait pourtant pas l'option de la déréglementation comme la voie à suivre. En fait, cette voie a peu retenu l'attention. Ce rapport de la Table de consultation accepte plutôt ces recommandations dans la perspective de la planification intégrée des ressources, un procédé qui donne un sens réel au développement durable que tout le monde dit vouloir promouvoir.

C'est ainsi qu'à la suite du dépôt du rapport de la Table de consultation et avant le dépôt de la politique gouvernementale cette commission a été saisie d'une proposition d'étudier, par le biais de ce mandat de surveillance, les enjeux inhérents à la restructuration des marchés, communément appelée la déréglementation. Tous les membres de cette commission voulaient ainsi signaler l'importance qu'ils accordent à un dossier qui devrait un jour faire l'objet de discussions au Québec, comme c'est le cas et comme ça a été le cas ailleurs. Les membres ont tous jugé qu'il serait important d'avoir cette discussion compte tenu de l'importance des conséquences sur plusieurs fronts.

Le mandat de cette commission, adopté en septembre, a pris une toute autre importance lorsqu'à la surprise générale – je pense que je peux dire – en décembre, le 31 décembre pour être plus exact, le gouvernement a publié un premier règlement permettant le transit libre d'électricité sur le territoire du Québec. Voilà d'un coup que le «wheeling» en gros devenait possible. C'est justement ce que la commission voulait examiner.

Pour les initiés, ce signal du transit libre, jumelé également au signal contenu dans le mandat donné par la loi 50 à la future régie à l'effet de proposer comment la poursuite de la déréglementation devrait se faire, a donc signifié qu'un changement fondamental d'orientation était en train de s'opérer. Cette restructuration des marchés qui commence aujourd'hui avec un marché ouvert pour ce qui est des ventes à des grossistes pourrait facilement nous amener à un marché québécois ouvert à la concurrence au détail.

Cette commission parlementaire est le seul lieu, et j'ose dire le seul vrai moment, que nous ayons pour commencer, et je pense dire bien commencer un examen sérieux et responsable des enjeux. Ne nous méprenons pas: prendre le chemin qui ultimement peut amener à la déréglementation au détail est aussi important comme choix que celui que nous avons exercé en prenant le chemin qui nous a amenés à la nationalisation.

(9 h 40)

Les conséquences sont nombreuses et elles ne se limitent pas seulement au strict plan commercial de l'entreprise qu'est Hydro-Québec. Elles touchent les consommateurs, les tarifs, la planification intégrée des ressources, l'efficacité énergétique, l'équité sociale, l'environnement et quoi d'autre.

Il ne s'agit pas d'être alarmiste, mais il s'agit d'être réaliste. On peut imaginer effectivement plusieurs scénarios. La concurrence pourrait se limiter au marché de gros ou elle pourrait aller jusqu'au détail. On pourrait avoir une bourse d'électricité gérée comme une bourse financière où producteurs et distributeurs transigeraient à des prix fixés à toutes les 30 minutes comme ça se fait en Alberta.

On pourrait imaginer la continuité ou la fin de l'équité tarifaire régionale des baisses ou des hausses des prix pour les consommateurs résidentiels du Québec, l'utilisation accrue de nouvelles filières renouvelables comme l'éolienne ou le solaire ou l'utilisation accrue du thermique comme le gaz naturel ou même le charbon. On peut imaginer des fusions d'entreprises comme on peut imaginer le démantèlement d'Hydro-Québec ou sa scission.

Le nouveau contexte devant nous présente autant de possibilités, de risques, de dangers mais de défis également. Et à

titre de députés, nous avons la responsabilité de songer sérieusement à toutes ces implications avant que nous soyons rendus trop loin et qu'il soit trop tard. Nous avons donc l'importante responsabilité de discuter, de réfléchir, d'analyser et de présenter nos recommandations en fonction des meilleurs intérêts de la collectivité.

Au cours des heures qui vont suivre, nous allons donc aborder avec les dirigeants d'Hydro-Québec un ensemble de questions et de sujets qui méritent la plus grande attention et qui concernent plus précisément la question de la restructuration des marchés d'électricité, les autres thèmes sur l'efficacité énergétique de recherche-développement, etc., qui seront abordés d'ici deux semaines.

Permettez-moi donc rapidement de vous donner le schéma que nous entendons suivre dans nos questions. Dans un premier temps, nous chercherons à nous donner un point commun de départ, à comprendre ensemble le contexte actuel. Quel est le bilan énergétique d'aujourd'hui? À quoi ressemblera-t-il dans un proche avenir? Comment se fait-il qu'on nous parle d'un risque de manquer d'énergie, alors que récemment on nous annonçait des grands surplus?

Après avoir vendu les mérites d'une énergie renouvelable, allons-nous augmenter nos achats d'électricité de source thermique, voire peut-être même investir dans les centrales thermiques aux États-Unis? Toutes ces questions méritent des réponses afin de se situer dans le présent contexte.

Mais, au-delà du passé et du présent, nous allons devoir étudier sérieusement les possibilités qui se présentent devant nous pour les années à venir. On le sait tous, on nous l'a dit assez clairement, ce n'est pas pour diminuer nos coûts, mais pour faire des profits sur le marché d'exportation. Mais avant de révolutionner notre structure énergétique interne, il va falloir être sûr que les occasions d'exportation dont on parle existent vraiment et que les gains promis seront suffisants pour justifier de tels changements.

Au cours donc des prochaines heures, nous allons chercher à connaître la nature du marché américain. Ceci va nécessairement nous amener à poser des questions sur les prix et sur les conditions d'accès à ce marché. Quelle est la réciprocité attendue et où nous amène-t-elle? Les enjeux sont de taille. Personnellement – et je crois parler au nom de tous les membres de la commission – je ne suis pas prêt à conclure sur ces enjeux. On veut tous comprendre l'ensemble des conséquences de la création d'une véritable marché concurrentiel au Québec.

Faudrait-il privatiser les centrales d'Hydro-Québec, s'ouvrir plus à la production privée? Comment allons-nous s'assurer que l'énergie produite par nos meilleures centrales les moins chères ne soit pas réservée au marché américain et que les Québécois ne soient pas pris, eux, à consommer l'électricité produite par les centrales plus coûteuses? Voilà des questions qui circulent déjà dans l'opinion publique. Qu'arrive-t-il de la planification intégrée des ressources? Est-elle compatible avec la restructuration?

Je me rappelle très bien d'une mise en garde sans équivoque de Richard Drouin, votre prédécesseur, ici même au salon rouge, qui disait: Planification intégrée des ressources et déréglementation sont des concepts qui s'excluent mutuellement – disait-il. Avait-il raison?

Si nous tenons aujourd'hui cette première audience sur cette question, c'est que nous n'avons pas toutes les réponses. Peut-être faut-il restructurer le marché québécois, peut-être que les bénéfices dépasseront largement les coûts. Mais le contraire est également possible. Et c'est pourquoi je crois que les élus doivent discuter et réfléchir à ces questions avant que le point de non-retour soit atteint et que nous attendons avec intérêt les explications qui nous permettront de mieux comprendre pourquoi il semble y avoir une grande hâte de faire vite sur une question qui a reçu très peu d'attention publique jusqu'ici.

Alors, avec ces quelques mots, à moins qu'il y ait d'autres collègues qui veulent intervenir, MM. Ménard et Caillé, la parole va être à vous, et je pense bien que c'est M. Ménard qui va ouvrir le bal avec une présentation d'une dizaine de minutes, on me dit, sur les perspectives générales que vous voyez devant nous.

Présentation d'Hydro-Québec sur les perspectives d'avenir

M. Ménard (Louis-Jacques): Merci, M. le Président. M. le Président de la commission, Mmes et MM. les députés, au nom de mes collègues je voudrais au départ exprimer l'esprit dans lequel nous souhaitons aborder les travaux qui s'amorcent aujourd'hui et qui se poursuivront les 9 et 10 avril prochain.

À toutes les périodes de son histoire récente, le Québec a été confronté à des décisions stratégiques importantes pour le développement de son secteur énergétique. C'est dans cette perspective que nous devons considérer les progrès, les ajustements ou les adaptations qu'Hydro-Québec et toute l'industrie de l'énergie québécoise ont vécus en 1996. Chaque fois, nous avons pu tirer le meilleur parti de nos ressources naturelles lorsque les agents de développement, élus, gestionnaires ou experts ont su partager leur vision et tracer ensemble les meilleures orientations, s'entendre sur les conditions les plus propices à l'essor du Québec et de son économie.

Comme vous l'avez souhaité dans vos remarques, M. le Président, c'est donc dans un objectif d'échanges ouverts et fructueux que nous nous présentons devant cette commission. Au fil des travaux, nous aurons à débattre de nombreuses questions très importantes que vous avez évoquées dans vos propos. Nous partagerons avec vous les éléments de réponse dont nous disposons et nous tenterons ensemble d'esquisser les réponses qui nous manquent. Notre objectif est d'approfondir les réflexions en cours sur la définition des orientations du prochain plan stratégique d'Hydro-Québec, qui doit être déposé en novembre prochain.

D'ailleurs, si les propositions à l'étude sont acceptées, le dépôt de ce plan ne serait que l'amorce d'un processus d'échanges et de révisions continuel qui nous amènerait à nous pencher périodiquement, avec cette commission, sur les enjeux du secteur énergétique québécois et sur les orientations à donner à son développement futur. De plus, nous soumettrons dorénavant à la Régie de l'énergie nos propositions tarifaires, nos programmes commerciaux et notre plan de ressources.

Pour en revenir aux travaux qui nous attendent aujourd'hui et dans deux semaines, j'aimerais prendre quelques minutes pour situer la donne à partir de laquelle nous pouvons envisager l'avenir à court et moyen terme d'Hydro-Québec. Commençons par un élément qui préoccupait tous les membres de cette commission, l'an dernier: la nécessité pour Hydro-Québec de redresser sa gestion et d'améliorer ses performances financières pour tenir compte des attentes de son actionnaire. Le ministre d'État des Ressources naturelles affichait à cet égard une grande détermination qu'Hydro-Québec a fait sienne.

Comme vous pouvez le constater à la lecture du rapport annuel 1996, le redressement est bien engagé. Notre bénéfice net a augmenté de 33,3 %, et tous nos ratios financiers ont connu une progression significative. Ces résultats ont été atteints sans réduire la qualité du service, sans compromettre l'entretien du réseau et sans détériorer le climat des relations de travail. Je veux vous assurer qu'Hydro-Québec maintiendra ce cap en 1997.

Comme vous pourrez le voir à la lecture de l'engagement de performance 1997, nous prévoyons pour cette année un bénéfice net de 715 000 000 $ et, pour la première fois depuis 1989, nous devrions verser à notre actionnaire, le gouvernement du Québec, un dividende de plus de 300 000 000 $. Nous apporterons ainsi une contribution de plus en plus sensible à l'effort d'assainissement des finances publiques, comme y faisait référence le ministre des Finances dans son discours du budget, hier soir.

Un redressement était nécessaire et il a été amorcé par l'équipe qui nous a précédés à la direction d'Hydro-Québec. J'aimerais donc profiter de l'occasion pour souligner les efforts de M. Yvon Martineau, mon prédécesseur à la présidence du conseil. Je voudrais aussi mentionner la contribution de M. Benoit Michel, le président-directeur général de l'époque, qui avait entrepris une vaste revue des façons de faire d'Hydro-Québec. Les résultats de cette revue ont donné lieu à un diagnostic sur lequel s'appuient les principales modifications qui ont cours dans l'entreprise présentement.

Nos employés sont au coeur du changement et du succès que nous connaissons. Leur contribution se doit d'être soulignée.

Le redressement de notre gestion doit maintenant déboucher sur une croissance de nos revenus, sur l'expansion de nos ventes au Québec et hors Québec ainsi que sur l'amélioration du rendement de nos filiales. Cela nous amène au coeur même des travaux que nous allons entreprendre. Quels sont les enjeux de l'heure? Comment Hydro-Québec les envisage-t-elle? Quelles conditions faut-il réunir? Quelles orientations faut-il retenir pour créer une prospérité qui serait profitable à la fois à Hydro-Québec et au Québec?

(9 h 50)

La politique énergétique publiée à l'automne établit le parcours à suivre, et la Régie de l'énergie en précisera prochainement certaines balises. Où en sommes-nous aujourd'hui et comment Hydro-Québec peut-elle jouer pleinement les différents rôles qu'on attend d'elle?

Abordons d'abord la question de l'ouverture des marchés. Le marché d'énergie s'ouvre comme d'autres le furent avant lui, tels ceux du transport aérien, routier, de la téléphonie, des télécommunications, des services financiers, pour n'en nommer que quelques-uns. Dans le domaine de l'énergie comme dans les autres, le Québec ne peut pas se permettre de rester à l'écart. Nous devons en tirer le meilleur parti possible, d'autant plus qu'Hydro-Québec dispose d'avantages concurrentiels majeurs pour réussir sur le marché continental de l'énergie.

En décembre 1995, la firme Moody's Investors Services a confirmé nettement ces avantages en comparant la position concurrentielle de 29 entreprises d'électricité du Nord-Est américain, dont deux canadiennes, Hydro-Québec et New-Brunswick Power. Moody's a conclu qu'Hydro-Québec est la mieux placée de toutes pour profiter de l'ouverture des marchés dans le Nord-Est des États-Unis. La

partie n'est pas gagnée pour autant. Le rythme s'accélère; nous devons bouger très rapidement, nous devons nous ajuster à une évolution frénétique des conditions du marché.

Le gouvernement du Québec a déjà adopté les décrets afin de mettre en place les conditions requises pour une ouverture des marchés de gros. À cet égard, je rappelle que nous sommes convaincus que la déréglementation de la production d'électricité nous donne la flexibilité requise pour nous affirmer pleinement sur le nouveau marché énergétique continental. Ces changements importants qui surviennent après plusieurs décennies de stabilité en inquiètent certains; alors, parlons-en franchement.

Dans notre esprit, l'ouverture extraordinaire aux possibilités de croissance offertes par la continentalisation du commerce de l'énergie ne remet pas en cause les grands acquis socioéconomiques qu'a procuré au Québec le développement de son potentiel hydroélectrique, notamment l'uniformité des tarifs partout sur le territoire par catégories d'usagers, le niveau relativement peu élevé des tarifs résidentiels et une performance environnementale nettement meilleure que celle des provinces et des États voisins.

L'ouverture actuelle, rappelons-le, ne touche que le marché de gros, c'est-à-dire le marché des revendeurs. Pour ce qui est du marché de détail, la Régie de l'énergie aura à se prononcer sur la question et le gouvernement sera appelé à trancher ultérieurement. Mais j'ajouterai encore ceci, l'ouverture des marchés signifie aussi pour nous l'obligation d'accorder à nos clients plus d'importance que jamais auparavant. Voilà plusieurs années qu'Hydro-Québec cultive la préoccupation de sa clientèle.

L'entreprise devra maintenant accentuer cet effort comme jamais auparavant, et ce, aussi bien sur le front de la qualité du service que celui des tarifs. En matière d'efficacité énergétique, Hydro-Québec a depuis longtemps fait siennes les priorités de la politique énergétique. Hydro-Québec a été un pionnier de l'efficacité énergétique, et nous entendons y poursuivre nos investissements lorsqu'il s'agit d'une alternative rentable.

Cela dit, l'expertise qu'Hydro-Québec a développée en matière d'efficacité énergétique constitue aussi un actif exportable que nous avons commencé à mettre en valeur dans certains pays comme la Chine où la demande énergétique augmente à un rythme fulgurant.

En matière de recherche et développement, Hydro-Québec est toujours consciente du rôle prépondérant qu'elle doit jouer. Nous entendons poursuivre nos investissements en ce domaine en favorisant de plus en plus le développement de partenariats. Pour nous, la R & D constitue un moyen privilégié pour demeurer une entreprise de pointe et compétitive. La commercialisation des technologies ou des produits technologiques que nous développons doit elle aussi contribuer à la croissance de nos revenus.

En outre, c'est en intégrant notre expertise et nos découvertes technologiques que nous pourrons nous positionner dans la nouvelle économie, celle de la valeur ajoutée, du savoir et de l'innovation. Nous connaissons des progrès très intéressants dans le domaine des accumulateurs, avec le projet ACEP financé en grande

partie par les Américains et où nous sommes associés avec une firme japonaise. De même, la multinationale Mitsubishi se portait récemment acquéreur d'une

partie de la propriété de Teqsim, une filiale de Nouveler qui commercialise un simulateur de réseau à la fine pointe technologique.

Le nouveau marché continental de l'énergie ouvre des perspectives fascinantes et stimulantes. Hydro-Québec a tout ce qu'il faut pour y réussir. Cependant, en abordant le dernier thème de nos discussions, les filières d'énergie renouvelable, j'ai une certaine inquiétude. Le Québec dispose d'une richesse incomparable qui lui est enviée partout dans le monde, sa richesse hydroélectrique. Grâce à cette ressource propre et renouvelable, le Québec profite de tarifs d'électricité parmi les plus bas au monde et d'une qualité de l'air unique en Amérique du Nord. Vue sous un angle plus terre à terre, la ressource hydroélectrique est à la base de la majeure

partie de l'actif de 53 000 000 000 $ d'Hydro-Québec. Cet acquis, qui a été amassé par des générations de Québécoises et de Québécois, nous nous devons d'en défendre la réputation. Au moment où nous nous préparons à tirer profit de l'ouverture des marchés, nous devons nous attendre à être la cible d'oppositions visant à nous fermer les frontières ou à en rendre le passage plus difficile. L'hydroélectricité du Québec est une ressource propre, renouvelable et exploitée dans le respect de l'environnement. Les plus grands experts internationaux l'ont maintes fois reconnu; nous aussi devons le clamer haut et fort.

Je ne voudrais pas être mal compris. Hydro-Québec garde un oeil ouvert sur toutes les nouvelles filières d'énergie renouvelable. Nous n'entendons pas être dépassés par la technologie. Cependant, notre première responsabilité est de préserver l'actif de notre actionnaire, et il se compose, en matière de production et d'équipement, à 93 % d'hydroélectricité.

En terminant, à

titre de président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, j'aimerais vous dire quelques mots sur la manière dont les membres de notre conseil s'acquittent de leur rôle. En tant que représentants de l'actionnaire, nous devons nous assurer que l'entreprise est bien gérée, et ce, en conformité avec sa loi constituante, avec ses règlements et avec la politique énergétique du Québec. Nous nous sommes dotés à cette fin d'un système de régie d'entreprise qui nous permet d'examiner tout domaine relevant de notre compétence et de nous assurer que les actionnaires rendent compte adéquatement de leur gestion.

Ce système de régie d'entreprise est mis à jour régulièrement, et nous comptons faire rapport l'an prochain sur son évolution. Au cours des prochains mois, le conseil d'administration consacrera, vous le savez, une bonne

partie de ses efforts à la préparation du plan stratégique en collaboration avec l'équipe de gestion. Nous voulons élaborer un plan qui établisse nos orientations des cinq prochaines années et qui définisse clairement le contexte et les opportunités d'affaires au Québec et sur les marchés étrangers.

M. le Président, Mmes et MM. les députés, au terme de nos échanges, j'aimerais que nous repartions tous avec en tête de nouveaux horizons à explorer et une ouverture à de nouvelles façons de faire pour qu'Hydro-Québec atteigne sur la scène énergétique mondiale la situation à laquelle elle est en droit de prétendre et à laquelle elle prétend déjà.

Je vous remercie et je cède la parole à mon collègue André Caillé, qui abordera avec vous plus à fond le thème de la restructuration des marchés après quoi, nous serons heureux de répondre à vos questions.

Présentation d'Hydro-Québec sur la restructuration des marchés d'électricité

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup.

M. Caillé (André): Merci, M. le Président. Mmes, MM. membres de la commission, je suis très heureux et très fier de me présenter devant vous avec un nouveau Hydroquébécois qui est arrivé à Hydro-Québec à la tête du conseil d'administration en même temps que moi – ou à 10 jours d'intervalle – et je peux vous dire de lui que c'est une personne qui s'implique très rapidement et qui apprend très rapidement le contenu des dossiers dans le domaine de l'énergie. Je voudrais signaler également la présence dans cette salle de collègues, M. Vandal et Mme Nadeau, de même que la présence de collègues également d'Hydro-Québec, représentants des syndicats.

Une importante restructuration du marché électrique est présentement en cours en Amérique du Nord. On assiste – et je voudrais, M. le Président, référer les membres de cette commission à la page 2 d'un document qui vous est présentement ou qui vous a été distribué – à des changements d'une importance et d'une rapidité sans précédent. Ces changements, ils font apparaître deux des géants dans le cadre de transactions, de mégatransactions comme on les a qualifiées aux États-Unis.

Deux de ces géants, le numéro un et le numéro deux, tel qu'il est indiqué à la page 2 du document, c'est-à-dire Enron et Duke Power, ont fait des acquisitions importantes; on parle de Portland General et de Panenergy. C'est des entreprises qui ont des revenus de près de 20 000 000 000 $, quand on les totalise les deux, et des avoirs de 21 000 000 000 $.

Le Président (M. Sirros): Avant que vous n'alliez plus loin, je pense qu'il y a un document qui est en train d'être déposé, à quoi réfère le...

M. Caillé (André): Alors, j'avais ma...

Le Président (M. Sirros): ...président. Je viens de le recevoir.

M. Caillé (André): Je vais reprendre.

Le Président (M. Sirros): Alors, s'il vous plaît, distribuez, parce que les...

M. Caillé (André): Excusez.

Le Président (M. Sirros): Ça serait peut-être plus facile de suivre vos propos.

M. Caillé (André): Avec le document, oui. Alors...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Caillé (André): ...je peux attendre le temps que...

(10 heures)

Le Président (M. Sirros): Oui, donnez-nous deux minutes...

M. Caillé (André): ...les préposés distribuent le document.

Le Président (M. Sirros): ...pour compléter la distribution. Et, si je comprends bien, juste pour le déroulement de nos travaux, vous allez suivre un peu le schéma qui est inclus dans ce tableau?

M. Caillé (André): Oui, je vais référer assez souvent à ces tableaux et, quand, j'y référerai, j'y référerai à partir de la pagination qu'on y trouve.

Le Président (M. Sirros): Parfait. Alors, je pense qu'on peut poursuivre.

M. Caillé (André): Très bien. Alors, je disais donc qu'on assiste présentement à des changements d'une importance et d'une rapidité sans précédent sur la scène énergétique en Amérique du Nord, des changements qui font apparaître des géants dans le cadre de ce qui est appelé aux États-Unis des mégatransactions. Deux de ces géants – et là on est à la page 2 – à savoir Enron et Duke Power, qui ont acquis Portland General & Panenergy, ce sont des entreprises, comme vous le voyez ici, qui ont des revenus de 20 000 000 000 $US par année et qui ont des avoirs de près de 23 000 000 000 $ par année.

Ces deux géants-là, ils sont actifs, comme vous le voyez sur la carte, en Nouvelle-Angleterre, dans un marché auquel le Québec s'est intégré, auquel Hydro-Québec s'est intégrée, avec la politique qui consistait à devancer la construction des grands barrages, quitte à exporter, jusqu'à ce que les besoins se fassent sentir au Québec, les surplus d'énergie produits. Ce que je veux dire en vous montrant ces tableaux, c'est que les changements, ils ont lieu, qu'ils ont lieu maintenant et qu'il y a des grands joueurs, des grands joueurs de notre taille qui sont présentement actifs dans le marché.

Cette restructuration est à bien des égards similaire à celle qu'ont vécue d'autres industries, comme on sait. On a assisté à des changements du genre dans les industries du camionnage, du transport ferroviaire, du transport aérien, des services financiers, de la téléphonie, des télécommunications, du gaz naturel, que l'on connaît mieux parce que c'est près de notre domaine, et maintenant de l'électricité, tous des secteurs traditionnellement monopolistiques et fortement réglementés qui sont passés ou sont en voie de passer à un environnement où les consommateurs et fournisseurs jouent un rôle central, et les organismes de réglementation, un rôle différent de celui qu'ils ont joué jusqu'ici.

Ces changements ont des effets positifs pour les consommateurs. C'est généralement ce qui est compris par le monde de la consommation. Transporté au secteur de l'électricité à Hydro-Québec ça soulève, bien sûr, de nombreuses questions d'ordre stratégique. Ça présente pour nous, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, des opportunités d'affaires extraordinaires, des opportunités d'affaires très importantes pour le Québec. Mais je reviendrai tantôt sur ces opportunités.

Avant, j'aimerais souligner certains développements spécifiques récents qui ont eu une profonde incidence sur la restructuration des marchés électriques québécois. Au Québec, comme mon collègue vient de le dire, l'année 1996 a été celle de l'introduction d'une nouvelle politique énergétique qui reconnaît cette profonde mutation du secteur à l'échelle du continent et de la loi créant la Régie de l'énergie.

Hydro-Québec sera prête, dès que la Régie entrera en fonction, à présenter les différents dossiers menant à la définition des questions fondamentales, comme les bases de tarification de transport et de distribution de l'électricité ainsi que notre proposition quant aux tarifs de fourniture pour l'énergie électrique.

Aux États-Unis, l'année 1996 a vu l'agence réglementaire fédérale américaine, la FERC, dans une décision historique, fixer les règles d'ouverture des réseaux de transport électrique américains dans le but d'assurer l'ouverture complète du commerce électrique de gros – et je souligne «commerce électrique de gros» – aux États-Unis, c'est-à-dire l'électricité transigée entre des parties qui ne sont pas les consommateurs finaux d'énergie. La décision, connue sous le nom d'ordonnance 888, exigeait que tous les réseaux américains aient implanté ces règles pour le 1er janvier 1997, ce qui fut fait, simplement.

Les règles de la FERC assurent deux choses: premièrement, l'accès non discriminatoire des tiers au réseau de transport et, deuxièmement, l'ouverture complète du marché de gros.

La FERC en a également profité pour promulguer des règles de réciprocité applicables aux entités étrangères, voire canadienne et mexicaine, qui souhaitent se prévaloir des avantages d'une participation directe sur le marché de gros aux États-Unis. Cette exigence de réciprocité n'est pas nouvelle en matière de commerce international, comme on sait; c'est plutôt d'ailleurs une approche très standard. Mais, ici, je tiens à être clair: la FERC n'oblige personne qui n'est pas sous sa juridiction – et c'est bien entendu le cas pour Hydro-Québec – à accepter cette réciprocité. Pour nous, c'est un choix.

Elle dit simplement qu'une entreprise ne pourra participer en tant que joueur direct au niveau du marché électrique de gros aux États-Unis sans se conformer aux mêmes règles que celles acceptées par les entreprises américaines. C'est donc bien un choix pour nous.

C'est un choix fondamental à deux niveaux. Premier niveau: il déclenche des opportunités d'affaires importantes pour accroître nos revenus, accroître nos revenus sous la forme de ventes additionnelles en tant que joueur de plein

titre dans le marché américain au gré de l'hydraulicité québécoise et en profitant de la complémentarité des marchés au sud du Québec pour lesquels la demande en été est plus forte, alors que c'est le contraire au Québec, et en ayant accès à la fois aux «power exchanges» régionaux et aux clients directs par la voie de transactions bilatérales. Un point très important, ici, à noter, c'est que le système américain au sud de Boston connaît une pointe en été par opposition à notre système qui connaît une pointe au nord de Boston, donc Québec, en hiver, d'où la complémentarité.

Deuxièmement, accroître nos revenus également sous la forme de services de stockage dans nos immenses réservoirs en profitant de notre capacité unique, unique en son genre à cet égard, la capacité de stockage en Amérique du Nord, ce qui nous donne la possibilité de séparer dans le temps les fonctions de production de celles de vente. Un producteur d'électricité, en utilisant du thermique, il doit vendre en même temps qu'il produit. Chez Hydro-Québec, on peut stocker pour vendre plus tard. Ils n'ont pas cette option-là.

C'est un avantage stratégique extrêmement important dans le contexte actuel, tenant compte de ce que je vous disais à l'instant, à savoir que la pointe aux États-Unis, on la connaît en été – enfin, au sud de Boston – tandis que chez nous c'est en hiver.

De plus, l'obtention du statut de marchand nous assure qu'Hydro-Québec ne soit pas placée dans l'obligation de se faire intermédiariser sur ces marchés externes, marchés externes, je le répète, qui existent pour nous depuis l'implantation de la stratégie qui voulait qu'on devance la construction des ouvrages hydroélectriques au Québec, quitte à vendre, pendant une période de temps où on en avait pas besoin, les surplus aux États-Unis.

Donc, on ne veut pas se faire intermédiariser sur ces marchés externes qui sont déjà nôtres, c'est-à-dire se faire obliger de vendre à un vendeur à la frontière du Québec avec le désavantage de s'éloigner de nos clients actuels de même que de nos clients potentiels futurs. Notre statut de marchand de gros aux États-Unis, assuré par un éventuel permis du FERC, représentera donc un déclencheur d'opportunités et une garantie d'accès indifférencié au marché de gros aux États-Unis.

(10 h 10)

Ce choix de demander un statut de marchand de gros aux États-Unis s'est présenté à plusieurs entités au Canada, dont Hydro-Québec. La première à agir fut TransAlta, en Alberta. On trouve ça à la page 6, incidemment, du document qu'on vous a remis. Elle s'est la première qualifiée, TransAlta, en ouvrant non seulement son réseau de transport, mais en participant de plus à la création d'une bourse d'échanges physiques.

La seconde fut BC Hydro, en Colombie-Britannique, dont le réseau est essentiellement ouvert, mais dont la requête a été rejetée parce qu'elle s'écartait sans explication du standard contractuel américain, une situation que BC Hydro est en voie de corriger, selon notre compréhension des choses.

La troisième entreprise a été Ontario Hydro, dont la requête est toujours en suspens devant le FERC. Le contenu de cette requête traduit certaines hésitations de l'Ontario quant à l'ouverture; et je reviendrai sur ce point. Il y a également le cas du Manitoba qui accepte sur une base réciproque l'ouverture de son réseau, cette réciprocité étant limitée à quelques entreprises pour des raisons essentiellement géographiques. Et enfin il y a Hydro-Québec qui a soumis récemment, comme vous le savez, une requête amendée qui, nous croyons, est conforme au standard américain, ce qui devrait nous qualifier pour obtenir notre permis américain.

Un point important doit être signalé, ici. Et là je vous amène à un tableau qui montre les tarifs moyens. C'est le tableau à la page 7. Les entreprises qui se sont soit déjà conformées aux exigences du FERC ou sont, comme dans le cas d'Hydro-Québec, en voie de le faire ont en commun qu'elles sont des producteurs très compétitifs. Si vous regardez la situation au Canada sur ce tableau, pour la Colombie-Britannique, BC Hydro, c'est 0,038 $US par kilowattheure, nous-mêmes, Hydro-Québec, 0,036 $US, le Manitoba, 0,035 $US, bref toutes des entreprises qui appartiennent à une catégorie, c'est-à-dire des entreprises qui comptent sur l'hydroélectricité pour produire de l'énergie.

D'autres qui hésitent, comme Hydro Ontario, sont dans une situation fort différente. Regardez l'Ontario, à 0,056 $, et les Provinces maritimes à 0,047 $, 0,059 $ et 0,086 $. Si vous regardez le même tableau, aux États-Unis, vous allez constater qu'immédiatement au sud du Québec on trouve quoi? On trouve une région de prix très élevés. Alors, les règles, ici, elles semblent assez simples. C'est: l'hydroélectricité présente de meilleurs coûts et, par conséquent, des tarifs moyens plus bas partout en Amérique, d'où le fait que les entreprises hydroélectriques sont favorables à l'ouverture des marchés.

Et, deuxièmement, une deuxième conclusion: quant à nous, on devrait être encore plus encouragés parce que, quand on regarde les tarifs des gens situés immédiatement au sud de chez nous, c'est des tarifs très élevés, encore beaucoup plus élevés. Regardez la situation dans l'Ouest pour BC Hydro. Quand même, immédiatement au sud d'eux, c'est des gens qui ont des tarifs de 0,041 $, 0,047 $. Chez nous, ça va de 0,071 $ à 0,117 $, à moins que je ne m'abuse. Alors, voyez-vous pourquoi je dis que...

Ça, c'est le premier point, puis c'est une réponse directe – on pourrait la détailler, bien entendu – pour ceux qui s'inquiètent qu'on pourrait être déplacés. C'est ça, la réalité des prix actuellement dans les marchés qui reflète, bien entendu – c'est toutes des entreprises bien réglementées – les coûts.

La conclusion est évidente: l'ouverture des marchés est perçue comme favorable pour les producteurs qui, comme Hydro-Québec, ont des coûts de production compétitifs. Il n'existe pas véritablement d'alternative à ce choix d'ouverture. En effet, ne pas ouvrir comporterait, selon nous – je parle toujours du marché de gros – des risques importants dont les consommateurs québécois feraient rapidement les frais.

Refuser l'ouverture du marché de gros, ça signifie que nos ventes externes au Sud, aux États-Unis, passeraient par des intermédiaires qui prendraient nécessairement des commissions sur nos ventes externes et qui seraient aussi – quant à moi, c'est une chose encore plus importante – en position de faire l'arbitrage de leurs intérêts en tant que producteurs – parce que tous ces gens-là sont aussi des producteurs – et les nôtres, nos intérêts en tant que producteurs.

Les baisses de revenus à l'externe, ça ne peut signifier, à terme, pour maintenir le même rendement, qu'une seule chose, c'est-à-dire des augmentations de tarifs au Québec ou encore des réductions de coûts encore plus grandes des charges d'exploitation d'Hydro-Québec.

Simplement pour mettre les choses en perspective, les marchés externes, ça représente, au cours des dernières années, pour Hydro-Québec, puis également dans le futur, de 500 000 000 $ à 750 000 000 $, dans le futur immédiat. Chiffres-là, transposés sur le total de nos ventes, c'est de 8 % à 10 %. Si on est touchés d'une façon significative, ici, en réduction, ça veut dire des augmentations de tarifs immédiatement qui vont être tout aussi significatives ou encore des réductions de coûts de charges d'exploitation à l'intérieur d'Hydro-Québec. Alors, voilà la situation.

Nous, nous nous sommes dit: C'est un risque que l'on ne doit pas prendre. D'ailleurs, avec tous nos moyens et nos avantages, pourquoi attendrait-on avant de bouger sur ces marchés? Pourquoi voudrait-on être captifs d'intermédiaires avec des intérêts, encore une fois, divergents des nôtres? Pourquoi voudrait-on laisser une longueur d'avance aux Enron et Panenergy de ce monde, une longueur d'avance à nos concurrents? Notre choix était donc clair: recommander l'ouverture du réseau de transport au marché de gros. Et la suite, bien entendu, elle est connue.

Quelles sont les conséquences d'une telle décision? Et là je suis à la page 9 du document qui vous a été remis. D'abord, elle nous permet de mettre en place des stratégies qui protégeront nos revenus externes actuels. Deuxièmement, elle nous permet de commencer à mettre directement en valeur l'immense potentiel que représente la gestion commerciale du stockage.

Il faut signaler qu'une telle décision signifie également que dorénavant, dans un marché ouvert, on va uniquement ajouter à notre capacité de production – comme je le répète depuis plusieurs semaines à nos fournisseurs du génie-conseil ou des entrepreneurs en construction – dans la mesure où nos coûts de production prévus se situeront évidemment en deçà des prix attendus sur le marché de gros à court et à moyen terme.

Certains diront: Oui, mais qu'est-ce que vous allez faire si quelqu'un réussit à vous déplacer chez un des 10 clients de gros au Québec, neuf municipalités et une coopérative, comme par exemple Hydro-Sherbrooke? Entre nous, si quelqu'un est capable de vendre moins cher que nous produisons, on va nous-mêmes, Hydro-Québec, acheter, on va se dépêcher d'acheter, à part ça, afin de faire quoi? Afin de placer cette énergie-là dans notre stockage pour la revendre plus tard à meilleur prix et faire un bénéfice.

Et, si ce fournisseur, d'aventure, fait une vente à Hydro-Sherbrooke, ce qui n'est pas impossible, l'énergie se retrouvera néanmoins de la même manière, par effet de déplacement dans nos réservoirs, exactement à la même place. Disponible pour quoi? Disponible pour faire une vente à l'externe à meilleur prix.

(10 h 20)

Dans un contexte d'ouverture, comme vous pouvez le constater, les réservoirs du Québec, les réservoirs hydrauliques deviennent un outil stratégique extraordinaire. Certains diront: D'accord pour l'ouverture du marché de gros, mais qu'en est-il de l'ouverture du marché de détail? Est-ce qu'on n'est pas en train de décider de cela aussi? Je leur réponds non. Il n'y a aucune obligation qui découle d'un niveau d'ouverture à l'autre. D'ailleurs, la majorité des États aux États-Unis, où tout le marché de gros est pourtant ouvert, est loin d'avoir décidé quoi que ce soit sur cette question.

L'ouverture au niveau du marché de détail, la libéralisation à laquelle fait référence la loi de la Régie, c'est le gouvernement... Selon la loi de la Régie, c'est le gouvernement du Québec qui la décidera, l'ouverture au marché de détail, et ceci, après avoir demandé et reçu avis de la future Régie de l'énergie.

On doit signaler qu'aux États-Unis le calendrier à cet égard semble vouloir s'accélérer. Des États importants – ceux à la page 10 du document – comme la Californie et la Pennsylvanie ouvriront leur marché de détail dès 1998. Notre souci de bien comprendre ces développements nous a conduits nous-mêmes à participer, avec des partenaires, bien entendu, à des projets-pilotes d'ouverture du marché de détail au New Hampshire. L'expérience acquise lors de ce projet-pilote a été très utile à l'entreprise. On a dépassé nos objectifs de vente, incidemment, en vendant de l'énergie verte. C'est le thème de la mise en marché.

Le programme de marketing était basé sur le fait de l'énergie verte, et je constate qu'Enron a fait une grande percée, bien entendu, mais on a quand même vendu plus à plus cher qu'Enron en vendant de l'énergie verte.

Aux États-Unis, plusieurs États sont donc engagés sur la voie de l'ouverture pour l'ensemble de leur marché. C'est le cas de la Californie, je disais, de la Pennsylvanie, du Massachusetts et du New Hampshire. En France, on a pu le lire dans les journaux, la libéralisation se prépare plutôt par étapes. Cette dernière approche a le mérite de la simplicité, bien que d'autres voies soient également possibles, selon moi, et à ce moment-ci je ne voudrais surtout pas court-circuiter le travail de la Régie sur cette question.

Je rappellerai seulement l'expérience du gaz naturel au Québec qui fut incidemment un précurseur en Amérique dans le domaine. Dans le gaz, l'ouverture s'est appliquée à tous les clients, bien qu'en pratique, dans les premières années, ce soient surtout les clients de forte consommation qui se sont prévalus de l'ouverture du marché. Mais, à chaque fois que ça s'est fait, c'est sans que ça pénalise les petits consommateurs.

Sur la façon de réaliser cette éventuelle ouverture du marché de détail, mon opinion personnelle est la suivante: j'émets l'hypothèse, à l'instar de l'expérience que nous avons menée au New Hampshire, qu'un projet-pilote québécois pourrait peut-être nous aider à préciser les meilleures modalités d'ouverture et l'intérêt réel, incidemment, des consommateurs québécois.

Je terminerai en insistant sur deux éléments qui représentent des acquis importants de l'expérience de l'aventure de l'hydroélectricité au Québec. Premier acquis important: l'uniformité des tarifs à l'échelle du Québec, de l'ensemble du territoire. Deuxième acquis important: le niveau attrayant des tarifs, incluant le niveau attrayant de tarifs résidentiels. La restructuration des marchés électriques ne comporte en soi aucun élément qui conduise à une remise en cause de ces acquis.

La loi de la Régie prévoit la mise en place d'un tarif de fourniture d'énergie électrique complémentaire au tarif de transport et de distribution, conçu, bien sûr, de manière uniforme par catégories de clientèle, comme c'est déjà le cas pour le gaz naturel. Cette approche permet l'uniformité du coût de base pour un service complet.

Même dans un contexte d'ouverture du réseau de distribution au commerce de détail, ce tarif de fourniture, qui reflétera la valeur commerciale forcément très compétitive de la production électrique d'Hydro-Québec, sera toujours disponible à qui que ce soit. C'est en quelque sorte une offre standard qui sera toujours là, disponible à tout client québécois appartenant à quelque catégorie que ce soit et qui décidera de ne pas se prévaloir des alternatives, si des alternatives il y a.

Je suggère toutefois – et c'est un point bien important – que, comme dans le gaz naturel au Québec, cette ouverture, si jamais on en décide, elle ne devrait être possible que dans la mesure où l'on pourra garantir que l'avantage qui en découle pour un client ou pour une catégorie de clients ne se traduise pas par un désavantage pour une autre catégorie de clients. Ce résultat a été accompli; cet objectif, plutôt, a été atteint dans le cas du gaz naturel.

Enfin, pour ceux qui s'inquiètent que le statut de société d'État d'Hydro-Québec soulève des questions dans l'opinion publique américaine – voyez la page 15 du document qui vous a été transmis – je vous ferai remarquer qu'aux États-Unis 25 % du marché est effectivement sous le contrôle d'intérêts gouvernementaux. On parle ici de Tennessee Valley Authority, de Bonneville Power Authority, de New York Power Authority, puis ils ne sont même pas tous nommés. Alors, le statut de société d'État ne nous diminue en rien, ne nous entache d'aucun défaut aux yeux de l'opinion publique américaine.

Il y en a d'autres, sociétés d'État dans le domaine de l'énergie, puis pas des petites, des sociétés d'État, aux États-Unis. Il y a également aux États-Unis plusieurs agences municipales qui, comme en Ontario puis comme au Québec, font de la distribution de l'électricité.

Voilà, M. le Président. Je m'arrêterai là-dessus, étant bien entendu que je trouve... Les changements sont de nature et d'importance telles que je comprends parfaitement que des gens comme cette commission et des gens aussi dans le public en général se questionnent quant aux implications sur Hydro-Québec de tous ces changements, et bien sûr qu'on souhaite répondre plus directement à toutes les questions qui sont soulevées et à toutes les questions auxquelles on peut répondre à ce moment-ci sur la préparation de notre plan stratégique. D'autres réponses vous viendront donc au mois de novembre, je pense, à la date à laquelle on doit le soumettre. Merci de votre attention.

Le Président (M. Sirros): Merci pour votre présentation, M. Caillé. C'est fort intéressant, et je suis certain que ça soulève beaucoup de questions. J'aimerais juste faire un bref rappel avant de passer la parole au député de Groulx. Le souhait des membres, c'est qu'on puisse avoir des échanges dynamiques qui nous permettent d'aller au fond des choses. Donc, on souhaite très clairement que les réponses, comme les questions d'ailleurs, soient courtes, qu'on puisse avoir un échange qui ne se perde pas dans des fleuves de paroles de part et d'autre. Et, avec cette mise en garde, je passerai la parole au député de Groulx.

Discussion générale

Vente d'électricité aux États-Unis

M. Kieffer: Merci, M. le Président. M. Ménard, M. Caillé, il est très impressionnant, votre document. Vous avez vraiment couvert tous les angles. J'avais toute une série de questions qui ont en

partie été répondues. Écoutez, je pense qu'on est conscients d'une chose: c'est que la déréglementation, elle est là, elle est là pour rester, aux États-Unis, c'est un processus évolutif. Actuellement, la FERC la situe au niveau du gros, mais on peut penser – et je fréquente assez souvent mes confrères américains, les parlementaires – que c'est dans leur tête d'aller beaucoup plus loin. Donc, on peut penser qu'à moyen terme on va se rendre jusqu'au résidentiel, à toutes fins pratiques.

Alors, deux questions. Vis-à-vis du marché américain, quelles sont, dans un avenir moyen, les filières énergétiques qui seront les plus compétitives? Parce que, quand je regarde votre tableau de tantôt, on parle, entre autres, de l'atomique. Moi, je pense que c'est appelé à disparaître. C'est ce qu'ils me disent là-bas, hein? Donc, quelles vont être les filières les plus compétitives? Est-ce qu'on va être capable d'y faire face, à ces filières-là?

(10 h 30)

Deuxième question. Le fameux pacte social hydroélectrique qui est ressorti de l'élection de 1962 et qui créait Hydro-Québec, vous en avez parlé tantôt, les quatre éléments que sont l'électrification à la grandeur du territoire, hein, les tarifs uniformes, la vocation de développer nos ressources hydroélectriques au maximum de leur capacité, est-ce qu'il est mis en danger? Est-ce qu'on risque de le remettre en question, pas à ce moment-ci mais sur un moyen et un long terme? Parce que c'est ça, nos préoccupations. Est-ce qu'on le préserve, ce pacte-là, dans l'éventualité où on irait aussi loin que le résidentiel, par exemple? Mais là je vous demande de faire la prospective, évidemment.

M. Caillé (André): Bien, alors je vais vous offrir une réponse courte, M. le Président. La meilleure filière pour répondre aux besoins additionnels aux États-Unis, c'est l'hydroélectricité. On vous a remis une feuille volante – si je peux l'appeler ainsi, je crois – tantôt, en même temps que le document auquel j'ai fait référence à plusieurs fois, et là il y a ici des prix. Regardez, ici, le prix du marché en Nouvelle-Angleterre. Ça s'appelle «comparaison des coûts de production d'électricité Hydro-Québec versus producteurs américains». Alors, celui qui risque de gagner, c'est celui qui est le moins cher.

Le prix du marché actuel en Nouvelle-Angleterre, c'est 0,021 $, le prix d'une nouvelle usine, ce qu'il y a de mieux, au thermique, gaz naturel, cycle combiné, 0,04 $ – on est toujours en dollars US – le prix de notre tarif L au Québec, 0,019 $. On est toujours en dollars US.

Bien entendu, il y a – comment dire – un carnet de projets hydroélectriques, au Québec. Moi, je n'ai pas lancé la serviette d'une façon définitive là-dessus. Dans le cadre de la préparation du plan stratégique, j'ai demandé à ce qu'on révise ces projets et qu'on les révise dans un esprit très exactement comme on le fait pour nos charges d'exploitation, là, d'opération depuis un an dans le but de réduire les coûts. Puis réduire les coûts, c'est réduire le coût du financement temporaire puis c'est réduire les coûts associés à une normalisation au Québec de nos équipements, qui est plus élevée qu'ailleurs.

Et j'ai bon espoir d'être en mesure de vous dire en novembre qu'il y a un projet important, significatif puis qu'on va commencer à parler de croissance plutôt que de parler de diminution puis de rationalisation. Mais il y a un critère pour que l'hydroélectricité québécoise soit là. Je pense qu'on y est déjà, mais on va être encore meilleurs qu'on ne le pense, en général, parce que je pense qu'il est possible de réduire les coûts. Premier élément.

En ce qui concerne le pacte social, nul ne peut atteindre un client sans passer par le transport et la distribution, et, comme je vous dis, la loi dit qu'il y aura un tarif de fourniture. Alors, l'Assemblée nationale n'a pas laissé entre les mains des régisseurs de cette future Régie l'idée qu'il y aurait des tarifs qui seraient les mêmes à travers le Québec, c'est dans la loi même. On va devoir, un, proposer, deux, eux, convenir, accepter, autoriser un tarif de fourniture égal pour tout le monde. Ce n'est pas une hypothèse, c'est une nécessité de la vie.

M. Ménard (Louis-Jacques): C'est au coeur des obligations du conseil d'administration dans la mesure où il a à s'assurer que non seulement la lettre, mais l'esprit de la loi d'Hydro est respecté. Alors, dans le contexte actuel, plus que jamais notre engagement à cet égard-là est ferme, puis je ne vois pas comment il en serait différemment.

Le Président (M. Sirros): M. le député, d'autres questions?

M. Kieffer: Ça va.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Saint-Laurent.

Politique d'information de la population

M. Cherry: Merci, M. le Président. M. Ménard, M. Caillé, l'ensemble des Québécois veulent que ça aille bien à Hydro-Québec parce que ça fait

partie de tous nous autres. Dans vos remarques, tantôt, M. Caillé, vous disiez: Pourquoi on se priverait? Il faut y aller rapidement, ça fait

partie d'opportunités. C'est ce que vous dites, Hydro-Québec. Bien sûr, parallèlement à ça, il faut y aller vite et il faut y aller bien. Une des façons de faire ça, c'est de voir l'ensemble de la population québécoise puis les gens dont c'est notre responsabilité être rassurés au fur et à mesure que vous faites des gestes, que vous vous placez. Je pense que le défi que vous avez et qu'on partage, c'est de nous assurer que la population du Québec va avoir le sentiment de participer au processus mais pas de se trouver devant des faits accomplis. Et ça, je pense que c'est un défi qu'on a.

Peut-être que ce n'était pas la façon traditionnelle de penser, mais, à partir du moment où on se lance vers des marchés, où on change la façon de voir d'Hydro-Québec, il est important qu'on puisse sentir qu'on fait

partie de ça.

Dans les remarques que le président vous a données tantôt, il vous a donné une série de questions sur lesquelles on s'est mis d'accord, et c'est ça, l'objet que ça doit faire des activités qu'on a dans la journée d'aujourd'hui et les deux autres qui vont suivre. Un premier geste dans ce sens-là, puis ça se veut constructif, ce qui aurait facilité nos travaux, c'est que les documents que vous nous distribuez ce matin, on ait pu les avoir à l'avance. Vous le saviez, les dates étaient fixées depuis déjà plusieurs semaines sinon plusieurs mois; ç'aurait facilité les travaux des membres de la commission plutôt que d'en prendre connaissance en même temps que la présentation de ce matin.

Vous dites qu'il faut aller bien, ça fait que, là, je pose des questions puis... Parce que c'est ça qu'on veut. On veut des échanges, on veut que vous répondiez à ça. Au mois de décembre, pendant qu'on était en commission puis pendant qu'on traitait de la création de la Régie de l'énergie, la préoccupation qu'on avait, les parlementaires des deux côtés, c'était qu'on voulait s'assurer qu'on ne se trouverait pas devant des faits accomplis.

On voulait s'assurer de la protection des avantages qu'on a comme Québécois, et à chaque fois – et je vous réfère aux commentaires du ministre – il nous disait que toutes les précautions étaient prises pour ne pas qu'on se trouve dans une situation de faits accomplis.

Pendant ces journées-là où on a échangé, en aucun moment – et j'y vais de souvenance – par exemple, il n'a été fait référence au fait qu'au moment où on était ici Hydro-Québec appliquait à la FERC, aux États-Unis – c'était en décembre – demande que vous avez retirée depuis ce temps-là, que le Conseil des ministres vous en a autorisé une deuxième et que vous l'avez faite en mars. Jamais, durant ces jours-là également, il n'a été question que vous vous porteriez acquéreur de l'aspect gaz, en aucun moment, pour assurer une complémentarité puis pour avoir accès à des marchés.

Pourquoi, à ce moment-là, ce n'était pas possible d'informer les parlementaires que nous sommes de ces activités-là qui avaient cours au même moment où on y était? Il me semble que ça, ça aurait eu comme résultat de diminuer les craintes qu'on exprime aujourd'hui.

M. Caillé (André): Quand j'étais à Gaz Métropolitain, je me souviens d'avoir participé à une rencontre à Hydro-Québec, une des rares, où a été discuté notre projet commun qu'on avait à l'époque – c'est en 1995 – de se lancer dans des expériences-pilotes de marché de détail. Moi, ce que je savais à ce moment-là, c'est qu'une application au FERC avait été faite ou était sur le point de se faire. J'aurais dû sûrement rappeler que la première application au FERC a été celle de nos prédécesseurs. Je ne sais pas exactement à quelle date, mais c'est certainement antérieur au 1er octobre 1996, quand, moi, j'ai été nommé.

Il y a une première application qui a évolué par la suite, comme vous venez de le dire.

Votre deuxième question, c'est...

M. Ménard (Louis-Jacques): Mais la première, c'était... Je peux peut-être y répondre, M. le député. Vous avez raison que nous avons une responsabilité – et la commission, ici, vient à point nommé – d'informer et de faire cheminer les Québécois et les Québécoises avec nous dans ce nouveau

chapitre de l'évolution de l'industrie énergétique au Québec. Effectivement, André – on le voit depuis son arrivée – consacre beaucoup de temps à communiquer les enjeux, par les médias, par les différentes tribunes qui lui sont données, mais je vous dirai que la politique énergétique elle-même, la nouvelle politique énergétique qui a été déposée à l'automne puis qui a fait l'objet de discussions, elle prévoyait et prenait acte d'un certain nombre de réalités dont on va parler des conséquences, des implications dans les jours qui viendront.

Alors, nous étions d'avis que le jeu, d'une part, de cette nouvelle politique et de la loi n° 50 comme telle qui s'en est dégagée ainsi que le travail de communication auquel se livrait André pouvaient certainement laisser prévoir certains des gestes que nous avons posés. Je conviens peut-être avec vous que ce n'était peut-être pas aussi limpide que vous auriez aimé, mais le fait est que le contexte, l'environnement était quand même assez palpable, à ce moment-là. Alors, il est important, disons, de rappeler cette réalité-là.

(10 h 40)

M. Caillé (André): M. le Président, je ne voudrais pas laisser le député sur l'impression que c'étaient les autres qui avaient fait ça puis qu'on a juste continué. Je pense que le point qu'il fait est juste, à savoir qu'on communique beaucoup, à Hydro-Québec – c'est ce que j'ai découvert en y arrivant – mais ça ne veut pas dire qu'on communique tout ce qui doit être communiqué. Je suis conscient que les Hydro-Québécois, il y en a beaucoup. Tous les Québécois et toutes les Québécoises sont Hydro-Québécois et Hydro-Québécoises et puis ils sont en droit d'avoir des réponses à leurs questions.

Et, nonobstant nos programmes de communication, peut-être qu'on peut en rajouter. Alors, sur ce point précis de l'ouverture du marché de gros puis de la démarche, bien qu'elle ait été engagée avant, peut-être les gens avaient-ils simplement oublié puis on aurait dû le rappeler.

M. Ménard (Louis-Jacques): M. le député avait une question sur Gaz métropolitain. Je vais juste essayer d'y répondre, si vous permettez. D'une part, encore là, je pense que le rapprochement stratégique que nous avons pu faire avec Gaz métropolitain, on aurait pu en lire le sous-texte, à tout le moins dans la nouvelle politique énergétique, comme étant une des possibilités qui pouvaient se dégager. Par ailleurs, évidemment on avait affaire là à une société publique dont les titres se transigent en Bourse.

Alors, de faire un débat – je sais que ce n'est pas ça que vous voulez dire – mais de faire un plat de la perspective d'une telle activité aurait pu indûment influencer les titres. Alors, c'est un peu la conjugaison de ces deux raisons-là qui a fait que, évidemment, quand c'est arrivé, vous l'avez appris un peu en même temps que tout le monde. Merci.

Le Président (M. Sirros): D'autres questions? Oui?

M. Cherry: En même temps, je pense que c'est là le véritable défi, et c'est pour ça qu'on le soulève de cette façon-là. Pour qu'on puisse s'associer à la démarche, on a besoin, comme Québécois, d'être rassurés avant, parce que autrement la crainte qu'on a, c'est d'être consolés après. C'est ça qu'il ne faut pas qu'il nous arrive comme Québécois. Ça, c'est un réflexe que j'ai eu avant d'être un politicien. Ce qui a fait le succès des activités dans lesquelles j'étais, c'est que posais les vraies questions pour obtenir les vraies réponses.

On est capables de comprendre, et je pense que c'est le député de Marguerite-D'Youville, le vice-président, qui a dit: On peut comprendre qu'il y a des aspects économiques qui vous empêchent de révéler certaines informations. Ça, on peut comprendre ça. Mais, quand il s'agit de vouloir procéder rapidement comme vous voulez le faire et que vous souhaitez que ça se fasse, en même temps les avantages qu'on a... Puis, quand on regarde les tableaux que vous nous donnez, tu sais, là, les 0,038 $ par rapport à ce qui nous environne à 0,071 $, ça, ça va toujours rester là.

Quand même qu'on prendrait trois mois de plus pour le faire, ce n'est pas ça qui va faire qu'on va perdre des opportunités, au degré où la situation privilégiée que nous avons et que vous décrivez existe toujours. Mais pourquoi – et c'est là le défi – vous ne nous assurez pas qu'on puisse cheminer avec vous autres dans ce dossier-là?

Tarifs différenciés aux Îles-de-la-Madeleine

Et, quand vous disiez tantôt que ça fait

partie de la mission d'Hydro-Québec de nous assurer que sur le territoire québécois tout le monde paie son énergie de la même façon, il y a, pour la première fois depuis 1962 – et on sait tous comment ça peut s'expliquer – une brèche: c'est que les gens des Îles-de-la-Madeleine, les nouveaux propriétaires, ceux qui vont agrandir à compter de maintenant, savent que, s'ils veulent continuer à utiliser l'énergie hydroélectrique, ils vont payer plus cher que les anciens. Ça a été introduit. Vous me direz: Ce n'est pas grand-chose, c'est isolé, ça s'explique, il y a du fuel qu'il faut qu'il soit transporté.

Mais, pour la première fois, ce que, Hydro-Québécois, on a nationalisé pour s'assurer que tout le monde était traité de la même façon, là il y a un commencement de brèche et on a besoin d'être rassurés que ce n'est pas quelque chose qui va se multiplier.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. Caillé.

M. Caillé (André): Oui. Un point sur les Îles-de-la-Madeleine. Quand je suis arrivé à Hydro-Québec, il y avait la proposition de faire des tarifs différenciés, pour les Îles-de-la-Madeleine, du reste du Québec, des tarifs dissuasifs. Peut-être, comme vous le dites, M. le député, qu'ils peuvent s'expliquer d'un point de vue économique, parce que l'électricité y est produite incidemment avec du thermique. Alors, comme je l'ai indiqué, c'est très cher, du thermique. On le voit, pas seulement aux États-Unis, on le voit aussi aux Îles-de-la-Madeleine.

Quand j'ai été consulté sur cette question-là, je pense que j'ai dit: Un acquis, des tarifs uniformes partout, alors ce seront des tarifs uniformes, les mêmes tarifs aux Îles-de-la-Madeleine qu'ailleurs.

Il y a un élément qui a été corrigé. J'admets avec vous qu'on demande une contribution du client lorsqu'il convertit son chauffage à l'électricité ou qu'il construit une maison neuve, je pense, à l'électricité, ce qui n'existe pas ailleurs. On devrait avoir la même politique partout à cet égard-là. Elle n'est pas en place actuellement, mais je me suis fait le raisonnement suivant, déjà: Si on demande une contribution aux Îles basée sur des paramètres économiques, on devrait demander la même contribution, n'importe où ailleurs au Québec, basée très exactement sur les mêmes paramètres.

Parce que c'est vrai que ça coûte plus cher, distribuer aux Îles, mais il ne faut pas conclure, parce que c'est plus cher aux Îles, que ça coûte exactement la même chose pour tout le monde, tous les autres clients dans tout le reste du Québec.

C'est sûr qu'il y en a, même sur l'île de Montréal, où ça va coûter plus cher, distribuer de l'électricité à un qu'à un autre. Et, si on prend ce raisonnement-là, finalement ça n'a pas de fin. Il faut, sur les contributions qu'on demande, les mêmes critères pour tous. Sur les tarifs, c'est un chiffre, hein, ce n'est pas des critères, alors c'est le même tarif pour tous. À ma connaissance, c'est en vigueur aux Îles-de-la-Madeleine, un tarif uniforme pour tous, et on a retiré ce tarif, enfin, cette proposition. Je pense c'était un tarif dissuasif.

Le Président (M. Sirros): Je pense, en fait, que ça a été suspendu plutôt que retiré, si ma mémoire est bonne. M. le député de Johnson... Je m'excuse. C'est terminé?

M. Caillé (André): Oui.

M. Cherry: Sur le dossier des Îles-de-la-Madeleine, il a été porté à mon attention – mais il s'agirait qu'on le vérifie ensemble – qu'une usine qui voudrait prendre de l'expansion et qui voudrait s'assurer que ce soit à partir de l'énergie de l'électricité – j'y vais de mémoire, là – on me dit que ça, ça lui coûterait 33 000 $ additionnels pour utiliser cette énergie-là. Et on m'a également rapporté que, pour une résidence, une construction neuve maintenant, parce qu'ils choisiraient d'utiliser l'électricité plutôt que d'autres formes énergies, il y aurait une facture additionnelle de 5 000 $.

Si ces faits-là sont vrais, pour la première fois, et c'est à ça que je réfère, au degré où ça, c'est vrai, il y a une brèche dans l'uniformité, et là on dit: Parce que dans une région ça coûte plus cher pour te l'amener, l'énergie dont tu as besoin, si tu insistes pour prendre l'électricité, comme Québécois ça va te coûter plus cher. Et ça, là, l'inquiétude, c'est: Est-ce que ça, on peut trouver des justifications pour une application ailleurs éventuellement ou sur le territoire québécois?

M. Caillé (André): Encore une fois, je pense que, si on a des conditions économiques que l'on applique à la desserte de clients nouveaux, les mêmes exigences basées sur les mêmes calculs devraient s'appliquer à tous. C'est mon opinion personnelle.

M. Cherry: O.K.

Vente d'électricité aux États-Unis (suite)

M. Ménard (Louis-Jacques): Quant à votre première question, M. le député, à savoir notre empressement à déposer une application vis-à-vis du FERC dans le contexte que vous évoquez, on l'a dit dans la présentation, Dieu sait comme il y a des concurrents. Les Duke Power de ce monde s'enlignent pour se substituer à nous lorsque nos contrats viendront à échéance avec les clientèles que vous savez que nous avons dans le nord-est américain, clientèles qui représentent à peu près 10 % de notre chiffre d'affaires, actuellement.

Il était important dès lors qu'on affiche nos couleurs à l'égard de cette clientèle-là, à savoir qu'on serait là pour continuer ces contrats-là ou bien même en engendrer d'autres. On parle d'un contexte compétitif – André l'a évoqué – qui est très, très agressif présentement puis qui nous imposait, pour protéger – c'est un des objectifs – nos revenus, d'afficher et de communiquer à ces clients-là qu'on serait là dans le nouveau contexte de marché de gros.

Le Président (M. Sirros): M. le député de... Une petite poursuite, si vous permettez.

M. Cherry: Oui. Je veux juste finir. Juste une question, parce que vous venez d'invoquer le FERC aux États-Unis. On sait qu'une des exigences du FERC, c'est d'assurer qu'on va charger des frais de transport. C'est pour ça qu'ils demandent des comptabilisations séparées, hein, production, transport... O.K. Donc, quand vous affichez ici un tableau qui dit: Hydro-Québec, 0,036 $ par rapport aux autres États pour aller livrer notre produit, qu'est-ce que ça modifierait dans le coût du 0,036 $ qui est affiché ici en comptabilisant les frais de transport qu'il faut se charger sur nos lignes?

Et, en plus, pour aller la distribuer, à chaque fois qu'on change d'État ou de transporteur, il y a une tarification, vu qu'on s'attaque à ces marchés-là. Et c'est Jacques Ménard qui vient d'ouvrir cette réponse-là. Est-ce que c'est déjà comptabilisé dans les coûts ou est-ce qu'il faut l'ajouter? Et, si oui, qu'est-ce que ça change dans le total du coût à livrer?

M. Caillé (André): Tout est comptabilisé dans les coûts que vous avez là: c'est la marchandise, l'électricité elle-même, le pouvoir, le transport et la distribution. Et, ouverture ou pas ouverture, il n'y a rien qui change au niveau de ces données-là, soit au Québec ou soit chez eux, du reste. Quand on vendra aux États-Unis, on va vendre jusqu'à la frontière. On va supporter l'ensemble de ces coûts-là plus les coûts, hein, les tarifs de transport aux États-Unis sur les réseaux de transmission jusqu'à l'utilité publique, parce qu'on parle de marché de gros, ou à la municipalité à qui on aura vendu de l'énergie.

Alors, ça, ça va varier selon les clients. Plus c'est loin, plus ça risque de coûter cher, forcément, en termes de réseau de transport.

(10 h 50)

Dimension additionnelle que chacun sait, il y a, dans la production au niveau du parc de production américain – vous m'arrêtez, M. le Président, si je déborde – ce qu'ils appellent chez eux des «stranded costs», c'est-à-dire des coûts qui ne seront pas récupérables par eux à partir du moment où ils vont vendre au prix du marché. La question qui se pose aujourd'hui aux États-Unis, c'est: Est-ce que ces coûts-là, ce sont les actionnaires de ces entreprises-là qui vont les assumer ou est-ce que ça sera les clients? Est-ce que ce sont les clients? La réponse, c'est qu'une

partie ira aux uns et une

partie aux autres. On ne sait pas à ce moment-ci quelle

partie ira aux uns et aux autres; ça dépend de décisions des offices de réglementation. Si, par exemple, c'est placé dans les tarifs de distribution puis on est dans le marché de gros, on n'aura pas à supporter ces coûts-là; mais, si c'est placé dans les tarifs de transport, comme on va utiliser le système de transport pour rejoindre les clients de gros, on supportera une

partie de ces coûts-là. Incidemment, quand ils viennent pour vendre chez nous, en sens inverse, ils vont devoir supporter très exactement la même chose, parce que c'est les mêmes tarifs dans un sens ou dans l'autre.

M. Ménard (Louis-Jacques): Si ce sont les actionnaires, bien, ça va être, disons, par des radiations au bilan tout simplement.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je trouve ça intéressant de me retrouver à cette commission-là, M. Ménard, M. Caillé, parce que, dans les années quatre-vingt, je restais en banlieue de Sherbrooke – et j'y reste toujours, d'ailleurs – et j'ai été à l'origine d'une lutte pour uniformiser les tarifs d'électricité dans mon coin, à Saint-Denis-de-Brompton, où on payait les tarifs d'Hydro-Sherbrooke plus cher que les gens de l'autre coin de mon village, où ils payaient moins cher parce qu'ils étaient à Hydro-Québec. Alors, nous avons mené une lutte, un groupe dont j'étais le responsable, et nous avons obtenu ce que vous savez maintenant.

Je comprends les Îles-de-la-Madeleine parce que, moi, c'était parce que j'étais un Hydro-Québécois que je sentais que c'était injuste que je paie plus cher parce que j'étais branché sur Hydro-Sherbrooke plutôt qu'Hydro-Québec, et c'était vraiment viscéral. C'était une question de valeur et c'est très profond chez nous, les Québécois. J'espère que les gens des Îles-de-la-Madeleine ne seront pas pénalisés comme, nous, nous l'étions dans ces années-là.

Deux petites questions rapides: Quelle est la probabilité que nous obtenions ce permis-là pour être des distributeurs en gros aux États-Unis?

M. Ménard (Louis-Jacques): Des objections, bien, il va y en avoir, mais les probabilités, bien malin est celui qui peut vous dire que c'est... C'est mathématique, là, mais...

M. Caillé (André): Moi, je pense que, comme je disais dans ma présentation, les probabilités sont très grandes parce que notre demande amendée respecte l'esprit d'accès non discriminatoire au réseau. Et on a même ajouté là-dedans la capacité, pour un éventuel producteur américain qui aurait une plainte, de s'adresser à la Régie de l'énergie. Alors, c'est là.

M. Ménard (Louis-Jacques): On nous a présenté un contrat type auquel on devait se conformer, puis le décret effectivement... ce contrat type là.

M. Boucher: Ma question était reliée au fait que je m'interroge sur la grandeur d'âme des Américains pour nous permettre de vendre notre électricité...

M. Ménard (Louis-Jacques): Vous avez raison.

M. Boucher: ...nous qui la produisons à bon compte, à eux qui la produisent à meilleur compte. Mais enfin, si vous me dites que la probabilité est bonne, tant mieux.

M. Caillé (André): M. le député, je pense important de comprendre, ici. J'ai rencontré des gouverneurs de différents États aux États-Unis. Un m'expliquait justement – je ne le nommerai pas, mais un m'expliquait – où les tarifs sont élevés, que finalement il en venait, lui, progressivement à la conclusion qu'il n'avait pas le choix d'ouvrir et de laisser venir de l'électricité, de l'énergie à moindres coûts.

La raison est la suivante: c'est que, quand on a une structure industrielle et qu'on lui impose des tarifs plus élevés qu'autrement dans une situation où il y a une demande pour une production marginale additionnelle, la production marginale additionnelle, elle s'en va ailleurs. Et il y a plusieurs de ces gens, gouverneurs aux États-Unis, avec des gros chiffres, en ce qui concerne les prix, qui ont cette préoccupation-là.

Bref, ils se disent: On peut ne pas ouvrir pour protéger nos producteurs d'énergie aujourd'hui, mais – puis votre question, c'était à moyen puis à long terme – on ne pourra faire ça ni à moyen ni à long terme parce qu'on va perdre la structure industrielle. Les gens vont aller produire ailleurs.

M. Boucher: Une dernière petite question. Vous avez peut-être répondu dans le document, mais je ne l'ai pas vu. Ça touche le libre marché. Si, les Québécois, on peut vendre aux Américains notre électricité plus cher qu'on la vend au Québec, dans un contexte de libre concurrence, est-ce que ceci ne provoquerait pas une augmentation des prix au Québec même, naturellement?

M. Ménard (Louis-Jacques): Non.

M. Caillé (André): Alors, si on peut vendre à des prix élevés, Hydro-Québec, aux États-Unis, ça va nous faire des revenus additionnels qui vont s'ajouter à l'ensemble de nos revenus, donc les revenus québécois, et ça va nous permettre d'atteindre plus rapidement un rendement satisfaisant, comme l'exprimait le ministre plus tôt, sans avoir à augmenter les tarifs au Québec ou encore à réduire les coûts de façon drastique à l'intérieur de l'entreprise.

M. Boucher: Ça, c'est dans un contexte où vous protégez le marché québécois.

M. Ménard (Louis-Jacques): Bien, c'est nos rendements financiers qui vont être affectés d'autant. Mais, au niveau du marché québécois, on l'a dit tout à l'heure à quelqu'un qui nous l'a demandé, on a une obligation juridique et autre de continuer à offrir des tarifs qui sont jugés par la Régie, disons, qui sont compétitifs et accessibles à tout le monde. Je ne vous suis pas, là.

M. Boucher: Je veux comprendre quelque chose, là. Faisons l'hypothèse théorique. On fait des hypothèses. Faisons l'hypothèse qu'on pourrait vendre toute notre électricité, hypothétiquement. C'est 25 000 000 000 $ que le ministre des Ressources naturelles nous disait, potentiels, 25 000 000 000 $.

M. Caillé (André): Alors, on ferme les lumières d'ici? Qu'est-ce qu'on fait?

M. Boucher: On peut vendre toute notre électricité aux États-Unis à 0,01 $ de plus, transport compris, etc.; 0,01 $ de plus. Pourquoi on vendrait notre électricité aux Québécois?

M. Caillé (André): Si vous me permettez, M. le Président. Parce que la loi que l'Assemblée nationale a adoptée fait obligation à Hydro-Québec de satisfaire les besoins des Québécois, l'obligation de servir.

Deuxièmement, en passant – je reviens à votre question – il ne faudrait pas trop critiquer les Américains, parce qu'on déréglemente la production. On ne peut pas par la suite dire à quelqu'un: Tu vends trop cher ou moins cher. Il n'y a plus de commentaires quant au prix. On peut parler de la réglementation du transport et de la distribution. C'est pour ça que j'insistais pour dire qu'il fallait être clair que la production était déréglementée, parce qu'ils ne pourront pas nous critiquer de vendre plus ou moins cher, ce n'est pas réglementé, ni par eux ni par qui que ce soit. Alors, c'est les acteurs qui décident du prix qu'ils mettent en marché.

M. Boucher: En somme, vous nous dites qu'on maintiendrait notre droit de répondre aux exigences de la loi québécoise.

M. Caillé (André): Ah! la loi. L'Assemblée nationale sait déjà, vous êtes déjà assurés de ça, nous avons l'obligation de desservir.

M. Ménard (Louis-Jacques): Il n'y a pas d'équivoque.

M. Caillé (André): C'est normal que ce soit ainsi.

Le Président (M. Sirros): Si je peux me permettre peut-être de juste prendre un peu cette lancée-là, est-ce que ça voudrait dire qu'on ne pourrait pas vendre plus cher aux Québécois que ce qu'on vendrait aux États-Unis? Parce que l'obligation est faite pour Hydro-Québec de fournir de l'électricité aux Québécois, de combler les besoins, mais est-ce que c'est aussi clair que vous laissez entendre que ça doit être au plus bas prix possible?

M. Caillé (André): Je vais vous répondre, M. le Président. On a l'obligation de servir le marché québécois et on a l'obligation d'offrir à tous tarif uniforme, tarif de fourniture décidé, approuvé par la Régie. Alors, c'est là que...

Le Président (M. Sirros): Doit-il être plus bas que ce qu'on pourrait vendre aux Américains? C'était, je pense, le sens de la question du député de Johnson.

M. Caillé (André): Peut-il? Oui, il peut. Il peut être plus bas que ce qu'on va vendre aux... Aux États-Unis, ce n'est pas réglementé. Alors, on va vendre au prix du marché, en passant. Ce n'est pas un...

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je veux bien, bien comprendre. Vous comprendrez que, quand on tombe dans le libre marché, la libre concurrence, on ne contrôle pas nécessairement les prix, hein? Moi, je veux bien comprendre que les prix de l'électricité au Québec, parce qu'on ouvre sur le marché américain, qui est plus avantageux pour nous, selon les données qu'on a, je veux bien comprendre que ça ne provoquera pas une hausse des prix d'électricité au Québec.

M. Caillé (André): Je vais vous répondre, monsieur.

M. Boucher: Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

M. Caillé (André): Oui, je comprends votre point. Si on parle du prix aux États-Unis, le prix, il est déréglementé, et c'est le marché, pas Hydro-Québec, c'est le marché tout seul qui va décider c'est quoi, le prix chaque jour, à toutes les 30 minutes, enfin, etc.

M. Boucher: Aux États-Unis.

M. Caillé (André): Quant au Québec, ici, obligation de servir, Hydro-Québec, obligation de servir selon des tarifs de fourniture décidés par la Régie. Quel sera le prix de la marchandise dans cesdits tarifs de fourniture? Je crois que c'est votre question. Alors, on part d'une situation présente, une situation aujourd'hui où on a un tarif global pour un service global qui inclut marchandise, transport, distribution, etc., et puis on s'en va en évolution par la suite. Et la même loi que vous avez adoptée à l'automne fait obligation à Hydro-Québec de soumettre un plan de ressources pour approvisionner ce marché québécois. C'est la Régie qui va approuver ce plan de ressources.

(11 heures)

Bien entendu qu'on va partir avec la situation présente, bien entendu que, advenant une augmentation du prix de la marchandise dans le tarif de fourniture, on va devoir s'en expliquer avec la future Régie. Mais pourquoi les prix augmenteraient-ils? C'est pour ça que, moi, à moins qu'il n'y ait... Je ne sais pas ce qui peut arriver. Franchement, je ne veux pas vous imaginer de scénarios qui font en sorte que les prix vont partir en augmentant de façon très, très grande pour le marché commercial, pour le marché ici, au Québec.

Peut-être les gens ont-ils à l'esprit, quand ils expriment ces craintes, qu'on pourrait construire un grand barrage nouveau, et qu'il coûterait très cher et que le prix serait refilé aux Québécois. Mais ça non plus, ça ne va pas, parce que le plan des ressources doit être approuvé par la Régie. J'imagine que la Régie dira: Non. Alors, moi, je ne le proposerais même pas.

Le Président (M. Sirros): Je vois que ça suscite plusieurs mouvements autour de la table. On aurait tous le goût de participer, parce que j'aurais pu vous présenter un scénario, mais... Mme la députée de Marie-Victorin suivie par M. le député de Laprise, intercalés par quelqu'un de l'autre côté.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, M. Caillé...

Le Président (M. Sirros): Le député de Laprise, je m'excuse, le député de Roberval.

Mme Vermette: ... à la suite de vos propos, si j'écoute bien, bon, vous ne pouvez pas prévoir quels seront en fait les marchés ou en tout cas ce que ça pourrait apporter pour les prix.

Mais, moi, si je regarde ce qui s'est passé avec Bell Canada, quand on est arrivé avec la déréglementation, c'est-à-dire ce qu'on a fait, c'est qu'on a baissé le prix, en fait les tarifs des interurbains et on a augmenté pour le domestique.

Alors, ça nous fait peur un petit peu aussi pour la même chose, parce qu'on voudrait peut-être maintenir des prix très bas pour l'exportation et finalement augmenter. Même si on va devant la Régie... Vous allez dire: Ce n'est pas nous qui allons avoir à décider ça, c'est la Régie. Mais on regarde chez Bell Canada, ils ont le CRTC et, si on regarde comment réagit le CRTC, ce n'est pas une garantie, en tout cas pour l'ensemble des contribuables québécois.

M. Caillé (André): Je ne peux pas répondre pour la future Régie quant à son attitude comparée avec celle du CRTC. Par ailleurs, ce que je peux vous dire, c'est que, dans la loi québécoise concernant la Régie de l'énergie, il y a un pouvoir de directive du gouvernement sur la Régie. Si les membres de l'Assemblée nationale en décident ainsi, je suppose, si les membres du gouvernement décident qu'il n'y en aura pas, d'élimination de l'interfinancement, et qu'ils en font une directive, il n'y en aura simplement pas. Ça reste le pouvoir de l'Assemblée nationale. Je ne sais pas ce que c'était...

Je ne connais pas assez la loi du CRTC pour vous dire si pareil pouvoir de directive est entre les mains du gouvernement là-bas.

Le Président (M. Sirros): Je sais que le député de Johnson veut revenir pour terminer un peu la lancée qu'il a initiée.

M. Boucher: O.K. Ça va être terminé, là. J'espère que mes craintes vont être complètement disparues. On sait que le marché américain est plus compétitif que le marché au Québec et ce serait dans ce contexte normal que l'énergie la moins dispendieuse du Québec aille pour l'exportation. Ça créerait évidemment un effet sur les tarifs québécois, ce serait un effet de nivellement. Vous saisissez ce que je veux dire?

M. Caillé (André): Oui. Alors, il n'y a aucun plan; il n'y a rien à l'agenda du genre de séparer en deux la production québécoise...

M. Boucher: ... en haut.

M. Caillé (André): ...pour dire: Bon, ça, celle-là, elle va être pour le Québec et elle va être plus chère parce que de toute façon ils sont captifs et les autres, on va vendre moins cher parce qu'ils ne sont pas captifs. Il n'y a pas de plan comme ça, et je vois mal une Régie approuver un plan des ressources de cette nature-là, parce qu'il faudrait qu'elle l'invente. Ce n'est certainement pas moi qui vais proposer un plan de cette nature-là, avec deux portefeuilles séparés. C'est non.

M. Boucher: Merci.

Le Président (M. Sirros): Moi, je vais vous poser la question suivante, pourtant. Le prix que vous marquez, c'est un prix moyen. N'y a-t-il pas un plan effectivement de défaire l'interfinancement, et donc de conduire à des augmentations de tarifs au résidentiel pour refléter au niveau commercial le coût plus juste, entre guillemets, et que c'est ce prix-là finalement qui va se retrouver filé aux Américains?

M. Caillé (André): Il n'y a pas de plan de ce genre.

Le Président (M. Sirros): Il y a un plan de désindexation au niveau de l'interfinancement.

M. Caillé (André): À Hydro-Québec, chez nous?

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Caillé (André): Non. Il y a des...

Le Président (M. Sirros): Ça a été évoqué ici à plusieurs reprises par les dirigeants d'Hydro-Québec. M. Caillé, je m'excuse, là...

M. Caillé (André): Mais un plan... Il n'y a pas de plan précis à ce moment-ci. Peut-être qu'il y en a eu dans le passé, je n'en sais rien, mais il n'y a pas de plan précis.

Je vais vous expliquer mon expérience gazière devant la même Régie, comment ça se passait. Gaz Métropolitain, à même ses grands clients industriels, a interfinancé ses clients résidentiels, c'est vrai. Incidemment, ce n'est pas ceci un phénomène québécois et ce n'est pas un phénomène d'entreprises d'État qui dépendent de commissions parlementaires. Plusieurs entreprises américaines privées capitalistes, sous la responsabilité d'offices de réglementation, ont de l'interfinancement à un niveau encore plus élevé. C'était une tendance très largement établie, puis c'est toujours dans le même sens.

Il y a un endroit au monde où c'est différent puis je n'ai pas encore compris pourquoi, puis ça fait longtemps que je cherche, c'est en Belgique. Mais à part ça, ça va toujours dans le même sens. Alors, ce qu'il y avait pour Gaz Métropolitain, c'est qu'à chaque fois qu'on allait à la Régie il y avait les grands clients industriels qui supportent l'interfinancement, qui se présentaient bien entendu avec une thèse, une plaidoirie pour éliminer l'interfinancement. Et puis il y avait Gaz Métropolitain qui disait: Oui, mais attention, attention. Moi, je prétendais, en tout cas, que...

Ces études de coûts de service qui concluent à un interfinancement, il faudrait peut-être voir comment elles sont faites. On pourrait questionner la façon dont on fait ces études-là. Par exemple, je vous dis juste un point, ces études ne tiennent nullement compte du fait qu'un client résidentiel choisit, en général pour 25 ans, sa source d'énergie tandis qu'un client commercial ou un client industriel, selon l'évolution, un jour il est en opération, un jour il ne l'est pas. Puis on ne tient pas compte de ça.

Alors, moi, je remets tout de suite en question d'abord ces études de coûts de service. Mais deuxièmement, je poursuis sur le cas Gaz Métropolitain, à chaque année la Régie finissait par dire qu'il y aurait une petite

partie qui serait réduite de l'interfinancement, mais ça n'a jamais été très très significatif à ma connaissance. Dans le cas d'Hydro-Québec, il y a interfinancement. Je me propose de faire des études d'analyse de coûts de service, parce que, ça, vous savez c'est quoi ça. On prend tous ces coûts...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Caillé (André): ...puis on les distribue à chacun des clients selon des hypothèses qui engendrent les coûts. Encore une fois, moi, je les remets en question ces hypothèses-là, et on va devoir – ça, c'est l'obligation de la loi encore une fois – soumettre ça à l'office de réglementation, à la Régie de l'énergie.

Je pense que les clients industriels, ceux qui supportent l'interfinancement, ne changeront pas leur plaidoyer, mais je m'attends à ce que la Régie... contrairement à ce qui était le cas dans le cas du gaz, d'une présence des consommateurs résidentiels plus grande, beaucoup plus grande, et c'est seulement là le résultat qui va se produire en termes de modification à l'interfinancement. Et je vous soumettrai bien humblement que ceci n'a rien à voir avec la déréglementation puis l'ouverture des marchés.

Le Président (M. Sirros): Moi, M. Caillé, je veux me permettre juste une dernière intervention, je ne veux pas abuser de la position que j'occupe ici. Est-ce que le fait que vous allez vous retrouver sur le marché concurrentiel à l'exportation aux États-Unis, en soi ne va-t-elle pas mettre une pression pour que l'électricité que vous allez livrer au États-Unis soit au plus bas prix possible? Est-ce qu'on peut s'entendre sur ça? J'imagine que vous allez vouloir vendre l'électricité la moins chère, là, pour avoir le plus grand bénéfice possible au niveau des ventes les plus grandes. Est-ce qu'on peut s'entendre sur ça?

M. Caillé (André): On va vouloir, M. le Président, vendre l'énergie aux États-Unis au prix du marché aux États-Unis. On va...

Le Président (M. Sirros): Un peu en bas, un peu en bas pour avoir les contrats, j'imagine.

M. Caillé (André): Voilà, O.K. Mais, on va vouloir la vendre...

Le Président (M. Sirros): O.K.

M. Caillé (André): Ça n'a rien à voir avec l'interfinancement ou les coûts. On va vouloir la vendre au prix du marché, le plus près possible du prix du marché, peut-être un petit peu moins chère que celui qui, le dernier, a fait une offre, c'est entendu, pour gagner la vente.

Le Président (M. Sirros): Voilà. Et quand je parle de pression, si c'est le cas, à ce moment-là, si, vous, vous supportez au niveau de cette électricité, que vous allez vouloir exporter, un coût supplémentaire à cause du fait que vous supportez le résidentiel, n'y a-t-il pas là une pression à vous défaire de cet interfinancement? Et je vais répéter que, comme député et comme ministre, j'ai souvent vu Hydro-Québec venir avec l'exposé du problème de l