Enfin,

l'AQRP est pour les soins à domicile mais sceptique quant au reste du projet.

Je laisse sans plus tarder la parole à M. Normand Bérubé, premier

vice-président.

M. Bérubé

(Normand) : Merci, Mme la présidente. Bonjour à tous les membres de la

commission.

Même si nous appuyons

sans réserve la hausse de financement des soins à domicile, l'AQRP est inquiète

de l'absence de cadre financier précis accompagnant la proposition d'une caisse

d'assurance autonomie. La question du financement

à long terme n'est même pas abordée dans le livre blanc. De plus, il a été

documenté par le Protecteur du citoyen, Mme Saint-Germain, que le

financement des soins à domicile, même lorsqu'il est accordé, est parfois détourné à d'autres fins, soit pour des

compressions budgétaires ou pour éponger des déficits ailleurs, a-t-elle

expliqué dans La Presse .

Aucune indication ne peut nous permettre d'affirmer que ce phénomène a cessé.

Il ne faudrait pas que le projet d'assurance autonomie soit financé au

détriment des autres ressources, comme des coupures de places et des fermetures d'installation de type CHSLD, ou des

coupures de postes d'infirmière dans des CHSLD, ou encore par des coupes

de crédits d'impôt de 600 millions de dollars qui sont consacrés au

maintien à domicile, aux aidants naturels et aux frais médicaux touchant l'invalidité.

De plus, les

propositions du livre blanc pourraient amener de nombreux effets pervers.

Notons le maintien en situation d'attente de milliers de personnes, le risque

que des personnes en situation d'isolement à la maison soient davantage

victimes d'abus et de maltraitance, une possible hausse de la contribution de l'usager

pour l'hébergement et les services à

domicile, une possible ponction dans le trésor public pour le financement à

long terme de la caisse, une possible mise en oeuvre désordonnée dans le

réseau de la santé et, en bout de ligne, de nouvelles dépenses pour l'administration

et les contrats informatiques.

Voici

maintenant les recommandations de l'AQRP. Premièrement, augmenter de 200 millions

par année le financement des soins à domicile. Deuxièmement, dévoiler la

politique nationale de soutien à l'autonomie, le projet de

loi sur l'assurance

autonomie ainsi qu'un cadre financier précis afin de clarifier notamment les

avantages et les inconvénients d'un

financement par l'intermédiaire de la RAMQ, la place du financement à l'activité

pour les services couverts et la place du privé dans la prestation de

soins. Troisièmement, mettre en place une solution à court terme afin de régler

les délais d'attente en hébergement institutionnel, en résidence intermédiaire

et en soins à domicile. Quatrièmement, s'assurer que la contribution de chaque

usager pour les services qu'il est en droit d'obtenir et leur administration n'augmente pas. Et, finalement,

réaliser des gestes significatifs afin de prévenir la maltraitance à

domicile et en milieu institutionnel.

Je passerais

maintenant la parole à notre directeur général par intérim, M. Mathieu

Santerre.

M. Santerre

(Mathieu) : Alors, bonjour, tout le monde. Une bonne part des

problèmes que nous soulevons aujourd'hui origine d'une mauvaise rhétorique de

campagne électorale. En fait, l'assurance autonomie, en soi, ne rendra personne

plus autonome; on ne choisit pas son état de santé, et il y a des limites à ce

qu'on peut faire avec des soins à domicile.

Si la liberté qui nous est offerte se limite à choisir un fournisseur sur une

liste élaborée par un CSSS, c'est un

mirage, selon nous. C'est aussi un virage risqué parce qu'on parle de gel ou

peut-être de fermeture de places sans avoir l'assurance que les services

se rendent jusqu'aux personnes qui en ont besoin à domicile, évoquant le

spectre de la désins en santé mentale.

on enlève ce qui existe déjà, on est bien loin de la révolution annoncée en

campagne électorale : une hausse d'un financement des soins à

domicile qui est non chiffrée et l'ajout d'un intermédiaire dans le

fonctionnement, à savoir la RAMQ. On invite

plutôt le gouvernement à confirmer 200 millions par année dans les soins à

domicile avec un cadre financier

précis pour savoir comment le financer; à agir sur les listes d'attente, parce

qu'à l'heure actuelle on a surtout l'assurance d'attendre. Autrement, à

notre sens, l'argumentaire ressemble davantage à un château de cartes, en ce

sens qu'il est fragile et qu'il risque de s'écrouler.

Maintenant,

avant de terminer, j'aimerais dire quelques mots à propos du Regroupement pour

le mieux-être des personnes en perte d'autonomie, une coalition de cinq

grands organismes qui regroupe des professionnels de la santé ainsi que des organismes d'aînés qui ont trois

principaux messages à passer, à savoir qu'en la matière le financement

devrait prioritairement passer via les impôts progressifs sur le revenu et non

une hausse de tarifs, entre parenthèses; il ne faudrait pas que ce soit, l'assurance autonomie, une source d'enrichissement

pour les entreprises; par ailleurs, il ne faudrait pas que les travailleuses qui sont, dans le fond,

la majorité dans ce secteur subissent des conséquences négatives des

diverses réorganisations qui sont envisagées. Alors, voilà pour nous.

Le Président (M. Bergman) : Alors, merci pour votre

présentation. Pour le premier bloc, le bloc du gouvernement, M. le

ministre.

Hébert :

Merci beaucoup à l'association. Alors, bienvenue, madame messieurs, à cette

commission parlementaire.

Vous avez un mémoire

qui comprend des propositions extrêmement intéressantes, et j'aimerais d'abord

vous entendre sur le maintien à domicile. Je suis très heureux que vous

abordiez ça, ce n'est pas une position traditionnelle de votre association.

Vous

dites que tout le monde est d'accord avec le soutien à domicile. Avez-vous une

idée de pourquoi on ne le fait pas,

si tout le monde est d'accord? Le Québec consacre 17 % de son budget des

soins de longue durée au domicile, 17 %. On est les cancres de la

classe internationale. Il y a des pays qui font beaucoup mieux que nous, le

Danemark qui est le champion avec 73 %

des services qui sont consacrés... des budgets qui sont consacrés au soutien à

domicile. Alors, avez-vous une idée pourquoi est-ce qu'on n'a pas priorisé le

soutien à domicile au cours des dernières années?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Parent.

Mme Parent

(Lyne) : Bonjour. Moi, je trouve qu'en fait le soutien à domicile, c'est

très important. On sait que le pourcentage

qui est alloué à ça n'est pas suffisant, puis c'est très clair dans votre livre

blanc. Il faudrait vraiment en mettre plus, on est absolument d'accord

avec ça.

Cependant,

on voudrait bien savoir comment on va faire les sources de financement puis

comment on va faire pour avoir autant de monde, de gens qui vont aller

les aider à la maison, comment le roulement de personnel va se faire. Il faut

mettre des choses en place, mais il ne faut pas bureaucratiser

supplémentairement avec déjà la RAMQ, ce qui existe.

Il y a quelque chose présentement. Il y en a, des soins à domicile. C'est vrai

qu'on n'a pas suffisamment d'argent là-dedans, on est d'accord pour

aller chercher des argents pour faire ça. Maintenant, on voudrait être certains

que toutes les règles sont bien établies, qu'il

y ait des balises claires, que les gens sachent où ils vont puis qu'il y ait

suffisamment de personnes qui sont en

ressource, qui sont les ressources de ces personnes vulnérables là, qui

puissent aller les voir puis prendre soin d'eux.

Effectivement,

quand on va avoir 17 %, on sait très bien, en voyant votre livre et les

pourcentages qui ont été faits, que c'est tout à fait inadéquat. Alors,

il faudrait mettre plus d'argent, on est d'accord avec ça.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : Investir dans des places en CHSLD, c'est ce qu'on a

fait au cours des 10 dernières années, et ça, ça nous mène vers une situation qui, d'une part, n'est

pas souhaitée par les personnes qui souhaitent rester à domicile et, d'autre

part, qui va coûter extrêmement cher. Le statu quo, en d'autres termes, coûte

beaucoup plus cher.

Dans le livre

blanc, vous avez… Quand vous dites qu'il n'y a pas de cadre financier, je vous

invite à regarder le livre blanc et

surtout l'annexe IV, qui présente un cadre financier extrêmement précis. C'est

un cadre financier qu'on n'avait jamais présenté jusqu'à maintenant au

Québec, donc une projection. La démographie est implacable. On le sait, ce que ça va coûter en 2017, on sait ce que ça va

coûter en 2021 si on continue à utiliser la solution du CHSLD et ne pas

prioriser les soins à domicile. Ça nous amène à une situation, en 2027‑2028, de

12,8 milliards de dollars.

Vous savez, là, quand on consacre… Par exemple,

pour construire 4 000 places en CHSLD, il faut consacrer 360 millions de dollars pour ça, pour

maintenir 4 000 nouvelles places en CHLSD. Ça, c'est de l'argent qu'on n'a

pas pour les soins à domicile, et ça, c'est de l'argent qui va perpétuer, qui

va perpétuer la situation actuelle.

L'Ontario a

fait ça il y a 10 ans, construire des places en CHSLD. Ça a été un échec

parce que quelques années après la

construction des places en CHSLD les listes d'attente avaient augmenté.

Pourquoi? Parce que, quand on priorise le CHSLD, on ne priorise pas les

soins à domicile. Et il faut absolument être capables de renverser cette

situation-là.

L'assurance autonomie ne fera pas en sorte qu'il

y a des gens qui vont être en CHSLD qui vont être retournés à domicile, ce n'est pas ça qu'on souhaite. Ce n'est

pas une désinstitutionnalisation, comme vous appelez, c'est de faire en sorte que le CHSLD devienne une réponse appropriée

pour des gens qui en ont besoin et qui… Il y aura toujours des gens qui vont nécessiter des CHSLD, mais au moins il y

aura eu avant d'autres solutions pour ces gens-là, parce qu'actuellement

la seule solution, lorsqu'on n'a pas une proche aidante qui s'épuise à la

tâche, c'est d'utiliser le CHSLD. Alors, le virage que l'on veut faire, c'est

de vraiment prioriser le CHSLD… de prioriser les soins à domicile et de

conserver des CHSLD avec des soins de qualité dans des environnements qui sont

de qualité. Et c'est ce qu'on souhaite faire.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Parent, M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Oui. En

fait, on aimerait bien que vous nous expliquiez en quoi la RAMQ va aider à donner des services alors qu'il y a déjà des

fonds et que tout le monde reconnaît qu'il faut les augmenter. Quand on

se demande où est le cadre financier, on se

demande combien d'heures de services ou combien de dollars vont être alloués

en fonction de chacun des profils ISO-SMAF

qui sont à l'intérieur du réseau. Vous reconnaissez vous-même qu'il va y

avoir des besoins d'hébergement dans le

futur et que même il n'y a pas assez de places en ressource intermédiaire. Le

virage que vous proposez nous semble d'abord un peu moins révolutionnaire que

prévu, bien que nécessaire sur le plan des soins à domicile et de leur

financement.

Et on

souligne aussi les problèmes immédiats qu'il faut régler. Les personnes qui

sont actuellement en attente ne sont

pas bien desservies. Alors, c'est intéressant de réfléchir à un projet de

société, mais il y a des problèmes concrets et immédiats. Il y a des

coupures de postes d'infirmière dans certains CHSLD. Il y a 9 000

personnes qui attendent une place,

6 000 qui attendent des soins à domicile. On sait que l'argent des fonds

dédiés ne se rend pas nécessairement, il n'y a pas de norme à la grandeur de la province concernant les soins à

domicile. Alors, on pense qu'il y a beaucoup de pain sur la planche, là,

avant de penser à une révolution.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

L'assurance autonomie est justement la réponse à tous les problèmes que vous

soulevez. On n'a pas priorisé les

soins à domicile, on n'a pas rendu équitable l'offre de services tant en soins

à domicile que dans les établissements

d'hébergement, il y a des budgets qui sont utilisés à d'autres fins que pour le

médecin à domicile, et c'est pour ça qu'on veut constituer une caisse

autonomie.

La Régie de l'assurance

maladie, là, n'est là que pour gérer l'équité dans l'attribution de l'allocation

de soutien à l'autonomie, ni plus ni

moins. Alors, elle le fait déjà avec le PEFSAD, le programme d'exonération

financière pour l'aide domestique. On va étendre ce rôle-là tout

simplement pour faire en sorte de ne pas ajouter une bureaucratie inutile et d'utiliser

les outils, les leviers que nous avons déjà.

Moi, je n'ai pas une approche révolutionnaire, j'ai

une approche évolutionnaire. Je pense qu'on n'est pas à l'époque des révolutions, là, on est à l'époque de faire évoluer notre

système de santé pour être capables de répondre aux besoins de la

population.

Vous avez un

discours qui est un petit peu paradoxal. Vous dites, d'une part : On n'investit

pas assez en maintien à domicile, et puis, d'autre part, vous

dites : On ne sera pas capables de trouver le personnel pour pouvoir

donner ces soins-là. Il faut avoir une approche évolutive. 110 millions, c'est

un premier pas. On s'est engagés à 500 millions et on va livrer notre engagement de 500 millions de plus, de plus, là,

de plus à terme, récurrent, là. Alors, ça, ça veut dire 110, on rajoute un autre 110, et ainsi de suite. Alors,

c'est un pas extrêmement important. Et on pense que le réseau est

capable d'absorber ce pas-là. Ça va être difficile, il faut avoir une juste

planification de la main-d'oeuvre, mais on pense que le réseau est capable d'absorber

ce pas extrêmement important de pouvoir améliorer l'offre de soins à domicile.

Mais vous allez le prendre où, votre personnel

du 300 millions? Puis d'ailleurs vous allez prendre l'argent où, du

300 millions?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Parent.

Mme Parent (Lyne) : Moi, je... Votre

évolution est normale. Je la comprends, j'aime votre mot là-dessus.

Maintenant,

ce qu'on voudrait, c'est vraiment apporter les gens à avoir une sécurité, une

sécurité de ceux qui attendent présentement.

Il y a plein de places qui ne sont pas... en tout cas il n'y a pas suffisamment

de places dans les CHSLD ou dans les ressources intermédiaires. Il y a

des gens en attente présentement.

Lorsque

les gens sont à domicile, dans les 17 régions du Québec,

pour en avoir fait le tour, moi aussi,

je regarde ça, puis il

y a des places où les distances sont vraiment

plus longues que d'autres. Il y a des places où on peut concentrer des soins

très facilement, puis il y en a d'autres où une personne va pouvoir voir juste

deux à trois personnes dans une journée parce que les distances sont très

longues.

crois qu'il faut mettre... Quand même, là, les soins à domicile, il y a plusieurs

personnes qui vont être seules, qui vont se retrouver seules parce que,

quand on est en couple, bien il y en a souvent un des deux qui meurt, puis l'autre

demeure tout seul. Est-ce que,

lorsque quelqu'un va avoir besoin de trois heures et demie de soins

ou quatre heures de soins par jour,

on va toujours avoir quelqu'un avec cette personne-là? Est-ce qu'il va y avoir quelqu'un la nuit? Comment on va faire pour être

certain de donner un service adéquat à ceux qui sont à domicile?

veut et on comprend très bien que les gens veulent rester chez eux, qu'ils

veulent rester dans leur milieu, avec les

gens qu'ils connaissent. Maintenant, il y a des choses qu'on ne pourra pas... On ne peut pas

empêcher les besoins qu'il va y avoir dans les places en CHSLD. Les gens

qui vendent leur maison, il faut qu'ils s'en aillent à quelque part, puis ils n'ont

pas toujours l'argent.

fait, il va falloir faire attention aussi à ne pas surcharger autant les

employés mais aussi à s'assurer qu'ils

aient une formation adéquate et que les gens puissent donner un service adéquat

à tous ces gens-là.

Qu'il y en ait plus à la maison, on est absolument d'accord avec ça, on veut ça. J'ai beaucoup

de difficultés à croire qu'il y a plusieurs personnes en

CHSLD qui pourraient être chez eux aujourd'hui.

Mme Parent (Lyne) : Il y en aurait beaucoup? Bon.

Ce n'est pas ce qu'on m'a dit dans les CHSLD, que je fais le tour aussi.

Alors, j'aimerais bien voir ça. Merci.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert :

Je vais vous citer deux rapports, le Vérificateur général, la Protectrice du

citoyen, qui estiment que 35 % des gens

qui entrent en CHSLD sur l'île de Montréal actuellement ne devraient pas

utiliser cette ressource-là et auraient

pu aller ailleurs s'il y avait eu les ressources disponibles ou auraient pu

rester à domicile si les soins à domicile avaient été adéquats.

Vous

savez, là, il y a un paradoxe, hein? Actuellement, les patients en attente, là

où il y a le plus d'attente, c'est sur l'île

de Montréal, et, sur l'île de Montréal, c'est là où il y a le plus de lits pour

100 personnes âgées en CHSLD, 4,2 par rapport à 2,8 dans la plupart des

régions du Québec. Le paradoxe, c'est : Plus il y a de disponibilité en

CHSLD, plus il y a de l'attente en CHSLD. Et c'est une très belle illustration

du virage que nous voulons faire et qui a été fait dans plusieurs régions du Québec, où les soins à domicile ont été rehaussés,

on a développé un réseau varié de ressources qui permet de réserver les CHSLD aux gens pour qui il n'y a pas d'autre

solution. Il y a des régions où il n'y a pas d'attente en CHSLD et où

les taux de lits en CHSLD sont en bas de 2,8 pour 100 personnes âgées.

veut qu'il se passe à Montréal et dans les quelques autres régions du Québec où

ce n'est pas encore fait ce qui s'est passé dans le reste du Québec, c'est-à-dire

qu'on puisse donner un véritable choix aux personnes, et on pense que cette façon de donner un choix aux personnes,

c'est de remettre à la personne la décision et de remettre à la personne

l'allocation financière. Et c'est ça, le virage que nous souhaitons réaliser,

et ce n'est pas en simplement ajoutant de l'argent

dans le soutien à domicile qu'on va y arriver. C'est en redonnant aux personnes

ce choix-là, ce choix fondamental.

Le Président (M.

Bergman) : M. Santerre.

M. Santerre

(Mathieu) : Oui. En fait, vous citez le rapport du Vérificateur

général, mais, ces personnes, allez-vous les déplacer? Certainement pas.

M. Santerre (Mathieu) : C'est sympathique de mentionner ça, mais ça ne

change pas le fond du problème. C'est dangereux de déplacer des gens de

leur milieu de vie quand ce sont des personnes vulnérables.

Nous, on parle de

9 000 places d'hébergement. On inclut…

Hébert :

…M. Santerre, j'ai dit tout à l'heure : Ce ne sera pas comme la

désinstitutionnalisation, on ne déplacera personne.

M. Santerre

(Mathieu) : Parfait.

Hébert : Mais vous savez très bien que la durée de vie en

CHSLD est relativement courte. Alors, si on est capables d'imprimer dans

le réseau ce changement-là, en quelques années on va avoir des CHSLD qui vont

vraiment répondre aux besoins des personnes et on va avoir d'autres solutions

pour les gens qui ont d'autres formes de besoins qui peuvent être mieux

répondus à domicile ou dans d'autres types de ressource.

Président (M. Bergman) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Oui, mais effectivement c'est le «d'autres types

de ressource» dont on parle, parce que vous

mentionnez qu'on demande 9 000 places en CHSLD, mais c'est en hébergement

tout court. Et vous n'avez toujours pas répondu à la question sur la

hauteur de l'allocation selon les profils. Tout va se jouer là.

C'est pour ça qu'on

vous dit qu'il n'y en a pas, de cadre financier précis à l'heure actuelle. C'est

facile de se prononcer sur des principes.

Tout le monde veut bien rester à domicile jusqu'à la fin, c'est très facile de

dire ça. Maintenant, comment qu'on l'organise? Et comment on règle les

problèmes de court terme?

Notre

solution, elle est simple, on vous demande 200 millions de plus dans les soins

à domicile. Avec le RMEPPA, on vous propose que ce soit via des impôts

progressifs sur le revenu. On pense juste que la réforme de structure n'est pas

nécessaire.

Hébert : Alors, la

réponse à votre question est très simple : Nous allons injecter les

200 millions nécessaires,

mais on va le faire sur une période de deux

ans comme on s'est engagés à le faire. O.K.?

Et, au bout de notre mandat,

on aura 500 millions d'ajoutés et on doublera à ce moment-là, hein, il

faut réaliser que ça va doubler le financement du soutien à domicile. Alors, c'est

notre engagement. Et nous pensons que ça, ça respecte la capacité d'absorption

du réseau et des réseaux, parce qu'il n'y a

pas juste le réseau public, il y a aussi les entreprises d'économie sociale qui

sont des acteurs extrêmement importants et

qui doivent absorber ce financement supplémentaire, recruter, former leur

personnel.

vous avez vu dans le livre blanc, et ça sera le cas dans le projet de loi, il y

aura des dispositions extrêmement précises

pour assurer la qualité des prestataires, que ce soit le secteur public ou des

prestataires privés, lucratifs ou non lucratifs,

parce qu'une grande

partie des services, actuellement, est donnée dans un

secteur privé, lucratif et non lucratif, qui échappe complètement au

contrôle et à la gestion de l'État, et nous voulons retrouver ce contrôle et

cette gestion publique de l'ensemble des prestataires du réseau. Et ce contrôle

de gestion va nous permettre d'assurer la qualité.

Donc, je comprends

que vous êtes d'accord avec le contrôle de qualité que nous souhaitons imposer

à l'ensemble des prestataires du réseau.

M. Santerre

(Mathieu) : Déjà…

Le Président (M.

Bergman) : M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Oui, tout

à fait. En fait, il y a beaucoup

de choses qui sont déjà en place. Les profils sont déjà en place,

les gestionnaires de cas sont déjà en place. Le livre blanc ne vient que

confirmer le rôle des CSSS.

Alors,

oui, on pense que le réseau, dans sa forme actuelle, est capable de rendre des

services, si c'est ça, votre question. Nos réserves sont sur les

réformes de structure proposées.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert :

Lesquelles, structures?

M. Santerre

(Mathieu) : Lesquelles?

M. Santerre

(Mathieu) : Mon Dieu! Passer par l'intermédiaire de…

Hébert :

Appelez-moi pas «mon Dieu», vous avez déjà d'autres qualificatifs pour moi.

M. Santerre

(Mathieu) : C'est de l'amour, inquiétez-vous pas.

Maintenant, en fait, instaurer un intermédiaire par la RAMQ, on se demande :

Pourquoi faire ça? On se demande : Pourquoi ne pas simplement

augmenter les budgets ou alors clarifier la position du financement à l'activité

à l'intérieur de l'ensemble du projet? Et c'est ce qu'on vous recommande également,

parce que c'est un bout qui manque, là, à notre

sens. Si l'objectif, en passant par la RAMQ, c'est de faire du financement à l'activité,

bien on pense que ça devrait être dit clairement.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : O.K. Bien, la RAMQ n'est qu'un intermédiaire, en fait, qui va être utilisé pour être

capable de calculer l'allocation. Alors, je vous rassure là-dessus, là,

le rôle de la RAMQ est très limité. C'est surtout le CSSS qui va être appelé à s'assurer que les personnes sont

évaluées, que les personnes ont accès à un gestionnaire de cas et qu'il y a un plan de services individualisé qui est réalisé. Et l'agence va être

responsable d'assurer la qualité des prestataires, de l'ensemble des

prestataires, pas juste les prestataires publics, là. Actuellement, on n'a pas

de contrôle de qualité sur les autres prestataires que les prestataires

publics, et ils sont en majorité dans les soins à domicile. Alors, c'est important

de pouvoir assurer la qualité des services.

Quant au financement à l'activité, c'est tout à

fait ça, l'assurance autonomie est un financement à l'activité des soins de

longue durée. Les établissements publics vont recevoir le financement proportionnel

aux usagers dont ils ont

la charge. Alors, ça, c'est un financement à l'activité tout à fait, et on

passe donc d'un financement historique des établissements à un

financement basé sur les besoins de leurs usagers, ce qui est… En soi, ce n'est

peut-être pas une révolution, mais c'est une évolution extrêmement importante.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Parent.

Mme Parent

(Lyne) : Moi, j'aimerais qu'on

revienne un peu sur l'histoire du 500 millions qu'on veut donner. Où on va le prendre, ce 500 millions là? On

parle beaucoup du crédit de maintien à domicile qu'on va arrêter, on

parle de toutes sortes de choses comme ça. Comment on va faire pour aller

chercher la différence, là, qu'on demande?

Nous, on

demande un ajout de 200 millions. On sait qu'il y a une structure à mettre

en place, on sait qu'il manque de

monde présentement, on sait… Tout ça, on le sait. Il faut absolument améliorer

les services en injectant de l'argent.

Où on va

aller le chercher, l'argent? C'est ce que j'entends depuis longtemps. Où on va

aller le chercher? Donc, on enlève

des crédits ou des choses sur l'impôt. On suggère, avec le RMEPPA, qu'on va

aller chercher ça dans les impôts des particuliers ou des entreprises.

Maintenant, où ça va aller? Est-ce qu'on va augmenter encore la taxation? Parce

qu'il faut absolument… Et je comprends que

17 %, ce n'est pas suffisant, là. Ça, on se comprend là-dessus. Où on va

aller le chercher, le 500 millions, pour ne pas pénaliser les gens

qui aujourd'hui ne sont pas très riches? Puis on ne peut pas dire qu'ils vont le devenir plus, là. Même si c'est

écrit à certaines places, là, il va falloir faire un calcul là-dessus

avec le rapport D'Amours. Maintenant, j'aimerais ça savoir ça.

Le Président (M. Bergman) : M.

le ministre.

Hébert : Bien, la réponse est très simple : À la même

place qu'on a été chercher les 110 millions de cette année, c'est-à-dire dans le cade financier du gouvernement, alors basé sur l'impôt. Je vous rassure tout de suite, c'est exactement ça qu'on fait et c'est ça qu'on va faire pour les

quatre prochaines années. Alors, ce 500 millions là, il va être pris à

l'intérieur du cadre financier du gouvernement. C'est une priorité que le

gouvernement se donne pour être capable de mieux financer les services de

soutien à l'autonomie.

Quant aux

crédits d'impôt, vous dites : On évoque leur disparition. Je ne sais pas

où vous avez pris ça, mais nous, nous

ne l'évoquons pas. Nous disons juste, simplement : Il y a un seul crédit d'impôt

qui fait double emploi, en fait le crédit d'impôt de maintien à

domicile. Alors, le crédit d'impôt pour les proches aidants, pour l'invalidité,

il n'est pas en double emploi, c'est celui

pour le maintien à domicile, et il va falloir s'assurer que les gens ne

reçoivent pas du financement deux fois, par le crédit d'impôt et par l'assurance

autonomie. Et c'est ce qu'il va falloir s'assurer.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Parent, M. Santerre.

Santerre (Mathieu) : Est-ce

que je comprends qu'il s'agit d'un engagement au net à maintenir le crédit

d'impôt pour maintien à domicile?

Le Président (M. Bergman) : M. le

ministre.

Hébert : Nous

allons maintenir le crédit d'impôt pour maintien à domicile en s'assurant que

les gens ne reçoivent pas un double financement pour les mêmes services.

Le Président (M. Bergman) :

M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : C'est la

première fois que tout le monde l'entend comme ça, je pense.

Hébert : Bien, vous

auriez pu écouter les auditions de cette commission parlementaire, on en a

parlé à quelques reprises.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Alors, j'aimerais ça vous entendre aussi... Vous dites : Il faut trouver

des solutions à court terme pour l'attente en CHSLD et l'attente dans

les soins à domicile. J'aimerais ça que vous me donniez vos solutions.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Parent.

Mme Parent (Lyne) : Bonjour. On

parle des places intermédiaires. Moi, je disais : Où est-ce qu'elles sont?

Qu'est-ce qui se passe avec ça? C'est où?

Est-ce que c'est dans les anciens presbytères? Est-ce que c'est des places...

des couvents qui sont… bon, qui ont quand même des espaces? Et on me dit que c'est

dans des résidences privées, qui louent des places au gouvernement. C'est ce qu'on

m'a répondu. J'ai demandé pour aller en voir.

Maintenant,

je me demande… Justement, une solution, là-dedans, c'est : Pourquoi ne pas

aller chercher les places comme les

anciennes religieuses qui sont... qu'il y a de moins en moins de... Les espaces

sont vides dans ces places-là. Est-ce qu'il y aurait suffisamment de monde pour

pouvoir aller les aider, ces gens-là? On sait très bien que, dans le

temps, ça ne coûtait pas cher de s'occuper des personnes malades parce que c'étaient

des institutions qui étaient là et des personnes

qui étaient dévouées jour et nuit pour ça. Maintenant, aujourd'hui, ce n'est

plus le cas, et ce n'est plus la vie d'aujourd'hui. Est-ce que c'est

possible de faire quelque chose comme ça? Mathieu me... Oui?

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Vous me retournez la question que je vous pose. Alors, les ressources

intermédiaires, actuellement, c'est

une variété de ressources intermédiaires. Il y a des milieux novateurs. Il y a

des ressources, oui, qui se sont développées dans le secteur privé, beaucoup dans le secteur communautaire, le milieu

associatif et coopératif. Alors, il y a toutes sortes de modèles de

ressource intermédiaire.

Communautés religieuses, je veux bien, mais

souvent ces anciens établissements ne satisfont pas beaucoup aux normes de qualité. Les cubicules qui étaient

utilisés par les religieuses, là, ce n'est souvent pas approprié pour

répondre à des personnes en perte d'autonomie,

là, vous en conviendrez. Alors, il faut faire attention, là, et donc il faut

respecter des standards de qualité en termes de l'environnement aussi.

Mais moi, j'aimerais

ça vous entendre sur les solutions que vous avez à proposer pour diminuer l'attente

dans les CHSLD puis dans le maintien à domicile. Peut-être qu'il y a des choses

qui seraient intéressantes pour moi.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Parent, M. Santerre.

Santerre (Mathieu) :

Écoutez, le Protecteur du citoyen puis le Vérificateur général ont passé

carrément la gratte dans ces questions-là. Je peux vous faire lecture de

toutes leurs recommandations.

Maintenant, votre question s'adresse davantage

aux personnes qui vont nous suivre, qui sont du réseau. C'est-à-dire que, dans le fond, vous savez comme nous qu'il manque de

places en ressource intermédiaire à Québec et à Montréal, que ça crée de

la pression indue sur les listes d'attente soit en soins à domicile soit du côté

des CHSLD. Maintenant, c'est vous qui portez le pantalon du ministre, alors, je

veux dire, on vous invite à y aller.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

O.K. Donc, vous n'avez pas de solution à me proposer. Moi, ce que je peux vous

dire, c'est qu'à Québec et à Montréal il y a tout un plan de

développement des ressources intermédiaires, actuellement, qui est en cours de route, qui est un plan d'action qui est

en oeuvre pour qu'on puisse régler le problème sur l'île de Montréal, à Québec en moindre partie, et faire en sorte qu'on

utilise les CHSLD pour ce pour quoi ils sont nécessaires, c'est-à-dire des personnes qui ont de lourds profils d'incapacité,

qui ne peuvent pas recevoir des services dans une autre forme de structure.

Alors, nous sommes en action là-dessus.

Je pensais

que vous auriez des solutions originales pour être capable de bonifier notre

action. Vous pouvez être sûrs que

nous, nous avons des solutions et nous sommes en train de les implanter. Et l'une

de ces solutions-là, c'est l'assurance autonomie,

pour faire en sorte que les gens puissent avoir un choix, parce qu'ils ont une

allocation, de choisir entre rester à domicile

avec cette allocation-là, aller en ressource intermédiaire ou en CHSLD. Vous

savez, quand on donne ce choix-là aux personnes, devinez qu'est-ce qu'ils

choisissent. Ils choisissent de rester chez eux.

Le Président (M. Bergman) :

En conclusion, s'il vous plaît.

Hébert : C'est ça

qu'on veut faire.

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé

pour le bloc du gouvernement. Maintenant, pour le boc de l'opposition

officielle, M. le député de Jean-Talon a la parole.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Un, je vais vous

féliciter, un excellent mémoire. Et vous faites les bons diagnostics et,

je pense, vous avez les bons traitements également.

Le ministre,

il dit qu'au Québec actuellement il y a beaucoup d'endroits où que ça va très

bien et on a atteint le niveau de

CHSLD de 2,5. Saguenay—Lac-Saint-Jean,

également la région de l'Estrie, Arthabaska—Les Érables, on a atteint ce

niveau-là. La problématique : on est en train de créer une assurance

autonomie pour un problème qui existe à Montréal, qui, en passant, on avait

commencé à le travailler déjà voilà cinq à six ans. Et vous avez très bien

défini le problème, et puis vos solutions, quant à moi, elles font

partie des

bonnes solutions.

Premièrement, à Montréal, il y a 40 % des

patients qui étaient dans des CHSLD qui sont tout simplement de type ressource

intermédiaire, et ça fait déjà plusieurs années que Montréal a commencé à

développer des ressources intermédiaires

pour corriger la situation. À ce moment-là, on est capables de passer,

Montréal, d'un ratio probablement de

quatre places par 100 personnes de 65 ans et plus à autour de 3, 3,1.

Montréal, il y a des conditions particulières, ils peuvent descendre

peut-être autour de 2,8.

Ce qu'on peut

viser, au Québec, c'est d'avoir 2,5, et il y a des endroits qui l'ont déjà

atteint sans assurance autonomie, tout simplement parce qu'ils ont fait

la transformation du réseau. Le ministre ne pense seulement que soins à

domicile, mais un réseau, c'est un réseau équilibré avec maintien à domicile

pour la clientèle qui en a besoin, des

ressources intermédiaires qu'on établit entre 0,6 et 0,8 place par

100 personnes de 65 ans et plus, qui sont nécessaires, qu'on n'a pas à Montréal, qu'on n'a pas à Québec, tout à

fait raison, vous avez tout à fait raison sur cette affirmation, et, troisièmement, un certain nombre de lits de

CHSLD, qui est autour de 2,5, qu'on peut diminuer à Montréal. Ça fait qu'avec le 40 000 places qu'on a au Québec

actuellement on est capables de faire face aux besoins pour les

prochaines années, sauf qu'à un moment

donné, compte tenu du vieillissement, on va peut-être être obligés d'augmenter

encore. Ce que vous avez dit, c'est tout à fait correct.

Puis, en

passant, le ministre, il dit qu'on est les cancres au niveau mondial, là; je

ferais remarquer qu'on est encore dans les meilleures espérances de vie

au niveau mondial. C'est une transformation qui a été commencée déjà depuis plusieurs années, et, du maintien à domicile, on a

investi au cours des dernières années puis on sait qu'il faut investir

encore plus à ce niveau-là. Donc, du côté de votre diagnostic, là, tout à fait

d'accord, mais, juste pour vous dire, ce que je comprends de ce que le ministre dit aujourd'hui, parce qu'il a reconnu

que ça allait bien dans plusieurs régions, qu'on avait déjà atteint les objectifs : on est en train

de créer un problème d'assurance autonomie à cause d'un problème à

Montréal, alors qu'on n'a pas besoin de

créer une nouvelle assurance autonomie pour régler la problématique de

Montréal. C'est peut-être l'insuffisance de financement dans certains

secteurs qu'il faut corriger. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec

moi sur l'analyse, parce que ça répond bien à votre analyse à vous également.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Parent.

Mme Parent (Lyne) : Merci beaucoup

pour ces renseignements. Je savais qu'à Montréal il y avait un problème

particulier. J'ai été dans les Laurentides la semaine dernière, puis on m'expliquait

que, là, il n'y avait pas suffisamment de places en CHSLD et en ressource intermédiaire parce que

les gens qui étaient allés à Montréal

travailler voulaient revenir dans leur secteur, et là ça crée un gros, gros

problème de la région des Laurentides à ce sujet-là.

Je crois vraiment

que les places intermédiaires, pour l'instant, c'est que, si on veut faire un

virage, tout le monde ne pourra pas rester à la maison. Ça, il

faut être réaliste, c'est évident, il

y a des gens qui ont besoin de soins.

Les gens qui ont besoin de moins de

soins, l'important, c'est qu'on ait suffisamment de monde avec des balises assez claires et une

structure très, très franche pour savoir que

ces personnes-là seront bien prises en note et que, la nuit, quand quelqu'un

va avoir besoin, il y ait quelque chose qui se passe. Est-ce qu'on va

être capables de répondre à ça?

Pour ce qui

est du pourcentage, si on regarde au travers d'autres pays, on voit qu'il y en

a quatre autres qui sont mieux que nous. Mais combien il y a d'autres

pays qui sont moins bien que nous? Ça, là-dessus, je suis absolument d'accord

avec vous également.

Alors, je

crois qu'en fait on peut arriver à quelque chose. Je m'en vais justement au

Saguenay la semaine prochaine, et on

va visiter Arthabaska, j'en entends parler depuis longtemps. L'Estrie, c'est

incroyable. Il y a aussi à mettre en place une structure qui fait que

les gens savent où est-ce qu'ils vont, puis c'est une formation, et je crois

même que le ministre, présentement, est au

courant de ça, puis ça va faciliter. Puis ça peut aider beaucoup, un genre de…

De mettre les bonnes personnes aux bonnes places et avoir une efficacité

au travers de ça peut aider beaucoup également. C'en est un, un élément de

solution, ça.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Surtout que, vous savez, la transformation

que le ministre parle, là, il a l'air de dire : Aujourd'hui, j'ai commencé

ça. On va poser la question tantôt à l'AQESSS. Dans le réseau de la santé, c'est

une transformation qui est commencée depuis

plusieurs années, qui se fait de façon réaliste et de façon évolutive. C'est bien important de le comprendre.

Et également

vous avez touché un point. Si à un endroit ils n'ont pas leurs 2,5 places

en CHSLD par 100 personnes, il va falloir leur en construire, si on

veut les garder à proximité, et il y a d'autres endroits où est-ce qu'on va

être peut-être obligés de transformer les places ou les fermer pour avoir un

équilibre.

Puis je

trouve ça triste que le ministre utilise toujours le mot «cancre» pour le

réseau de la santé. Moi, je pense, c'est un dénigrement pas envers un

gouvernement, envers les gens du réseau de la santé qui travaillent depuis des

années à améliorer la situation des

personnes aînées puis à faire cette transformation qui prend plusieurs années à

faire. Même le ministre reconnaît que

ça va prendre plusieurs années à le faire. L'autre élément que… Puis je veux

vous apporter là-dessus, vous posez

les bonnes questions. Dans le projet, il y a juste des projections en tenant

compte… comme s'il n'y avait rien eu de fait depuis des années, alors

que la transformation était en train de se faire.

Mais il y a des questions auxquelles on doit

répondre, puis je vais vous les poser. La première : C'est quoi, le montant alloué selon le profil? À ma connaissance,

ils n'ont même pas la réponse, au ministère, ils sont en train de faire

des travaux. Ça fait qu'avant d'établir

combien ça va coûter il faut au moins établir combien chacune des personnes va

recevoir.

La deuxième

question : Si on évalue votre besoin à tant d'heures, est-ce que c'est la

capacité financière qui va dire qu'on

va vous donner un pourcentage de ces heures ou encore on va remettre l'argent?

Puis ça, c'est des questions fondamentales. On ne peut pas répondre si

on est pour ou contre l'assurance autonomie tant que vous n'avez pas le cadre

financier. En passant, tout le monde veut aller au ciel puis tout le monde veut

avoir plus, mais il y a une réponse qu'il faut faire des choix, à un moment

donné, et ces choix-là se font en fonction des allocations financières.

La deuxième

question, puis ça, le ministre n'a pas répondu : Ça va être quoi, le montant

fourni par le patient? Et on sait que ça va être en fonction des

revenus. On s'en vient dans une situation extrêmement intéressante. La classe

moyenne qui va payer les impôts pour son principe d'assurance autonomie, ça va

probablement être elle qui va être obligée

de contribuer encore plus de sa poche, et elle n'aura peut-être même pas le

droit à ces allocations-là, tout dépendant de son revenu. Ça, c'est la

deuxième question à laquelle le ministre doit répondre : Ça va coûter

combien?

sait qu'il y a un rapport du Vérificateur général qui dit qu'actuellement

21 000 $, pour les personnes en CHSLD, ceux qui ont le

moindrement du revenu ou qui ont peut-être 3 000 $ ou

4 000 $ dans leur compte de banque, là, ça, ça devrait être augmenté. Le ministre va peut-être devoir nous le dire.

C'est-u à 28 000 $ ou à 30 000 $? Là, les Québécois vont être capables de faire le choix, par contre.

Quand on va leur dire, là : Maintenant, là, quand vous allez en CHSLD,

ce n'est plus 21 000 $ que ça va coûter, ça va être

30 000 $, moi, je peux vous le dire, là, ça va être un impact majeur.

Ça, il faut qu'il réponde à ça également.

La troisième, une fois que vous allez faire l'addition

de tous ces coûts-là, c'est : Le total, ça coûte combien? Voulez-vous que je vous donne un petit chiffre,

juste estimé? 2 milliards de dollars. Ça va coûter 2 milliards de

dollars de plus au Québec pour mettre en

place sa réforme de la façon dont il veut la faire. Qui… Où il va aller chercher

l'argent? Je peux vous donner la règle du

Conseil du trésor, là : Si tu veux mettre 2 milliards là-dedans, va

chercher ton 2 milliards ailleurs,

coupures dans le réseau de la santé ailleurs pour faire une priorité sur juste

le maintien à domicile. Et on oublie les ressources intermédiaires,

parce que ça n'a pas l'air d'être une grande priorité.

La quatrième question qu'il faut poser, c'est

comment le financer. Là, on pense que l'affaire d'une taxe, là, c'est réel, mais ça peut être aussi en fonction de l'amélioration

de la performance du réseau de la santé. On a estimé la semaine

dernière, quand j'ai montré le graphique, là, que, dans les coûts de la santé,

c'est 100 millions de dollars de plus

par année qu'on doit rajouter pour être capables de combler justement ce

vieillissement de la population puis son

augmentation de besoins. Où on va le prendre? L'autre élément… Puis ça, on est

d'accord, ça peut être un financement à l'activité en fonction des

évolutions.

L'autre élément que le ministre avait dit au

début : il semblerait que les proches aidants, qui étaient très en faveur du projet, bien peut-être qu'ils auraient

peut-être un salaire, une compensation. Ce qu'on comprend habituellement

dans le discours, là, c'est que les proches aidants vont peut-être avoir du

support, mais il n'y a pas de compensation financière.

Ça, il va falloir le dire aussi, puis il faut avoir le même discours quand on

reçoit l'association des proches aidants que quand reçoit les autres associations,

parce que parfois on dit à l'un, exemple… Je vais vous donner un exemple. On dit : Oui, oui, on veut favoriser tous les

services publics, mais quand… Par contre, oui, oui, on va pouvoir avoir

du service dans le privé. Il faudrait juste

savoir ça va être quoi, l'équilibre entre les deux, puis qu'on dise la même

chose à chacun des groupes qui vient ici.

Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec les

questions que je viens de poser, que, sans… si on ne répond pas à ces questions-là, quelqu'un ne peut pas me dire

franchement s'il est pour ou contre l'assurance autonomie. En passant,

tout le monde qui est venu ici qui ont dit qu'ils sont pour l'assurance

autonomie sont d'accord pour le maintien à domicile.

Ça, c'est la

partie autonomie, on est d'accord. La

partie assurance, combien ça

te coûte de ta poche, combien ça coûte

au total, où on va prendre l'argent, ça, il n'y a personne qui a répondu à

cette question-là. Ça fait que, quand quelqu'un vient en face, là — puis

je vais tous les questionner de la même façon — savez-vous la réponse à ça?

Si vous n'avez pas la réponse, comment ça se

fait que vous pouvez me dire que vous êtes entièrement pour ce projet-là? La

balloune, elle va dégonfler, vous allez

voir, surtout quand on va dire aux gens : Vous allez payer pas mal plus

cher. Puis partez avec le principe

que la classe moyenne va payer dans ses impôts, mais je ne suis pas sûr qu'à la

fin ils ne repaieront pas quand ils vont être obligés d'avoir les

services. Qu'est-ce que vous en pensez, de mon raisonnement?

Le Président (M. Bergman) :

M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu) : Oui. En

fait, pour répondre à la première question du tout début, non, ce n'est pas nécessaire

de mettre en branle tout ça pour créer des places en ressource intermédiaire à Montréal

et Québec ou pour investir 200 millions dans les soins à domicile. De

nombreux jalons sont déjà en place de toute manière.

Concernant le

cadre financier, évidemment qu'on souhaiterait savoir ça va

être combien de dollars ou combien d'heures

de services en fonction de quel profil, c'est la seule façon de savoir

combien ça va coûter. Je vous rappelle un événement où

les rôles d'opposition officielle et de gouvernement étaient inversés. Lors de

l'étude du projet de

loi sur la certification,

là, des résidences privées pour aînés, l'opposition d'alors avait exigé d'obtenir le règlement

avant de se prononcer sur le projet de loi, et le gouvernement avait accepté à cette époque. On pense que le même

principe devrait s'appliquer aujourd'hui. Ça prend un cadre financier précis pour se dire pour ou contre le

livre blanc sur l'assurance autonomie.

On est également préoccupés par les proches

aidants.

Concernant la tarification, dans notre mémoire

vous avez les résultats d'un sondage qui démontre que la population du Québec n'est

pas intéressée, globalement, à ce qu'il y ait davantage de tarification pour

les places en hébergement. Et, comme le

disait notre présidente tout à l'heure, on a sursauté quand on a vu que, dans le livre

blanc, on prédit des hausses des revenus des

personnes à la retraite. On invite les gens qui ont été à la source de cette

affirmation d'aller lire le rapport D'Amours, finalement, que tout le monde

connaît, qui est plutôt dans une direction différente.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : Merci

beaucoup, Mme Parent,

M. Bérubé, M. Santerre. Tout

d'abord, je pense

que c'est venu, pour moi, le moment de parler du 500 millions qui

est sorti d'un chapeau un jour, à la suite de la consultation publique sur les

conditions de vie des aînés, en 2008, où le coprésident qui est maintenant ministre

a dit : Ça prend 500 millions tout

de suite. Aujourd'hui,

c'est 100 millions, et il vous pose une question : Si on met 200 millions, on va prendre où le personnel

pour les 200 millions qu'on va investir?, mais en 2008 ça prenait 500 millions. Et c'était ça, la grande question. Et ça, ça a laissé planer

pendant plusieurs mois, voire des années qu'on n'avait pas mis assez d'argent,

que ça prenait 500 millions.

Maintenant, le ministre

dit à la fin de son allocution, tout à l'heure : Les gens pourront prendre

l'argent et soit s'offrir des services à la

maison, soit en ressource intermédiaire, soit en CHSLD, ils pourront choisir d'aller

là où ils le souhaitent. On ne

choisit pas d'aller dans un CHSLD. On va dans un CHSLD parce qu'on est plus capable de rester à domicile.

Moi, je vous pose une question. C'est beau, les

soins à domicile, mais encore faut-il — j'en ai parlé la semaine dernière — que les domiciles soient adaptés pour être en

mesure de rester. Alors, si on veut mettre en place un véritable programme

de soins à domicile, est-ce que nous devrons adapter les logements et les

domiciles pour que les gens puissent y vivre

le plus longtemps possible, et aussi des transports alternatifs, et

faire en sorte que l'environnement au quotidien de la personne s'adapte

au fait qu'elle souhaite rester à la maison?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Parent.

Mme Parent (Lyne) : Je suis absolument

d'accord avec vous, il faut absolument penser aux personnes qui ont besoin présentement de plusieurs

heures, de quelques heures, besoin de sécurité autour d'eux, parce qu'on sait que des pertes cognitives font que les gens perdent l'équilibre

rapidement, et plus ils vont rester à la maison, plus ce sera dangereux. On

connaît des gens qui ont été placés dans des CHSLD justement parce qu'ils

étaient tombés trois ou quatre fois chez eux, puis on ne savait pas trop

comment faire. Ça prendrait quelqu'un qui soit avec eux pendant 24 heures

sur 24. Comment on va faire? Donc, les places alternatives, là, sont vraiment importantes

pour ça, il faut absolument s'occuper de ces gens-là.

Il y a

toutes sortes de monde, puis, si quelqu'un tombe une fois, comment… Est-ce qu'il va y avoir suffisamment de

monde pour aller évaluer la personne? Est-ce

qu'on va pouvoir aller l'évaluer

trois fois, quatre fois dans le même

mois pour aller voir… Parce que, lorsque la personne est tombée une fois, bien on sait qu'après ça il y a

des soins qui deviennent différents d'une

semaine à l'autre. Ça peut être plus, ça peut être moins, tout dépendant de la

tangente. C'est vraiment très complexe, de pouvoir décider qu'une

personne reste à la maison, et c'est vrai que personne ne veut aller en CHSLD.

On se pose la question nous-mêmes puis on y répond, alors je ne vois pas

pourquoi on serait différents des autres.

Le 500 millions, j'aimerais bien savoir où on va aller le chercher. Est-ce qu'on va avoir suffisamment de monde? Est-ce qu'on compte beaucoup

plus sur les personnes, les proches aidants?

Les proches

aidants sont en train de se rendre malades. J'en rencontre régulièrement, des gens qui sont vraiment… qui donnent beaucoup d'eux-mêmes,

et on s'aperçoit que ce sont eux qui tombent avant les personnes qu'ils aident.

C'est vraiment un milieu qui est

spécial. C'est vrai que ça prend de l'argent, ça prend du soutien, ça prend de

l'aide à ces personnes-là. Si on n'a pas suffisamment de monde pour

pouvoir les aider, auquel on peut avoir confiance… Parce que je crois que ça

aussi, c'est important. Il va falloir donner ce qu'on a besoin.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

il vous reste deux minutes.

Blais : On parle beaucoup,

depuis le début de cette consultation, de facteurs économiques, de soins à

domicile, mais moi, je pense qu'il y a aussi tous les facteurs

environnementaux, les facteurs sociologiques. Je crois que nous allons devoir

mettre en place encore plus de soutien pour briser la solitude des personnes.

Vous avez,

dans votre mémoire, mentionné le terme «maltraitance». Ça s'accompagne aussi de

cette solitude, du fait qu'on est…

Vous savez, quand on est dans une région éloignée, puis qu'on vit seul à la

maison, puis qu'on est en plein milieu

de l'hiver, bien ce n'est pas toujours facile. Et c'est bien, de vouloir rester à la

maison, puis je connais des personnes qui ont 95 ans qui vivent à

la maison, mais il faut que l'environnement soit adéquat. Et je pense que,

lorsqu'on parle d'une planification comme celle de l'assurance autonomie, il

faut aussi voir tous les facteurs environnementaux qui découlent de tout ce qui

s'appelle l'économie puis les soins à domicile. Il y a beaucoup plus que ça.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Parent.

Mme Parent (Lyne) : Vous avez absolument

raison, madame. Ça prend vraiment… Tout ce que les gens ont besoin, c'est de ne pas être seuls, parce que,

la maltraitance, on entend des histoires vraiment incroyables. Les

jeunes en profitent. Parfois, c'est les enfants. Parfois, c'est d'autres

personnes. Il y a même des… La personne qui livre les médicaments peut profiter

de la personne seule qui demeure dans un endroit et qui est vraiment seule. C'est

très, très dangereux, et, la maltraitance,

on ouvre la porte à la maltraitance à ce sujet-là. Ça, là-dessus, je suis absolument d'accord.

C'est bien qu'ils

soient à la maison, mais ça prend un encadrement. Ça prend

des normes très claires, très serrées. Et,

les gens qui vont aller là, il va falloir qu'ils soient vérifiés. Je ne sais

pas de quelle manière, mais ça, là, c'est vraiment très, très, très insécurisant pour les personnes. Puis, les personnes, on sait très bien

que les personnes seules vont faire attention. S'ils ont une personne

qui va les voir, ils vont être gentils avec, peu importe qui ce sera.

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Maintenant,

pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Je comprends votre souci d'avoir des normes puis

d'être bien encadré, mais ça ne remplacera

jamais l'humanisme. Je pense que la promotion de ce qui est moins

institutionnel, la créativité du milieu puis la confiance qu'on peut avoir aux intervenants, ce serait notre

meilleure garantie; leur laisser un peu d'espace pour évoluer, comme

disait une très bonne amie à moi, Nicole Poirier, qui a la maison Carpe Diem à Trois-Rivières — c'est

une amie d'enfance. Elle disait : Tout commence dans le regard, tout

commence dans le regard. Si l'autre n'est pas notre possession,

si l'autre n'est pas notre inférieur, ça va évoluer. Elle recevait des

personnes qui voyaient leur état de santé — elle les recevait des CHSLD — s'améliorer,

mais son modèle n'était pas compatible, ce modèle-là n'est pas compatible avec

ce qui se vit en institution actuellement.

Est-ce

qu'on ne pourrait pas casser un peu le modèle qu'on a vu pour laisser place à un peu plus d'humanisme comme on le vit à la maison Carpe Diem? Je l'ai vu

reproduit pas de la même façon mais semblable à ça dans Arthabaska, et puis ce serait… Je ne sais pas comment on

pourrait favoriser l'évolution de ces modèles-là qui sont performants,

humains et respectueux de nos aînés. La population

adhère en grande

partie à ces modèles-là, ne serait-ce que les fonds qu'elle

fait pour donner le service, parce qu'elle

le donne. Parce qu'il y a des

personnes qui paient, ceux qui ont les moyens, mais la population se

rejoint, adhère à ce système-là pour payer pour ceux qui ne sont pas capables.

Moi,

je pense qu'on aurait… Je suis désolée, mais j'aurais aimé ça l'entendre. Je

pense que je vais l'appeler. Je pense que c'est ça qu'on devrait

reproduire dans le système.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Parent.

Mme Parent

(Lyne) : J'aime beaucoup votre approche, je trouve qu'il y a beaucoup

d'humain dans ce que vous dites. Je crois

vraiment que les gens qui travaillent avec les personnes aînées doivent avoir

une vocation. C'est très, très important

de pouvoir connaître le service qui est donné mais avec des personnes de

qualité. Et je connais également des gens qui ont été engagés et qui sont partis de places qu'elles étaient

infirmières ou préposées, qui ne pouvaient pas survivre au fait qu'elles étaient trop encadrées, elles

avaient des normes tellement trop strictes avec des minutes qu'il fallait

qu'elles accordent aux gens, qui voulaient leur accorder plus parce que, quand

une personne aînée a besoin de parler… On le sait très bien quand on fait juste

téléphoner à ces personnes-là, elles ont besoin de parler. Moi, j'en ai

rencontré une l'autre jour. Je lui ai ouvert la porte au centre d'achats, puis

elle m'a parlé pendant 10 minutes, 15 minutes.

Mais je crois que,

votre approche, si on pouvait… C'est comme si on disait aux gens : Il

faudrait changer une mentalité. Je crois que

la mentalité est déjà bonne en partant, je ne crois pas que… Il n'y a personne qui veut faire du mal aux personnes aînées, qui veut

profiter des personnes aînées.

contre, il faudrait mettre plus d'humanisme là-dedans. Et l'argent, c'est bien

important, mais on sait très bien que c'est le nerf de la guerre

également. Alors, il faudrait aider, parce que je crois qu'on va avoir besoin

de beaucoup plus de personnes bénévoles, de

personnes qui vont aller voir ces personnes-là. Puis je m'aperçois que, quand

on a des places en CHSLD ou en résidence intermédiaire, plus ils ont des

gens qui vont les voir, plus les gens se sentent bien. Puis même on a des histoires qui sont incroyables en disant que les gens

ont moins besoin de médicaments parce qu'ils ont plus de visites. Et je crois que, quand on peut passer le message, nous,

l'AQRP, on le dit aux gens : Allez voir vos voisins, allez voir

votre famille, allez voir votre mère. Allez-y à l'improviste. Juste ça, ça peut

rendre une personne heureuse pendant un court laps de temps.

Mais

il y a une structure à mettre au

travers de ça qu'il ne faut pas oublier également, mais vous avez

absolument raison.

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est

écoulé. Mme la députée de Gouin, pour un bloc de quatre minutes.

Mme David : Merci, M. le Président. Bonjour. Peut-être d'abord un

bref commentaire. J'étais un peu étonnée — mais, c'est vrai, je l'avais déjà

entendu, je l'avais oublié — d'entendre

le chiffre du ministre sur le fait qu'il y aurait à Montréal, donc, 35 % de personnes qui sont en CHSLD et qui ne

devraient pas s'y retrouver. Je ne veux pas contester ce qu'ont sûrement dit de savants chercheurs

là-dessus, mais je m'étonne quand même parce que, dans mon quartier, j'ai

visité les CHSLD, et franchement j'ai

beaucoup de difficultés à imaginer, si je fais une proportion, que 35 %

des gens qui y étaient auraient pu rester chez eux. Quand j'ai vu les

personnes qui étaient là, ça me paraît un peu impossible, en fait. Donc, moi,

je vais, en tout cas, personnellement creuser cette question-là, parce que ça

me surprend un peu.

Je sais aussi que,

dans mon quartier, le CSSS me dit : Il manque 300 places en

hébergement, pas forcément CHSLD, là,

hébergement de toute nature pour des personnes aînées qui même avec de très

bons services à domicile ne pourraient

pas rester chez elles. Et je pense entre autres à des aînés, vous en avez

parlé, dont la santé générale n'est pas si mauvaise mais qui ont des pertes cognitives importantes et qui ne

peuvent pas rester chez eux. Ça a été le cas de quelqu'un d'assez proche

de moi. Donc, ces personnes-là ne peuvent pas rester chez elles, parce qu'il

faudrait effectivement un accompagnement

24 heures par jour. Alors, j'ai l'impression qu'il va falloir imaginer des

solutions de toutes sortes, pas qu'une seule et pas non plus que le

CHSLD, c'est impensable, tout le monde le sait.

Donc, moi, je veux

vous demander deux questions : Avez-vous des idées, effectivement, sur des

solutions mitoyennes? Ça coûte des sous, bien entendu, si on veut ouvrir des

ressources dites intermédiaires, mais quel type de ressource intermédiaire? Êtes-vous

à l'aise, par exemple, avec ces immeubles de 20 étages qui poussent à

Montréal qui sont des ressources

intermédiaires? Et, là aussi, j'ai vu des gens y être hébergés. Êtes-vous à l'aise

avec ce genre de solution? Privilégiez-vous d'autres types de solution?

Avez-vous des idées là-dessus?

Dernière

question : Quel est le juste taux que les personnes aînées doivent payer

lorsqu'elles sont en ressource intermédiaire

ou en CHSLD? D'aucuns plaident pour que le prix de l'hébergement augmente; vous

semblez dire le contraire. Y a-t-il un juste prix? Y a-t-il un mitoyen? Je vous

pose la question.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Parent, vous avez deux minutes pour la

réponse.

Mme Parent (Lyne) : Je pense que ça

va être monsieur...

Le Président (M.

Bergman) : M. Santerre, en deux minutes.

Santerre (Mathieu) : Oui,

merci. Évidemment, dans certains cas, là, il peut être surprenant de voir les

tarifs de certaines résidences privées pour

aînés. Bon, on comprend que les personnes qui n'ont pas les moyens ne peuvent

pas se retrouver dans ces endroits-là.

S'il est

possible d'aider des personnes à bonifier leur situation financière, bien le

crédit d'impôt pour maintien à domicile avait justement cet objectif. Ce

n'était pas un palliatif aux difficultés d'autonomie, c'était pour maintenir la

situation financière. Donc, ça, c'est un

aspect des choses. C'est possible de bonifier pour des personnes qui n'ont pas

les revenus suffisants.

Par ailleurs, pour ce qui est de la tarification

en CHSLD, c'est déjà progressif en fonction de votre revenu. Le maximum est de 1 700 $ par mois. On ne

croit pas qu'il faut augmenter ce tarif en faisant le choix de société de

soutenir les personnes vulnérables quand elles sont rendues à cette étape-là de

leur vie.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Gouin.

Mme David :

Merci, M. le Président. Et je vous demandais aussi si vous aviez des idées ou

des projets qui vous venaient en tête en rapport avec justement un

hébergement qui ne soit pas forcément CHSLD mais peut-être pas non plus la tour

de 20 étages.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Parent, vous avez une minute pour la réponse.

Mme Parent

(Lyne) : Oui. Votre question

est vraiment intéressante, et je crois que l'idée de 20 étages n'est

pas une solution qui est viable à court

terme. Plusieurs personnes dont… J'ai plusieurs belles-soeurs, puis on se

disait ensemble : On va toutes s'acheter

quelque chose, puis on va s'en aller tous rester là, puis on va gérer notre

affaire nous autres mêmes pour ne pas

avoir personne qui vienne nous gérer. Ça, c'est une solution. Maintenant, il

faut être plusieurs puis il faut s'entendre.

Il y a aussi le fait qu'on fait le tour des

régions présentement. Je crois que votre question est excellente pour dire… parce que dans plusieurs têtes il y a

plusieurs idées. Moi, je me dis toujours : Je n'ai pas le monopole des

idées, puis c'est pour ça que je m'entoure

de monde puis je ne fais jamais rien toute seule. Et je crois que, oui, il y

aurait quelque chose à demander, il y aurait quelque chose à poser comme

question là.

Il y a des

places qui sont libres, je sais qu'on a mis de l'argent dans les anciens

sanatoriums du coin de la Gaspésie dernièrement. En tout cas, on

investit. On va investir puis on va arranger ça.

Le Président (M. Bergman) :

En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Parent

(Lyne) : Il y a sûrement des

places. Moi, je parlais des couvents de soeurs, je ne sais pas, je sais

que ce n'est pas adéquat, mais il y a

quelque chose… Ça ne se peut pas qu'il n'y ait rien. De s'y pencher… Je n'ai

même pas de réponse, je tiens à le dire.

Maintenant,

on pense que les ressources intermédiaires, ça pourrait être partout. C'est

facile à dire, mais il faudrait trouver

des solutions, des éléments de solution beaucoup plus clairs et beaucoup plus…

vraiment sur papier, là, quelque chose qui est vrai puis qui pourrait se

vivre, vous avez raison. Merci beaucoup, madame…

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est

écoulé. Mme Parent, M. Bérubé, M. Santerre, merci pour

votre présentation. Merci d'être ici avec nous aujourd'hui et de partager votre

expertise avec nous.

Et je demande à l'Association québécoise d'établissements

de santé et de services sociaux de prendre place à la table.

Et je suspends pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, on souhaite la bienvenue à l'Association québécoise d'établissements

de santé et de services sociaux. Bienvenue. Pour les fins d'enregistrement, on

a besoin de vos noms, vos titres, et vous avez 10 minutes pour faire votre

présentation. Alors, M. Gervais, bienvenue.

M. Gervais

(Michel) : Merci, M. le

Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les

membres de la commission, permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes

qui m'accompagnent ce matin. D'abord, la directrice générale de notre

association, Mme Diane Lavallée, qui aura l'honneur de vous présenter nos

principales recommandations. Nous avons de

plus invité M. Carol Fillion, directeur général de l'Institut universitaire de

gériatrie de Sherbrooke, et M. Claude

Charland, directeur général du CSSS d'Arthabaska-et-de-l'Érable. MM. Fillion et

Charland sont des dirigeants qui déploient au quotidien

des trésors d'imagination pour répondre adéquatement aux besoins de leurs clientèles. Ils ont accepté de nous accompagner et

de s'exprimer au nom des membres de notre association. Ils répondront

donc avec plaisir à toute question que vous souhaiteriez leur poser.

Notre association, l'AQESSS, est le porte-parole

de quelque 125 établissements publics, soit l'ensemble des centres hospitaliers, des centres de santé et de services sociaux, des centres hospitaliers universitaires affiliés ainsi que des

centres d'hébergement et de soins de longue durée.

Mesdames et messieurs, nous vous sommes

reconnaissants de nous permettre d'exposer notre point de vue concernant le livre blanc sur l'assurance

autonomie. Nous accueillons favorablement ce projet présenté par le ministre

Hébert parce qu'il répond, selon nous, au besoin de notre société de relever le

défi du vieillissement de la population. Permettez-moi

d'émettre le souhait qu'à l'instar des débats sur les soins de fin de vie ceux

entourant l'assurance autonomie soient imprégnés de l'attitude positive

qui permettra à tous de s'entendre sur ce projet ambitieux et nécessaire. Nous estimons

que pas un gouvernement, actuel ou futur, ne pourra escamoter la mise en place

d'un modèle de soutien à l'autonomie qui

mise sur le maintien à domicile et sur la capacité des citoyens à prendre la

responsabilité de leur propre santé.

Notre intervention de ce midi n'a pour objet que de bonifier le projet à l'étude

et d'en faciliter la mise en oeuvre au sein

des établissements du réseau. Nous avons pleinement conscience d'être à un

moment charnière de l'évolution des services

de santé et des services sociaux au Québec et d'être confrontés à un défi aussi

important que l'a été jadis le virage ambulatoire.

C'est un défi auquel nous ne pouvons nous soustraire comme collectivité et

auquel nous nous attaquons même avec un certain retard par rapport à

plusieurs autres sociétés développées.

Je laisse

maintenant le soin à Mme Diane Lavallée, notre directrice générale, de

vous faire part de nos principales recommandations. Merci.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lavallée.

Lavallée (Diane) : Mesdames

et messieurs, il y a longtemps que notre association milite en faveur d'une

organisation de soins et de services qui mise sur la première ligne,

particulièrement sur les soins et les services à domicile. Pour nous, il s'agit d'un moyen supplémentaire de faire face

au vieillissement accéléré de notre population. Nous estimons que, pour relever ce défi, il est

nécessaire que l'ensemble de la société se sente concerné par le phénomène

et que tous les secteurs s'impliquent et

mettent l'épaule à la roue — on parle des municipalités, des entreprises,

du gouvernement, bien sûr, les

groupes communautaires et l'ensemble des institutions qui nous distinguent et

qui nous caractérisent. C'est pourquoi nous accueillons avec

enthousiasme la mise en place d'approches nouvelles qui mettent de l'avant une

vision inspirante des soins et des services à offrir aux aînés et qui font

appel à l'ensemble de la société comme le propose le livre blanc.

Il est

important de rappeler que l'arrivée d'un tel projet n'aurait été possible sans

les différentes réformes mises en place depuis 20 ans par les

différents gouvernements qui se sont succédé. Le virage ambulatoire de

M. Rochon, la première politique de

soutien à domicile de François Legault, la fusion des établissements menée par

M. Couillard et les réinvestissements importants en services à

domicile amorcés par M. Bolduc ont tous été des décisions courageuses et nécessaires. Le projet actuel auquel nous convie

M. Hébert s'inscrit dans cette lignée et nous invite donc à aller plus

loin. Et le réseau, selon nous, a atteint la maturité nécessaire à sa mise en

oeuvre.

Peu importent

les chemins que nous allons emprunter, la société québécoise a besoin d'un

instrument qui permettra de répondre

aux besoins actuels et futurs de la population. Nous n'avons pas le droit de

rater cet incontournable rendez-vous avec

l'histoire. C'est à la réalisation d'un projet collectif emballant auquel nous

sommes conviés, un projet pour lequel il y a lieu de travailler ensemble

avec détermination. Certes, il y aura des écueils à traverser, des obstacles à

surmonter et des consensus à forger, mais

nous sommes persuadés qu'à nouveau ensemble nous réussirons à poser un jalon de

plus à la modernisation du réseau de la santé et services sociaux.

Pour revenir

au projet à l'étude, nous sommes favorables à chaque mesure qui permet à une

personne même en perte d'autonomie de

vivre au domicile de son choix et d'y recevoir les soins et les services

compensant ses incapacités et favorisant

sa participation à la vie de la communauté. Nous sommes également d'accord avec

l'idée de promouvoir une plus grande participation de l'usager et de ses

proches à l'organisation des services.

Ceci étant dit, les nouvelles façons d'envisager

tant le financement, l'allocation que la gestion des services de soutien aux

adultes en perte d'autonomie suscitent, bien sûr, un certain nombre d'enjeux et

de questionnements pour lesquels les établissements que nous représentons ont

des questions, et nos recommandations vont donc refléter leurs préoccupations.

Elles vont aborder la nécessité de répondre aux besoins réels de la population

en perte d'autonomie, l'organisation des services et les questions relatives au

financement.

Nos premières

réflexions portent sur la nécessité de bien identifier quelle sera la teneur du

panier de services offert, d'autant

plus que nous souhaitons faire passer la couverture des services rendus à domicile

de 15 % à 40 %. Le panier de services devra également évoluer

en fonction du développement des meilleures pratiques. Il faudra en assurer le

financement, bien sûr, mais aussi la pérennité.

Nous

proposons également d'intégrer la notion de neutralité financière dans les

principes mêmes de l'assurance autonomie.

Cela permettrait à l'usager de ne pas être désavantagé financièrement en

choisissant de demeurer à domicile.

De plus, l'approche

des proches aidants dans le maintien à domicile des personnes étant indéniable,

l'AQESSS propose donc que l'on accorde un statut de véritables partenaires à

ces proches aidants et qu'ils puissent bénéficier de répit, de congés et de soutien psychologique. Ils devront aussi

pouvoir compter sur les ressources du réseau et de ses partenaires pour

maintenir leur capacité à soutenir l'autonomie d'un proche.

Pour

mettre en place une organisation des services efficiente et de qualité, nous

rappelons que les CSSS sont responsables de s'assurer de la qualité des

services rendus par différents prestataires et partenaires avec lesquels ils ont des ententes actuellement. Dans ce contexte,

des mesures visant à assurer cette qualité et cette sécurité doivent,

bien sûr, être bien campées.

La dernière

préoccupation que nous aimerions vous transmettre concerne la nécessité d'assurer

la pérennité de l'assurance de soutien à l'autonomie.

D'abord, il est impératif de préciser les modalités qui vont permettre de

protéger à tous les échelons les budgets et les investissements prévus dans le

cadre financier du projet. La création d'une caisse autonomie et les modalités

de financement axées sur le patient nous apparaissent comme étant les deux

piliers sur lesquels nous devons nous

appuyer pour assurer la pérennité du projet. Le financement axé sur le patient,

notamment, permettra d'assurer que les services rendus sont financés à leur

juste valeur.

Il faudra aussi

revoir les modalités de contribution des usagers pour tous les types de

services couverts par l'assurance autonomie.

Par souci d'équité, cette révision devra être effectuée en tenant compte de la

capacité de payer et du patrimoine de chaque usager.

Donc, le temps qui

nous est imparti étant court, je conclurai en rappelant qu'encore de nos jours

une forte proportion des dépenses de

programmes liées à la perte d'autonomie et au vieillissement est consentie à

l'hébergement, si on la compare aux services

à domicile. Bien que nous devions poursuivre la mise à niveau des CHSLD pour

répondre à une population en lourde perte d'autonomie, nous devons investir

davantage dans les services de soins à domicile plutôt que dans le développement infini de nouvelles places d'hébergement.

Le Québec doit prendre ce virage et se préparer aujourd'hui, sans plus

tarder, pour répondre aux besoins croissants de demain des personnes en perte d'autonomie

et en faisant d'eux de réels partenaires des soins. Merci.

Le Président (M.

Bergman) : Merci pour votre présentation. M. le ministre, pour

le bloc du gouvernement.

Hébert : Bien, mes salutations à vous tous. Merci pour ce

mémoire. Merci pour l'appui à ce projet important pour la pérennité des

services de soutien aux personnes âgées et handicapées.

J'aimerais

vous entendre. Vous avez entendu un groupe précédent qui nous disait :

Simplement investir davantage dans

les soins à domicile, ça va être suffisant pour être capable d'assurer les

services. Ça ne semble pas, d'après votre mémoire, être votre opinion. J'aimerais

que vous nous disiez pourquoi vous pensez que de continuer simplement en

augmentant le financement ne sera pas suffisant.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : C'est clair qu'avec le vieillissement de la

population il y a une accentuation des budgets qui devra être mise pour les soins à domicile. Nous, on pense, l'avantage

de l'assurance autonomie, c'est la protection qu'on confère aussi aux

sommes qui seront investies exclusivement pour les personnes en perte d'autonomie.

On trouve important la gestion des

allocations aussi, le partenariat qu'on doit développer, donc la

responsabilisation que ça apporte

aussi aux personnes et à la famille qui ont besoin d'avoir des services d'autonomie.

On pense que ça protège aussi les plus vulnérables. Donc, on trouve qu'il

y a beaucoup de bénéfices à la mise sur pied d'une assurance autonomie, ne

serait-ce que pour préserver les sommes aussi, pour s'assurer qu'elles soient

utilisées aux fins pour lesquelles on souhaite qu'elles le soient.

Le Président (M.

Bergman) : M. Gervais.

M. Gervais

(Michel) : Oui. Cet aspect-là est très important parce qu'il faut

éviter le dilemme dans lequel se trouveraient

les établissements. Il faut que cet argent-là soit protégé et qu'on n'assiste

pas, en raison des compressions budgétaires, à un transfert des sommes

vouées, disons, à la réponse aux besoins de la population vieillissante vers d'autres

services.

faut savoir que, depuis trois ans, le budget de base des établissements a connu

des coupures de l'ordre… on a baissé la base de financement de l'ordre

de 540 millions. Et, cette année, si on avait eu le 4,8 % qu'on

attendait… On a eu 1,7 %, ça représente

600 millions de différence. C'est sûr que, dans ce contexte-là, si on ne

protège pas le budget voué à la solution des problèmes des personnes en

perte d'autonomie, c'est une somme qui est menacée.

L'autre chose, l'autre dimension, c'est qu'il faut

voir qu'il y a là-dedans un virage culturel très important. C'est peut-être

le deuxième aspect majeur du projet, c'est qu'on responsabilise les personnes à

l'égard de leur propre sort, de leur propre

santé. Et ça, c'est très important. On leur donne les sommes requises pour

obtenir des services, et ça change la dynamique complètement. Et d'ailleurs

peut-être qu'éventuellement ça nous amènera à des transformations du système de santé plus largement, où on aura

davantage conscience de la nécessité de responsabiliser les gens par

rapport à leur propre santé.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert :

Vous êtes accompagnés de MM. Fillion et Charland, qui représentent des

régions qui ont été très innovantes en

termes de services aux personnes âgées en implantant des réseaux intégrés de

services. L'opposition voudrait nous faire croire que l'assurance

autonomie vise juste à régler le problème de Montréal. Moi, j'aimerais ça vous entendre sur la valeur ajoutée de l'assurance

autonomie dans vos régions, qui ont déjà des modèles extrêmement innovateurs. Qu'est-ce que l'assurance autonomie

va vous permettre de faire de plus que ce que vous faites actuellement?

Le Président (M.

Bergman) : M. Fillion.

M. Fillion

(Carol) : Bien, d'abord, on

évalue que le système actuel arrive à maturité utile, je devrais dire. On

est allés au bout de l'évolution, là, hein,

Mme Lavallée en a parlé tantôt, on arrive au bout et on a besoin de

leviers supplémentaires pour bien

confirmer le rôle du CSSS comme animateur ou un leader du réseau local. La

santé ne peut plus seulement s'inscrire

dans une relation où on donne des services à des gens qui sont en besoin et en

attente de services, on doit travailler en équipe.

Donc, quand on parle de l'usager partenaire,

hein, on trouve que derrière ce projet-là il y a... On a parlé de responsabilisation mais de prise en main du

devenir, appuyé sur un gestionnaire de cas qui peut développer la

relation de confiance si importante qui a

été mentionnée précédemment, qui peut mettre à profit son expertise, sécuriser

la personne, la diriger dans l'ensemble des services qui pourraient être

opportuns. Alors, on voit, au-delà de la caisse, le levier pour pousser

davantage le réseau en appui à la détermination de la population.

Le Président (M. Bergman) : M.

le ministre.

Hébert : M.

Charland, ça va? O.K.

Le Président (M. Bergman) :

M. Charland.

Charland (Claude) : Oui, je

vais compléter. En fait, ce qu'on a de besoin, c'est d'un cadre général.

Comme M. Fillion l'a dit, le système actuel ne peut plus suffire. Puis ce

qu'on voit, nous, ce qu'on voit poindre et ce qui nous a servi à faire les transformations dans les 25 dernières années,

dans notre secteur, c'est qu'il y a une vision devant nous pour les cinq, 10 prochaines années. Le mur,

ce n'est pas le 1er avril 2014 qu'il s'en vient. Le mur, c'est dans cinq

ans. Donc, avoir un cadre d'une assurance autonomie bien défini, qui permet à tout

le monde de se diriger vers le même endroit

va nous permettre, aux organisations, de le prendre en charge. On est capables, les

CSSS, de le prendre en charge, mais

on a besoin d'un appui significatif de la société au complet. Une caisse

d'assurance autonomie, donc, c'est une vision très claire des cinq,

10 prochaines années vers lesquelles on s'en va et sur laquelle on va

pouvoir s'appuyer pour bien travailler dans chacun de nos réseaux.

Le Président (M. Bergman) : M.

le ministre.

Hébert : Vous

parlez, dans votre mémoire, de neutralité financière qui... et avec un

mécanisme qui actuellement désavantage le soutien à domicile. L'opposition officielle voudrait nous faire croire, là, qu'il y aurait...

les gens devraient débourser pour des

services, ce qui n'est absolument pas le cas. On parle d'un ajustement de l'allocation

de soutien à l'autonomie en fonction du revenu et non pas d'un déboursé.

J'aimerais

vous entendre un peu plus sur la contribution de l'usager, sur la notion de neutralité

financière, ce que vous avez en tête, ce que serait votre proposition.

Le Président (M. Bergman) :

M. Gervais, Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Quand on

parle de neutralité financière, c'est qu'on ne voudrait pas que les gens soient désavantagés dans le choix de rester à

domicile. À l'heure actuelle, pour bien des personnes, ça coûte moins

cher d'être hébergé en CHSLD que de rester

dans leur propre résidence. Et, dans ce sens-là, nous, on pense qu'il y aurait

une importance de revoir aussi la contribution des usagers qui résident en

CHSLD, contribution qui n'a pas été revue depuis

les 15 dernières années, mais on pense aussi qu'il est faux de faire

croire à la population que les gens ne paient pas présentement pour rester dans leur domicile. Selon une étude qui a été faite par la

Sun Life en 2011 — c'est

ce qu'on a trouvé de plus récent — il en coûterait entre

2 000 $ et 5 000 $ par mois, pour une personne en perte d'autonomie,

pour compléter l'offre de services offerte

déjà par les CLSC. Beaucoup de

personnes prennent aussi des sommes de leurs propres budgets pour réaffecter un peu leurs résidences privées. Ils se

paient des loyers, ils vont changer même de loyer, ils vont se payer des

places en résidence privée à même leurs revenus.

Ceci étant dit, on veut tous que ça se fasse en

protégeant, bien sûr, les personnes les plus vulnérables, que ces gens-là

n'aient pas à débourser, bien sûr

toujours en fonction de la capacité de payer. Je pense qu'on a à revoir déjà

les sommes dont les gens ont à débourser,

mais on ne voudrait pas… Si on veut faire prendre le virage et faire en sorte

que les gens choisissent de rester… Les gens veulent rester dans leur maison,

là, ou dans leur appartement, tous les sondages le démontrent, mais il faudrait qu'il y ait quand même des avantages à

le faire. Et, si c'est qu'ils doivent payer davantage que s'ils étaient

en CHSLD, ça va être difficile de faire prendre le virage.

Donc, on pense qu'il y a un rééquilibrage à

faire de toutes les contributions des usagers, notamment dans les CHSLD.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert : Ce qui me

préoccupe dans les chiffres que vous livrez, de la Sun Life, c'est qu'actuellement

les services à domicile sont aveugles par

rapport à la capacité de payer des gens, et des personnes qui ne vivent qu'avec

la pension de vieillesse et le supplément de revenu garanti sont absolument

incapables de rester à domicile dans ces situations-là.

Il faut être capable d'avoir un système qui module l'aide financière de l'État

en fonction du revenu pour faire en sorte que des personnes avec le supplément

de revenu garanti puissent être capables financièrement de rester à domicile

avec l'aide de l'État. Et je pense que c'est un des éléments majeurs, parce qu'actuellement,

vous en conviendrez, le système est aveugle

par rapport aux revenus. On donne la même couverture de services, peu importe

le revenu des individus, à domicile.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Je pense que

ça, ça nécessite d'être modulé. Si on veut vraiment se donner la marge de

manoeuvre pour le réussir, il faut être équitable. Et il faut le faire en

fonction de la capacité des gens de payer aussi

puis faire en sorte que les personnes les plus vulnérables soient capables

aussi, avec les services qu'on va être en mesure de payer, de demeurer à

domicile.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Vous parlez, dans votre mémoire, de modalités de protection budgétaire. Vous

mentionnez deux éléments, la constitution d'une caisse séparée. Alors, j'aimerais,

dans un premier temps, que vous me parliez de l'importance d'avoir une caisse

séparée pour assurer la protection budgétaire.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Comme

M. Gervais vous le disait tantôt, le fait d'avoir une caisse qui serait

sous la gestion notamment de la RAMQ, qui ne serait pas intégrée dans un budget

du ministère de la Santé protège ces sommes-là

pour qu'elles servent exclusivement aux services des personnes en perte d'autonomie,

pour les soins à domicile, et ne pas avoir la tentation de les prendre

pour compenser, souvent, des compressions budgétaires. Donc, c'est cette

assurance-là de protéger des sommes.

Et ce qu'on

trouve intéressant aussi, c'est toute la question de paiement axé sur le

patient, sur le besoin du patient, qui

va être instauré avec la caisse autonomie, une demande qui a été maintes fois

formulée, depuis longtemps d'ailleurs au gouvernement. Depuis, je pense, 2008 qu'on voulait étendre le

financement axé sur le patient à l'ensemble des activités, plusieurs activités

en santé. Mais, pour les fins de la caisse autonomie, c'est le financement qui

est proposé qui nous convient parce que ça va permettre vraiment de financer à

la hauteur des services de façon plus précise, de façon plus équitable qu'un

financement traditionnel, axé sur les financements antérieurs, qui n'ont pas

été fixés en fonction des services offerts à la hauteur dont les patients en

ont besoin.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Je voyais d'ailleurs que le chef fantomatique du Parti libéral,

M. Philippe Couillard, avait justement appuyé le financement à l'activité

et j'étais tout à fait…

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : M. le Président,

je pense que nos débats, à date, sont empreints de respect, et le ministre

passe des commentaires, depuis le début des

consultations, qui dépassent un peu la façon dont nous procédons dans nos

travaux. Alors, j'aimerais tout simplement

reprendre un petit peu puis demander au ministre d'arrêter de faire le

fanfaron. On est dans une question

sérieuse qui est la question de l'assurance autonomie. Il devrait s'inspirer de

sa collègue la ministre déléguée aux Services sociaux, qui, elle,

travaille de façon sérieuse les dossiers.

Le Président (M. Bergman) :

Merci, Mme la députée de Gatineau. M. le ministre.

Hébert : M. le

Président, j'aimerais ça que vous passiez le commentaire à votre collègue le

député de Jean-Talon également, qui a passé souvent des remarques de ce type-là

Président (M. Bergman) : M. le ministre, je vous demanderais de

vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

Hébert : Oui.

Alors, M. le Président, je disais donc que je suis heureux de voir qu'on

supporte, au Parti libéral, le financement à

l'activité. Et c'est une façon de passer au financement à l'activité, via l'assurance

autonomie. C'est un gros changement dans la culture des établissements, et vous

appuyez ce changement-là. Ça veut dire d'avoir un budget qui est modulé selon

les usagers dont vous avez la charge et non pas suivant des budgets

historiques.

Est-ce que vous soutenez le changement que va

impliquer ce nouveau mode de financement?

Le Président (M. Bergman) :

M. Gervais.

M. Gervais (Michel) : Oui, nous le

soutenons et l'avons d'ailleurs demandé à quelques reprises dans des mémoires

sur des sujets connexes. C'est la position de l'AQESSS. On doit se diriger vers

un financement moderne qui est un financement à l'activité,

quelles que soient les difficultés que ça comporte. Et c'est une très belle

occasion de l'introduire.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Vous suggérez d'implanter l'assurance autonomie d'une autre façon que ce qui

est proposé dans le livre blanc. Alors, la façon de l'implanter, dans le

livre blanc, est selon les différents types d'usager, alors d'abord personnes âgées, ensuite déficience physique et

finalement déficience intellectuelle. J'aimerais vous entendre sur la

façon dont c'est proposé. Quelles sont les difficultés que vous y voyez? Et

quelle serait une façon alternative d'implanter l'assurance autonomie, à votre

avis?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lavallée.

Lavallée (Diane) : Bien,

pour avoir, je vous dirais, échangé avec des collègues d'autres associations,

nous, on pense qu'on devrait instaurer et

rendre accessibles les services à toutes les personnes qui sont en perte d'autonomie,

que ce soient des personnes qui souffrent de

déficiences physiques, déficiences cognitives ou autres, parce qu'il y a de

mêmes types de services qui sont octroyés à ces personnes-là, et on ne voudrait

pas commencer à déployer des services par catégorie

de problématique mais des services qu'on commence graduellement, en offrant les

mêmes services pour le même type de

besoin indépendamment du déficit ou des raisons pour lesquelles les gens sont

en perte d'autonomie. On pense que ça

serait beaucoup plus facile à gérer, parce qu'à l'heure actuelle, que ce soient

des personnes qui souffrent de troubles cognitifs, de déficiences

physiques, souvent ils vont avoir besoin de mêmes types de services, et on ne

voudrait pas commencer à le découper.

Je ne sais pas si vous voulez peut-être parler

pour concrètement comment ça…

Le Président (M. Bergman) :

M. Fillion.

M. Fillion

(Carol) : Bien, dans l'organisation

de services, hein, ce n'est pas uniquement par clientèle que l'on déploie nos services mais vraiment par besoins de

la population. Alors, il nous apparaît plus harmonieux avec la façon de

déployer les services que de le faire sur la base, là, du besoin d'une

population, d'un réseau.

C'est souvent

les mêmes partenaires aussi qui rendent ces services-là, alors les entreprises

d'économie et d'autres… Donc, pour animer notre réseau, là, il nous

apparaît que ce serait davantage harmonisé avec la façon de gérer l'offre de

services.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Donc, si j'ai bien compris, vous voudriez une implantation pour l'ensemble des

usagers en même temps. En fait, il n'y a pas vraiment de progression,

sauf un certain nombre de services à la marge qui pourraient s'ajouter

ultérieurement, comme les aides techniques et les adaptations de domicile.

Est-ce que j'ai bien compris votre proposition?

Charland (Claude) : Ce qui nous… Derrière cette réserve-là, M. le

ministre, c'est le fait d'ouvrir un panier de services trop large puis être obligé de le corriger en cours de route.

Donc, ce qu'on souhaite, c'est que… On offre déjà des services à l'ensemble de cette clientèle-là, de

toute la clientèle, et on pourrait l'ouvrir un petit peu plus grand dans

des services mais éviter d'aller trop loin, donc continuer l'offre de services

qu'on a là, avoir une base de services qui est acceptable et recevable sur le

plan financier avec les expériences qu'on aura à vivre là-dedans, et après ça,

si on voit que le panier de services doit devenir plus grand, bien on pourra le

faire.

Mais on a une

réserve importante. Les directeurs généraux, on est des gens responsables, on

gère notre budget avec efficience et

efficacité de plus en plus, et ce qu'on souhaite, c'est éviter d'avoir à faire

des choix, nous, pour la communauté, donc faire des choix au départ du

projet et non pas en cours de route, ou dans trois ou quatre ans, ou quatre,

cinq ans si on n'y arrive plus.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

L'assurance autonomie s'appuie sur des acquis dans le réseau : l'évaluation

standardisée avec du personnel formé

pour la réaliser, la mise en place des gestionnaires de cas dans le cadre des

réseaux intégrés, la mise en place

des outils de gestion comme les profils ISO-SMAF dans les établissements.

Est-ce que, pour implanter l'assurance autonomie, le réseau de la santé

et des services sociaux est prêt à faire ce changement-là?

Le Président (M. Bergman) :

M. Gervais.

M. Charland (Claude) : Je peux vous

dire qu'on est prêts. Je peux vous dire que dans Arthabaska-Érable, en exemple, on le fait déjà. Ce qu'on a besoin, c'est

de grandes orientations, parce que le volume de personnes âgées va

augmenter sensiblement, mais je peux vous dire qu'on est prêts. On a les

ressources, on a ce qu'il faut, et il faudra juste les adapter en fonction du

volume avec les années à venir.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : L'assurance

autonomie prévoit une accréditation des prestataires, des autres prestataires

que du réseau public, accréditation qui pourrait être faite par l'agence ou par

les CSSS.

Est-ce que

vous avez une opinion sur quelle devrait être la structure du réseau qui soit

chargée d'accréditer les différents prestataires du réseau local?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Nous, on n'a

pas fait un choix sur un organisme en particulier. Il y a le Conseil québécois

d'agrément, bon, il y a toutes sortes d'organismes. Mais nous, on trouve ça

très important qu'il y ait une accréditation

qui soit donnée aux organismes qui offriront les services. C'est une question

de qualité mais de sécurité aussi et de

s'assurer que ces gens-là aient la formation de base importante, de la

formation continue, qu'il y ait de la supervision, des suivis et qu'on

ait l'assurance qu'on fait affaire avec des organismes de grande qualité. Il n'y

a pas de compromis à faire sur la qualité et la sécurité des organismes qui

offriront des services à domicile aux personnes, là, qui sont sous nos

responsabilités.

Et c'est la responsabilité du CSSS, hein, la

responsabilité populationnelle du CSSS de transiger aussi avec plusieurs organismes. On le fait déjà. Donc, on va

devoir accentuer, parce qu'il devra y avoir plus de ressources, mais il

y a déjà une expertise qui est quand même développée au sein de nos CSSS quant

au développement d'ententes avec différents

partenaires, et pour lesquels on a aussi la préoccupation, bien sûr, de la

question de la sécurité. Mais il faudra être davantage vigilant, parce que, là, on va en déployer beaucoup plus, de

personnes sur le territoire, et il faut s'assurer que les gens de ces organisations-là aient toute la

formation qu'il faut et une garantie, là, d'offrir des services de grande

qualité.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Vous parlez, dans votre recommandation 6, que le proche aidant soit

reconnu comme un usager ayant des besoins psychosociaux, en fait qu'il

soit reconnu comme un partenaire.

J'aimerais ça

vous entendre là-dessus. Quel est le changement par rapport à la situation

actuelle que vous y voyez?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Bien, nous,

déjà, on veut que le… On sait que, pour maintenir des gens dans la communauté, c'est important de prendre conscience

qu'il y a souvent de la famille autour, il y a un tissu social mais

familial aussi. Et, si on ne veut pas

épuiser davantage, je vous dirais, les proches aidantes — parce qu'on peut féminiser assez, même s'il y a quand même certains hommes — on pense qu'il faut prendre en considération

leur situation, faire en sorte que ces gens-là n'aient pas à quitter le

marché du travail pour s'occuper à temps plein de quelqu'un. Donc, ça prend des

services en quantité suffisante dans la

communauté, ça prend des ressources du réseau en quantité suffisante pour

permettre d'offrir les services que commande l'état d'autonomie de la personne,

sinon ça repose sur la famille, les proches.

Et on veut que ces gens-là puissent bénéficier

vraiment de répit, qu'il y ait du support psychologique aussi qui leur soit

offert, qu'ils soient

partie prenante et qu'il y ait des dossiers qui soient

ouverts sur le profil de ces personnes-là et

leurs besoins. Si on veut que ces gens-là continuent à être des partenaires

pour le soutien à domicile, il faut qu'on accorde une importance assez

grande à ces gens-là et qu'on voie aussi la possibilité d'instaurer des congés,

que ce soit en modifiant les lois des normes

pour leur permettre d'avoir des congés peut-être supplémentaires à ce

qui existe quand des situations demandent

plus de temps à consacrer auprès des personnes. Nous, pour nous, c'est

important qu'on porte une attention particulière à ces gens-là.

Hébert : Je vais

laisser ma collègue…

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Sainte-Rose, il vous reste trois minutes.

Mme Proulx :

Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs et madame. J'aimerais aborder avec

vous la question de la maltraitance, parce que le groupe qui a témoigné

avant vous a abordé cette question-là, et j'ai été quand même assez surprise d'entendre

l'espèce de lien qu'ils faisaient, d'amalgame qu'ils faisaient entre

augmentation de la maltraitance avec

augmentation du maintien à domicile. Et j'ai compris que ce qu'ils… leur

préoccupation était à l'effet que, si

on maintenait les gens à domicile plus longtemps, on allait augmenter la

maltraitance, et qu'à toutes fins pratiques le meilleur moyen de

prévention, c'était le CHSLD.

J'aimerais ça

vous entendre sur la question de la maltraitance et de cette analyse qui m'apparaît

quand même un petit peu courte, là, sur le lien entre le maintien à

domicile et l'augmentation de la maltraitance.

Le Président (M. Bergman) :

M. Gervais.

M. Gervais (Michel) : Très courte.

Mais je vais laisser ceux qui sont plus proches du terrain en parler.

M. Charland (Claude) : Je vais y

aller.

Le Président (M.

Bergman) : M. Charland.

M. Charland (Claude) : Bon, je pense

qu'il n'y a pas un automatisme, pas un effet de cause directement lié. Avec l'ensemble des intervenants qui vont graviter

autour du domicile, je pense qu'on a les équipes qu'il faut pour être

capables de compenser cette maltraitance-là.

La maltraitance, on en a, oui, chez les aînés,

mais on en a chez les femmes, on en a chez les enfants, on en a chez les personnes handicapées. On en a partout,

dans toutes les couches de la société. Alors,

ne profitons pas, à mon avis,

de ce débat de la caisse autonomie pour faire en sorte qu'il va y avoir plus de

maltraitance.

Je pense qu'on a une solution qui est intéressante

devant nous puis on a un défi de très, très grande envergure comme société. Et

la maltraitance fait

partie des choses qu'il faudra traiter, mais, pour moi, il

ne faut absolument pas faire un lien de

cause à effet. Et il faut mettre les mécanismes en place. Nous, les CSSS,

on va mettre les mécanismes en place pour s'assurer que, les personnes

âgées qui vont subir des contrecoups de certaines problématiques de société,

bien qu'on soit là pour y répondre puis corriger rapidement.

Lavallée (Diane) : Je

pourrais même rajouter que plus il y a d'intervenants qui va à domicile, plus,

je vous dirais, qu'il y a moins de risques, qu'on diminue le risque de

maltraitance. Pour avoir représenté des gens qui ont été très vulnérables, je pourrais vous dire que la meilleure

recette, c'est de faire en sorte qu'il y ait le plus de gens puis que la

communauté se mobilise, que les voisins, pas

juste la famille, la famille, oui, les proches, mais la communauté se

mobilise pour ne pas laisser isolées ces personnes-là. C'est le meilleur

antidote contre la maltraitance.

Et moi, je

pense que le réseau aussi a mis en place plusieurs moyens pour détecter les

situations, en détecter pour ne pas

que ça dégénère. Et je pense qu'il ne faut pas faire le lien de cause à effet

que de maintenir plus longtemps les gens dans leur domicile il y aura plus de maltraitance, et pas plus qu'on doit

faire le lien que, dans les réseaux publics, les CHSLD, on ait besoin de

politiques pour contrer la maltraitance. Je pense que les gens donnent des

services de grande qualité. Il y a plusieurs mesures pour empêcher que la

maltraitance se fasse dans nos établissements.

Donc, je

pense que c'est des faux débats. Ce n'est pas qu'il ne faut pas être vigilants,

je pense qu'il faut accroître notre vigilance à cet égard-là, mais, je

vous dirais, la recette est de faire en sorte que plus il y a d'yeux, plus il y

a de personnes autour des personnes isolées, vulnérables, moins il y a de

chances qu'il y ait de la maltraitance.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement,

le temps du gouvernement s'est écoulé. Maintenant, pour l'opposition

officielle, M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous

saluer puis vous remercier pour tout le travail que vous faites dans le réseau. J'ai eu l'occasion de vous

connaître tous personnellement, de visiter vos organisations également,

puis je peux vous dire que vous êtes vraiment des champions au niveau de la

transformation du réseau de la santé.

D'ailleurs,

je vais faire un commentaire. Quand le ministre dit qu'on est des cancres, au

Québec, je pense que c'est une insulte à tous les gens qui travaillent

dans le réseau de la santé. Parce que vous êtes dans les deux organisations qu'on cite de façon répétitive sur la

transformation qui doit se généraliser dans le réseau de la santé, et moi, je

pense que... Puis, de façon polie, je ferais remarquer au

ministre : À toutes les fois qu'il dit ça, ça touche directement le coeur

de 300 000 personnes qui font des gros efforts de transformation.

Et je veux

remercier Mme Lavallée. Vous avez très bien expliqué la transformation du

réseau de la santé qui s'est faite au cours des années. Et le principe d'autonomie,

maintien à domicile, avoir des ressources appropriées, je pense que c'est en continuité avec ce qui s'est déjà

fait. Et, je pense, juste le confirmer, il y a déjà eu un début de

réinvestissement dans le réseau de la santé au niveau du maintien à domicile,

même chose au niveau des ressources intermédiaires et de la transformation de

moins de CHSLD vers plus de ressources intermédiaires, plus de maintien à

domicile. Juste peut-être me le confirmer.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lavallée.

Lavallée (Diane) : Bien,

effectivement, il y a eu des augmentations. Et il reste que malheureusement

ce n'est pas suffisamment pour répondre aux

besoins croissants, parce que je pense que l'iceberg est devant nous, et il

faut se préparer maintenant à y répondre.

Oui, il y a eu beaucoup d'efforts de faits, je pense qu'il faut saluer toutes

ces initiatives-là, mais l'occasion

nous est donnée de donner un coup de barre pour accélérer et accroître les

ressources dont on aura besoin.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean... M. Gervais.

M. Gervais

(Michel) : ...compléter

peut-être en disant que, tout à l'heure, le chiffre de 2,5 % a été évoqué

comme un peu un chiffre normal, là, de gens qui étaient dans les CHSLD. La

question, c'est de penser à l'avenir et au volume

qui va augmenter très considérablement. Et, si on veut maintenir ce chiffre de

2,5 %, ça va prendre un petit peu plus de places peut-être dans les

CHSLD, encore que je suis d'accord qu'il y a bien des personnes qui y sont qui

ne devraient pas y être. On ne les sortira

pas, mais on n'en fera pas rentrer. C'est un peu comme la désins, dont je serai

prêt à parler si vous voulez en parler. Si

on veut maintenir ce chiffre-là à 2,5 %, il faut absolument trouver une

autre solution, et d'où la solution

du maintien à domicile, qui d'ailleurs est celle qui est préférée par les gens.

Quand on parle à nos parents, à nous-mêmes,

pensons à nous-mêmes, personne, comme on le disait tantôt, n'a le goût d'être

placé, comme on disait autrefois.

Alors, c'est de penser à l'avenir.

Actuellement, oui, on pourrait peut-être tricoter ça pour maintenir à

2,5 % en diminuant à Montréal,

etc., mais ce n'est pas de ça qu'il est question. Il est question des cinq, 10,

15 prochaines années.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bien,

juste pour vous expliquer, c'est sûr qu'il peut y avoir une transformation puis des améliorations, mais il

reste qu'à la fin tous reconnaissent qu'il y a un plancher pour le

nombre de lits de CHSLD. Vous êtes dans des

établissements, vous le savez. Même chose au niveau des ressources

intermédiaires.

Puis, juste pour vous

donner un exemple, si on veut être réaliste, pour un bassin de population

déterminé, si on applique la norme de 2,5, c'est

certain que, si le nombre de personnes augmente, on est d'accord que, si on

veut respecter le 2,5, ça va nous

prendre plus de places en CHSLD. On est d'accord qu'à Montréal

la transformation n'a pas été aussi complète

que dans le reste du Québec, donc cette transformation est en cours, et que…

Je ne veux pas dire... Le ministre veut

nous faire dire des choses, mais ce que j'ai dit, c'est que très clairement Montréal

est une problématique particulière, mais,

le reste du Québec, la transformation s'est faite. On cite toujours

Arthabaska-Les Érables. La région de Sherbrooke, vous êtes là. Puis

l'autre qu'on cite, c'est le Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui ont été capables d'atteindre

ces ratios-là. Et c'est ce qu'on veut.

D'ailleurs, il faut

viser… il faut vraiment voir c'est quoi, la vraie problématique. Ce que vous me

dites, si je comprends bien, dans un premier

temps : Il y a un problème d'insuffisance d'argent, ça prend plus

d'argent. Deuxièmement, ce que vous dites : Il faut protéger cet

argent-là pour éviter, quand on est gestionnaire, de dire : Bien,

on ne développera pas ces ressources-là parce qu'on est obligés de couper

ailleurs.

Ma question va être

pour M. Charland. Vous êtes directeur général, vous connaissez vos

collègues directeurs généraux. Est-ce que

vous croyez que, si le ministère vous dit que l'argent est dédié à cet

endroit-là et on va aller vérifier par vos comptables que vous avez bien

mis l'argent à cet endroit-là… Est-ce que vous pensez que vos gens vont prendre

l'argent puis vont le mettre ailleurs, en sachant qu'il y a cette

vérification-là puis qu'il y a cette consigne de la part du ministère et du

ministre?

Le Président (M.

Bergman) : M. Charland.

M. Charland (Claude) : Bien, moi, je pense que non. Défalquer des

budgets, ce n'est pas du tout ce qu'on fait. D'ailleurs, les budgets de développement qu'on reçoit depuis quelques

années sont étiquetés, demandent une reddition de comptes très, très,

très précise, donc il faut éviter de défalquer l'argent.

Donc, c'est pour ça

que le programme qu'on a entre les mains nous permettrait probablement d'avoir

une gestion aussi... sortir d'une gestion

annuelle de notre budget, d'éviter qu'on soit au 31 mars puis dire :

Qu'est-ce qu'on fait au

1er avril? Donc, on connaît notre nombre de personnes âgées, on connaît

notre base de financement, on connaît nos ressources, on a des contrats

avec des ressources à l'externe, donc on est capables de travailler à l'intérieur

de cette enveloppe-là.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Oui,

mais actuellement il existe, depuis plusieurs années, des ententes de

gestion. Est-ce qu'on pourrait prendre la même formule et mettre ça à l'intérieur

de l'entente de gestion, comme vous avez eu au niveau du maintien à domicile?

juste pour vous dire, vous venez de dire quelque chose qui est vrai : la

plupart des établissements, la grande majorité, presque l'unanimité des

établissements respectent les ententes. Mais là on prend une exception à

quelque part, peut-être qu'il y a eu comme

de l'argent qui a été pas mis à la bonne place, puis on en fait une règle

générale, puis on dit : Maintenant, on doit mettre en place un

grand système qui s'appelle l'assurance autonomie pour répondre à cette

problématique-là. Mais vous êtes d'accord avec moi que les enveloppes dédiées

du réseau de la santé sont vérifiées et que vous devez répondre aux ententes de

gestion qui existent déjà depuis plusieurs années?

Le Président (M.

Bergman) : M. Charland.

M. Charland

(Claude) : Tout à fait, vous avez raison là-dessus. Par contre,

certaines ententes de gestion laissent place

à de l'interprétation, de la négociation, et, devant le volume d'activité qu'on

va avoir à faire face avec le vieillissement, bien c'est plus difficile,

Dr Bolduc.

Mais

ce que je voudrais ajouter aussi, c'est que tout ça, avec les chiffres qu'on

mélange, la seule façon qu'on va s'en sortir, qu'on peut s'en sortir,

que les régions peuvent s'en sortir, c'est de s'assurer qu'on a une

diversification dans notre offre de

services. Et, si on n'a pas la diversification dans l'offre de services, c'est

qu'on n'offre plus de choix à nos gens,

et plus de choix à nos gens, c'est plus de choix non plus à nous. Donc, tout

ça, qu'on appelle ça la caisse... l'assurance autonomie, qu'on appelle

ça n'importe quel programme, ça nous prend une mesure, une orientation générale

pour que les établissements puissent concevoir qu'on va sortir des gens des

CHSLD, on va les mettre dans des ressources. Comme

on a un projet novateur chez nous qui est exceptionnel, qu'il y a des gens qui

auraient passé 15, 20 ans dans un CHSLD.

Donc, protéger cette enveloppe-là, c'est éviter peut-être de faire en sorte que

des difficultés, ou des immobilisations, ou des projets vont se financer

à partir même des personnes âgées.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Écoutez, M. le Président, ce

que vous dites, c'est ce que je dis. Il y a le maintien à domicile, il y a les

ressources intermédiaires, il y a des projets innovateurs, et ça prend cette

diversification.

danger de ce projet-là, c'est de dire : Il y a juste du maintien à

domicile, et ça va régler tous les problèmes du réseau. Et, si vous êtes

d'accord avec moi, il y a une question de rajout d'argent, mais il y a une

question aussi d'aller améliorer la façon

dont on fonctionne, ce qu'on appelle améliorer la performance, pas en faisant

travailler les gens plus fort mais en utilisant des méthodes pour qu'on

élimine ce qui est du gaspillage puis on élimine ce qui n'est pas de valeur

ajoutée. Ça, il y a beaucoup de gains à faire là-dedans, dans le réseau de la

santé. Êtes-vous d'accord avec ça?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Oui, il y a beaucoup de gains. D'ailleurs, il y

en a beaucoup qui ont été faits. Mais je pourrais vous dire… Moi qui termine une tournée de l'ensemble des

régions, disons que toutes les mesures d'optimisation ont été pas mal... Il y a peut-être encore de l'espace

à de l'amélioration, mais je vous dirais que ce n'est plus de ce côté-là

qu'on peut regarder pour dégager de grandes marges qui permettraient de

soulager l'ensemble des besoins, là, des services à offrir dans le réseau de la

santé.

Et il faut voir que,

malgré les ententes de gestion qui sont prises avec nos établissements, il

reste que, d'un autre côté, on reçoit quand même

des mesures puis des obligations d'optimisation qui viennent faire en sorte que

les gens doivent travailler dans les

marges de manoeuvre qu'ils ont dans les établissements pour offrir

autant les services à domicile que

désengorger les urgences, répondre à des besoins en chirurgie, les listes d'attente

qui sont très longues. Donc, c'est plus

tentant, des fois, de pouvoir aller piger dans une enveloppe de services à

domicile, ça semble souvent moins urgent que de désengorger les

urgences, pour donner un exemple. Et ça a le mérite de préserver ces sommes-là

puis de les dédier exclusivement à ça.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Merci pour ce que

vous avez dit, parce qu'on vient ici en commission,

puis le ministre a l'air de dire qu'il ne s'est jamais rien fait puis qu'on est

des cancres, alors que je pense qu'au Québec… Il y a même des... Moi, je

suis allé en Europe, je suis allé voir en Europe, puis il y en a qui viennent prendre

modèle ici sur ce qu'on est en train de faire, dont, entre autres, les

Français, qui viennent pour voir notre organisation

en réseaux locaux avec les CSSS. On a fait cette transformation-là que le

député... depuis plusieurs années.

Pour

répondre à la question que vous dites, à l'affirmation que vous venez de faire,

c'est qu'un élément important, là, c'est

qu'on peut protéger les budgets en ayant des enveloppes dédiées, les ententes

de gestion le permettent. Si quelqu'un, par la suite, sort de cette entente-là,

là on peut lui taper sur les doigts puis là on peut le ramener à l'ordre.

Quant à moi, je pense que c'est possible de le faire. Et ça, pour moi, c'est un

élément important.

Moi,

j'aimerais aussi corriger... Puis je vais vous expliquer un peu comment moi, je

vois que ça va fonctionner. Le ministre,

il dit : Les gens n'auront pas besoin de débourser de l'argent de leur

poche, mais il dit : Ça va être des allocations. On est d'accord que, de la façon dont ça va

fonctionner, il va y avoir une évaluation objective. On va établir une

hypothèse. Quelqu'un en perte d'autonomie

peut avoir besoin de 20 000 $ de services qui va être fourni par le

CSSS en équivalent de services. Le

ministre, il dit : La personne n'aura pas besoin de débourser d'argent,

mais là il va falloir qu'il me dise si ce n'est pas comme ça que ça va

fonctionner, si vraiment ça ne fonctionne pas comme ça. Si vous êtes quelqu'un

pas de revenu, pas d'avoir, ça coûte

20 000 $, on va débourser 20 000 $. Ça, ça va être... ton

allocation va être de 20 000 $ de services. Si tu es de la classe moyenne, à ce moment-là, toi, vu que tu

as des revenus, on va débourser 10 000 $, un exemple, parce

que tu as des revenus. C'est quoi, la différence entre : Je te donne

20 000 $, je t'en prends 10 000 $, versus : Je te donne juste 10 000 $ pour répondre à

des besoins de 20 000 $? Et la classe moyenne un peu plus à l'aise,

elle qui a payé beaucoup d'impôt, qui

a payé l'assurance autonomie puis qui a tout payé ça, elle, elle va se faire

dire : Tiens, toi, tu as des revenus assez pour que, toi, il va

falloir que tu débourses ton 20 000 $ de services par toi-même parce

que tu as des revenus. Un peu comme un principe en CHSLD, comme vous disiez,

bien, si tu as le moindrement de revenus puis tu as 3 000 $ ou 4 000 $ d'avoir, bien c'est

21 000 $ par année, puis ton conjoint va peut-être être obligé de

vendre sa maison pour assumer ton 21 000 $. C'est comme ça que

ça fonctionne actuellement.

Est-ce que c'est

comme ça que vous comprenez le principe d'allocation?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Ce qu'on pense, ce qui est important, c'est que

le panier de services qui va être offert par l'État à tout le monde, le panier de services de base, soit très, très

bien identifié, justement pour permettre aux gens de savoir qu'est-ce

qui ne sera pas

partie du service de base, pour être capable de prévoir et

économiser, quand les personnes sont capables de le faire, pour se payer la

partie qu'ils vont devoir débourser. Mais il reste que nous, on pense que les

personnes les plus vulnérables devraient avoir tous les services sans avoir à

débourser quoi que ce soit. Puis il est illusoire de penser qu'on ne débourse

rien non plus à l'heure actuelle. Donc, ça aussi, il faut le mettre en

perspective. Et moi, je vous dirais que plus

le panier de services va être déterminé de façon précise, connue, publicisée,

mieux ce sera pour tout le monde, on saura où est-ce qu'on s'en va. Moi,

je pense que c'est une… la voie.

M. Gervais

(Michel) : …pour l'assurance hospitalisation…

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Il me reste juste quatre, cinq

minutes, puis je veux aborder un sujet important. Juste pour vous dire, le

principe que le ministre nous dit, que personne ne va débourser, là, quand on

dit que tu as des services à avoir puis qu'on ne te donne pas l'argent pour le

faire, moi, je pense que c'est un déboursé dans ta poche. Là, il va falloir

peut-être qu'on ajuste notre discours, là, pour qu'on dise la même affaire.

L'autre

élément, puis c'est un élément important pour moi : on ne sait pas

actuellement combien va être déboursé par la personne, on ne sait pas qu'est-ce

qui va être couvert vraiment comme services, sauf qu'on a des orientations. Avez-vous évalué le coût global des propositions

que nous avons dans l'assurance autonomie? Et ma question : Vous

êtes des gens responsables. Pensez-vous qu'on peut se prononcer sur un projet

sans que le citoyen sache combien ça va lui coûter dans sa situation à lui,

combien ça va coûter au total pour la mise en place de ce système et comment on

va aussi le financer? Est-ce que vous pensez qu'on peut dire si on est d'accord

ou pas?

passant, on est tous d'accord avec le maintien à domicile, transformation du

réseau. Le financement à l'activité, le ministre était contre

auparavant, là il a changé d'idée pour ce projet-là. Il s'est prononcé contre

le financement à l'activité pour les hôpitaux. Ça, je pense, ça a été clair

pour vos établissements.

Maintenant, là, j'aimerais

ça savoir : Vous, là, pensez-vous qu'on peut se prononcer avant d'avoir tous

ces éléments?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Bien, moi, je vous dirais, sans avoir tous les

éléments, il y a des éléments suffisamment importants

qu'on connaît qui nous permettent de dire qu'il faut aller de l'avant.

Quand on sait qu'un coût d'hébergement en CHSLD, un lit, c'est en moyenne 90 000 $ par année, et de maintenir les gens dans leur domicile,

en appartement ou dans toutes sortes

de types d'hébergement, que ce soient des OSBL, ça peut être entre

20 000 $ et 30 000 $, et qu'on voit poindre les

perspectives démographiques au Québec — ça, ce sont des données qu'on

sait — il

faut réduire les coûts. Parce qu'il faut

aussi dire ça à la population, que demain matin on ne fait rien, bien les coûts

pour répondre aux besoins d'une population

vieillissante vont être énormes. Donc, toute mesure qui permet de répondre,

premièrement, au besoin des gens de rester chez eux et en plus à moindre

coût pour l'ensemble de la société québécoise, je pense qu'il faut favoriser

cette avenue-là, puis il sera temps de faire

le calcul de tous les coûts puis des contributions, parce que, les

contributions des usagers, les

contributions de la population québécoise, je vous dirais que ça va être

croissant dans les années à venir si on ne fait rien, si on ne prend pas le virage maintenant. Je pense qu'il faut

donner déjà cette orientation-là, cette vision-là et de voir comment on va l'articuler. Puis je pense qu'on

va contribuer à voir comment articuler tout ça, les contours financiers,

pour bien répondre aux besoins des personnes en perte d'autonomie. Il y a du

travail à faire pour l'articuler, mais au moins entendons-nous sur cette

vision-là.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste deux

minutes.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui. M. le Président, on s'entend

sur la vision. En passant, c'est ce qui a été commencé et c'est ce qui doit se continuer. On l'a faite,

la transformation. Juste pour vous dire, si tout le Québec était au niveau

de vos deux établissements, on ne ferait

même pas cette discussion-là aujourd'hui. Sauf qu'on est tous conscients

qu'avec le vieillissement de la population il y a plus d'argent à mettre, hein?

Si tout le monde fait des projets d'amélioration, à ce moment-là, oui, il y a

de la performance à aller chercher, mais un jour ou l'autre il va y avoir de l'argent

à mettre.

Mais

vous comprenez qu'indépendamment de l'assurance autonomie… Ne faites pas d'assurance

autonomie; ce que vous venez de me

dire là, on le fait quand même, il n'y a pas de problème. La difficulté qu'on

a, hein, la difficulté qu'il faut

voir, c'est qu'avant d'embarquer dans la question de savoir est-ce que c'est

acceptable ou pas, le projet du ministre, il faut qu'on sache combien il

va donner par niveau de SMAF, parce que, s'il paie à 50 % ce que ça vaut

parce qu'il n'y a pas l'argent, bien il va

falloir se reposer des questions : C'est quoi, la contribution de l'usager?

Au total, ça va coûter combien? C'est quoi, les services?

Puis

vous avez été responsables, vous avez dit : Vous savez, nous autres, on

regarde le projet, là, puis on pense qu'il y a peut-être des choses qu'on ne devrait pas mettre parce que ça va

coûter trop cher. Parce que v