(Onze

heures quarante-huit)

La Présidente

(Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de

l'éducation ouverte.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)

sera remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent),

par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par

Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons

l'étude de l'amendement, c'est là où nous en étions rendus hier, à l'amendement

qui avait été déposé... proposé par la députée de Mercier, qui visait à

modifier l'article 29.6 introduit par l'article 19 du projet de loi.

Avant de poursuivre,

juste un rappel, nous allons d'abord étudier tous les articles, il y en a 22,

qui sont introduits par l'article 19 et, à la fin, nous allons étudier les

intitulés, les sections et les sous-sections qui sont introduits par ce même

article, soit juste avant la mise aux voix de l'article 19.

Donc, hier, nous

étions en discussion sur l'amendement de Mme la députée de Mercier. À vous la

parole.

Mme Ghazal :

...un autre amendement soit déposé à 29.7.1, et donc on pourra le déposer quand

on sera rendus là, qui dit qu'il faudrait qu'il y ait un bilan où les données

des inscriptions dans les institutions francophones au Québec soient rendues

publiques annuellement. Et je pense qu'il a été déposé sur Greffier. Donc, on

pourra avoir la discussion à ce moment-là. Donc, je demande le consentement de

retirer mon amendement à 29.6.

La Présidente (Mme

Thériault) : Parfait. Il y a consentement pour retirer? Consentement.

Merci. Donc, comme vous l'avez dit, on le reverra à 29.7.1. Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys, sur l'article 29.6, puisqu'on n'a plus l'amendement

de la députée de Mercier, on retourne à l'article 29.6.

Mme David :

On retourne à l'article en général?

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui, l'article en général, avant de passer à l'autre.

Jolin-Barrette : ...avez un amendement, Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Bien, j'ai un amendement.

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui, hier... Je vais juste faire une mise en contexte.

Hier, vous aviez annoncé... Vous aviez eu la

discussion avec le ministre que vous souhaitiez que les universités hors Québec

francophones puissent se parler pour éviter de drainer les autres universités

francophones. Vous aviez annoncé l'intention d'avoir un amendement. Hors micro,

vous avez travaillé avec le ministre. Le ministre vous a fait une proposition.

Donc, on serait rendus là. Et vous aviez

également émis un certain nombre de questions par rapport au fait que les

établissements doivent travailler ensemble avec la réalité. Donc, la parole est

à vous pour présenter vos choses.

Mme David :

Alors, merci beaucoup. Donc, oui, effectivement, je disais hier que c'était un

aspect important, petit, court, mais très important, du projet de loi

n° 96, et qui parle des institutions d'enseignement postsecondaire au Québec, et au Canada, et dans la francophonie canadienne,

et donc qui donne l'initiative... qui prend l'initiative de pouvoir

donner une parité de droits de scolarité aux étudiants hors Québec qui étudient

en français.

Alors là, on a eu la

discussion hier sur qui étudie en français. Ce n'est pas qu'un francophone

qu'on appelle hors Québec, ça peut être aussi des gens qui sont francophiles

par toutes sortes d'autres raisons et qui pourraient venir au Québec dans le

cas où, dans le projet de loi qu'on a sous les yeux... si le programme n'est

pas offert dans la province, mais là on... j'avais commencé à discuter de le

donner... n'est pas offert... Je changerais juste un petit mot de français, là,

plutôt que «donné», ce n'est pas très français, on va dire «offert», en

français, ailleurs au Canada. Donc, j'ai senti une grande ouverture du ministre

à cet effet-là, et donc je pourrai déposer un amendement pour étendre la portée

de cette question d'offert dans la province ou offert dans le reste du Canada.

La Présidente (Mme

Thériault) : ...la lecture de votre amendement?

Mme David : Oui, mais j'aurais déjà

un petit sous-amendement, de français. Alors, je ne sais pas ce qui est déposé,

ça doit être ce que j'ai dans les mains ici.

La Présidente (Mme Thériault) : Ce

que vous avez dans les mains, c'est ce que vous devez nous lire d'abord, puis

on regardera si on fait un sous-amendement.

Mme David : Alors, parfait, tout à

fait, petit ajustement.

Article 19,

article 29.6 de la Charte

de la langue française.

À l'article 19 du projet de loi, remplacer,

dans le premier alinéa de l'article 29.6 de la Charte de la langue

française qu'il propose, «offert dans la province ou le territoire où elle est

domiciliée» par «donné en français ailleurs au Canada».

Commentaires : Cet amendement propose d'apporter

une modification à l'article 29.6 de la Charte de la langue française que

propose l'article 19 du projet de loi pour y préciser qu'il confère le

droit qu'il prévoit seulement lorsque le programme d'études donné en français

n'est offert nulle part ailleurs au Canada qu'au Québec.

Texte amendé de l'article 29.6 :

«Toute personne qui est domiciliée au Canada et

qui n'est pas un résident du Québec a droit, lorsqu'elle suit, dans un

établissement d'enseignement collégial ou universitaire visé à l'article 88.0.1,

un programme d'études donné en français qui

n'est pas donné en français ailleurs au Canada, d'acquitter les mêmes droits de

scolarité qu'un résident du Québec pourvu que, selon l'établissement,

elle ait au moment de son admission une connaissance suffisante du français lui

permettant de suivre avec succès ce programme.»

Alors, ça, c'est le texte de l'amendement. Ce

que je peux en dire, c'est... Oui, on est, je pense, dans un amendement qui est

très raisonnable parce que... et raisonnable au... et en pleine, je dirais,

conscience d'une réalité hors Québec dans la

francophonie, qui peut être difficile. On le sait, que les que les

universités et les collèges francophones hors Québec n'ont pas toujours

la vie facile et que c'est très, très important de pouvoir ne pas se... non

seulement se cannibaliser entre eux... Ils ont déjà de la difficulté. Ils ont

des problèmes de financement. Alors, ce qui serait inquiétant, c'est de drainer tous ces étudiants avec une attractivité

qui est presque irrésistible, d'attirer ces étudiants-là au Québec.

Malgré tout l'accueil qu'on veut leur montrer, il peut y avoir quand même une

perte pour les établissements hors Québec francophones.

Donc, ce que nous disons ici, c'est, pour ne pas

créer d'imbroglios interprovinciaux dans les établissements francophones hors

Québec, qu'un étudiant, par exemple, d'une université francophone de

Terre-Neuve ne vienne pas automatiquement au Québec, mais puisse aller dans une

autre province canadienne qui offrirait le programme que l'étudiant recherche.

Et ça touche énormément, je tiens à le dire au micro, l'Université de Moncton,

qui est une université fort importante dans

la francophonie, où on participe, d'ailleurs... avec des programmes de médecine

délocalisés. On a des liens très importants. Alors, ce n'est certainement pas,

je pense, l'objectif du Québec ni du gouvernement actuel d'aller vider de ses

étudiants les salles de classe de l'Université de Moncton.

Alors, ce qui est important, c'est de

dire : Si le programme ne se donne pas ailleurs au Canada en français, là,

il pourra évidemment contempler l'idée de venir au Québec avec des droits de

scolarité offerts au même tarif que les étudiants

canadiens. Il faut... Il est important de dire que les tarifs actuels sont à

peu près le double des tarifs québécois pour un étudiant hors Québec qui

vient dans un programme du Québec.

Maintenant, là, pour ceux qui nous écoutent,

c'est clair que ça s'adresse à des étudiants qui vont venir dans les programmes

francophones au Québec, et là j'insiste, parce que, sinon, on sait qu'il y a

des universités et des collèges québécois

qui reçoivent beaucoup d'étudiants anglophones qui viennent hors Québec, d'une

province en dehors du Québec, et on est très contents de les accueillir,

mais je voudrais... Je ne veux pas les décevoir, mais ça s'adresse vraiment aux étudiants francophones hors Québec ou

francophiles qui décideraient de venir étudier en français au Québec.

Alors, il y a certains collèges et universités

anglophones qui ont des étudiants en assez grand nombre, d'ailleurs,

anglophones hors Québec qui viennent ici pour toutes sortes de raisons, parce

que ce sont de très bonnes universités, parce qu'ils veulent venir visiter le

Québec, et on est très contents, mais ce ne sont pas eux qui pourront profiter

du tarif de parité avec les étudiants francophones... les étudiants du Québec,

je veux dire. Mais je tiens à dire quand

même... Puis là je ne suis plus de l'autre côté, au gouvernement, mais je tiens

quand même à défendre une politique que nous avons au Québec depuis très

longtemps, d'avoir des tarifs spéciaux pour les étudiants hors Québec, mais canadiens, on l'appelle... les étudiants canadiens

hors Québec, d'environ 7 000 $ par année, comparativement à

3 000 $ et quelques pour le tarif

québécois de base, je dirais, et ce tarif-là est nettement inférieur au tarif

des étudiants internationaux, alors, sauf la France et la Belgique.

Donc là, il y aurait eu une spécificité

additionnelle qui n'existe pas, je pense, en ce moment, dans le statut des...

dans les grilles de tarification du ministère de l'Enseignement supérieur, à

savoir rajouter une nouvelle catégorie de parité complète, là, le même tarif

pour, donc, les étudiants qui viennent étudier d'une province hors du Canada,

mais en français, pour un programme qui n'est pas offert dans leur province, et

ça serait au tarif québécois.

Donc, je pense que c'est une belle mesure pour

supporter la francophonie hors Québec et pour montrer... Et, ça, je pense qu'on

va le... On le regarde, on est très attentifs à regarder partout dans le projet

de loi ce qui concerne les ententes du Québec avec le reste du Canada,

particulièrement dans la francophonie, et c'est très important. On a un rôle

majeur à jouer en ce qui a trait au support et à la collaboration avec les

francophones hors Québec et francophiles, j'oserais dire.

Donc, c'est... J'aurais un petit

commentaire, parce que ça, c'est mon petit côté linguistique qui me... mon

petit hamster qui bouge toujours dans ma tête, je n'aime pas le mot «donné». On

ne donne pas un programme en français. On

offre un programme en français. On dispense un programme en français. Mais,

«donner», c'est un mot trop courant d'usage, je dirais, non écrit,

plutôt oral. Alors, moi, en tout respect, à la deuxième lecture, là, je dirais

plutôt qu'il n'est pas offert en français.

D'ailleurs, c'était comme ça que c'était écrit dans la première mouture,

«offert en français ailleurs au Canada», tout simplement. Ça serait ma

petite suggestion.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Alors, Mme la Présidente, sur le dernier point, sur «donné», enfin, on ne

souhaite pas que ça soit offert parce qu'on souhaite que ça soit donné ou

dispensé. Si vous me permettez, on va faire les vérifications linguistiques

précises pour avoir le bon terme, mais ce qu'on veut dire, c'est que,

l'enseignement, il est en français. Donc, il

est donné en français, il est dispensé en français parce que ce n'est pas une

option, là. Tu sais, dans «offert», c'est comme si on avait l'option que

ce soit dans une autre langue. On veut vraiment que ça soit en français.

Donc, on va faire la

vérification pour utiliser le bon terme précis, mais l'intention de

l'amendement, c'est parce qu'on veut que ça soit dans le cadre lorsque ce n'est

pas dispensé... lorsque ce n'est pas donné en français dans un autre État

fédéré de la fédération canadienne. Et également l'inscription au programme au

Québec pour l'étudiant franco-canadien qui

va venir, bien, ça doit être absolument un cours donné en français au Québec,

dans un établissement francophone. Donc, ça ne sera pas, exemple, le

E.M.B.A. à HEC Montréal. Ce programme-là n'est pas admissible parce qu'il est

en anglais.

L'objectif de la

disposition est véritablement de faire en sorte que les étudiants

franco-canadiens pourront venir étudier au

Québec si... Et là on a entendu les représentations, là, de l'Association des

collèges et universités de la francophonie

canadienne, l'ACUFC, l'Université de Moncton, la société nationale des Acadiens

du Nouveau-Brunswick, la Société de

l'Acadie du Nouveau-Brunswick également, qui souhaitent que les... en fait, que

notre disposition permette également

de maintenir l'attractivité des collèges et universités francophones dans le

reste du Canada. Alors, l'objectif, il est

le suivant, mais on souhaite également que, lorsque les Franco-canadiens vont

venir, en vertu de cette disposition-là, étudier au même tarif que les Québécois, bien, que ça soit en français

qu'ils étudient au Québec, dans un établissement francophone. Ça, c'est

très, très clair.

Alors, moi, ce que je

vous propose, c'est d'adopter l'amendement tel quel, avec «donné», et puis, si

jamais, linguistiquement, on nous dit que ça serait préférable d'utiliser un

autre mot, on reviendra le modifier par la suite.

Mme David :

Je voudrais juste suggérer au ministre qu'il y a un formidable dictionnaire de

la terminologie. L'OQLF est superéquipé pour répondre à votre question. Je ne

suis pas sûre de comprendre le problème, mais je serais tout à fait à l'aise avec «dispensé». Moi, je suis allée voir

Antidote, puis à quoi ça correspond, si vous préférez, mais, en tout

cas... Puis il y a Marie-Éva de Villers qui est toujours disponible pour ce

genre de question là, mais j'apprécie qu'on

se pose les bonnes questions linguistiques. Si ce n'est pas dans cette fois-ci

qu'on le ferait, je pense qu'on le fera... c'est dans... Je ne sais pas

dans quelle loi on va le faire et... parce qu'on veut être absolument

exemplaires, en matière de langue française, nous-mêmes. Et j'apprécie le fait

qu'on puisse justement aller dans les... Je ne suis pas du tout contre l'idée que le programme soit absolument donné en

français, dans une université francophone ou un collège francophone, et donc qu'il soit donné, dispensé ou

offert, je comprends l'esprit, et évidemment que ça fait mon affaire.

La Présidente

(Mme Thériault) : D'accord. Je comprends qu'on pourrait, après...

On va prendre les autres commentaires, mais je comprends qu'on pourrait voter

cet amendement-là et que vous allez nous revenir avec des recommandations au

niveau de la linguistique. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. Je tiens juste à saluer l'ouverture du ministre en ce

qui concerne cet amendement proposé par ma collègue. Je crois que, quand on

parle d'exemplarité, nous partageons tous une obligation traditionnelle, et qui

doit continuer en pérennité, du Québec de faire rayonner le français partout au

Canada et de n'épargner aucune opportunité

où nous pouvons accompagner les communautés francophones et acadiennes du pays à ce sujet. Moi, j'ai le plaisir d'être

notre porte-parole pour la francophonie canadienne et, dans mes

anciennes tâches, j'ai eu à m'impliquer au nom de la minorité linguistique du

Québec dans les batailles, à

titre d'exemple, pour protéger les droits minoritaires scolaires partout au pays dans la cause

Mahe, entre autres, dans les années 80, et d'épauler et de

travailler conjointement avec les comités à Ottawa qui faisaient tout ce qu'ils

pouvaient pour sauvegarder l'Hôpital Montfort, à

titre d'exemple.

En tout cas, voilà un

amendement, je crois, qui assure que les intentions du législateur sont très

claires. Évidemment, c'est d'accentuer à chaque possibilité une réciprocité

entre le Québec et les communautés francophones

et acadiennes du Canada. Et sans cet amendement, on risque d'avoir, comme je

dis, l'effet pervers. Il y a ces établissements dans le reste du pays

qui desservent les communautés francophones et acadiennes, nous, évidemment, on

ne peut pas dire quoi faire aux législatures

des autres provinces, mais voilà une façon constructive et réelle qu'on peut

épauler les communautés francophones

et acadiennes, et, à juste titre, je vois qu'on va le faire, alors, à notre

honneur collectif. Merci.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? M. le

ministre, ça vous va? Parfait. Donc, on est

prêts à mettre aux voix l'amendement proposé à l'article avec 29.6. Est-ce que

l'amendement adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Présidente (Mme Thériault) :

Adopté. Parfait. Donc, nous retournons à l'article, comme tel, 29.6. Et

vous avez un amendement, vous nous avez annoncé une proposition d'amendement,

Mme la ministre, qui sera, après ce que le ministre nous a dit, reporté un peu

plus loin. Je vais vous laisser aller pour que vous puissiez expliquer la

discussion que vous avez eue hors micro sur

ce que vous voudriez présenter par rapport à inclure les établissements

d'enseignement.

Mme David : Je suis étonnée que le

ministre ne s'offusque pas de la façon dont vous m'avez appelée. Mais ça, moi,

j'ai entendu Mme la ministre, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Je

m'excuse, Mme la députée.

Mme David : Ce n'est pas grave.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous

savez, Mme la Présidente, moi, je n'ai aucun malaise avec ça parce que,

lorsqu'on a été ministre...

Mme David : On l'est toute notre

vie. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien,

honnêtement...

Mme David : Comme les honorables

sénateurs ou...

M. Jolin-Barrette : Le service

public, pour tous les gens qui l'ont fait, je pense qu'on doit reconnaître ça,

dans tous les sièges que l'on a occupés, puis surtout on sait à quel point vous

avez travaillé des heures importantes, hein,

j'imagine. Tout le monde qui a passé par là le sait. Et donc vous savez,

peut-être, parfois, que... ce n'est pas mon style, Mme la Présidente, ce n'est mon style, mais une fois n'est pas

coutume, peut être que, parfois, on devrait s'inspirer, là-dessus, du

fédéral, où il y a une reconnaissance de ceux qui ont siégé à

titre de ministre

la vie durant, et on le fait... je crois qu'on le fait bien pour les anciens

premiers ministres qui ont siégé, désormais, on les désigne par la fonction du

premier ministre M. Couillard, la première ministre Mme Marois. Je

pense que tous ensemble, on aurait intérêt à reconnaître. Alors, ça ne me

choque pas, loin de là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

Bien, c'est vraiment très sage comme parole. J'étais présente au moment où

M. Charest, le premier ministre, M. Charest, a fait une cérémonie

spéciale avec l'Ordre national du Québec pour donner les titres de manière

permanente aux anciens premiers ministres, et tous les premiers ministres

étaient là, évidemment. Mais, oui, effectivement, les ministres ici, lorsqu'on

n'est plus ministre, on n'est plus ministre, on retourne à la vie de M. et de

Mme Tout-le-Monde. Donc, c'était l'initiative du gouvernement. Vous savez, si

M. Charest l'a fait pour les premiers ministres, il n'y a absolument rien

qui empêche votre gouvernement de le faire pour reconnaître l'apport des

anciens hommes et femmes politiques qui ont été ministres et qui ont servi le

Québec.

Donc, ceci étant dit, je vous laisse la parole,

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, sur la possibilité d'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien moi,

je propose un beau comité conjoint entre le ministre de la Justice, l'ancienne

ministre de l'Immigration et plein d'autres choses. Il y a eu un ministre

aussi, du côté du PQ, qui siège autour de la table, un ministre de la Santé,

ministre d'autres choses. On pourrait faire un beau comité pour réfléchir à

cette question-là et laisser un legs.

La Présidente (Mme Thériault) : On

aurait certainement beaucoup de plaisir.

Mme David : Bon, alors tout ça à

partir d'un autre beau lapsus, alors c'est... Moi, j'adore les lapsus, j'en ai

fait un métier et une carrière. Bon, alors là, je pense, mais je ne veux pas me

tromper de la procédure, Mme la Présidente, que, parce que je ne l'ai pas sous

les yeux, qu'on s'était entendus sur un autre amendement.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

ce que je vous proposerais, c'est qu'on vienne l'inclure... parce que la

députée de Mercier va déposer l'amendement... un amendement, bien, va insérer

un amendement à 29.7.1. Alors, ce que je vous suggérerais, ça serait de

sous-amender avant 29.7.1.

Mme David : ...29.7.2... 29.7.1...

Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc,

est-ce que nous en avons la copie?

La Présidente (Mme Thériault) :

Peut-être juste faire la discussion dans le micro, que les gens comprennent où

est-ce qu'on s'en va parce que cette discussion-là a eu lieu hors micro.

David : En fait la discussion, c'est celle que j'ai déjà

abordée, je pense, hier ou... rapidement. C'est que... qu'il y ait...

c'était le sens de l'amendement, d'ailleurs, de Québec solidaire, qu'il y ait

un suivi sur l'impact de cette mesure-là. Et je vais un

petit peu plus loin, à la demande et à la suggestion des organismes Francos et

Acadiens, d'avoir un suivi, une espèce de comité de... Ils ont peur d'être

oubliés et que la mesure, ils la regardent passer puis ils ne soient pas

partie

prenante. Et donc, j'ai proposé... on va proposer de mettre toutes sortes de

structures sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur pour

surveiller le suivi, comment les choses se passent, et tout ça. Donc, ça sera

essentiellement quelque chose qui met tout le monde dans le coup pour que

toutes les parties prenantes se sentent impliquées et consultées.

La Présidente (Mme Thériault) : O.K.

M. le ministre, ça vous va?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça me

convient. Et aux fins de discussion, là, on pourrait insérer à 29.7.1, dans un deuxième alinéa, suite à l'amendement de la députée

de Mercier, le libellé suivant : Il consulte les établissements

d'enseignement collégial ou universitaire situés ailleurs au Canada sur les

effets de l'article 29.6, donc, l'article sur lequel on est présentement,

et fait état de ces consultations dans le rapport visé au premier alinéa, donc

dans le rapport annuel.

M. Jolin-Barrette : Donc, on

consulte les cégeps et les universités, mais pas les cégeps... les collèges et

les universités des autres États fédérés et on fait état des effets de

l'article 29.6 puis, en plus, c'est rendu public dans le rapport annuel du

ministère de l'Enseignement supérieur. Donc, c'est ce qu'on va...

Mme David : La seule question que

j'ai, c'est si ça... si vraiment nos craintes deviennent très, très, très

fondées puis qu'il y a une hécatombe au niveau des étudiants francos hors

Québec. Qu'est-ce qu'on fait ou est-ce qu'on ajuste la mesure? Est-ce qu'elle

est trop large? Est-ce qu'ils vont avoir un lieu pour appeler à Québec puis

dire : Mais ça n'a pas de bon sens, moi, je vais être obligé de fermer mon

programme, il n'y a plus personne. Je pense c'est ça, les craintes, dans le

fond, c'est de... Autant ils apprécient cette circulation, autant ils craignent

un petit peu l'évasion de nos étudiants.

Jolin-Barrette : Mais, déjà, on est en contact avec eux puis ça va

se poursuivre, le ministère de l'Enseignement supérieur également. Donc,

bien entendu qu'on va suivre l'évolution du dossier puis que c'est des

partenaires et donc on va assurer un suivi continu avec eux. Puis annuellement,

dans le rapport annuel du ministère de l'Enseignement supérieur, il va y avoir

l'état du suivi de l'impact de la mesure en lien avec eux.

Mme David : Et j'ajouterais même, je

pense, Mme la Présidente, je vérifie qu'il y a dans le prochain

article quelque

chose sur les ententes, les ententes hors Québec, et l'Enseignement supérieur

pourrait en faire

partie pour regarder la belle vitalité ou la moins belle

vitalité de ça et de disposer, à partir de l'autre

article que nous aurons, de

mesures, peut-être pour recadrer les choses si jamais ça ne va pas dans le sens...

qu'il n'y a personne qui en profite ou qu'il y en a trop, ou que c'est correct,

mais que ça pourrait être bilatéral aussi, là. Ça pourrait être... on pourrait

en envoyer, des Québécois, aussi, à l'Université de Moncton, là, voir ailleurs

comment ça se passe, ou en Ontario ou au Manitoba. Alors je pense que l'un

pourrait être assez complémentaire de l'autre.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

Donc, on... est ce que j'ai d'autres interventions comme l'article 29.6?

Je n'en ai pas. Donc, on est prêt à passer à l'article 29.7. Il y aura une

introduction des deux amendements annoncés par la députée de Mercier et la

députée de Marguerite-Bourgeoys après l'adoption que la... discussion, pardon,

sera faite sur 29.7.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,

29.7, Mme la Présidente. «Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche et de la Science et de la Technologie contribue à la mobilité des

étudiants francophones à travers le Canada, notamment par la conclusion

d'ententes, conformément à la loi.»

L'article 29.7 de la Charte de la langue

française que propose l'article 19 du projet de loi ajoute à la mission du

ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la

Technologie en prévoyant qu'il doit désormais contribuer à la mobilité des

étudiants francophones à travers le Canada.

La Présidente (Mme Thériault) :

Questions, commentaires sur le 29.7? Mme la députée de Mercier.

Ghazal : Oui. Bien, moi, je

n'ai pas de commentaires sur ça, mais je peux introduire maintenant

l'amendement?

La Présidente (Mme Thériault) : Du

moment qu'on termine la discussion sur 29.7...

La Présidente (Mme Thériault) :

...on passe à 29.7.1.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Donc,

on continue la discussion là-dessus.

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui.

Mme Ghazal : Je n'ai pas, moi, de

commentaire sur 27... sur 29.7.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, 29.7?

Mme David : Oui. Excusez, je sais

que le ministre lisait très, très vite, là, puis j'étais... je regardais

justement la suite. Alors, c'est bien le 29.7 d'origine, là, qu'on travaille,

là...

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça, ça ne

bouge pas.

Mme David : ...les fameuses

ententes, là?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme David : Donc là, on parle... Là,

on est dans un autre registre, on est dans la mobilité d'étudiants francophones

à travers le Canada. Donc, ce n'est pas juste les francophones hors Québec qui

viennent au Québec au tarif québécois, ça peut être des Québécois qui décident — francophones — d'aller

faire une formidable expérience d'immersion dans une autre province canadienne

en français dans une des belles universités franco-manitobaines, albertaines,

Sudbury, Laurentienne, Moncton ou tout ce qu'on veut par la conclusion

d'ententes.

Alors, moi, j'aime bien que ça soit là,

j'aimerais encore mieux que ça soit vivant, ce genre d'ententes là. Alors, ça, on

peut juste souhaiter que des ententes, il y en ait le plus possible. On a

souvent dit, au Québec — puis,

ça, ça fait à peu près 25 ans que je

l'entends — que

les étudiants du Québec, là, ils ne sortent pas tant que ça, c'est-à-dire

les francophones, les étudiants francophones. Les étudiants anglophones hors

Québec, américains, on le sait, il y a une très grande mobilité, puis tu vas

faire tes études dès le niveau postsecondaire. Tu t'en vas, puis, bon, ça... On

le voit dans plein de films, on le voit dans les fameuses «fraternities», hein?

Mais il n'y a pas cette culture autant au Québec francophone, on reste plus

dans... Je pense qu'avec... Là, on a fait toutes sortes de programmes de

bourses, on a créé — je

pourrais en parler longtemps, là — des choses vraiment très intéressantes,

des ententes avec tous les pays dans le

monde, des délégations entières au Brésil, en Chine, en Inde. Mais ce qui est

dommage, c'est qu'on dirait qu'on

néglige un peu la francophonie hors Québec, et on pense plus à peut-être, quand

on a 20 ans, à aller à São Paulo, ou en Allemagne, ou en Australie,

qui a été très à la mode, Australie, Nouvelle-Zélande, bon, mais des

conclusions d'ententes avec la francophonie hors Québec, je pense qu'on devrait

se mobiliser beaucoup plus pour en avoir. Donc, c'est mon souhait. Mais je

pense qu'on ne peut pas vraiment aller plus loin, dans le cadre d'un projet de

loi sur la langue française, que 29.7. Alors, je vais arrêter ici mon plaidoyer

pour que les étudiants du Québec sortent un petit peu plus dans la francophonie

canadienne.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Si je ne vois pas d'autre commentaire sur 29.7, nous serions prêts à

passer à l'amendement qui sera déposé par la députée de Mercier à 29.7.1. Mme

la députée de Mercier, pour votre amendement.

Mme Ghazal : Oui. Je vais aller le

chercher, puisqu'il a été rédigé par l'équipe du ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : ...a

déposé comme étant un amendement de la députée de Mercier suite à votre demande

d'hier...

Mme Ghazal : Alors, je l'ouvre.

La Présidente (Mme Thériault) :

...puisque vous aviez initié la discussion sur cet enjeu fort important avec

votre amendement.

Mme Ghazal : Oui. Exact. Donc, à

l'article 19 du projet de loi, insérer, après l'article 29.7 de la

Charte de la langue française qu'il propose... par l'article suivant :

«29.7.1. Le ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie publie

annuellement, dans le rapport des activités de son ministère, le nombre des

personnes qui se sont prévalues du droit prévu à l'article 29.6 et la

présentation des mesures prises pour l'application de l'article 29.7.»

Donc, voilà. Je n'ai pas d'autre commentaire,

puisque tout le monde est d'accord avec ça. Et je ne sais pas si la collègue

voulait... la députée de Marguerite-Bourgeoys voulait déposer un

sous-amendement. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault) : Je

pense que ça ne sera pas un sous-amendement, mais que ça sera un autre

amendement.

Mme Ghazal : Un autre amendement.

O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Je

pense que ça va être un autre amendement qui va porter... 29.7.2.

Une voix :

...un sous-amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah!

c'est un sous-amendement que vous faites? O.K., d'accord. Donc, on va rester

sur cet amendement-là, si ça va pour vous. Sinon, votre sous-amendement, vous

allez le déposer?

Mme David : Je vais le déposer oui,

je vais le trouver d'abord, et puis après ça, le déposer ensuite.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

parce que je ne l'ai pas moi non plus.

La Présidente (Mme Thériault) : Il

est sur Greffier?

Je vais suspendre quelques instants, juste pour

que je puisse avoir une copie en main. Donc, on suspend les travaux. Ce ne sera

pas très long.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

Présidente (Mme Thériault) :

Nous poursuivons donc nos travaux. Donc, Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys, vous avez un sous-amendement à nous présenter à 29.7.1.

Mme David : Oui. Alors, c'est encore

dans une perspective de belle collaboration interfrancophonie, je dirais, canadienne, parce que les établissements

collégiaux universitaires hors Québec nous ont fait part, quand même, d'une certaine crainte de ne

pas faire

partie du coup de ces mesures-là et d'être plus spectateurs

qu'acteurs et subir les contrecoups, dans le

fond, de tout ça. Alors, on propose un amendement, de concert avec le

gouvernement, d'ailleurs, qui permet à la ministre ou au ministre de

l'Enseignement supérieur du Québec de consulter les établissements d'enseignement collégiaux et universitaires situés

ailleurs au Canada sur l'effet de cet

article qu'on vient d'étudier,

29.6, et de faire état, donc, de ces

consultations dans le rapport visé au premier alinéa, dont nous allons parler

tout à l'heure.

Je pense que ça complète bien le premier alinéa,

de dire combien de personnes se sont prévalues, etc., parce qu'en consultant et en travaillant ensemble je

pense que ça va apaiser beaucoup de craintes des établissements à

Québec.

La Présidente (Mme Thériault) : Vos

propos sont très sages. Vous m'avez expliqué votre amendement, mais j'ai besoin

que vous me le lisiez mot à mot pour le déposer.

Mme David : Bien, je pensais que

vous vouliez que je vous en parle avant, alors, O.K., Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien,

vous m'en avez parlé, maintenant, il faut me le lire si on veut que ce soit

enregistré comme un sous-amendement.

Mme David : Alors, est-ce que je lis

seulement les trois lignes?

La Présidente (Mme Thériault) : Vous

lisez tout ce que vous avez sur la feuille qui vous a été remise.

Mme David : Ah bon! Alors, on

recommence. O.K.. Alors, l'article 19,

article 29.7.1 de la Charte de

la langue française :

Dans l'amendement introduisant, dans

l'article 19 du projet de loi, l'article 29.7.1 de la Charte de la

langue française, insérer, à la fin de... l'alinéa suivant :

«Il consulte les établissements d'enseignement

collégial [et] universitaire situés [...] au Canada sur les effets de

l'article 29.6 et fait état de ces consultations dans le rapport visé au

premier alinéa.»

Commentaires, texte de l'article 29.7.1 tel

que sous-amendé :

«29.7.1. Le ministre de l'Enseignement

supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie publie

annuellement dans le rapport des activités de son ministère le nombre de

personnes qui se sont prévalues du droit prévu à l'article 29.6 et la

présentation des mesures prises pour l'application de l'article 29.7.

«Il consulte les établissements d'enseignement

collégial ou universitaire situés ailleurs au Canada sur les effets de

l'article 29.6 et fait état de ces consultations dans le rapport visé au

premier alinéa.» Fermez les guillemets.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Est-ce que j'ai des commentaires sur le sous-amendement? Sinon, on va

le passer au vote.

Mme David : Je

vais en faire, moi-même, peut-être, deux, mais qui sont généraux, de mon

ancienne vie de ministre où... vous vous en souviendrez peut-être, Mme la

Présidente, à la fois sur le

titre du ministère, mais sur le fait que, partout

dans les projets de loi, et c'est plus immuable que l'infaillibilité du pape,

je vous jure, c'est qu'on traite toujours la fonction de ministre au masculin. C'est toujours

le ministre de l'Enseignement supérieur. Or, s'il y a un endroit où ça a

toujours été des femmes, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'argent... ça, c'est

mon commentaire éditorial, ça a souvent été «la ministre». Là, je parle à une

femme qui a eu de nombreux ministères. J'ai tout fait pour comprendre,

comprendre, et jamais personne n'a été capable de m'expliquer pourquoi c'est

toujours «le» ministre. Alors, ma fibre féministe me dit qu'un jour on va

gagner la bataille, Mme la Présidente, sur le

titre de ministre. Au moment où

on en est rendu qu'en maternelle on demande aux parents de dire le sexe de

l'enfant : mâle, femelle, ou homme,

femme, ou non déterminé, on n'est même pas capable de déterminer que c'est

possible, dans notre législature... je vais faire une Claire

Kirkland-Casgrain de moi, une Marie Gérin-Lajoie, une Monique Jérôme-Forget

qui... bon, en disant : Ça n'a plus de bon sens en 2022. Alors,

permettez-moi d'en profiter parce qu'il est encore sous nos yeux. Le ministre — tout

est au masculin — il

consulte, le ministre... premier commentaire, j'espère que c'est entendu, le ministre

qui pourrait changer les choses avec toute la volonté qu'on lui connaît dans

d'autres dossiers.

Deuxièmement, le

titre de ministère n'a plus rien à voir avec ce qu'il est depuis fort

longtemps. J'ai toujours plaidé, moi, que la

recherche, la science et la technologie soient au ministère de l'Enseignement

supérieur. Ça date de 2012, quand

c'était Pierre Duchesne qui était le ministre, et ça s'appelait comme ça, mais

il avait les fonctions avec le

titre du ministère. Là, le ministre de

l'Enseignement supérieur a un

titre avec les fonctions qu'il n'a pas. Non

seulement il est masculinisé, mais, en plus, il n'a même pas la recherche, la

science et la technologie. Donc, je me permets, parce qu'on est en train de

voter pour, mais je me permets de mettre ma dissidence sur ces deux

commentaires-là...

La Présidente (Mme

Thériault) : ...question... Oui, M. le ministre, vous avez un

commentaire?

Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas un commentaire, c'est plus un

point d'information. Je ne rentrerai pas, là, dans tout le débat, puis la

députée soulève des points qui sont intéressants là. Juste pour la question,

là, de détermination, là, du

titre de ministre, là... pardon, pas du

titre de

ministre. Bien oui, le

titre de ministre relativement à la Technologie, à

l'Enseignement supérieur, tout ça, dans le fond, la

loi sur l'exécutif prévoit

les titres des ministres, puis, dans le fond, en fonction de chacune des législatures,

ou à chaque fois que le gouvernement est formé,

que ce soit par... lors d'une nouvelle élection ou lors d'un remaniement, tout

ça, la

loi sur l'exécutif n'est pas changée systématiquement, parce qu'il faudrait déposer un projet de loi à toutes

les fois. Donc, tous les gouvernements successifs, ce qu'ils font, ça

arrive des fois qu'il y a une réforme de la

loi sur l'exécutif pour arranger

les bons titres puis pour créer des ministères. Je vous donne un exemple, le

ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs qui a été créé sous le gouvernement du premier ministre Couillard,

légalement n'existe pas parce que c'est un bout de ressources

naturelles, avec un bout d'environnement, donc au sens de la

loi sur

l'exécutif, il n'existe pas, mais il existe quand même parce qu'il y a de la

latitude dans la

loi sur l'exécutif de par décret venir attribuer certaines

fonctions d'un ministère à un ministre précis. Donc, c'est comme... c'est pour

ça que, parfois, le

titre officiel dans la

Loi sur l'exécutif n'est pas le

titre du ministre en fonction actuellement. Mais on avait déposé le projet de

loi n° 23 où on est rendu à l'adoption de principe, puis peut-être que

d'ici la fin de la législature, on pourrait arranger tout ça conformément aux

souhaits de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je

vais juste faire une petite réponse, je suis certaine, Mme la Présidente,

absolument certaine que le ministre de la Justice, et etc., et leader, et tout

ça, ministre responsable de la langue française va faire... va s'arranger pour

que le ministre de la Langue française s'appelle le ministre de la Langue

française, et ça ne sera pas responsable, ça

va être le ministre de la Langue française, parce qu'il crée un ministère en

plus. Alors je vais surveiller ça de près. Mais s'il est capable d'avoir

son

titre officiel, qui correspond à son souhait, il pourrait avoir un

titre et

un genre pour les ministres aussi.

Alors s'il veut se

rendre utile dans ça aussi, il a beaucoup de temps de toute façon, il y a plein

d'autres... il n'a pas grand-chose à faire dans la vie, il pourrait s'arranger

pour que certains ministères portent les bons titres, mais aussi peut-être que

la recherche revienne à l'enseignement supérieur pour aller avec le titre, et

qu'on puisse dire une ministre au lieu d'un

ministre. Connaissant la volonté du ministre de la Justice, Procureur général,

leader, responsable de la langue française, je suis certaine qu'il

pourrait trouver une façon. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre, voulez-vous ajouter?

Jolin-Barrette : Bien, je vais essayer de faire mon effort, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Moi, je vais me permettre d'ajouter un peu au débat, Mme

la députée de Marguerite-Bourgeoys. Chaque ministre à chacune des législations,

peu importe le gouvernement, les ministres féminines, chaque fois qu'elles

signent un mémoire, ne comprennent pas pourquoi c'est écrit «le» ministre. Et

moi, j'ai déjà demandé à les faire corriger, puis je me suis fait répondre que

c'était impossible, parce que c'est comme ça qu'on les écrit. Donc, je

comprends parfaitement votre indignation par rapport au fait qu'on désigne

encore «le» ministre, alors qu'il y a beaucoup de femmes ministres et qu'on est

dans la zone de parité. Donc, c'est sûr que c'est un changement de mentalité

profond à faire, au même

titre que les titres des ministères qu'on ne peut pas

changer de n'importe quelle manière, sauf quand on crée un nouveau ministère,

là, on a plus de latitude, parce que c'est une loi fondatrice qui crée un

ministère. Sinon, bien, effectivement, il faut que ça soit la loi du ministère

du Conseil exécutif qui va changer les noms des ministères, mais tout est une

question de volonté politique, comme on dit. Si on a été capable

de redonner des titres à des premiers ministres, bien, on est peut-être capable

de faire en sorte d'écrire un «le» ou un

«la» ministre, même si, dans le temps, le titulaire de la fonction et de la

charge n'est pas toujours une femme et n'est pas toujours un homme.

Donc, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Vous avez bien raison, Mme la Présidente, puis je

vais me pencher là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon,

bien, merci beaucoup. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous

voyez que vos préoccupations sont partagées par la majeure

partie des femmes

parlementaires, qu'elles soient ministres ou pas, et partagées également par la

gent masculine, dont le ministre de la Justice.

Sur ce, est-ce que

l'amendement... le sous-amendement est adopté?

La Présidente (Mme

Thériault) : Adopté. Parfait. On va directement à l'amendement,

maintenant, qui a été déposé par la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a...

est-ce que l'amendement de la députée, il est adopté ou s'il y a d'autres

commentaires?

La Présidente (Mme

Thériault) : Adopté. Parfait. Donc, les deux sous-amendements... le sous-amendement

et l'amendement ont été faits.

On peut passer,

maintenant, à 29.8.

Jolin-Barrette : «29.8. Il appartient à la personne qui exerce la plus

haute autorité administrative au sein d'un organisme de l'Administration de

prendre les moyens nécessaires pour que l'organisme satisfasse aux obligations

auxquelles il est tenu en vertu de la présente loi.»

Commentaires :

L'article 29.8 de la Charte de la langue française que propose

l'article 19 du projet de loi précise

que c'est la personne qui exerce la plus haute autorité administrative au sein

d'un organisme de l'Administration qui doit prendre les moyens

nécessaires pour que cet organisme se conforme à la loi.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions, commentaires sur 29.8? Mme la députée

de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Bien, c'était... Écoutez, on ne passera pas des heures là-dessus, là. C'est

quand même intéressant de voir ça. C'est la plus haute autorité

administrative. Donc, on parle de P.D.G. de sociétés d'État, on parle de sous-ministres, on parle de tous ces titres-là. La plus

haute autorité, là, c'est vraiment lui ou elle, le responsable de... ou

iel, le responsable des obligations, de toutes les obligations de cette

présente loi. C'est ça?

Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David :

Ce n'est pas le ministre, c'est le sous-ministre ou le P.D.G.

Jolin-Barrette : Exactement. C'est la plus haute autorité

administrative. Parce que l'objectif de cela est de faire en sorte,

véritablement, que, dans chacun des organismes de l'Administration, il y ait

une personne qui soit imputable de l'application. Donc, si vous vous retrouvez

au centre de services scolaire, bien, ça va être le directeur général du centre

de services scolaire. Si vous êtes dans une municipalité, ça va être le D.G. de

la municipalité.

Mme David :

Et donc, s'il y a des manquements à la loi, il en sera imputable.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on identifie qui est la personne responsable de

l'application. Parce qu'on ne veut pas

que ça soit délégué dans l'organisation. On veut que la personne qui gère, qui

a le pouvoir de gestion principal, a la responsabilité de cette

gestion-là, c'est lui qui l'assume. Oui, c'est lui qui est imputable, mais

surtout on veut faire en sorte, également, de pouvoir le raccrocher. Parce

qu'un des enjeux, c'est qu'il y a des dispositions de la loi, mais, comme

organisation... Puis là on est dans

l'exemplarité de l'État. Donc, pour que l'ensemble des ministères, organismes

et des membres de l'Administration appliquent les dispositions, bien,

c'est cette personne-là qui est responsable de l'application de la loi dans

l'organisme.

Mme David :

J'ai eu... dans une ancienne vie, j'ai été responsable d'une politique

linguistique pour quand même des dizaines de milliers de personnes, et

effectivement c'est un pouvoir délégué. Ce n'était pas le recteur de l'université

qui s'occupait d'être sûr que tout ça s'applique. Mais c'est... je dois dire

que c'est important de bien identifier, un, que la politique linguistique

existe, ça, on en avait déjà parlé... puis le Conseil supérieur de la langue

française l'a bien dit, je pense que c'était au moins 38 % des

fonctionnaires qui ne savaient même pas que la politique linguistique de l'État

existait, donc ça commence mal. Et donc il n'y avait pas grand monde qui était

imputable. Alors, j'imagine que, par ce libellé, on espère que la personne va

devoir suivre les choses attentivement.

Jolin-Barrette : Oui, parce que, dans le fond, quand tout le monde est

responsable, il n'y a personne de responsable dans une organisation. Ça, c'est

un peu comme le ménage, hein? Le ménage, tout le monde dit : Ah! oui, oui, tout le monde fait sa part, mais, s'il n'y a

pas quelqu'un chargé de coordonner tout ça pour s'assurer que ça soit

fait...

La Présidente (Mme

Thériault) : C'est beau? S'il n'y a pas d'autre commentaire à 29.8, on

est prêts à passer à 29.9.

Jolin-Barrette : Oui. «29.9. Le ministre de la Langue française

élabore et soumet à l'approbation du gouvernement la politique linguistique de

l'État.

«Le ministère de la

Langue française publie la politique approuvée par le gouvernement.

«Cette politique

s'applique aux ministères, aux organismes gouvernementaux et aux organismes

municipaux au sens de l'annexe I.

«Elle s'applique

également aux institutions parlementaires au sens de cette annexe, sous réserve

des dispositions particulières prévues par le Commissaire à la langue

française.»

Commentaires :

L'article 29.9 de la Charte de la langue française que propose

l'article 19 du projet de loi prévoit l'élaboration de la politique

linguistique de l'État.

La politique est

élaborée par le ministre la Langue française puis soumise à l'approbation du

gouvernement. Elle s'applique aux

ministères, aux organismes gouvernementaux et municipaux de même qu'aux

institutions parlementaires. Toutefois,

dans ce dernier cas, le Commissaire à la langue française peut prévoir des

dispositions particulières à ces institutions.

Les organismes gouvernementaux et municipaux, de

même que les institutions parlementaires sont définis à l'annexe I.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, questions, commentaires? Mme la députée

de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

J'imagine que l'annexe I, c'est l'annexe modifiée, la liste...

Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David :

...la nouvelle Nebraska Lithium?

M. Jolin-Barrette :

Oui. C'est tout ce qu'on... tout ce qui était prévu à la Charte de la langue

française depuis 1977, avec l'actualisation dont on vous a transmis les...

Mme David :

O.K., qui s'appelle l'annexe I, là. Est-ce que...

M. Jolin-Barrette :

Oui. Auparavant, elle s'appelait l'annexe, dans la loi 101. Maintenant,

elle s'appelle l'annexe I parce qu'on a inclus une

annexe II sur le

serment. Parce que c'est le serment que le commissaire va devoir... Je pense

que c'est pour le commissaire, hein, l'annexe II? Oui. C'est ça. Le

commissaire, lorsqu'il va entrer en fonction, il va devoir prêter le serment

prévu à l'annexe II. Donc, vu qu'on a rajouté l'annexe II, on a nommé

l'annexe comme

annexe I pour bien la désigner.

Mme David :

O.K. Donc, à chaque fois, dans le projet de loi, qu'on va référer à l'annexe,

c'est l'annexe dont on a reçu, la semaine dernière, la liste mise à jour.

M. Jolin-Barrette :

Oui.

Mme David : O.K., avec... où on a appris plein de choses sur les conseils

d'agglomération, sur les compagnies à numéro, etc. O.K. Merci. C'est

tout.

La Présidente

(Mme Thériault) : Ça vous va? Questions, commentaires? Il n'y en

a pas d'autre? Parfait. Donc, on va passer à 29.10. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

«29.10. La politique linguistique de l'État guide les organismes de

l'Administration auxquels elle s'applique dans l'exécution des obligations qui

leur incombent en vertu de l'article 13.1.

«À cette fin, la

politique comporte des dispositions concernant notamment les sujets

suivants :

les mesures qui, de l'avis du ministre, peuvent être prises par un organisme

pour satisfaire à ces obligations, dont :

«

a) l'établissement

de règles selon lesquelles un organisme décide d'exercer la faculté d'utiliser

une autre langue que le français, lorsque la présente loi lui accorde une telle

faculté;

«

b) la communication

aux membres du personnel d'un organisme des obligations qui leur incombent en

vertu de la présente loi et des droits linguistiques fondamentaux qu'elle leur

confère, entre autres par des exemples qui en illustrent la portée;

«

c) la mise en place de

moyens de contrôle de la qualité du français utilisé au sein d'un organisme;

«

d) l'identification

des occasions dont un organisme peut se saisir, dans le cours normal de ses

activités, pour faire rayonner le français à l'étranger et ailleurs au Canada,

particulièrement auprès des communautés francophones et acadienne;

«

e) la diffusion de

la teneur de la politique auprès des membres du personnel d'un organisme, de

ses fournisseurs, des bénéficiaires d'une subvention ou d'une autre forme

d'aide financière et des autres membres du public qui reçoivent ses services ou

qui sont susceptibles de les recevoir;

«

f) la mise en place

d'un environnement de langue française, notamment en ce qui a trait à la

musique vocale ainsi qu'à la priorité qui doit être accordée aux oeuvres

culturelles québécoises;

«2° les

renseignements concernant l'application de la présente loi, dont ceux relatifs

à la mise en oeuvre des mesures prévues par

la politique et devant figurer dans le rapport annuel de l'organisme tenu de

produire un tel rapport;

«3° les exemples qui

illustrent comment un organisme de l'Administration peut utiliser une autre

langue que le français lorsque, conformément à la présente loi, il en a la

faculté;

les actes et les omissions qui, de l'avis du ministre, sont susceptibles

d'empêcher un organisme de satisfaire à une obligation qui lui incombe

en vertu de l'article 13.1, notamment dans l'utilisation des médias

sociaux et des technologies de l'information et des communications.»

Commentaires :

Le premier alinéa de l'article 29.10 de la Charte de la langue française

que propose l'article 19 du projet de loi prévoit que la politique

linguistique de l'État a pour objet de guider les organismes auxquels elle

s'applique dans l'exécution des obligations qui leur incombent en vertu de

l'article 13.1.

Rappelons que les

obligations qui incombent à un organisme de l'Administration en vertu de

l'article 13.1 sont, de façon exemplaire :

1) utiliser la langue

française;

2) promouvoir la

qualité de la langue française;

3) assurer le

rayonnement de la langue française;

4) assurer la

protection de la langue française;

5) satisfaire aux

obligations prévues par la Charte de la langue française.

La politique pourra

donc être utilisée par le ministre de la Langue française pour porter à la

connaissance des organismes de l'Administration l'interprétation qu'ils donnent

au devoir d'exemplarité qui leur incombe en vertu de l'article 13.1.

Le deuxième alinéa de

l'article 29.10 fait une énumération non exhaustive des différents sujets

que doit aborder la politique linguistique.

La Présidente

(Mme Thériault) : Questions, commentaires? Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

J'ai l'impression d'accaparer, mais je ne veux certainement pas accaparer le

temps. Mais il y a beaucoup de choses, hein, dans ça, il y a beaucoup de

choses. Je vais aller aux choses les plus évidentes.

Commençons par la

fin, et qui est aussi au début, c'est le mot «notamment», et ça finit en

disant, dans les commentaires, «une énumération non exhaustive». Donc, ce ne

sont pas des obligations puisque tout n'est pas là, mais ce sont des exemples de dispositions. Je m'explique. Par exemple,

29.10f, «la mise en place d'un environnement de langue française,

notamment en ce qui a trait à la musique vocale ainsi qu'à la priorité qui doit

être accordée aux oeuvres culturelles québécoises», est-ce que le «notamment»

et «non exhaustivement» veut dire que ce qui est dans le «notamment» est

obligatoire et le... ce qui pourrait être ajouté est optionnel?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Dans le fond, on a vu, à 29.9, que l'État se dotait d'une politique

linguistique approuvée par le gouvernement. Donc, le ministère de la Langue

française va détailler la politique linguistique de l'État, va la soumettre au Conseil

des ministres, approuvé par le Conseil des ministres, donc à l'ensemble de

l'État québécois.

ensuite, à 29.10, on dit qu'est-ce qu'elle contient, notamment. Donc, de 1° à

4°, on dit : Minimalement, ça doit contenir ça, la politique linguistique de l'État. Mais ça pourrait être

qu'on... ça pourrait également inclure autre chose.

Pour votre question

spécifique à 1°.f, là, «la mise en place d'un environnement de langue

française, notamment en ce qui a trait à la musique vocale ainsi qu'à la

priorité qui doit être accordée aux oeuvres culturelles québécoises»,

spécifiquement, ce qu'on souhaite, c'est que, dans les sociétés d'État,

supposons, ou lorsque vous êtes dans un

ministère, un organisme, lorsque vous appelez au téléphone, puis que vous êtes

mis en attente, puis que vous avez...

on dit : Votre appel est important pour nous, gardez la ligne, bien, il y

a de la musique, normalement, qui joue, on souhaite que l'environnement

soit de langue française et qu'on donne priorité aux oeuvres culturelles

québécoises.

La Présidente (Mme

Thériault) : Et je vais devoir vous dire que votre commentaire est

important pour nous, de le garder au retour de la pause cet après-midi, à 3

heures, puisque nous avons atteint l'heure à laquelle nous devons suspendre nos

travaux pour l'heure du lunch.

Donc, je suspends les

travaux. Bon appétit, tout le monde!

(Suspension de la séance à

12 h 45)

La Présidente (Mme

Thériault) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de

la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune

du Québec, le français.

Lors de la suspension

de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 29.10, et c'était M.

le ministre qui avait la parole, qui était en train de répondre à un

questionnement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. On parlait de 29.10,

paragraphe 1°f, relativement à «la mise en place d'un environnement de langue française, notamment en ce qui a

trait à la musique vocale ainsi qu'à la priorité qui doit être accordée aux oeuvres culturelles

québécoises», le but étant, dans un premier temps, de favoriser

l'environnement francophone, mais avec des

oeuvres culturelles québécoises. Donc, bien entendu, ça inclut également les

oeuvres culturelles québécoises d'une langue autre que le français, tout

en mettant la priorité à un environnement francophone.

Je donne un exemple.

On souhaiterait que, dans toutes les sociétés d'État, ministères et organismes,

ça soit uniquement des oeuvres culturelles québécoises qui jouent lorsque les

gens appellent puis qu'ils sont en attente. Donc,

ça veut dire du Ginette Reno, supposons, du Leonard Cohen, du Patrick Watson,

Céline Dion, Tricot Machine...

Jolin-Barrette : ...Karim Ouellet. Donc, vous voyez... Ah! c'est des

Franco-Ontariens, je crois, mais savez-vous, l'environnement de langue

française vise également à pouvoir avoir des répertoires qui est issu de la

francophonie.

La Présidente (Mme

Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

On commence presque à se lire dans nos pensées, j'avais mis Aznavour, Lisa

LeBlanc, Édith Butler. Mais ce à quoi je ne m'attendais pas, c'est qu'il parle

d'environnement culturel québécois anglophone. Alors là, je ne suis pas

nécessairement contre, mais disons que, moi, je suis peut-être... je ferais

peut-être un peu attention aussi, parce que nos chers chanteurs francophones

chantent beaucoup en anglais. Céline Dion, j'aime mieux entendre ses chansons

dans l'album D'eux , qui est extraordinaire, que j'écoute encore, même si

ça fait 20 ans, que d'écouter, peut-être, le Titanic puis des

musiques anglophones qu'elle a faites.

Alors, «culturelles

québécoises», oui, mais je dis toujours : C'est dommage, un des disques

que j'écoute beaucoup, c'est Charlotte Cardin, Phoenix , son dernier, il

y a neuf chansons sur 10 en anglais puis il y en a une en français. Bien, si... C'est drôle, parce qu'avec

le CRTC c'est une vieille, vieille lutte, ça, dans les... ceux qui

connaissent les... la question des radios

francophones, avec les quotas de musique francophone, et ça a été toujours un

grand, grand enjeu.

Alors, vous dites :

«La mise en place d'un environnement de langue française», c'est ça que je

voulais savoir, dans la gradation, est-ce que ce qui est important, c'est que

ça soit la langue française? Est-ce que ce qui est important, c'est le mot

«québécois» ou ce qui est important, c'est que ça soit de la langue française

du Québec ou de la langue française de la francophonie, que moi j'aime bien

aussi, et que cet environnement-là puisse aussi être... Je sais qu'il y en a

une qui est très populaire, qui s'appelle Alexandra Stréliski, c'est de la

musique, c'est de la musique un peu comme André Gagnon faisait, là, c'est

instrumental. Et puis même Vidéotron, je ne sais pas si vous avez appelé

récemment, ça dit que... j'ai eu des problèmes avec mon Vidéotron, mais ils

offrent d'avoir un environnement d'attente en musique classique. Alors, tu

choisis classique, populaire, anglophone, francophone, il y a tout ça dans les

choix. J'ai choisi le classique. Bon, c'était...

La Présidente (Mme

Thériault) : Ça veut juste dire que ça va être long.

Mme David :

Ça veut dire que ça va être long, mais, au moins, tu écoutes la musique que tu

as choisie. Mais je suis tout à fait d'accord, oeuvres culturelles québécoises,

langue française, mais je trouve que ce n'est pas... Je ne sais pas si ça dit

ce que vous voulez vraiment.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est oui, parce que

dans le cadre de la politique linguistique, on va devoir en traiter. Donc,

lorsqu'on lit f, c'est, au premier chef, «la mise en place d'un environnement

de langue française». Donc, la priorité, c'est l'environnement dans le cadre de

vos moments d'attente et de détente. Bon, l'objectif, c'est un peu de vous

détendre durant votre attente, on souhaite que le service soit donné le plus

rapidement possible, mais que ça soit un environnement de langue française qui

soit présent. Là, on dit : «Notamment en ce qui a trait à la musique

vocale ainsi qu'à la priorité qui doit être accordée aux oeuvres culturelles

québécoises.» Donc, on veut un environnement de langue française, mais on veut

également que, lorsqu'on parle de la musique vocale, bien, que ça soit de

langue française, mais on n'exclut pas... Dans le fond, dans le détail de la

politique linguistique, on ne fera pas en sorte

d'empêcher d'avoir recours à des créateurs québécois qui chanteraient dans une

autre langue que le français. Mais l'idée, c'est... il est double, puis ça,

c'est l'aspect culturel qui est important.

On vient de déposer un projet de

loi sur l'achat

québécois pour faire en sorte de favoriser justement l'achat local, l'achat

québécois. Moi, je pense que, et ça fait part de l'exemplarité de l'État,

l'État a un pouvoir important, par ses ministères et organismes, de diffusion,

d'achat. Alors, si l'État se dit, et dans nos sociétés commerciales

également : Vous allez faire jouer de la musique québécoise, qu'elle soit

instrumentale ou chantée, O.K., dans un premier

temps, on dit : C'est québécois. Premier élément. C'est de langue

française, mais ça ne fait pas en sorte d'empêcher qu'à la SAQ Leonard

Cohen... les oeuvres de Leonard Cohen puissent avoir lieu, mais ça veut dire,

également, on pourrait avoir du Charles Aznavour, on pourrait avoir du...

M. Jolin-Barrette : ...Stromae, on

pourrait avoir Serge Reggiani, les Cafés Crème. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on veut quand même donner une priorité

aux oeuvres culturelles québécoises, priorité dans un environnement de

langue française, mais ça ne fait pas en sorte d'exclure des chansons qui

pourraient être québécoises dans une autre langue, que ça soit en anglais ou

dans une langue autochtone également, comme... je crois que c'est Elisapie qui

chante en inuktitut, alors, voyez-vous... Mais l'idée derrière ça, il est double,

l'environnement en langue française, mais aussi donner une place aux produits

culturels québécois.

Pourquoi, comme État, on ne dirait pas :

Écoutez, là, au Québec, là, déjà que parfois, dans la musique, c'est difficile pour nos créateurs québécois, bien,

pourquoi est-ce qu'on n'en ferait pas la promotion nous-mêmes? Écoutez, c'est... L'État québécois, au sens large, c'est

celui qui a énormément de moyens. Alors, utilisons la force de l'État

comme vecteur de diffusion culturelle, et que ce ne soit pas nécessairement

tout le temps les mêmes chansons qui jouent.

Vous faisiez référence aux quotas du CRTC, que

ce soient tout le temps les trois, quatre mêmes chansons qui jouent à la radio.

Exposons les Québécois à la richesse des oeuvres culturelles québécoises par le

biais de l'État québécois. C'est sûr qu'on veut donner une priorité, une

préséance à l'environnement de langue française, au niveau de l'exemplarité,

sans pour autant empêcher la diffusion de chanteurs québécois qui chantent en

anglais, là.

Mme David : O.K. Je... Comme il y a

beaucoup de choses là-dedans, puis qu'on a 20 minutes en tout, hein, c'est

ça? Si on n'a pas d'amendement, il y a... si c'est juste des explications, j'ai

20 minutes pour 29.10, c'est ça?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme David : Alors, ce qui

m'intéresse, il y avait les oeuvres culturelles, évidemment, la qualité du

français dans 1°c. Et puis je vais commencer

par 1°a, «l'établissement de règles selon lesquelles un organisme décide

d'exercer la faculté d'utiliser une autre langue que le français, lorsque la

présente loi lui accorde une telle faculté».

Là, je comprends que c'est le canevas général

pour tous les ministères et organismes qui relèvent de l'État québécois. Alors,

ça, évidemment, il faut rester, donc, général, on ne veut pas que ça soit

ultrapointu. Mais ce que je comprends, c'est que chaque ministère, organisme,

institution, établissement, etc., doit regarder l'ensemble de la loi, et

regarder ce qui le ou la concerne, et établisse les règles et les directives

très clairement. Puis ça, ça va varier d'un... Bien, la loi est la même pour

tout le monde, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des spécificités selon

la mission de l'organisme.

Et donc peut-être que ma question serait :

Est-ce que vous auriez un canevas de base de politique linguistique qui peut

être adapté? Parce que, là, vous risquez de vous retrouver avec

200 formats de politique différents avec toutes sortes de... enfin...

Puis, en plus, vous vous donnez, je pense, après, la responsabilité que tout ça

soit revu par votre futur ministère. Donc, j'essaie de voir si vous les équipez

avec un peu une base autre que cette liste-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

la réponse à cette question-là, c'est oui, et le ministère de la Langue

française va être là pour accompagner, dans le fond, tous les ministères et

organismes relativement à la conduite de la politique linguistique. Ce que nous

souhaitons, par le biais du projet de loi, avec l'outil qu'on vient insérer, la

politique linguistique étatique,

contrairement, supposons, à la politique linguistique gouvernementale, c'est

qu'il n'y ait qu'une politique linguistique avec le principe général.

Bon, il y a l'habilitation législative, O.K., au niveau de la loi, donc c'est

la grande poupée russe. Ensuite, on met la politique linguistique de l'État,

qui va être là pour tout le monde, d'une façon paramétrique, pour l'État. Et on

va venir accorder, par le biais des directives, les exceptions, en fonction des

clientèles, mais on va les accompagner, chacun des ministères et organismes.

Donc, c'est dans les directives que les organismes vont se distinguer, en

fonction de leur mission, de leurs particularismes également, en fonction des

services qu'ils donnent aux citoyens, de leurs particularités.

David : Donc, j'imagine que

b est le corollaire, pour les fonctionnaires ou les employés, de a, c'est-à-dire

qu'il va falloir communiquer aux membres du personnel les obligations qui leur

incombent, mais il n'y aura pas nécessairement 500 politiques différentes

là-dessus. Mais, là aussi, il y aura une espèce de supervision générale et une

adaptation à chaque situation.

Jolin-Barrette : Exactement. Puis je ne sais pas si vous vous

souvenez, Mme la Présidente, lorsque le Syndicat de la fonction publique est

venu, puis le syndicat des professionnels aussi, ils disaient : Écoutez,

on n'a pas de ligne directrice, on ne sait pas trop, là,

dépendamment des ministères, quand est-ce qu'on a le droit d'utiliser une autre

langue que le français, à quel moment c'est approprié. Donc, b vise à venir

encadrer ça, puis dire : La politique linguistique doit traiter de ce

sujet-là, donc ça doit en faire

partie intégrante.

Mme David :

Bien, c'est intéressant que vous référiez à eux, parce qu'on leur a parlé il

n'y a pas longtemps, puis c'est exactement ça, c'est : Aidez-nous à

appliquer une loi qui est très, très, très complexe. Alors, c'est eux qui vont

être au front, si on veut, c'est eux qui vont être en première ligne avec les

citoyens, et j'avoue qu'il y avait une certaine fébrilité et incertitude par

rapport à ça. Donc, ça va être très, très important, y compris un temps de

transition, parce qu'il y a quand même des choses qu'on leur demande qu'on ne

leur a jamais demandées.

M. Jolin-Barrette : Oui, vous avez raison,

puis il faut partir du principe de savoir d'où on part. Actuellement, il

y a une politique linguistique gouvernementale, O.K., puis chacun des

ministères et organismes adopte leur propre politique

linguistique suite à ça. Or, on se retrouve avec des grandes, grandes

disparités, puis, des fois, il y en a qui n'en ont pas, ou qui ne l'appliquent pas, ou elle n'a pas

le détail d'un ministère à l'autre, tout ça. Alors là, c'est la même

politique linguistique pour tous, avec les lignes directrices, puis, dans le

fond, les directives, avec les cas d'exception, là, vont être approuvées par le

ministère de la Langue française. Donc, le particularisme de chacun des ministères

et organismes va être au niveau des directives.

Donc, la politique

linguistique, si vous êtes un fonctionnaire puis vous passez, je ne sais pas,

du ministère de la Culture au ministère de la Justice, vous allez avoir la même

politique linguistique, sauf que les exceptions vont être dans les directives.

Ça amène une plus grande cohérence de l'État dans sa conduite au niveau de

l'exemplarité.

Mme David : Alors,

parlant d'exemplarité, définissez-moi ce que vous voulez dire par «qualité du

français utilisé au sein [de cet] organisme». «La mise en place de moyens de

contrôle de la qualité du français...», encore faut-il définir la qualité du

français. Ça veut dire quoi, ça, appliqué à 500 ministères, organismes, et

autres?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Bien, c'est, exemple, le... d'assurer la diffusion d'outils terminologiques de

l'OQLF auprès des organismes, des

ministères. L'installation sur les postes de travail d'outils technologiques,

notamment de programmes de

correction, comme, exemple, Antidote, mettre en place des mécanismes de

révision linguistique également. Donc,

dans le fond, c'est de donner les

outils pour que, lorsqu'il y a des communications, notamment écrites, elles

puissent être faites dans un français de qualité. Donc, on souhaite

attacher une importance à la qualité de l'expression de l'État. Donc, dans le fond, d'outiller les employés de l'État pour avoir

une bonne qualité du français, ça fait

partie de l'exemplarité de

l'État.

Mme David : C'est bien, mais, vous et moi, on ne réglera pas

la question de l'amour du bien parler français et du bien écrire le

français. Parce que c'est vrai qu'Antidote et compagnie, ça aide, là, je m'en

sers régulièrement, mais c'est tellement plus que ça, la qualité de français.

Je comprends que là, on est dans une loi, c'est technique, c'est hyperréaliste, je dirais, mais on va voir

peut-être plus loin, dans d'autres articles, là, de la loi, qu'il faut aller

beaucoup plus loin que ça pour que les futures générations, si ce n'est les

générations actuelles, soient... enfin, aient plus à coeur cette qualité du

français.

Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous. Puis le point qui est

important... Tout à l'heure, Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys

elle-même a fait référence, supposons, au Grand dictionnaire terminologique

qui est à la disposition. Mais, tu sais, ça, c'est un outil qui est disponible

pour tous mais qui n'est pas nécessairement connu ou qui n'est pas nécessairement

utilisé. Donc, dans le cadre de la politique linguistique, c'est des outils

également qu'on peut mettre de l'avant. Donc, en fait, on a tous une

responsabilité par rapport à la qualité de la langue. Mais, comme État, on doit

faire notre bout également pour outiller les gens qui travaillent dans la

fonction publique, notamment, pour dire : Bien, pour l'État, c'est

important, puis voici les outils à la disposition pour améliorer la qualité des

communications de l'État.

Mme David : Je

regarde en ce moment... pas je regarde, mais je suis, parce qu'on doit tous

suivre une formation sur les autochtones, qui dure quand même assez longtemps,

là, qui est bien faite avec plein de vignettes, et tout ça, mais pourquoi il

n'y aurait pas annuellement au moins l'obligation d'un séminaire de deux heures

sur les nouveautés de la langue française, des rafraîchissements sur les

accords de participes passés, je ne sais pas, moi, appliqué à chaque... tu

sais, de la formation continue?

M. Jolin-Barrette :

Bien, écoutez, je ne suis pas contre ça, je ne suis pas contre ça.

David : Parce que vous nous

avez demandé, pour les ordres professionnels, le maintien de la

compétence en français, mais c'est... ça, on

parle de français, là, pour pouvoir avoir des clients, bon, mais la

formation continue de l'écriture et à l'oral du

français, d'après moi, en tout cas, ça devrait être une préoccupation

d'exemplarité de l'État.

Jolin-Barrette : Je suis d'accord, c'est une bonne idée.

Mme David : C'est

mon tour, il faut que j'aille suivre mon deux heures de séminaire, mais c'est

parce que les gens ne réalisent pas à quel point c'est une langue avec

tellement, tellement de complexité que ce n'est peut-être pas mauvais, faire

deux heures par année, là, de... En tout cas, je lance ça comme ça.

Jolin-Barrette : C'est une très bonne idée.

Mme David : On

fait des choses comme ça pour tellement d'autres affaires. O.K. Vous êtes

chanceux, je ne déposerai pas un amendement, mais prenez note. Je ne sais pas

pourquoi je ne dépose pas d'amendement, d'ailleurs, je pourrais le faire, mais,

en tout cas, laissez-moi réfléchir si ça vaut la peine de faire un amendement.

Jolin-Barrette : En fait, ce que je peux vous dire, c'est que je

trouve que c'est une bonne idée. Puis très certainement, le ministère de la

Langue française va le considérer puis va en discuter, notamment avec le

Trésor, puis on va pousser dans cette direction-là.

Mme David : Bien,

il me semble que dans la mission d'un ministère de la Langue française, la

formation continue devrait être absolument obligatoire, mais là on va y arriver

plus tard, au ministère de la Langue française. Alors, ha, ha! Ha, ha! C'est

là, parce que c'est vrai que ça devrait venir du ministère de la Langue

française.

Jolin-Barrette : Donc, je comprends, c'est que...

Mme David : Mais

je vais l'oublier, peut-être, d'ici là, mais là je le dis assez à tout le monde

qu'on... quelqu'un va m'y faire penser.

Jolin-Barrette : M. le ministre, vous n'attendez rien pour attendre.

Mme David : Vous

ne perdez rien pour attendre.

Jolin-Barrette : Vous ne perdez rien pour attendre.

Jolin-Barrette : Je serai un homme averti.

Mme David : C'est

ça. Les... Vous vous attaquez à quelque chose aussi de très, très grand, les

médias sociaux. C'est là que j'avais écrit... 29.10.4°, c'est ça, quatrième

alinéa : «Les actes...» Ça fait

partie de notre discussion, ça, je pense,

Mme la Présidente : «Les actes et les omissions qui, de l'avis du

ministre, sont susceptibles d'empêcher un organisme de satisfaire à une

obligation qui lui incombe en vertu de l'article 13.1, notamment dans

l'utilisation des médias sociaux et des technologies de l'information et des

communications.» C'est un autre gros domaine, ça. Parlez-moi de ça un peu,

comment est-ce qu'on va faire ça, gérer les médias sociaux.

Jolin-Barrette : Bien, en fait, dans le cadre des médias sociaux, on

veut également... Vous savez, les médias sociaux, pour les ministères et les

organismes, c'est le prolongement des communications qu'ils ont avec les

citoyens, bien souvent. Donc, auparavant, c'était la lettre manuscrite, et

timbre-poste, et on écrivait aux citoyens. Après ça, ça a été le fax ou le

télex.

Mme David :

C'est encore le fax au ministère de la Santé.

Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, Justice aussi, parfois, mais on a un

plan de modernisation là-dessus. Fax, après ça courriel, là, les médias

sociaux. Beaucoup d'organismes et ministères sont présents sur les médias

sociaux. Donc, on veut notamment que les organismes et ministères répondent,

puisque c'est le prolongement de la communication avec l'État également, en

vertu de ces nouveaux outils technologiques là, que ça soit exemplaire

également dans le cadre de leurs réponses.

Mme David : O.K.,

vous n'êtes pas capable de vous attaquer aux médias sociaux des citoyens en

général, là, c'est vraiment... on est dans l'administration de l'État, là, on

n'est pas dans d'autres enjeux liés aux médias sociaux.

Jolin-Barrette : Puis on n'est pas dans les textos non plus qui sont

envoyés entre citoyens. On est vraiment pour l'État, l'exemplarité de l'État.

Mme David : O.K.

Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Si je ne vois pas d'autre intervention à

l'article 29.10... Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Alors, je sais que le ministre, il l'a dit en Chambre ce matin, va

considérer que, parce que je pose une question, je fais exprès de ralentir les

travaux, un propos qui était éminemment dérogatoire, mais je vais quand même me

permettre de poser la question, Mme la Présidente, au grand désespoir du

ministre. Alors, est-ce que je peux comprendre que, dans les établissements qui

sont touchés par 29.1 et compagnie, ces obligations-là n'existent pas? Est-ce

que, quand les gens vont appeler au MUHC, ils peuvent écouter AC/DC?

Présidente (Mme Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Donc, à 29.1, lorsque c'est un établissement qui est

désigné.

M. Barrette :

Mme la Présidente, je suis surpris que le ministre ne sache pas à quoi je

réfère par 29.1, là, mais l'hôpital anglophone, là, qui est touché par la

protection en vertu de... est-ce que les politiques qui sont inscrites à 29.10,

qui sont loin des soins, on va dire, là, et la question, elle est

spécifique : Est-ce que la musique entendue au téléphone, parce que là

aussi on attend, là, c'est la norme des choses aujourd'hui, est-ce que c'est

assujetti aux mêmes contraintes?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non, parce

qu'en fait, si vous êtes... Je vais reprendre ma réponse. Le réseau de la santé

n'est pas assujetti à la politique linguistique, parce que le réseau de la santé lui-même aura ses propres politiques

linguistiques, et les hôpitaux ne sont pas visés par la politique

linguistique. Le ministère de la Santé, lui,

est visé par la politique linguistique. Les organismes sont visés par la

politique linguistique. Les municipalités

sont visées par la politique linguistique, mais pas les hôpitaux. Donc, je

donne un exemple, si vous appelez dans un 29.1 qui est une municipalité,

oui, ils seront visés par la politique linguistique. Mais, si vous appelez dans

un hôpital, exemple, au campus Glen, non, ils ne seront pas visés par cette

politique linguistique.

M. Barrette :

Alors, la question, à ce moment-là, exige une précision. Est-ce que le ministre

est en train de dire que la totalité de la politique linguistique telle

qu'établie par l'État, bien, ces institutions-là de santé vont en être exclues?

Est-ce que je comprends ça?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, en fait, en vertu de 29.11 qu'on va voir,

là : «Lorsqu'il élabore la politique linguistique de l'État, le ministre

doit tenir compte :

«1° de l'importance

accordée à la langue française comme langue commune pour permettre

l'intégration à la société québécoise des personnes immigrantes;

«2° des

particularités des organismes et des établissements reconnus en vertu de l'article [29.11].»

M. Barrette :

C'est fini?

Jolin-Barrette : 29.1.

Barrette : Oui. Alors, Mme la

Présidente, avec tout le respect que je dois au ministre qui, on le sait,

respecte toujours les lois, il sait que les lois, c'est très important, il sait

que les lois disent quelque chose, et, quand on ne fait pas ce que la loi dit, on appelle ça poser un geste illégal ou

faire une infraction. Alors, moi, quand je regarde 29.11, Mme la

Présidente, je vois : «Lorsqu'il élabore la politique linguistique de

l'État, le ministre doit tenir compte...» Moi,

«tenir compte», là, ça peut vouloir dire aménager, assouplir, moduler. Ça peut

vouloir dire ça. Je ne dis pas, Mme la Présidente,

que ça dit expressément ça, mais... Je n'étais pas rendu à 29.11, mais à 29.10,

il m'a dit que les établissements, ils étaient exclus... ça ne

s'appliquait pas, plutôt, qu'il a dit.

Alors, moi, je

reviens avec ma question : Est-ce que la politique linguistique... Parce

que ça, la politique linguistique, c'est comme un tome, là, ce n'est même pas

un chapitre, c'est un tome, dans l'État québécois, voulu par le ministre de la

Justice. Alors, une exclusion, ce n'est pas «tenir compte», pour moi, mais je

n'ai pas la science infinie du ministre, Mme la Présidente. Alors, je pose donc

ma question : Est-ce qu'ils en sont exclus ou est-ce qu'on doit en tenir

compte pour moduler?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

La Présidente (Mme

Thériault) : Votre réponse sera bientôt?

M. Barrette :

Bien, il peut prendre le temps, Mme la Présidente, je ne suis pas pressé.

La Présidente (Mme

Thériault) : Il n'y a pas de problème. Je pense qu'il est prêt.

Allez-y, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Ça, Mme la Présidente, j'ai bien constaté que le

député de La Pinière n'était pas pressé pour le projet de loi n° 96.

M. Barrette : Non, Mme la

Présidente, on me prête des...

Article 35...

Présidente (Mme Thériault) : Non, non, non.

Jolin-Barrette : C'est ce qu'il vient de dire.

La Présidente (Mme

Thériault) : Non, non, non, je ne vous permettrai pas de vous

interpeler. Le ministre a la parole. Vous parlerez quand ce sera votre tour, M.

le député de La Pinière. M. le ministre, poursuivez, il n'y a que vous qui

avez la parole.

Jolin-Barrette : O.K. Alors, la politique linguistique s'applique aux

ministères, organismes et aux municipalités. Dans le cadre des hôpitaux et dans

le cadre du réseau de l'éducation, ce n'est pas la politique linguistique de l'État qui s'applique parce qu'ils sont déjà

régis par des règles édictées par l'OQLF en vertu de la charte

actuellement. Pour les hôpitaux, exemple, l'exclusion, elle est à 29.9, alinéa

trois. Donc, à 29.9, si on revient : «Le ministre de la Langue française

élabore et soumet à l'approbation du gouvernement la politique linguistique de

l'État.

«Le ministère de la

Langue française publie la politique approuvée par le gouvernement.

«Cette politique

s'applique aux ministères, aux organismes gouvernementaux et aux organismes

municipaux au sens de l'annexe I.

«Elle

s'applique également aux institutions parlementaires au sens de cette annexe,

sous réserve des dispositions particulières prévues par le Commissaire à

la langue française.»

Jolin-Barrette : Ici en bas? Oui. Après l'article 128.5 de la

loi, il y a une

section spécifique pour les organismes du réseau de la santé et

des services sociaux, organismes scolaires et organismes ou établissements dont

la reconnaissance a été retirée. Donc, eux sont visés par un régime distinct

relativement à la politique linguistique. Donc, ce qu'il faut retenir, c'est

que la politique linguistique de l'État s'applique aux ministères, aux

organismes, aux municipalités, mais elle ne s'applique pas aux hôpitaux.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le député.

M. Barrette : O.K. Mme la Présidente, c'est bien important, parce

que la raison pour laquelle je disais que je n'étais pas pressé, parce que je voulais que le ministre

puisse me donner une réponse précise, c'est parce qu'elle

m'apparaissait, au point de départ,

hésitante. Et, quand j'ai regardé le ballet, pendant quelques secondes, auquel

je viens d'assister, là, mettons qu'on

s'est promené de plusieurs documents, là, qui n'étaient pas spontanés dans

l'esprit du ministre. Alors, moi, je ne les ai pas tous retenus, là, puis je ne sais pas exactement le chemin qu'il a

pris, là, il va falloir que je réécoute ça, à moins que le ministre ait l'obligeance de refaire le chemin.

L'article 128, là, c'est de quelle... C'est 128, je pense, que j'ai

compris, là?

Jolin-Barrette : 128.6

M. Barrette :

De quelle loi?

Jolin-Barrette : Du projet de loi n° 96.

M. Barrette :

Du projet de loi n° 96.

Jolin-Barrette : Qui va se retrouver dans la loi 101.

M. Barrette :

Alors, Mme la Présidente, pour résumer, là, si je comprends bien ce que le

ministre dit, si je le comprends bien — et, si je l'ai bien compris,

là, c'est une réponse qui devrait être oui — les institutions de santé ne

seront pas assujetties, donc vont être exclues de la politique linguistique qui

sera éventuellement établie?

Jolin-Barrette : Bien, la réponse à cette question-là, c'est :

oui, sauf avec certaines nuances. Parce qu'à votre question originale, hein, à

votre question originale... Votre question, elle était : Est-ce que les

organismes visés, notamment les hôpitaux... visés par 29.1 sont exclus? C'était

le sens de votre question. Alors, à cette question-là, c'est «oui, mais» ou

«non, mais». Parce que les municipalités, elles, vont être visées. Donc, si

vous êtes une municipalité visée à 29.1,

vous allez être couvert. Par contre, si vous êtes un hôpital visé à 29.1, vous

n'allez pas être couvert. Le régime applicable aux hôpitaux va être à

128.6 et suivants.

Donc,

grosso modo, la règle générale, c'est : la politique linguistique

s'applique aux ministères et aux organismes, aux municipalités, en vertu de l'article que nous étudions, là, les

sections 29.10 et suivantes, la politique linguistique; lorsqu'on

arrive dans le réseau de la santé, il y a un régime particulier, ce n'est pas

la politique linguistique de l'État, mais c'est plutôt un régime particulier qui est encadré par l'OQLF, comme c'est le

cas actuellement, qui se retrouve à 128.6 et suivants.

M. Barrette : Alors, Mme la

Présidente, je comprends...

Jolin-Barrette : Juste en complément, pour que vous ayez la bonne

information : Parce qu'ils sont spécifiquement visés par un processus de

conformité en lien avec l'OQLF.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le député.

M. Barrette :

Est-ce que le ministre pourrait me répéter ce dernier petit bout, là?

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le réseau de la santé, là, les

hôpitaux, il y a déjà un régime qui existe en vertu...

un programme de conformité, en vertu de l'OQLF. Donc, ça, c'est maintenu, et ça

se retrouve à 128.6 de la charte. Mais, pour les autres ministères et

organismes, O.K., eux, on vient les viser par la politique linguistique de

l'État.

M. Barrette :

O.K. Bien, alors, Mme la Présidente, une question additionnelle. Je comprends

donc que, 29.10, tous les éléments qui sont à 29.10 sont tous des éléments qui

sont dans la politique linguistique. Donc, je comprends de la réponse du

ministre que, dans le rapport annuel, là, le deuxième alinéa, le troisième

alinéa et le quatrième alinéa, ça aussi, là, ça fait

partie de l'ensemble de

l'oeuvre, ça fait

partie de la politique Verb>auquel ne sont pas assujettis

ces établissements-là de santé.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le Ministre.

M. Jolin-Barrette :

En fait, la politique linguistique de l'État qui va être établie doit

comprendre 29.10. Et c'est un notamment. Bien, en fait, ça doit comprendre...

lorsque la politique linguistique de l'État va être développée, ça doit

comprendre notamment ces éléments-là, ce qui n'est pas exhaustif.

M. Barrette :

Mme la Présidente, ce n'était pas ça, ma question. Après maintenant près de

huit années de vie parlementaire, j'ai compris la notion de doit, peut,

notamment. On comprend ça dans le premier mois. Alors, je le sais, là, que

c'est un notamment, là. Ma question, ce n'était pas ça. Je comprends, puis ça

m'apparaît assez clair, mais je veux juste être certain que tout ce qui est à

29.10, incluant ce qui n'y est pas mais qui pourrait y être, c'est exclu, dans ces établissements-là de santé, en dessous de

29.1. C'est ça que je comprends, là. Donc, pour être plus précis, là, il n'y

a pas d'exigence de rapport annuel, par exemple.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, Mme la Présidente...

M. Barrette :

...de politique de...

M. Jolin-Barrette : ...dans le cadre de l'intervention du député, la

dernière intervention qu'il vient de faire, il a fait référence, dans sa

question, à 29.1, alors...

M. Barrette :

...j'ai bien précisé les établissements de santé, là.

M. Jolin-Barrette :

Pas dans votre dernière intervention.

M. Jolin-Barrette :

Non. Donc, pour les établissements de santé, ils sont visés par un autre

régime, qui est celui de 128.6 et suivants. Donc, il y a d'autres obligations

qui se retrouvent dans ce régime-là pour assurer la conformité. Et ça, c'est un

régime qui existait déjà.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député.

M. Barrette :

Alors, Mme la Présidente, je vais demander l'opinion du ministre, qui va

m'amener à une question simple, là : Est-il possible que ce que l'on dit

dans cet échange, qui se conclut par «ils sont exclus», ce soit contredit, éventuellement, à 128.6? Je ne le

connais pas, 128.6, je ne l'ai pas regardé encore. Est-ce que le ministre,

d'après lui, c'est son opinion? Si c'est le cas, s'il y a un enjeu, bien, je

pense qu'il serait raisonnable de suspendre 29.10.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le Ministre.

M. Jolin-Barrette :

Non, parce que le régime qui est prévu à 128.6, c'est un régime autonome en

soi. Et, dans le fond, le régime de conformité qui existe, exemple, exige

l'analyse de la situation linguistique, à 128.6, ce qui n'est pas le cas au

niveau de la politique linguistique, avec 29.10. On ne vise pas les mêmes

organismes.

M. Barrette :

Très bien. Alors donc, Mme la Présidente, pour le ministre, quand on va arriver

à 128.6, ce qu'on vient de dire, ça n'a essentiellement pas d'impact, puisqu'il

me dit que 128.6 est autonome?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 128.6 vise

le réseau de la santé.

M. Barrette : Bien, Mme la

Présidente, est-ce que ma phrase est, en droit et en politique, adéquate?

29.10, là, les établissements de santé sont... sous 29.1, ça ne s'applique pas,

c'est exclu, et 128.6, c'est un régime autonome. Donc, l'un ne vient pas

empiéter sur l'autre puisqu'il est autonome. Normalement, là, je pense que j'ai

compris. Mais le ministre peut-tu nous dire, de temps en temps : Non, il

n'y a pas de piège, là, oui, oui, c'est ça, la compréhension?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le Ministre, rassurez le collègue.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme

la Présidente, je rassure le collègue avec bonheur, mais... Et je peux faire le

même parallèle que lui, après huit ans de

vie parlementaire, je me méfie d'une ligne de questions de la part d'un

collègue de l'opposition officielle. Alors, c'est le principe, Mme la

Présidente, de questions fermées qui peuvent nous amener à un résultat et qui

viendraient dire : Ah! Ha! Ce n'est pas ce que vous avez dit avant, tout

Mais vous savez, dans un texte de loi, il y a le

principe général, il y a des exceptions. Et souvent, ça arrive que la façon

dont la question, elle est posée, d'une certaine façon, ça amène une réponse.

Mais parfois il y a des nuances à apporter dans le cadre des projets de loi.

Alors, je veux être bien sûr de bien saisir votre question et de pouvoir vous

donner la réponse la plus complète possible avec les différentes situations qui

pourraient survenir en fonction de la mécanique du texte législatif.

M. Barrette : Je vais terminer

là-dessus, Mme la Présidente. Je le comprends, mais il a tort. Il est possible

pour un parlementaire de faire du parlementarisme objectif dans l'intérêt du

public. Ça arrive, je vous dirais, Mme la Présidente, fréquemment, même que, je

dirais, ça arrive la majorité du temps. Parfois, il y en a qui font des

commentaires pour faire du temps, là, j'ai connu ça, j'ai connu ça, Mme la

Présidente. Je ne parle pas de moi, je parle d'eux

autres, dans d'autres circonstances. Mais disons qu'il y a un autre parti qui

était meilleur là-dedans, là, pour le temps.

Mais, ceci étant dit, Mme la Présidente, vous

comprenez que le ministre, s'il est inquiet du sous-entendu ou du piège, entre

guillemets, de la chose, ça veut dire qu'il est... pour lui, les mots ont un

sens, dans une loi, et c'est important d'avoir ça, parce que, plus c'est clair,

plus c'est clair après, quand on fait une infraction. Et c'est encore plus vrai

pour un ministre de la Justice. Mais ça, je ne veux pas revenir là-dessus, Mme

la Présidente. Il a vécu ça récemment, puis j'imagine que, quand le juge a dit

ça, c'est que la loi devait être claire. Ça ne devait pas être un juge

paranoïaque.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci

pour votre intervention, M. le député de La Pinière. Moi, je veux tout

simplement rappeler que, les députés ici, c'est dans nos règles, c'est dans nos

règlements, on a tous 20 minutes pour parler sur chacun des articles, ce

n'est pas un crime de le faire, ce n'est pas un crime de le prendre, peu

importe qu'on soit un député du gouvernement, que ce soit le ministre. Parce

que même le ministre a des temps de parole qui sont calculés. Bien, c'est la même chose pour tous les députés. Donc, ça

ne sera jamais un crime de prendre son droit de parole pour pouvoir exprimer librement ce que nos citoyens nous ont porté

à notre attention, peu importe le projet de loi, que ce soit pour

féliciter le ministre, que ce soit pour lui apporter des modifications

potentielles. Donc, peu importe la formation politique, je pense qu'on ne doit

jamais juger les collègues qui, eux, s'expriment sur un projet de loi, parce que c'est leur droit le plus fondamental, comme

députés, de s'exprimer, surtout quand on fait de la législation. Voilà,

donc...

M. Barrette : J'ai terminé, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous

aviez terminé. Donc, est-ce que j'ai d'autres commentaires sur 29.10? Je ne

crois pas. Donc, ça veut dire qu'on... Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : 29.10 au complet, là?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Mme David : Non, non, O.K. C'est

correct. J'étais rendue à 29.11.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est

beau pour 29.10? Donc, on est prêts à passer à 29.11? 29.11. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,

29.11 : «Lorsqu'il élabore la politique linguistique de l'État, le

ministre doit tenir compte :

«1° de l'importance accordée à la langue

française comme langue commune pour permettre l'intégration à la société

québécoise des personnes immigrantes;

«2° des particularités des organismes et des

établissements reconnus en vertu de l'article 29.1.»

L'article...

Commentaires :

L'article 29.11 de la Charte de la langue française,

que propose l'article 19 du projet de loi, prévoit que le ministre de la Langue française doit tenir compte de

l'importance accordée au français comme langue commune et des

particularités des organismes et des établissements reconnus lorsqu'il élabore

la politique linguistique de l'État.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, déjà, je vais dire

que c'est mélangeant, là. Ça commence : «Cette charte est modifiée par

l'insertion, après l'article 29.1...» Pourquoi on revient à 29.1,

là-dedans? Parce qu'on est à 29.11.

M. Jolin-Barrette : C'est parce que,

dans le fond, là... Non, mais on est...

L'article 19 introduit à partir

de... Quand vous retournez, là, au départ, là, 19... on commence par 29.2. Donc

depuis tout à l'heure, là, depuis les autres séances, on commence par 29.2,

29.3, 29.4, 29.5, 29.6, 29.7, 29.8, puis là on en est rendus à 29.11. Donc on

a... La page à laquelle vous êtes dans le cahier, c'est juste le début de

l'article, puis c'est pour ça que vous avez les trois petits points entre

crochets. Et là on est rendus à 29.11.

La Présidente (Mme Thériault) : ...qu'on

insère un nouveau paragraphe, plutôt que de modifier une loi ou un paragraphe.

Donc c'est : insérer un nouveau paragraphe, et ça se suit toujours au 19.

C'est pour ça qu'on vote le 19 à la fin, parce que c'est tous de nouveaux

articles.

Mme David : Et donc il faut reculer

parce que ça, c'est le

titre qui chapeaute l'article 19 au grand complet?

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est

la phrase introductive qui permet...

Mme David : La phrase introductive

de l'article 19 au grand complet.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, qui...

La Présidente (Mme Thériault) : À

chacun des articles, vous allez le retrouver.

M. Jolin-Barrette : ...permet

d'insérer 29.2 à 29.23.

Mme David : Vous êtes vraiment bons,

parce que je ne suis même pas capable de retrouver l'article 19 dans son

début. Puis j'en ai un ici, c'est les avis de convocation, ce n'est sûrement

pas ça.

M. Jolin-Barrette : Non, mais 19, la

première phrase de 19, là, c'est la même que vous avez dans votre cahier,

là : «19. Cette charte est modifiée par l'insertion, après

l'article 29.1, de ce qui suit.» Puis là, on ouvrait les guillemets. Là,

on a traité, en premier, 29.2 : «Lorsque l'office constate, à la

lumière...» Donc, on a fini 29.2, on est passés à 29.3, 29.4. Là on est rendus

à 29.11. Si vous retournez à l'article précédent, à 29.10, vous aviez la même

chose : «19. Cette charte est modifiée par l'insertion, après

l'article 29.1, de ce qui suit», mais c'est juste qu'on a coupé puis on a

mis ça entre crochets avec trois petits points pour dire : Entre le début

de l'article puis l'article 29.11, vous avez 10 articles. Vous avez

29.2, 29.3, 29.4... c'est ça.

Mme David : Donc, l'article 19

dans le cahier, là, moi, ce que j'appelle le mammouth, là, il commence à la page 131. C'est là que, pour la première

fois, on voit apparaître : «Cette charte est modifiée par l'insertion,

après l'article 29.1, de ce qui suit.» Parce que 29.1, il est important,

là, c'est toutes les municipalités, et tout ça. O.K., donc, ça, c'est réglé.

29.11, donc,

ce que je me demande, c'est pourquoi dire ça là? Pourquoi, en fait...

Paragraphe 1°, paragraphe 2° n'ont

pas grand-chose à voir l'un avec l'autre. Puis pourquoi ça arrive là de

dire : «Lorsqu'il élabore la politique linguistique de l'État, le ministre

doit tenir compte de l'importance accordée à la langue française comme langue

commune pour permettre — d'ailleurs,

l'avez-vous lu, tout ça, ou...

M. Jolin-Barrette : Je viens de le

faire.

Mme David : ...vous voyez, je suis

rendue mêlée — l'intégration

à la société québécoise des personnes immigrantes», pourquoi on revient à ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que,

là, on est dans le cadre de la politique linguistique, et, dans le cadre de la

politique linguistique, c'est important de circonscrire les exceptions pour

rappeler qu'on garde toujours en tête la langue française puis l'exemplarité de

l'État. Donc, les exceptions... doit être prise en considération de cet

objectif fondamental là, à 1°,

mais c'est balancé également par 2°, au paragraphe 2°,

parce que les organismes visés à 29.1, donc les organismes qui sont reconnus bilingues, ont une situation

particulière. Donc, lorsque la politique linguistique, elle est établie,

ça nous prend une certaine souplesse. Puis c'est dans la loi pour ça, parce que

ça arrive qu'ils ont des... bien, en fait, vous le savez, les organismes

reconnus bilingues ont des particularités propres. Donc, dans la construction

de la politique linguistique, il faut prendre en considération les

particularités des organismes reconnus bilingues.

Mme David :

Donc, je comprends beaucoup mieux la pertinence de 2°. La

pertinence de 1°... Moi, je suis un sous-ministre, là.

Vous avez dit... au début, on a dit : C'est la plus haute autorité du

ministère ou de l'organisme. Je ne saurais pas quoi faire avec ça, quand je

lis, ça : il faut que je tienne compte de l'importance accordée, comme

langue commune, pour permettre l'intégration. Est-ce qu'on revient à notre

histoire de six mois? Est-ce qu'on revient à la francisation? Qu'est-ce que

vous... quel message est véhiculé dans ça? Puis à qui on parle?

M. Jolin-Barrette : C'est pour

rappeler le socle commun de la... la disposition de la politique linguistique

sur l'exemplarité du français, avec le paragraphe 2°,

notamment, sur les organismes qui sont reconnus bilingues, où ils doivent faire

preuve d'un particularisme dans le cadre de la politique linguistique.

Mais, juste

vous ramener un petit peu en arrière sur la nouvelle mécanique qui existe.

Parce que, là, actuellement, on passe de la politique linguistique

gouvernementale où... elle est édictée par le gouvernement, sauf que chacun des

ministères et organismes adopte la sienne. On part d'une avec plusieurs. Les 26

ministères, ils développent leur propre politique. Là, on change ça, parce

qu'il n'y avait pas de cohérence au point de vue étatique. Là, il va n'y avoir

qu'une seule politique linguistique

étatique... de l'État, pardon, qui va être proposée par le ministre de la

Langue française, approuvée par le gouvernement. Donc, il n'y a qu'un

seul sous-ministre qui est responsable de la politique linguistique, O.K.? Elle

s'applique à tous les ministères et organismes qui sont visés. Donc, au niveau

de la cohérence, il n'y a pas d'enjeu.

Là où le sous-ministre en

titre de chacun des

ministères et organismes qui ont des particularités... Exemple, au ministère

des Transports, bien là, le sous-ministre aux Transports va dire : Bien,

écoutez, moi, en fonction de ma mission, en fonction de la clientèle que j'ai,

il faut que je bénéficie des exceptions a, b, c, d, e, f, g dans le cadre de la

politique linguistique. Donc, ça va être par voie de directive puis ça va être

approuvé par le ministre de la Langue française pour que l'organisme en

question ait ces exceptions.

Mme David : Bien, est-ce que c'est

fait pour avoir une sensibilité particulière à une clientèle particulière ou

c'est fait pour dire : Attention, n'oubliez pas qu'au bout de six mois

vous devez vous adresser en français? Mais, auquel cas, bien, il va falloir

qu'il y ait des directives et des mesures particulières pour être en mesure de

les franciser en six mois. J'essaie de voir si ça aide, ça nuit, c'est-tu de la

compassion, c'est-tu de la coercition, c'est... Parce qu'autant je comprends bien le 29.1, parce que, là, il y a comme un

régime qui entoure bien ça, autant... C'est dit gentiment, d'ailleurs, dans le 1°, «pour

permettre l'intégration à la société québécoise». Mais j'essaie de voir les

conséquences concrètes. Si vous pouviez me donner un exemple... Tu sais,

le Transport, ça ne doit pas être bien, bien ça qui va les empêcher de dormir,

mais au MIFI, oui, en Éducation...

M. Jolin-Barrette : Non, mais le

paragraphe 1° est là pour rappeler l'importance de la

politique linguistique comme socle commun pour l'intégration des personnes

immigrantes. Ça n'a pas de lien avec le six mois, le six mois, c'est une

habilitation, c'est une exception pour permettre aux ministères et organismes

de communiquer pour l'accueil. Là, on est

dans le cadre de la politique linguistique, où est-ce qu'on dit... on réitère

que la politique linguistique, notamment, elle a pour mission de faire en sorte que la langue commune permette

l'intégration des personnes immigrantes. C'est un objectif. Tout comme

au paragraphe 2°, dans le cadre de la politique

linguistique qui est élaborée, bien, le ministre va tenir compte des

particularités.

Donc,

l'objectif recherché, notamment, avec la politique linguistique, on dit :

Il y a un souci d'intégrer en français les personnes immigrantes, donc

la politique linguistique doit servir à ça également. Mais parallèlement à ça,

n'oubliez pas, M. le ministre, ou Mme la ministre, un ou l'autre, Mme la

ministre, qu'il y a des organismes reconnus bilingues en vertu de 29.1, et la

politique linguistique doit le prendre en considération. Donc, n'oubliez pas de

faire preuve de souplesse, Mme la ministre ou M. le ministre, dans le cadre de

l'établissement de la politique linguistique, parce que la réalité des

organismes qui sont visés à 29.1, et qui sont couverts par la politique

linguistique, et qui n'en sont pas nommément exclus, exemple les hôpitaux,

bien, ayez une sensibilité par rapport à leurs particularismes, parce que ce

n'est pas la même chose que n'importe quel autre ministère, parce qu'ils ont un

statut reconnu.

David : Bien, je vais vous donner un exemple qui me vient

comme ça, là. Je cherchais où il y avait peut-être des personnes

immigrantes mais même à statut de travailleurs temporaires : le ministère

de l'Agriculture. Bien, quand on reçoit 40, 50, 60 Guatémaltèques sur notre

ferme, j'imagine, ces gens-là répondent ultimement du ministère de

l'Agriculture parce qu'ils sont... puis que, là, il faut avoir une sensibilité

particulière au fait qu'ils ne parlent ni français, souvent, ni anglais.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

les permis de travail temporaires relèvent du fédéral, donc leur interlocuteur

risque d'être davantage le ministère de l'Immigration que le ministère de

l'Agriculture.

David : Ah! C'est intéressant. Ça veut dire que, comme

vous en voulez beaucoup, beaucoup, de travailleurs temporaires étrangers, ils vont pouvoir... ils

vont relever de la

Loi sur les langues officielles ou ils ne vont relever

d'aucune loi qui traite vraiment de la langue? Et ils ne relèvent absolument

pas, donc, de lois, de législations du Québec?

M. Jolin-Barrette : Non, non. Dans

le fond, là, en matière d'immigration, vous avez l'immigration temporaire, l'immigration

permanente. La mécanique pour l'immigration permanente, pour être sélectionné à

titre d'immigrant permanent, nous, on a la juridiction

sur la sélection économique et également sur les réfugiés. Pour pouvoir être

sélectionné au niveau de l'immigration économique, ça vous prend un certificat

de sélection du Québec. Donc, vous devez être repêché par l'État québécois.

Par contre, relativement au Programme

d'immigration temporaire, là, à ce moment-là, c'est le fédéral qui donne le droit de séjour aux travailleurs

temporaires. Puis, c'est notamment ce que mon collègue le ministre du Travail

a été négocier, dans certaines catégories, maintenant, vous savez, il y avait

des emplois un peu moins qualifiés, où il y avait un plafond, et, dans les

différentes régions du Québec, ça soulevait un enjeu parce que c'était un

maximum de 20 % du nombre d'employés qui pouvaient être sur ces permis de

travail là. Vous avez des permis de travail fermés, des permis de travail

ouverts, donc il y a différentes catégories, il y a différents programmes.

David : ...qu'on va être appelés à voter bientôt...

bientôt, un jour, 96, qui modifie la loi 101, va s'appliquer de

près ou de loin?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Là,

c'est parce qu'on parlait du statut. Tu sais, dans le fond, vous faisiez

référence avec le statut, dans le fond, la façon dont on est présent,

supposons, sur le territoire québécois, en termes d'immigration temporaire,

c'est le fédéral.

Mme David : Et donc on peut dire

que...

M. Jolin-Barrette : Il y a une

partie québécoise, aussi, mais grosso modo, en temporaire, c'est plus le

fédéral, malgré qu'il y a des normes québécoises aussi.

Mme David : Donc, ils ne font pas

partie

de la catégorie des personnes immigrantes que nous voulons intégrer à la

société québécoise dans le sens du premier alinéa?

M. Jolin-Barrette : Oui, elles en

font partie.

Mme David : Oui, elles en font

partie?

M. Jolin-Barrette : Oui, elles en

font

partie parce que...

Mme David : Donc, il faut que la

politique linguistique de je ne sais pas qui, là, parce que je ne sais plus

quel ministère que c'est, tienne compte peut-être des milliers, des milliers de

travailleurs étrangers temporaires.

M. Jolin-Barrette : Oui. Pourquoi?

Parce qu'on souhaite... Et vous aurez noté qu'au cours des dernières années la

majorité de l'immigration que nous recevons, ce sont des personnes qui étaient

en situation temporaire, au Québec, et par la suite se retrouvent à être des

personnes immigrantes permanentes. Où j'apporterais un bémol, notamment,

relativement aux travailleurs agricoles qui viennent ici avec des permis de

travail spécifiques dans le cadre de certains... avec des accords avec certains

États, le permis de travail n'est valide que pour une durée d'il me semble six

mois, et une des conditions rattachées au permis... à ce permis de travail là

pour travailleurs agricoles est le fait qu'ils doivent retourner dans leur pays

d'origine.

Parce que parfois, dans certaines situations,

vous avez un permis de travail temporaire, supposons qu'il est deux ans,

trois ans, mais qu'ils viennent travailler sur des établissements

agricoles mais qui ne sont pas dans le cadre du permis de travail agricole.

Donc, dans le cadre du permis de travail régulier, si je peux dire, bien

entendu, ils sont assujettis. Bien, en fait, tout le monde est assujetti, mais

l'objectif n'est pas le même. Parce que, quand vous avez un travailleur

agricole qui doit absolument repartir, il ne peut pas faire de demande

d'immigration permanente, mais...

Mme David : ...six mois, le maximum,

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça,

c'est dans le cadre du permis de travail agricole.

Mme David : Oui, je sais.

Jolin-Barrette : Donc lui,

il est obligé de retourner, il ne peut pas faire sa demande d'immigration

permanente.

Mme David : Donc, il n'est pas

obligé d'apprendre le français dans les six mois, parce que, six mois

après, il est parti, même s'il revient tous les ans six mois.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça ne veut

pas dire qu'il va revenir tous les ans.

Mme David : Non, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais nous, on ne

fera pas de distinction entre un travailleur qui est sur un permis de travail

agricole et un permis de... une personne qui est en situation d'immigration

temporaire. On veut offrir la francisation à tous, parce

que, de toute façon, la personne qui est en situation temporaire ici, avec

votre exemple, qui souhaiterait revenir l'année suivante, s'il a des

compétences langagières en français, c'est une bonne chose. Et même peut-être

que, de son pays d'origine, il va souscrire à un permis de travail temporaire,

non... en n'étant pas dans le Programme des travailleurs agricoles et donc lui,

il pourrait décider de venir d'une façon temporaire plus longue que son six

mois et, par la suite, de décider de venir au Québec. Il occupe un emploi et il

va passer, exemple, par le Programme de l'expérience québécoise, avec les

niveaux de français que j'ai rajoutés, et donc devenir un immigrant permanent.

Donc, on a tout intérêt à déployer nos ressources et à faire en sorte que,

lorsque l'État s'adresse aux personnes immigrantes, peu importe le statut

qu'elles ont, on le fasse en français.

Mme David : Et donc, cet alinéa-là,

en principe, est fait pour aider à la francisation?

M. Jolin-Barrette : Bien, cet alinéa

là est fait pour rappeler, lorsqu'on va élaborer la politique linguistique, un

des objectifs de la politique linguistique. L'objectif de la politique

linguistique, il faut garder en tête, là, puis c'est l'esprit de la loi, que le

français, c'est la langue commune et elle doit servir en tant que langue

d'intégration de la société québécoise. Puis, vous savez, on en a débattu

abondamment au cours des deux dernières années, quels sont les facteurs

d'intégration à une société? Le fait d'occuper un emploi mais le fait de parler

la langue commune également. Alors, nos efforts en termes de politique

linguistique, notamment au niveau de l'exemplarité de l'État, doivent être

basés sur le fait qu'on souhaite intégrer en français les personnes

immigrantes.

Puis l'élément de cohérence là-dedans, à

l'époque, en lien avec... lorsque j'étais ministre de l'Immigration, c'est que

j'ai étendu les cours de francisation aux personnes en situation temporaire.

Puis c'était urgent de le faire parce que les cours de francisation qui étaient

offerts gratuitement ne l'étaient pas aux personnes en situation temporaire.

Or, au cours des années, et sous votre gouvernement à vous aussi, le nombre de

personnes en situation temporaire a beaucoup augmenté, parce qu'il y a des

besoins de main-d'oeuvre, notamment. Donc, les gens viennent ici, ont une

expérience de vie au Québec, mais, jour 1 où ils arrivent, même s'ils sont

en situation temporaire, moi je crois qu'on doit déployer les efforts puis les

ressources pour les franciser, sachant que c'est dans l'avantage du Québec de

les retenir au Québec et qu'ils puissent immigrer d'une façon permanente. Donc,

il faut y aller en amont.

Et même avant ça, il y a des outils, au MIFI,

notamment des cours de francisation en ligne, au moment où les gens sont à

l'étranger, avant même d'arriver. Puis là on rentre plus dans l'immigration,

mais, en termes d'immigration temporaire, ce que ça permet de faire dans

certaines situations aussi, c'est de localiser la personne qui choisit le

Québec dans une région donnée, ce que l'immigration permanente ne permet pas de

faire.

Mme David : O.K. Bien, ça donne une

bonne idée des défis qui vont attendre toute la question de la francisation,

parce ça fait beaucoup, beaucoup de monde à franciser, et rapidement, et bien,

et correctement. Bien, ça va pour le 29.11, pour moi, en tout cas, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est

bon. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. À 29.11, on utilise un langage déclaratif, le ministre doit tenir

compte, et je note une absence de mots, notablement. Là on arrive à deux

critères que le, la ministre a l'obligation de garder en tête, c'est-à-dire

l'importance accordée à la langue française comme langue commune pour permettre

l'intégration, et, deux, des particularités pour baliser les exceptions de

29.1. Cet

article vise à baliser 29.10 qui donne vie à 13.1 et l'exemplarité de

l'État.

Ce que j'entends par ça, bon, et même ma

question, c'est... Si je regarde 29.10, il y a plusieurs critères ou bien modes

d'évaluation qui touchent... Et, très légitimement, un des objectifs que je

comprends du projet de loi devant nous,

c'est-à-dire d'étendre cette exemplarité, sa visibilité, son étendue, à la

population totale du Québec... C'est-à-dire, à 29.10c, 29.10b, 29.10e,

29.10f, il y a des mesures qui visent la population francophone, de souche ou

autre. Et, à 29.11, le ministre doit... son obligation... et ce n'est pas

marqué «entre autres». Je peux comprendre que, peut-être, on veut mettre

l'emphase, en quelque part, mais on ne parle aucunement de l'étendue nécessaire

et visée de la charte auprès des gens qui auraient déjà maîtrisé la langue

française, soit que c'est leur langue maternelle ou autre.

Alors, est-ce que je peux comprendre si c'est

voulu? Si on établit ici une hiérarchie d'objectifs, dont 29.11.1° et 29.10.2°,

sont primordiaux, et de façon beaucoup plus secondaire, M. le Président, on

vise la population «at large», est-ce que je peux comprendre comment ça se

fait, comme je dis, qu'il n'y a pas un alinéa qui parlerait de l'obligation du

ministre de tenir compte de l'important... bien, j'invente les mots, mais de

l'importance de faire comprendre et valoriser la langue... le rayonnement de la

langue française sur le plan pancanadien comme à f, dans les activités

normales, dans d de 29.10? Y a-t-il une logique qui explique pourquoi on ne

trouve aucune mention, comme je dis, de l'obligation d'exemplarité en tout ce

qui touche au rôle... aux récepteurs du message, qui sont des francophones de

langue d'usage normal?

Le Président (M. Poulin) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je

vais tenter une réponse, puis le député de D'Arcy-McGee pourra me dire si je

réponds à sa question, parce que j'ai essayé de cerner la question.

Dans le fond, quand

on est dans le régime de 29.10, 29.10 vient dire, aux fins de la politique

linguistique, là, qu'est-ce qui doit... qu'est-ce que le ministre, lorsqu'il va

développer la politique linguistique de l'État... quels sont notamment

les critères qui doivent y être. Ça fait que, là, on a une nomenclature des

critères qui doivent en faire partie. Ils ne sont pas exclusifs, et on pourra

rajouter certains éléments sur l'exemplarité de l'État, mais, minimalement, la

politique linguistique de l'État doit tenir compte de ça. Et ces critères-là,

notamment, il y en a certains qui se retrouvaient déjà, dans l'état du droit

actuel, au niveau de la politique linguistique gouvernementale.

Tu sais, on s'est

inspirés, notamment, de la politique linguistique gouvernementale et on vient

dire : Bien, écoutez, ces éléments-là sont importants dans la prochaine

politique que le ou la ministre de la Langue française va développer, sachez que ça, ça doit être dedans,

O.K., quand vous allez développer ça, vous allez prendre ces critères-là,

notamment. Ça, c'est... On est dans l'exemplarité de la langue française puis

on dit : Écoutez, il n'y aura qu'un seul document maintenant à la grandeur

de l'État québécois, une seule politique linguistique, contrairement à

actuellement, où il y en a 27, politiques linguistiques, bien, je dis 27,

là, mais c'est un petit peu moins ou un petit peu plus, parce que c'est chacun

des organismes qui est responsable. Alors là, on centralise le tout. Ça fait

que ça, c'est le contenu minimal, supposons, de la politique linguistique, à

29.10, avec ces objectifs-là.

Lorsqu'on se retrouve

dans le régime de 29.11, O.K., le 29.11, c'est deux objectifs à ne pas oublier

sur la politique linguistique, pour dire : Attention, lorsque vous rédigez

la politique linguistique en vertu de 29.10, n'oubliez pas de vous rappeler au moment de la rédaction qu'un des objectifs de la

politique linguistique, c'est notamment de dire que le... toute l'importance du français comme langue commune en vue

notamment... Puis je l'ai expliqué à plusieurs reprises, que le projet de loi visait à faire en sorte

d'avoir les outils notamment pour intégrer en français les personnes

immigrantes.

Ça fait que ça, c'est

a... pardon, c'est 1° de 29.11, le premier, mais, deuxièmement, par ailleurs,

on dit à la ou au ministre de la Langue

française : En même temps que vous allez rédiger, là, la politique

linguistique en vertu de 29.10, là, n'oubliez pas que, dans le cadre de

la politique linguistique, ça vise certains organismes qui sont visés à 29.1,

qui sont des organismes reconnus bilingues.

Donc, M. ou Mme la ministre, en vertu de 29.11.2°, vous devez, M. ou Mme

la ministre, tenir compte du statut particulier des organismes visés à 29.1

parce que ce n'est pas la même chose qu'un organisme, supposons, francophone.

Exemple,

prenons Santa Cabrini, français-italien, prenons une municipalité bilingue,

Otterburn Park, supposons, bien, au moment de la rédaction de la

politique linguistique de l'État, il y a un souci de dire : Écoutez, ce

n'est pas... Comme une de mes collègues dit souvent, ce n'est pas de la Labatt

pour tout le monde, hein? Donc, on est conscients, dans le cadre de la rédaction de la politique linguistique, qu'au Québec

il y a un régime particulier qui s'applique pour 29.1, puis on en prend

considération, parce que certains organismes, dans 29.1, sont visés par la

politique linguistique.

Puis c'est un peu ce

qu'on disait avec le député de la Pinière tout à l'heure, le réseau de la

santé... les organismes du réseau de la santé qui sont visés à 29.1, la

politique linguistique ne s'applique pas, mais les municipalités qui sont à

29.1, elles, elles sont visées par ça. Donc, M. ou Mme la ministre, au moment

de la rédaction de la politique, prenez en considération que vous avez des

organismes bilingues qui vont être pris. Donc, c'est une sorte d'aménagement,

là, au bénéfice de 29.1... des organismes de 29.1.

La Présidente (Mme

Thériault) : Le député de D'arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Je remercie le ministre. Il s'adresse à ma question, mais il parle de la

nécessité de la prise en considération de 29.11.1° et 29.11.2°, et je comprends

parfaitement, mais je ne sais pas si ma préoccupation n'est pas justifiée. Je

regarde 29.10c et 29.10f comme exemples :

«29.