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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 15 avril 2010 - Vol. 41 N° 57

Poursuite du débat sur le discours du budget

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Table des matières

Discussion générale

Diffusion d'informations concernant le budget sur le réseau social Twitter

Déclaration de revenus unique

Mesures visant la croissance de l'économie

Instauration d'une contribution santé

Aide au secteur agricole et aux régions

Plan de retour à l'équilibre budgétaire

Révision du régime de droits miniers

Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux

Établissement d'un système de compte santé

Efficience du réseau de la santé

Financement du système de santé

Croissance économique liée à la démographie et à l'emploi

Aide aux petites et moyennes entreprises

Aide au secteur agricole et aux régions (suite)

Gestion de la dette

Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation

Financement du système de santé (suite)

Effets sur le produit intérieur brut des hausses

d'impôt, de taxe et de tarification

Instauration d'une contribution santé (suite)

Effets sur le produit intérieur brut des hausses

d'impôt, de taxe et de tarification (suite)

Crédit d'impôt remboursable pour la solidarité

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bachand

M. Nicolas Marceau

M. Raymond Bernier

M. Jean-Martin Aussant

M. Emmanuel Dubourg

M. Sylvain Simard

M. Stéphane Billette

M. François Bonnardel

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Daniel Ratthé

M. Marc Carrière

* M. Gilles Paquin, ministère des Finances

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ratthé (Blainville) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en avions terminé avec les remarques préliminaires de chaque groupe parlementaire, et nous sommes maintenant rendus à l'étape, à proprement parler, du débat.

Discussion générale

Tel que le veut la pratique, je cède maintenant la parole, pour un premier bloc de 20 minutes, au porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances publiques et député de Rousseau pour un échange avec le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, ça commence toujours par l'opposition à ce moment-là, le premier bloc.

M. Bachand (Outremont): Je ne questionne pas ça, mais vous me prenez par surprise, M. le Président, parce qu'hier vous m'avez dit l'inverse.

Le Président (M. Paquet): Bon. On s'est peut-être mal... peut-être. C'était par rapport... On s'était mal compris sur l'objet de la question, possiblement. Donc, désolé. Mais, dans la pratique, on commence toujours par l'opposition pour l'échange. Alors, M. le député de Rousseau.

Diffusion d'informations concernant

le budget sur le réseau social Twitter

M. Marceau: Merci. Moi, je ne suis pas surpris -- merci, M. le Président -- parce que, moi, j'avais compris ce que vous avez dit. Voilà.

** (12 heures) **

Alors, je voudrais entreprendre cet examen détaillé par la question des fuites, qui n'est pas une mince affaire, là, malgré le fait qu'on n'en ait pas entendu parler beaucoup depuis le dépôt du budget. Alors, je vais commencer par dire que, ce matin du 30 mars, c'est bien ça, le 30 mars, où je me suis présenté au Centre des congrès de Québec, je savais déjà un certain nombre d'éléments contenus dans le budget.

J'avais eu connaissance d'un certain nombre d'éléments, en fait, la veille du dépôt du budget, puisqu'un certain nombre d'éléments, donc, avaient circulé sur Internet, et je vous en fais... je vous fais la liste de quelques-uns des éléments qui se trouvaient sur Internet, aisément, là, la veille du budget, la veille du dépôt du budget. Par exemple, la question... Donc, c'était sur le site... C'est par Twitter , là, que Jeff Fillion, là, l'animateur radio bien connu de Québec... C'est Jeff Fillion qui avait diffusé ces informations.

Alors, par exemple, la question d'un train entre l'aéroport de Dorval et le centre-ville de Montréal au coût de 200 millions de dollars. Ça, c'était sur... c'était disponible la veille du budget. La transformation du ministère du Revenu en Agence du revenu, c'était disponible. Le fait que, dans le budget, il y aurait dorénavant des comptes de la santé, c'était là. Le fait qu'il y aurait dorénavant une franchise santé, c'était présent.

Le fait que la TVQ augmentait de 1 %, ça, évidemment, on en avait entendu parler, mais on avait la confirmation, et on avait la date qui était tout à fait correcte, là, 1er janvier de l'année suivante. La contribution financière, sur le rapport d'impôt, de 25 $ par adulte puis de 100 $ en 2011 puis de 200 $ en 2012, c'était également sur Internet. Le fait qu'il y aurait une hausse des tarifs d'hydroélectricité, c'était également présent. Et il va de soi que des éléments qui n'ont pas été diffusés sur le budget pourraient... auraient très bien pu être sus et connus de personnes avant le dépôt officiel du budget.

Si bien qu'en m'en allant au Centre des congrès en ce mardi matin, il y a deux semaines, j'aurais très bien pu avoir... j'aurais bien pu téléphoner à mon courtier et lui faire savoir que certains titres d'entreprises dans certains secteurs allaient être défavorisés ou bien favorisés par le budget qui était déposé...

Une voix: ...

M. Marceau: Excusez-moi!

M. Bachand (Outremont): Par exemple...

Le Président (M. Paquet): Un seul député a la parole, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je veux juste que ce soit clair, là, je n'ai pas eu d'informations sur les secteurs qui étaient favorisés, je vais le dire au ministre très clairement, moi, je n'ai pas eu... Mais je sais...

Une voix: ...

M. Marceau: ...je sais que des personnes auraient pu avoir accès à ça et ne pas l'avoir diffusé sur Internet. Parce que la personne qui a eu accès... parce que visiblement quelqu'un a eu accès au budget avant son dépôt. Visiblement, quelqu'un a eu accès au budget avant son dépôt. Cette personne-là aurait très bien pu garder pour elle-même les informations qui étaient tout à fait pertinentes et qui auraient pu lui permettre de faire des sous, M. le Président, hein, de faire des dollars en avertissant son courtier d'acheter des titres de certains secteurs. Et je vais faire la liste des secteurs pour lesquels il aurait été avantageux, mais je vais commencer par un, le secteur minier, disons.

Dans le budget, hein, il y a une revue du secteur minier et, dorénavant, on va récolter un peu plus de sous, hein, les redevances vont être relevées. Si une personne a eu à l'avance, hein, a su à l'avance ce qu'il y avait dans le budget, cette personne-là a pu avertir son courtier, lui dire: Écoute, tu vas me vendre un peu des titres miniers que j'ai, hein, parce qu'ils sont appelés à descendre.

Bon, qu'est-ce qu'il y avait d'autre dans le budget? Il y avait le non-renouvellement des contrats particuliers d'électricité pour les très grands utilisateurs d'électricité, hein? Il va de soi que ça aurait pu affecter la valeur des titres de ces grands utilisateurs.

Il y avait également dans le budget, vous le savez, une augmentation de la taxe compensatoire des institutions financières. Pour quelqu'un qui est détenteur de titres d'institutions financières, il aurait peut-être été sage de vendre certains de ces secteurs-là.

Alors, M. le Président, je ne sais pas... Moi, évidemment, je n'ai pas eu accès à ces informations-là, je ne les ai pas trouvées sur Internet, elles n'étaient pas, à ma connaissance, disponibles sur Internet, mais, sachant, sachant qu'une

partie du budget se retrouvait sur Internet, il est possible, il est tout à fait possible que certains éléments aient été sus par des personnes et n'aient pas... ne soient simplement pas apparus sur Internet.

Alors, tout ça, c'est grave, M. le Président. C'est très, très grave. Le secret budgétaire, le secret budgétaire, c'est un élément important, c'est une... Je me permets de lire ici, par exemple, parce que je trouve que ça résume bien la situation, un

article d'Hélène Baril dans La Presse , paru en 2009, et je vous lis...27 janvier 2009: « Le secret budgétaire est une tradition du système parlementaire britannique qui vise à éviter qu'un groupe de contribuables tirent avantage d'informations contenues dans le budget. Le secret vaut surtout pour les mesures fiscales, comme les nouvelles taxes par exemple -- et c'est le cas ici -- mais aussi pour les prévisions de dépenses et déficit qui peuvent perturber les marchés financiers.

« Il s'agit d'une règle non écrite, mais qui a toujours été prise très au sérieux par les gouvernements. Le ministre des Finances peut en effet être obligé de démissionner en cas de fuite. C'est la raison pour laquelle les documents budgétaires sont surveillés comme si c'étaient des lingots d'or et que les journalistes qui doivent en communiquer le contenu ont accès aux documents d'avance à condition de s'enfermer sous bonne garde et sans aucun contact avec l'extérieur. »

Alors, M. le Président, le secret budgétaire, je viens de le dire, c'est important, c'est très important. Il y a eu des fuites et, de toute évidence, donc, de toute évidence, il y a un engagement solennel qui a été... évidemment qui a été pris par une des personnes qui a participé à la rédaction ou à l'impression du budget et il y a un engagement solennel qui a été violé, il a été violé. Bon. Alors, moi, je trouve ça extrêmement grave. À la suite de ces révélations-là, il y a eu... on nous a dit qu'il y aurait enquête policière.

Moi, je voudrais en apprendre là-dessus, je voudrais savoir quel a été jusqu'à maintenant le résultat de l'enquête policière. Je voudrais que le ministre s'engage formellement à publier les résultats de ça. Je voudrais qu'il y ait imputabilité. Je voudrais que les responsables des fuites ou les responsables de la fuite soient sanctionnés. Et en fait je voudrais savoir, là, ce qu'il en est là-dessus.

Je cède donc... J'arrête là pour l'instant et je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je vois qu'il commence cette commission de la même façon, avec le même style qu'il mène les débats à l'Assemblée nationale ces jours-ci. M. le Président, le député de Rousseau soulève un certain nombre de questions. Il y a de la jurisprudence parlementaire en Ontario, il y en a au Canada, il y en a en Grande-Bretagne sur ces questions.

Je suis heureux de voir que le député de Rousseau écoute religieusement M. Fillion dans son radio Internet. Ce qui est important... M. Fillion a révélé un certain nombre d'éléments qui effectivement se sont avérés être des éléments qui se trouvaient dans le budget. On m'informe que M. Fillion, que, moi, je n'écoute pas, a par la suite... parce que, moi, j'avais la conviction qu'il n'avait pas de document budgétaire parce qu'il n'a... Les informations qu'il a étaient exactes, par la suite se sont avérées exactes. Elles auraient pu être... Ça aurait pu...

Beaucoup de gens auraient pu, par ailleurs, présumer pour la taxe de vente de 1 %, puisque vous nous l'avez tellement suggéré souvent que je ne comprends pas que vous ne votiez pas pour ce budget. Mais il y a beaucoup d'éléments du budget évidemment qui n'étaient pas dans l'information de M. Fillion, ce qui me fait conclure qu'il n'avait pas accès aux documents, et paraît-il que, le lendemain ou le surlendemain, il a lui-même dit qu'il n'avait pas accès à des documents, qu'il a eu un coup de téléphone, c'est ce qu'on me rapporte, là, c'est du ouï-dire. Moi, je ne l'ai pas entendu, je n'écoute pas la radio de M.

Fillion, moi.

Ceci étant, dans les critères qui sont importants dans le secret budgétaire, est-ce que toutes les mesures ont été prises pour assurer... Parce qu'il y a quand même beaucoup de personnes qui ont accès à la rédaction d'un budget dans le ministère des Finances et dans les... il y a comme des cellules qui sont faites, il y a beaucoup de personnes. Est-ce que toutes les mesures ont été prises pour assurer la confidentialité? La Sûreté du Québec était d'ailleurs, une fois qu'on commence les feuilles roses...

Pour ceux qui nous écoutent, c'est qu'à un moment donné dans le processus, presque trois semaines avant, M. le sous-ministre, à peu près, la Sûreté du Québec investit le ministère des Finances, et il y a un contrôle serré des documents qui sont dans un réseau informatique séparé. Ce n'est pas sur nos ordinateurs, sur nos BlackBerry, c'est un réseau informatique séparé. Alors, est-ce que toutes les mesures ont été prises?

Deuxièmement, est-ce que les informations qui ont été rendues publiques ont pu procurer un avantage à quelqu'un? Parce que c'est ça, au fond, le critère très important. Je voudrais informer le député de Rousseau qu'il y a une enquête de la Sûreté du Québec en cours, que, moi, j'ai demandé immédiatement à ce qu'il y ait une enquête sur ces fuites. Il y a une enquête de la Sûreté du Québec qui est en cours actuellement. Mais on va laisser les enquêteurs faire leur travail. Je n'interviens pas dans les enquêtes policières. Même si, vous, vous aimeriez faire ça, je n'interviendrai pas dans les enquêtes policières.

** (12 h 10) **

Deuxièmement, dans la chasse aux sorcières que vous faites, si, vous, M. le député de Rousseau, vous pensez qu'il y a des éléments dans ce budget-là... Parce que je dois dire que, ce matin-là, on s'est dit: Bon, est-ce qu'il y a quelque chose dans la fiscalité du budget? Il n'y a rien qui a été révélé sur la fiscalité du budget. Est-ce qu'il y a quelque vraiment affecter les titres d'entreprise ou les titres d'un cours? Et notre conviction, à tous les experts qui étaient là, la réponse, c'était non. Vous mentionnez la taxe sur les institutions financières.

Oui, je suis content d'avoir mis une taxe sur les institutions financières, qu'elles contribuent, elles aussi. Pour les cinq prochaines années, elles vont nous donner presque, à peu près, 500 millions de dollars au cours des cinq prochaines années, je fais... l'ensemble des banques, des institutions financières, une surtaxe en quelque sorte. Ceci étant, dans la valeur des institutions financières sur le marché boursier, ce n'est pas matériel, même chose pour le domaine minier.

Maintenant, si le député de Rousseau le demande parce qu'il a des faits ou que lui-même a fait des analyses au-delà des suppositions, là, si, si, si, là, parce qu'ils sont forts là-dedans de ce temps-ci, mais, s'il a des faits, bien, ça me ferait plaisir de demander à l'AMF d'examiner s'il y a eu des mouvements de titres dans ces 24 heures là. Ça me fera plaisir de le faire. Je ne voudrais pas gaspiller l'argent des contribuables avec une chasse aux sorcières puis dépenser... les enquêteurs de l'AMF qui vont analyser les titres boursiers que vous voudrez bien qui soient analysés.

Ça me ferait plaisir, M. le Président, s'il y a un doute raisonnable. Mais je pense qu'il faudrait quand même faire attention au type... Tu sais, on ne peut pas dire n'importe quoi parce qu'on a l'immunité parlementaire, puis sur n'importe quoi.

Alors, s'il y a des choses raisonnables que le député de Rousseau pense qui peuvent affecter la valeur d'un titre, qui auraient pu servir, ça me fera plaisir de soit demander à la Sûreté du Québec d'élargir son enquête ou demander à l'instance qui fait ça avec compétence, l'AMF, de regarder s'il s'est passé quelque chose dans ces 24 heures là, ou les 48 heures qui ont précédé, ou vous me direz la période. C'est à peu près... Au fond, s'il avait connu ça avant, il aurait donc... On parle des 24 ou 48 heures qui ont précédé le dépôt du budget. On n'a aucun problème.

On n'a aucune indication en ce sens, à la fois parce que le contenu du budget n'avait pas des mesures fiscales spectaculaires qui pouvaient affecter la valeur des titres -- à mon humble opinion -- puis à la fois parce que ce qui a été révélé par M. Fillion ne contenait pas d'ailleurs cette information de surtaxe sur les banques et de surtaxe sur... et des redevances minières.

Alors, voilà, M. le Président, on a fait ce qu'il fallait faire. Malheureusement, effectivement, on a eu quelqu'un qui a violé son serment de confidentialité, puis ça semble le cas, hein, quand on regarde le fait qu'il y a eu certaines informations sur le Twitter de Jeff Fillion qui s'avèrent exactes. Toutes les informations étaient exactes. Donc, il y a quelqu'un qui a violé son serment de confidentialité, et c'est pour ça qu'immédiatement j'ai demandé à mon sous-ministre de communiquer avec ses collègues et de demander à la Sûreté du Québec d'enquêter sur ça.

Pas tant parce qu'il y a des conséquences sérieuses dans ce cas-ci de ce budget-ci, parce que, s'il y en... mais, pour s'assurer... Bien, s'il faut resserrer encore davantage les procédures qui existent, d'ailleurs qui ont été mises en place depuis de nombreuses années, bien, on le fera.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, un commentaire. Je constate que le ministre n'écoute pas Jeff Fillion et je constate que la façon dont il en parle, il le regarde d'aussi haut qu'il regarde les 50 000 manifestants qui étaient devant le parlement dimanche dernier. Premier commentaire.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: C'est de donner au ministre, là, des motifs qui sont complètement superflus, qui n'apportent absolument rien au débat qu'on a à faire en ce qui regarde les finances publiques. C'est complètement superflu.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Excusez. Pardon, M. le député de Rousseau. Je m'excuse, là, il y a une question de règlement qui a été soulevée. Je dois reconnaître... Une question de règlement est soulevée.

M. Marceau: O.K. Excusez-moi. Allez-y. Je vous laisse faire votre boulot. Faites votre boulot.

Le Président (M. Paquet): Merci de me laisser faire mon travail. J'ai appris ça de l'ensemble des membres de la commission de part et d'autre à cet égard-là. Donc, je demanderais... je recommanderais la prudence de l'ensemble des membres de la commission. Pour bien se dérouler, des opinions peuvent être émises d'une part, mais on ne doit pas, le règlement est très clair à cet égard-là, prêter de motif indigne ou imputer de motif à qui que ce soit, dans ses propos, malgré toutes les divergences d'opinions qu'on peut avoir et qu'on peut partager et émettre respectueusement au sein de la commission, et ça vaut pour l'ensemble des membres de la commission de part et d'autre.

Alors, M. le député de Rousseau, je vous accorde maintenant la parole pour le débat.

M. Marceau: O.K. Parfait. Mais je trouvais... Dites-moi si c'est indigne... d'imputer des propos indignes, mais je trouvais que les propos tenus par le ministre laissaient croire que Jeff Fillion n'avait pas toute la considération du ministre. C'est l'impression que j'ai eue. Mais peut-être que c'est l'impression que, moi, j'ai eue. C'est moi qui trouve ça, là.

M. Bernier: Il répète exactement la même chose qu'il vient de dire. Question de règlement, M. le Président. Il répète exactement la même chose.

M. Marceau: Non, non, non. Je vérifie...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency. Sur une question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Question de règlement. Il répète exactement la même chose qu'il vient de vous dire. Vous venez de lui dire de faire attention à ses propos.

Le Président (M. Paquet): J'ai avisé...

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, j'ai avisé l'ensemble donc de la commission. Ça peut bien se dérouler comme débat, on peut avoir des opinions différentes de part ou d'autre, mais on n'a pas à prêter de motifs de part ou d'autre envers qui que ce soit. Donc, on peut avoir des opinions différentes sur les opinions des autres, d'accord, mais je pense que ça peut se faire... On est dans le débat sur le discours sur le budget, et j'invite l'ensemble, tous les membres de la commission de part et d'autre, à y aller avec prudence.

Je pense qu'on peut le faire avec expérience et avec un sain débat, et j'invite... Ça peut bien se dérouler, et je suis certain que les opinions vont pouvoir s'exprimer comme elles se doivent, correctement. Et j'invite tous les députés à faire attention à cet égard-là. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, trois points rapides. La première chose, c'est que je crois que M. le ministre doit faire la distinction entre les informations qui ont circulé, qui étaient disponibles sur Internet la veille, et ce qui n'a pas circulé. Il ne découle pas du fait qu'on n'a pas trouvé sur Internet des informations, par exemple, sur le régime minier que ces informations-là n'aient pas été coulées, n'aient pas circulé, par ailleurs, ailleurs, c'est-à-dire parmi des gens qui avaient des copies du budget sans mettre ça sur Internet.

Alors, il ne découle pas du fait que ce n'était pas sur le site Twitter de Jeff Fillion que d'autres personnes n'avaient pas, elles, eu accès de façon illégale à des informations comme celles-là. Ça, c'est la première des choses. Donc, il faut faire la distinction entre ce qui a circulé et ce qui n'a pas circulé. Ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas circulé sur Internet que ce n'était pas disponible. Maintenant, j'espère que ça n'a pas circulé, évidemment, mais je fais juste dire que ça ne découle pas.

La deuxième chose, le ministre nous dit: J'ai immédiatement déclenché une enquête, mais, si le député de Rousseau veut gaspiller des fonds publics sur des propos... sur des rumeurs, alors qu'il me dise de déclencher une enquête... enfin de demander à l'AMF si elle a fait des... s'il y a eu des mouvements de titres. Écoutez, là, si c'était si sérieux que M. le ministre a trouvé qu'il était important de déclencher une enquête policière, bien, moi, tout ce que je demande, tout ce que je demande au ministre, c'est de faire en sorte que nous sachions l'ensemble des... enfin, qu'on sache la vérité.

Et, si, pour l'enquête policière ou pour... si, pour en arriver à la vérité, il faut vérifier qu'il y a eu des mouvements de titres importants ou pas, bien, qu'on le fasse. Maintenant, je laisse au soin du ministre, qui est mieux informé que moi sur cette question-là, ou aux policiers, qui sont mieux informés que moi, et à ceux qui font l'enquête le soin de décider de ce qu'ils ont besoin de faire ou pas.

La troisième et dernière chose que je demanderais au ministre, c'est: Combien de personnes ont été assermentées en vue du budget ou combien de personnes ont vu en tout ou en

partie le budget? Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le ministre, je regrette que le député de Rousseau, maintenant qu'il est... depuis qu'il est élu, ait subi le profond cours de transformation de personnalité imposé par la chef de l'opposition depuis qu'il est ici...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Une seule personne a la parole. M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Aussant: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, de part et d'autre. Hier, j'ai bien avisé et, de part et d'autre, je ne tolérerai pas qu'il y ait des interpellations. Une seule personne a la parole à la fois. S'il y a un motif de question de règlement, je reconnaîtrai un député, de quelque bord que ce soit, qui aura à le faire, mais je ne tolérerai pas, de part ou d'autre, qu'il y ait des interpellations. Un seul député a la parole à ce moment-ci, et c'est le député d'Outremont et ministre des Finances.

M. Marceau: J'ai une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est quoi? C'est... Il m'impute...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement. Alors, M. le député d'Outremont et ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Juste répondre à ses trois questions, Mais, juste pour être très clair, j'ai beaucoup de respect pour tous les journalistes, M. Fillion y compris, dont je partage... je ne partage pas... J'ai beaucoup de respect pour tous les journalistes, je n'ai pas le temps d'écouter la radio de M. Fillion, c'est tout. J'ai surtout beaucoup de respect pour les milliers de Québécois qui étaient dans la rue dimanche comme pour tous les milliers de Québécois qui s'expriment. J'ai eu l'occasion de le dire. D'ailleurs, j'ai passé une heure à la radio 93,3 cette semaine pour communiquer directement avec les électeurs.

Sur les questions du député de Rousseau... Mais je reviens parce qu'il y a quand même, oui, une dépense de fonds publics. Moi, j'ai fait ce qu'il y avait à faire. Devant ces informations qui semblent avoir circulé, j'ai immédiatement demandé qu'il y ait une enquête, et c'est une enquête de la Sûreté du Québec qui est en cours, un.

Deuxièmement, ils ont toute liberté d'interroger tous les gens, et je sais qu'ils ont déjà interrogé des gens, ils s'assoient puis ils questionnent les gens du ministère, ils essaient de trouver ce qui s'est passé, mais de toute évidence il y a une personne qui a pris un téléphone et qui a fait une conversation ou pris une note. Il n'y a pas de fouille à nu en sortant du ministère, là. Je ne sais pas si... C'est les mesures raisonnables, là, qu'on prend.

S'il y a quelqu'un qui a noté des choses sur une feuille de papier puis qui est parti avec ces informations-là, c'est regrettable, mais, moi, je n'ai pas de soupçon sur personne, parce qu'on a des fonctionnaires de très, très grande compétence, et j'espère qu'on va trouver ce qui s'est passé aussi.

Sur votre deuxième question des supposées personnes, ou bien vous avez des informations précises qui vous laissent entendre que peut-être qu'il y a des éléments qui auraient pu affecter le cours de certains titres, et ça va me faire plaisir de demander à l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, de regarder ça, et, si vous n'en avez pas, est-ce que vous demandez quand même que je demande à l'AMF de le faire? Parce que, moi, je n'ai aucune raison de croire qu'il y a eu quelque mouvement de titres. Si, vous, comme critique officiel de l'opposition, vous me demandez de le faire, ça va me faire plaisir de le faire.

Mais je trouve que l'AMF enquête sur des choses très sérieuses de ce temps-ci, elle enquête sur des fraudes financières, elle enquête sur l'ensemble des délits d'initiés, elle enquête, elle fait un travail remarquable. Si vous voulez qu'on ajoute ça parce qu'effectivement ce serait sérieux... Mais, moi, je pense...

Et, encore une fois, évidemment, là, vous ne parlez jamais du budget, là, puis d'ailleurs vos critiques, vos critiques, les gens commencent à le dire aussi systématiquement... Mais, si vous pensez qu'il y a des éléments dans ce budget-là qui, s'ils avaient été connus, auraient pu affecter des titres majeurs de compagnie et que vous avez un soupçon que ça aurait pu se passer, on va tirer ça au clair, on va vider, puis on va donner la facture aussi de cette enquête-là.

Quant à votre troisième question: Combien de personnes sont assermentées, on le sait. Évidemment, personnellement, je n'ai pas la réponse, c'est soit que je vais demander à mon sous-ministre ou au ministère, et, si on n'a pas la réponse immédiatement, on vous répondra dans le courant des 10 heures que nous avons le plaisir de passer ensemble.

** (12 h 20) **

Le Président (M. Paquet): Merci. Il reste... Donc, il reste 30 secondes, on peut... on va continuer le prochain bloc, à moins... Ça va?

M. Marceau: Vous voulez... Je prends 30 secondes, c'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Paquet): 30 secondes. Vous avez le choix. Ou on peut le prendre au prochain bloc. Je ne couperai pas à la seconde près, là.

M. Marceau: O.K. Bien, écoutez, non, parce que je veux clore là-dessus de toute façon. Je vais prendre le 30 secondes. Deux choses. Bien, écoutez, j'espère que nous serons informés des résultats. Et, quant à l'enquête, écoutez, moi, je n'ai pas évidemment d'information sur des mouvements de titres particuliers. Je sais que, dans le budget, il y avait des changements au régime fiscal qui auraient pu affecter la valeur de certains titres. J'espère juste que l'enquête policière va aller jusqu'où elle doit aller, c'est simplement ce que je demande. Et je demande aussi que le ministre nous informe le moment venu des résultats de cette enquête. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bachand (Outremont): ...on va le prendre sur notre bloc, s'il le faut. Je répète ma question...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Est-ce que vous voulez que l'AMF enquête sur l'ensemble des titres des compagnies minières, bancaires, financières, etc., oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Ce n'est pas... je n'ai pas l'information, moi, pour répondre à cette question-là, c'est au ministre de répondre à cette question-là. Écoutez, c'est au ministre de répondre à cette question-là. Moi, je sais que, dans le budget, il y avait de l'information qui a une valeur, il y a de l'information qui a une valeur. Il y a eu de la fumée, je ne sais pas s'il y avait le feu, mais il y a eu de la fumée. Et donc je demande à ce que l'enquête policière aille jusqu'au bout de... aille jusqu'où elle doit aller. Et évidemment je ne peux pas porter un jugement sur les mouvements de titres.

Non, je n'ai pas d'information particulière. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a de la fumée, c'est tout, je ne sais pas s'il y a un feu. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...responsabilité. M. le Président, je redemande au député de Rousseau: Est-ce que, par exemple, il considère, lui qui est un économiste, que la taxe sur les institutions financières, la surtaxe, peut affecter la valeur des banques qui opèrent à l'échelle canadienne et la valeur des grandes compagnies d'assurance, oui ou non?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, juste pour rappeler quand même que le bloc est terminé, on a pris le temps, là, sur le bloc ministériel.

M. Bachand (Outremont): Ils répondront la prochaine fois, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Nous aurons l'occasion tout à l'heure de poursuivre les échanges. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Viau et adjoint parlementaire au ministre des Finances.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, nous avons, dans le cadre de ce débat de 10 heures, beaucoup d'éléments, dans ce budget-là, que nous allons présenter à la population pour montrer à quel point, et ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, des journalistes, c'est des économistes qui disent à quel point que c'est un budget courageux.

Et j'en profite aussi pour féliciter le ministre des Finances, c'est son premier budget. Et vous savez, jusqu'à ce matin, jusqu'à ce matin, Yvan Loubier, vraiment, là, tout ce qu'il a eu à dire dans la presse, ce matin, concernant ce budget -- je n'ai pas besoin de vous faire la démonstration de qui est Yvan Loubier, pas besoin de vous faire la démonstration de qui est Joseph Facal -- ...

Des voix: ...

M. Dubourg: M. le Président, est-ce que je peux ne pas être interrompu lorsque, moi, je parle du budget, s'il vous plaît, M. le Président? Donc, je continue. Et, juste pour faire plaisir, M. le Président, je voudrais juste prendre une petite

partie avant de faire mon intervention sur ce qui a amené à ce budget. Donc, Yvan Loubier, qui est auteur, et l'auteur est économiste et conseiller principal au Cabinet de relations publiques National, a eu à dire: « Je dois dans une certaine mesure donner raison à la grogne populaire et aux milliers de manifestants dans les rues de Québec et de Montréal à l'encontre du dernier budget du gouvernement du Québec.

Car on n'a pas l'habitude d'être confronté si ouvertement à la vérité et à un gouvernement qui a osé prendre les bonnes et dures décisions plutôt que de pelleter les problèmes des finances publiques en avant ou de laisser le prochain gouvernement faire le "sale travail" à sa place. » Ça, M. le Président, c'est les propos d'Yvan Loubier, qui dit qu' « on n'a pas l'habitude [...] de se faire dire que la récréation a assez duré » .

Donc, je peux comprendre que ça choque les péquistes, ça choque les députés de l'opposition, à lire de tels propos. Mais, M. le Président, le travail que le ministre des Finances a eu à faire a commencé depuis bien longtemps. Depuis novembre, on a commencé les consultations prébudgétaires, M. le Président. Et ces consultations prébudgétaires là, c'était de façon à mettre... à informer le grand public de la situation dans laquelle nous sommes, concernant les finances publiques, et pour pouvoir prendre les décisions appropriées.

Ces consultations prébudgétaires, M. le Président, ont pris fin le 10 mars. Et je peux vous dire que j'ai participé à ces consultations-là et... j'en ai même fait durant la fin de semaine, M. le Président, pour rencontrer des groupes. Au total, nous avons rencontré 70 groupes, personnes, individus, qui... de tout horizon, qui sont venus nous dire: Voilà c'est quoi, l'heure juste, c'est quoi, la situation. Et aussi, ces consultations-là, M. le Président, il faut dire qu'en même temps il y avait aussi... comment dirais-je, au niveau Internet, il y a consultation publique.

Et, M. le Président, si vous permettez, je peux vous dire que, pour ces consultations-là, il y a eu 160 mémoires qui nous ont été soumis, et il faut dire qu'il y a 24 000 citoyens qui ont visité le site des consultations en ligne, et beaucoup de consultations pendant cette période-là. Et je dois aussi même mentionner que, pour l'une des rares fois aussi, ou la première fois, le ministre des Finances a eu à rencontrer l'opposition à deux reprises dans le cadre des consultations prébudgétaires.

Je peux comprendre que... Au niveau de l'opposition, hier, j'écoutais les remarques préliminaires à l'effet que, pour eux, à les entendre, il n'y a rien de bon dans ce budget-là. C'est sûr qu'on les connaît, les réactions des oppositions. Là, cette année, ils disent que, bon, le budget, augmentation de taxe, quel que soit l'élément que le ministre des Finances va arriver, ce ne sera pas bon pour eux. L'année dernière, je vous rappelle, ou bien en 2007, 1 milliard de réduction d'impôt, M. le Président. Ils ont dit: Non. Ce n'est pas bon. Ce n'est pas bon. 1 milliard, ce n'est pas bon. O.K., là, on arrive...

Dans ce budget, ils ramènent l'aspect de TVQ. Mais François... enfin, l'ex-député de Rousseau, François Legault, oui, mon confrère de... comptable agréé, FCA, qui, si on l'écoutait, M. le Président, vous vous rappelez, on serait rendus à 4 %... augmentation de 4 % de TVQ. Mais, non, nous avons pris, M. le Président, vous le savez...

Une voix: ...

** (12 h 30) **

M. Dubourg: Quatre... quatre points additionnels, et, vous le savez, M. le Président, nous avons pris la bonne décision. Pourquoi? Parce que, dans le contexte économique, dans la crise économique mondiale, dont on vient de passer, M. le Président, nous avons laissé l'argent dans les poches des contribuables. Nous avons décidé de ne pas aller chercher ces points de TVQ là de façon à passer à travers cette récession. Et, la preuve, il n'y a personne qui a contredit les propos à l'effet que le Québec s'en tire mieux, le Québec s'en est mieux tiré que d'autres provinces, que d'autres pays.

Est-ce qu'il y a un député de l'opposition, est-ce qu'il y a quelqu'un, un économiste qui peut prouver que le Québec ne s'est pas bien tiré pendant la crise économique? Nous avons demandé un mandat aux Québécois, d'aller en élection, de dire: Oui, on veut passer à travers cette crise économique là parce que nous sommes le gouvernement de l'économie. Et voilà les résultats. Voilà pourquoi que c'est un gouvernement crédible, voilà pourquoi que, nous, nous sommes là. Et nous disons: Avec ce budget, voilà où est-ce qu'on s'en va.

M. le Président, donc, je disais donc, ces consultations-là, on a rencontré énormément de groupes qui sont venus nous faire part de leurs points de vue. Et j'en profite aussi, M. le Président, pour remercier et féliciter aussi des membres du... en fait, du ministère des Finances, qui nous ont accompagnés. Donc, il y a beaucoup de personnes qui sont ici. Vous les voyez au fond.

Ils ne sont pas là tout simplement pour écouter nos propos, là, mais ce sont des gens qui ont contribué ardemment au processus budgétaire, aux consultations prébudgétaires, qui nous ont accompagnés et qui ont eu souvent à faire des analyses au niveau des propositions que les gens venaient nous faire. Donc, ces personnes-là ont eu à faire des analyses et à utiliser des outils pour voir dans quelle mesure qu'on peut mettre de l'avant telle ou telle suggestion ou proposition que les gens nous ont fait

part lors de propositions. Donc, je tenais effectivement, M. le Président, à souligner leur participation à ce travail-là.

Un autre groupe aussi qui a énormément travaillé: vous vous rappelez, M. le Président, que le ministre des Finances a engagé quatre économistes, quatre économistes réputés, et ces gens-là avaient libre cours de travailler sur les dossiers et puis de nous dire c'était quoi, la situation, à leurs yeux. Et ces quatre économistes-là, dans différents domaines, moi aussi, j'ai eu à les rencontrer, à participer à leurs séances de travail, et ils ont sorti un certain nombre de fascicules, trois fascicules au total.

D'abord, ils ont sorti Le Québec face à ses défis , et là-dedans, M. le Président, c'était le tout premier fascicule qui nous disait qu'il y avait des services publics étendus, une marge de manoeuvre étroite et de nouveaux défis à relever. Donc, M. le Président, je peux vous dire que tout de suite ces économistes-là ont mis la table. Ils sont venus nous dire qu'en faisant... parce que souvent on se compare avec d'autres provinces ou avec l'Ontario, ils sont venus nous dire, M. le Président, que le Québec avait 17,5 milliards de services de plus que l'Ontario. D'accord?

Et le ministre des Finances a eu à leur dire: Écoutez, il faut consulter les Québécois, parce que les Québécois ne veulent pas qu'on touche aux services publics. Même, oui, ils nous dit qu'il y a 17,5 millions, et ce... 17 milliards, je veux dire, 17,5 milliards de services de plus. Et ça fait quoi, M. le Président, par rapport à l'Ontario? Ça fait en sorte que, nous, ici, au Québec... ce qui fait qu'on prélève donc plus d'impôts pour pouvoir payer ces services-là. Ça, c'est un premier élément. Il faut aussi dire qu'on prélève aussi plus de taxes, et le Québec est aussi plus endetté. Voilà la situation.

Ils ont continué leurs travaux, et d'autres éléments sont arrivés sur le tapis, dans le sens qu'il faut dire que, quand on parle de défis à relever, on a parlé de défis au niveau démographique, on a parlé de tous ces éléments-là qu'il faut tenir compte et qu'on se dise: Comment est-ce qu'en 2025, en 2026... Où est-ce qu'on va se rendre? M. le Président, je dois aussi ajouter que, dans toutes ces consultations-là aussi, il ne faut pas oublier un élément important, que le premier ministre du Québec aussi a eu à rencontrer des gens à Lévis lors d'une rencontre économique pour discuter de tous ces éléments-là.

Donc, M. le Président, tout ça fait en sorte que, le 30 mars dernier, le ministre des Finances est arrivé et a pu déposer un budget courageux, un budget équilibré, un budget, M. le Président... Hier, le ministre des Finances disait, dans son allocution, qu'il y avait un certain nombre de points, d'éléments, comment dirais-je, qui pouvaient facilement résumer le budget, et je trouve que c'est vraiment à propos, et c'est pour ça que je voudrais souligner ou rappeler ces cinq points-là dont il a fait mention hier dans son discours dans le cadre de ce débat.

D'abord, il a parlé de l'équilibre budgétaire et dire à quel point c'était important, M. le Président, de revenir à l'équilibre budgétaire. Oui, on a dit, vous vous rappelez, M. le Président, le projet de loi n° 40, on s'est battus ici, on a passé des heures sur ce projet de loi n° 40 là pour arriver à faire adopter le projet de loi n° 40 malgré tous les bâtons que les partis d'opposition ont voulu mettre dans nos roues. Mais, M. le Président, c'est important pour nous d'arriver en 2013-2014 à l'équilibre budgétaire. Donc ça, c'est un premier élément.

Deuxième élément, M. le Président, c'est la dette. Le ministre des Finances en a parlé, et vous avez vu c'est quoi, nos cibles sur la dette, à l'effet qu'en 2025 on va réduire ça à 17 %, M. le Président, donc... Et on a dit aussi, dans ce budget, de quelle façon qu'on va s'y prendre pour réduire cette dette-là, parce que cette dette-là de... que ce soit un gouvernement péquiste ou libéral, c'est pour ça qu'on a 17,5 milliards de services de trop qui...

Où est-ce qu'on va prendre ces sommes-là, c'est au niveau de la dette, de la mauvaise dette, et, nous, on a décidé de dire: Là, maintenant, il faut arrêter cette façon de faire. Donc, il faut avoir le courage de le dire, que, oui, comme Yvan Loubier l'a dit, on a dit non, on arrête de pelleter par en avant et on prend les mesures tout de suite pour pouvoir corriger la situation.

Donc, la dette, c'était un autre élément, et, au niveau de ce budget-là, M. le Président, le ministre des Finances a eu à dire qu'on lance trois débats sur le financement, d'abord de l'éducation, parce que c'est important pour nous, le système d'éducation, ici, au Québec, c'est très important qu'on prenne les mesures appropriées pour le financement de l'éducation, des mesures aussi pour le financement de la santé, M. le Président, et sans oublier nos infrastructures.

Voici donc un certain nombre d'éléments sur lesquels le budget a pris des positions très claires pour pouvoir... pour permettre aussi à tous ces observateurs-là de nous dire que, voilà, nous avons devant nous un budget extrêmement courageux, M. le Président.

Donc, M. le Président, puis-je savoir combien de temps...

Le Président (M. Paquet): 6 min 30 s, M. le député.

M. Dubourg: 6 min 30 s. Merci, M. le Président. Et j'aurai, M. le Président, l'occasion de revenir un peu plus tard, parce que les propos que j'ai entendus hier de l'opposition, que ce soit au niveau de l'éducation, le député de Rousseau, ce qu'on a compris hier de ses propos, c'est de nous dire: Écoutez, vous allez faire un débat qui éventuellement va nous amener à une augmentation des frais de scolarité. Il nous a dit hier -- et j'aimerais que, dans une de ses interventions, il nous le reconfirme -- qu'il est contre l'augmentation des frais de scolarité ici, au Québec.

Et ce n'est pas seulement lui. Du côté de l'ADQ, c'est la même chose. Bien, il faut que le député de Shefford, et je le souhaite vivement, qu'il nous rappelle, comme il l'a fait hier, que pour... Il nous a dit hier: Si, pour réduire la dette... Il est prêt, il l'a dit, M. le Président, qu'il est prêt à ce qu'on... d'accord, il est prêt à ce qu'on augmente les tarifs d'électricité. Bon, il n'est pas d'accord sur la façon, là. Par exemple, il a parlé du Fonds des générations.

Mais, par contre, M. le Président, il a eu à dire: Écoutez, augmentez les tarifs d'électricité, en autant que, comme vous l'avez dit, tout ça, ça va aller pour réduire la dette. Donc, M. le Président, le député de Shefford, il est d'accord, semble-t-il. Je ne veux pas l'interpeller, donc je vais lui laisser le soin d'intervenir quand ça va être le temps, de nous dire effectivement si c'est ça, sa position, M. le Président.

Donc, M. le Président, je vais avoir l'occasion de revenir un peu plus tard, parce que, dans ce budget-là, il y a énormément d'éléments que je voudrais parler, m'adresser directement à la population pour leur faire comprendre, spécialement en ce qui concerne le filet social, par exemple, et que, depuis 2003, toutes les baisses d'impôt, je vais pouvoir, M. le Président, leur faire la preuve, malgré toutes les augmentations ou bien tous les éléments que l'opposition a parlé, que ce soit la contribution santé, que ce soit les deux points de TVQ, M. le Président, je vais leur faire la preuve que, depuis qu'on est au pouvoir, en 2003, malgré toutes ces augmentations-là, que, M. le Président, il reste beaucoup plus d'argent dans les poches des contribuables québécois.

Et vous me faites signe, M. le Président. Donc, voilà. Donc, j'achève sur ce point-là, et j'aurai l'occasion de revenir de façon à pouvoir répondre à un certain nombre d'éléments ou bien clarifier un certain nombre de points qu'il y a dans le budget, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il reste trois minutes au bloc, 3 min 30 s au bloc. Alors, c'est juste que je me demandais si vous voulez laisser... je vous faisais signe si le ministre veut ajouter, une question.

M. Dubourg: Oui, mais, M. le Président, non, je préfère... parce que, comme je l'ai dit... vous m'avez fait signe, je le comprends, mais, M. le Président, j'ai un certain nombre de points que j'aimerais débattre, que j'aimerais avancer, que j'aimerais dire: Voilà qu'est-ce qu'il y a dans le budget. Et le ministre, sur son temps à lui, il pourra continuer, il pourra répondre à certaines de ces allégations-là, mais, moi, M. le Président, j'aurais aimé que vous me permettiez que je m'adresse à la population pour leur dire qu'est-ce qu'il y a dans ce budget-là, M. le Président.

** (12 h 40) **

Le Président (M. Paquet): Juste en termes de directive, question de directive, en fait, et le temps, le bloc de temps de 20 minutes vous appartient à chaque groupe parlementaire au moment où il dispose de son bloc de 20 minutes.

Alors, il n'y a pas... ce n'est pas le temps du ministre ou le temps d'un député, c'est: chaque membre a un bloc de temps à un moment donné, mais c'est-à-dire que, lorsqu'il y a échange avec le ministre, puis c'est le but du débat sur le discours du budget, habituellement, donc, il peut y avoir des échanges, mais vous êtes libres d'utiliser votre temps comme vous le voulez, mais vous disposez au total de 20 minutes. Mais, si vous voulez que le... si vous avez des questions pour le ministre, il y répondra sur votre temps, enfin, le temps du bloc qui est amorcé.

M. Dubourg: D'accord. Merci, M. le Président, de l'intervention, mais vous comprendrez, M. le Président, à

titre d'adjoint...

Une voix: ...

M. Dubourg: Non, pas du tout. M. le Président, est-ce que, s'il vous plaît...

Le Président (M. Paquet): Vous avez la parole, allez-y.

M. Dubourg: M. le Président, je disais donc: À

titre d'adjoint parlementaire du ministre, vous pouvez... j'imagine que vous devez savoir qu'on est en constante discussion, on se voit souvent, on se parle la fin de semaine. Donc, nul besoin pour moi d'adresser quelconque question au ministre des Finances, puisque nous avons travaillé ensemble.

Et c'est pour ça, M. le Président, que je voudrais m'adresser à la population, pour leur dire que voilà tout ce qu'il y a dans ce budget-là et que j'aurai l'occasion, dans le cadre de ce débat, pour leur parler, par exemple, de la lutte qu'on mène à l'évasion fiscale, pour leur parler des mesures pour stimuler l'investissement dans les entreprises, parce que le député de Rousseau a eu à intervenir et à dire qu'il n'y a rien pour les entreprises dans ce budget.

Je pense que c'est... ça commence à être un peu, comment dirais-je, courant que les députés du Parti québécois, on a eu à le prouver en Chambre, ne prennent pas le temps de lire. Donc, avoir mentionné de tels propos, qu'il n'y a rien dans ce budget pour les entreprises, ce n'est pas vrai, et il y a plusieurs communiqués, M. le Président, des représentants de cette industrie-là qui sont venus nous dire ce qu'on disait effectivement, qu'il y a énormément d'éléments pour eux dans ce budget-là.

Donc, M. le Président, un élément aussi dont on a beaucoup entendu parlé, que j'aurai l'occasion de revenir, c'est la contribution santé et la franchise santé, que les gens de l'opposition, là, ne cessent de faire peur aux gens, comme ils l'ont fait pendant les élections sur d'autres éléments. Donc, M. le Président, il me fera vraiment plaisir de revenir et de dire: Voilà c'est quoi, la contribution santé, et voilà c'est quoi, la franchise santé, le débat qu'on demande, qu'on veut faire avec le public.

Et, M. le Président, j'aimerais, s'il vous plaît, que, lors de ma prochaine intervention ou bien de quelconque collègue du parti ministériel, vous puissiez ramener l'ordre, parce qu'il est vraiment dérangeant pour moi de me concentrer, parce que, quand on parle de budget, c'est important, on parle de budget d'une province. Hier, j'ai entendu le député de Bourget. Je comprends qu'il n'a pas la compétence en ce qui concerne l'économie, parce qu'il s'occupe de la culture, mais ce n'est pas... ce n'est pas parler de...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dubourg: Écoutez, M. le Président, un budget, là, ce n'est pas, comment qu'on dit ça, ce n'est pas l'élément, là, comment dirais-je, quand on voit des gens qui font... de l'improvisation, ce n'est pas de l'improvisation, un budget, M. le Président. Donc, voilà, c'est important, c'est un exercice important, M. le Président, et j'espère que nous aurons l'occasion d'en débattre de façon équilibrée.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je ne peux pas laisser passer, puisque c'est dans nos pratiques parlementaires: le député vient d'imputer au député de Bourget une incompétence en économie parce qu'il s'occupe de culture. Je trouve ça tout à fait insultant et je lui demanderais de retirer ses propos.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, sur la question de règlement.

M. Bernier: Je pense qu'il faut comprendre l'interprétation en ce qui regarde... faite par le député de Viau était simplement sur des propos tenus par le député de Bourget au niveau de l'Assemblée nationale, et il n'impute pas de motif ou de carence au député de Viau. Au contraire, c'est sur une présentation d'un texte qui a été faite.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'ai entendu les deux côtés. J'inviterais, je pense... Pour le bon déroulement de nos travaux, là, effectivement, je pense qu'il faut faire attention à la façon dont les choses sont dites. On peut avoir des opinions différentes, mais on n'a pas, je pense... personne d'entre nous n'a à juger de la compétence ou de l'incompétence d'un ou l'autre. On peut avoir des opinions très, très différentes, bien sûr, puis c'est correct de l'exprimer, mais j'inviterais le député de Viau, comme l'ensemble des parlementaires, à faire attention à cet égard-là.

Il peut arriver qu'il y ait des erreurs dans les décisions et les choix qui sont faits, dans les opinions et les arguments de l'un ou de l'autre sous forme d'opinion, mais ça, c'est correct d'en débattre puis de dire: On n'est pas d'accord avec un tel ou un tel, on pense qu'il fait fausse route sur l'analyse parce qu'on n'a pas la même conclusion, mais on peut le faire avec sérénité, on peut le faire avec rigueur et vigueur mais de façon très respectueuse de chacun.

Et j'invite l'ensemble des membres de la commission, et ça vaut, bien sûr, pour le député de Viau dans ce cas-ci, là, de faire attention à cet égard-là, d'exprimer ça pour que ça se déroule bien, nos travaux, tout comme j'ai demandé, de part et d'autre, qu'on fasse les débats dans le respect aussi et dans l'ordre, qu'il y a un seul député à la fois qui a la parole. En général, je pense qu'on y arrive, là, mais il faut continuer dans cette direction-là, et je vais continuer à appliquer le règlement de façon très claire et très, même, rigide à cet égard.

Alors, sur ce, maintenant, je comprends... Le prochain bloc irait normalement au... va aller à l'opposition officielle, d'une part, mais je comprends qu'il y a entente entre les deux groupes d'opposition pour dire: Le prochain bloc, en deux blocs d'environ une dizaine de minutes chaque bloc, questions et réponses, jusqu'à 13 heures, là. Peut-être, oui, est-ce qu'il y aurait consentement qu'on aille jusqu'à 13 h 5, s'il y a lieu, pour faire un bloc total de 20 minutes?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): C'est parce que... Il semble qu'il n'y ait pas consentement, on me dit, là.

M. Bachand (Outremont): Non, mais c'est pour partager avec l'ADQ ou c'est pour partager entre deux des gens du PQ? Ah! Bien, avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il y aurait consentement? D'accord. Donc, on entreprend un bloc... deux blocs d'environ une dizaine de minutes, pour aller jusqu'à vers un peu après 13 heures, pour faire à peu près 20 minutes au total. Sur ce, je reconnais M. le député de Rousseau.

Une voix: Non, non, c'est...

Le Président (M. Paquet): Non, excusez, pardon. M. le député de Nicolet-Yamaska. Je m'excuse.

M. Aussant: Merci, M. le Président. La

partie ministérielle peut dire ce qu'elle veut, mais le budget 2010 ne passe simplement pas dans la population, et avec raison. Et, quand le ministre des Finances et ses collègues bien entraînés font référence à certains articles dans les journaux très bien choisis qui vantent le courage du gouvernement, en fait, ça fait vraiment penser à l'histoire du pompier pyromane qui est félicité pour éteindre un feu qu'il a lui-même allumé. Donc, dans tous ces articles-là, on ne fait aucunement mention, évidemment, du fait que le fouillis des finances publiques actuel au Québec est dû au Parti libéral.

On ne parle que du courage, évidemment, mais c'est des gens qui sont bien amis avec vous, et ça continue.

Maintenant, quant au fait que vous trouvez, parmi ces articles-là, des anciens amis qui peuvent vous vanter, bien, à travers l'histoire, il y a toujours eu des gens qui sont prêts à troquer leurs principes pour de l'argent. On a même des ministres qui ont fait ça pour le pouvoir.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: ...l'avis parlementaire, là, on est ici pour échanger d'une question très importante qui est le budget, les finances publiques, l'avenir de nos enfants, puis, quand on commence à tenir des propos comme le député de Nicolet-Yamaska, ce n'est rien pour valoriser la démocratie, M. le Président. Ça part très mal les échanges.

Le Président (M. Paquet): O.K., je comprends le... D'accord. Encore une fois, j'invite tout le monde à la prudence dans le ton qui est employé, puis de part et d'autre. Il y a des glissades, là, de... j'en ai entendu des deux côtés ce matin. Alors, je comprends que M. le député de Nicolet-Yamaska retire ses propos et j'invite encore une fois l'ensemble des parlementaires à la plus grande prudence et au plus grand respect dans l'expression d'opinions, aussi divergentes puissent-elles être. M. le député de Nicolet-Yamaska.

Déclaration de revenus unique

M. Aussant: Bien, pour revenir à ces articles-là, le député de Viau n'a cité que la

partie du journal, ce jour-là, qui disait que c'était un très bon budget, sans aller un peu plus loin dans un

article de J.-Jacques Samson qui disait que les libéraux devraient se promener avec un sac de papier sur la tête. Celui-là, on ne l'entend pas tellement souvent dans les citations d'articles du gouvernement.

Mais bref, pour en revenir aux sources de revenus ou au contrôle des dépenses comme tel, le ministre des Finances, depuis le début de ces audiences-là, a répété à maintes reprises le chiffre de 500 millions. Il l'utilise pour plusieurs raisons, dont la caisse santé, qui pourrait être comblée par un ticket modérateur en santé dont pas grand monde ne veut, en fait.

Et on a suggéré, nous, très récemment, une mesure qui pourrait épargner 500 millions par année aux Québécois, au Québec en général, et, un à un, les députés libéraux et les ministres libéraux se sont levés, dans un geste empreint d'une très grande oligophrénie, se sont levés pour voter contre cette mesure d'un rapport d'impôt unique au Québec qui permettrait d'aller chercher 500 millions par année en économies de fonds publics, et donc 500 millions de moins à aller chercher dans les poches des contribuables. Ils ont tous voté contre.

J'aimerais... En fait, question rapide, j'aimerais entendre le ministre des Finances là-dessus: Pourquoi cette mesure-là, qui ne prenait pas un sou dans la poche des contribuables et qui en plus ferait épargner des millions d'heures à l'économie québécoise, donc une source de productivité additionnelle, pourquoi le ministre a voté contre cette mesure-là et préfère un ticket modérateur, dans quelques années, en santé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il y a deux éléments dans la question du député, parce que sa première partie, là, qui attaquait tous ceux qui ont commenté le budget comme s'ils étaient à la solde troquée des pyromanes, j'utilise ses propres mots, je n'utiliserai pas les autres mots antiparlementaires, mais je lui rappellerai que, dans ces gens-là, il y avait son ancien président du Conseil du trésor, Joseph Facal, qui a salué ce budget-là, il y avait le chef de cabinet de Bernard Landry, Daniel Audet, qui a salué ce budget-là, Chapeau, M.

Bachand! , et il y avait l'ancien député du Bloc québécois, critique des finances du Bloc québécois, M. Yvan Loubier, qui maintenant en est à sa deuxième prestation et revient à la charge pour appuyer ce budget. Il l'a fait ce matin encore, probablement avec sa déception, M. le Président, de voir que le Parti québécois ne fait aucune suggestion concrète, ne fait aucune chose.

Et après ça on parlera du Mouvement Desjardins, parce que le Mouvement Desjardins, tous les Québécois savent ce que c'est, le Mouvement Desjardins, puis le Mouvement Desjardins, M. le Président, est très élogieux sur ce budget, hein: « C'est un vent de fraîcheur qui vient de souffler aujourd'hui sur le Québec. »

Alors, le deuxième élément, le deuxième élément de sa question, M. le Président, porte sur le ministère du Revenu. Le Parti québécois propose qu'il y ait un seul ministère du Revenu, à toutes fins pratiques. Ce n'est pas étonnant qu'il propose ça, mais en sous-estimant évidemment le fait que, s'il y avait un seul ministère du Revenu, alors qu'il y a une politique fiscale canadienne, à l'échelle du Canada aussi, que le gouvernement du Canada, c'est clair, nous dirait: Si vous voulez un seul ministère du Revenu, ce sera le nôtre.

Alors, si on va au bout de la logique des députés de l'opposition, M. le Président, c'est qu'ils suggèrent de fermer le ministère du Revenu du Québec pour économiser de l'argent. Oui, ça économiserait de l'argent de fermer le ministère du Revenu du Québec, et monsieur...

** (12 h 50) **

M. Aussant: ...M. le Président, non, M. le Président, non, non. Un instant, là! Il me fait dire des choses fausses, il le sait très bien.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Là...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Non, à l'ordre, s'il vous plaît! D'abord, là, j'ai...

M. Bernier: ...M. le Président, question de règlement.

Article 36, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, dans ce cas-ci, on voit, écoutez, le député a la parole, le ministre a la parole, mais, à plusieurs reprises, à chaque fois qu'il a la parole, c'est d'interrompre les réponses données par le ministre. Je pense que, si le ministre écoute ses questions, qu'il écoute ses réponses, hein? Je pense que c'est...

L'article 36, là, appliquez-le, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'abord, il y a un seul député qui a la parole à la fois. Dans une période d'échange, comme c'est le cas dans le contexte d'un débat sur le discours du budget qui se poursuit, qui doit se poursuivre à la Commission des finances publiques, en vertu du règlement n° 275, d'une part, d'accord, il y a des périodes d'échange. À ce moment-là, lorsqu'un député pose des questions, le ministre a, ça fait

partie de la tradition et du fonctionnement de la Commission des finances publiques dans le cadre du débat sur le budget, le loisir de répondre aux questions et d'intervenir avec ses opinions sur les questions ou les argumentations qui ont été invoquées par quelque député que ce soit à la commission lorsque son temps de parole lui était accordé.

À ce moment-ci, le seul qui a la parole est le ministre des Finances. Il peut y avoir des opinions différentes, mais on ne commencera pas à s'interpeller de part et d'autre à chaque fois. Au moment où la parole revient à un député, il peut, à ce moment-là, dire: Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation ou l'opinion de la personne qui a parlé précédemment, c'est tout à fait légitime de le faire, dans le respect, mais on ne commencera pas à se couper la parole les uns et les autres. Ça va se faire une personne à la fois qui aura le droit de parole.

Et puis c'est comme ça que ça fonctionne en commission parlementaire, ça ne changera pas aujourd'hui. Et, pour le moment, le seul qui a la parole est le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'allais simplement au bout de la logique de la proposition du Parti québécois, parce que, quand on fait une proposition, il y a une conséquence, et la conséquence de la proposition du Parti québécois qu'il n'y ait qu'un seul ministère du Revenu, comme il y a aussi une législation fiscale canadienne importante, donc je suppose qu'il propose qu'il y ait une seule assiette fiscale et une harmonisation fiscale absolue avec le gouvernement du Canada, ce que, bien sûr, nous ne ferons pas, et qu'il y aurait un seul agent percepteur.

Et on sait que ça ne donne rien de faire des choses irréalistes. L'agent percepteur pour le gouvernement du Canada, ce serait le ministère du Revenu fédéral, et nous ne reviendrons pas à l'époque d'avant Maurice Duplessis. Maurice Duplessis a installé... il y a un ministère du Revenu au Québec, on a nos déclarations d'impôt du Québec, et nous allons continuer à le faire, parce qu'on veut notre quote-part de souveraineté fiscale sur ce terrain. Et je suis très surpris que le Parti québécois parle de ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! M. le député de Nicolet-Yamaska, j'ai entendu les propos que vous avez tenus, qui sont non parlementaires, d'une part, premièrement...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska, c'est à vous que je parle. Vous n'avez pas à parler à un autre, c'est à vous que je parle présentement. Je vous ai dit que vous avez droit à vos opinions différentes. Il y a un seul député qui a la parole à la fois. Et, si vous ne voulez pas respecter le règlement, vous pouvez aller faire autre chose, mais ici tous les députés, autant vous que qui que ce soit à la commission, doivent respecter le règlement et le décorum.

C'est mon devoir de le faire respecter, et je vous demande respectueusement, en homme de valeur, de respecter le règlement, de ne pas crier de noms, ça, c'est tout à fait inacceptable, à qui que ce soit, pas plus que je ne le tolérerais de qui que ce soit d'autre à la commission. Je ne le tolérerai pas de votre part ni de qui que ce soit d'autre. Alors, je vous demande de retirer vos paroles, s'il vous plaît.

M. Aussant: ...pas été enregistré.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas que vous n'êtes pas enregistré...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. le député?

M. Aussant: Je les retire.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! C'est moi qui ai la parole, c'est moi, le président. Même si on n'est pas enregistré, il n'y a pas de raison de faire n'importe quoi en commission parlementaire, au Parlement. Le respect des citoyens que vous représentez et que nous représentons exige d'être respectueux envers l'institution, et j'exige ça de qui que ce soit, de moi-même comme de quelque député que ce soit à la commission. Alors, je vous demande de retirer vos propos, je les ai entendus. Vous les retirez? Je veux vous entendre le dire. Vous retirez vos propos?

M. Aussant: Oui, papa.

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. le député?

M. Aussant: Oui.

Le Président (M. Paquet): Et vous devez appeler les gens ici par leur titre.

M. Aussant: J'ai dit « M. le ministre » .

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas ce que vous avez dit, je vous ai entendu aussi. Alors, je vous demande de vous amender et de respecter le règlement.

M. Aussant: Je les retire. C'est-u correct, là?

Le Président (M. Paquet): Parfait. Vos paroles sont maintenant retirées. Alors, on va respecter maintenant le travail de la commission. Donc, M. le ministre, vous aviez terminé?

M. Bachand (Outremont): Moi, j'avais terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. Donc, pour corriger ce que le ministre vient de me faire dire, que je n'avais absolument pas dit, il n'est pas question de fermer le ministère du Revenu du Québec. Dans l'histoire du Québec, il y a deux premiers ministres qui se sont tenus debout, ils avaient une colonne vertébrale: il y en a un qui a instauré un rapport d'impôt québécois, et l'autre, qui était d'ailleurs du Parti libéral, a dit que c'est le Québec qui percevrait toutes les taxes à la consommation sur son territoire. Ça s'est très bien passé.

Si on faisait la même chose avec l'impôt sur le revenu des sociétés et des particuliers, on sauverait un demi-milliard par année en fonds publics et on n'aurait pas besoin d'aller chercher dans les poches des contribuables quelque ticket modérateur que ce soit pour combler le 500 millions, qui équivaut exactement à ce montant-là. Donc ça, c'est exactement ce qu'on propose. On ne propose pas de fermer un ministère du Revenu et de donner la souveraineté à Ottawa, et le ministre le sait très, très bien.

Mesures visant la croissance de l'économie

Maintenant, dans ce budget-là, on parle beaucoup des augmentations de taxes, on parle beaucoup des tentatives de couper les dépenses, qui ont échoué lamentablement dans les dernières années de toute façon, mais la meilleure façon d'équilibrer les finances publiques, c'est d'avoir plus de revenus en ayant une croissance économique, parce que ça permet de ne pas augmenter les impôts ni de couper des services qui existent déjà. Mais, dans ce budget-là, l'élément de croissance économique est à peu près absent. Il y a un manque de vision total sur plusieurs grands pans de notre économie qui sont stratégiques.

Je peux mentionner la forêt, qui reçoit des miettes en aide, alors que le secteur de l'auto en Ontario, comparativement, a reçu 200 fois plus, pour un secteur, en Ontario, qui est moins important que ne l'est la forêt au Québec. Et, dans ce budget-là, encore une fois, le secteur de tout ce qui est nouveau produit forestier est complètement délaissé.

Et il y a un autre secteur, qui, au Québec, devrait déjà être vibrant et très vivant, qui est au point de départ, c'est tout ce qui est électrification des véhicules. Dans le budget, juste pour vous montrer à quel point il y a des phrases creuses et qu'il n'y a absolument rien de concret, on parle, pour l'électrification des véhicules -- et là je vais citer textuellement: « Le budget [...] prévoit le lancement prochain d'un plan d'action [...] qui comprendra des mesures visant le développement d'une filière... » Il y a à peu près 12 mots potentiels dans cette phrase-là, là, de potentiel ou de voeu. Donc ça, ce que ça veut dire, c'est qu'on ne met aucun dollar là-dedans.

Donc, concrètement, quels sont les grands pans de développement économique de ce budget-là qui vont permettre à l'État d'avoir plus d'entrées de fonds sans qu'on augmente les impôts ou sans qu'on ne diminue les dépenses dans les services qui existent déjà?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est quand même incroyable, ce qu'on entend ici sur le développement économique et la croissance économique. S'il y a une chose que ce gouvernement a réussie, a bien faite, que ce gouvernement a faite conformément à la promesse électorale du premier ministre, c'est de protéger l'économie du Québec pendant la récession, la période qui vient de se terminer.

L'économie du Québec, parce que nous avons agi, parce que nous avons investi dans nos infrastructures, parce que nous avons soutenu les travailleurs et les entreprises pour garder les travailleurs en emploi, parce que nous avons soutenu les entreprises par un financement d'entreprise avec le programme Renfort, plus de 1,5 milliard, que j'ai monté à 2 milliards de dollars, parce que, quand l'entreprise a du financement, elle garde les emplois au travail, le Québec se tire mieux de cette période que toutes les juridictions qui nous entourent, M. le Président.

Notre économie a reculé de 1,4 %, alors qu'elle a reculé de façon beaucoup plus considérable, dans l'année 2009, de 3,5 % en Ontario, de 2,5 %... 2,4 % aux États-Unis, 2,6 % au Canada. Ça, c'est l'année qui s'est terminée l'an dernier, M. le Président.

Sur l'année en cours, on a gagné donc pendant la période de récession, on est en train de gagner sur la période de reprise économique, et voilà pourquoi nous maintenons le plan et nous injectons la deuxième phase de ce plan, un autre 8 milliards de dollars. On continue sur les infrastructures, on continue à appuyer les travailleurs, on continue à appuyer les entreprises.

Et non seulement ça, M. le Président, comme il y a des secteurs un peu plus vulnérables, on a ajouté dans ce budget, pour l'année 2010, des mesures de développement économique et de soutien, particulièrement à la forêt, M. le Président, pour continuer les mesures, parce qu'il y a encore des problèmes dans la forêt, on le sait, qu'il y a encore... qu'il y a des problèmes. Le marché immobilier américain n'a pas repris, ça a des conséquences importantes sur nous.

Donc, on continue à soutenir les municipalités, les travailleurs, l'investissement sylvicole, les chemins forestiers, tout ça, pour avoir du travail et de l'emploi dans les régions forestières.

Ça, c'est pour l'année 2010. Donc, on continue notre programme, et on va gagner. D'ailleurs, les chiffres le démontrent, M. le Président, parce qu'on a récupéré déjà trois quarts des emplois perdus. Depuis le mois de juillet dernier, je pense, M. le sous-ministre, on a récupéré trois quarts des emplois qu'on avait perdus pendant la récession. C'est, là aussi, une performance mieux que l'ensemble des provinces qui nous entourent au Canada. Et, cette année, pour s'assurer que la reprise économique soit solide et soit consolidée, on épargne aussi le consommateur, on épargne l'électeur québécois.

Il y a 0,01 $ d'augmentation sur la taxe sur l'essence qui est maintenant rentrée en vigueur. Toutes nos autres mesures fiscales sont pour 2011, 2012, pour 2013. Cette année, on commence avec l'effort du gouvernement.

M. le Président, vous me faites signe d'arrêter, donc on reprendra sur l'autre bloc. J'ai parlé de l'an dernier. J'ai parlé de cette année. On prendra la vision d'avenir économique que, de toute évidence, comme d'habitude, ils n'ont pas lue, parce que le coeur de ce budget, c'est l'économie du Québec de 2015, de 2020.

** (13 heures) **

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Pour 10 minutes.

M. Bonnardel: M. le Président, pour donc revenir sur le sujet de le fuite de ce budget, concernant les sources qui auraient été émises à Jeff Fillion, de notre côté, nous serions très heureux, M. le Président, que le ministre des Finances demande à l'AMF d'enquêter s'il y a eu des variations des entreprises sur les marchés autant minier que financier, que ça puisse se faire.

Instauration d'une contribution santé

Revenons donc, M. le Président, à ce qui est la source même... la source même de ce budget, les revenus énormes que le gouvernement va aller chercher dans les poches des contribuables dans les prochaines années, des revenus à hauteur de près de 12 milliards de dollars, des taxes, deux taxes de TVQ dans les prochains... dans les prochaines... 1er janvier 2011, 1er janvier 2012, une taxe sur l'essence qui est déjà effective à hauteur de 1,2 milliard, contribution santé qui sera aussi de 2,6 milliards de dollars jusqu'en 2013-2014: 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain et 200 $ dans trois ans, par adulte.

Ça, c'est quantifiable, M. le Président. Ça, c'est des montants que la population sait très bien qu'on ira leur chercher dans leurs poches. C'est à peu près 1 000 $ par famille dès cette année.

Et je pense que ce qui inquiète encore une fois la population, c'est s'imaginer que, bon, à quelque

part ce gouvernement n'aura encore certainement pas la crédibilité pour aller... pour amener un plan de contrôle ou de réduction de dépenses -- je reviendrai un peu plus tard, dans les prochains jours -- qu'ils ont déposé sur 2010-2014.

Mais je veux plus précisément y aller, M. le Président, sur cette contribution santé, parce qu'on se dit... la population se dit: Bon, vous venez chercher énormément d'argent dans mes poches, c'est un processus qui devait être fait, dans les circonstances. Mais, pour nous, du côté de notre formation politique et pour la population qui nous écoute, eux se disent: Bien, si vous venez m'en chercher, démontrez-moi ou quantifiez un montant d'argent à laquelle je pourrai comprendre que, si vous me prenez d'une main, vous venez le chercher de l'autre.

Pour la contribution santé, M. le Président -- je l'ai mentionné au ministre à quelques fois, je l'ai mentionné lors du match des élus de la semaine passée -- on va chercher, M. le Président, 2,6 milliards d'ici trois ans: 25 $ cette année -- encore une fois, je le répète -- 100 $ l'an prochain et 200 $ dans trois ans. C'est énormément de sous, puis la population et les gens qui nous écoutent se disent: Wow! c'est un gros montant d'argent. Est-ce que le système de santé sera mieux demain matin? Est-ce qu'un médecin de famille m'attend l'autre côté de la porte parce que j'ai donné autant de sous? Est-ce que le temps d'attente dans les urgences va être moindre? Non.

Ma question au ministre, M. le Président, va être assez simple. Je lui disais hier que Nathalie Elgrably allait dans le même sens de ce que j'ai bien lu dans le communiqué n° 1 qui a été déposé au budget le 30 mars dernier. Ce que ça signifie, les montants d'argent qu'on va chercher dans les poches des contribuables, là, c'est qu'on a ajouté simplement une source de financement directe -- sans réelle diminution de dépenses, là -- une source directe qu'on va chercher dans les poches des contribuables, et on essaie de faire passer ça sur une croissance des dépenses qui a été abaissée de 3,2 % à 3,9 %.

Et je vais relire ce qui est dans le communiqué n° 1: « En tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé, la croissance des dépenses de programmes sera en fait de 2,9 % en 2010-2011 » au lieu de 3,2 %.

Alors, si, M. le Président, ça, ce n'est pas une supercherie -- et là je le dis sans partisanerie, M. le Président, ça a été écrit par Nathalie Elgrably -- je veux que le ministre m'explique comment il peut dire aux Québécois que sa croissance des dépenses baisse de 0,3 point de pourcentage quand on va chercher 2,6 milliards dans les poches des contribuables et qu'on essaie de leur faire croire qu'on a fait des efforts pour réduire les dépenses.

M. Bernier: ...en ce qui regarde...

Le Président (M. Paquet): M. le député, sur une question de règlement?

M. Bernier: Oui, question de règlement. En ce qui regarde le mot... l'utilisation du mot « supercherie » , j'aimerais que vous vérifiiez s'il fait

partie des mots qui sont disponibles, et revenir sur ça. Je n'ai pas voulu l'interrompre, je l'ai laissé finir sa question.

Le Président (M. Paquet): O.K. J'inviterais à la prudence. Il y a des questions de contexte et...

M. Bonnardel: ... M. le Président. Non, je lisais... je lisais, là, l'article.

Le Président (M. Paquet): Mais on ne peut pas faire...

M. Bonnardel: Mais je comprends.

Le Président (M. Paquet): ...on ne peut pas dire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement.

M. Bonnardel: Je fais attention, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, on peut avoir des opinions différentes sur les choses, mais on peut le faire dans le respect, et j'invite à la prudence l'ensemble des parlementaires. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Nous aurons l'occasion de revenir sur cette contribution santé et à quoi elle servira. J'invite... parce que je sais que le député de Shefford fait ses devoirs, lui, et qu'il a lu sûrement, là, Vers un système de santé plus performant , et, en page 21, on voit très bien que cette contribution santé va servir directement aux établissements, servir à augmenter la productivité, etc.

Sur la question, avec les mots très sérieux que le député fait... Mais là, le député... On n'a pas le droit de dire qu'il induit les gens en erreur, M. le Président, volontairement, alors je ne le dirai pas. Mais, ceci étant, si on regarde...

Une voix: ...indirectement...

M. Bachand (Outremont): Non, non...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, de la même façon, j'ai invité le député... On ne fait pas indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. On peut avoir des opinions différentes, d'accord, mais de part et d'autre, là, je vais expliquer... appliquer la même rigueur. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le député de Shefford devrait avoir le... je cherche un mot parlementaire, devrait avoir la... la délicatesse, la capacité de lire l'ensemble du budget, hein, et pour qu'il n'y ait pas de confusion dans les chiffres. Je ne voudrais pas qu'il essaie d'amener la confusion dans les chiffres. On a été d'une transparence absolue. D'ailleurs, tous les journalistes, toute la presse économique, ont dit: Voilà les chiffres qui sont clairs. On n'essaie rien... de faire croire à personne, c'est le contraire.

Maintenant, il y a des règles de comptabilité gouvernementale. Ce qu'on dit, M. le Président, et je l'ai dit très clairement au discours du budget, à la page 12, hein, quand on parle de la réduction de nos dépenses, on parle de... « ...j'annonce que nous mettons en place un plan de contrôle des dépenses qui permet de réduire la croissance des dépenses de programmes à 2,8 % à compter de 2011-2012... »

Donc, ce que je dis, c'est qu'au niveau des dépenses de programmes, au niveau comptable, tel que le Vérificateur général l'exige -- il ne veut sûrement pas qu'on aille contre les principes comptables -- les dépenses de programmes, M. le Président, elles ne prennent pas en compte la contribution santé. Puis, comme on veut être très clairs avec les Québécois, on leur a dit: Nos dépenses de programmes sont à... nos dépenses, on les contrôle à 3,2 % l'an prochain et on les contrôle à 2,8 % par la suite.

Au niveau de la comptabilité gouvernementale, les dépenses de programmes, ça va être marqué 2,9 %, puis ça va être marqué 2,2 % par la suite. Puis, pour être sûrs que ce soit clair, puis qu'il n'y ait pas d'erreur, puis qu'on ne vous dise pas qu'on réduit ça à 2,2 %, on a dit: Non, c'est 2,8 %. Quand vous allez voir les chiffres, ça va être marqué 2,2 % parce qu'il y a un autre montant qui va être dans les comptes de la santé, puis ça, il y a des raisons de faire ça.

Alors, on respecte la comptabilité gouvernementale, mais, contrairement à ce qu'a dit le député de Shefford, on a été très clairs avec les Québécois. Puis, imaginez-vous, d'ailleurs, M. le Président, tous les journalistes économiques, etc., si on avait essayé une demi-seconde d'être « cute » avec les chiffres, on se serait fait littéralement varloper -- excusez-moi. Alors, au contraire, ils ont salué la transparence. Et, dans les communiqués de presse, le dernier communiqué de presse, il y a un tableau, hein?

Je l'invite à lire ces documents, le tableau qui indique très, très, très clairement les dépenses de programmes et les autres dépenses, de même que la page A.34 des documents budgétaires. Tout est là. Tout est sur la table. Tout est transparent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, je ne doute pas que ces argents sont mis dans un fonds. Je l'ai lu, comme la plupart des parlementaires ici l'ont lu. C'est mis dans un fonds pour aider les meilleurs hôpitaux dans les nouveaux... dans les nouvelles choses qu'ils font. Mais on dit aux Québécois, là, M. le Président, je ne l'ai pas inventé, là: On prend ce fonds, ce montant d'argent, on le met dans un poste et on essaie de faire croire aux Québécois... on essaie de dire aux Québécois, M. le Président, que la croissance réelle des dépenses sera abaissée de 3,2 % à 2,9 %.

M. le Président, je relis encore une fois: On va simplement ajouter une source de financement directe sans réelle diminution de dépenses. Et, dans le communiqué, c'est dit: « En tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé, la croissance des dépenses de programmes sera en fait de 2,9 %... » Je ne l'ai pas inventé, là. C'est écrit, M. le Président. On prend ce fonds et on dit aux Québécois -- on le met dans une comptabilité assez... assez rocambolesque: On a fait notre effort.

Je m'excuse, M. le Président, encore une fois, on l'a écrit, le ministre ne me convainc pas, il ne convainc certainement pas la population. On prend ces argents parce qu'on n'a pas réussi à trouver d'autres sources de financement. Et je lui en ai parlé lors d'un débat qu'on a eu. On parlait du financement à l'acte; il était même d'accord avec ce que je lui ai proposé, il l'a dit en pleine télévision: On est d'accord avec l'ADQ.

Alors, je répète ma question: Est-ce qu'il y a une erreur dans le communiqué de presse ou bien il considère que cette source de financement ne va pas réellement abaisser la croissance réelle des dépenses? Je lui répète ma question. C'est écrit dans le communiqué, vous dites: On va chercher un financement direct dans les poches des contribuables à 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain et 200 $ par adulte dans trois ans, c'est 2,6 milliards, et vous dites aux Québécois, vous faites croire aux Québécois que vous faites un effort pour baisser vos dépenses, ce qui est faux.

** (13 h 10) **

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je regrette vraiment que le député de Shefford essaie de semer de la confusion. S'il sait lire ces documents, à quatre endroits dans les documents, dans le discours du budget, dans le plan d'action, dans le document de ma collègue Monique Gagnon-Tremblay, la présidente du Conseil du trésor, Dépenses publiques: des choix responsables , on explique clairement aux Québécois que l'effort... D'ailleurs, l'effort de réduction et de contrôle des dépenses gouvernementales, globalement, là, entre nous autres, c'est 60 % de l'effort, c'est 7 milliards de dollars, 6,9 milliards.

On va mettre les choses claires. Les chiffres sont là comme ils sont. Puis on explique clairement aux Québécois que, sur des bases comparables, on prend ce 4,8 % de croissance à 3,2 % cette année et à 2,8 % pour les quatre prochaines années. C'est clair comme de l'eau de roche. C'est écrit, etc.

Par ailleurs, comme on crée les comptes de la santé, comme les Québécois nous demandent de savoir où va leur argent, comme on introduit cette contribution santé qui va aller directement dans les comptes de la santé, qui ne passera pas par le grand fonds consolidé, on va aller directement dans le compte de la santé pour aller aux établissements, ça aura l'effet comptable de ramener la dépense de programmes à un chiffre de 2,2, parce que bien sûr la contribution santé et la dépense de santé seront dans un autre compte. On l'a dit en noir sur blanc à quatre places. Laisser entendre le contraire, M. le Président, ce n'est vraiment pas une conduite parlementaire.

M. Bonnardel: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Non, non. M. le ministre, je vous demanderais... M. le ministre, je vous demande de ne pas imputer de motifs... Encore... Il y a des expressions d'opinion différentes et différées, mais on demande de respecter là-dessus et de ne pas imputer de motifs. On peut être tout à fait en désaccord avec l'interprétation que fait l'un ou l'autre des propos de part ou d'autre, puis je sais que ça va arriver, ça fait

partie du débat démocratique et parlementaire, mais je vous demande de le faire dans le respect, s'il vous plaît, de tout le monde.

Malheureusement, le bloc est terminé, et, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures où nous reviendrons ici, en cette salle.

(Suspension de la séance à 13 h 12)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux cet après-midi. Nous poursuivons le débat sur le discours du budget déposé par le ministre des Finances en vertu du règlement et de l'article n° 275 du règlement, et, au moment où nous avions quitté, donc, nous étions rendus maintenant à un nouveau bloc de 20 minutes que nous entreprenons. Et je suis prêt à reconnaître, du côté ministériel, M. le député de Huntingdon. M. le député.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. ...également à tous mes collègues. Je pense que c'est un exercice, à toutes les années, qu'on doit effectuer. Donc, c'est un plaisir pour moi de me retrouver en cette salle à regarder le budget. C'est important, on parle beaucoup... On sort d'une récession actuellement, donc on est en pleine reprise économique. Donc, c'est un exercice démocratique qui est très important, l'évaluation du budget; par la suite, il va y avoir l'évaluation des crédits. Donc, c'est l'impôt, les sommes que les gens retournent à l'État.

Donc, c'est un exercice important pour tous les gens et toutes les classes de la société, de citoyens et citoyennes du Québec. Donc, c'est un plaisir pour moi.

Je tiens, premièrement, M. le Président, à féliciter, premièrement -- il y a beaucoup de gens avec nous -- l'équipe de fonctionnaires du ministère des Finances, que je tiens à féliciter pour leur excellent travail; les membres du cabinet également, et le ministre et son adjoint parlementaire qui ont fait un travail colossal au cours des derniers mois. Puis ils ont consulté la population, les gens, et monté un budget à l'ampleur... une ampleur qu'on retrouve cette année, pour l'année 2010-2011. Je pense que c'est un exercice qui vaut la peine d'être souligné, qui est important, et donc mes félicitations sont faites, à ce moment-là, et je vous les transmets également, M. le Président.

Si on regarde voilà un an, on était ici, on faisait l'étude... l'étude du budget. On a, par la suite, fait l'étude des crédits budgétaires. C'est un exercice... C'était mon premier exercice en ce sens, qui a été très plaisant, très intéressant et très pédagogique en même temps. Et on regarde maintenant, un an plus tard, on parle beaucoup du présent budget. Je pense que c'est le but de nos rencontres. On est ici pour en discuter, pour échanger, pour le développer, avoir une meilleure compréhension de ce qu'il contient. Mais je pense que c'est important de faire un certain retour sur le dernier budget.

Lors de nos dernières rencontres voilà un an, on était en pleine crise économique, on était dans la tempête. On ne savait pas ce qu'il était pour découler de cette crise-là, puis, lorsqu'on parle de crise économique, cette dernière était la plus importante des dernières années. On parlait là d'une crise économique, on parlait d'une crise financière également.

On voyait aux États-Unis principalement et dans certaines autres provinces -- je regarde l'Ontario avec l'industrie automobile qui allait très mal -- les banques qui fermaient au niveau des États-Unis, qui faisaient faillite et le gouvernement qui devait intervenir avec plusieurs milliards de dollars et sans savoir de quelle manière frapperait la récession au niveau du Québec. Est-ce que les outils qu'on avait mis sur place étaient adéquats? Je pense que c'est les questions que les gens se sont posées, aussi bien au niveau de l'opposition -- ou des deux partis d'opposition, des députés indépendants -- que nous.

On ne sait jamais comment va frapper une crise économique, donc c'était important d'avoir les bons outils.

En parlant d'outils, l'an dernier, on avait mis en place, je m'en souviens très bien, au mois de janvier, on avait mis le programme Renfort. On avait eu un fonds d'urgence élan d'entreprise. On avait aussi le 1 milliard au niveau de la SGF. Il y avait eu le régime épargne d'actions, l'élimination sur le... taxe sur le capital. Je ne passerai pas toutes les mesures qui avaient été mises de l'avant pour s'assurer d'être prêts, aussi bien comme consommateurs que comme entreprises, à faire face à la crise économique qui nous frappait de plein front à ce moment-là.

** (15 h 10) **

On regarde un an plus tard, voici les résultats. Souvent, les gens ont conservé leur emploi. C'est important de le dire. Le taux de chômage du Québec, les derniers chiffres ont sorti encore la semaine dernière. C'était presque irréaliste, dans les 30 dernières années, de dire -- ou voilà peut-être deux ans même -- qu'un jour on verrait le taux de chômage au Québec être en dessous de celui de l'Ontario, celui du Canada. Et on regarde aujourd'hui, on est le 15 avril 2010, et c'est une réalité, M. le Président, le taux de chômage au Québec est en bas de celui du Canada et en bas de celui de l'Ontario.

Donc, je pense que c'est important. C'est un genre de bulletin. On regarde les efforts qui ont été faits, les initiatives qui ont été créées par le gouvernement en place pour s'assurer de passer à travers la tempête. Tout le monde le dit, les grands économistes, le Québec s'en est tiré mieux qu'ailleurs, et on regarde aujourd'hui puis je pense qu'on est prêts à faire un deuxième bond, à rebondir.

On parlait de rebondir. L'an dernier, on s'est dit: C'est important de passer à travers la tempête et, par la suite, être prêts pour la relance économique, et on est rendus à ce point-là. Puis je crois que le plan, et j'en suis convaincu, le plan qu'on a mis de l'avant pour s'assurer d'avoir une relance économique importante, de passer le moins -- excusez le terme -- grafignés à travers la tempête, s'est réalisé exactement... de façon bien définie, de la manière qu'on pensait à ce moment-là. Donc, je tiens à féliciter tous les membres...

M. le ministre également et le Conseil du trésor, toute l'équipe, à ce moment-là, du gouvernement qui a mis en place pour s'assurer d'être... de bien traverser la tempête.

Maintenant, on est rendus au budget 2010-2011, c'est important de consolider la relance. Oui, lorsqu'on sort d'une récession, on s'en sort mieux que les autres, ça va bien, mais l'économie est toujours fragile. On parle d'une économie mondiale: maintenant, notre compétiteur n'est plus le voisin de notre parc industriel, sur notre rue, au niveau des entreprises, mais c'est la planète entière. Donc, c'est important d'avoir des stratégies, des actions qui vont faire en sorte que nos entreprises vont pouvoir bénéficier de la relance et mieux se positionner. Donc, on est prêts à faire face à ce niveau-là.

Puis quelque chose de très important, M. le Président: on a souvent vu, lorsqu'un gouvernement arrivait face à une récession, les premiers gestes qu'il posait, c'était de couper dans les services. La population -- on a écouté la population -- nous l'a demandé clairement, on ne coupe pas dans les services. Il faut poursuivre d'avoir un bon niveau de services, et c'est le choix qu'on a fait, et, si les gens sont à l'emploi aujourd'hui, ils ont eu la chance également de conserver des services en quantité suffisante et des services de qualité.

Deuxièmement, je pense que ça va être important de rétablir l'équilibre budgétaire. On en a discuté pendant quelques heures. Je suis très humble en disant « quelques heures » parce qu'on a passé près de 70 heures sur le projet de loi n° 40 pour s'assurer que, d'ici cinq ans, on retrouvait l'équilibre budgétaire pour que les finances se portent mieux.

Et, si on regarde le budget 2010-2011, M. le Président, il y a près de 90 % des mesures qui sont déjà ciblées et il y a peu de gouvernements... plusieurs gouvernements actuellement sont en mode pause, mais je pense que le gouvernement actuel a été en mode actif et déjà planifié sur cinq ans. Je pense, pour identifier 90 % des mesures, c'est un exercice exhaustif, et ce qui a été réalisé par mon collègue le ministre des Finances, que je tiens à féliciter pour avoir une certaine vision...

Lorsqu'on conduit, c'est important de ne pas juste regarder au bout du pare-chocs de la voiture, mais c'est important de regarder loin en avant et c'est ce que ce budget inclut à ce moment-là.

Et, deuxièmement, c'est de préparer notre avenir, on l'a dit souvent. Moi, j'ai deux jeunes enfants de trois ans et sept ans. Je ne voudrais pas que, dans 20 ans, ces enfants-là disent: Vous avez vécu le gros luxe et maintenant c'est à nous de payer la carte de crédit. Donc, je m'en réjouis encore plus pour les générations qui vont nous suivre, qu'on prenne des actions concrètes pour s'assurer qu'eux aient un avenir, qu'ils vont pouvoir bénéficier aussi bien des services que nous l'avons fait.

Aide au secteur agricole et aux régions

Je pense, en général, sur le... on va avoir la chance de revenir sur le budget, je pense qu'il y a un point qui est très important actuellement, sur lequel j'aimerais traiter, qui touche beaucoup mon secteur d'activité, que ce soit au niveau personnel, au niveau de ma circonscription électorale, le comté de Huntingdon, c'est au niveau de l'agriculture.

L'agriculture, c'est un moteur économique très important pour le Québec. C'est le plus important secteur économique du Québec. N'oublions jamais, l'agriculture représente 7 % du produit intérieur brut du Québec. Donc, ce n'est pas un chiffre à dénier. D'autant plus, c'est 67 000 emplois directs qui y sont reliés de façon quotidienne, des gens qui travaillent. Et, emplois indirects, on parle de tout près de 500 000 personnes qui ont la chance d'avoir... d'être rémunérés ou d'avoir un salaire en fonction d'un secteur d'activité.

Le comté de Huntingdon, je pense, c'est un des plus importants au niveau agricole. C'est le jardin du Québec. On y retrouve aussi bien de la production maraîchère pour presque toute l'entière... la province de Québec au complet lorsqu'on parle des régions de Saint-Rémi, Napierville, Sherrington; production laitière en très grande quantité; animale; grandes cultures, des pommes. Donc, c'est une activité économique, c'est la plus importante de notre secteur. C'est le moteur de notre économie, le moteur de notre emploi. Donc, c'est très important.

Je suis moi-même agriculteur, M. le Président, de génération en génération. Je suis la troisième génération sur la ferme chez nous. Donc, c'est un sujet qui me tient à coeur, qui est très important, et pas juste pour moi et pour mon comté, mais pour l'économie du Québec. N'oublions jamais, comme j'ai dit précédemment, c'est 7 % du produit intérieur brut du Québec.

Il y a deux sujets qui sont d'actualité au niveau de l'agriculture. Premièrement, il y a le soutien financier aux agriculteurs. Et le deuxième sujet, qui est fort important, qui est souvent un frein à l'agriculture, c'est la relève agricole. Donc, c'est deux sujets sur lesquels j'aimerais nous entretenir aujourd'hui: la proactivité du gouvernement à ce niveau et l'implication de nos membres pour soutenir cette agriculture-là.

N'oublions pas, si on regarde le budget ici, le budget de l'Agriculture est passé de 0,9 % du budget total à 1,67 %. On a presque doublé le soutien au niveau de l'agriculture. Donc, c'est de reconnaître l'agriculture, d'avoir un Québec fort. Le Québec s'est bâti sur un mode rural et agricole. Donc, le gouvernement a pris les mesures pour être sûr que cet important secteur d'activité soit bien soutenu.

Premièrement, l'assurance stabilisation du revenu agricole. Je pense, c'est important de faire un petit historique au niveau de l'assurance stabilisation. C'est un programme important pour l'industrie, surtout pour pouvoir s'assurer que, lorsqu'il y a des cycles de bas prix, de s'assurer d'avoir un revenu qui soit suffisant; pour nos fermes, avoir la possibilité de survivre.

Lorsqu'on parle de La Financière agricole, je pense, c'est un thème qui a souvent été abordé, c'est un organisme lequel on a souvent parlé. Il y a des programmes qui fonctionnent très bien à La Financière agricole, il n'y a pas à se le cacher: il y a l'assurance récolte, qui est un programme contre les intempéries. La mère Nature, souvent, est le maître d'oeuvre du succès ou de l'insuccès au niveau d'une récolte; donc, il y a un programme pour soutenir ces catastrophes-là. Il y a le financement également, on en parle très peu.

Nos fermes ont besoin de financement, l'actif est de plus en plus onéreux à acquérir, donc La Financière a un programme. Mais le troisième programme, celui qui a fait le plus la manchette au cours des dernières années, c'est sans aucun doute l'assurance stabilisation des revenus assurés.

Pour faire un petit historique: en 2000-2001, le gouvernement avait renouvelé l'enveloppe de La Financière pour un terme de cinq ans... sept ans, exactement, qui s'est terminé tout dernièrement, et l'objectif qui était derrière le renouvellement de La Financière, c'était d'atteindre le déficit zéro au niveau du gouvernement. Je vais vous dire quelque chose: lorsqu'on a sorti les chiffres, j'ai été impressionné de la manière que l'atteinte de déficit zéro s'est faite au niveau de l'agriculture.

Premièrement, si on regarde l'historique de La Financière, 10 ans avant le renouvellement, en 2000-2001, les contributions moyennes étaient de 350 millions. Donc, on parle que, voilà 10 ans, il y avait des contributions moyennes, dans les 10 dernières années, de 350 millions de dollars qui étaient versées au programme d'assurance stabilisation.

À deux ans de l'élection, de la manière que ça a été renouvelé dans l'objectif d'obtenir un déficit zéro, on a dit:

Malgré une moyenne de 350 millions, on va renouveler La Financière agricole avec un budget de 305 millions, M. le Président. Donc, si on regarde, on était déjà près de 50 millions en bas du déficit historique des 10 dernières années, on a dit à La Financière: On vous renouvelle seulement que pour 305 millions à ce moment-là. Puis c'est plus que 350 millions; la moyenne, c'était 365 millions. Et on a dit à La Financière: Allez-y, appliquez le programme, on sait qu'il n'y a pas assez d'argent, ou... -- je n'étais pas là, c'est des propos qui m'ont été rapportés -- et vous épongerez les déficits à ce moment-là.

On se retrouve sept ans, huit ans plus tard à ce moment-là, et, sans aucune balise, ça a été renouvelé, M. le Président, avec un déficit, à La Financière, qui frôle les 1 milliard de dollars. Donc, on peut voir que la planification, il y a eu un certain manque, lorsqu'on dit que la moyenne était 365 millions, on renouvelle à 305 millions, donc il y a une

partie du déficit du gouvernement qui a été pelletée directement dans la cour de La Financière agricole où aujourd'hui on se retrouve avec un déficit à La Financière.

** (15 h 20) **

Le gouvernement, lors du renouvellement de La Financière, a dit: On va renouveler La Financière selon les besoins du milieu et en établissant des critères clairs pour s'assurer qu'il n'y ait pas un déficit subséquent qui vient s'ajouter, ne pas renvoyer à nos organismes la probabilité de déficits et... sur lesquels ils devront gérer. Donc, l'enveloppe a été applaudie par plusieurs, a été renouvelée à tout près de 650 millions. On parle de 630 millions exactement. C'est une enveloppe fermée, donc, c'est un outil pour s'assurer de développer un certain modèle de fermes, également.

On ne voulait pas avoir des fermes de millions d'acres ou de milliers d'acres comme on retrouve aux États-Unis, de garder notre agriculture une agriculture familiale. Et il y a certains outils également qui ont été mis en place pour s'assurer de la productivité et la rentabilité de l'agriculture. Par ce programme-là, si on l'appliquait en 2004-2005, M. le Président, nos sommes allouées pour soutenir l'agriculture seraient deux fois plus élevées que les autres provinces, soit 205 millions de plus que la moyenne, 185 millions de plus que l'Ontario et 144 millions de plus que l'Alberta.

Et, d'autant plus, on voit pour l'avenir, on soutient nos cultures émergentes.

Au niveau du budget, bien, je pense, ça, c'est dans... ça a été annoncé par mon collègue... Au niveau du budget également, on parle beaucoup de la relève agricole. J'ai entendu, hier, mon collègue de Blainville mentionner: Ce n'est seulement qu'une enveloppe de 75 millions de dollars.

Il y a des faits, je pense, à rétablir, qui sont très importants: cette enveloppe-là vient s'ajouter au programme qui existait déjà pour la relève familiale en agricole. Donc, un jeune qui prend la relève familiale de la ferme a déjà un programme qui est en place, qui soutient. Et on a dit hier: C'est 75 millions, c'est très peu.

Il faut bien comprendre le fonds: ce n'est pas le financement... ce n'est pas un programme de financement, mais c'est un fonds qui va permettre de donner une équité, donc une mise de fond au jeune qui va vouloir se lancer en agriculture, demain, pour dire que je vais avoir un partenaire avec moi qui va être La Financière agricole et qui va pouvoir s'assurer de faire un effet de levier pour aller chercher un emprunt financier. Donc, c'est un effet de levier qu'on crée par la création de ce fonds-là. Donc, c'est un outil qui n'existait pas auparavant pour les jeunes, qui est très important.

Il y a deux partenaires là-dedans. C'est un modèle unique qu'on ne retrouve pas... je n'ai jamais retrouvé ce modèle-là en Amérique du Nord ou à travers le monde, donc c'est un modèle. Tout le monde a applaudi ce modèle-là, que ce soit la relève agricole, l'Union des producteurs agricoles. Les gens le demandaient depuis fort longtemps. Donc, c'était important.

Au niveau de l'agriculture, je pense, c'est le fer de lance de plusieurs de nos régions, c'est l'économie. M. le ministre, j'aimerais vous entendre. Je parle beaucoup d'agriculture ici parce que, je pense, c'est le secteur primaire le plus important de plusieurs régions du Québec. Mais j'aimerais vous entendre également, le soutien que vous allez apporter à nos régions via ce budget de façon supplémentaire pour les gens qui demeurent aussi bien dans mon comté que les autres comtés ruraux ou des régions du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Merci, mon cher collègue député de Huntingdon. Et vous posez une question sur les régions, puis je vais quand même prendre quelques secondes sur l'agriculture parce que ça vous tient à coeur, mais c'est... ça touche beaucoup, beaucoup de Québécois, et effectivement, dans ce budget-là, ce budget-là où... on pose les bases pour le développement économique du Québec de demain.

Mais une des choses qu'on a faites dans ce budget-là en revenant à l'équilibre budgétaire, en faisant 60 % de l'effort par le contrôle des dépenses du gouvernement... mais on a fait ce qui ne s'est pas fait dans le passé, on maintient les services publics. On n'a pas mis 20 000 personnes à la retraite. On ne le fait pas sur le dos des municipalités puis on ne le fait pas sur le dos des programmes comme ceux qui soutiennent les agriculteurs.

Parce que déjà, l'automne dernier, quand, avec mon collègue le ministre de l'Agriculture... Moi, je pense qu'on peut le nommer, Claude Béchard...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): On ne peut pas, mais il n'est pas avec nous depuis un bout de temps et on lui souhaite de revenir le plus rapidement possible. Mais effectivement on a réexaminé et commis une enveloppe de 630 millions de dollars par année pour La Financière agricole et pour les plans de financement. Ils sont protégés dans ce budget-ci, et donc ce soutien de La Financière agricole à l'ensemble de nos agriculteurs est là.

Et, vous le soulevez à juste titre, on a des défis entrepreneuriaux au Québec. Mais, dans l'entreprenariat agricole, la relève est un défi. Alors, la création de ce fonds d'investissement est particulièrement importante. C'est fait avec Desjardins, c'est fait avec le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, et notre soutien viendra par La Financière agricole. Et c'est un exemple, au fond, de ce qu'on fait pour l'ensemble des régions du Québec. Et, dans le budget, on a fait plusieurs mesures pour les régions du Québec. D'ailleurs, ça a été salué... ce que vous soulignez a été salué par l'UPA, mais le Conseil de l'industrie forestière aussi a salué notre budget.

On sait que l'industrie forestière, c'est près... c'est proche de 70 000... près de 70 000 emplois dans les régions du Québec, 262 millions sur les quatre prochaines années. On prolonge les crédits d'impôt pour les chemins forestiers, il y a des crédits pour la protection, la régénération des forêts. Ça s'ajoute aussi à ce qui existait... Déjà, pour aller... en cours, quand je dis: 262, il y a un 100 millions qui venait des budgets précédents, donc on peut parler d'une enveloppe de 360 millions. Au fond, la crise forestière n'est pas terminée.

La restructuration forestière n'est pas terminée, et, comme on a décidé de rebâtir et d'être gagnants en rebâtissant l'économie, on a maintenu l'ensemble de nos investissements importants, au fond, particulièrement pour l'année 2010 ou 2011... pour 2011-2012, et, après ça, certains crédits vont aller en se réduisant parce qu'on l'espère, que fondamentalement l'économie va se remettre.

Là, je parle de la forêt, mais on peut parler aussi de ce qu'on a fait en régions ressources l'automne dernier, en décembre, il y a quelques semaines à peine, où on a renouvelé et prolongé les crédits d'impôt pour les régions ressources en les mettant... en permettant aux entreprises de les conjuguer avec les crédits investissement.

Contrairement aux crédits qui étaient en place dans le passé où l'entreprise devait choisir entre un crédit main-d'oeuvre et un crédit d'investissement, l'entrepreneur maintenant a le choix... non, il n'a pas le choix, peut bénéficier des deux parce que ce qu'on veut, c'est stimuler l'investissement dans l'ensemble des entreprises en région. Et, ça aussi, ce sont des sommes considérables.

On a -- M. le Président me souligne, je pense, qu'il reste peu de temps -- on a aussi soutenu la Gaspésie, de façon particulière, en renouvelant le fonds de développement pour l'ensemble de la Gaspésie. Et je reviendrai, M. le Président, sur les autres mesures pour les régions dans un prochain bloc.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

Plan de retour à l'équilibre budgétaire

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bien alors, écoutez, tout d'abord, rebonjour à tous. Je voudrais tenter de faire le pont entre deux tableaux qui se trouvent dans le budget: un premier qui se trouve à la page A.13 et un second qui se trouve à la page A.47. A.13 et A.47, c'est peut-être... peut-être procurer ces... offrir... Je ne sais pas si vous les avez?

M. Bachand (Outremont): J'ai A.47 devant moi. C'est...

M. Marceau: O.K.

M. Bachand (Outremont): ...c'est l'équivalent du A.22...

M. Marceau: Du?

M. Bachand (Outremont): ...de la loi n° 40, le A.47, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: O.K. Alors... Donc, ce que vous allez faire, c'est passer de A.13 à A.47, et, pour ce faire, je pense qu'il est nécessaire d'utiliser celui de la page A.35 aussi. Voilà. Hein, pour passer de A.13 à A.47, il faut utiliser le tableau de la page A.35.

Alors, en fait, écoutez, je... au tableau de la page A.13, c'est-à-dire le tableau A.4, on a, par exemple, que les revenus autonomes, à cette page-là, sont de 49 milliards... Excusez-moi. Pour 2010-2011. Pour 2010-2011, les revenus autonomes sont de 49 164 000 000 $. Et, au tableau de la page A.47, au tableau A.16, on a que les revenus autonomes sont de 50 152 000 000 $, n'est-ce pas? Ça va? Alors évidemment, dans... si je reviens au premier tableau, celui de la page A.13, il y a, un peu plus bas dans le tableau, toujours à la colonne 2010-2011, l'Impact du plan de retour à l'équilibre budgétaire pour 1 051 000 000 $. Ça va, ça?

M. Bachand (Outremont): En l'an 2013-2014.

M. Marceau: Non, en 2010-2011.

M. Bachand (Outremont): 2010-2011.

M. Marceau: « Impact » ... C'est à peu près aux deux tiers du tableau, vous avez « Impact du plan de retour à l'équilibre budgétaire » , vous avez 1 051 000 000 $. C'est ça? Et donc, grosso modo, ce que je comprends, c'est que, ce qu'on a fait au tableau de la page A.47, c'est qu'on a repris le tableau de la page A.13, mais on a distribué, si vous voulez, à l'intérieur des bonnes rubriques l'impact du plan de retour à l'équilibre budgétaire. Donc, le 1 051 000 000 $ a été distribué dans les différentes rubriques: revenus autonomes... Qu'est-ce qu'il y a d'autre aussi? Il y a le total des dépenses budgétaires, les résultats nets des entités consolidées qui ont changé.

Alors, en fait, écoutez, je parviens à retrouver un certain nombre de chiffres, mais je ne parviens pas à les o