Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Monday, December 5, 2011 - Vol. 42 N° 62

Étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Serge Simard

Mme Martine Ouellet

M. Luc Ferland

Mme Johanne Gonthier

M. Marjolain Dufour

M. Daniel Bernard

* Mme Lucie Ste-Croix, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous à cette séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Nous en sommes à notre 28e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes ici présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Comme vous le savez tous, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava); et M. Trottier (Roberval), par M. Dufour (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux vendredi passé, vendredi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 51 du projet de loi. L'étude de l'article 51, nous en étions sur, je pense, l'amendement ou...

Une voix: Non, il avait été amendé...

Le Président (M. Pinard): L'amendement avait été adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous en étions rendus à la discussion sur l'article 51 comme tel. Alors, sur l'article 51, les temps de parole: alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste, il vous restait un temps de parole de 10 min 20 s sur l'article 51 dûment amendé; Mme la députée de Duplessis, qui est, aujourd'hui, remplacée par M. le député de René-Lévesque, il vous reste un temps de parole de 20 minutes; et M. le député d'Ungava, également 20 minutes. Alors, je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, nous en sommes à l'article

L'article 51, là, qui a été modifié par des amendements que nous avons adoptés, des amendements que le Parti québécois a proposés, mais aussi un amendement qui avait été proposé, là, par le ministre délégué. Toutefois, nous avions proposé un amendement pour inclure dans le bail minier la notion de redevance. Et, malheureusement, cet amendement-là a été battu par le gouvernement libéral, et juste déplorer que cet amendement-là ait été battu, puisque c'est vraiment...

Le Président (M. Pinard): ...excusez-moi. Excusez-moi. Est-ce que tout fonctionne?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Vous n'avez pas de problème?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): C'est correct...

Une voix: C'est parce que ce n'est pas le bon micro que vous avez mis...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas le bon micro qui est ouvert.

Mme Ouellet: Ah! voilà.

Le Président (M. Pinard): O.K.? Alors, on reprend. On reprend au début, madame.

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...l'enregistrement.

Une voix: Tout était là.

Mme Ouellet: Tout était là.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Ouellet: Donc, on continue?

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: Donc, l'amendement sur les redevances qui a été battu par le gouvernement libéral, je veux juste préciser aux gens qui nous écoutent, c'est vraiment dans la

Loi sur les mines que nous pouvons inscrire la question de redevance, la notion des redevances, et c'est à l'intérieur du bail minier, une des conditions du bail minier. Comme il y a le loyer, comme il y a les droits miniers à payer, il pourrait aussi y avoir la notion de redevance. Dans le cas du gaz et du pétrole, c'est exactement ce que nous avons dans la

Loi sur les mines. Dans les conditions du bail minier, il y a la question des redevances, une redevance de 5 % à 17 %, qui est trop faible pour le Parti québécois mais qui est à l'intérieur de la

Loi sur les mines et qui s'applique au niveau du gaz et du pétrole. Nous avons aussi dans la

Loi sur les mines une notion de redevance qui s'applique pour le sable et le gravier. Le niveau de redevance est déterminé par règlement. Ce que nous aurions souhaité, c'est d'inscrire la redevance à l'intérieur des conditions du bail minier et que le niveau des redevances soit fixé par règlement, et ça aurait permis, à ce moment-là, au gouvernement d'aller chercher une redevance sur le revenu brut, donc c'est-à-dire sur la quantité de minerai extrait multipliée par le prix du marché.

Et ça, c'est important parce qu'actuellement, encore l'année passée, malgré la réforme du ministre libéral des Finances, il y a encore 10 mines sur 19 qui n'ont payé aucune redevance, 0,00 $ la tonne de fer, 0,00 $ l'once d'or. Donc, nous disons: Il faut arrêter ce régime-là où notre minerai sort gratuitement. Et, à chaque fois qu'il y a une tonne de fer qui est extraite, à chaque fois qu'il y a une once d'or qui est extraite, il est essentiel qu'il y ait un retour au gouvernement du Québec sous forme d'une redevance sur le revenu brut. Donc, c'est vraiment ici, à l'intérieur des conditions du bail minier, qu'on peut inscrire la question de redevance.

Nous, au Parti québécois, on propose qu'en plus de la redevance il y ait aussi un partage du surprofit, mais ça, ça sera dans la

Loi sur l'impôt minier où nous pourrons faire ces changements-là. Mais ici, dès maintenant, nous pourrions ajouter une redevance sur le revenu brut, et c'est plusieurs centaines de millions de dollars que nous irions chercher à chaque année. Parce qu'à cause de notre régime tant l'année passée qu'encore cette année nous allons perdre des centaines de millions de redevances parce que nous avons un régime de redevances qui est beaucoup trop laxiste. En ajoutant la redevance ici, dès maintenant, nous pourrions commencer à corriger la situation et à exiger une redevance sur le revenu brut extrait, tout comme la

Loi sur les mines le fait pour le gaz et le pétrole. Et la

Loi sur les mines le fait également pour le sable et le gravier, mais pas pour l'or, le fer, le nickel, le zinc et les autres minerais. Il n'y a pas de raison. Pourquoi cette incohérence-là? Nous pouvons, ici, comme parlementaires, la corriger aujourd'hui, et j'aurais souhaité que nous le faisions. Nous aurons l'occasion d'y revenir parce qu'il y a d'autres endroits dans la

Loi sur les mines où nous pouvons inscrire cette notion-là. Mais il aurait été intéressant de l'inscrire dès maintenant dans la question du bail minier.

Le bail minier -- ce qu'on est en train de discuter à l'article 51 -- est le contrat qui lie le gouvernement au titulaire de droit minier, donc un contrat qui est régi par la loi. Cette fois-ci, ce n'est pas des contrats, là, de gré à gré, c'est un contrat régi par la loi. Et ce contrat-là donne au titulaire des droits miniers... donne le privilège... C'est un privilège de venir extraire nos ressources naturelles. Parce que ces ressources naturelles là nous appartiennent comme collectivité, et c'est un privilège qu'on donne à une compagnie.

Mais il faudrait bien avoir un retour pour ce privilège-là, et donc, dans le bail minier, on peut très bien inscrire la notion des redevances, tout comme c'est le cas dans la

Loi sur les mines pour le gaz, et le pétrole, et le sable, et le gravier.

On aurait pu aussi inscrire la notion de transformation. Si on donne un privilège à une entreprise de venir exploiter notre minerai, notre or, notre fer, notre nickel -- je nomme ces trois-là parce que c'est les trois principaux au Québec dans les minerais -- pourquoi est-ce que nous ne pourrions pas demander aussi qu'il y ait de la transformation au Québec? Avec les prix actuellement, les prix extrêmement élevés, la situation a complètement changé. Quand le gouvernement, des fois, nous ramène en 2000, là, il faut qu'il se rende compte que ça a complètement changé, c'est des situations complètement différentes.

Le prix de l'or a été multiplié par cinq depuis huit ans. Il est passé de 300 $ l'once à 1 700 $ l'once. Le prix du fer a été multiplié aussi par cinq, est passé de 30 $ la tonne à 150 $ la tonne et plus, M. le Président. Donc, on est dans un contexte complètement différent, mais il faut s'ajuster. Ce n'est pas normal que, lorsque les prix des métaux augmentent comme ça, que ce ne soient que les multinationales, pour la plupart étrangères, qui viennent faire des gros profits puis que, nous autres, on n'en bénéficie pas.

Il faut que le Québec, qui est propriétaire de ces ressources naturelles, bénéficie aussi de la hausse de ces prix-là. Et, en inscrivant la notion de redevance ici sur les revenus bruts, donc qui suit le prix des métaux, ça nous permettrait d'aller chercher un des volets de la redevance, et l'autre volet est inscrit dans l'impôt minier.

Donc, tout de suite, on aurait pu corriger ce problème-là, et, malheureusement, jusqu'à date, nous n'avons pas reçu d'accueil favorable de la part du gouvernement libéral, qui a plutôt voté contre toutes nos tentatives pour faire en sorte que les Québécois et les Québécoises bénéficient de l'exploitation. Tant au niveau des redevances, au niveau de la transformation, au niveau de l'expertise... Nous avons fait des propositions pour développer l'expertise québécoise en matière d'exploration, en matière d'exploitation, mais aussi en matière de transformation. Qu'est-ce qui est arrivé? On a eu un vote contre des gens d'en face.

** (14 h 20) **

Moi, je ne peux pas m'expliquer comment ça se fait que les gens du gouvernement libéral prennent des positions qui vont à l'encontre du développement économique du Québec, je ne peux pas m'expliquer ça. C'est à l'avantage de tous les Québécois et des Québécoises, et, nous, comme parlementaires, ici, aujourd'hui, nous sommes là pour défendre les intérêts du Québec, c'est notre travail. Je vous dirais que c'est plus qu'un travail, notre travail de parlementaires, c'est un devoir que nous avons envers nos concitoyens et nos concitoyennes. Donc, nous avons le devoir de défendre leurs intérêts, et c'est ce que nous essayons de faire en bonifiant la

Loi sur les mines tant par des volets environnementaux, des volets de transparence, donc au niveau social, qu'on ait l'information, que des volets économiques, qui sont essentiels dans ce cas-ci. Pourquoi ils sont si essentiels? Parce que les minières qui sont ici et qui exploitent notre fer, notre or, notre nickel font actuellement des profits faramineux, faramineux. Comment ça se fait que, nous, pendant ce temps-là, on se contente de grenailles?

Moi, j'aurais vraiment espéré, M. le Président, que nous ayons la collaboration des députés du Parti libéral pour permettre de bonifier la

Loi sur les mines, pour nous permettre tant d'aller chercher plus de redevances, de faire de la transformation au Québec, la transformation qui est quatre fois plus d'emplois que l'extraction. Donc, il faut la demander, la transformation. Si on ne la demande pas, les opérations du Saint-Esprit, là... Ça ne se fait pas comme ça. Il faut qu'on la demande, la transformation, au Québec. Et on a ce qu'il faut, les compagnies qui sont ici connaissent ça, la transformation. Donc, on n'a pas de raison de ne pas l'exiger.

Puis en plus que ce qui est proposé dans le Plan Nord... Et là c'est toute la question du plan marketing du Nord qui nous amène à être encore plus vigilants dans la

Loi sur les mines parce que, là, les projets miniers qui s'en viennent, là, c'est une explosion des projets miniers au Québec, et il faut se réveiller avant que ces projets-là aient lieu. Et là on est juste au bon moment pour corriger la situation, et je demande encore la collaboration des députés du Parti libéral pour faire en sorte que l'exploitation minière au Québec rapporte à l'ensemble de la collectivité du Québec, pour faire en sorte qu'on ait plus de transparence, qu'on ait l'information.

Ce n'est pas normal qu'on ne sache pas combien de tonnes de fer ou combien d'onces d'or sortent du Québec -- ça nous appartient -- et à quelle valeur ça sort, et c'est quoi, les redevances qui sont versées.

Et, aussi, toute la question environnementale sur les sites orphelins. Le montant au niveau de la restauration a tellement varié que, là, il faut s'assurer... Et là, si on avait une redevance, une

partie de cette redevance-là pourrait aller pour la restauration des sites miniers. Donc, M. le Président, vraiment, cette notion-là de redevance est essentielle pour la

Loi sur les mines, et nous souhaitons, nous souhaitons une collaboration des députés libéraux pour que, lorsque nous aurons des prochains amendements qui concernent cette question-là, avoir leur appui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et gaz de schiste. Alors, je reconnais maintenant M. le député d'Ungava. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je veux uniquement être certain que j'ai bien compris, tout à l'heure, si je dispose de 20 minutes ou... C'est ça? O.K.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, comme ma collègue vient de le re-re-redemander, il est évident qu'on a dit...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, mais c'est important parce qu'on a dit depuis le début... Moi, je répète un peu le... avant de poursuivre, ce qu'on a mentionné la semaine dernière. Même si le ministre nous a dit à plusieurs reprises... Parce que, si, nous, on fait « re-re-re » , c'est parce que le ministre fait « re-re-re » aussi en refusant d'accepter ou au moins, à tout le moins, d'avoir une ouverture pour qu'on puisse, à l'intérieur du projet de loi actuel, du projet de loi n° 14, qui va venir éventuellement bonifier la

Loi sur les mines, insérer un

article où le ministre aura l'opportunité, puis le gouvernement, de s'assurer que, lors de l'exploitation de nos ressources minières, qui sont des ressources non renouvelables, on puisse en retirer comme Québécois... et les communautés elles-mêmes, les communautés à proximité, les communautés nordiques, bien sûr, puissent en retirer leur juste compte pour faire en sorte qu'elles puissent améliorer, diversifier l'économie, leur économie locale, améliorer la qualité de vie de leurs citoyens, que ça soit des communautés autochtones ou non autochtones.

Alors, il est évident... Et les gens qui nous écoutent depuis les tout débuts, nous faisons... À nos demandes, le ministre fait en sorte que c'est une fin de non-recevoir.

Mais j'ai mentionné à plusieurs reprises que ce n'est pas parce que le ministre ou le gouvernement, eux, ont décidé que ce n'était pas à l'intérieur du projet de loi n° 14, que la question des redevances, c'était réglé, on n'en reparlera plus pour les prochains 25, 30, 35 ans, c'est réglé, la question des redevances, alors que nous sommes au début d'un processus de mise en application d'une démarche sur 25 ans qu'on a appelée le Plan Nord et où on a déposé un premier plan quinquennal, donc sa mise en oeuvre. On est au début, là, d'un processus alors qu'on sait très bien que l'industrie elle-même...

Et le ministre des Ressources naturelles en

titre lui-même l'a mentionné à plusieurs reprises que l'exploration, l'exploitation minière... Et, si on connaît une effervescence ou une demande accrue, pas liée avec le Plan Nord, aucunement... C'était là avant, le Plan Nord est arrivé après, et on aurait dû, à mon avis, prévoir cet effet-là et faire en sorte de travailler de concert avec les communautés concernées en amont, en vue de.

Parce qu'on le sait que c'est cyclique, puis on le savait déjà qu'il y aurait une demande accrue sur certains types de minerai, dont le fer entre autres. Et là on parle du diamant, on parle de d'autres métaux rares, les terres rares. On parle de d'autres métaux, de composites comme le lithium, le vanadium et ces choses-là. Et, bien entendu, il y a l'or, il y a le cuivre, il y a le zinc où il y a une demande accrue. Et on a assisté, on assiste encore à une montée fulgurante du prix des métaux.

C'est pour cette raison-là, M. le Président, que la planète entière s'intéresse aux ressources naturelles, aux ressources minérales du Québec, alors qu'on est convaincus, nous, que le gouvernement actuel, qui en fait la promotion partout... On a vu le premier ministre se promener partout durant l'été, le printemps passé -- surtout durant l'été -- puis encore récemment, que ça soit à l'extérieur du Québec ou au Québec... On a eu quelques démarches dans certaines communautés nordiques où on est allé parler un peu du Plan Nord.

On n'a pas fait de présentation en bonne et due forme au niveau du plan quinquennal, les objectifs, les différents secteurs d'activité de façon un peu plus précise, de façon générale. Mais, quand le premier ministre va dans des rencontres comme les chambres de commerce, que ça soit à Montréal ou que ça soit ici, à Québec, où on va rencontrer les gens d'affaires, les entrepreneurs, alors que ceux du Nord n'ont pas eu cette chance-là...

Au contraire, si on veut développer et permettre à ces entreprises-là de faire en sorte qu'ils vont pouvoir développer une expertise dont ils ne disposent pas présentement, bien je pense que c'est là le temps de leur donner les moyens, la formation, les moyens nécessaires pour qu'ils puissent profiter de cette manne-là qu'est le développement de l'industrie minière.

Mais ce n'est pas ça qu'on fait, on n'assiste pas à ça, et on a demandé à plusieurs reprises, et on va... on le demande encore et on va continuer à le demander, à ce qu'on fasse en sorte que les redevances soient incluses à l'intérieur du projet de loi n° 14, à l'intérieur du projet de

loi sur les mines, pour qu'une

partie de ces redevances-là retourne dans les communautés concernées pour qu'elles puissent, durant cette période cyclique là... Parce qu'on le sait que ça va avoir une fin, pour toutes sortes de raisons, soit parce que le prix des métaux va diminuer et que l'entreprise minière en question va cesser ses opérations ou parce que le gisement en question sera épuisé, et la compagnie aura fermé ses portes, et retourné dans son pays en laissant, encore une fois, les communautés avec rien, alors que, si on prévoit... On est en train de répéter les mêmes erreurs, M. le Président.

Pour les communautés nordiques, il est évident -- et je l'ai mentionné à plusieurs reprises -- que, pour le Plan Nord, pour les retombées économiques au niveau de l'exploitation minière, on assiste encore à du « fly-in/fly-out » , on assiste encore à un développement calqué sur les années soixante, soixante-dix, alors que, les communautés -- on est en 2011 -- s'attendent à beaucoup plus que ça. Il me semble que je l'ai dit à quelques reprises, que ça soit du côté des syndicats, au niveau des travailleurs, que ça soit au niveau des communautés, au niveau des gens d'affaires...

Ma collègue de Duplessis a fait un plaidoyer très éloquent la semaine dernière et à donné plusieurs exemples de certaines de ces communautés qui font face à... Parce que, là, on parle de mines, il y a aussi d'autres secteurs qui sont en plein développement.

Si on pense au développement énergétique, le projet de La Romaine sur la Côte-Nord, qui est, pour une des premières fois, je crois, à proximité d'une communauté autochtone et une communauté non autochtone -- on parle ici de Havre-Saint-Pierre -- et qui amène toutes sortes de problématiques. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas prévu en amont. On a dit à Hydro-Québec: Allez développer...

Parce que la mission d'Hydro-Québec -- et on se l'est fait dire chez nous à plusieurs reprises -- ce n'est pas de s'assurer qu'il y ait nécessairement des retombées au niveau local, ce n'est pas de s'assurer que l'industrie touristique va pouvoir aussi profiter de ces développements-là, eux sont là pour construire des barrages, produire de l'électricité. Le reste, on ne s'en occupe pas, même si, après, on a laissé certains tronçons routiers, des tronçons majeurs...

Dans le comté de ma collègue de Duplessis, on parle de la 138, qui, soit dit en passant, pas le choix, passe aussi dans le comté de René-Lévesque, de mon collègue de René-Lévesque, pour revenir vers les grands centres, Québec, Montréal, alors qu'on assiste là à une détérioration du réseau routier de façon majeure. Mais, quand les gens, là-bas, approchent Hydro-Québec, la réponse est catégorique: Ah! bien ça, ce n'est pas de notre ressort, le réseau routier. Allez vous adresser au ministère des Transports, donc au gouvernement.

Donc, d'un côté, on détériore; de l'autre côté, les gens sont obligés de s'adresser à un autre ministère pour faire ça...

** (14 h 30) **

Le Président (M. Pinard): Point de règlement, Mme la députée de Mégantic-Compton?

Mme Gonthier: Je m'interroge un peu sur la pertinence des propos de notre collègue d'Ungava. Je voudrais juste lui faire remarquer que nous ne sommes pas sur le projet de loi n° 27, mais bien sur le n° 14, qui est les mines, et non pas sur la création de la Société du Plan Nord. Alors, idéalement, c'est évident que, si on pouvait disposer du projet de loi n° 14, bien on pourrait peut-être se mettre à discuter un peu plus de la Société du Plan Nord. Alors, c'est juste un petit rappel comme ça.

Et je sais, M. le Président, que vous devez être très large dans votre interprétation, mais il faudrait voir qu'on est sur l'article 51, et là on est rendu sur la route 138, ou 163, ou je ne sais trop, là. Alors, il faudrait peut-être faire un petit rappel.

Le Président (M. Pinard): Vous avez raison, madame, vous avez raison de mentionner que la présidence se doit d'avoir une interprétation excessivement large lorsqu'on traite d'un

article aussi important que l'article 51. Et, à date, tant et aussi longtemps qu'on sera capables de rattacher le tout à l'article 51, je vais écouter religieusement les propos des collègues en cette Chambre. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon? Est-ce que vous aviez autre chose?

Mme Gonthier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je voulais juste rappeler à ma collègue que non seulement il y a un lien très étroit, mais je voulais juste lui rappeler que le ministre des Ressources naturelles lui-même, le ministre en titre, a fait lui-même le lien très étroit entre le projet de loi n° 14 et le projet de loi n° 27. On ne peut pas, ici, discuter de la

Loi sur les mines, de la modification de la

Loi sur les mines sans parler d'exploitation des ressources minérales. Et, si on parle de l'exploitation des ressources minières, bien il est évident que ça a un impact sur les communautés nordiques. Il est évident que, si on s'obstine encore, M. le Président, à refuser de parler de redevances, bien ça a un impact sur les communautés nordiques elles-mêmes. À moins que le ministre me dise: Les compagnies vont venir exploiter, s'en vont avec le minerai, après ça, c'est fini... Alors, moi, je pense que c'est vers ça qu'on se dirige, là.

Alors, le lien entre les deux, le lien entre les deux est très, très étroit, on ne peut pas... Le ministre des Ressources naturelles lui-même -- en

titre -- l'a mentionné, il a fait le lien, ce n'est pas moi qui le fais. Puis, même s'il ne l'avait pas fait, il est évident que, pour les communautés elles-mêmes, il y en a un, lien très étroit. Même si le ministre refuse de l'admettre puis de dire que, non, là, on parle de la

Loi sur les mines, on parle de l'encadrement de l'industrie minière, on parle d'un encadrement pour s'assurer que l'exploitation de nos ressources minérales se fasse selon les règles du développement durable, selon les règles de la... dans le respect de l'environnement, dans le respect de l'acceptabilité sociale au niveau des communautés. Alors, excusez, moi, si je relis le titre, là, c'est ça.

Quand on parle de développement durable, on parle de l'environnement, on parle de l'acceptabilité sociale, qui touche plusieurs secteurs, donc l'amélioration de la qualité de vie des communautés elles-mêmes, qu'elles soient autochtones ou non autochtones, et l'économique. Le ministre parle beaucoup de l'économique, là: Moi, je veux créer de la richesse, je veux créer des jobs, je veux... Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre lui-même qui l'a dit à plusieurs reprises: Je veux créer des emplois. Oui, tout le monde est d'accord avec ça.

Mais de quelle façon, en « fly-in/fly-out » , en faisant abstraction des communautés elles-mêmes?

Quand le gouvernement... le ministre ou le premier ministre lui-même se promènent partout, organisent des tournées économiques, des missions économiques sur le territoire de la Baie-James ou dans le Nord-du-Québec avec des entrepreneurs de Québec ou de Montréal ou avec les élus, avec le maire, puis ainsi de suite, parfait, c'est bien beau. Mais là, moi, je m'excuse, M. le Président, mais là on assiste vraiment...

C'est un peu une insulte pour les communautés elles-mêmes nordiques, on leur dit: Écoutez, là, nous autres, on va aller faire visiter le territoire du Nord-du-Québec à des entreprises, à des entrepreneurs, on va amener des gens du sud. Pas de problème, des visiteurs, on en a vu beaucoup dans le Nord. On ne s'inquiète pas de ceux qui reviennent dans le Nord, on s'inquiète de ceux qui viennent. On veut savoir pourquoi ils viennent dans le Nord. Toute une nuance, toute une différence.

Alors que, quand, M. le Président, on assiste à un phénomène comme celui-là, on est en train... le message que le gouvernement est en train de dire aux communautés elles-mêmes: Bien, écoutez, on pense que vous n'êtes pas capables de vous prendre en main. On pense que vous n'avez pas tous les moyens nécessaires pour assurer un développement cohérent, stable. Et, en ce qui a trait à l'exploitation des ressources minérales, donc on va s'assurer d'amener plein de monde sur le territoire.

Et on le sait que vous n'avez pas les logements, on le sait que vous n'avez pas les infrastructures d'accueil, on le sait qu'il vous manque plein de choses au niveau des réseaux sociaux, que ce soit au niveau des services de garde, que ce soit au niveau des centres de santé, O.K., que ce soit au niveau des communautés elles-mêmes pour les accompagner sur le plan financier, sur le plan économique, vous n'avez pas ça. Donc, on va s'assurer qu'il y a des grandes entreprises ailleurs qui, elles, vont venir le développer, qui, elles, vont venir faire la job. Ils ne viendront pas habiter les communautés.

On a vécu ça, on connaît ça dans le Nord. Les communautés savent ça, ils ne viendront pas habiter le territoire. Ça va être des avions qui vont partir de partout.

Et les communautés, même si le ministre est tanné d'entendre ce message-là... Puis il n'y croit pas, de toute façon, je ne pense pas qu'il y croie, que les communautés elles-mêmes disent haut et fort: Écoutez, on ne veut plus assister à un développement comme on a assisté par les années passées, c'est-à-dire la première Baie-James, les sites miniers qu'on a connus où des travailleurs s'en venaient, quand c'est fini, ils repartent. Très difficile de ramener... Les moyens ont changé, M. le Président, les moyens de communication, les avions.

On ne veut plus assister -- et ça, c'est correct, je pense que la volonté gouvernementale est dans ce sens-là aussi -- on ne veut plus assister à la construction de villages miniers comme on a connu, des Gagnonville, comme on a connu, des Joutel. J'ai habité moi-même, M. le Président, 11 ans dans ce petit village, Joutel, un petit village minier, le dernier village minier au Québec, qui a été démantelé à la fin des années quatre-vingt-dix parce que les deux entreprises minières qui étaient là ont cessé leurs opérations. Donc, les gens ont quitté.

Les maisons appartenaient presque à 100 %, et les blocs-appartements puis... aux entreprises minières. Donc, ils ont démantelé ou vendu leurs maisons. Il a resté quoi? Les gens n'ont pas eu le choix, ils ont quitté.

** (14 h 40) **

Donc, les gens -- puis ça, c'est correct -- avec raison, ne veulent plus assister à la construction de nouveaux villages miniers. Par contre, M. le Président, les villes, les villages, les communautés nordiques autochtones, non autochtones qui existent présentement, O.K., eux souhaitent qu'on développe le Nord à partir de ces communautés-là, mais qu'on ne développe pas le Nord à partir de Montréal ou à partir de Québec, qu'on s'assure au moins qu'on va accompagner autant nos entreprises locales. Parce qu'ils en ont, de l'expertise.

Moi, je me fais dire à toutes les semaines, M. le Président: Luc, écoute, on entend parler du développement minier, il y a des projets, on lit ça dans les journaux, on entend ça à la TV, on voit ça à la TV, on voit la publicité à grands frais qui est faite par le gouvernement, sur le dos des contribuables pour le Plan Nord. On dit: Luc, on ne voit rien chez nous et on n'a pas de retombées. Et ceux qui en ont voient plus des problèmes que d'autre chose, alors on a fait les choses à l'envers.

Si on avait planifié à l'avance avec les communautés... Je vous rappellerais, M. le Président, qu'en 2002 nous avions sous notre gouvernement, l'ancien premier ministre, M. Bernard Landry... on avait adopté une politique... pas une stratégie, pas un plan, une politique de développement du Nord québécois où on retrouvait, à l'intérieur de cette politique-là, les grands secteurs d'activité, où on présentait le territoire nordique et ses populations, les défis. C'était la base, M. le Président, du début d'un plan. Le gouvernement actuel est arrivé en 2003, on a adopté ça comme politique en 2002, en juin.

On connaît la suite. Il y a eu les élections en 2003, le gouvernement ne s'est pas occupé de cette politique-là. Il ne l'a même pas regardée, il l'a tassée du revers de la main, il l'a laissée sur les tablettes jusqu'au jour, en 2008, tout d'un coup, là ça commence à bouger au niveau du prix des métaux, il commence à y avoir une demande, une effervescence pour le Nord québécois, le grenier du Québec. Alors là, le gouvernement, en 2008, commence à germer l'idée du fameux Plan Nord.

Mais on a tablé sur un Plan Nord, on a réuni des groupes des communautés nordiques pour travailler dessus, qu'on a réunis autour de 12 ou 13 tables de travail différentes, avec des tables des partenaires, une autochtone et une non autochtone, et une grande table des partenaires où on regroupait tout le monde et des ministères, bien sûr. L'Environnement est arrivé juste à la fin parce qu'on avait oublié l'environnement. Bien, M. le Président, on a commencé ça alors que le prix des métaux était déjà à la hausse. On sait ce que s'est rendu présentement au niveau du zinc, au niveau du cuivre.

L'or est à 1 600 $, 1 700 $, il a atteint un pic de presque 1 900 $. Mais on ne le sait pas... Le ministre en

titre des Ressources naturelles lui-même dit: Écoutez... Il fait référence souvent en disant: Écoutez, mon expérience me dit que le prix des métaux peut être, pendant une période x, très élevé, et il n'y a rien qui garantit qu'il ne chutera pas. Mais, s'il chute, M. le Président... Justement, dans la

Loi sur les mines, quand on parle de redevances, quand on parle de s'assurer que les communautés, lorsque le prix des métaux va chuter... Parce qu'un jour il va chuter. Moi, je ne suis pas un devin, je ne suis pas un expert là-dedans, même les experts le disent.

Alors, on est-u capable de non seulement d'accompagner, mais de faire en sorte que les communautés, lorsque ça, ça va arriver, aient au moins eu l'opportunité de diversifier leur économie, de tabler sur d'autres projets, pas juste au niveau touristique, mais dans d'autres secteurs d'activité? On ne parle pas beaucoup de la forêt, on ne parle pas beaucoup de ces choses-là. Mais, même si on en parle, on le sait, les communautés, elles n'ont pas les budgets, elles n'ont pas les moyens, elles se font dire par les ministères: Bien, écoutez, non, on n'a pas... ça, ce n'est pas dans nos programmes, ce n'est pas dans... tout est axé sur l'industrie minière.

Alors, M. le Président, que le ministre, au moins, accepte que le gouvernement... J'imagine qu'à un moment donné le bureau du premier ministre va l'appeler, dire: Écoute, je pense que c'est le temps de faire une ouverture, de démontrer de la bonne volonté et, avec notre parti, de regarder de quelle façon on pourrait faire les choses autrement. Et c'est ça, M. le Président, faire les choses autrement parce que ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, depuis le début... je ne suis pas sûr que la

loi sur laquelle on est en train de tabler va permettre de faire autrement. Je vais arrêter là-dessus, on me dit qu'il me reste quelques secondes.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Effectivement, il vous reste 32 secondes. Alors, du côté ministériel, est-ce qu'il y a un commentaire sur les propos du député d'Ungava? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai écouté deux commentaires, je vais répondre aux deux. D'abord, premièrement, ma collègue de Vachon, je dois vous dire, M. le Président, qu'elle dit que c'est des grenailles que le gouvernement amasse avec les changements à la

loi sur les droits miniers. Des grenailles de 304 millions de dollars dans une année, M. le Président, alors que, dans les 10 dernières années, si on fait l'addition de toutes les redevances que le gouvernement avait amassées, c'était 250 millions, les 10 dernières années additionnées. Alors que, seulement dans l'année 2010, M. le Président, avec les changements qui ont été mis en place, c'est 304 millions de dollars, et on prévoit 1,8 milliard pour les cinq prochaines années, vous allez comprendre, M. le Président, si ça, c'est des grenailles, je vais m'acheter un bon balai pour ramasser les graines, M. le Président.

Maintenant, M. le Président, quand ma collègue de Vachon indique qu'elle veut qu'on parle de redevances, M. le Président, je l'ai dit depuis le début, le dossier des redevances, c'est réglé, M. le Président. La preuve de ça, c'est que, quand le PQ a diminué les redevances de 18 % à 12 %, il n'a pas passé par la

loi sur l'encadrement minier, M. le Président, il n'a pas passé sur la

Loi sur les mines, il a passé par la

loi sur les droits miniers, qui, elle, est à l'intérieur du budget du Québec. Donc, c'est là qu'ils ont passé et c'est là aussi qu'en 2010 nous avons passé pour, justement, augmenter les redevances de 12 % à 16 % en indiquant que, maintenant, ce ne sera plus au niveau de payer les redevances au niveau d'une entreprise globale, ça va être mine par mine. Donc, chaque mine est analysée, M. le Président, en fonction d'une comptabilité précise et en fonction de ce qu'elle rapporte sur... également sur des dépenses qui sont admissibles.

Donc, c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, les redevances sont qualifiées, M. le Président, par Price Waterhouse de 28 % supérieures à la moyenne canadienne, M. le Président. Ce n'est pas moi qui le dis, là, ça, c'est une étude de Price Waterhouse et c'est une étude aussi... une autre étude qui dit la même chose au niveau d'Environnement Canada.

Donc, à partir de là, M. le Président, je veux seulement indiquer à ma collègue de Vachon que les dossiers des redevances, c'est terminé, ça a été réglé dans le dernier budget. Et, véritablement, son ancien premier ministre a justement indiqué que le gouvernement est à la bonne place, qu'il avait fait les correctifs nécessaires pour régler le dossier des redevances, M. le Président.

Maintenant, par rapport à ce que mon collègue d'Ungava vient de sortir, M. le Président, qu'au niveau des infrastructures, à différents endroits dans le Nord-du-Québec, on était en difficulté, il a raison, M. le Président, le gouvernement le sait. Mais, tant et aussi longtemps, M. le Président, que la

loi sur la mise en place de la Société du Plan Nord ne sera pas adoptée, M. le Président, c'est difficile pour le gouvernement de venir en aide avec les programmes actuels à ces régions-là. Donc, je vous dirai que la Société du Plan Nord va régler de grands pans de mur au niveau des difficultés, là, qui sont vécues par les sociétés, c'est-à-dire les sociétés dans le Nord-du-Québec, et, à ce moment-là, on sera en mesure de poser les gestes, de mettre en place des solutions importantes qui viendront bien servir, bien sûr, les municipalités du Nord et les régions du Nord-du-Québec.

Mais, actuellement, mon collègue a raison, on essaie de trouver les moyens avec les programmes actuels, mais c'est difficilement faisable. La raison, c'est que les programmes actuels servent mal un projet, une vision comme celle du Plan Nord, M. le Président.

Maintenant, par rapport à construire des infrastructures, M. le Président, en fonction d'un boom qui, actuellement, est là, moi, dans les années soixante-dix, M. le Président, j'ai travaillé à Fermont. O.K.? Quand je passais à Sept-Îles, M. le Président, il y avait au-delà de 50 000 habitants, au-delà de 50 000 habitants, beaucoup plus, beaucoup plus de rues, beaucoup plus, je vous dirai, de résidents et, effectivement, beaucoup plus de services, quoique les services à Sept-Îles sont excellents au moment où on se parle.

Quand j'ai travaillé, justement, dans le Nord-du-Québec, M. le Président, à ce moment-là il y avait aussi un boom, et on a construit en fonction du boom. Et voilà qu'à Sept-Îles, aujourd'hui, la population est à peu près de 25 000 habitants, donc on a, effectivement, diminué la population parce que le travail n'était plus là, le boom était terminé. Donc, M. le Président, il faut porter une attention très particulière. Il ne faut jamais construire notre église en fonction de la messe de minuit parce qu'on a des problèmes plus tard.

L'objectif, c'est de s'assurer qu'on fait un développement, je vous dirai, là, un développement intelligent, un développement structuré pour s'assurer que, lorsque le boom sera terminé, on va être en mesure, oui, de bien servir la population, mais en fonction, justement, des différents autres développements qui existent dans le secteur. Et c'est une des raisons... Quand même, M. le Président, on voudrait arrêter le « fly-in/fly-out » , on va très mal servir la population.

Mais mon collègue a raison lorsqu'il dit: Il faut porter une attention particulière au développement et, bien sûr, à la diversification parce que c'est comme ça qu'on va devoir développer nos populations du Nord, en portant une attention particulière à l'ensemble des autres développements en plus d'un développement normal par rapport... mettons, dans le domaine minier, mais à un développement normal qui, lui, créerait de la richesse à tel niveau, et on devrait construire nos infrastructures en fonction de cette richesse moyenne, de ce développement minier ou de ce développement du Nord moyen qui, lui, va permettre, justement, de s'assurer que, lorsque le boom sera terminé, toutes les infrastructures qui ont été mises en place demeurent et que les gens soient heureux dans ce milieu-là.

C'est ça, l'objectif du développement du Nord, M. le Président, en fonction, justement, de s'assurer que les prochaines générations vont pouvoir vivre correctement, vont pouvoir se développer et gagner leur vie adéquatement pour que les infrastructures qui vont y demeurer soient encore là et que ça ne soit pas comme Gagnonville, à l'effet que Gagnonville est disparue de la carte parce qu'on a construit une ville strictement basée sur un projet -- c'est un projet minier qui était là, qui a été construit par une entreprise -- et il faut faire attention, il faut porter une attention particulière à ça, M. le Président.

Ce qu'on veut faire, oui, c'est créer de la richesse, mais on ne veut pas créer de malheur non plus dans le temps... pour les prochaines générations. Donc, à partir de là, il faut agir avec discernement et agir correctement, en fonction de ce je viens de vous dire. Merci, M. le Président.

** (14 h 50) **

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Je céderai maintenant la parole au député du comté de René-Lévesque. M. le député.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. C'est peut-être parce que je n'ai pas assez légiféré, mais j'ai demandé de venir faire un tour en commission parlementaire aujourd'hui pour être capable de passer le message qui suit. J'avais dans mon verbatim antérieur de dire que la députée de Duplessis était dans les mines ce que le député de René-Lévesque était dans la forêt, ce que je ne suis plus capable de dire aujourd'hui, M. le Président.

Avec les coupures qu'il y a eu par rapport à... et les pertes d'emplois qu'il y a eu par rapport à la forêt, on a peut-être plus d'emplois aujourd'hui au niveau du jardinage, parce qu'on a été 50 ans sans jardiner, que je suis... On en est rendus, aujourd'hui, qu'on a effectivement des filons miniers en arrière de Forestville, sur la Haute-Côte-Nord, puis Dieu sait que notre Haute-Côte-Nord en a besoin.

Ceci étant dit, M. le Président, vous savez que la députée de Duplessis, le député d'Ungava et le député de René-Lévesque, qui est en train de vous parler, nous sommes 72 % du territoire du Québec pour 1 % de la population. Et j'ai déjà dit au ministre du Développement durable et des Parcs, quand il est venu à Forestville pour nous faire sa présentation des zones de 50 % de protection, si ceux qui habitent le territoire allaient être pris plus en compte. Puis je parle bien du 1 % des pris en compte, que ceux qui sont hors territoire...

Alors, il a répondu, effectivement. qu'on allait être pris en compte par rapport à notre développement tant minier, tant par rapport au dossier du Plan Nord que de la zone de protection. Nous habitons notre territoire, on veut avoir un mot à dire sur notre développement.

Ceci étant dit, M. le Président, j'ai demandé d'être ici ce matin parce que je suis déçu. Je suis déçu non pas du ministre qui est en face de moi, M. le Président, ministre délégué aux Mines, ministre du comté de Dubuc, mais déçu du ministre en

titre des Ressources naturelles, qui est venu la semaine passée, descendant en bas en catastrophe, pour faire un petit peu de brouhaha par rapport à nos députés, par rapport au projet de

loi sur les mines, qui a lui-même mélangé le Plan Nord par rapport au projet de loi n° 27. Déçu parce qu'en fin de semaine j'étais avec mon petit-fils à essayer de passer une fin de semaine tranquille après tous les débats que j'ai eus la semaine dernière, mais j'ai eu moult téléphones. Savez-vous de qui, M. le Président? D'une

partie de l'ensemble des élus des Nord-Côtiers qui ont eu un téléphone du ministre des Ressources naturelles leur faisant accroire n'importe quoi: Vous allez tous perdre vos fonds, vos fonds d'investissement, vos fonds de ci, vos fonds de ça.

Moi, je vais vous faire la nomenclature de ce qui se passe, là, depuis à peu près deux ans sur la Côte-Nord. Le Plan Nord, là, soit dit en passant, nous, on l'appelait le développement nordique, là, on a déposé un fascicule avant le gouvernement. Puis le premier fascicule, il était sur le site du ministère des Ressources naturelles en 2002. Il a rien que changé de nom à l'élection de 2008, il a juste changé de nom. On est à veille de mettre les cafés Tim Hortons dans le Plan Nord, M. le Président. Ce n'est pas compliqué, on est à veille de faire ça. Le projet de la Romaine, ce n'est pas dans le Plan Nord, ça.

C'était bien avant le Plan Nord, bien avant le Plan Nord. Ça prend 10 ans pour monter des dossiers comme ça. Mais on est en train de tout mettre dans le Plan Nord. Les mines, on est en train de tout mettre dans le Plan Nord aussi. La Côte-Nord, là... Puis vous le savez, votre conseiller politique qui est en arrière de vous, là, il siège à la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. Puis on s'entend très bien, puis on l'a accepté, puis il fait un très beau travail en plus, je peux vous dire ça. Puis il sait très bien, ce que je vais dire, là, c'est vrai, c'est très vrai...

Une voix: ...

M. Dufour: Oui, il vient de Port-Cartier en plus. Je vous le dis, là, on fait un beau travail. Nous sommes une Côte-Nord tournée vers le monde. Pavons la voie à la prospérité. On a un beau garde-manger de première transformation, mais on vient tout chercher nos ressources au niveau de la première transformation, puis, après ça, on s'en va. Pas de deuxième, pas de troisième transformation. Tout va bien, Madame la Marquise. Vous pensez qu'on kicke pour rien? Non.

Vous pensez que je n'ai pas eu de la misère à convaincre mon monde en fin de semaine en disant: Écoutez, là, le travail que l'opposition fait, là, elle le fait pour le bien, non pas juste des Nord-Côtiers, mais pour l'ensemble de la collectivité québécoise, tant au niveau des ressources, au niveau du minier, puis tant qu'au niveau de la Société du Plan Nord, M. le Président?

Arrêtons de dire n'importe quoi. Je vous le dis, je n'étais pas content. On ne peut pas se servir comme ça, indûment, de ceux et celles qui sont du premier palier au niveau de la population pour leur faire accroire n'importe quoi, pour qu'ils appellent leur député puis qu'ils disent n'importe quoi par rapport à ce que le ministre a dit non plus. Jamais je ne vais accepter ça. C'est de l'inacceptable, M. le Président, jamais. Moi, je peux vous dire qu'au mois d'août, là, j'étais à Québec quand le premier ministre, il a appelé le député d'Ungava.

S'il a vendu les mines au prix d'août, moi, je veux en avoir plus pour les mines aujourd'hui puis je veux en avoir plus pour les générations futures. Si tout est canné d'avance, là, dites-nous-le. Il y a une chose que je sais, par exemple, c'est que la session parlementaire finit le 9 ou le 10, puis on va y travailler, M. le Président, non pas juste pour les Nord-Côtiers, pour l'ensemble de la collectivité du Québec.

Je vous dis ça, ça me fait mal au coeur. Savez-vous pourquoi? Moi, là, j'ai le respect du

titre de député, puis ça, le premier ministre le dit souvent. J'ai encore plus le respect du

titre de ministre parce que, quand on est député, on est député de notre comté. Quand tu es ministre, tu es ministre du Québec au complet. Mais tu ne peux pas dire n'importe quoi. Tu ne peux pas aller à Sept-Îles puis leur dire qu'il va y avoir le bureau du Plan Nord. Tu ne peux pas aller à Baie-Comeau puis leur dire: Tu vas l'avoir aussi. Puis, après ça, tu vas t'en aller dans Ungava, puis tu vas leur dire que le bureau satellite va être là. Il se dit n'importe quoi là-dedans, M. le Président. Alors, à force de dire n'importe quoi, là... La terre, elle tourne, hein? Ça finit tout le temps que tu as un retour du balancier.

Puis on vient qu'on est inquiets. Le ministre disait qu'il était inquiet, là, moi, j'ai une inquiétude qui est palpable au moment où on se parle, palpable. Savez-vous pourquoi? On y croit, au développement nordique. On croit à un ensemble de collectivités, autant au niveau des autochtones que des non-autochtones. Comment ça se fait qu'on va vendre des mines en Chine au mois d'août puis on n'est même pas capable de faire le vrai débat sur la Côte-Nord, puis dans le territoire à M. le député d'Ungava, puis avec les autochtones? Comment ça se fait qu'on n'est pas capable de faire ça?

Moi, j'ai fait une tournée nord-côtière, moi, M. le Président, avec plusieurs députés autant à Fermont qu'on peut en avoir fait au Havre-Saint-Pierre. Quand on a arrivé là, là, c'était catastrophique. Tu ne peux pas transporter Sarcelle-Rupert à la Romaine sans qu'il n'y ait des dommages collatéraux, oubliez ça, là. Problèmes de CPE, problèmes de loyer, problèmes de kilométrage, problèmes de routes. Même affaire pour la mairesse de Fermont. Comment ça se fait qu'on est rendu avec un quartier chinois de maisons, de roulottes pour être capables de rester à Fermont?

On n'a pas été capable de prévenir les coups d'avance? Ça veut-u dire, M. le Président, que c'était de l'improvisation? Ça veut-u dire que, même si vous avez le projet de loi n° 14 aujourd'hui, vous allez tout réparer ça? Savez-vous quand est-ce que je vais croire qu'on va tout réparer, moi? Quand on va avoir la vraie redevance qui revient aux Québécois, la vraie redevance qui revient aux Québécois, puis quand on va faire des produits de deuxième et de troisième transformation.

C'est ça qui va faire en sorte qu'on va être capables -- puis vous l'avez dit vous-même tout à l'heure -- de se diversifier économiquement, M. le Président. Ça, c'est ce qu'on appelle le retour du balancier. C'est l'effervescence économique sur la Côte-Nord en produits de première transformation.

** (15 heures) **

Moi, je me rappelle, le député d'Ungava parlait de Joutel tantôt. Le ministre délégué sait très bien qu'à Port-Cartier puis à Sept-Îles, voilà quelques années, ça a été bing! Ça a descendu. Parce que là, c'est haut, là, les prix du fer, là, c'est haut, ça a déjà été très bas. Quand ils sont hauts, là, on est-u capable d'aller en chercher, des redevances? Parce que, là, là, l'équité qu'on fait, là... Puis je ne veux pas me battre pour le quantum parce que, quand tu veux être ministre des Finances, là, puis quand tu veux avoir un bon ministre ou une bonne trésorière, là, tu lui dis: Deux et deux, comment ça fait?

Si elle te répond, ça fait quatre, là, engage-la pas, ça ne marche pas. Si elle te répond: Comment tu veux que ça fasse?, engage-la tout de suite. Il ne faut pas s'obstiner sur le quantum. Tu ne peux pas prendre l'état de, voilà 10 ans, ce que la ressource valait, puis la prendre aujourd'hui, puis multiplier, ce n'est pas la même affaire pantoute. Vous demanderez ça au Vérificateur général du Québec c'est quoi qu'il a dit dans son rapport.

Le principe là-dedans, c'est d'aller en chercher le maximum pour le monde, M. le Président, puis d'aller le chercher aujourd'hui, quand c'est l'effervescence, en produits de valeur ajoutée en plus.

Tout le monde y croit, au Plan Nord, mais il faut que ça soit l'ensemble de la collectivité qui en porte le résultat. On ne peut pas faire ça tous azimuts comme ça. Moi, je pourrais dire aujourd'hui: Oui, on est 1 % de la population, 72 % du territoire, je ferme les valves à Tadoussac puis je me déclare la petite Suisse québécoise. Est-ce que c'est ça, partager la richesse? La réponse, c'est non parce que la richesse, elle appartient à l'ensemble du peuple du Québec.

Mais ceux qui habitent le territoire sont capables d'avoir leur mot à dire là-dedans, autant au niveau des routes, sur la 138, la 389, la Trans-Labrador 500, le développement par rapport à la Basse-Côte-Nord. C'est important pour le monde, ça, M. le Président. C'est important pour le monde, on ne peut pas dire n'importe quoi, n'importe comment.

Puis, je vous le dis, j'ai été déçu d'entendre ce que j'ai entendu en fin de semaine. Ce n'est pas vrai que l'opposition ne fait pas une mauvaise job par rapport à ce qu'elle veut aller chercher. Ça fait longtemps qu'on le dit au ministre, ce n'est pas le premier projet de loi qu'il y a sur les mines, là. L'autre, c'était 79 si je ne me trompe pas. Il est mort au feuilleton. Il est revenu, le 14, avec quelques améliorations par-ci, par-là, mais pas plus que ça. Le principal dans le projet de

loi sur les mines, M. le Président, ou les deux principaux morceaux, plus les générations futures, bien entendu, redevances, produits de deuxième et troisième transformation.

Comment ça se fait qu'on ne peut pas avoir ça? Comment ça se fait que le ministre délégué, il n'est pas capable d'ouvrir là-dessus? C'est-u parce que tout passe dans le bureau du PM? C'est-u parce que tout est déjà canné d'avance, M. le Président? Si c'est ça, là, on va se jaser, là. Il est clair qu'on va se jaser, M. le Président. Le ministre, il le sait, c'est mon voisin, puis il vient sur la Côte-Nord régulièrement. Ça a beau être Julien Boudreau, ça avait beau être Georges-Henri Gagné, le monde, ils ont toujours travaillé, chez nous, pour la Côte-Nord. Moi, là, je suis le député du comté de René-Lévesque.

Je ne suis pas un député local, je suis un député régional. On veut avoir des services universitaires, on est la seule région qui n'a pas de services universitaires, sur la Côte-Nord. On veut profiter des retombées économiques, de la diversification économique du Plan Nord pour avoir des cohortes qui sont propres à nous autres, pour avoir des services universitaires. On est-u capables d'aller chercher le maximum pour notre monde?

M. le Président, saviez-vous comment qu'on était de personnes sur la Côte-Nord voilà une dizaine d'années? On était 106 000. On est aujourd'hui à peu près 97 000. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y a des projets, c'est du « fly-in/fly-out » , oui, mais on consolide des emplois existants, on n'en crée pas. Je ne parlerai même pas de la troisième phase d'Alouette, c'est un agrandissement. Je vais parler de ma modernisation à Baie-Comeau. Quand j'ai quitté mon usine en 1995, on était 2 200.

Aujourd'hui, avec les changements technologiques puis les nouvelles cuves, qui sont les anciennes Söderberg, mais les... les cuves à la française, la dernière modernisation qu'il va y avoir à Baie-Comeau, là, si on consolide 1 200 emplois, c'est beau. Alors, je n'en crée pas, d'emplois, M. le Président. Je n'ai pas de services universitaires. Quand les jeunes quittent pour aller à l'université, ils ne reviennent pas. C'est comme ça. Alors, le Plan Nord, puis les mines, puis tout, c'est un tout pour l'ensemble de la collectivité de la Côte-Nord. C'est aussi pour l'ensemble de la collectivité du Québec.

Ce n'est pas compliqué, ce qu'un bénéficie, l'autre en bénéficie aussi. C'est comme ça que ça fonctionne.

Moi, j'aimerais ça entendre parler le ministre sur ce que je viens de dire, là, même si je n'ai pas fini mon temps. C'est sur le fait que j'avais un message à lui passer, que je n'étais pas content de la pression qui a été faite sur nos élus locaux pour qu'eux en fassent sur les élus du PQ en plus. Parce qu'on a le droit de faire notre job, à ce que je sache. Si on voterait tous du même bord, il n'y aurait pas d'élections au Québec. Si on aurait tous la même vision, ça serait la même affaire aussi.

Mais on est-u capables d'être pris en compte sur le fait que, oui, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord... Puis regardez, premier fascicule, un; deuxième fascicule... Ça, c'est la Côte-Nord, ça: La région souhaite retirer davantage de bénéfices . Quand est-ce que ça s'est donné, les bénéfices, M. le Président?

Puis je vous donne un exemple ou deux en passant. Ça a commencé avec les redevances sur la Toulnustouc, sur la Côte-Nord. Ça a été la première fois qu'il s'est donné des redevances. Mais, quand je regarde mon ancien préfet, mon ancien président de la conférence régionale des élus, si on aurait pris la même redevance, au niveau de la Toulnustouc et de la Péribonka après, sur tous les barrages Manic et Outardes qu'on a eus sur la Côte-Nord dans les années soixante, on serait milliardaires. Ça ne se donnait pas dans ce temps-là. On ennoyait nos forêts, tout allait bien, Madame la Marquise.

Aujourd'hui, ça coûte plus cher du kilowatt? Pourquoi? Parce qu'on fait attention au développement durable, on fait des laboratoires pour la montée des saumons. Ça coûte toujours un petit peu plus cher, mais on essaie de faire attention à tout le monde. Bien, nous, on est prêts à donner des choses, M. le Président, mais on est-u capables d'avoir des choses en retour?

Alors, la Côte-Nord est effectivement une Côte-Nord tournée vers le monde. On est prêts à partager la richesse, mais on n'est pas prêts à se faire dire n'importe quoi non plus. Alors, j'aimerais ça entendre le ministre sur ce que je viens de dire puis la déception que j'ai parce que, comme conférence régionale des élus, on est là pour l'ensemble de nos élus nord-côtiers puis de nos contribuables en plus, de nos contribuables puis de nos enfants de nos générations futures. Je vous le dis, là, je n'étais pas content, pas content, mais pas du tout. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de René-Lévesque, en vous mentionnant qu'il vous restera un temps de parole de 5 min 28 s. M. le ministre, avez-vous un commentaire sur les propos qui vous ont été livrés par M. le député de René-Lévesque?

M. Simard (Dubuc): D'abord, M. le Président, quand mon collègue député de René-Lévesque dit que ça prend de la deuxième ou troisième transformation, pour ceux-là qui nous écoutent, M. le Président, je veux juste donner les informations suivantes. On a 28 000 emplois au Québec qui sont dans la deuxième et troisième transformation. Et ça, ce n'est pas n'importe quoi, 28 000 emplois. On a également 140 établissements qui font de la deuxième et troisième transformation, M. le Président, pour un grand total, là, au niveau des revenus, de 14,8 milliards de dollars, M. le Président.

Mais c'est très clair, M. le Président, que ça se fait avec le ministère du Développement économique, et c'est eux qui sont en charge de s'assurer, justement, de la deuxième et troisième transformation. Vous comprendrez, M. le Président, qu'avec les ententes internationales qu'on a signées on ne peut pas faire des obligations de deuxième et troisième. On peut favoriser la deuxième et troisième et, bien sûr, la favoriser davantage, si on est en mesure de le faire, en respectant -- en respectant, dis-je bien, là -- les ententes internationales que nous avons.

Parce qu'il faut bien comprendre qu'également ici et ailleurs... Les gens nous envoient leurs ressources naturelles aussi ailleurs. Juste pour donner un exemple, la bauxite qui est, je vous dirai, dans les Guyanes, dans les pays africains, que l'on transporte ici pour faire de l'alumine et faire de l'aluminium, vous comprendrez qu'elle ne se fait pas là, elle se fait ici.

Il faut favoriser la deuxième et troisième, bien sûr, comme on le fait... En tout cas, dans ma région, moi, au niveau de la deuxième et troisième transformation, on a commencé à favoriser, au Québec, la transformation de l'aluminium. Ça a été long, ça a été difficile, mais je pense que ça rapporte des fruits. Et, à ce moment-là, on ne l'a pas fait, je vous dirai, sans respecter les ententes internationales parce qu'on n'a pas obligé personne. Mais sauf qu'on a posé des gestes, et ça commence à porter fruit. Même niveau au niveau de l'aéronautique, on fait aujourd'hui... on a des équipementiers.

Dans le domaine minier, seulement pour aller en Abitibi-Témiscamingue, on a des équipementiers qui sont reconnus partout dans le monde, M. le Président. Donc, ça, c'est de la deuxième et troisième transformation. Mais je dois vous dire que, si on fait tout ça, c'est justement parce que les Québécois ont droit à ça. Et, véritablement, il faut s'assurer qu'on est en mesure de faire confiance à l'expertise québécoise, et c'est ce que nous faisons.

Maintenant, pour ce qui est de répondre à mon collègue de René-Lévesque concernant l'effet qu'on a... il y a des téléphones politiques qui se sont faits pour véritablement, là, mettre de la pression, je dois vous dire, M. le Président, qu'après l'appui de l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, et de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, qui ont donné un appui, nécessairement, la semaine dernière à l'ensemble du projet de loi n° 14, O.K., avec une sortie médiatique, vous comprendrez, M. le Président, que c'est normal que les maires téléphonent à mon collègue de René-Lévesque pour dire: Regarde, il y aurait-u possibilité, là, qu'on puisse, nécessairement, faire passer le projet de loi parce que, nous, on en a besoin?

On veut s'assurer qu'on va avoir le droit de parole sur notre territoire de l'exploration à la remise en état ou encore à la restauration des mines, en passant par l'exploitation.

Est-ce qu'on peut nécessairement choisir notre développement chez nous dans notre schéma d'aménagement pour s'assurer qu'on va réussir à prendre des décisions en fonction de ce qu'on veut sur notre territoire au niveau de notre développement? Moi, je pense que oui, M. le Président, et j'imagine que c'est la raison pour laquelle mon collègue a eu des téléphones. Mais, bien sûr, c'est lui qui décide, c'est lui, à ce moment-là, M. le Président, démocratiquement, qui a le choix de donner l'appui aux gens de chez eux ou de ne pas le donner.

Mais peut-être qu'effectivement il n'a pas aimé ça, puis ça, j'en conviens, M. le Président. Comme moi quand j'ai des maires qui m'appellent chez nous, j'imagine, comme vous, vous avez des maires qui vous appellent chez vous parce que leur dossier n'est pas rendu à niveau où est-ce qu'ils voudraient être rendus, sur toutes sortes de dossiers, bien sûr, vous avez raison, ce n'est pas nécessairement agréable, puis mon collègue a raison, ce n'est pas nécessairement agréable.

Mais il faut être en mesure d'écouter, il faut être en mesure de bien comprendre qu'est-ce qu'ils nous donnent comme information et quelle déception de leur

part ils ont pour, par après, être en mesure de corriger la situation, et j'imagine que mon collègue, si c'est vrai qu'il appuie ses maires, va être en mesure de corriger la situation, M. le Président. Merci.

** (15 h 10) **

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut se prévaloir de son droit de parole?

M. Dufour: ...du temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, il vous reste 5 min 28 s, M. le député de René-Lévesque. Alors, je vous cède la parole.

M. Dufour: Je voudrais juste, en réponse de ce que le ministre vient de dire... C'est qu'on a comme parti politique, on a comme aile parlementaire, on a comme ceux et celles qui sont ici aujourd'hui avec notre porte-parole... avoir le sentiment d'un devoir accompli pour aller en chercher le maximum pour les Québécoises et les Québécois, puis ça, je ne pense pas qu'on se le fasse reprocher. Mais il faut suivre la ligne politique par rapport à ce qui se passe en commission parlementaire aussi.

Parce que ce que le ministre a dit tout à l'heure par rapport à la FQM puis l'UMQ, ils sont d'accord avec les zones d'exclusion par rapport aux amendements qu'on a apportés puis par rapport à ce que, lui, il a accepté. Ça ne veut pas dire que les associations minières sont d'accord avec ça puis ça ne veut pas dire non plus que tout est réglé parce qu'ils parlent aussi, eux aussi, la FQM, des redevances. Il ne faut pas tout mélanger non plus. Le principe là-dedans, c'est de faire un beau travail, un beau travail de législation.

Puis, quand on est capable de le faire dans la collectivité puis dans la collégialité, là, c'est tant mieux.

Mais, je le disais tout à l'heure, là où le ministre n'est pas capable de bouger, c'est là où est-ce que le premier ministre, lui, sa job a été faite à partir du mois d'août. C'est pour ça qu'il n'est pas capable de bouger sur les redevances puis sur les produits de deuxième et troisième transformation, c'est l'effervescence économique au niveau de la Chine puis au niveau des pays émergents.

On vient chercher les produits de première transformation dans le Nord-du-Québec, en l'occurrence beaucoup plus dans le coin à la députée de Duplessis, le Lac Bloom, Fermont puis tout ça, on prend notre matière première puis on s'en va la transformer directement là où est-ce qu'il faut qu'eux qu'ils pensent la transformer, en Chine. C'est à là que je veux en venir, M. le Président, on n'a pas l'ensemble de tous nos leviers économiques au nom des Québécoises et des Québécois. C'est ça que je veux dire.

Puis ils ont beau faire de la pression auprès des élus, ils ont beau en faire, nous, un coup qu'on leur explique ce qu'on a à leur expliquer, ils nous comprennent aussi. Mais il ne faut pas faire de chantage non plus. Je vous le dis, M. le Président, il ne faut pas faire de chantage. Je termine avec ça.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je ne voulais pas intervenir, mais il faut que j'intervienne parce que le message de la deuxième et troisième transformation, malheureusement, qui est lancé à l'opposition alimente beaucoup, je vous dirais, de faussetés et une mauvaise image de l'industrie minière dans la part de la population du Québec. Et, je vais vous dire encore une fois, je regarde les collègues qui sont assis l'autre côté, particulièrement ceux de la Côte-Nord, et il faut revenir à la base. Ce n'est pas de l'électricité qu'on transforme, c'est de la bauxite.

Le même discours qu'ils ont de fermeture de nos frontières puis de la deuxième, troisième transformation ici, il faut réaliser que toute la bauxite qu'on reçoit, qui alimente toutes nos alumineries du Québec, provient de l'étranger. Donc, on bénéficie actuellement de plus de 8 000 emplois en deuxième transformation dans nos fonderies et les alumineries du Québec du minerai qui vient de l'extérieur.

Alors, à un moment donné, dans un climat d'ouverture, il faut se rendre compte de ça. On ne peut pas demander d'un bord le beurre et l'argent du beurre, comme, malheureusement, l'opposition le fait. Et on est en train de dire à la population du Québec qu'on ne bénéficie pas... puis, pourtant, la population du Québec bénéficie de ressources qui viennent de d'autres pays et qui créent de l'emploi ici, et particulièrement sur la Côte-Nord. Et Alcoa est chez le député de René-Lévesque, et la bauxite vient de l'extérieur du pays.

Moi, à Rouyn-Noranda, j'ai une fonderie, une fonderie de cuivre, le minerai vient de l'Ontario. Et, s'il n'y avait pas ces frontières-là ouvertes pour le transport du minerai, bien on serait en sérieuses difficultés d'un bord ou de l'autre. Et il faut le faire dans un échange économique global, et je peux vous dire que le Québec bénéficie actuellement, par ses tarifs d'électricité, par le choix que notre gouvernement a fait à l'époque d'aller vers l'hydroélectricité, de tarifs d'électricité avantageux qui permettent d'aller chercher justement du minerai ailleurs et d'être transformé ici. Point à la ligne.

Et ça, là, c'est important pour les gens qui nous écoutent, M. le Président. C'est important, on est dans un système de mondialisation, on reçoit des ressources de l'extérieur qui sont transformées ici. Puis, pour les gens de Montréal, je peux leur parler de la raffinerie de Shell encore une fois, je peux leur parler de CCR, qui est une fonderie, encore une affinerie de cuivre, je peux vous parler de CE Zinc, des emplois majeurs dans la région de Montréal pour, en grande partie, du minerai qui vient de l'extérieur du Québec.

Bon, actuellement, le Québec n'est plus producteur de cuivre, on n'a plus de mine où que le cuivre est le premier métal sorti en termes de quantité et de valeur. Puis, si on n'avait pas le cuivre qui vient, dans le cas de Rouyn-Noranda, de la mine Kidd Creek à Timmins, bien elle serait fermée. Alors, pendant ce temps-là, en contrepartie, oui, le minerai de Raglan va à Sudbury. Mais, s'il fallait construire une fonderie de nickel au Québec, probablement que la mine ne serait jamais partie, puis on n'aurait pas bénéficié d'emplois et de retombées économiques. C'est tout ça qu'il faut mettre dans la balance.

Et, nous, ce qu'on ne veut pas, c'est une obligation dans la loi parce qu'on viendrait dire aux compagnies: Regardez, si vous ne transformez pas, vous n'aurez pas vos permis, vous n'aurez pas vos baux miniers. Aïe! « come on » , M. le Président, de l'autre côté, nous autres... Il est où, le député, probablement, de René-Lévesque qui est sur le quai, puis à toutes les fois qu'il arrive un bateau de bauxite, pour soutenir les emplois dans son secteur? Alors, il faut rester ouvert.

On est dans un système de mondialisation, puis, actuellement, je peux vous dire qu'on est gagnant-gagnant au Québec, et même plus parce que, depuis le nombre d'années qu'on reçoit de l'aluminium -- puis, un bout de temps, on a eu du magnésium -- bien le Québec a toujours été gagnant là-dessus, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Lorsque le ministre délégué nous dit que la question des redevances est réglée, en fait ce n'est pas l'opinion de la Fédération québécoise des municipalités, ce n'est pas l'opinion de l'Union des municipalités du Québec et ce n'est même pas l'opinion de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Et, s'il écoutait M. Yvan Allaire, qui a fait une proposition qui disait que... Avec sa proposition, il donnait un taux de rendement interne de 30 % à l'industrie.

Ça permettrait, pour une seule mine de fer, d'aller chercher 1,3 milliard de plus par année, pour une seule mine d'or, d'aller chercher 300 millions de plus par année, M. le Président. Lorsqu'il me dit que la question des redevances est réglée, c'est loin d'être réglé, on ne va pas chercher notre juste part. Et j'aimerais juste, rapidement, répondre...

Le Président (M. Pinard): En terminant, madame. 28 secondes.

Mme Ouellet: ... -- en terminant -- au député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue que je ne sais pas à qui il fait référence quand il dit qu'il y a fermeture des frontières, mais certainement pas au Parti québécois. Nous, ce qu'on demande, c'est de maximiser la transformation au Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux indiquer à ma collègue que j'ai dit que les redevances étaient réglées parce que c'est réglé à l'intérieur du budget. Ce que je dis présentement, M. le Président, ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14 et que, si les gens ont des revendications à faire, ils le feront dans les réunions prébudgétaires qui auront lieu pour le prochain budget, M. le Président. C'est juste ce que je dis. Et, ici, dans le projet de loi n° 14, ça n'a rien à voir avec les redevances parce que c'est à l'intérieur de la

Loi sur les droits miniers qu'il faut que ça se discute, M. le Président. Donc, à partir de là, les gens qui ont des revendications à faire à ce niveau-là, ils iront le faire dans les réunions prébudgétaires qu'il va y avoir, dans lesquelles ils vont être invités, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres commentaires du côté du gouvernement? Autres commentaires du côté de l'opposition? Donc, s'il n'y a plus de commentaires, est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Des deux côtés?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Adopté?

Mme Ouellet: Adopté.

** (15 h 20) **

Le Président (M. Pinard): Adopté, alors, à l'unanimité. Bon, alors, ça, c'est adopté. C'est le 5 aujourd'hui? 5 du 12... Alors, je vous demanderais, maintenant, de vous reporter à l'article 93.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ah oui! 92 a été suspendu. Alors, l'article 92 avait été suspendu, et ça prend un consensus...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): On avait sauté aussi l'article 55. Est-ce qu'on ne devrait pas y aller plutôt dans l'ordre? Une question.

Le Président (M. Pinard): Ça prend un consentement pour se rendre à l'article 55. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, l'article 55, il y avait également un amendement qui avait été déposé et suspendu, dont l'étude a été suspendue. Alors, je vais vous lire l'article 55: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 140, du suivant:

« 140.1. Lorsque le bail vise l'exploitation de la tourbe ou s'il est nécessaire à une activité industrielle ou une activité d'exportation commerciale, le demandeur doit, après avoir fait sa demande de bail, procéder à une consultation publique du projet dans la région concernée selon les modalités fixées par règlement.

« Le demandeur fournit au ministre, à sa demande, tout document et tout renseignement relatifs à la consultation publique. Le ministre juge de la suffisance de la consultation et peut imposer toute mesure additionnelle.

« Le ministre peut assortir le bail de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire et prendre en considération les commentaires reçus lors de la consultation publique.

« Le titulaire du droit minier doit constituer un comité de suivi, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements qu'il a pris à la suite des observations qui lui ont été faites lors de la consultation publique. »

À l'article 56, il y a eu dépôt d'un amendement, que je vais vous lire, lequel amendement n'a pas été... a été suspendu, lui aussi. Alors, l'amendement à l'article

L'article 55 du projet de loi n° 14 est modifié par le remplacement du premier alinéa de l'article introduit par le suivant:

« 140.1. Lorsque le bail vise l'exploitation de la tourbe ou s'il est nécessaire à une activité industrielle ou une activité d'exportation commerciale, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement tient, après la demande de bail par le demandeur, une consultation publique du projet dans la région concernée. »

Bon. Alors, sur l'amendement à l'article 55, il n'y avait pas eu de... O.K. Donc, sur l'amendement à l'article 55, il n'y avait pas eu aucune discussion de députés après le dépôt de cet amendement, alors le temps de parole est de 20 minutes pour chacun des collègues ici présents. Je serais prêt à reconnaître... Cet amendement a été déposé par...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Par Mme la députée de Vachon. Alors, Mme la députée, vos commentaires, s'il vous plaît, sur l'amendement.

Mme Ouellet: Oui. En fait, l'amendement visait à ce que les consultations publiques, qu'elles soient tenues, dans le cadre de l'exploitation de la tourbe en particulier et nécessaire à une activité industrielle ou une activité d'exportation commerciale... que ça soit le Bureau d'audiences publiques qui tienne les consultations. Ça nous a été demandé par l'ensemble des intervenants que les consultations publiques ne soient pas menées par le promoteur privé pour que l'erreur qui s'est produite avec les gaz de schiste à l'automne 2010 ne se répète pas.

Les promoteurs privés ne peuvent être juge et partie, donc de procéder en même temps aux consultations publiques et de donner une information en toute neutralité. Les promoteurs privés vont donner une information pour faire la promotion de leurs projets miniers. Et c'est important, lorsqu'on fait une consultation publique, d'avoir les pour et les contre, et les promoteurs privés ne sont pas bien placés pour aller présenter les inconvénients de l'exploitation de leurs projets.

Donc, c'est dans ce sens-là que nous avions proposé l'amendement, afin que la consultation publique soit tenue par le BAPE. Toutefois, à la lumière de la modification proposée par le ministre délégué à l'article 51, nous serions tout à fait ouverts afin de faire la même modification, donc de soumettre les substances minérales de surface à la procédure d'évaluation et d'impact sur l'environnement, donc, qui fait en sorte qu'il y a une consultation publique de la part du promoteur, mais via le ministère de l'Environnement, par le BAPE à la demande.

Donc, il y a une présentation du projet, et, si les citoyens le désirent, ils font une demande au BAPE pour que le BAPE réalise une consultation publique, laquelle consultation publique, le BAPE doit accepter, à moins que ça soit jugé frivole. Donc, si le ministre délégué était d'accord, nous pourrions faire les modifications pour rendre l'article 55 semblable à celui de 51.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. J'avais indiqué à ce moment-là, lorsque ma collègue avait fait cet amendement-là, que ce qu'elle demandait, c'était pratiquement impossible, M. le Président, parce que ça ne peut pas tenir. Vous allez comprendre qu'on a indiqué qu'il y avait nécessairement, je vous dirai, 200 à 300 projets par année au niveau des substances minérales de surface.

Donc, imaginez, M. le Président, les gens qui travaillent pour le BAPE, là, au niveau du... -- c'est des informations du ministère de l'Environnement -- ces gens-là ont de la misère à tenir véritablement toutes leurs audiences, toutes leurs périodes d'information. Ils en tiennent à peu près 12 à 20, périodes d'information, par année et puis de huit à 12 audiences publiques par année. Là, si on leur impose ce que ma collègue nous propose, là, on parle de 20 à 300. Ils ont de la misère, M. le Président, à arriver avec le nombre que je viens de vous donner, là.

On a indiqué, effectivement, que tous les projets miniers... Puis, quand on parle de projets miniers, on parle d'en rajouter potentiellement, je vous dirais, un à deux. Donc, au ministère de l'Environnement, on peut, à l'information qu'on a, entrer ça à l'intérieur des gens du BAPE.

Maintenant, si on entrait de 200 à 300 audiences publiques supplémentaires, M. le Président, avant de donner un permis, imaginez-vous, on parlerait de trois, quatre ans de délai d'attente pour être capables de donner un permis ou bien donc on engage une armée, M. le Président, pour être en mesure de réaliser qu'est-ce qu'on doit réaliser. Ça n'a pas de sens, là. Donc, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, on va s'opposer à cet amendement-là. Parce que, vous savez, on est pour le GBS, c'est-à-dire le gros bon sens, là, mais ça, ça n'a pas de sens. Donc, voilà, M. le Président, la raison qui indique qu'on ne pourra pas appuyer cet amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais ça que le ministre délégué me fournisse l'information, il y a combien, par année, de demandes de bail pour la tourbe?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Peut-être entre... C'est, mettons, entre 10 et 20, M. le Président, pour être sûr d'avoir, là, un « target » , là, qui est la moyenne, là. Mais, entre 10 à 20, là, je pense qu'on ne se trompe pas en disant ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon.

** (15 h 30) **

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Si je comprends bien la réponse du ministre, il me dit qu'il y a 10 nouvelles demandes de bail pour la tourbe à chaque année? 10 nouvelles demandes, là, pas des baux en cours actuellement, là, des nouvelles demandes?

M. Simard (Dubuc): 10 à 20, M. le Président, comme j'ai donné comme réponse. Et puis vous savez qu'actuellement, M. le Président, pour informer ceux qui nous écoutent, bien sûr -- parce que j'imagine que ma collègue de Vachon est au courant, là -- la tourbe, actuellement, lorsqu'il y a des demandes à ce niveau-là est obligée d'avoir des consultations publiques pour que les gens puissent aller à ces consultations-là, et poser des questions, et avoir des réponses à leur questionnement.

Bien sûr que les municipalités participent à tout ça parce que ce qu'on veut avoir, c'est nécessairement une transparence au niveau de l'exploitation, et, actuellement, il y a, sur l'ensemble du Québec, l'obligation de tenir des consultations publiques au niveau de la tourbe.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Deux questions. Je vais commencer par la première. S'il y a 10 à 20 nouvelles demandes par année, il y a combien de baux pour la tourbe au Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Dans cinq minutes, je vais être en mesure de donner la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon, cette question-là, on la laisse en suspens. Alors...

Mme Ouellet: Et, l'autre, le ministre dit qu'il y a déjà obligation de tenir des consultations publiques pour la tourbe. En vertu de quel règlement ou de quel

article de loi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): En vertu du projet de loi n° 14, M. le Président, ça sera le cas, on demande des consultations publiques sur la tourbe.

Le Président (M. Pinard): À 140.1.

M. Simard (Dubuc): Bien oui, c'est exactement... c'est 55, effectivement. C'est parce que, là, j'étais sur l'amendement. Mais, si j'avais référé à l'article de loi 55, à l'article du projet, j'aurais bien compris, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, si je comprends bien... C'est parce que, quand j'écoutais le ministre délégué, ce n'était pas clair, il disait: Actuellement, ils doivent tenir des consultations publiques. Ce n'est pas actuellement, là.

M. Simard (Dubuc): Je voulais dire qu'actuellement dans le projet de loi. C'est ça que je voulais dire, oui, oui. O.K.

Mme Ouellet: Avec le projet de loi dans le futur.

M. Simard (Dubuc): Oui, oui, exact.

Mme Ouellet: Mais les titulaires... les gens de la tourbe disaient qu'ils souhaitaient que ça soit un organisme neutre qui tienne les consultations publiques, et non pas l'industrie. Ils ne veulent pas vivre ou prendre la chance de vivre ce qu'ont vécu les gazières à l'automne 2010. Donc, elles-mêmes demandaient à ce que ce soit un organisme neutre. Donc, je crois qu'au Québec le meilleur organisme neutre pour tenir de telles consultations est le BAPE.

Et, s'il y a une obligation de consultations publiques et que même les entreprises privées, les entreprises de tourbe souhaitent à ce que ce soit un organisme neutre, un tiers qui tienne les consultations, et non pas elles-mêmes qui soient responsables, pourquoi le ministre délégué, à ce moment-là, refuse-t-il que ce soit le BAPE qui tienne ces consultations-là alors que c'est demandé tant par l'industrie que par les citoyens et les groupes? Je ne comprends pas, là. Tout le monde est d'accord, et le ministre, lui, il dit non.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On m'indique que c'est... D'abord, pour répondre, M. le Président, à ma collègue concernant, pardon...

Le Président (M. Pinard): Le nombre de baux.

M. Simard (Dubuc): ...concernant le nombre de baux...

Une voix: ...ça s'en vient.

M. Simard (Dubuc): ...ça s'en vient, on n'a pas encore la réponse. Maintenant, pour continuer la question par rapport, justement, à la... c'est que l'association, M. le Président, des producteurs de tourbe aime mieux -- on nous a fait des représentations à ce niveau-là -- que ce soit par consultation que par un BAPE, M. le Président. Et c'est ça, la réponse.

Maintenant, vous allez comprendre également, M. le Président, qu'on a entré, je vous dirai, un à deux projets miniers supplémentaires au niveau du BAPE. Je vous ai dit tout à l'heure qu'ils tenaient de 12 à 20 périodes d'information et de huit à 12 audiences publiques par année, et le fait qu'on leur rajoute un ou deux supplémentaires dans des projets aussi importants que le domaine minier venait leur donner, je vous dirai, là, une pression importante au niveau de leur travail.

Maintenant, si l'on rajoute, je vous dirai, entre 10 et 20 supplémentaires... Parce qu'il peut y avoir des demandes, effectivement. Mais, pour refuser des demandes, il faut être en mesure de les analyser, d'avoir un BAPE sur les différents projets. Donc, si on rajoute ça, M. le Président, ces gens-là, ils n'arriveront pas. Et, encore une fois, l'idée, là-dedans, c'est que les projets vont être retardés. Il va y avoir véritablement une ligne d'attente importante, là, au niveau de l'émission d'un bail, et, à ce moment-là, on vient handicaper le développement du Québec, M. le Président, c'est très clair, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Là, je pense qu'il ne faut pas exagérer, là. Je pense que les gens du BAPE, s'ils ont plus de travail à faire, ils vont s'organiser. Puis il faut donner les moyens à ces organismes-là d'être capables de faire leur travail, et ça, ça appartient au gouvernement de faire ça. Donc, quand on parle de 10 à 20 projets, ce n'est pas tous les projets, là, où les gens vont nécessairement demander une consultation publique. Et, les projets qui feront l'objet d'une consultation publique, le BAPE peut très bien avoir des effectifs pour être capable de réaliser ça.

Et la question, là, de sortir les gros épouvantails, de dire que ça va nuire au développement économique du Québec, je m'excuse, M. le Président, là, mais ça, ça ne fonctionne pas. Si le gouvernement avait fait le travail correctement pour les gaz de schiste, peut-être qu'on ne se retrouverait pas dans la situation d'incertitude complète qu'on est actuellement. Et, si, dès de départ, les gazières avaient su à quoi s'en tenir, on ne se serait pas retrouvé dans le climat d'incertitude tant au niveau des gazières que des citoyens.

Donc, ça, là, ces arguments-là, là, c'est des arguments qui ne tiennent pas, quant à moi.

Donc, les consultations publiques, c'est pour les gens au niveau de la tourbe, mais aussi pour... Parce qu'on ne veut pas, effectivement, là, les 200 à 300 demandes de bail des substances minérales de surface, mais toutes les activités industrielles ou activités d'exportation commerciale qui étaient donc définies ici, qui doivent procéder à une consultation publique, les activités, est-ce que le ministre délégué pourrait nous expliquer un petit peu plus, quand il parle d'activités industrielles ou activités d'exportation commerciale, à quoi exactement il fait référence?

Et, pour chacune de ces nomenclatures-là, activités industrielles, il y a combien de demandes de bail par année? Et la même chose pour activités d'exportation, il y a combien de demandes de bail par année?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui. On est toujours sur l'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, pour répondre à la question, c'est 200 à 300 demandes de bail que l'on a par année.

Maintenant, M. le Président, tout à l'heure, ma collègue signifiait que c'était le gouvernement qui décidait, mais, effectivement, le gouvernement peut décider, mais en fonction du réaliste... Il faut être réaliste, M. le Président. Donc, ce qu'on nous indiquait également, M. le Président, au niveau du ministère du Développement durable, c'était que le fait de demander des audiences ou encore, je vous dirai, là, des évaluations environnementales sur les substances minérales de surface, M. le Président, n'amènerait pas de bonification environnementale significative.

C'est ça que le ministère du Développement durable nous a indiqué. Parce que ce sont les spécialistes du Développement durable. Vous comprendrez qu'à ce moment-là, moi, je n'ai pas à aller m'obstiner avec eux autres là-dessus, là.

Maintenant, M. le Président, je veux également indiquer à ma collègue que les projets d'exploitation de substances minérales de surface sont déjà assujettis à l'article 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, donc ils ont déjà des comptes à rendre et doivent s'assurer de respecter l'article 22. Sans ça, ils vont être hors-la-loi et ils n'auront pas, M. le Président, leur bail d'exploitation.

C'est pour ça que ça n'a... on nous indique déjà que ça n'a aucune valeur ajoutée par rapport à, je vous dirai, là... aucune valeur ajoutée à l'environnement, et, à ce moment-là, ça n'a pas, je vous dirai, de gros bon sens d'aller exiger encore plus de pression sur ces gens-là, qui pourraient, je vous dirai, là, être obligés de ne... moins faire d'emphase sur les projets majeurs en raison qu'ils devraient dédier nécessairement des ressources à des projets moins importants.

Donc, l'objectif là-dedans, c'est de s'assurer qu'on protège bien l'environnement, qu'on protège bien le développement durable là où les gens vivent. Et, à ce moment-là, il ne faut pas non plus mettre trop de pression sur l'ensemble de l'équipe, surtout si ça n'a pas de valeur ajoutée, M. le Président, tel qu'indiqué au niveau des spécialistes de l'Environnement. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on est contre cet amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais avoir la réponse sur le nombre de baux existant sur la tourbe.

M. Simard (Dubuc): Ça a été demandé, M. le Président, mais on n'a pas encore la réponse.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Et j'aimerais que le ministre nous dise... Parce qu'il nous a dit 200 à 300, là, globalement, là, mais j'aimerais ça savoir c'est quoi pour lui, une activité industrielle, et il y a combien de baux d'exploitation de substances minérales de surface liés à une activité industrielle.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Voilà, je vais...

C'est à l'article 141 de la loi actuelle, là: « Le bail est également exclusif lorsqu'il est conclu pour l'extraction [et] l'exploitation de sable, de gravier, d'argile commune ou de substance minérale se retrouvant à l'état naturel sous forme de dépôt meuble, s'il est démontré au ministre qu'une garantie -- on parle ici, là, usine de béton ou d'asphalte, là, c'est ça qu'on veut dire par là -- qu'une garantie d'approvisionnement est nécessaire à l'exercice d'une activité industrielle ou d'une activité de concassage garantissant l'approvisionnement d'une activité industrielle ou à l'exercice d'une activité d'exportation commerciale à l'extérieur du Québec... »

Voilà, M. le Président, au niveau de la définition,

article 141 de la loi actuelle.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, il y a combien de baux d'exploitation de substances minérales de surface pour une activité industrielle? Et il y en a combien pour une activité d'exportation commerciale?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, comme j'expliquais tout à l'heure, là, ça, c'est une information qui nous a été fournie par les gens qui sont impliqués là-dedans, là, c'est-à-dire c'est le registraire, là. On parle de 200 à 300 de tout ce que je viens de lire, là, grosso modo, là...

Une voix: Par année.

M. Simard (Dubuc): ...par année, dis-je bien, là. Pas par trois ans, c'est par année.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ça fait trois fois que j'essaie d'avoir l'information de façon divisée pour la tourbe, pour les activités industrielles puis pour les activités d'exportation commerciale. À chaque fois, vous me répondez le chiffre global. Moi, j'ai de besoin de l'information...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais, Mme la députée, tout à l'heure, on a bien spécifié, du côté ministériel, qu'on n'était pas en mesure, immédiatement, de vous donner cette information-là par secteur d'activité. Alors, peut-être qu'il y aurait lieu d'attendre quelques instants avant d'obtenir cette réponse. M. le ministre, est-ce que vous pourriez être en mesure de nous livrer cette réponse-là aujourd'hui ou demain matin? Parce que nous sommes déjà appelés pour demain matin.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, qu'est-ce qu'on m'indique, au niveau de la tourbe, c'est une quinzaine de baux par année. O.K.? Et puis, bon, entre 200 et 300, là, on va enlever 15, là, puis, après ça, on va voir la différence de tous les autres. C'est la réponse que je peux vous donner, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Est-ce que c'est possible de suspendre l'article jusqu'à ce qu'on reçoive l'information?

Le Président (M. Pinard): Ça prend un consentement pour suspendre un article. Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre? M. le ministre, est-ce qu'il y a un consentement pour suspendre?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, je pense qu'on est... de ce côté-ci, on ne voit pas le pourquoi on suspendrait, là, parce qu'on a déjà suspendu 55 la dernière fois pour les mêmes raisons. Et, à ce moment-ci, M. le Président, je ne vois pas, moi, la raison pour laquelle on suspendrait, là. Je pense qu'on a véritablement à se donner les moyens pour arriver à prendre les décisions, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, il n'y a pas consentement pour suspendre l'article 55.

Mme Ouellet: L'information nous aurait permis de voir où est-ce qu'il y a le plus grand nombre de baux d'exploitation de substances minérales de surface pour être capable de faire un amendement approprié, pour être sûr de ne pas déborder le BAPE. Malheureusement, nous n'avons pas le consentement. La demande d'information, toutefois, elle a tout de même été acceptée, et l'information nous sera fournie aujourd'hui, un peu plus tard, ou demain matin. Donc, n'ayant pas l'information détaillée, nous ne pouvons pas proposer de modification. Nous tiendrons donc l'amendement que nous avons proposé tel quel.

Et nous pensons qu'il est nécessaire que, lorsqu'il y a des consultations publiques qui sont réalisées, qu'elles le soient par une tierce partie. Et la

partie organisée au Québec la mieux placée pour réaliser ce genre de consultations, c'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Donc, nous pensons que, dans les cas où il doit y avoir consultation publique, c'est l'organisme qui est le mieux placé pour réaliser cette consultation publique là au Québec et que le gouvernement devra lui donner, là, les pouvoirs et les effectifs nécessaires pour réaliser de telles consultations. Donc, je pense que, sur l'amendement, c'est assez clair.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, commentaires?

M. Simard (Dubuc): Juste pour indiquer pour les gens qui nous écoutent, c'est très clair, M. le Président, que la consultation va être régie par un règlement qui va être fait, là, pour s'assurer que c'est fait dans les règles et que les gens auront une directive précise à suivre pour réaliser ces consultations-là justement dans le respect, dans le respect, je dis bien, des populations et de s'assurer que tout se fait dans les règles de l'art. Donc, à partir de là, M. le Président, ça va faire

partie d'un règlement très précis qui va permettre aux différents intervenants de faire des consultations qui sont des consultations exhaustives et sur lesquelles on va avoir des informations, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué nous dit que ça va être géré par règlement. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment ça va procéder par le règlement? En résumé, là, comment ça va procéder, la consultation, par le règlement?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, il me semble qu'on a déjà discuté de ça avec ma collègue, on a déposé... Bien, je pense qu'ils l'ont, le projet de guide. C'est un projet de guide qui a été déposé en commission, M. le Président, sur lequel les gens vont pouvoir s'assujettir justement lorsque le règlement sera fait. Parce qu'ici on a... Il faut bien dire que c'est un projet...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Le projet de guide a été déposé la semaine dernière.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, il me semble que c'est la semaine dernière.

Le Président (M. Pinard): O.K. Tous les collègues ici ont reçu le projet de guide, ça a été déposé.

M. Simard (Dubuc): Oui. Donc...

Mme Ouellet: ...M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: C'est parce qu'il y avait deux volets: il y avait le projet de règlement pour la consultation publique, mais il y avait le projet pour le comité de suivi. Donc, il y avait deux choses. Est-ce que les deux volets ont été déposés? Parce que, nous, ce qu'on avait demandé la semaine passée, c'était sur le comité de suivi, étant donné que la consultation publique était remplacée, dans le cas des mines, par le BAPE. Donc, c'est ce qu'on avait discuté la semaine passée.

Donc, je sais que ça nous a été déposé à nous, les parlementaires, en tout début de séance, mais je ne suis pas certaine que les deux volets ont été déposés. En tout cas, nous, ce qu'on avait demandé la semaine passée, c'était sur le comité de suivi.

Le Président (M. Pinard): Seulement le guide qui nous avait été déposé. Alors, M. le ministre, si vous voulez préciser.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le projet de guide a été déposé, ça s'appelle comme ça, ça s'appelle ceci: Guide pour la consultation publique sur un projet minier et pour le comité de suivi . C'est comme ça que ça s'appelle. Ça va être ajusté, justement, en fonction de ce qui va se rajouter puis des besoins que l'on a, M. le Président. C'est, je vous dirai, là, c'est un guide qui est, bien sûr, à s'améliorer, qui fera

partie d'un règlement qui, lui, devra être suivi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, la semaine passée, nous avions discuté de certains volets au niveau du comité de suivi, mais nous n'avions pas abordé le volet sur la consultation publique. J'aimerais quand même, pour notre bénéfice et le bénéfice des gens qui nous écoutent, que le ministre délégué nous fasse un résumé de comment il entend procéder lors des consultations publiques sur les substances minérales de surface.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Au niveau des consultations publiques...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

** (15 h 50) **

M. Simard (Dubuc): M. le Président, au niveau des consultations publiques, il y aura d'abord, bien sûr, un guide qui sera pour le promoteur minier, c'est-à-dire les substances minérales de surface, pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, pour les élus locaux régionaux et les groupes concernés. La préparation de l'assemblée publique de consultation par le promoteur minier, c'est indiqué, M. le Président. Je vous donne les grands titres parce qu'en réalité, là, il faut que les... Quand même que je me mettrais à lire l'ensemble de l'intervention, là... Le déroulement de l'assemblée publique...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, sauf la députée de Pontiac, les autres députés tiennent à vous libérer de la lecture totale.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. La période...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Bien sûr, après ça, il y a la période pour soumettre des commentaires aux promoteurs miniers. Il y a le rapport de la consultation publique. Ensuite, on arrive dans, je vous dirai, la

partie qui s'appelle « comité de suivi » . Il y a les objectifs du comité de suivi, il y a les obligations du comité de suivi, il y a les modalités du comité de suivi -- on parle ici de composition, de fonctionnement -- et les frais du comité de suivi, M. le Président. C'est ça qu'il y a dans le guide, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Dans le rôle du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, dans votre guide, vous dites que « le gouvernement ne participe pas à la consultation publique. Toutefois, des représentants du ministère des Ressources naturelles et de la Faune pourraient agir comme observateurs lors de la tenue de l'assemblée publique. » Donc, il n'est même pas prévu que, systématiquement, à chacune des consultations, les gens du ministère des Ressources naturelles et de la Faune soient présents pour pouvoir faire le lien après ça avec le ministère.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a un guide qui est là, et puis c'est lorsque le rapport sera émis, M. le Président, qu'il y a des vérifications qui vont être faites par rapport au suivi du guide. Et on dit ici: « Le ministre peut assortir le bail -- ça, c'est dans l'article 140.1, M. le Président, à l'article 55 du projet de loi -- de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire et prendre en considération les commentaires reçus lors de la consultation publique. »

Donc, M. le Président, ici également, à l'article plus haut, M. le Président, on dit ceci: « Le demandeur fournit au ministre, à sa demande, tout document et tout renseignement relatifs à la consultation publique. Le ministre juge de la suffisance de la consultation et peut imposer toute mesure additionnelle. »

Donc, ce que ça vient dire, M. le Président, c'est qu'en collaboration, bien sûr, avec l'équipe du ministère le ministre regarde les rapports qui ont été fournis, qui ont été, je vous dirai, déposés au ministère, et, à ce moment-là, le ministre peut demander des informations supplémentaires au promoteur et, s'il y a lieu, avoir des exigences d'être plus pointu dans tel ou tel domaine pour s'assurer que la consultation a été faite correctement ou donne les bonnes informations. Et c'est là que l'on voit toute l'importance qu'il y a au niveau de cette consultation-là.

Et, après, le comité de suivi, lui, devra se baser sur, justement, ces demandes-là ou ces ajustements-là qui ont été demandés au ministre. À savoir, dans les conditions que le ministre fournira au niveau du bail, à ce moment-là le comité de suivi, lui, pourra réagir sur les différentes recommandations qui sont faites par le ministère et, bien sûr, le ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Dans le guide, là, c'est écrit que, pour les élus locaux et régionaux et les groupes concernés, « les élus locaux et régionaux -- CRE, MRC, et municipalités -- et autres groupes concernés -- par exemple, les universités, les groupes de recherche, les conseils régionaux de l'environnement[...] -- sont invités à participer et à s'impliquer dans la consultation publique pour... » Puis là il y a: « Faire valoir leur expertise [et] offrir leur collaboration. »

Est-ce que ces consultations publiques là sont aussi ouvertes aux citoyens, aux citoyennes, aux simples citoyens et citoyennes?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est fait spécifiquement pour, je vous dirai, l'ensemble des intervenants, les citoyens et ceux que ma collègue vient de nommer, M. le Président. Vous comprendrez que, quand on parle de consultation publique, le public, ce n'est pas la Faune, là, c'est le public, M. le Président. Et, à ce moment-là, lorsqu'on dit public, ça veut dire que c'est ouvert aux gens. Si ce n'était pas public, M. le Président, ça serait véritablement nommé et ça ne serait pas public, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'à ce moment là le ministre délégué pourrait ajouter à son guide, là, que, pour les élus locaux, régionaux et les groupes concernés, ainsi que les citoyens, citoyennes... Je pense que ça serait important de le mentionner parce qu'actuellement, dans la façon dont le guide est écrit, les citoyens et citoyennes, là, ne sont pas parmi les gens et les groupes concernés, ne sont pas du tout inscrits. Et c'est pour ça toute la problématique des guides, c'est que ce n'est pas voté ici et que ça peut être changé. Mais, justement, si c'est l'intention du ministre délégué, il pourrait, là, tout de suite ajuster son guide. Je voudrais...

Le Président (M. Pinard): À cette étape-ci, je serais porté à vous dire que, là, on est vraiment loin de l'amendement. Parce que, là, je comprends, là... Vous savez, le guide a été introduit, mais là vous travaillez actuellement sur le guide même, alors que le guide est un extra. Il faudrait revenir parce qu'il n'est pas accessoire non plus. Alors, s'il y avait possibilité de revenir. Je comprends votre demande, je pense que M. le ministre peut en prendre note, mais je ne crois pas, là, qu'on peut faire du temps... qu'on peut faire une discussion longue et très ardue sur la composition même du texte qui doit apparaître dans le guide. Merci.

Mme Ouellet: Oui. M. le Président, c'est parce que, comme nous, au niveau de la consultation publique, nous demandons que ce soit via le Bureau d'audiences publiques en environnement, où il y a un encadrement déjà régi, et que l'alternative est ce guide-là, donc il est important de bien comprendre les distinctions entre la consultation du Bureau d'audiences publiques en environnement et ce que propose comme genre de consultation le ministre délégué. C'est pour ça que je suis obligée de revenir au guide, parce que c'est dans le guide où il mentionne la façon dont il souhaite, lui, tenir la consultation publique. Donc, c'est deux mécanismes différents de consultation publique...

Le Président (M. Pinard): Je vous comprends très bien, Mme la députée de Vachon. Je comprends très, très bien, mais, par contre, c'est un peu comme si vous me demandiez: Est-ce qu'on peut, actuellement, travailler sur le règlement, sur un règlement qui a été conçu par le ministre et qui aura application lorsque le projet de loi sera adopté? Et, à ce stade-ci, je ne pourrai pas vous donner l'autorisation de se diriger dans cette direction-là. Il faut qu'on demeure sur le projet de loi comme tel et sur les amendements et sous-amendements déposés.

C'est pour ça, c'est la raison pour laquelle je vous demande de revenir sur l'amendement que vous avez déposé. Et vous pouvez toujours toucher au guide, en discuter, parler de ce qu'il y a à l'intérieur du guide, mais pas discuter de la phraséologie ou encore de ce qui a été mis à l'intérieur du guide. Ça, ça devrait faire l'objet d'une autre sorte de travail. Qui pourrait être fait par la commission, mais ça devient ce qu'on appelle un examen au niveau réglementaire et des annexes au règlement, ce qui est possible en vertu de notre règlement de l'Assemblée nationale. Mme la députée.

** (16 heures) **

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, nous proposons que ce soit via le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qu'il y ait un mécanisme qui assure toute une transparence de ce que je lis du côté du guide. Et là le ministre pourra me corriger, au niveau des commentaires, par exemple, des groupes qui viendraient ou des citoyens, comme le ministre délégué a dit que les citoyens pouvaient aussi être présents, c'est envoyé, là, directement au promoteur. Donc, qu'est-ce qui va arriver avec ça?

Et là, de ce que je comprends, le rapport de la consultation publique, qui doit faire mention des avantages et des inconvénients et peut-être des recommandations d'amélioration, est rédigé directement par le promoteur de substances minérales de surface. Donc, il n'est pas rédigé par une tierce personne comme le serait au niveau du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Donc, toute la question de neutralité que nous amenons par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est importante, et de ne pas avoir de tiers qui rédige un rapport...

Vous savez, c'est difficile pour un promoteur lorsque lui, il a décidé d'un projet. Et, dans la consultation publique, il y a peut-être des choses avec lesquelles il va être en accord. Celles-là, il les acceptera. Mais il pourrait y avoir des propositions qui seraient tout à fait intéressantes, mais avec lesquelles il ne sera pas en accord. Et, donc, comment il va faire, lui, pour dire dans son rapport... de dire que c'est des propositions importantes, mais avec lesquelles il n'est pas en accord, et de porter ça, je dirais, en exergue au niveau du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Moi, je vois là un potentiel conflit d'intérêts et je crois qu'il est important que ça soit tenu par un organisme neutre. Nous, on propose le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Nous sommes tout à fait ouverts à ce qu'il y ait des façons, pour ces projets-là qui sont quand même plus petits que les projets miniers, de procéder qui soient moins lourdes, nous sommes tout à fait ouverts à ça. Je pense que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement peut tout à fait aussi convenir de ça.

Mais de laisser la consultation publique entre les mains, directement, des promoteurs, qui vont recevoir l'ensemble des commentaires, et de décider ensuite qu'est-ce qui ira dans le rapport de la consultation publique, parce que le crayon, la plume... c'est eux qui vont tenir le crayon pour écrire le rapport, j'ai comme un malaise avec ça. Je pense que ça prend quelqu'un de neutre, et il faudrait que les gens du ministère soient un peu plus impliqués que seulement dire... pourraient agir comme observateurs.

Donc, voilà pourquoi nous proposons que ce soit un organisme neutre, et tout en ayant l'ouverture pour qu'il puisse procéder d'une façon, je dirais, moins exhaustive peut-être dans le cas des plus petits projets, donc peuvent procéder avec un fonctionnement qui est plus approprié à ces projets-là. Mais il faut absolument que ce soit un organisme neutre qui tienne les consultations.

Sinon, on ne peut pas savoir, au niveau du rapport puis au niveau de l'ensemble des commentaires qui seront faits, ce qui sera retenu, ce qui ne sera pas retenu et comment, après ça, le ministère va traiter ces propositions-là s'il n'y a pas l'ensemble des propositions qui sont à l'