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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, April 20, 2011 - Vol. 42 N° 4

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Métropole

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Développement régional et Occupation du territoire

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Table des matières

Métropole

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

Mme Nicole Léger

Discussion générale

Adoption des crédits

Document déposé

Développement régional et occupation du territoire

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

M. Janvier Grondin

Discussion générale

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Henri-François Gautrin

M. Martin Lemay

M. Yvon Marcoux

M. Emmanuel Dubourg

M. Georges Mamelonet

M. Lawrence S. Bergman

M. Jean D'Amour

M. Marc Carrière

Mme Johanne Gonthier

M. Norbert Morin

* M. Jérôme Unterberg, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* M. Marc Lacroix, idem

* Mme Johanne Dumont, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demande de prendre vos places, s'il vous plaît. Nous allons débuter nos travaux. Je vous souhaite un excellent après-midi. Et je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes qui ont un téléphone cellulaire de vérifier qu'il est en mode silencieux.

Et surtout je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2011-2012. Je vous informe qu'une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude du volet intitulé Métropole.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Carrière (Chapleau) sera remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Diamond (Maskinongé), par M. Marcoux (Vaudreuil); Mme Gonthier (Mégantic-Compton), par M. Dubourg (Viau); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance -- Viger), par M. Gautrin (Verdun); M. Ratthé (Blainville), par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et M. Tremblay (Masson), par M. Lemay (Sainte-Marie -- Saint-Jacques).

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Je vous remercie. Nous avons donc beaucoup de remplacements cet après-midi.

Métropole

Conformément à l'entente qui est intervenue entre les groupes parlementaires, nous allons procéder, au cours de la période d'échange, à une discussion d'ordre général sur l'ensemble des crédits du volet intitulé Métropole. Nous procéderons par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, et je mettrai aux voix les crédits quelques minutes avant la fin de la période de trois heures qui nous est allouée pour l'étude de ce volet.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 7, j'aurais besoin de votre consentement pour que nous poursuivions la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire jusqu'à 18 h 7. J'ai votre consentement?

M. Gautrin: ...consentants.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Malavoy): Fort bien. Merci beaucoup. Donc, nous allons commencer, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, vous avez la parole pour un maximum de 10 minutes.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Alors, membres de la commission, chers collègues, donc ça me fait extrêmement plaisir aujourd'hui d'adresser les crédits sur la métropole.

Je tiens à souligner, comme vous avez pu le voir, l'arrivée donc d'un nouveau sous-ministre adjoint à la Métropole, donc M. Jérôme Unterberg, qui est sur ma droite, et je tiens à saluer et remercier pour l'excellent travail Mme Johanne Dumont, qui est ici aujourd'hui, pour ses loyaux services en tant que directrice du développement régional et métropolitain. Donc, m'accompagnent aussi la sous-ministre en

titre et l'équipe du cabinet.

Je peux vous assurer que nous sommes conscients de la place déterminante de notre métropole pour la prospérité de l'ensemble du Québec et que sa croissance est une préoccupation quotidienne pour le gouvernement. Une grande

partie des actions du ministère donc, en 2010-2011, fut consacrée à son aménagement et à son développement.

** (15 h 10) **

En fait, l'adoption, le 1er juin 2010, de la Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines, ce qu'on appelle la loi n° 58, a redonné aux municipalités régionales de comté les villes de la municipalité régionale de comté du territoire de la communauté métropolitaine... donc leurs compétences traditionnelles en matière d'aménagement, tout en conférant donc à la CMM la mission d'élaborer un plan métropolitain d'aménagement et de développement plutôt qu'un schéma métropolitain d'aménagement et de développement.

Ce plan définira les orientations, objectifs et critères qui assureront la compétitivité et l'attractivité du territoire dans une perspective de développement durable.

La région métropolitaine de Montréal, c'est près de 50 % de la population du Québec répartis sur moins de 1 % du territoire québécois. C'est un espace économique indivisible qui a sa propre dynamique, laquelle dépasse les frontières administratives. Les déplacements domicile - travail dans la métropole en sont donc une bonne illustration. Rappelons simplement qu'en 2006 c'est plus de 320 000 travailleurs de la région métropolitaine, et même au-delà, qui convergent vers l'île de Montréal, ce qui soulève des préoccupations en matière de transport, d'environnement, de santé publique ou encore d'équité régionale dans le partage des coûts.

Cette situation unique au Québec par son ampleur fait en sorte que les grands enjeux de développement de la métropole et leurs solutions sont souvent complexes et interreliés, nécessitent un effort de coordination accru de la part du gouvernement et de ses partenaires. Il nous faut orienter et adapter donc une

partie de l'action gouvernementale dans une perspective métropolitaine et utiliser de façon optimale les différents leviers à notre disposition pour assurer l'essor de la région métropolitaine, sa compétitivité au plan international et surtout la qualité de vie de ses citoyens. C'est pourquoi donc le ministère projette de mettre en place donc une table de coordination réunissant donc différents ministères clés donc et les grands partenaires métropolitains dans le but de se doter de la vision métropolitaine cohérente et concertée des efforts de concertation, de développement de la région métropolitaine.

Donc, en 2010-2011, le Fonds de développement de la métropole a fait l'objet d'une révision de ses normes après donc avoir soutenu financièrement, pendant plusieurs années, de nombreux projets sur le territoire métropolitain de Montréal. Depuis le 1er avril 2011, ce fonds a été remplacé par le Fonds d'initiative et de rayonnement de la métropole, donc on a une nouvelle appellation. Les normes... les nouvelles normes de ce fonds donc témoignent de la maturité à laquelle nous sommes parvenus dans la région métropolitaine.

Le ministère affirme clairement l'importance qu'il accorde à cet espace socioéconomique qu'est la région métropolitaine. En outre, les normes du nouveau fonds... ou du fonds nouvellement baptisé visent à valoriser la qualité et à intégrer la notion des dépenses admissibles, à maximiser l'impact du soutien financier et redonner au fonds son rôle de soutien au développement.

La contribution de 8,7 millions du fonds de développement, tel qu'il a été baptisé, représente à peine 7 % d'investissement total des projets, soit 117,9 millions de dollars. En 2010-2011, le ministère donc a poursuivi son engagement à soutenir, de concert avec ses partenaires, le développement des services spécialisés s'adressant aux entreprises d'économie sociale du territoire de la métropole, et ce, conformément au plan d'action gouvernemental... collectif.

Le ministère a également assuré le suivi de 13 ententes spécifiques avec les conférences régionales des élus de Montréal, de Laval et de Longueuil en plus d'offrir son soutien à la négociation de deux nouvelles ententes en économie sociale et en persévérance scolaire.

En terminant, donc, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que le ministère donc développe une vision globale des stratégies et des orientations métropolitaines en matière d'aménagement et de développement du territoire, et ce, afin de soutenir l'essor économique, culturel et social de la région métropolitaine et de contribuer à son rayonnement sur les plans national et international. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre, d'autant que vous n'avez pas pris vos 10 minutes, ce qui nous fera un tout petit jeu, parce que, on sait, notre horaire est toujours serré.

Donc, je donne la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, qui est porte-parole pour ce qui est de la métropole. Mme la députée.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, mes salutations à vous, M. le ministre, à toute l'équipe, l'équipe aussi du gouvernement, et vous me permettez, d'entrée de jeu...

Évidemment, donc, le dossier de la métropole est un dossier qui est majeur pour l'économie du Québec. Évidemment, la métropole est quand même un moteur très important de notre vie québécoise. L'ensemble de la métropole vise différents enjeux mais beaucoup de défis, je dois dire, qu'on parle de culture, qu'on parle de familles, d'aînés, qu'on parle d'immigration, qu'on parle de transport. Évidemment, un dossier important, la lutte à la pauvreté, tout le volet international et bien d'autres sont des volets et des défis absolument nécessaires et importants, là, en ce qui concerne le dossier de la métropole.

Bien qu'il est transversal, ce dossier-là, je suis toujours surprise... Vous me permettrez, Mme la Présidente, de dire: Je suis contente d'avoir le ministre des Affaires municipales, mais je suis toujours surprise qu'on ait un ministre qui est supposé être responsable aussi de la métropole.

Alors, je vais évidemment vous questionner à cet effet. Comment il se fait que, le ministre des Finances, qui est responsable de la métropole, ce ne soit pas lui qui soit devant nous aujourd'hui, malgré que vous avez sûrement beaucoup de choses à nous dire? Je l'espère, que M. le ministre des Affaires municipales a beaucoup de choses à nous dire, mais il y a une cohésion d'actions, une concertation évidemment de toutes les actions gouvernementales. C'est ça, le dossier de la métropole.

Alors vous me permettrez de m'assurer aujourd'hui, avec les différents dossiers, qu'on puisse avoir des réponses satisfaisantes sur le défi que le gouvernement du Québec a pour s'assurer de ce dynamisme-là, que la métropole a besoin, que la métropole exige à cause des enjeux qu'on s'est donnés, des enjeux qui ont été dits.

Alors, je vais m'en restreindre à ça, Mme la Présidente, comme entrée en matière pour se donner plus de temps évidemment pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie infiniment et je vous remercie aussi d'avoir écourté un peu vos remarques préliminaires.

Discussion générale

Donc, nous allons commencer maintenant l'étude des crédits. Et je vous invite, dans la mesure du possible, à avoir des questions assez brèves et des réponses assez brèves si vous voulez couvrir le plus de sujets possible. Et je suis prête à reconnaître tout de suite, de nouveau, la porte-parole de l'opposition officielle pour la métropole. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, nous avons un bloc de 20 minutes à votre disposition.

Mme Léger: Merci bien, Mme la Présidente. Alors, évidemment, Mme la Présidente, pour le ministre, j'aimerais bien qu'il puisse m'expliquer de quelle façon le gouvernement arrime ses actions gouvernementales à l'égard de la métropole.

Plusieurs dossiers nécessitent un arrimage entre les ministères, entre les fonctionnaires et décideurs ministériels évidemment sur différents dossiers, beaucoup d'investissements évidemment, alors c'est à considérer. Je pense ici à des dossiers comme l'échangeur Turcot, le Train de l'Ouest, je parle du boulevard Notre-Dame, l'îlot Voyageur, le Stade olympique, Bonaventure et bien d'autres dossiers d'actualité qui sont tous des dossiers très chauds et très importants pour la métropole.

Alors, est-ce qu'il y a un secrétariat de la métropole, un comité ministériel qui touchent les dossiers de la métropole? Qui décide, M. le ministre, pour la métropole? Est-ce le ministre responsable de la métropole? Est-ce celui du Transport, qui est beaucoup présent dans la métropole de ces temps-ci, ou vous, comme ministre des Affaires municipales? Expliquez-nous comment ça fonctionne dans le gouvernement du Québec pour s'assurer qu'il y a une cohésion des actions gouvernementales pour la métropole.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, Mme la Présidente, je ne vais pas décevoir ma collègue de Pointe-aux-Trembles, pour s'assurer... parce que c'est les mêmes crédits que l'année passée, là. L'année passée, je pense que c'est moi qui avais répondu comme ministre des Affaires municipales puis en réponse à la loi de 2000 passée par le Parti québécois, qui disait que le ministre agit comme catalyseur, donc, à l'article 17.2, qui lui confère la responsabilité sur la métropole comme ministre des Affaires municipales.

Alors donc, je ne voudrais pas la décevoir que ce soit encore moi cette année qui réponds aux crédits, mais ça me fait plaisir parce que j'adore la métropole. Et à la question dont vous poser, c'est: Qui décide pour la métropole?, aïe, ça serait-u intéressant que ce soit la métropole, parce que les outils qu'on met en place, c'est pour qu'il y ait une prise en charge par la métropole.

Et là, à la question que vous avez posée: Est-ce que c'est Montréal qui agit comme métropole, est-ce que c'est la Communauté métropolitaine de Montréal ou la région de recensement métropolitaine?, alors il faut voir à quel niveau vous voulez avoir le niveau de discussion concernant les décisions qui sont prises dans ces diverses unités dont les lois confèrent des responsabilités.

L'outil qu'on a privilégié, donc c'est de donner la responsabilité aux élus, ceux qui ont à vivre avec les grands partenaires de la vision et des plans de développement. D'ailleurs, il y a une affaire qu'on a réglée entre ce que vous avez fait et ce qu'on a fait, c'est qu'on a redonné la responsabilité pour l'aménagement et le développement du territoire. Donc, la communauté métropolitaine, c'est de bâtir un plan métropolitain. Ils ont donc jusqu'au mois d'avril pour déposer un projet de plan métropolitain pour tout l'espace au nom de l'attractivité et de la compétitivité.

De là découlera, à partir de cette vision-là qu'ils doivent adopter pour le mois de décembre de cette année, la vision métropolitaine. C'est un enjeu qu'on a sorti même de la loi pour faire en sorte qu'il y ait un projet politique de la communauté métropolitaine qui dit vers où elle tend dans toute son action de développement et de planification métropolitaine. C'est nouveau, c'est extirpé de la loi, et on le porte au nom de projet.

De là découlera... des plans de développement économique, etc., ce que Montréal International, les différents acteurs dont ils ont la responsabilité... et vers lequel convergent l'ensemble des actions en planification de la communauté métropolitaine.

** (15 h 20) **

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Léger: Je veux revenir à votre préambule, M. le ministre. Vous dites que c'est vous qui étiez là l'année dernier. Effectivement, c'est vous qui étiez là, je vous ai posé la même question. Alors, vous avez répondu, vous dites que c'est vous, c'est... Je suis contente de l'apprendre encore aujourd'hui, que c'est vous. Mais expliquez-moi donc pourquoi qu'il y a un responsable de la métropole. Pourquoi il y a un ministre responsable de la métropole? Pourquoi il y a un ministre responsable de Laval? Et pourquoi il y a un ministre responsable de la Montérégie? Donnez-moi au moins cette explication-là.

Pourquoi M. Bachand est ministre responsable de la métropole?

Une voix: ...

M. Lessard: ...comme instance politique, donc on lui confère la responsabilité, comme pour ce secteur de cette région-là, une responsabilité. Puis, moi, je trouve ça assez sensible.

Avec Raymond Bachand, on travaille, puis avec les autres ministres des autres régions, de faire émerger et de faire converger donc les réalités des communautés à différentes instances. Et ensemble... et on a pris le bâton de pèlerin ensemble donc pour faire en sorte que chacune des planifications des différents ministères puisse être arrimée pour s'assurer donc d'une coordination à l'échelle métropolitaine. Puis on demande du côté métropolitain de faire, de mettre en place les plans tels que définis par la loi.

La loi confère aux autorités compétentes de bâtir cette vision-là, de la faire connaître, d'aller chercher de l'adhésion, de tenir des consultations publiques pour qu'il y ait une adhésion des clientèles sur l'aspect métropolitain, de bien la documenter et de faire un meilleur arrimage autant avec les ministères qu'avec la communauté qui s'organise. On a confiance aux élus, on a confiance aux partenaires et on le fait en toute transparence.

Et donc on veut assurer donc un meilleur développement de la communauté métropolitaine pour tout le Québec parce que la communauté métropolitaine, ça n'appartient pas qu'aux résidents de la communauté métropolitaine, ça appartient à tout le Québec, parce que, quand la région métropolitaine va bien, c'est tout le Québec qui est tiré vers le haut. Tout le monde est très conscient de ça, peu importe l'action. Toutes les actions qui sont portées dans la communauté métropolitaine ont un impact pour le reste du Québec, au national et à l'international.

Alors, c'est comme ça qu'on travaille de faire en sorte... puis là il y a un plan déposé, puis le gouvernement va y répondre dans ses différentes planifications.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Léger: Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il existe, M. le ministre, un comité ministériel de la métropole?

M. Lessard: Est-ce qu'il existe un comité ministériel de la métropole?

Mme Léger: Un comité ministériel.

M. Lessard: Non. On n'a pas le modèle du PQ qui disait dans le temps: Le grand secrétariat du conseil. Non, on n'a pas ce modèle-là.

Mme Léger: ...une chose. Le secrétariat, c'est une autre chose.

M. Lessard: Non, non, mais, le grand modèle du PQ, non, on n'a pas pris cette réalité-là. C'est la même réponse que l'année passée, dans les mêmes galées.

Mme Léger: Oui, mais là on est un an plus tard, O.K., on est un an plus tard.

M. Lessard: Non, non. C'est ça. Il y a une division entre le Parti québécois puis nous autres, c'est clair. On l'a posée par loi, c'est clair.

Mme Léger: Ça, ça va. Ça, M. le ministre, ça va. J'ai besoin de savoir... Je veux savoir comment s'arriment les actions gouvernementales.

Là, vous m'envoyez ça à la CMM. On en reparlera dans quelques instants, là. Mais je parle des actions gouvernementales, c'est-à-dire quand des ministres décident, parce qu'il y a des décisions. On prend l'échangeur Turcot. C'en est une, décision. Ce n'est pas la CMM seulement, là. Il y a une décision gouvernementale. Je veux savoir, dans le gouvernement du Québec actuel, est-ce qu'il y a un comité ministériel... secrétariat de la métropole peut-être.

Comment s'arriment vos décisions ensemble, les décideurs du gouvernement du Québec qui touchent la métropole? C'est ça, ma question, M. le ministre.

M. Lessard: Les décisions, pour la métropole comme pour les grandes décisions de planification, nécessairement, on a un comité des priorités, et au comité des priorités ces propos-là sont discutés là. Alors, c'est comme ça que ça travaille.

Mme Léger: Donc, c'est par le comité des priorités. Merci de cette réponse.

Maintenant, quand on a une... je pourrais dire, l'ensemble des actions, les actions du gouvernement qui touchent la métropole, vous parliez tout à l'heure... vous me parlez de la CMM, la CMM a un pouvoir évidemment important dans la vision métropolitaine. Est-ce que, l'ensemble des décisions qui touchent Montréal, c'est, pour vous, la structure qui est la structure unique, essentielle qui vous amène à prendre des décisions au gouvernement du Québec?

M. Lessard: ...séparer, là. Quand vous dites « la communauté métropolitaine » puis « Montréal » dans le même discours, il y a un problème.

Mme Léger: La métropole.

M. Lessard: Alors, la communauté métropolitaine, là, c'est 82 municipalités, puis là on pourrait étendre toutes les structures, combien de conférences régionales des élus... etc., on pourrait les multiplier, plus les quatre grandes villes.

Bon. Alors, elle a une responsabilité, elle a été créée par loi, elle a un travail à faire, et on s'attend donc à ce qu'ils posent des gestes. D'ailleurs, le mois d'avril, il va en poser un: le plan métropolitain, qui est donc une responsabilité de concertation et d'amener à ce forum-là des décisions à prendre. Si vous voulez parler de transport, planification de transport avec l'AMT, il faut définir. Est-ce que vous voulez parler de Montréal, la communauté métropolitaine, la communauté de recensement?

Donc, il faut préciser votre question à savoir qu'est-ce qu'on attend de chacune de ces instances-là. Chacun a un rôle à jouer.

Mme Léger: ...vous avez sûrement lu les recommandations du Groupe de travail sur les enjeux de la gouvernance et de fiscalité de Montréal.

Il y a des recommandations qui visent particulièrement le gouvernement du Québec. Il y en a trois que je veux vous préciser telles quelles ici.

Le gouvernement du Québec devrait constituer un comité ministériel chargé de la cohérence des politiques gouvernementales à l'égard de la métropole et de l'orientation des relations entre les autorités régionales et le gouvernement et de l'orientation des relations entre les autorités régionales et le gouvernement.

La deuxième: le gouvernement devra mettre sur pied un secrétariat de la région métropolitaine dont la double mission serait s'appuyer le comité ministériel dans la coordination des politiques gouvernementales et s'assurer de la concertation des agents gouvernementaux -- on ne parle pas des structures, on parle des agents gouvernementaux -- avec les intervenants de la région métropolitaine de Montréal dans les interventions favorisant le développement de la métropole.

Et le troisième, celui de l'Institut de la statistique du Québec, devrait recevoir le mandat et les ressources nécessaires pour élaborer et mettre en oeuvre un programme de statistiques économiques et sociales concernant les régions métropolitaines du Québec, en particulier pour la région métropolitaine de Montréal.

Il n'y a pas actuellement, par l'Institut de la statistique, une façon de faire pour s'assurer qu'on ait des données qui concernent vraiment la métropole. Est-ce que vous avez des réponses à ces recommandations-là?

M. Lessard: Oui. J'ai eu la chance de rencontrer, après que le mandat ait été donné par la Chambre de commerce de Montréal, le groupe.

Donc, c'est trois anciens sous-ministres même des Finances, je crois, l'occasion d'avoir un bon échange avec la production de leur rapport puis les attentes qui étaient signifiées sur une meilleure coordination dans la région métropolitaine, sur, bon... tout le monde reflétait qu'il y a plusieurs structures qu'ils se sont données, là, suite aux fusions-défusions, puis le propos est... il en était question. Donc, il y a des...

Dans les recommandations, il y en a qui touchent les pouvoirs de la ville de Montréal puis il y en a qui touchaient aussi, effectivement, le gouvernement. Puis on pense qu'on est capables de s'améliorer dans une meilleure coordination. Puis le fait des tables a été discuté: Est-ce qu'on créait le secrétariat, l'espèce de Conseil du trésor ou est-ce qu'on est capables de faire aussi un meilleur arrimage, s'organiser et mieux documenter tout l'aspect métropolitain?

Et ça a été vrai dans le secteur de l'emploi, lorsqu'on a vécu la turbulence, en général, de l'économie mondiale, pour voir que les impacts sur l'emploi métropolitain... quand on sait que le fort taux de navettage... Donc, quand on développe une filière pour aider les employés à Montréal, alors que ce monde-là prenne le métro, ou l'auto, ou les autres transports... mais c'est parce qu'ils demeurent à Laval, ils demeurent à Longueuil, ils demeurent ailleurs. Alors donc, peut-être qu'on ne traitait pas à la bonne place le bon enjeu de la bonne façon.

Alors donc, il y a eu une coordination au ministère de l'Emploi qui a... je pense, qui va créer quelque chose d'assez fort, là, de bien connaître, bien documenter et statistiquement.

Donc, l'intention, c'est à l'égard du fait de recevoir donc les plans métropolitains, l'intention est d'aller sûrement vers une création d'une table, là, de coordination, donc autant ministérielle que sous-ministérielle, pour mieux connaître la métropole, pour avoir un meilleur effet autant sur le terrain qu'au national et à l'international, parce qu'on a beaucoup d'attentes, hein, sur la métropole, parce qu'avec 53 % du PIB, là, elle se situe, par rapport à d'autres métropoles, probablement au dernier de la liste ou dans les derniers de la liste sur 30.

Alors, quand la métropole ne va pas bien, bien nécessairement que l'ensemble des régions du Québec, là, ne peut pas autant en profiter.

Alors donc, c'est dans cette perspective-là que, oui, on veut adresser la question d'une table de coordination à différents paliers, alors, et l'occasion... Je pense que, lorsque le projet de vision donc de plan métropolitain sera déposé, parce qu'il faut qu'il aille chercher quand même l'adhésion, on pourra donc se rencontrer pour voir avec les partenaires... puis on veut le faire ensemble, s'assurer que la formule qu'on trouve reçoit donc son ancrage dans le milieu pour donner cet élément-là de...

Et, comme je suis d'accord avec vous sur mieux documenter, mieux connaître la communauté métropolitaine avec ses enjeux, oui, on est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

** (15 h 30) **

Mme Léger: Oui, parce que la communauté métropolitaine, bien on touche large, là. Et évidemment, lorsqu'on vient pour faire des actions ou on vient pour cibler certaines actions, on a des défis tellement grands qu'il faut savoir de quoi on parle. Alors, c'est évident, la recommandation du groupe de travail sur l'Institut de la statistique, je pense qu'elle serait profitable pour tout le monde.

Mais l'équipe de la gouvernance qui a ce groupe de travail là dit que... puis ça fait quand même un an, elle dit qu'il n'y a pas eu de réponse de vous, du gouvernement, zéro réponse, là, alors, puis je trouve que les trois recommandations qui visent particulièrement le gouvernement du Québec, ce n'est pas quelque chose quand même de très difficile. Puis vous me parlez d'une table, c'est un élément, mais, au niveau de la statistique, elle est comme assez importante si on veut être capable de faire des actions qui sont vraiment ciblées sur les enjeux qu'on veut avoir pour la métropole.

M. Lessard: Oui. Bien, sur l'enjeu métropolitain, quand même il y a le ministère de l'Emploi qui avait créé le Conseil de l'emploi métropole l'an dernier, donc, qu'il a amené en disant: Plusieurs donnent des réponses métropolitaines.

Donc, l'objet, c'est de mieux coordonner. Ça, c'est l'intention qu'on veut le faire. On veut le faire correctement avec les partenaires. Quand on avait rencontré le groupe de Côté-Séguin, nécessairement... je pense, c'est Mme Wilhelmy, je m'en souviens, on disait: Bon, on ne veut pas, d'un côté, on dénonce qu'il y a trop de structures à Montréal. D'un autre côté, il ne faudrait pas se faire taxer d'en rajouter une, trouvant déjà qu'il y a une complexité des structures et de superstructures.

Alors donc, on veut être capable de donner une réponse adaptée qui assure... et peut-être que, quand tout le monde fera mieux tout ce qu'ils ont à faire, ça va peut-être alléger la structure aussi de la communauté métropolitaine, alors donc. Et, quand on échangeait là-dessus... puis on a été en contact aussi avec la chambre de commerce, donc, nécessairement qu'on vise le même objectif, il faut trouver le meilleur moyen puis il ne faut pas avoir l'impression de rajouter une structurite à Montréal. Parce que, sur la structure à Montréal, honnêtement, il y a pas mal d'irritations déjà.

Alors donc, on veut être capable de trouver cette souplesse-là, d'avoir le forum approprié et, comme vous le dites très bien, de documenter de façon statistique, donc, l'élément métropolitain.

Alors donc, la communauté métropolitaine donc a un observatoire lui-même économique, métropolitain. Le ministère y contribue. Donc, à partir de ces statistiques-là, mais nécessairement avec les recommandations qui sont mises en place, comment on peut faire parler ces statistiques-là et les tenir à date et que ça serve les plans d'action des coordinations aux différentes échelles économiques, sociales et culturelles à Montréal?

La Présidente (Mme Malavoy): Pour votre bénéfice, de part et d'autre, je vous indique qu'il reste environ quatre minutes à ce bloc questions-réponses.

Mme Léger: Je me permets de placer la

partie de métropole au départ. Évidemment, il y a un aspect administratif des choses, ce qui se passe sur Montréal, mais c'est l'aspect politique, là, particulièrement pour les décisions, comment elles se prennent, d'une part. C'est sûr qu'il y a beaucoup de structures. Puis ce n'est pas une question d'ajouter des structures, absolument pas, ce n'est pas le but, mais comment que ça s'arrime, ces actions-là?

Et, politiquement, on le sent dans différents dossiers qui... et tout le climat qui se dégage actuellement qu'on voit à la métropole. Là, particulièrement à la ville de Montréal, c'est tout un autre aspect, mais on le sent quand on... On se compare souvent, puis on a comparé à la métropole, on le compare avec Québec, on le compare. On sent chez la métropole qu'il y a un problème quelque part, là, qu'il y a un problème. Est-ce que c'est un problème administratif? C'est-u un problème politique? C'est-u un problème gouvernemental? C'est-u un problème de la ville? Est-ce que c'est...

Alors, on sent ce dynamisme-là qui... Il y a beaucoup de choses qui se font quand même à la ville de Montréal. Moi, je suis une députée montréalaise, et c'est évident qu'on est fières d'être montréalaises, mais il reste quand même, à travers tout ça, qu'on sent ce sentiment-là, que les choses ne se font pas, que les choses ne bougent pas, qu'administrativement les choses se bloquent. On ne sent pas qu'il y a... On ne sent pas d'avenir pour la métropole.

Alors, c'est sûr que la question que je vais vous poser à ce niveau-là, c'est: Comment, vous, comme gouvernement du Québec, et, vous, comme ministre des Affaires municipales... Vous avez plusieurs municipalités à vous occuper, mais comment le gouvernement du Québec peut aider la métropole, la ville de Montréal, les villes de banlieue, ce qu'on vit comme métropole pour sentir qu'il y a une décision, les décisions politiques qui se prennent, qui sont pour l'avenir de cette métropole-là, puis qu'on sent qu'elle va devenir concurrentielle à travers le monde, qu'elle va rayonner, cette métropole-là? Et on ne sent pas ça. On sent beaucoup de...

Ça semble sclérosé par les décisions. Et je crois que le gouvernement du Québec a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire pour sortir la métropole dans... pour qu'on puisse y voir qu'il y a de l'avenir avec cette métropole-là.

La Présidente (Mme Malavoy): En deux minutes, à ce moment-ci, quitte à y revenir.

M. Lessard: Oui. Bien, on a la même ambition: s'assurer que la métropole aille mieux puis qu'elle tire vers le haut l'économie du Québec, alors une meilleure réponse.

Vous dites: Il y a plusieurs tables, la communauté. Il y a plusieurs sièges auxquels ils sont: Longueuil, Laval, bon, les couronnes, etc. La réponse, c'est dans le rapport Côté-Séguin, c'est comment les répondants politiques sont organisés pour répondre à toutes les structures des communautés qui parlent par différents chapeaux.

Et, bon, on a des ministres responsables de toutes ces régions-là, mais comment cette coordination est mieux assurée? Je peux vous garantir qu'on travaille réellement là-dessus, à donner un produit approprié qui ne répond pas à la structurite. Je le dis sincèrement. On a déjà des responsables à la métropole. On a un sous-ministre responsable à la Métropole, avec toute l'équipe qui fait les planifications, beaucoup d'investissements.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, ils font un excellent travail, beaucoup d'investissements. On dit que c'est sclérosé, mais en même temps, dans les centres de recherche à Montréal, donc le quartier de la santé ou de la vie, à tout le moins, donc il y a beaucoup... 8 milliards d'investissement dans...

Pourtant, il y a beaucoup d'investissements, le Quartier des spectacles, les grappes industrielles, etc. Mais le message qui sort peut-être avec tout l'environnement qui se passe dans la région de Montréal ne fait pas en sorte qu'on est tiré vers le haut, hein, parce qu'il y a des embûches. Puis l'actualité ne parle pas beaucoup de tout... de ce qui se construit, l'OSM, le 2-22, les milliards d'investissements. C'est plus gros que le chantier de la Romaine. À Montréal, ce n'est quand même pas rien, il y a pas mal de monde qui sont au travail.

Mais toute l'actualité fait dérouter et ne fait pas en sorte que tout est plus performant. Alors donc, on va essayer de donner cette structure-là... pas cette structure-là, mais cette façon de travailler là pour qu'on puisse capitaliser sur les investissements. Puis là, quand même dans les routes, des autoroutes, etc., il y a énormément... Je disais que Montréal, la communauté métropolitaine, est presque devenue l'île aux Grues, parce que, si vous cherchez une grue à quelque part au Québec, elle est à Montréal, dans la région métropolitaine.

Avec tout ce qui se construit, il faut être capable de trouver la tribune appropriée pour parler de ça. C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): On devra terminer sur cette image des grues. Je comprends que c'est les grues qui servent à construire.

M. Lessard: ...quand on bâtit, on a plus besoin d'une grue mécanique qu'une grue, l'oiseau, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors donc, nous reviendrons, M. le ministre, dans le prochain bloc. Je suis certaine que nous reviendrons à ces questions-là, mais je donnerais maintenant la parole à quelqu'un du côté du gouvernement. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais rentrer un peu sur les mêmes questions mais peut-être avec un point de vue légèrement différent, M. le Président... M. le ministre. C'est sûr que je vais vous donner un certain nombre de chiffres pour voir l'importance d'abord de Montréal.

Montréal, d'abord, c'est quelque chose qui représente à peu près 2 millions de la population active du Québec. C'est, en termes du produit intérieur brut... C'est-à-dire, la part du produit intérieur brut, c'est à peu près 53 %, 54 % du produit intérieur brut, c'est-à-dire que ça produit à peu près 150 milliards de dollars, à peu près, par année, grosso modo, là, sur un produit intérieur brut du Québec de 250 milliards si j'arrondis les chiffres.

M. le Président, il est important de bien comprendre que Montréal a des succès aussi. Même si on a une situation difficile, Montréal connaît un certain nombre de succès. Vous avez abordé tout à l'heure dans la réponse à ma collègue de Pointe-aux-Trembles les questions qui touchaient, par exemple, la haute technologie. Est-ce que vous me permettez de vous rappeler, M. le ministre, qu'actuellement, si on compare les villes comme telles, les villes nord-américaines impliquées dans les activités de haute technologie, Montréal se classe à peu près la quatrième après Denver, Washington, Boston, le cas échéant?

Le nombre d'étudiants... la jeunesse, à l'heure actuelle, le nombre d'étudiants qui étudient dans nos universités particulièrement, que les... Est-ce que je peux vous poser... Je vais vous poser une question, mais je ne vous la pose pas comme ça. Je vais vous la donner, la réponse, en même temps que je vous pose la question.

Savez-vous que, si je prends les villes nord-américaines actuellement, le nombre... le pourcentage de la population étudiante, autrement dit, le pourcentage de la population qui est dans nos universités, on se classe le deuxième, le deuxième parmi les grandes villes américaines, derrière Minneapolis, qui est la première à l'heure actuelle? Je vais vous poser encore une autre question. Au niveau... si on prend les villes canadiennes, quelle est la ville actuellement qui a obtenu le plus de brevets, le plus de brevets? Eh bien, c'est Montréal: 640 brevets; deuxième, Toronto, deuxième, 540. Montréal, c'était encore... c'est la ville qui, en termes de haute technologie, se place la première.

** (15 h 40) **

Je vais vous poser une autre question. Les investissements, prenons-les, par exemple, dans des grands secteurs qui sont des secteurs clés comme le secteur, à l'heure actuelle, de l'avionnerie. Combien sont les investissements annuels dans l'avionnerie? C'est 4 milliards de dollars actuellement dans le secteur de l'aérospatiale, qu'on investit. Le secteur des hautes technologies: c'est 1,4 milliard de dollars qu'on investit actuellement dans les secteur des hautes technologies.

Montréal est une ville dynamique qui se développe, Montréal est actuellement une ville qui, dans tout ce qui est les technologies du futur, a énormément de potentiel. Vous l'avez abordé en répondant à ma collègue de Pointe-aux-Trembles, dans tout le secteur de la santé, qui un secteur que vous connaissez bien, si vous voulez, à Montréal...

Montréal, au niveau de la construction, elle va devenir un centre nord-américain de première... lorsque le CHUM et le CUSM seront construits -- et je comprends qu'on reviendra après échanger sur le CHUM et le CUSM -- va devenir un centre mondial et un des premiers centres nord-américains en termes de santé.

Alors, on se pose la question. Moi, voici, je vais vous dire comment je comprends votre rôle puis je voudrais vous... Parce que le rôle du... Vous avez un petit budget, 130 millions. Il est petit comparé aux autres, mais vous avez un énorme rôle à jouer dans la coordination des actions de chacun de vos collègues. Vous êtes le chef d'orchestre, et le chef d'orchestre ne joue pas un instrument, mais il faut... Un chef d'orchestre a besoin d'un pianiste... pas d'un pianiste, il n'y a pas de pianiste dans... a besoin de violons, a besoin d'altos, a besoin de contrebasses, a besoin de cuivres, a besoin de bois.

Donc, moi, ce que j'aimerais que... de vous entendre, vous: Comment vous voyez votre rôle de coordinateur des différentes actions dans Montréal, à l'heure actuelle, dans le développement de cette ville, qui bien sûr a des problèmes, mais, bon Dieu, elle a un énorme potentiel, bon Dieu, elle a un énorme champ, à l'heure actuelle, pour aller de l'avant?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, sur votre rôle de chef d'orchestre.

M. Lessard: Oui. Bien, quand on présente Montréal, la communauté métropolitaine de cette façon-là, c'est ça, l'enthousiasme peut-être que les Montréalais ont perdu en regardant... On a souvent la face sur l'arbre et non pas sur la forêt qui pousse, dans la région métropolitaine, au niveau de la culture, du savoir, des hôpitaux, des centres hospitaliers.

On va devenir donc une plateforme mondiale reconnue pour sa qualité dans la recherche et l'attractivité des plus hauts spécialistes mondiaux et des meilleures technologies, et c'est ce côté-là. Quand on parle d'imaginer, rêver Montréal, 2025, tous les efforts convergent. Mais la meilleure, l'affaire qui parle le plus, dans la région métropolitaine, c'est les résultats, les résultats d'investissement puis évidemment, on rejoint un peu ce que notre collègue de Pointe-aux-Trembles disait, comment mieux coordonner, s'assurer d'avoir l'outil efficace sans créer une structurite aiguë à Montréal.

Ils en ont déjà... ils viennent malades. Aussitôt que tu parles de rajouter une structure, ils viennent à moitié fous, alors donc, parce qu'ils trouvent qu'il y en a déjà trop, puis il y a des efforts... qui est fait actuellement pour mieux planifier ce que fait la conférence régionale des élus, ce que fait la communauté métropolitaine, ce que fait la ville de Montréal avec sa planification de ses centres locaux de développement, comment on arrive à prendre notre place... et de s'assurer que la vision converge pour que l'ensemble de l'action gouvernementale...

Je ne regarde pas les 130 millions qui sont mis à Montréal à partir du Fonds de développement de la métropole, qui est très intéressant, qui a été rebaptisé, je regarde les 62 milliards de dollars gouvernementaux, à toutes les années, qui, pris secteur par secteur, vont créer donc cet espace fort intéressant en aéronautique et dans l'industrie du savoir. Et on a regardé puis on n'a qu'à mesurer par les résultats d'investissement dans cette grande région métropolitaine là à laquelle tout le monde contribue.

Dans le savoir, on le sait, la modernisation du CHU Sainte-Justine puis l'expansion de plus de 65 % de sa superficie pour améliorer l'accessibilité puis l'excellence en soins aux enfants, qui a été faite en 2010... Construction de deux centres hospitaliers universitaires ultramodernes: le CHUM, de l'Université de Montréal; le CUSM, de l'Université McGill; alors, les investissements ont été annoncés.

Rénovation et agrandissement de quatre pavillons de l'Université McGill, 13 projets d'infrastructure et de recherche de l'Université de Montréal et de l'École polytechnique de Montréal; en soutien au développement même social et éducatif... soutien, excusez, au développement social, 700 nouveaux logements.

On a visité des perles d'investissement dans la région métropolitaine. J'étais à Rosemont -- Petite-Patrie. La conversion de l'hôpital... l'ancien Hôpital Bellechasse, qui a été converti en logements sociaux réadaptés... J'ai rencontré des clientèles. Donc, au lieu de le démolir, on l'a réhabilité et on en a profité pour construire du logement neuf. Et, dans une stratégie de faire en sorte que le transport collectif, le développement durable est au coeur des quartiers, ses écoquartiers, à Montréal, sont en train de sortir de... donc et de se structurer pour répondre à une nouvelle appellation des citoyens, une nouvelle sensibilité des citoyens.

Le plan emploi métropole, on en a parlé, c'est un outil qui vient donc adresser la question documentée des effets sur les métropoles pour que les politiques publiques puissent mieux agir là où les personnes travaillent et là où les personnes qui sont domiciliées...

Et tout le navettage, autant le plan de développement de transport... et sans penser aussi au soutien aux six grappes économiques métropolitaines donc qui sont le secteur médias, on n'en parle pas assez souvent, l'aéronautique, les technologies de l'information, des sciences de la vie, des industries vertes ainsi que la logistique de transport et le soutien aux activités, Montréal International par lequel convergent donc les efforts de démarchage à l'étranger, de promotion et nécessairement d'attraction et de rétention.

On n'a qu'à regarder qu'est-ce que le ministère de l'Immigration a fait aussi avec tous ceux qui étudient déjà dans une université, comment on leur donne l'opportunité de faire une démarche de demeurer ici, d'être des citoyens qui contribuent à part entière plutôt que de retourner dans leur pays une fois qu'ils ont terminé. Ou ne serait-ce que le réaménagement de la gare d'Outremont... Alors donc, est-ce qu'on va... En fait, il y a une cicatrice en plein milieu de la ville.

Avec l'Université de Montréal, on va rebâtir, connecter deux secteurs ensemble au nom du développement durable, donc, autant en habitation, le prolongement des pavillons de l'Université de Montréal, les bouches de métro qui arrêtent d'un bord dans des clôtures parce qu'il y a une voie ferrée. Donc, on va relocaliser ces voies ferrées là puis on va se réapproprier donc la requalification urbaine, là, comme on a pu faire un peu partout.

La culture, ça a été pareil. Donc, on a positionné le Quartier des spectacles comme monument. C'est un monument, le Quartier de spectacles, je ne sais pas s'il faut venir d'en dehors pour s'en rendre compte, quand on arrive à Montréal, toute la stratégie qui converge, faire des infrastructures d'accueil et une programmation qui tient compte autant de la diversité de la Communauté métropolitaine de Montréal et des acteurs internationaux, de la présence du Québec à l'étranger, et la présence des étrangers donc dans la communauté métropolitaine, parce que le tourisme est un grand facteur.

Donc, il y a le tourisme lié aux activités culturelles et au développement des affaires, mais le développement des affaires, à cause de sa plateforme métropolitaine, fait en sorte qu'actuellement Montréal s'en tire mieux que même la Capitale-Nationale, concernant l'occupation des nuitées à Montréal. Alors donc, c'est des rapports qui sortent, là, de... avec nos collègues, nos collaborateurs du tourisme, auxquels on participe.

On disait: 7,6 millions de touristes à Montréal; 40 % de tous les touristes venus au Québec; croissance de 10,4 % du nombre de passagers embarqués, débarqués; ajout, depuis 10 ans, de 17 hôtels, soit 5 000 chambres, donc, les grands événements montréalais avec les grandes infrastructures, le centre Percival Molson, hein, qu'on a inauguré. Donc, il faut cette capacité d'accueil là pour donner une tribune. Ça voyage bien, c'est un beau passeport. Les Alouettes de Montréal autant que le Stade Saputo alors donc sont à l'international une portée.

On parle de Montréal. On parle de l'impact de Montréal avec donc ces grands équipements, ces grands ouvrages.

Alors, c'est ça aussi, la façon d'organiser, à travers les ministères, une planification ordonnée qui évite l'étalement, qui favorise la densification, le développement durable et qui profite à toutes les régions du Québec, qui profite à toutes les régions du Québec quand ces réponses-là sont adressées.

Alors, on pourrait parler de d'autres projets puis d'investissements à Montréal principalement dans le secteur de l'éducation. Alors donc, la plateforme puis le passeport à l'international, c'est sûrement, aussi, puis on n'en parle pas assez souvent, McGill. McGill, à l'international, c'est connu et reconnu, un grand passeport québécois.

M. Gautrin: ...il me reste encore un peu...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors donc, il vous reste environ neuf minutes. Si vous voulez aborder plus de sujets, essayez d'être plus rapide.

M. Gautrin: Ah, non, non, mais j'aimerais aborder, dans le même type de questions... Vous l'avez un peu abordé, vous avez abordé Montréal International, qui reste un élément important dans le développement économique.

Je vous rappellerai ces 573 millions qui ont été recherchés par Montréal International. C'est à peu près une création de 1 800, 1 900 emplois, et dont les deux tiers... dans la haute technologie. Ce que j'aimerais vous entendre... c'est quel est le lien, quelle est l'importance que vous accordez actuellement, comme ministre et comme ministre responsable de la métropole, à cet autre bras d'action qui est Montréal International. Je sais que c'est un organisme qui est autonome, qui a ses propres lois. Je sais que votre sous-ministre responsable de la Métropole siège au conseil d'administration... M. Unterberg, comme observateur sur le conseil d'administration de Montréal International.

Mais comment vous voyez votre rôle essentiellement dans Montréal International et un peu qu'est-ce que vous voyez comme développement potentiel de Montréal International?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: En fait, stratégiquement, puis on pourra peut-être en parler avec le sous-ministre responsable de la Métropole, nécessairement, on a identifié Montréal International dans sa planification, hein? Il faut le dire, dans le temps, il y avait plusieurs personnes qui disaient parler au nom de Montréal et de la communauté métropolitaine.

Il y avait différentes planifications qui parfois, prises une par rapport à d'autres, pouvaient sembler être de la compétition qui n'était pas utile, qui était peut-être bonne pour les investissements dans chacun des secteurs. Mais tous les acteurs se sont entendus pour identifier une façon de faire, avec une stratégie et un organisme, qui est le porteur des démarcheurs. Et nécessairement, avec le ministère de Développement économique, à l'Innovation et l'Exportation et avec ces sociétés, on a dû aussi faire la convergence, un beau...

C'est un beau forum où est-ce que tout le monde est assis à la même place et parle d'une seule voix, alors donc. Et peut-être, comme le sous-ministre à la Métropole...

** (15 h 50) **

M. Gautrin: Il pourrait nous donner un peu quelle est la... les éléments de développement et quel est... les éléments que vous voyez dans la planification de l'utilisation de Montréal International pour revaloriser en quelque sorte le rôle de la métropole.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous permettez, je vais d'abord demander au ministre s'il souhaite que la personne qui l'accompagne prenne la parole.

M. Lessard: Ce serait bien intéressant. Étant donné qu'il est flambant neuf, on va l'utiliser.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Et, s'il y a consentement, je vous demanderai simplement de commencer par vous identifier... Et on vous écoute avec intérêt.

M. Gautrin: ...un des candidats de votre propre parti à l'époque.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Cela est pris sur votre temps, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...vous aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors donc, allez-y, monsieur.

M. Unterberg (Jérôme): Merci, Mme la Présidente. Montréal International constitue...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît, d'abord.

M. Unterberg (Jérôme): Oui. Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales pour la région métropolitaine de Montréal.

Montréal International constitue depuis fort longtemps un partenaire de très grande importance pour le ministère des Affaires municipales. Nous en avons comme simple exemple que Montréal International reçoit année après année, depuis à peu près une dizaine d'années, un financement de taille assez importante de la part du fonds de développement de Montréal, qui est sous la responsabilité évidemment du ministre des Affaires municipales... en fait, du MAMROT. Juste à

titre d'exemple, pour les trois prochaines années, Montréal International va recevoir 1 094 000 $ par année. Ça témoigne considérablement de l'importance significative que constitue cet organisme, hein? Parce que, on le sait, la SDM a à peu près un budget de 18 millions. Donc, à peu près 1/18 est consacré à cet organisme. Pourquoi? Parce qu'il est véritablement un organisme qui apporte et contribue de manière très significative au développement de la région métropolitaine de Montréal.

Montréal International n'agit pas que pour l'agglomération de Montréal, Montréal International agit dans une perspective de développement pour la région métropolitaine de Montréal, vise à favoriser évidemment son développement local par toutes sortes d'actions sur la scène internationale, notamment en contribuant à l'essor économique, social, culturel de Montréal.

Donc, quelques exemples en la matière: par exemple, Montréal International a contribué, par des interventions stratégiques, à des investissements directs étrangers... hein, l'IDE, de 576 millions sur le territoire de la CMM au cours de la dernière année seulement.

M. Gautrin: ...permettez. Il faut mettre les chiffres en rapport: investissement de coûts, c'est-à-dire une dizaine de millions... ou 18 millions qui viennent de la ville, 1 million qui vient... et ça a généré 573 millions d'investissement...

M. Unterberg (Jérôme): Voilà.

M. Gautrin: ...en venant de l'étranger. Je pense que les chiffres sont importants et sont parlants par eux-mêmes.

M. Unterberg (Jérôme): Voilà. Rappelons-nous aussi peut-être très rapidement que Montréal International est un organisme issu aussi d'une volonté des organismes, on va dire, populaires, c'est-à-dire elle contribue également à son propre financement par une contribution volontaire de plusieurs organismes, entreprises privées qui voient dans Montréal International un organisme qui sert très bien les intérêts du développement de la région métropolitaine de Montréal.

Autre exemple: Montréal International, au cours de la dernière année, a favorisé, à travers l'accompagnement de 21 projets d'IDE, la création ou le maintien de près de 1 800 emplois sur le territoire du Grand Montréal. Montréal International, au cours de la dernière année, encore a contribué à une nouvelle implantation et à la rétention d'un organisme international sur son territoire et a traité... on en parlait un peu plus tôt, M. le député en a fait allusion, a traité près de 1 500 dossiers de résidence permanente ou de demandes de permis de travail.

Souvent, les entreprises, lorsqu'elles recherchent des travailleurs qualifiés, ont besoin d'une assistance pour permettre à ces travailleurs extrêmement compétents et bardés de toutes sortes de compétences une assistance. Ça fait partie, si vous voulez, du service d'accompagnement que plusieurs grandes entreprises, qui recherchent, sur la scène internationales, des entrepreneurs et des... enfin, des employés qualifiés... requièrent comme services.

Montréal International, en collaboration avec le ministère de l'Immigration, offre ce service-là. Je dois vous dire, il constitue également une source de revenus autonome pour cet organisme d'importance parce qu'il remporte de très grands succès. Montréal International encore, au cours de la dernière année, a coordonné à la participation de huit entreprises de la région métropolitaine à une mission de recrutement à Paris et a organisé plusieurs rencontres avec les capitaines de l'industrie aéronautique du monde entier au salon international notamment de Farnborough, en Angleterre. Je sais que le ministre a pu récemment faire quelques visites en Europe à cet égard.

Le milieu aéronautique est un domaine extrêmement stratégique sur la scène internationale, évidemment. Montréal est un joueur prédominant dans cette industrie.

Montréal International accompagne cette industrie pour faire certaines migrations qui sont nécessaires pour bien s'adapter aux réalités que confère aujourd'hui la forte compétition, hein? Nous ne sommes plus seuls dans cette industrie. Il y a des positionnements, il y a des angles à revoir afin d'être toujours un joueur d'importance en la matière, et Montréal International, en terminant là-dessus, Mme la Présidente, assiste de manière importante... et on a pu le voir récemment, lors d'une visite organisée par le milieu aéronautique. M. le ministre en a parlé un peu plus tôt, il y a une grappe aéronautique.

Ils sont venus faire une présentation de l'importance de cette industrie pour le Québec, et Montréal International accompagne cette grappe-là de manière importante pour que l'industrie et tous ses fournisseurs demeurent compétitifs sur la scène internationale.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. Unterberg. Cela met fin à ce bloc de 20 minutes. Et je donne la parole de nouveau... Alors, ce sera donc le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques. M. le député, à vous la parole.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous salue. Je salue également nos collègues, M. le ministre et votre équipe. Les gens du ministère, je vous salue également.

J'aurais quelques questions regardant l'organisation comme telle du ministère et le volet de la métropole en regard... le ministre l'a souligné tout à l'heure, en regard de l'actualité, malheureusement, mais sans aller évidemment au fond des sujets. C'est en perspective. On est aux crédits, donc c'est ça que je voudrais mettre en perspective. Est-ce que le ministre sait combien, à l'heure actuelle... je vais le dire, je vais dire le terme « enquêtes » , là, mais on se comprend, là...

« enquêtes » , « vérifications » , le terme que... employé, là... combien d'enquêtes il y a, disons, au Québec, dans la CMM et à la ville de Montréal... « enquêtes » , « vérifications » , tout terme qui... Est-ce qu'on a un chiffre de ça?

M. Lessard: Bien, écoutez, nécessairement, quand la police fait une enquête, elle ne nous appelle pas.

M. Lemay: Non, non, je ne parle pas de la police, je parle...

M. Lessard: Mais ce qu'on a pu vérifier, ce qui a été rendu public, ce que j'ai pu lire dans les journaux, c'est qu'ils parlaient de... Apparemment, la ville a dit « huit enquêtes » , mais la plus grande enquête, là, c'est avec l'unité permanente d'anticorruption qui actuellement... à Montréal, là, a reçu un mandat pour faire donc la lumière là-dessus.

M. Lemay: Oui, mais je ne parlais pas, Mme la Présidente, des enquêtes de la police. Le ministère des Affaires municipales a...

M. Lessard: Ah, excusez, c'est parce que...

M. Lemay: ...a un pouvoir d'enquête et, encore une fois, là, tous les mots identiques, là, ou à peu près, là, « enquêtes » , vérifications » ... je ne sais pas, Mme la Présidente, celle-là qui est employée par la Sûreté du Québec dernièrement... enquêtes de... pas de réhabilitation, là, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Lemay: ...d'habilitation, merci...

La Présidente (Mme Malavoy): Réhabilitation, c'est plus tard ça, oui.

M. Lemay: Oui, c'est ça, exactement. Alors, pas en ce qui concerne la Sûreté, mais le ministère dont vous avec la responsabilité.

M. Lessard: Pour les vérifications, on s'est donné un plan d'action puis d'intervention puis on s'est doté de ressources pour le faire. Au ministère, chez nous, il y a 13 vérifications actuellement, dont d'aucunes ont été rendues publiques. Les autres rapports donc vont cheminer au fur et à mesure que l'équipe de vérification donc contractuelle fait son travail.

M. Lemay: Alors, 13 « vérifications » , c'est le terme employé par les gens de votre ministère.

M. Lessard: C'est ça.

M. Lemay: Est-ce que c'est au Québec, les 13?

M. Lessard: Au Québec, oui.

M. Lemay: Et sur ces 13 là, à la CMM, avez-vous une idée?

** (16 heures) **

M. Lessard: 12 sur 13. On avait dit dans notre plan d'intervention qu'on allait porter une priorité sur la région métropolitaine, et ce, suite aux événements, là, des élections de 2009 puis tout ce qui a... Donc, on en a 12 sur 13.

M. Lemay: O.K. Et c'est un peu les poupées russes à l'envers, là. Alors, 13 vérifications, 12 à la CMM et, à la ville de Montréal comme telle sur ces 12...

M. Lessard: Actuellement, il y a une vérification sur le vérificateur.

M. Lemay: Il y a une enquête de vérification à la ville de Montréal.

M. Lessard: Oui, concernant le...

M. Lemay: Le vérificateur.

M. Lessard: ...les allégations concernant le vérificateur général.

M. Lemay: D'accord. Alors, le ministre, Mme la Présidente, parlait justement que le ministère s'est donné un plan d'action. Est-ce que le ministre avait... Avec tout ce qui s'est passé depuis deux ans, là, est-ce que le ministre avait les ressources humaines pour faire face aux demandes, là, qui arrivaient?

M. Lessard: Lorsqu'on a procédé au plan qu'on a lancé suite à l'adoption de la loi n° 76 et différentes... loi n° 102, on a donc affirmé qu'on allait ajouter des ressources. Il y a 18 vérificateurs qui se sont ajoutés depuis 2009-2010. 15 sont déjà embauchés, puis il en reste trois autres à procéder. Donc, on a engagé les ressources nécessaires pour faire le travail. Et on avait indiqué lors du plan d'action qu'on allait donc porter une attention prioritaire à la région métropolitaine.

M. Lemay: Ces 18 vérificateurs, dont 15 sont déjà au travail, c'est ce que je comprends, là, dans les endroits, ils sont placés où, au ministère? Parce que le ministère a différentes branches, là. Ils sont où? Est-ce qu'ils sont à l'administration? Est-ce qu'il y en a quelques-uns sous l'autorité du... Est-ce que, Mme la Présidente, c'est encore un secrétariat à Montréal? Monsieur est sous-ministre adjoint. Mais à Montréal est-ce que, techniquement, c'est un secrétariat?

M. Lessard: Ça relève tout du sous-ministre en titre.

Une voix: ...

M. Lessard: J'ai le sous-ministre qui me passe des courriels. Je vais vous laisser parler à... si vous nous le permettez, parce qu'il y a une structure, là, à respecter, mais, je pense, je vais être capable de donner l'heure juste, de quel département exactement relèvent les ressources, alors, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Je pense qu'il y a consentement. Il y a consentement? Je vous demanderais de vous identifier, M. le sous-ministre, et on vous écoute.

M. Lacroix (Marc): Oui. Alors, mon nom est Marc Lacroix, je suis sous-ministre au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Et, en réponse à votre question, eh bien, les vérificateurs en question sont dans une unité administrative qui est proprement dédiée justement aux vérifications, au sous-ministériat aux Infrastructures, donc sous l'autorité du sous-ministre adjoint aux Infrastructures, plus précisément, dans l'organigramme du ministère, à la Direction générale des finances municipales, dans une unité, là, qui est un... j'ai oublié le nom exact, mais le Service de la vérification, si on veut.

M. Lemay: Et j'imagine que...

M. Lacroix (Marc): Et, dans ce Service de la vérification... Parce que vous vous posez peut-être la question: Pourquoi c'est aux infrastructures? Parce qu'il y a des vérifications qui sont faites depuis des années, parce que, vous le savez, tous les investissements qui sont consentis en matière d'infrastructures, donc c'est une branche, et l'autre branche, c'est la vérification sur la gestion contractuelle en vertu des pouvoirs qui ont été conférés au ministère par suite de l'adoption, par l'Assemblée nationale, des lois n os 76 et 102.

M. Lemay: Alors, Mme la Présidente, avant... Et c'est toujours en termes de crédits et de ressources humaines. Donc, il y en a 15 qui ont été embauchés à l'heure actuelle, et ces 15 là s'ajoutent à combien qui étaient déjà là?

M. Lacroix (Marc): Oui. Mais, alors, est-ce que je peux poursuivre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Poursuivez, poursuivez.

M. Lacroix (Marc): Alors, je vous ai expliqué que, depuis plusieurs années, il y avait des vérificateurs mais dédiés à la portion infrastructures.

La nouvelle branche, qui, elle, est dédiée à la vérification en matière de gestion contractuelle, c'est récent, c'est depuis l'adoption des projets de loi n os 76 et 102, des nouveaux pouvoirs dont le ministère est investi. Et c'est dans cette foulée que le ministère a obtenu des ressources: 10, dans un premier temps, et, ensuite, huit autres pour réaliser ces mandats.

M. Lemay: O.K. Donc, avant... et, quand je dis « avant » , là, c'est plusieurs années, là, pas juste avant-hier, là... Donc, avant, on peut dire que, quand il y avait une... quand il arrivait des doutes ou des histoires, à ce moment-là, ce que je comprends, c'est que le ministère des Affaires municipales n'avait pas nécessairement les ressources pour faire l'enquête, pour faire, encore là, je veux être clair, là... enquête, vérification, on se comprend bien.

M. Lessard: ...donc dans le temps le... puis la question avait été posée, on dit... Vous relevez un peu dans le temps, nécessairement. Le choix que vous aviez fait dans le temps, c'est d'envoyer des vérificateurs dans les villes de plus de 100 000 en disant: O.K., est-ce que tout est centralisé au ministère? Non.

Lorsque vous avez créé les grandes villes, à ce moment-là, vous avez imposé l'obligation d'avoir un vérificateur interne, donc un vérificateur général qui, pour les... maintenant il y en a 10, 10 grandes villes du Québec, qui ont l'obligation par la loi d'avoir un vérificateur qui vérifie, qui exige, qui fait le travail semblable à ce qu'on fait comme vérification au niveau du ministère, donc, parce qu'on a une coresponsabilité.

Mais vous aviez choisi de mettre les vérificateurs sur des municipalités où est-ce que les contrats sont plus fréquents, plus nombreux, etc. Donc, l'équipe était moins pourvue, mais on avait l'équipe, bon, le service des plaintes régulières, là, qui étaient traitées, donc des plaintes qui rentrent de la population. Mais, la vérification dont on parle, on va voir les pièces, vérifier. Le pouvoir d'exiger puis de contraindre, d'avoir l'information, c'est à travers les vérificateurs généraux de chacune des villes.

M. Lemay: Les 15... les 13 vérifications qui se font actuellement, dont 12 à la CMM, j'imagine, c'est des vérifications qui sont assez à long terme quand même, là. C'est la capacité d'avoir la documentation. J'imagine, c'est des comptables, ou avocats, ou notaires de formation, là, des gens qui ont des... Et c'est des vérifications, j'imagine, à moyen ou long terme, là, ce n'est pas des... Quelqu'un qui, de votre ministère, arrive dans une ville, un, j'imagine, un, qu'il n'est pas seul, là. Ils doivent être deux, trois. Et de façon générale, là, c'est quoi? C'est un mois, six mois?

M. Lessard: L'ampleur? Dépendamment du mandat qui est donné. Évidemment, dans certains mandats, ils doivent retourner, exemple, jusqu'à deux ans en arrière sur l'ensemble des... l'attribution des contrats, donc c'est beaucoup de volume. Mais, dépendamment donc de la nature du mandat, on envoie les ressources appropriées. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Bien, est-ce que... Si tu fais une vérification sur les six derniers mois, le rapport peut être rapide.

Mais parfois il faut lever les yeux pour dire: Je pense qu'il faudrait regarder la tendance d'attribution puis un échantillonnage de l'ensemble des contrats, pas qu'ils vérifient chacun des contrats. Mais, vous savez, quand on fait de la vérification, on fait de l'analyse de risques puis là on intervient. Il faut les former avant de les envoyer, donc, premièrement, qu'est-ce qu'on recherche, la façon dont on le fait, la méthodologie, parce qu'il y a toute une méthodologie.

Ceux à qui on répond savent très bien sur quel aspect on va faire les vérifications. Et en général, je dois le dire, on a une bonne collaboration du personnel de chacune des villes, même si pour l'instant ce n'est pas vu comme étant très positif quand le vérificateur débarque chez vous. Mais en général les gens comprennent bien le travail qui a été fait, et donc on a une excellente collaboration donc de tout le monde.

M. Lemay: Une fois la vérification faite, ce dossier-là, j'imagine, est-ce qu'il... Le rapport, est-ce qu'il monte au supérieur, au sous-ministre immédiat, et là il y a décision qui se prend à savoir... Parce qu'ultimement, si on fait une vérification, ce n'est pas... soit on ne trouve rien, et tant mieux, soit on trouve des anicroches ou... Là, à ce moment-là, c'est quoi, le... Assez brièvement, là, c'est quoi, la procédure administrative, là, une fois qu'il y a un rapport terminé d'un des vérificateurs, là, et qui va...

M. Lessard: Bien, au niveau sous-ministériellement seulement, la démarche ressemble beaucoup à ce que le Protecteur du citoyen fait. Il collige des faits pour tirer ses conclusions, mais avant il va dire à la partie: Voici ce que j'entends, voici ce qui a été documenté. Veux-tu faire des commentaires? Parce que, moi, je vais émettre un rapport. Le Protecteur du citoyen fait ça, le vérificateur fait ça.

Par la suite, donc, au niveau sous-ministériel, là, le sous-ministre peut en témoigner, puis on peut le laisser... quel est le suivi par la suite de comment il fait connaître aux parties intéressées, au plaignant, à la personne concernée, à l'administration... Alors, il y a des volets où est-ce que parfois il y a eu des plaignants. Parfois, il n'y a pas de plaignant, là, il n'y a pas de problème, mais, quand on débarque puis on fait une vérification d'usage, là le sous-ministre pourrait témoigner comment la communication... et comment elle est publicisée.

Exemple, Salaberry-de-Valleyfield récemment a fait l'objet d'une vérification. Il y a eu des recommandations. L'hôtel de ville a dû donc lire le rapport et le porter sur son site et apporter les correctifs. Bon, en général, dans ce cas-là, les correctifs étaient plus d'ordre administratif.

Mais, je tiens à le dire, si, à l'occasion d'un rapport, on trouve de la matière qui n'est pas de la juridiction, donc il peut être porté à l'attention du Procureur général du Québec, il peut être porté à l'attention de l'unité permanente anticollusion, il pourrait être porté à l'attention du Commissaire au lobbyisme, il pourrait être porté à l'attention... au Directeur général des élections, donc dépendamment des éléments qui font l'objet... ce qui est recueilli comme information.

Peut-être le sous-ministre, si vous me permettez, peut-être pourrait conclure comment on... en peu de temps.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Lacroix.

** (16 h 10) **

M. Lacroix (Marc): Oui. Parfait. Donc, il y a plusieurs volets, là, quand il y a un mandat, et... comment je pourrais dire?, et communiquer, je dirais, à la municipalité sous vérification...

D'abord, les vérificateurs qui sont désignés doivent faire la planification du mandat, hein, il y a une prise de connaissance des systèmes en place dans la municipalité, du nombre, du type de contrat aussi pour permettre de définir le plan de travail, l'échantillonnage, les ressources requises, là. Ils arrivent quand même dans un environnement qui ne leur est pas familier. Ensuite, il y a une visite sur place qui permet la cueillette des informations.

Puis, lorsque la municipalité a fait l'objet d'allégations précises dans les médias ou via les plaintes qui ont été déposées au ministère par des citoyens, bien il convient de recueillir les renseignements pertinents au sujet de ces dernières, conformément au pouvoir prévu par la loi, et plusieurs personnes doivent être rencontrées. Ensuite, évidemment, il y a la compilation de tout ça puis il y a l'examen. On procède à l'examen détaillé.

Par la suite, il y a évidemment la recherche d'informations complémentaires. Il faut communiquer de nouveau avec la municipalité pour obtenir des documents additionnels qui n'ont pas été examinés ou obtenus lors de la visite sur place. On est...

M. Lemay: ...

M. Lacroix (Marc): Ça va?

M. Lemay: Non, je comprends bien le...

M. Lacroix (Marc): Parce que j'arrivais à l'étape finale où les rapports... le rapport est...

M. Lemay: Oui, c'est surtout...

M. Lacroix (Marc): ...est complété.

M. Lemay: ...cette étape-là qui m'intéresse.

M. Lacroix (Marc): D'accord. Après avoir reçu des avis, souvent des avis juridiques, O.K...

M. Lemay: ...pas fait en... Mme la Présidente, je suis conscient que ce n'est pas fait en amateur, là, hein, je veux qu'on s'entende, là, mais, une fois que tout ça est terminé, ça arrive sur votre bureau, je présume?

M. Lacroix (Marc): Ça arrive au bureau du sous-ministre, et, à ce moment-là, le rapport est envoyé au directeur général de la municipalité visée. Mais juste avant il doit signer un engagement de confidentialité, et deux semaines sont données aux personnes en question pour formuler les commentaires au regard des constats et recommandations du ministère.

M. Lemay: Je vais faire trois commentaires parce que le temps...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Il reste environ cinq minutes, M. le député.

M. Lemay: ...oui, c'est pour ça que je vous ai un peu interrompu, je m'en excuse, là, mais je sens que le temps...

Il y a trois choses qui me titillent un peu dans tout ça, là. C'est qu'on a vu, là, le... Parce qu'évidemment c'est des choses complexes, sérieuses et qui ne doivent pas être faites à moitié, là. Donc, c'est... Donc, dès qu'il y a un... pas un enquêteur, mais un vérificateur qui est envoyé, quelquefois on peut attendre des années avant d'avoir des nouvelles. Quand je dis « des années » ... peut-être pas 50 ans, mais il faut... vous allez le rendre public ou on va avoir accès aux archives directement, presque.

Parce que c'est complexe, c'est des vérifications compliquées, le temps que ça monte à vous, après ça au D.G. de la ville... Là, vous dites: Il y a une entente de confidentialité. Donc, avant d'avoir le... Donc, on peut avoir écho d'un événement public et on peut être cinq ans après sans en entendre parler. L'autre chose qui me fatigue un peu, c'est qu'il y a 13 vérifications au Québec, dont les 13 dans la CMM ou à la ville de Montréal, et il y a 15 vérificateurs embauchés à l'heure actuelle.

Donc, effectivement, ça va être très long avant de faire le tour, c'est un enquêteur, un vérificateur par dossier, pratiquement, là. Je comprends que la distance n'est peut-être pas là, là. Ça, ça me fatigue un peu aussi.

Et je vous poserais une autre question également. Et, dans le fond, les questions sont parties de là: la page 31 du budget de dépenses, qui est la description très

sommaire, là, du ministère. Le ministère a 1 million de dollars en moins. Je parle... je m'excuse, là, je parle au niveau de l'administration générale. Donc, c'est, j'imagine, toute votre équipe. Donc, il y a 1 million de dollars en moins, et je me dis: 15 enquêteurs, là, c'est des gens relativement bien rémunérés et, souhaitons-le, là, c'est des experts dans leurs domaines, donc.

Donc, c'est tout ça, là, qui, moi, me questionne, là, à savoir... Je comprends que la volonté semble être là, mais est-ce que la capacité réelle de livrer la marchandise, de livrer les constats qui seront faits... est-ce qu'elle est là? Là-dessus, je dois vous dire, Mme la Présidente, que nous avons quand même certains doutes. À un vérificateur par dossier, là...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Lemay: ...ça peut être long.

La Présidente (Mme Malavoy): ...si vous voulez avoir le temps qu'il y ait des réponses...

M. Lemay: J'ai...

La Présidente (Mme Malavoy): ...il reste 2 min 30 s, donc...

M. Lemay: J'ai été un peu long, je m'en excuse.

La Présidente (Mme Malavoy): ...je vous demanderais, en 2 min 30 s, de répondre à ces différentes questions.

M. Lessard: Oui. Bien, je pense que ces questions quand même sont pertinentes. À savoir... bon, premièrement, sur les ressources, on a toujours eu les ressources nécessaires et les crédits pour embaucher les ressources appropriées. Et, si d'autres mandats doivent être donnés, on va faire la même demande. Jusque-là, le Conseil du trésor nous a autorisé toutes les ressources dont on avait besoin.

Deuxièmement, probablement que le mandat à Sainte-Julienne n'est pas de la même ampleur que le mandat à Laval. Est-ce qu'avec les équipes ils travaillent en équipe? Oui. Est-ce que donc on évalue le mandat pour envoyer les ressources? Oui. Et, si on a besoin de plus de ressources, le Conseil du trésor, lorsque documenté, va nous aider. Là, il y en a qui travaillent, mais il y en a qui se libèrent, donc ce qui fait en sorte qu'on est capables d'atteindre...

Sur la limite... la diminution du budget de l'administration générale, nécessairement, vous avez pu voir, vous avez dit: Une diminution de budget. Oui, parce qu'on a diminué donc de 10 % le budget de fonctionnement et, nécessairement, 25 % sur... Mais ça, c'est des économies qu'on est allés chercher sans couper des ressources et de la formation parce qu'on a gardé la formation en priorité en lien avec leur développement, de l'autoformation. On a développé plusieurs techniques. Le sous-ministre pourrait en parler. Je pense qu'ils ont été créatifs.

On a revu tout l'aspect de combien d'équipements nous possédons, de téléphonie, etc., des contrats de services, de location de locaux. Alors, on a des politiques pour les déplacements, la visioconférence.

On a fait des efforts corrects et très transparents qui amènent des économies réelles, et ça, là-dessus, c'est vraiment sur l'administration en général.

Mais, sur les ressources, on a les ressources appropriées pour livrer. Donc, on a, premièrement, du monde compétent, qu'on engage, bien formé, parce qu'on les forme avant d'y aller aussi. Troisièmement, dans la durée, en général, là, ça peut aller de quelques semaines à quelques mois. Une fois que le rapport est déposé, ce que le sous-ministre me disait, sur son bureau, il peut se passer à peu près trois semaines. Après ça, il est mis en ligne. Donc, il l'envoie à la municipalité, il le met en ligne au ministère.

Une voix: ...

M. Lessard: Deux semaines à la municipalité. Bon. En général, il est envoyé à la municipalité, il est rendu public puis il est sur le site du ministère, alors donc. Et, s'il y a des instances appropriées qui doivent en être saisies... comme le vérificateur à Montréal a pu faire après une vérification sur les compteurs d'eau, il a dit: Il y a un élément là-dedans qui n'est pas de ma compétence, je ne suis pas une police, etc., mais je suis capable de voir qu'il y a un problème, je vais le soumettre aux autorités compétentes. Dans ce cas-là, il l'a soumis à la Sûreté du Québec. La Sûreté va faire son enquête et...

La Présidente (Mme Malavoy): ...M. le ministre.

M. Lessard: ...et c'est comme ça que chacun, en s'aidant à son niveau, peut atteindre les objectifs. Mais, rassurez-vous, on a les ressources, puis elles sont compétentes pour le faire dans le délai raisonnable.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je passerai maintenant la parole à M. le député de Vaudreuil, et, là encore, on entame un bloc de 20 minutes d'échange. M. le député.

** (16 h 20) **

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais peut-être revenir sur un sujet qui a été évoqué par le député de Verdun et qui touche plus particulièrement l'économie de Montréal.

Je sais qu'il y a des perceptions qui sont peut-être négatives sur Montréal. D'ailleurs, je pense qu'avec raison, là, en termes de perception, notre collègue de Pointe-aux-Trembles tout à l'heure mentionnait: Il ne semble pas y avoir d'avenir pour la métropole, ça semble un peu sclérosé, et je pense qu'il y a bien des gens qui peuvent partager cette perception-là.

Par ailleurs, vous savez, j'ai été, dans une vie antérieure, impliqué dans le développement socioéconomique de Montréal et je me rappelle, de mémoire, j'espère ne pas me tromper, qu'au début des années quatre-vingt, en 1982-1983, le taux de chômage à Montréal avait atteint les 13,5 %. Donc, c'était majeur. Et présentement, même si nous sommes évidemment dans la suite d'une crise économique qui a affecté tout le monde, le taux de chômage à Montréal se situerait aux environs de 7,8 %.

Donc, il y a évidemment place à amélioration, c'est évident, et c'est l'objectif, mais, relativement, il y a quand même une situation qui, comparé d'ailleurs à d'autres métropoles, est relativement bonne, et il faut l'améliorer. Une des raisons, c'est sûr, je pense, c'est que Montréal a une économie qui est diversifiée. Vous avez mentionné tout à l'heure les secteurs de pointe, les secteurs porteurs d'avenir, que ce soient l'aérospatiale, les sciences de la vie, la haute technologie, l'industrie verte, les technologies de l'information.

Vous avez parlé également, et M. le sous-ministre adjoint, de Montréal International, qui a été mise sur pied vers la fin des années quatre-vingt, dont la forme a évolué un peu mais qui, à mon avis, a été très importante pour en fait amener ici des nouveaux investissements et surtout coordonner davantage ce qui se faisait antérieurement dans la communauté métropolitaine.

Je voudrais souligner peut-être aussi un autre secteur, qu'on oublie parfois, maintenant, et c'est le secteur financier. Il y a le Centre financier international, qui aussi a pris naissance vers la fin des années quatre-vingt, qui a évolué également, qui a lancé, au mois de décembre dernier, Finance Montréal. Et il faut nous rappeler que les activités de nature financière demeurent importantes à Montréal, puis, dans une métropole, c'est majeur. Et donc, ça, je pense que c'est extrêmement positif.

Vous avez, tout à l'heure, mentionné, en parlant des investissements de Montréal International, un montant de 573 millions, je pense. Je ne sais pas s'il serait possible, M. le ministre, et peut-être M. le sous-ministre adjoint peut y répondre de façon plus précise, d'avoir un peu une idée des secteurs que représentent ces investissements. Je ne sais pas si vous avez ces renseignements-là, mais ça pourrait être intéressant d'avoir un peu qu'est-ce que représentent, en termes d'investissement, les domaines. Sinon, vous pourrez revenir un peu plus tard. Mais c'est quand même important, et il serait intéressant peut-être de pouvoir mesurer ce que ça représente dans certains secteurs d'activité.

M. Lessard: ...organismes.

La Présidente (Mme Malavoy): ...avoir une réponse à cette question maintenant, M. le ministre. Oui?

M. Marcoux: Oui. Bien, si la réponse est là. Sinon, on pourrait y revenir plus tard.

M. Lessard: Entre vous puis moi, il est en train de feuilleter le plan de développement de Montréal International...

M. Marcoux: Sans avoir les détails, c'est...

M. Lessard: ...dans tous ses volets d'investissement puis du démarchage international pour avoir les sièges sociaux d'organismes ou...

M. Marcoux: Et justement, je pense qu'avec raison, M. le ministre, vous le soulignez, nous avons aussi attiré à Montréal des sièges sociaux d'organismes internationaux, et ça, c'est extrêmement important, je pense, en termes de rayonnement de Montréal dans le milieu international.

M. Lessard: Oui, autant qu'on a fait du démarchage pour avoir des événements internationaux suite à la perte de la F1, et le retour de la F1, le Champs Tour, le Pro Tour, U2 cette année, parce que c'est un événement qui a été reporté, donc, avec les organismes du milieu, comment trouver des événements de portée internationale qui attirent non seulement du monde de la région métropolitaine ou du Québec, mais nécessairement d'ailleurs, des États-Unis, etc., donc au moins une grande population. Mais c'est ce qu'on recherche aussi quand on fait du démarchage.

L'incidence du démarchage international sur l'attraction et les rétentions montréalaises, métropolitaines fait en sorte qu'on a donc du tourisme d'affaires, et le tourisme d'affaires, il faut le dire, à Tourisme Montréal, c'est la principale activité qui aujourd'hui remplit tous les hôtels qui ont été en construction.

Je ne sais pas si le sous-ministre a trouvé le détail des volets d'investissement.

M. Unterberg (Jérôme): On fait des recherches présentement.

M. Lessard: Alors, on est là-dessus, donc on pourra revenir peut-être en complémentaire, là, sur les secteurs et déposer... Puis ce qu'on pourrait... prendre l'engagement, c'est de déposer la liste et le plan d'action de Montréal International pour voir quels sont ces organismes, parce que parfois ils font du démarchage, ce qui rend public le nom de chacune des activités qui est issue de ce maillage-là ou de ce démarchage-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que vous le ferez parvenir au secrétariat.

M. Lessard: Oui, on fera un dépôt au secrétariat, qui permettra donc une diffusion pour tous les collègues de la table.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez peut-être enchaîner avec une autre question? Et on reviendra. On gardera du temps pour revenir à la première quand on aura les informations précises.

M. Marcoux: Oui, tout à fait, Mme la Présidente. Alors, merci. Et je pense que c'est... Parfois, il se fait des choses, et on ne le sait pas. On a l'impression qu'il ne se fait rien. Alors, c'est toujours instructif que d'avoir un peu plus de précisions sur des gestes qui ont été posés et des actions qui ont des effets d'entraînement sur le développement économique de notre métropole.

Je voudrais peut-être maintenant, M. le ministre, changer de sujet, pas parce que celui-là n'est pas important, au contraire, celui dont on a traité, et aborder un sujet qui touche l'aménagement du territoire. On sait que l'aménagement du territoire a des impacts sur le plan de développement économique, développement social, sur l'environnement également.

Je me rappelle qu'au début des années 2000, je pense, lorsque la Communauté métropolitaine de Montréal... lorsqu'il y a eu une réorganisation municipale au Québec, et donc Communauté métropolitaine de Montréal, Communauté métropolitaine de Québec, ces derniers organismes se sont vu confier, si ma mémoire est bonne, le mandat d'élaborer un schéma métropolitain d'aménagement pour l'ensemble de leurs territoires.

Et, à l'entrée en vigueur de ce schéma, la législation prévoyait que les MRC, les agglomérations se trouvaient en quelque sorte à perdre leurs compétences en matière d'aménagement des territoires inclus à l'intérieur des communautés métropolitaines.

Je suis, comme vous le savez, député du comté de Vaudreuil. Donc, la MRC du comté de Vaudreuil était une de ces MRC visées par cette loi, n'était pas la seule. Je pense que toutes les MRC de ma couronne sud, couronne ouest, couronne nord également étaient dans la même situation. Des représentations ont été faites. Ça fait que notre MRC nous avait rencontrés, la députée de Soulanges et moi, pour nous faire part de cette situation-là. Elles voulaient recouvrer en quelque sorte leurs pouvoirs et leurs compétences en matière d'aménagement du territoire. Vous avez posé des actions à cet égard-là, M. le ministre. Vous l'avez brièvement abordé lors de vos remarques introductives cet après-midi.

Pourriez-vous peut-être nous expliquer un peu plus le contenu de cette législation? Puis est-ce que, selon vous, ça a eu les impacts que vous escomptiez, et donc que les MRC maintenant peuvent exercer leur pouvoir de façon complète?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. Donc, la question de mon collègue qui a été aussi ministre des Transports... Donc, la planification terrestre est fort importante quand on est dans la métropole. Alors, pour tous les 14 secteurs, il y a 14 municipalités régionales de comté.

Puis, on se souvient, dans la réorganisation municipale de 2000, juste pour faire un peu d'historique dans la démarche, les communautés métropolitaines avaient été créées, de Québec et de Montréal, puis avec la responsabilité, dans leurs lois constitutives, d'avoir un mandat d'élaborer le plan métropolitain. À cet égard-là, ce qu'on venait faire, c'est qu'on venait d'enlever la juridiction et la compétence des 14 municipalités régionales de comté de faire une adoption de schéma d'aménagement et de développement de leurs territoires.

Ceux qui étaient le mieux placés pour faire cette coordination-là, planification qu'ils connaissent parce qu'il y a sûrement une grande différence entre des différentes communautés autant de Lajemmerais, que de Vaudreuil, que de Deux-Montagnes, que des Moulins, que de L'Assomption, que de Longueuil ou du Roussillon... Alors, c'est à géométrie variable, finalement, cette confection de la communauté métropolitaine.

Alors, par la suite, donc en 2005, finalement, à force de travailler, la communauté métropolitaine avait fait un projet de schéma métropolitain mais qui n'a jamais été chercher d'adhésion parce qu'on contestait toujours le processus en réitérant le fait que cette compétence-là devrait être une compétence au niveau des municipalités, des 14 municipalités régionales de comté qui sont incluses dans la communauté métropolitaine, alors donc ce qui avait amené, en 2007, l'Union des municipalité du Québec à formuler une proposition de partage de compétences en aménagement.

Par la suite, en 2008, la communauté métropolitaine a transmis donc au conseil une proposition de partage de compétences, et là le chemin a fait... la pierre a fait son chemin pour aboutir donc nécessairement à une table où est-ce que globalement ils ont dit: Voici, on aura un partage de compétences. Il y aura...

Premièrement, on va redonner la compétence d'aménagement et de planification au niveau des municipalités régionales de comté qui sont incluses à l'intérieur de la communauté métropolitaine de Montréal, mais on va se doter aussi d'un plan métropolitain, un autre palier, qui fait en sorte qu'au nom de l'attractivité et de la compétitivité... donc un plan complémentaire, ce qu'on veut, faut-il le dire?

Dans la région métropolitaine, il y a des enjeux métropolitains, et on l'a défini donc, dans la loi, quels sont ces huit objets-là qui... On dit: C'est huit objets sur lesquels les orientations du plan métropolitain, des objectifs puis des critères sont les suivants.

** (16 h 30) **

Alors, comme ancien ministre des Transports, on dit: Le premier, c'est la planification du transport terrestre de la communauté métropolitaine, ça a des incidences partout; la protection et la mise en valeur du milieu naturel et bâti ainsi que des paysages; troisièmement, l'identification de certaines parties du territoire de la communauté métropolitaine devant faire l'objet d'une planification intégrée de l'aménagement et du transport; quatrièmement, la définition de seuils minimaux de densité selon les caractéristiques du milieu; cinquièmement, la mise en valeur des activités agricoles, qui est très importante dans la région métropolitaine; sixièmement, la définition des territoires voués à l'urbanisation optimale de l'espace; et, septièmement, l'identification des parties de territoires des communautés métropolitaines qui chevauchent le territoire de plusieurs MRC... sont soumises à des contraintes majeures pour des raisons de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général; et, huitièmement, on avait l'identification de toute installation existante ou à venir qui présente un intérêt métropolitain, la détermination de leur lieu d'implantation, de leur vocation et de la capacité.

Et, autant que l'avant-projet de loi, qu'on a déposé, sur l'aménagement et l'urbanisme, donc développement durable... qui intègre les principes de développement durable, je tiens à rappeler que l'exercice des 14 municipalités régionales de comté à l'intérieur du plan métropolitain, ce n'est pas seulement qu'un collage, ce n'est pas seulement « j'ajoute un à l'autre » , c'est vraiment... il y a un regarde métropolitain pour l'optimisation du territoire, donc s'assurer qu'on fait donc, à l'intérieur du territoire, une utilisation utile de chacune des parcelles.

Ça intègre donc la notion de densification pour faire en sorte d'arrêter d'empiéter dans la zone agricole qui est la terre nourricière d'une région de proximité. Donc, quand on utilise mieux les sols disponibles, on évite d'empiéter et de faire de l'éparpillement d'urbanisation. Il faut faire donc un plan de développement planifié et ordonné au nom de ces enjeux-là.

Alors donc... avril, il y a les dates butoirs. Au mois d'avril, ils ont à déposer un projet de vision du plan métropolitain dans lequel... Alors, c'est une bonne occasion pour faire en sorte que le gouvernement aussi se coordonne. Puis, si on y croit, il faut mettre les ressources appropriées et toute l'action gouvernementale au service d'arriver, à l'adoption, en décembre, puis c'est pareil pour la Communauté métropolitaine de Québec, d'avoir un plan métropolitain qui regarde et qui optimise le territoire et qui s'occupe des grandes infrastructures et de l'ensemble de la qualité de vie des citoyens.

Donc, c'est comme ça qu'on va arriver à avoir une meilleure coordination pour avoir un effet de levier sur le bien-être des personnes.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Lessard: Et tout le territoire agricole servira à nourrir les citoyens de proximité et nourrir l'international.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets d'intervenir, parce qu'il reste un peu moins de cinq minutes. Je voudrais être sûre que vous ayez du temps pour répondre à la question précédente, si ça vous convient, M. le député?

M. Marcoux: Si...

La Présidente (Mme Malavoy): Parce qu'on avait laissé ça en plan, mais le bloc se termine dans 4 min 30 s. Que souhaitez-vous, M. le député?

M. Lessard: ...peut-être que le sous-ministre peut donner le détail concernant Montréal International?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Vaudreuil, est-ce que cela vous convient?

M. Marcoux: Oui, oui, on pourra... J'avais encore d'autres questions sur le sujet dont nous discutions, mais nous pourrons revenir à l'autre bloc.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais, si ça peut se faire rapidement, ça sera fait, puis vous garderez le reste du temps.

M. Marcoux: Oui. Parfait. Peut-être dans les grandes lignes, puis on pourra continuer. Merci.

M. Unterberg (Jérôme): Donc, en 30 secondes...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Unterberg.

M. Unterberg (Jérôme): ...Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint à la Métropole pour le MAMROT.

Donc, très

sommairement, les secteurs dans lesquels Montréal International a attiré des investissements l'an dernier: l'aérospatiale pour,

sommairement, 57 millions de dollars; les technologies de l'implantation... de l'information, pardon, 100 millions de dollars; les différents services, 45 millions; le secteur bioalimentaire, 43 millions de dollars; les sciences de la vie, 33 millions de dollars; et le secteur manufacturier, pour 12 millions de dollars. J'ajouterais qu'à peu près 50 % proviennent de l'Amérique du Nord, ils concentrent beaucoup leurs efforts de recherche aux États-Unis, et beaucoup en Europe, donc c'est à peu près 53 % et 47 %, respectivement, plutôt que d'autres secteurs du globe où c'est plus difficile de favoriser notre action ici. Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, c'était effectivement rapide. Donc, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez parlé du plan métropolitain à la fois pour Montréal et Québec et vous dites: Ils ont à déposer, ce sont... Quand vous dites: Ils ont à déposer, ce sont les communautés...

M. Lessard: La Communauté métropolitaine de Montréal donc a la responsabilité de déposer le plan métropolitain, fruit d'un travail avec l'ensemble des partenaires qui composent la communauté métropolitaine.

Donc, il y a une table, il y a une constitution légale, il y a des délégués. On me dit que ça va bien, donc. Mais, quand ça va bien, donc on n'a pas pris de chance, on a mis des temps légaux dans la loi pour s'assurer qu'en avril il y a un projet de vision.

Les derniers six mois permettront donc d'élaborer et de préciser cet élément de vision là qui va se concrétiser dans le plan métropolitain, donc, l'adoption du plan métropolitain en décembre. Et, à cette occasion-là, le gouvernement y croit et va donc répondre aussi dans une action plus coordonnée pour s'assurer qu'on arrive au bout, parce que c'est un peu une révolution. Si on croit au développement durable, si on croit à la densification puis à la planification des grands ouvrages en mobilité terrestre principalement, Montréal, là, c'est pas mal au coeur de l'action.

Si on est capables de faire rentrer les gens et rentrer le matériel puis les faire sortir, en temps utile, par tous les moyens, en favorisant le développement durable, les meilleures approches, on aura répondu à cette mobilité, et l'avis.

Alors, nécessairement qu'on est intéressés par la chose, on va y mettre donc tout l'effort gouvernemental pour s'assurer qu'en décembre, là, on a la réponse. Alors, c'est la communauté métropolitaine qui va déposer son plan.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, il reste peu de temps.

M. Marcoux: Et, pour ce qui est de la mobilité et de la fluidité, l'autoroute 30, M. le ministre, va y contribuer dans la grande... de Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): En une minute, s'il vous plaît.

M. Lessard: Toujours intéressant, surtout quand on regarde comment il y a des enjeux, là, et des difficultés qui vont être rencontrés à Montréal principalement, là, quand on parle du pont Champlain, de l'échangeur Turcot et, bon... Bonaventure et compagnie. On est en déploiement donc du Train de l'Est.

Vous savez, il y a des actions qui sont posées actuellement à Montréal. On ne peut pas faire semblant que ça n'arrive pas. Il faut avoir une planification.

Mon collègue des Transports a posé un geste récemment avec les différents partenaires pour dire: Dans ce qui s'en vient en séquence d'investissements, il faut se préoccuper de la mobilité et de la... pour que ce soit toujours attractif, parce qu'honnêtement, quand on regarde le pont Champlain, c'est le pont le plus achalandé au Canada, alors, en nombre de fréquences et de... nécessairement beaucoup de camions qui y circulent, parce qu'ailleurs il y a une interdiction de passer, en général. Alors donc, vous savez, donc ça a une conséquence importante.

Et la 30 va être un bon outil pour permettre des échanges plus fluides. Mais les autres infrastructures sont très sollicitées, et nécessairement il faut se préparer à être capables de donner une réponse à la population qui ne doit pas douter qu'on a un plan d'intervention pour l'accès aux biens, aux services et aux personnes, sur les infrastructures.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vous remercie, M. le ministre. Ça met un terme à cette portion de nos échanges. Je reviens du coté de l'opposition officielle, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et porte-parole pour la métropole.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, passons aux défis de la métropole. Un de ses plus grands défis, c'est celui du transport. Qu'on parle de transport des personnes ou de transport de marchandises, peu importe, là, on a, je pense, un immense défi à la métropole, donc dans tout l'espace métropolitain, pour la circulation, d'une part, beaucoup de projets effectivement, vous l'avez dit, M. le ministre.

Il y a beaucoup de projets en place, mais j'ai des grandes inquiétudes sur la réalisation de tout ça par exemple. Parce qu'on peut bien... on peut en énumérer plein, là, que ce soit effectivement le métro de Montréal, que ce soit la rue Notre-Dame, que ce soient la navette ferroviaire, le Train de l'Est, le Train de l'Ouest, le pont Champlain, Bonaventure, bon, l'échangeur Turcot, mettez-les tous, là, il y en a énormément, vous avez dit: Ce qui s'en vient en séquence d'investissements peut être... est important.

Mais, avant de s'en venir en séquence d'investissements, il y a là beaucoup, beaucoup, beaucoup de problèmes actuellement au niveau de la réalisation de tous ces enjeux-là, puis j'ai l'impression que ça ne se parle pas, tout ce monde-là ne se parle pas dans le domaine du transport.

Parce que je vous donne comme exemple, là... Vous avez annoncé, comme gouvernement, le prolongement du métro dans trois voies, plus particulièrement la ligne bleue, la ligne orange, la ligne jaune: la ligne bleue vers Anjou, la orange vers Laval puis la ligne jaune vers Longueuil. Ça s'est annoncé en plein dans le temps des élections municipales. Vous comprenez que j'ai des questionnements, que ça s'est fait pendant ce temps-là. Mais, depuis ce temps, qu'est-ce qui se passe? Le bureau de projet? Il y a eu un investissement de 12 millions qui a été mis dans le bureau de projet. Vous allez me le confirmer.

Mais, dans le plan quinquennal d'immobilisations de 2010-2014, là, on voit que ça n'aboutit plus, là, il n'y a plus rien. Où est l'argent, là? Quelle est la suite de ça? Parce que, là, on parle d'octobre 2009. On s'en va... ça va faire deux ans cet automne et on sent que ça ne bouge pas et on sent...

D'ailleurs, moi, je vois... par rapport à l'est de Montréal, bon, je vois celui de la ligne bleue, entre autres, là, bien là les rumeurs font que tout va arrêter, là, qu'il n'y a plus de priorité.

Donc, de l'annonce électorale en 2009 à aujourd'hui, ça s'en va en queue de poisson. Alors, j'espère que vous allez vous ressaisir puis qu'on va avoir... que ça va aller mieux. Dites-moi ça, M. le ministre, qu'est-ce qui se passe dans ça.

** (16 h 40) **

M. Lessard: Bien, alors, je ne sais pas, par rapport à l'incidence de faire des annonces politiques, là, ça doit être bon pour Longueuil aussi. Farce à part...

Mme Léger: ...

M. Lessard: Vous voyez de la politique partout. En fait, dans le fond, quand on regarde les réseaux de transport à Montréal, il y a plusieurs planifications, plusieurs réseaux, on parle du métro, des autobus, la coordination. Ils ont, déjà, tous un peu leurs systèmes quand on parle de Laval, Montréal.

Dans ce temps-là, ma collègue, qui était au ministère des Transports, avait demandé: Êtes-vous capables, premièrement, de vous entendre sur quelles sont les voies à développer concernant le prolongement du métro? Alors, ils avaient demandé aux trois maires du temps la première affaire, outre le financement structurel, qu'on me dit qu'il y avait un déficit structurel de financement: Êtes-vous capables de vous entendre sur les voies à développer? Et là les trois maires s'étaient réunis. Ma collègue leur avait lancé le défi: Êtes-vous capables au moins de vous entendre? La réponse avait été oui.

Maintenant, une fois que l'entente a été rendue publique, donc elle a donc apporté les sous nécessaires, parce que c'est facile de dire que la ligne bleue va se rendre jusque-là, mais ça coûte de quoi, là, le prolongement de la ligne bleue ou de la ligne orange.

Alors donc, les premiers sous qui ont été investis, c'est pour faire les études, pour faire donc documenter quels seront les coûts pour dresser la priorité d'investissement puis où sont rendus... Y en a-tu des plus avancés que d'autres?

Alors donc, c'est ce bureau de projet là qui est à évaluer les coûts d'implantation pour éviter des choses moins bien planifiées, là, Puis je ne veux pas rappeler l'épisode du métro du côté de Laval, mais Maintenant Laval, il est rendu puis il y a une bonne utilisation, et on est capables de mesurer les taux de fréquentation, les parcs incitatifs, les clientèles qui viennent de plus loin, de proximité, l'effet que ça a eu. Alors donc, sur les réseaux, actuellement on peut dire: L'argent, vous n'en entendez pas parler.

C'est sûr que ce n'est pas tellement spectaculaire, mettre de l'argent pour faire des études pour éviter que ça coûte un bras non planifié par la suite. Alors donc, c'est à cette étape-là.

Mme Léger: Donc, vous êtes en train de me dire qu'il y a des études, là?

M. Lessard: L'argent a été mis en partant pour documenter, faire des études sur le prolongement des réseaux.

Mme Léger: Puis, dans l'échéancier, les études se terminent quand?

M. Lessard: Je n'ai pas... On pourra vous le fournir. Probablement que mon collègue aux Transports a déjà répondu à cette question-là, mais je n'ai pas le détail. Mais on va vous le fournir.

Mme Léger: Parce qu'il n'avait pas de réponse du ministre des Transports à ce niveau-là, ce serait peut-être intéressant que vous l'ayez, là.

M. Lessard: Bien, écoutez, si vous êtes allée poser la question au ministère des...

Mme Léger: Il n'avait pas...

M. Lessard: ...au ministre des Transports puis il vous a dit qu'il n'avait pas la date de fin de réalisation, je devrais probablement être capable de donner la même réponse, parce qu'étant donné que probablement... qu'il y a un échéancier prévu pour être capable de documenter, alors, à ce moment-là...

Mme Léger: M. le ministre, comprenez, M. le ministre, que, quand même cette annonce-là a été faite en 2009, lors d'une campagne électorale. Donc, on s'imagine que ce n'est pas juste pour une campagne électorale que ça a été fait, que ça va aboutir. Moi, j'ai besoin de savoir, parce que vous m'avez fait l'historique, là. Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce qu'il y a de l'argent qui est investi actuellement, parce qu'il n'y en a pas dans le budget, là?

Est-ce qu'il y a de l'argent qui est investi présentement dans le plan quinquennal pour ces trois aspects-là du prolongement de métro?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. D'ailleurs, vous avez semblé avoir posé la question au ministre des Transports qui vous a répondu.

Mme Léger: Pas moi, non.

M. Lessard: O.K. Donc, lorsque le projet a été mis de l'avant, donc ce qu'on m'indique... ou ce qu'on m'avait informé, mais il me semble que ça a été rendu public, c'est que les sous qu'il allait mettre, c'est pour faire des analyses concernant le coût de prolongement du projet.

Alors, c'est la première réponse, parce que, je me souviens très bien, mon collègue était ministre des Transports dans le temps, lorsqu'il a pris le ministère du Transport qui était justement dans l'évaluation des coûts que vous aviez faite pour le prolongement du métro du côté de Laval. Puis, honnêtement, je pense que ça a commencé à 300 millions, 292 millions, 190 millions. Honnêtement, ça vaut la peine de l'étudier correctement, puis on pourra vous donner la réponse sur les coûts qui peuvent être affectés ou les échéanciers prévus, là.

Mme Léger: Ça fait que je vais attendre d'avoir la réponse de ça.

M. Lessard: Je vais vous fournir le détail effectivement, mais je me souviens que le projet avait combien... coûté 800 millions... milliards? Je pense que c'est... Il ne faut pas prendre ça à la légère. Mais on va vous donner la réponse correctement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Léger: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je peux bien rappeler le métro de Laval, là, mais, depuis ce temps-là, il y a encore... il y a plusieurs autres stations de métro, puis elles sont là, les stations de métro, on les voit.

Mais je veux que vous me fassiez aussi... un peu me donner quelques réponses par rapport aussi à tout ce qui est la navette ferroviaire. Alors, c'est un enjeu important, et on sent... de la divergence entre dans l'action gouvernementale à ce niveau-là, parce que, vous savez, dans tout l'historique de la navette ferroviaire, là, il y a eu une annonce, vous m'avez dit, vous l'avez glissée tout à l'heure, sur le Train de l'Ouest. Et on voit... et particulièrement, là, actuellement, il y a 200 millions qui a été octroyé par le ministère des Finances. Et on attend celle du fédéral... le 200 millions, semble-t-il, du fédéral.

Donc, est-ce que vous avez des nouvelles sur le 200 millions du fédéral? Et comment se fait-il qu'on n'a pas... que cet argent-là n'est pas octroyé aux Transports présentement? Parce que, si on veut que la navette puisse voir le jour... ou le Train de l'Ouest puisse voir le jour, il faut que ça vienne, il faut que le ministère des Transports puisse avoir ces investissements-là. Donc là, ce n'est pas ça qu'on voit, on voit que c'est simplement au ministère des Finances présentement.

M. Lessard: Oui, on est...

Mme Léger: Vous savez probablement de quoi je parle.

M. Lessard: Oui, bien, effectivement, demander l'argent fédéral. Premièrement, sur le projet du Train du l'Ouest, je pense que tout le monde convient de la nécessité, il y a une clientèle à desservir, la population -- je regardais mon collègue de Vaudreuil -- donc qui bâtit les écoles, il va bâtir des hôpitaux, il va bâtir.

Donc, il y a une croissance de clientèle, on le voit, l'environnement évolue, puis je pense qu'il y a une meilleure desserte qui doit être faite dans l'Ouest. Mon collègue ministre des Transports l'a reconnu récemment puis a posé un geste. Quant à l'argent fédéral, évidemment, eux autres, je pense, ils sont en... oui, ils sont en élection. Alors donc, nécessairement qu'on a du travail à faire pour s'assurer que les sous du fédéral puissent aussi profiter à ce segment-là pour étudier...

On parle quand même d'un projet, sûrement, de pas loin de 1 milliard de dollars sur l'ensemble du développement, donc on va aller frapper la porte, là, quand le nouveau ministre des Transports va être nommé, et c'est mon collègue des Transports...

Mme Léger: ...leur participation encore, là.

M. Lessard: Pas à ma connaissance, mais, nous, on a posé un geste, là, pour que ça arrive, puis je pense que ça va... il n'y a pas beaucoup de partisanerie sur le fait d'étirer le train vers l'Ouest autant qu'on l'a fait du côté de l'Est, donc, parce que ça fait

partie de la mobilité de transport autant que les questionnements sur un meilleur navettage à l'intérieur aussi de la métropole, sur des voies, puis peut-être Notre-Dame en faisait partie.

Donc, il y a beaucoup de changements stratégiques qui sont apportés autant de la navette maintenant de l'aéroport qui vient directement au centre-ville, favorise une plus grande fluidité à partir de l'aéroport vers le centre-ville, l'accès au port de Montréal, etc., donc les marchandises arrivent, et les personnes arrivent par air, donc l'aéroport, dans son centre-ville. Le port, vers ses marchandises, c'est un des plus gros débarcadères de matériel au Canada, donc c'est une plateforme importante.

** (16 h 50) **

Mme Léger: Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut s'assurer que le 200 millions qui doit être investi pour ce projet soit vraiment au ministère des Transports? Donc, si on parle de coordination, ce serait intéressant, là, que le ministre des Affaires municipales puisse s'assurer que le 200 millions s'en aille pour satisfaire aussi nos gens du Train de l'Ouest.

Par contre, il y a deux projets, là, la navette ferroviaire et le Train de l'Ouest, ces deux-là. Ce n'est pas évident. Et je ne crois pas que c'est actuellement faisable d'avoir ces deux projets-là dans les investissements que ça demande et que ça coûte. Oui, ils sont peut-être nécessaires, mais est-ce que les deux sont... on est capables de faire les deux en même temps présentement? Il y a beaucoup de questionnements, il y a des discussions entre l'AMT et... Il n'y a pas de discussion entre l'AMT et l'ADM parce qu'ils n'ont