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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 1 décembre 2005 - Vol. 38 N° 101

Étude détaillée du projet de loi n° 126 - Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires

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Table des matières

Discussion par sujets (suite)

Autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses

Introduction d'un salaire de base servant de point de départ à la détermination

de diverses cotisations exigées des employeurs (suite)

Déductibilité en 2004 des dons faits pour venir en aide aux sinistrés du tsunami

Modifications techniques, terminologiques et de concordance

Mesures concernant la

Loi sur la taxe de vente

du Québec (TVQ) et certaines lois diverses

Remboursement partiel de la TVQ à des organismes

du secteur public qui fournissent des soins de santé

Remboursement aux transporteurs en commun de

la taxe sur les carburants payée sur le biodiesel

Taxe sur l'hébergement optionnelle de 3 %

Réduction du délai pour le versement des montants perçus au

titre

de la taxe sur les carburants et de l'impôt sur le tabac

Modifications techniques et de concordance

Principales mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses

Limitation de la déductibilité des frais de placement (suite)

Document déposé

Étude détaillée

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. Lawrence S. Bergman

M. Guy Lelièvre

Autres intervenants

M. Sam Hamad, président

Mme France Hamel, présidente suppléante

M. Jean Dubuc, président suppléant

Mme Denise Beaudoin

M. Stéphane Bédard

Mme Nancy Charest

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes qui possèdent un cellulaire de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît. Alors, je rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie) et M. Moreau (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Dubuc (La Prairie).

Discussion par sujets (suite)

Autres mesures concernant l'impôt

sur le revenu et certaines lois diverses

Introduction d'un salaire de base servant

de point de départ à la détermination

de diverses cotisations exigées

des employeurs (suite)

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, je vous rappelle que, lors de l'ajournement d'hier, nous étions rendus à l'étude du 13e sujet de la

section B découlant du projet de loi. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude. On va continuer. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Et je vous souhaite la bienvenue, M. le Président. À notre dernière session, on était en train d'étudier le 13e sujet qui est, M. le Président: introduction d'un salaire de base servant de point de départ à la détermination de diverses cotisations exigées des employeurs. Et j'attire votre attention, M. le Président, que cette question de salaire de base, une uniformité à l'égard de la définition de la masse salariale, était une question demandée par les intervenants dans ce domaine depuis au moins 10 ou 12 ans.

Et le gouvernement précédent était au courant de cette demande, de ce problème, mais il n'a jamais donné attention à cette question. Alors, vraiment, je suis très, très fier que finalement c'est notre gouvernement qui donne attention à cette question.

Le rapport, M. le Président, du Groupe de travail conjoint sur l'administration de la fiscalité, qui a été déposé avec moi dans l'automne 2003, a souligné que l'absence d'uniformité à l'égard de la définition de cette question de masse salariale dans les lois québécoises constitue un irritant majeur pour les entreprises, M. le Président, puisque celles-ci doivent alors déterminer leur masse salariale pour chacune des lois applicables selon des formules tenant compte d'éléments d'inclusion, d'exclusion et d'exception.

Alors, vous voyez, c'était vraiment un problème d'efficacité. C'est un problème que notre gouvernement a entrepris d'avoir un allégement réglementaire pour réduire les coûts d'observation pour les entreprises. Je sais qu'on avait beaucoup... dans notre gouvernement, pour faire le travail de nos entreprises plus facile, plus efficace, et voilà quelque chose que notre gouvernement fait sûrement qui est vraiment accepté par les entreprises, par les intervenants, par les ordres professionnels. Alors, je suis très, très fier de cette mesure qu'on a introduite dans le budget de 2005-2006 et qui constitue le 13e sujet, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part...

M. Lelièvre: Oui. Bien, hier, lorsque nous avons abordé cette question-là, le sujet n° 13, on avait demandé au ministre quel modèle ils avaient retenu parmi les quatre organismes, là, au niveau de la définition.

M. Bergman: M. le Président, vous savez, on devait trouver une définition de base pour la question de salaire de base et on a été vraiment inspirés par la définition qu'on a trouvée dans la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. Ça, ça a été l'inspiration pour la définition de « salaire de base » . Mais j'attire votre attention, M. le Président, qu'il y a ce concept de salaire de base auquel feront référence dorénavant la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, la

Loi sur les normes du travail et la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et à partir duquel un employeur déterminera sa masse salariale pour l'application de ces lois en tenant compte, M. le Président ? et c'est très important ? des particularités de chacune de celles-ci dans chaque loi. Alors, il y aura toujours cette définition de base de « salaire de base » avec les particularités pour chaque loi en question.

Et vraiment c'est une mesure d'efficacité. On peut être très, très fiers, et je suis certain que même le député de Gaspé va féliciter ce gouvernement pour cette mesure vraiment exceptionnelle qui était demandée par les intervenants, qui était une recommandation majeure du rapport du Groupe de travail conjoint sur l'administration de la fiscalité qui a été déposé avec moi dans l'automne de 2003. Alors, je suis certain que le député de Gaspé va féliciter notre gouvernement.

(11 h 40)

Le Président (M. Hamad): M. le député de Gaspé, allez-vous féliciter, à la demande du ministre, le gouvernement, comment il vient de dire?

M. Lelièvre: Oui, j'ai entendu ce que le ministre nous a dit. Alors, je n'ai plus d'autre commentaire à faire sur ce sujet, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): O.K. Il n'y a pas...

Déductibilité en 2004 des dons

faits pour venir en aide

aux sinistrés du tsunami

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, avec votre consentement, on va aborder le 14e sujet...

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Bergman: ...qui est: déductibilité en 2004 des dons faits pour venir en aide aux sinistrés du tsunami. Avec la situation actuelle, M. le Président, la loi permet à un contribuable d'obtenir, pour une année d'imposition, un allégement fiscal pour les dons qu'il a faits à un organisme de bienfaisance enregistré dans l'année ou dans l'une des cinq années précédentes. Cet allégement prend la forme d'un crédit d'impôt non remboursable, M. le Président, pour les particuliers et d'une déduction dans le calcul du revenu imposable pour les sociétés, M. le Président.

M. le Président, la modification proposée, c'est: pour l'application des dispositions de la loi qui prévoient un tel allégement fiscal, il est proposé d'introduire une disposition ayant pour effet de permettre aux contribuables qui ont fait un don au cours de la période du premier au 11e jour de janvier 2005 pour venir en aide aux sinistrés du tsunami survenu à la fin de l'année 2004, en Asie du Sud et du Sud-Est, de déduire le montant admissible de ce don pour l'année d'imposition 2004 et non pour l'année d'imposition 2005.

M. le Président, c'est une mesure vraiment de compassion par notre gouvernement qui était préoccupé par ce désastre en Asie du Sud et du Sud-Est, vous vous rappelez, M. le Président. Alors, pour encourager, pour donner une chance à tous les citoyens qui étaient vraiment pris par cette grande tragédie, les dons qui ont été fait du 1er au 11 janvier 2005 peuvent être pris en compte pour l'année d'imposition 2004 et non pour l'année d'imposition 2005. Alors, c'est vraiment une preuve de la compassion de notre gouvernement dans un moment tragique qui est survenu en Asie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Juste une question d'information: Ce 14e sujet a été introduit par voie législative ou c'est un bulletin d'information?

M. Bergman: M. le Président, c'était le bulletin d'information 2005-1 qui a été décrété le 5 janvier 2005.

Et en plus il y avait harmonisation avec la législation fédérale. Et c'est à la page 148 ? pour l'attention du député de Gaspé; page 148 ? des renseignements additionnels sur les mesures du budget 2005-2006, la page 148, l'alinéa 8 de cette page.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président. J'aimerais avoir une indication du ministre: Dans quel sujet est traité l'article 65 du projet de loi?

M. Bergman: M. le Président, dans le sujet suivant, qu'on va aborder dans quelques instants.

M. Lelièvre: ...techniques, technologiques et de concordance?

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le Président, avec votre permission, le sujet suivant, c'est le 15e sujet dans la

section B ? c'est les sujets qu'on aborde ce matin ? intitulé Modifications techniques, terminologiques et de concordance. M. le Président, il y a plusieurs dispositions de la loi qui doivent être corrigées pour assurer la cohérence de celle-ci et il y a diverses modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical qui sont aussi apportées à la loi afin d'en préciser certains aspects. Comme vous le savez, c'est tellement normal pour faire des corrections techniques et terminologiques et grammaticales. Alors, on fait ces mesures dans divers articles dans ce projet de loi, et c'est au 15e sujet de la

section B de nos études. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): S'il n'y a pas de question, on passe à l'autre point. Avez-vous des questions, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Sur le sujet 14?

Le Président (M. Hamad): Oui, on est... 14...

M. Lelièvre: Bien sûr qu'on a des questions.

Modifications techniques,

terminologiques et de concordance

Le Président (M. Hamad): Bien, là, on est rendus à 15, il commence à parler de 15.

M. Lelièvre: Bien non. Mais, moi, j'ai demandé où c'était traité... Oui, 15. O.K.

Le Président (M. Hamad): La réponse, c'est au 15, et le ministre a commencé à expliquer 15.

M. Lelièvre: Comme on l'avait mentionné en début de commission, l'article 65 introduit l'article 311.2 du projet de loi.

M. Bergman: Alors, M. le Président, je suis d'accord aussi que le député de Gaspé a indiqué qu'on va faire l'étude de ce projet de loi sujet par sujet mais, de temps en temps, il aimerait étudier un

article spécifique de ce projet de loi. Alors, avec son indication, maintenant on va étudier l'article 65 du projet de loi n° 126. Alors, je suis d'accord pour répondre à ses questions sur cet article. Je peux, si le député veut, lui donner un résumé de l'article, en plus de la situation actuelle, les modifications proposées.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que vous voulez résumer l'article 65?

M. Lelièvre: Bien, j'ai des questions à poser au ministre concernant le programme Solidarité jeunesse.

Le Président (M. Hamad): O.K. Vous voulez avoir de l'information sur Solidarité jeunesse?

M. Lelièvre: On sait que les jeunes qui participaient à ce programme ou à ces mesures de réinsertion à l'emploi bénéficiaient d'un montant de 150 $ supplémentaire. Donc, est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement d'imposer ce 150 $ dans le programme Solidarité jeunesse? Et, si oui, est-ce qu'il y a rétroactivité à cet égard?

M. Bergman: M. le Président, je peux confirmer que ce montant était imposable avant la modification proposée et continue d'être imposable. Il n'y a aucun changement à cet égard en ce qui concerne le montant en question.

M. le Président, vraiment la modification proposée, la modification apportée à l'article 311.2, ça, c'est l'article 65 devant nous, aujourd'hui, M. le Président. C'est une modification de l'article 311.2, et la modification proposée fait en sorte que l'aide financière reçue par un particulier dans le cadre du programme Solidarité jeunesse soit imposable au même

titre que l'aide financière reçue dans le cadre de la première phase du projet Solidarité jeunesse. Cette modification, M. le Président, à caractère technique, elle découle du remplacement du projet Solidarité jeunesse par un programme régulier administré par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Alors, vous voyez que la raison que c'est une modification technique, ça découle seulement du remplacement d'un projet par un programme, un autre programme. Mais c'est le même principe que vous trouvez dans le programme régulier administré par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

(11 h 50)

M. Lelièvre: Mais, si vous nous dites que c'était déjà imposé, alors pourquoi l'introduire dans ce projet de loi?

M. Bergman: La cause était, M. le Président, que cette modification, comme je vous ai dit, a un caractère technique qui découle vraiment d'un remplacement du projet Solidarité jeunesse par un programme régulier administré par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Alors, il n'y a aucun changement, le programme per se, mais on le trouve sous un autre titre. Et la seule raison de l'ajout à l'article 311.2 de la phrase suivante... Et je vais lire la phrase, on voit avec ça... Je vais lire l'article, vous allez voir les mots additionnels, la raison.

L'article 311.2, tel que modifié, se lit comme suit maintenant:

« 311.2. Un contribuable doit aussi inclure tout montant qu'il reçoit dans l'année à

titre d'aide financière soit dans le cadre de la première phase du projet Solidarité jeunesse sur lequel porte la décision du Conseil du trésor n° 195218 du 23 août 2000 ? et que c'est un ancien programme ? soit dans le cadre du programme Solidarité jeunesse administré par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. »

Alors, vous voyez que le nouveau programme, c'est vraiment les mêmes principes qui s'appliquent. Alors, il n'y a pas de nouveau principe ici.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président. J'ai obtenu les informations.

Mesures concernant la Loi

sur la taxe de vente du Québec (TVQ)

et certaines lois diverses

Remboursement partiel de la TVQ

à des organismes du secteur public

qui fournissent des soins de santé

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je peux proposer qu'on continue avec la

section C de ce projet de loi et le premier sujet?

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Bergman: M. le Président, le premier sujet de la

section C est intitulé Remboursement partiel de la TVQ à des organismes du secteur public qui fournissent des soins de santé. M. le Président, les modifications proposées dans ce sujet n° 1 sont les suivantes. Conformément au principe d'harmonisation de la

Loi sur la taxe de vente du Québec et de la

Loi sur la taxe d'accise, il est proposé de modifier la

Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'étendre l'application du taux de remboursement partiel de la taxe prévu pour les administrations hospitalières à des nouvelles fournitures de soins de santé ainsi qu'à d'autres organismes qui effectuent des soins de santé semblables à ceux traditionnellement offerts dans les hôpitaux publics. Par exemple, un centre local de services communautaires qui effectue la fourniture exonérée d'un service de soins médicaux à domicile pourra, en vertu des mesures proposées, réclamer un remboursement de 55 %, au lieu de 50 %, de la TVQ payée dans le cadre de ses activités liées à cette fourniture. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente. Bienvenue ce matin.

Remboursement aux transporteurs

en commun de la taxe sur les

carburants payée sur le biodiesel

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le député. Alors, nous passons au deuxième sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Le deuxième sujet est intitulé Remboursement aux transporteurs en commun de la taxe sur les carburants payée sur le biodiesel. Avec la situation actuelle, en vertu du régime de la taxe sur les carburants, le carburant diesel est généralement taxable, et ce, qu'il soit d'origine pétrolière ou autre. Ainsi, Mme la Présidente, le biodiesel est assujetti à cette taxe. Cependant, les transporteurs en commun ont droit, à certaines conditions, à un remboursement 33,33 % de la taxe sur les carburants qu'ils ont payée dans l'année sur le carburant qui a servi à alimenter le moteur de chaque autobus alors qu'il était affecté à du transport en commun.

Mme la Présidente, il est proposé de modifier la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de prévoir que les transporteurs en commun puissent bénéficier d'un remboursement de la totalité de la taxe sur les carburants qu'ils ont payée sur le biodiesel qui a servi à alimenter le moteur d'un autobus alors qu'il était affecté à du transport en commun.

De plus, Mme la Présidente, dans le cas où le biodiesel constitue, au moment de son acquisition par le transporteur en commun, une composante d'un mélange de biodiesel et d'un autre type de carburant, ce remboursement de la totalité de la taxe sur les carburants ne s'appliquera qu'au biodiesel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je constate que, bon, le transport en commun et les organismes publics vont bénéficier de ce remboursement. Est-ce qu'il ne serait pas d'usage et aussi d'importance que l'industrie du camionnage bénéficie aussi d'une aide du gouvernement, compte tenu des coûts reliés à l'augmentation des frais de diesel et...

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, en examinant ce remboursement en ce qui concerne seulement le biodiesel, vraiment c'est une mesure pour encourager l'emploi du biodiesel, qui a moins de polluants, et c'est une mesure encourageante pour l'environnement. Alors, c'est une mesure importante en ce qui concerne l'environnement, c'est une mesure positive.

M. Lelièvre: Mais est-ce qu'on peut espérer avoir une réponse du ministre des Finances concernant le crédit de taxe, là, sur les voitures hybrides? Parce que la demande a été faite, il y a une demande qui a été faite.

M. Bergman: Comme vous le savez, avec grand respect, Mme la Présidente, à mon collègue le député de Gaspé, on ne peut pas spéculer sur les budgets futurs qui seront déposés par le ministre des Finances et on attendra tous pour les annonces, et les bulletins d'information, et les budgets qui émanent de notre ministre des Finances. Et, avec le budget qu'il a déposé ici, en 2005-2006, un budget qui est merveilleux, avec des merveilleux résultats, j'ai hâte de voir le prochain budget qui sera déposé par notre ministre des Finances.

Et, sur la question du biodiesel, Steven Guilbeault, de Greenpeace a déclaré, dans Le Soleil , le 22 avril 2005, Mme la Présidente, et je le cite: « ...sur le remboursement d'une

partie de la taxe sur les carburants aux véhicules utilisant un biodiesel provenant de dérivés d'huiles végétales: "Cela a un certain intérêt. Les quantités [...] sont limitées. D'un point de vue écologique, c'est une niche." »

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé, ça va?

M. Lelièvre: Oui, ça va.

Taxe sur l'hébergement optionnelle de 3 %

La Présidente (Mme Hamel): Nous passons au troisième sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. C'est un sujet qui est intéressant, important pour le secteur du tourisme, et le troisième sujet est intitulé Taxe sur l'hébergement optionnelle de 3 %.

En 1996, sous l'ancien gouvernement, le gouvernement a mis sur pied un fonds de partenariat touristique afin de renforcer et de soutenir la promotion et le développement touristique du Québec. Le finalement de ce fonds est assuré en

partie par une taxe spécifique sur l'hébergement de 2 $ par nuitée qui peut être appliquée depuis le 1er avril 1997 à chaque unité d'hébergement, par exemple une chambre d'hôtel fournie dans un établissement d'hébergement prescrit et situé dans une région touristique du Québec qui en fait la demande au gouvernement par l'entremise de son association touristique régionale. Actuellement, cette taxe, Mme la Présidente, est applicable dans la plupart des régions touristiques du Québec.

Il est proposé de modifier la

Loi sur la taxe de vente du Québec, Mme la Présidente, afin de permettre aux associations touristiques régionales de choisir entre l'imposition de la taxe spécifique d'hébergement de 2 $ ou l'imposition d'une taxe ad valorem de 3 % sur leur territoire. Mme la Présidente, la taxe sur l'hébergement de 3 % s'applique, lors de la fourniture d'une unité d'hébergement dans un établissement d'hébergement prescrit, sur le montant exigé pour une nuitée.

n (12 heures) n

Mme la Présidente, lorsque d'autres biens ou services sont fournis avec l'unité d'hébergement pour un prix unique, tels que des repas ou des activités de divertissement, l'exploitant doit établir la

partie du prix qui est attribuable à la location de l'unité d'hébergement de façon à ce que la taxe de 3 % ne soit calculée que relativement à cette partie.

Mme la Présidente, par ailleurs, si un client loue une unité d'hébergement auprès d'un intermédiaire tel qu'un agent de voyages grossiste, un « tour operator » étranger, un organisateur de congrès ou une association qui a acquis l'unité d'une autre personne uniquement pour la fournir de nouveau moyennant un prix, la taxe sur l'hébergement n'est pas de 3 % du prix de l'unité, mais plutôt de 3 $ par nuitée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux que ce programme demeure en vigueur, puisqu'il avait été établi en 1997 donc pour permettre à l'industrie touristique de se doter d'un fonds pour faire de la promotion touristique, et l'ensemble des régions du Québec maintenant bénéficient de cet outil. Je suis heureux de constater qu'il n'a pas été enlevé ni démoli, contrairement à ce qui se passe avec les centres de la petite enfance.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, vraiment c'est une bonification du projet de loi qui a été déposé par le gouvernement précédent et c'est d'encourager le dévelop pement touristique du Québec. Nous avons une grande fierté, ici, au Québec, de recevoir les touristes, de recevoir... pour encourager même les Québécois pour voyager au Québec. Alors, ça fait

partie de notre développement touristique et de nos plans pour le tourisme.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Lelièvre: On peut passer au quatrième sujet.

Réduction du délai pour le versement

des montants perçus au

titre de la taxe sur

les carburants et de l'impôt sur le tabac

La Présidente (Mme Hamel): Quatrième sujet. M. le ministre.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Le quatrième sujet, intitulé Réduction du délai pour le versement des montants perçus au

titre de la taxe sur les carburants et de l'impôt sur le tabac. Il est proposé de modifier la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants de façon à fixer, au plus tard le 15e jour de chaque mois, le jour où un vendeur au détail ou un titulaire d'un permis d'agent percepteur doit faire rapport au ministre du Revenu, le cas échéant, de l'impôt sur le tabac, de la taxe sur les carburants ou d'un montant égal à cet impôt ou à cette taxe qu'il a perçu au cours du mois précédent et en même temps lui en faire remise. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Mais pourquoi ramener le délai de 45 jours au 15e du mois? C'est quelle différence que ça va faire pour le ministère du Revenu? Est-ce que vous voulez avoir de l'argent dans les coffres le plus tôt possible? Quels sont les impacts là-dessus? Parce que ça... Là, actuellement, est-ce que c'est déjà en application? Est-ce que les entreprises et les commerçants ont reçu des avis à cet effet-là? Alors, pourquoi raccourcir ce délai?

M. Bergman: Mme la Présidente, j'ai fait référence à quelques reprises pour l'amélioration, par le présent gouvernement, de l'administration de la fiscalité au Québec depuis notre entrée en fonction en avril 2003, et voici un autre exemple. En changeant la date où la remise doit être faite, le 15e jour du mois, ça augmente la liquidité, améliore la liquidité du gouvernement du Québec, et vraiment le bénéficiaire, le vrai bénéficiaire, c'est l'État du Québec et en fin de compte nos citoyens, car c'est une liquidité, disons, plus rapide pour le gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, est-ce que vous avez envoyé des avis sur les territoires autochtones, Kanesatake, Kahnawake? Est-ce que ces gens-là sont au courant de ce projet-là?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, premièrement, cette mesure est entrée en vigueur le premier jour de mai 2005.

Deuxièmement, je peux vous assurer que tout agent percepteur a reçu un avis du gouvernement du Québec et de Revenu Québec en ce qui concerne cette nouvelle mesure. Et en plus ça a été mentionné au moment du budget et annoncé dans le discours sur le budget du 21 avril 2005 et dans les renseignements additionnels,

section III.2, les pages 130 et 131.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, c'est la seule publicité qui a été faite comme telle, là? Est-ce qu'on peut dire que ces gens-là sont au courant de vos projets?

M. Bergman: Mme la Présidente, comme j'ai mentionné... pour être plus clair, qu'il y avait une lettre spécifique qui a été envoyée à chaque agent percepteur de cette nouvelle mesure, et ils sont tous au courant, et c'est la pratique depuis le 1er mai 2005, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, ça va être appliqué sur les territoires autochtones également.

M. Bergman: Je dois être très, très clair, Mme la Présidente, que les lois fiscales du Québec s'appliquent sur tout le territoire du Québec.

M. Lelièvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. On sait que vous avez fait parvenir des formulaires pour que les personnes vous répondent, et j'aimerais savoir combien de formulaires vous avez envoyés et quand vous les avez envoyés.

M. Bergman: Mme la Présidente, je n'ai pas cette information avec moi aujourd'hui, mais je peux me commettre pour envoyer cette information à vous, répondre aux deux questions du député de Gaspé par lettre à vous, Mme la Présidente: le nombre qu'on a envoyé et la date que les lettres ont été datées quand ça a été envoyé. On va vous dire combien de lettres on a envoyées et la date de ces lettres.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, vous allez acheminer ces documents au secrétariat de la commission, puis nous les ferons parvenir à tous les membres.

M. Bergman: Certainement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre.

M. Lelièvre: On parle du tabac, naturellement. Vous avez envoyé des formulaires. Combien vous en avez reçu à date? Combien de réponses que vous avez reçues?

M. Bergman: Mme la Présidente, c'est très normal que les agents percepteurs font la remise de cette taxe chaque mois, et l'administration de cette

partie de la fiscalité, c'est vraiment en ordre.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

n (12 h 10) n

M. Lelièvre: Alors, je n'ai toujours pas de réponse. Le ministre nous dit que cette mesure est en vigueur depuis mai 2005, hein? c'est ça que vous avez mentionné tout à l'heure. Donc, vous avez demandé à des personnes de s'inscrire. Vous avez une stratégie pour lutter contre l'évasion fiscale. On sait qu'il y a des sommes importantes qui ne sont pas perçues par l'État, les journaux en ont fait étalement de façon magistrale, et il n'y aurait que le ministre du Revenu qui n'est pas au courant des réponses qu'il a obtenues. Puisque ça fait

partie de sa stratégie de récupération des taxes, alors ça a été quoi, l'opération? Combien de formulaires sont revenus? Normalement, le ministre du Revenu devrait être en mesure de nous faire un bilan de cette opération puis de nous le dire aujourd'hui. C'est quand même plusieurs millions de dollars qui sont en cause. Et la progression de vente de cigarettes sur les réserves autochtones n'est pas en régression, mais plutôt en augmentation.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, comme vous le savez, et le député est au courant que le programme de remise de taxes sur les carburants, sur l'impôt sur le tabac est un programme qui existe depuis des années, et la seule modification ici, c'est la date de remise. Mais, comme j'ai dit, on fixe au plus tard le 15e jour de chaque mois le jour où le vendeur au détail ou le titulaire d'un permis d'agent percepteur doit faire rapport au ministre du Revenu, le cas échéant. Dorénavant, c'était le 30e jour de chaque mois.

Alors, c'est une modification de 15 journées, mais il n'y a pas aucune modification dans le programme. Et je peux vous assurer que chacun des contribuables en question a reçu un avis et que ce programme continue.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que le ministre nous réponde que, dans le sujet actuel, ce n'était pas nécessairement directement relié, mais c'est un sujet quand même important. Alors, on veut savoir, dans sa stratégie qu'il a mise en place, quel a été le résultat, puis je constate, à l'heure actuelle, qu'il n'est pas en mesure de nous répondre. Alors donc, est-ce que le ministre s'occupe sérieusement de ce dossier?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, les remises sont faites normalement au plus tard le 15e jour de chaque mois. Et, en ce qui nous concerne, les remises sont faites. Et, si, dans un cas en question, les remises ne sont pas faites, il y a un avis de cotisation qui est émis par Revenu Québec. Et, en ce qui nous concerne, le programme est vraiment en ordre.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Dernière question que je veux poser là-dessus au ministre. Compte tenu de l'information dont on dispose via les médias, on peut constater qu'il y a une prolifération du nombre de commerces, de cabanes à cigarettes qui vendent des cigarettes. Est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance que tous ces vendeurs de cigarettes que l'on voit... le ministre peut nous donner l'assurance que tous ceux qui vendent des cigarettes remettent à l'État les droits qu'ils doivent percevoir?

Et là je ne veux pas une réponse que vous me disiez: Bien, ce sont des mandataires, puis ils doivent le remettre tous les 15 du mois. Est-ce que le ministre a pris les dispositions nécessaires suite à la prolifération de l'implantation de ces cabanes à cigarettes?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Mme la Présidente, le député, quand il fait référence aux détaillants, comme le député est au courant, chaque détaillant qui vend du tabac ou des cigarettes à travers le Québec est censé avoir un certificat d'inscription, et notre gouvernement a instauré quelques mesures qui sont applicables dans le domaine du tabac. Je suis vraiment... je m'occupe de ce dossier avec beaucoup d'intensité.

Et le député semble faire référence au dossier en général, mais je peux vous assurer que je m'occupe de ce dossier en vertu de quelques... disons, sur le côté de la vente de tabac en brut, le côté de la vente au détail, et il y a beaucoup d'attention qui a été donnée à ce dossier pour assurer que la Loi concernant l'impôt sur le tabac est appliquée avec rigueur.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, votre gouvernement a établi une politique, une stratégie pour contrer l'évasion fiscale. Ma question est la suivante: Combien de formulaires ont été envoyés, par exemple, à Kanesatake, qui se trouve à être dans ma circonscription? Et combien de formulaires avez-vous reçus? Combien de réponses avez-vous reçues? C'est ma première question.

Et ma deuxième question: Est-ce que vous avez fait un inventaire des nouvelles cabanes qui ont été érigées récemment à Kanesatake?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Lelièvre: La question est importante, M. le ministre. La réponse aussi.

M. Bergman: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Hamel): Voulez-vous répéter, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Alors, M. le ministre, je disais tantôt que votre gouvernement a établi une politique pour contrer l'évasion fiscale. Évidemment, nous sommes d'accord avec ça, nous, de l'opposition officielle. Cependant, votre méthode était d'envoyer des formulaires, puis, moi, je voudrais savoir: Combien de formulaires avez-vous envoyés, par exemple, à Kanesatake, qui se trouve à être dans ma circonscription, la circonscription de Mirabel, et combien de formulaires avez-vous reçus, combien de réponses?

Ma deuxième question était celle-ci: Est-ce que vous avez fait un inventaire des nouvelles cabanes qui ont été érigées à Kanesatake? Parce que, depuis plusieurs mois, il y a de nouvelles cabanes.

M. Bergman: Il y a vraiment trois réponses à votre question, si vous me permettez, Mme la députée. Et vous faites référence à la question d'évasion fiscale et le travail au noir, et, depuis que cette commission a commencé, j'ai été très clair que ce gouvernement a amélioré la façon de faire du gouvernement précédent, et il y a beaucoup de résultats qui sont très, très positifs. Pour moi, la question d'évasion fiscale, le travail au noir, c'est inacceptable.

Et on a tous pris connaissance du rapport fait par le ministère des Finances en l'année 2002, qui a été déposé en l'année 2005, où il y a une estimation d'évasion fiscale de 2,5 milliards de dollars. Pour moi, c'est un chiffre qui est inacceptable, et notre gouvernement a pris beaucoup de mesures pour rendre un sens d'équité à nos concitoyens, pour que chacun paie sa juste part des dépenses de l'État et que les lois fiscales s'appliquent à tous, et tous doivent respecter la loi.

n (12 h 20) n

Et la preuve ? et, comme on dit, si vous me permettez l'expression anglaise, « the proof is in the pudding » ? dans l'année 2004-2005, les résultats du gouvernement du Québec en récupération fiscale étaient 1 536 000 000 $, qui est 250 millions de dollars plus haut que les chiffres de la dernière année de l'ancien gouvernement auquel le député de Gaspé a fait part. Alors, c'est la preuve qu'on donne attention à ce dossier. Il y a efficacité et il y a des résultats, et des résultats pour le bénéfice de tous les Québécois, et des résultats qui transfèrent en santé, en éducation, en services à la population.

En ce qui concerne votre deuxième question, les lois fiscales s'appliquent à travers le Québec et elles s'appliquent à tous les citoyens québécois. Mais, quand vous me demandez une question, si, dans un quartier spécifique d'une ville en question, il y a une application des lois fiscales, vous savez, vous entrez dans une

section de vos questions qui traite de la confidentialité et que, si je commence à répondre à des questions de l'application des lois fiscales en tel et tel centre d'achats dans tel et tel comté, tel et tel quartier, vous allez demander si les lois sont appliquées en telle et telle rue d'une telle et telle ville... vous savez que, moi, je ne peux pas répondre à ces questions. On applique les lois fiscales avec équité, avec rigueur et pour être certains que nos concitoyens respectent ces lois. Et je dois vous dire que je suis très, très fier: plus de 96 % des Québécois paient leurs taxes à date, et à temps, et complètement.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, est-ce que vous voulez dire qu'il y a des cabanes à cigarettes un peu partout au Québec? Vous savez très bien que les cabanes à cigarettes sont érigées dans des territoires particuliers, et en particulier sur des territoires autochtones. Et on l'a vu par la publicité et tout, alors, moi, je pense que vous pouvez répondre à ma question. Est-ce que vous avez envoyé des avis, des formulaires? Et puis est-ce que vous avez eu des réponses?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée, j'aimerais vous préciser que vous devez vous adresser à la présidence.

Mme Beaudoin: Oui, d'accord. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. le ministre demande de répéter la question, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Alors, je répète la question, Mme la Présidente. Je voudrais savoir de la part du ministre comment se fait-il qu'il n'a pas la réponse à ma question, dans le sens que les cabanes à cigarettes sont situées sur des territoires en particulier, et en particulier sur les territoires autochtones. Là, il m'a répondu que c'était pour tout le monde. On sait très bien que le problème se situe là. Chez nous, c'est à Kanesatake, et vous avez Kahnawake, puis tout ça. Alors, il n'a pas répondu à ma question. C'est comme si on érigeait des cabanes de cigarettes partout au Québec et puis que la loi s'applique à tout le monde.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, la députée n'a pas pris connaissance de ma première réponse, de l'augmentation de nos chiffres de récupération fiscale depuis notre arrivée au gouvernement, premièrement.

Deuxièmement, je suis certain que la députée a pris connaissance de la cotisation qui a été faite par Revenu Québec dans le cas contre JTI-MacDonald tabac, et c'est une cotisation pour 1,4 milliard de dollars pour des abus entre 1990 et 1998. Je ne pourrai pas faire aucun autre commentaire dans ce dossier, car la cause en question est devant la cour.

Et ce gouvernement a aussi pris d'autres mesures dans ce domaine, et j'attire votre attention à la loi n° 70, qui a été présentée par notre gouvernement et adoptée par l'Assemblée nationale en mars 2005, où dorénavant l'importation, le transport, l'entreposage du tabac brut seront contrôlés dans une manière plus efficace et où il y a prohibition pour faire la livraison du tabac brut à une entreprise qui n'a pas les permis requis par le gouvernement du Québec. Alors, voici les améliorations dans ce domaine, des améliorations qui vont apporter des résultats très positifs.

Alors, parlons des étapes positives qui ont été prises par ce gouvernement dans un domaine qui est très important, et on entend prendre des mesures additionnelles pour être certains que les lois, en ce qui concerne la

loi sur l'impôt sur le tabac, soient respectées.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va, Mme la députée? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, un commentaire. Le ministre, tout à l'heure, a essayé de faire un peu de politique, de millage politique avec ses commentaires. Quand il nous dit qu'il est très bon, que ça va bien, je vous ferais remarquer, Mme la Présidente, que son budget, au ministère, a été amputé de plus de 20 % au cours des trois dernières années. Une hausse des délais d'attente dans le traitement des pensions alimentaires, on l'a vu encore récemment. Alors, tu sais, je pense que le gouvernement n'a pas à pavoiser, là, avec les résultats.

Et les questions qui ont été posées par ma collègue le démontrent également. Le ministère du Revenu n'a aucune efficacité sur les réserves autochtones. Lorsque, par exemple, les médias rapportaient que ça aurait pris... une personne aurait dû fumer 1 000 cigarettes par semaine pour répondre à ses besoins, je me demande comment le ministre du Revenu fait pour lui répondre et que... de la façon qu'il traite les questions. Ceci étant dit, ce n'est pas ici que nous allons régler le problème aujourd'hui. Je pense que vous avez un problème politique sur les bras, et vous n'arrivez pas à le régler. Et, sur ce, je suis prêt à passer à un autre sujet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, le député vient de mentionner notre programme de pensions alimentaires. Alors, c'est une journée que, nous, comme parlementaires, nous pouvons féliciter Revenu Québec. C'est le 10e anniversaire, aujourd'hui, du programme de pensions alimentaires qui est administré par Revenu Québec. Alors, je suis très, très fier de cette mesure, une mesure qui a été adoptée par l'Assemblée nationale il y a 10 ans.

Et, chaque année depuis ce moment, ce programme a été administré avec plus et plus d'efficacité, et la preuve est que, l'année passée, à Cincinnati, notre gouvernement, notre programme de pensions alimentaires a eu une mention honorable au congrès de National Child Support Enforcement Agency, et je suis vraiment très fier. En ce qui concerne les résultats des pensions alimentaires, nos chiffres sont parmi les meilleurs à travers les gouvernements du nord de l'Amérique qui ont des programmes de pensions alimentaires, une autre fierté.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous passons au cinquième sujet. M. le député.

M. Lelièvre: Bien, sur ce dernier point, je dois dire que le ministre reconnaît que cette mesure, mise en place par le gouvernement du Parti québécois, est une excellente mesure. D'ailleurs, je l'appuie, hein, dans ses commentaires à cet effet-là, que c'est une mesure qui aide les familles du Québec, les familles monoparentales, les femmes, les enfants, et c'est la raison pour laquelle nous avons mis ça en place.

n (12 h 30) n

Mais par ailleurs je dois déplorer le fait que les délais d'attente ont doublé, compte tenu des restrictions budgétaires qui ont été imposées à son ministère. Et d'ailleurs, à l'étude des crédits, les informations nous ont été transmises, donc on pourrait toujours les ressortir, ces documents-là, mais il y a une augmentation des délais, et on sait aussi que récemment le rapport de gestion le démontrait, rapport de gestion du ministère du Revenu.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, juste au contraire, le député n'a pas raison dans aucune manière. Les délais sont maintenant à 25 jours... 26 jours dans le mois d'octobre. Nos chiffres, depuis l'arrivée de notre gouvernement, sont améliorés... les chiffres du gouvernement précédent.

Et, si on fait une comparaison avec les chiffres en ce qui concerne les pensions alimentaires, qui sont administrées par Revenu Québec, depuis l'arrivée de notre gouvernement, il y a une amélioration très, très importante, et, à cause de cette amélioration, Revenu Québec a reçu ce prix au congrès, à Philadelphie, de National Child Support Group. Et aussi les chiffres, par rapport à d'autres gouvernements au Canada, sont parmi les meilleurs au Québec, et ce, depuis l'arrivée de notre gouvernement en avril 2003.

Et on peut passer du temps pour étudier ces chiffres, mais on va vous montrer des résultats qui sont extraordinaires depuis l'arrivée de notre gouvernement au pouvoir et avec une administration qui était vraiment plus efficace.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Un dernier commentaire, après on pourra passer à un autre sujet: lorsque vous êtes arrivés au pouvoir, le délai moyen était de 16 jours et vous venez de nous dire qu'il est de 26 jours maintenant. Donc, je ne pense pas que vous pouvez pavoiser là-dessus, là. Le délai moyen a augmenté.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Si vous étudiez le nombre de causes et demandes qui sont administrées par l'augmentation des dossiers depuis l'arrivée de notre gouvernement au pouvoir, vous allez apprécier l'efficacité de l'administration des dossiers à ce moment par Revenu Québec en ce qui concerne l'administration des pensions alimentaires.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Lelièvre: Ça va, Mme la Présidente.

Modifications techniques et de concordance

La Présidente (Mme Hamel): Alors, nous passons au cinquième sujet.

M. Bergman: Oui, Mme la Présidente. Le cinquième sujet, c'est les modifications techniques et de concordance. Il y a plusieurs dispositions qui doivent être modifiées pour assurer la concordance des lois fiscales. À cet effet, diverses modifications législatives à caractère technique et de concordance sont apportées afin d'assurer cette concordance, et c'est vraiment des modifications techniques, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je vois qu'il y a plusieurs textes qui sont modifiés. C'est de la concordance. Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Lelièvre: Il nous restait un sujet, le sujet...

La Présidente (Mme Hamel): Exactement. J'allais le mentionner.

M. Lelièvre: Le sujet 7.

Une voix: Sujet 7-A.

Principales mesures concernant l'impôt

sur le revenu et certaines lois diverses

Limitation de la déductibilité

des frais de placement (suite)

La Présidente (Mme Hamel): N° 7, dans la

section A.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente.

Une voix: 7-A.

M. Bergman: Mme la Présidente, alors le sujet 7, c'est le traitement fiscal de certaines prestations visant à remplacer le revenu ou un soutien financier. Le contexte de ce sujet, Mme la Présidente: les indemnités de remplacement de revenus que versent notamment la Commission de la santé et de la sécurité du travail et la Société de l'assurance automobile du Québec ont pour but de compenser la perte de revenu qui découle d'un accident du travail, d'une maladie professionnelle ou d'un accident causé par l'automobile, selon le cas.

Mme la Présidente, à cette fin, le montant de ces indemnités est fixé à un pourcentage ? généralement 90 % ? du revenu net des bénéficiaires, lequel est calculé en retranchant du revenu brut annuel d'emploi les montants représentant les impôts fédéral et provincial sur le revenu estimé pour l'année ainsi que les cotisations au Régime de rentes du Québec et à l'assurance-emploi. Compte tenu, Mme la Présidente, que le montant de ces indemnités est établi après l'impôt, l'indexation fiscale prévoit que ces montants ne sont pas imposables.

Mme la Présidente, le mode de calcul des indemnités de remplacement de revenus conjugué avec le traitement fiscal applicable au revenu imposable peut avoir pour effet d'augmenter le revenu disponible des personnes qui bénéficient de ces indemnités par rapport à celui du travailleur à plein temps qui ne reçoit pas de telles indemnités.

Mme la Présidente, cette distorsion s'explique essentiellement par le fait que le crédit d'impôt personnel et les cotisations salariales obligatoires de base ? Régime de rentes du Québec et assurance-emploi ? sont pris en considération: une première fois, aux fins de déterminer le montant de l'indemnité, et, une deuxième fois, aux fins de déterminer l'impôt à payer du particulier à l'égard de ses autres revenus.

Mme la Présidente, afin de réduire l'iniquité découlant de la réception d'une indemnité de remplacement du revenu, la mesure proposée a pour effet d'ajouter, pour l'année d'imposition 2004, les montants à l'impôt à payer du bénéficiaire et de réduire, pour les années d'imposition subséquentes, le montant servant au calcul du crédit d'impôt de base auquel ont droit ces bénéficiaires.

De plus, Mme la Présidente, les modifications proposées tiennent compte des particularités de différents régimes publics d'indemnisation, lesquels prévoient notamment que les indemnités de remplacement du revenu peuvent être réduites dans certaines circonstances.

Enfin, Mme la Présidente, il est proposé d'introduire les règles prévoyant, d'une part, l'inclusion, dans le calcul du revenu, des montants qui ont été versés à un particulier à

titre d'indemnité de remplacement du revenu ou à

titre de compensation pour la perte d'un soutien financier, et, d'autre part, la déduction de ces mêmes montants dans le calcul de son revenu imposable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, relativement au traitement fiscal, là, de ces prestations, est-ce que le gouvernement n'aurait pas eu au moins la décence d'aviser les gens avant de mettre ça en vigueur? Dans les années... dans les années passées, les années passées, les employeurs, les institutions gouvernementales utilisaient cette démarche pour déterminer le revenu net, hein, et par la suite...

Je vais attendre, Mme la Présidente, là, je veux que le ministre entende bien ce que j'ai à lui dire.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Alors, je recommence. Les prestataires, qui sont soit des accidentés du travail soit des accidentés de la route, recevaient des prestations en fonction du salaire net qui étaient déterminées par soit la Société de l'assurance automobile ou encore par la CSST. On prenait les revenus bruts de cette personne-là, on faisait les opérations dont le ministre parle, ici, dans son document. Avec la modification législative qu'ils veulent apporter ? et je dois vous dire qu'à cet égard je suis en désaccord avec le texte qui est proposé, et je vais voter contre ? les personnes qui bénéficiaient de ces prestations ont été lésées.

n (12 h 40) n

L'État a un rôle à jouer, oui, l'État n'a pas à subventionner indûment ou à donner des prestations indues à une personne, puis il est en droit de les récupérer. Ces gens-là ont tous été de bonne foi. Toutes les personnes qui ont reçu les prestations au niveau de l'assurance automobile, au niveau de la CSST étaient des personnes de bonne foi. Les calculs ont été faits par un mandataire de l'État. La Société de l'assurance automobile, c'est un mandataire de l'État; la CSST a un mandat, elle a un mandat. Donc, là le ministre va nous dire: Ah bien! écoutez, c'est l'équité, puis réduire l'inéquité.

Je regrette, mais, s'il voulait être équitable à l'égard de toutes ces personnes, de toutes ces personnes, le ministre des Finances et le ministre du Revenu auraient dû convenir d'une date... à faire en sorte que les gens étaient amnistiés pour le passé, et dorénavant que les règles étaient plus claires.

Parce que le ministère du Revenu était au courant de ces règles-là depuis de nombreuses années, le ministère des Finances était au courant de ces règles-là depuis de nombreuses années, et on n'a pas daigné informer ces gens à l'avance qui ont reçu même des cotisations du ministère du Revenu de près de 2 000 $, Mme la Présidente, et ça, c'est pour différentes années.

Alors, où elle est, l'équité? Où elle est, l'honnêteté intellectuelle des organismes? C'est ça que je pose comme question. Pourquoi le gouvernement ne fait pas ce qu'il devrait faire, c'est-à-dire passer l'éponge? Parce que ce ne sont pas les prestataires qui calculaient leurs revenus nets. Les prestataires ne faisaient que transmettre le revenu. L'employeur transmettait les revenus. La Société de l'assurance automobile déterminait à partir des documents officiels qu'ils examinaient; la Commission de la santé et de la sécurité au travail faisait la même chose.

Alors, pourquoi pénaliser, pourquoi s'attaquer à des personnes de bonne foi? C'est ça, la réalité. Et je voudrais bien que le ministre nous dise combien de personnes, combien de personnes sont touchées. À combien ça s'élève? Je peux lui suggérer un chiffre. Ils ont coupé... ça doit rapporter à peu près 65 millions, Mme la Présidente. Et un hasard: la baisse d'impôt est de 70 millions, loin du milliard, mais quand même la baisse d'impôt est de 70 millions.

Alors, je pense que le ministre, le ministre ne doit pas aller de l'avant avec ce traitement-là rétroactivement, là. On applique ça rétroactivement. Alors, c'est pour ça que le gouvernement doit établir une date où il devrait passer l'éponge, parce que c'est la responsabilité de l'État. C'est l'État qui faisait les calculs, c'est l'État qui faisait les paiements, et c'est les prestataires maintenant qui paient pour l'incurie.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, depuis le commencement de cette commission parlementaire,

article par article, nous avons montré à vous que ce gouvernement a fait une meilleure administration de nos lois fiscales avec beaucoup plus de compassion, beaucoup plus d'exactitude, beaucoup plus d'efficacité que le gouvernement précédent, et on vous a donné les chiffres pour montrer ce fait.

Dans le dossier en question, le député n'a pas raison: la population a été informée. Ces mesures s'appliquent pour l'année 2004, et les mesures en question ont été annoncées le 30 mars 2004. Alors, quand vous dites qu'il n'y avait pas un avis, c'était annoncé par le ministre des Finances le 30 mars 2004. Et c'est une mesure qui a corrigé une question d'inéquité, inéquité. Et je vous ai dit, du commencement de notre application des lois fiscales, on va rendre équité à tous les citoyens du Québec et on va rendre équité à tous les citoyens du Québec dans l'application des lois fiscales.

Alors, quand on a une source d'inéquité, il y avait alors une incohérence, dans l'application des lois fiscales dans ce sujet, et c'était une correction de cette question d'inéquité. Et, comme le ministre a dit, dans les renseignements additionnels sur les mesures du budget 2004-2005, à la page 66: « En plus d'être une source d'iniquité, une telle augmentation du revenu disponible ne contribue pas à inciter les personnes indemnisées à réintégrer sans tarder le marché du travail. » Alors, c'est des mesures qui ont eu des bénéfices, des bénéfices pour la population.

Et, comme j'ai dit, si vous me prêtez une expression anglaise, « the proof is in the pudding » , au moment du budget de 2005-2006, 60,3 % de la population active occupait un emploi, une proportion que le Québec n'avait encore jamais connue. Alors, voilà la preuve, voilà la preuve d'une régularisation, voilà la preuve du bénéfice de ces mesures, et ces mesures ont été adoptées avec un sens d'équité à tous les citoyens du Québec. Et, quand les mesures fiscales sont adoptées, on les adopte pour le bénéfice de tous les Québécois.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, le ministre est en train de nous dire que les bénéficiaires de ces prestations ont commis une faute, c'est ça que je dois comprendre. Le ministre est en train de nous dire que ces gens-là devraient savoir qu'aux renseignements complémentaires au discours du budget, à la page 200 ou dans ces environs, que ces gens-là auraient dû prendre connaissance des renseignements complémentaires.

Le ministère du Revenu a décidé, hein, avec le ministre des Finances, de régler la question de l'inéquité. Parfait. On peut dire qu'il y avait une inéquité. Mais est-ce que le ministre, de la façon qu'il l'a fait, en envoyant des avis de cotisation à des gens qui de bonne foi, de bonne foi... Parce que ce sont les organismes qui calculaient le revenu net de ces personnes pour établir le montant de la prestation, ce n'est pas le travailleur, ce n'est pas la personne accidentée, ce sont les organismes. Est-ce que le ministre peut nous dire que les organismes devront assumer leur responsabilité pour avoir mal calculé les choses?

Ils ont commis une faute professionnelle. S'il veut remettre la responsabilité et la faute sur les travailleurs et les travailleuses ou sur les personnes qui ont des accidents de la route, il fait fausse route. Lui, il va avoir des difficultés, parce que les gens ne lâcheront pas, et on va les appuyer. Et je pense que tous les députés de l'Assemblée nationale devraient appuyer les personnes qui sont victimes de cette correction que l'État aurait dû apporter avant; on en est, là. C'est là, le problème.

Alors, si le ministre continue à faire la sourde oreille, si le ministre continue à faire la sourde oreille, qu'il refuse de considérer cela, moi, je pense que cet article-là, tous, tous les membres de l'Assemblée nationale devraient voter contre.

Et je vois le député de LaFontaine, la députée de Matane, le député de Laval, hein, le ministre: vous êtes députés également avant tout. Dans votre circonscription, il y en a, des personnes, qui ont certainement eu des problèmes, hein? Dans la région de Montréal, il y en a; en Gaspésie, il y en a; tout le monde en a. Mais ce n'est pas la personne qui a fait une fausse déclaration. La fausse... Et vous reportez la responsabilité, vous reportez la responsabilité sur les personnes qui recevaient les prestations, alors qu'elles n'ont rien à voir dans le calcul de la prestation, ce sont la Société de l'assurance automobile et la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, jamais, jamais que j'ai dit, et vous pourrez vérifier les galées, que c'est une fausse déclaration. Qu'est-ce que j'ai dit, et le député est au courant que c'était une source d'inéquité, la source était annoncée dans le budget du 30 mars 2004. Et c'est normal de temps en temps qu'il y ait des ajustements. Et l'ajustement de cette inéquité, qui a été annoncé le 30 mars 2004, le contribuable en question pouvait prendre compte avec sa déclaration d'impôt du 30 avril 2005.

n (12 h 50) n

Et maintenant le député ne fait pas référence en ce qui concerne... en ce qui concerne les concitoyens qui avaient une balance à payer à l'État. On veut que cette mesure... Il y avait un étalement qui a été fait, que j'ai demandé à notre ministère, Revenu Québec, pour faire. Il y avait un étalement pour les concitoyens qui ont demandé pour cet étalement, un étalement, sur une période de 12 mois, pour donner les concitoyens affectés par ces mesures d'avoir la chance pour régler leurs comptes avec Revenu Québec.

Alors, c'est un ajustement qui est normal. Et, comme le député sait, chaque année, avec les déclarations d'impôt du 30 avril, il y a des ajustements de beaucoup des mesures, des fois dans un sens de crédit, des fois dans un sens de débit, et c'est des calculs qui sont normaux d'année en année. Mais, avec ces mesures, on a pris connaissance qu'il y avait beaucoup des personnes qui avaient été... disons, avaient cette dette envers Revenu Québec. Et j'ai demandé un étalement, un étalement sur une période de 12 mois, qui a été fait. Alors, si vous voulez parler d'équité, voici une mesure d'équité en faveur de ces concitoyens.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je pense que je me dois d'inviter le ministre à la prudence. Pour ceux qui écoutent nos débats, pour ceux qui vont les réécouter, le ministre doit comprendre que son ministère émettait des formulaires qui avaient une... je dirais même une erreur sur le formulaire ? j'irai jusque-là ? pour faire les calculs.

Et, si le formulaire n'était pas compréhensible ou adéquat et qu'il occasionnait ce genre de problème, est-ce que le ministre peut reconnaître, hein, est-ce que le ministre peut reconnaître qu'il y avait des problèmes avec le formulaire, et qu'il devrait passer l'éponge, puis de faire en sorte que ces gens-là n'aient pas à rembourser?

Parce que vous nous dites que les personnes... Si on comprend bien la mécanique: lorsqu'on établissait le régime, on prenait en considération, une première fois, que les crédits d'impôt personnels et les cotisations salariales obligatoires de base étaient pris en considération, Mme la Présidente, par le fait que... sont pris en considération, une première fois, aux fins de déterminer le montant de l'indemnité, et, une deuxième fois, aux fins de déterminer l'impôt à payer du particulier à l'égard de ses autres revenus.

Et c'est ce formulaire en question, que le ministre connaît, hein, qui permettait l'application de ces crédits. Donc, si l'application se faisait en double, c'est le ministère du Revenu qui avait le formulaire. Et par la suite tous les organismes gouvernementaux voyaient ce formulaire parce qu'il fallait établir un revenu net.

Il fallait établir un revenu net, et c'est là que le ministre du Revenu a un rôle à jouer. Le ministre du Revenu devrait intervenir là-dessus et faire en sorte, hein, que l'amnistie se fasse concernant ces prestataires et que, dorénavant, dorénavant, tout le monde soit traité sur le même pied. Alors, le ministre du Revenu doit absolument répondre positivement à cette demande et parfois regarder les montants qui sont versés à ces gens-là. Il y a des prestations qui frôlent le salaire minimum, d'autres sont plus élevées. Faites l'analyse.

Puis je suis persuadé que vous ne l'avez pas faite, l'analyse, mais j'aimerais ça que vous la fassiez et que le ministre des Finances, le ministre des Finances fasse en sorte que toutes les sommes qui sont réclamées à tous les prestataires soient annulées.

Je voudrais déposer, Mme la Présidente, une lettre, datée le 19 septembre 2005, qui a été adressée au ministre des Finances du Québec, concernant cette opération de réduction de l'iniquité reliée à la réception de certaines indemnités de remplacement du revenu. Cette lettre est signée par le député de Rousseau, et il demande au ministre des Finances ceci:

« Dans le budget déposé le 30 mars 2004 à Assemblée nationale, votre gouvernement annonçait une modification au régime fiscal intitulé Réduction de l'iniquité reliée à la réception de certaines indemnités de remplacement du revenu. Essentiellement, cette nouvelle mesure visait à neutraliser l'effet de la double application de crédits d'impôt personnels pour certains prestataires d'indemnités de remplacement du revenu.

« Comme vous le savez, l'application de cette mesure a entraîné l'envoi de relevés fiscaux, à de nombreux prestataires d'indemnités de remplacement de revenus, indiquant qu'un montant devait être payé à Revenu Québec. Dans certains cas, ce sont des factures de plus de 1 000 $ qui ont été acheminées à des personnes qui n'en avaient pas été avisées au préalable.

« De plus, selon les membres de l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec, cette nouvelle disposition vient en contravention des lois qui reconnaissent le caractère non imposable des indemnités de remplacement du revenu.

« Considérant les impacts majeurs qu'entraîne cette modification au régime fiscal pour des milliers de travailleuses et de travailleurs accidentés, pourriez-vous m'informer des suites que vous entendez donner aux revendications des membres de l'ATTAQ à ce sujet?

« Recevez, M. le ministre, mes salutations distinguées. »

Et nous attendons toujours la réponse du ministre des Finances.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, la déclaration du député de Gaspé m'étonne. Le député de Gaspé a indiqué que les formulaires étaient incorrects. C'est le contraire: les formulaires étaient corrects, et le député n'a aucune raison et aucune justification pour indiquer que les formulaires n'étaient pas corrects. Les formulaires étaient corrects. Et on ne doit pas... un fait qui n'est pas... Il n'a pas raison. Le formulaire était correct. C'était le régime fiscal qui n'était pas cohérent, et c'était une incohérence qui existait sous l'ancien gouvernement, et l'ancien gouvernement n'a pas corrigé cet incohérence.

Et, comme j'ai mentionné, de temps en temps pendant cette commission parlementaire, il y avait des corrections qui ont été faites par ce gouvernement pour corriger la mauvaise administration de l'ancien gouvernement. Et cette incohérence existait sous le régime de l'ancien gouvernement auquel le député de Gaspé faisait part. Et cette incohérence a été corrigée avec cette mesure, et on peut dire que cette mesure maintenant élimine une source d'inéquité dans notre régime fiscal. Merci, Mme la Présidente.

Document déposé

La Présidente (Mme Hamel): Alors, j'accepte le dépôt du document, quoique ce n'est pas l'original, mais...

M. Lelièvre: Non, je veux dire, on pourrait en transmettre éventuellement une copie signée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, bien les réponses du ministre ne me satisfont pas, parce que, lorsqu'on lui dit que le formulaire était incorrect, il n'y avait pas d'endroit où... ou encore ce n'était pas prévu qu'un prestataire pouvait calculer un revenu net... ou un contribuable. Alors, c'est là que les personnes ont fait les erreurs.

n (13 heures) n

Mais le ministre du Revenu devait au moins... doit le savoir, parce que là il l'écrit noir sur blanc à la page A-17 du document qu'il nous donne pour étudier ce projet de loi. Alors, un, il sait, il sait que les gens sont de bonne foi; deux, le montant de la prestation, le montant de la prestation, il est déterminé par l'agent payeur. Le montant de la prestation est déterminé par l'agent payeur. Comment se fait-il que, soit la CSST soit la Société d'assurance automobile, personne n'a réagi? Donc, c'est le ministère du Revenu qui a dû se rendre compte de cette problématique.

Et le ministère du Revenu n'est pas retourné plus loin que trois ans, je crois, au niveau des réclamations. Mais il y en a une, multitude de cas, avant aussi, qui ont été traités de la même manière. Alors, pourquoi ne pas avoir fait un temps d'arrêt pour amnistier les gens qui de bonne foi sont aux prises avec... sont aux prises, Mme la Présidente, avec ça? Alors, le ministre devrait faire bien attention à ses paroles, parce que, s'il nous dit toujours non, puis que les contribuables, là, c'est toujours une question d'équité ou d'iniquité... Parce que ces gens-là sont de bonne foi.

On va prendre les transcripts, on va prendre la cassette, puis on va les envoyer aux représentants des travailleurs partout au Québec.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Lelièvre: Partout au Québec, on va les envoyer, parce que c'est inacceptable.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Gaspé, compte tenu de l'heure, je dois...

M. Lelièvre: Déjà?

La Présidente (Mme Hamel): ...vous interrompre, et suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Dubuc): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer les téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, la Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. Je vous rappelle que, lors de la suspension de ce matin, nous étions rendus à l'étude du dernier sujet, soit le 7, sujet de la section... découlant le projet de loi. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, on était en train d'étudier le sujet 7, traitement fiscal de certaines prestations visant à remplacer un revenu ou un soutien financier. Alors, dans la session précédente, on a expliqué le sujet, et je suggère qu'on l'adopte et on continue.

n (20 h 10) n

M. Lelièvre: ...

M. Bergman: On a fini notre étude de ce sujet n° 7, on peut l'adopter et continuer.

M. Lelièvre: Non, nous n'avions pas fini parce que c'est la

section où nous étions sur

article par article. Alors, nous n'avons pas terminé encore l'étude du sujet 7. C'est celui-là qu'on vous a mentionné que les différents articles qui sont cités dans... À la page A-18, il y a une série d'articles, là, qui concernent le sujet 7. Et, sur l'article que nous étions, je vais retrouver le numéro... Ne bougez pas.

Une voix: 46.

M. Lelièvre: 46? On était sur 46.

Une voix: Page 46.

M. Lelièvre: Oui, oui. Bien, il y a 43, 51, 64, 69, 86, 126. On en a une panoplie, mais, si le ministre est d'accord, on va procéder. C'est concernant les indemnités de remplacement de revenus que nous étions, ce matin, sur ce sujet. Alors, ce matin, je faisais remarquer au ministre que la législation fiscale faisait en sorte que les gens, de bonne foi, ont obtenu des indemnités soit de la Société de l'assurance automobile soit de la Commission de la santé et de la sécurité au travail à la suite d'un accident du travail. Par ailleurs, il faut revenir sur la façon dont le gouvernement a procédé.

Moi, je pense qu'en voulant corriger une inéquité le gouvernement crée une autre inéquité, c'est-à-dire qu'on demande à des gens de rembourser rétroactivement des sommes. Alors, il devrait y avoir un amendement qui serait proposé pour faire en sorte qu'on les amnistie, ceux et celles qui ont reçu des prestations, parce que, ce qu'on constate, ces gens-là ont reçu de façon, je dirais, dramatique des avis de cotisation.

Personne... On ne peut pas demander aux gens d'aller lire le discours du budget. On ne peut pas leur demander d'aller lire les renseignements complémentaires. Combien de personnes, à part des initiés, à part des députés de l'Assemblée nationale, ou des fiscalistes, ou ceux qui ont un intérêt particulier pour lire ces documents, s'intéressent à comprendre ce jargon qu'il faut décortiquer? Je mets au défi quiconque de lire ce projet de loi dans son ensemble et de l'étudier séparément de la loi, des textes de loi existants. Il ne pourra pas, et personne ne pourra s'y retrouver.

Et comment ça s'est fait, cette récupération? Comment elle se fait? Ça a été brutal. Je pense que l'État a une responsabilité, le ministère du Revenu a une responsabilité d'agir correctement. Alors, pourquoi le gouvernement agit de la sorte? C'est ça, la question. Et vous en avez dans votre circonscription, le ministre en a dans sa circonscription, tout le monde en a dans sa circonscription qui ont des problèmes à ce niveau-là.

Quand on demande à quelqu'un de rembourser 2 000 $ rétroactivement parce qu'on modifie les lois fiscales, parce que le formulaire de déclaration de revenus ne comporte pas d'indication à l'effet que les gens ne doivent pas déduire un montant... eux, ils reçoivent une prestation qui est nette parce que déjà il y a eu une déduction. Alors, M. le Président, je pense que c'est important.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Gaspé, il vous reste une minute.

M. Lelièvre: Il me reste une minute...

Le Président (M. Dubuc): C'est bien ça.

M. Lelièvre: ...sur le premier

article du sujet, mais on a convenu de procéder à ce sujet-là sur l'ensemble des articles qui sont modifiés par le projet de loi et non pas par sujets. Ça, c'est la convention qui a été conclue avec le ministre. Alors, s'il me reste une minute sur cet article-là, sur l'article 43, je vais aller à l'article 51, je vais passer à l'article 51 du projet de loi qui est... Et, compte tenu du nombre d'articles qu'il y a, je pense qu'on n'aura pas assez de la soirée pour étudier chacun des articles qui concernent cette coupure ou cette réclamation que je considérerais faite de façon...

Le mot « sauvage » est peut-être fort, mais je vais l'utiliser quand même parce que les gens ne s'attendaient pas à ça, les gens ne s'attendaient pas à ça.

Alors, j'aimerais que le ministre nous dise quelles seront ses intentions à l'égard de cette façon de procéder. Et également s'il veut rétablir l'équité entre tous, bien, à ce moment-là, le premier geste à poser, c'est un geste d'équité, c'est-à-dire d'annuler les demandes de remboursement qui ont été adressées aux gens.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis le commencement de cette commission parlementaire, j'ai été très clair avec le député que le budget de 2005-2006 est un budget de gestion rigoureuse et responsable, et vraiment c'est une marque de commerce de notre gouvernement où vous avez une gestion rigoureuse, une gestion responsable, une gestion efficace, une gestion pour le bénéfice de nos concitoyens.

Et, pour ceux qui suivent nos travaux, c'est important qu'on stipule que cette incohérence devant nous, qui a été corrigée par le budget de 2004-2005, a existé au moins depuis 1994. Et, chaque année depuis 1994, le député de Gaspé étant

partie du côté ministériel entre 1994, le 12 septembre 1994, et le 29 avril 2003, le député de Gaspé avait la chance pour corriger cette incohérence dans le régime fiscal. Je mets au défi le député de Gaspé, pour ceux qui suivent nos travaux, de déposer devant cette commission parlementaire un commentaire qu'il a fait à son ministre des Finances dans le temps ? il y avait quelques ministres des Finances ? un commentaire pour corriger cette incohérence dans le régime fiscal.

S'il l'avait fait, ce gouvernement, notre gouvernement n'aurait pas eu ce problème, comme autres problèmes qu'on a reçus comme legs du gouvernement précédent. Et je vous ai fait référence aux questions de... le manque de 4,3 milliards de dollars, les scandales dans le métro de Laval, les scandales dans la Gaspésia et les chances que le député avait pour corriger ces problèmes.

n (20 h 20) n

Mais il n'y aucun discours, aucune mention par le député de Gaspé, pendant toutes ces années, de ces problèmes. Alors, comme j'ai dit avant la suspension de nos travaux, les formulaires étaient corrects, il n'y avait pas eu une erreur de la part des citoyens, mais il y avait une incohérence dans le régime fiscal, et le ministre des Finances, dans le budget 2004-2005, a demandé que cette incohérence fiscale soit corrigée. Et il y avait une application avec compassion, une application avec souplesse.

Et, comme j'ai mentionné à vous, ceux qui étaient affectés par cette incohérence dans le régime fiscal, la correction a été faite avec souplesse et étalement. Les montants dus au gouvernement du Québec étaient étalés pendant toute une année pour ceux qui ont demandé au Centre de perception fiscale d'étaler leurs paiements sur une année par 12 paiements égaux.

Alors, c'est très, très clair que cette mesure est une mesure pour donner équité dans l'application de notre régime fiscal, de donner une cohérence à notre régime fiscal. Et c'était une incohérence qui existait dans chaque année que le député de Gaspé faisait

partie du côté ministériel. Et certainement le député de Gaspé, s'il aurait demandé à son ministre des Finances, à ses ministres des Finances du temps de faire ces corrections, cette incohérence fiscale n'aurait pas existé, et le ministre des Finances, dans le budget de 2004-2005, n'aurait pas eu l'obligation de corriger cette incohérence fiscale.

Alors, je mets au défi, M. le Président, le député de Gaspé de déposer devant cette commission parlementaire quelque commentaire qu'il a fait dans l'Assemblée nationale ou dans une commission parlementaire avec respect de cette incohérence fiscale. Alors, le budget de 2004-2005 a certainement donné avis aux contribuables qui étaient affectés par cette incohérence fiscale pour faire les corrections pour l'année 2004 avec leur déclaration d'impôt déposée avant le 30 avril 2005. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Alors, M. le Président, permettez-moi d'intervenir sur ces dispositions, les différentes dispositions, afin de bien faire comprendre au ministre les conséquences de sa décision. D'abord, de façon plus générale, il a fait allusion à la qualité de la gestion. Je ne veux pas discourir longtemps sur cette question mais simplement lui dire que, quant à la qualité de la gestion actuelle du gouvernement, je pense que les opinions divergent, et pas simplement en cette Chambre ou dans cette commission.

Dans la population en général, je pense que les opinions sont plutôt divisées sur la qualité de la gestion gouvernementale actuelle. Et je tiens à le rappeler. Des fois une petite leçon d'humilité peut servir, M. le Président.

Quant à cette procédure, la question de mon collègue n'est pas de savoir si on doit la corriger, mais plutôt de savoir comment on doit la corriger. Alors, à ce que j'ai compris aux galées, mon collègue ne plaide pas pour que cette mesure ne soit pas éventuellement corrigée, mais plutôt qu'elle ne provoque pas d'injustice, parce que l'équité s'évalue aussi par rapport à la justice et l'injustice qu'elle peut créer.

Pour le ministre, évidemment une cotisation additionnelle de 1 000 $ peut représenter pour lui ou pour tout le monde ici un élément douloureux, difficile mais pas nécessairement irrécupérable et qui n'entraîne pas des décisions douloureuses dans nos choix que nous devons prendre par rapport aux dépenses que nous devrons faire. Pour des familles qui reçoivent les indemnités de remplacement de revenus, des cotisations à hauteur de 1 000 $ et au-delà de 1 000 $, c'est des choix douloureux.

Je pense que le ministre du Revenu doit représenter un peu le côté humain du Revenu. Parce que c'est ingrat être même fonctionnaire au ministère du Revenu, la loi est dure, elle s'applique à tout le monde équitablement, et c'est douloureux de dire à quelqu'un: Bon, voici, pour vous, vous avez telle cotisation. Vous étiez de bonne foi, mais la loi s'applique. Le ministre, lui, est là pour apporter un peu d'humainerie à tout ça, un peu comme les députés d'ailleurs, c'est-à-dire comment on peut appliquer la loi pour s'assurer effectivement qu'elle ait un impact qui correspond à notre idéal de justice et d'équité mais sur un plan social et sur un plan humain.

Le problème de la mesure annoncée par le ministre, c'est qu'elle n'a pas justement été annoncée. Oui, elle a été publiée dans les documents à travers une série de mesures, et il est évident que les citoyens, eux, n'étaient pas au courant de l'application de cette mesure, ceux et celles qui recevaient ces indemnités de revenus. Et, vous savez, ils sont légion dans nos comtés, pas seulement dans mon comté à moi, là, dans les comtés de tous les députés de l'Assemblée nationale dans tout le Québec.

Alors, ces gens, aujourd'hui, ne réclament pas de ne pas avoir un traitement qui corresponde à une forme d'équité fiscale, ce qu'ils disent, c'est que nous aurions souhaité que cette application se fasse de façon plus responsable, de façon à ce que nous pourrons prévenir à l'avenir et s'assurer que l'impact de cette mesure n'aura pas d'impact... aura moins d'impact quant au choix des budgets individuels de ces familles et de ces personnes.

Alors, ce que demande le député ? et c'est tout simple, finalement ? c'est de rendre l'application de cette mesure humaine, de s'assurer que ces gens-là n'auront pas des choix déchirants à faire, comme ils l'ont actuellement.

Puis on sait, quand on ne paie pas nos impôts, quand on a une cotisation qui est due pour telle période, là, après ça, c'est les pénalités, les intérêts, tout ça augmente très, très vite. Puis, nous, dans nos comtés, on est pris avec ça puis on sait à quel point c'est dur de dire à quelqu'un: Vous savez, c'est la loi, vous devez le payer. Alors là, le ministre, il doit évaluer est-ce qu'il doit donner un visage humain à une mesure qui, d'un point de vue strictement légal et fiscal, peut sembler équitable mais, dans son application, comporte des inéquités. Et c'est justement le rôle d'un député et d'un ministre d'agir à ce niveau-là.

Moi, je m'attendrais, au lieu, de la part du ministre, de faire des leçons d'administration, de regarder cette mesure, à la limite même de demander des avis externes pour voir effectivement est-ce qu'on aurait pu, est-ce qu'on aurait dû, est-ce qu'on aurait pu procéder autrement. Est-ce qu'on aurait pu aviser les gens que cette mesure allait s'appliquer l'année suivante de façon à ce qu'ils le sachent? Est-ce qu'un timbre postal... Mais on ne parle même pas de timbre parce que ça peut être inclus aux déclarations ou aux informations qui sont transmises aux gens.

Est-ce que ça n'aurait pas été plus humain de procéder de cette façon-là? Alors, ça n'a pas été le cas. Alors, pour les familles, ça, ça a un impact désastreux. Et le ministre est au courant, il a été informé. Il a reçu des lettres à ce niveau qui le questionnaient et lui demandaient d'intervenir.

Alors, moi, ce que je demande au ministre, c'est de réfléchir à cette question. Et ce que je comprends, c'est que les articles ont été reportés pour voir quelle décision ultime le ministre prendra. Et là ce que j'ai entendu, c'est qu'il fait preuve d'une froideur extrême. Et, si la salle était remplie de ces gens qui sont victimes de cette mesure, je suis convaincu que le langage du ministre serait différent, M. le Président. Il serait un peu plus humain. Il serait un peu plus tourné vers leurs réalités propres à eux de choix douloureux qu'ils doivent prendre.

Alors, je l'invite encore à réfléchir et peut-être de demander des avis. On sait que nous avons même des gens qui sont nommés par cette Assemblée qui peuvent permettre d'avoir un éclairage pour les membres de cette commission mais aussi pour le ministre afin de constater si effectivement cette mesure correspond aux standards d'équité et de justice auxquels il fait référence.

Et je donnais comme exemple le Protecteur du citoyen... la Protectrice du citoyen plutôt qui serait peut-être intéressée par cette question, et qui pourrait nous informer des conséquences, et si, au-delà de l'aspect strictement légal et égalitaire, il n'y aurait pas eu lieu d'agir autrement pour ces familles, pour ces gens.

Et peut-être que même le ministre instaurera une nouvelle façon d'agir du ministère du Revenu en ces matières. Parce que pour eux, dans la réalité de la vie, là, une des règles sacro-saintes, M. le Président, en matière fiscale, c'est que ces mesures ne doivent pas, sauf très rare exception, s'appliquer de façon rétroactive, et vous le savez autant que moi, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'il en va d'une saine administration. Et, en ces matières, les tribunaux sont très sévères d'ailleurs. Ils vont toujours interpréter très restrictivement des mesures de cette nature qui auraient une portée rétroactive. En général, en matière fiscale, très, très rare, M. le Président.

n (20 h 30) n

Dans les faits, pour ces familles, cette mesure, bien que d'application immédiate, a eu un effet rétroactif où elles se sont vu un bon jour cotisées pour des sommes qui pour eux... Peut-être, pour quelqu'un qui a des revenus très importants, ça ne représente pas une somme insurmontable, mais, pour des gens qui ont des revenus inférieurs à 30 000 $, oui, c'est le choix entre investir dans un régime d'épargne-études... ou plutôt faire ça... entre payer une

partie du prêt auto ou du prêt... de l'hypothèque et dans des choix encore plus douloureux.

Alors, ce qu'on aimerait du ministre et ce que j'ai compris des représentations de mon collègue, c'est qu'il imprègne un peu cet exemple d'humanité, d'humanisme que doit s'imprégner un ministre en général. Et c'est pour ça que nous avons des élus, M. le Président, c'est pour ne pas strictement répondre aux gens: La loi, c'est la loi, mais plutôt de voir, à travers cette recherche d'équité légale au niveau fiscal, y a-t-il des moyens de s'assurer que, dans les faits, ces mesures ne provoquent pas plus d'inégalités, plus d'injustices. C'est le rôle des députés, c'est le rôle du ministre. Moi, c'est mon pain quotidien, M. le Président, à mon bureau de comté.

Je le dis d'ailleurs à tous mes concitoyens: La loi effectivement, quand elle vous dessert... Quand nous l'avons votée, ce n'était pas dans le but de vous desservir, mais dans les faits vous êtes sur la limite, vous êtes un des cas nombreux... Sur 7 millions, on peut parler de 1 000, qui ne paraissent pas nombreux sur le 7 millions, mais, quand une de ces 1 000 personnes vient vous voir et, pour elle, bien que la loi, elle, ne soit pas inéquitable, elle est d'application inéquitable par contre et injuste pour elle parce qu'elle est sur la limite. Sur la limite.

Et là nous sommes pris à plaider au ministre ce qu'il aurait dû faire au départ, d'ailleurs. Tant qu'à faire des leçons, peut-être, comme ministre du Revenu, s'il avait été conscient de l'impact de ces mesures, lui, il aurait dû dire à ceux et celles qui ont proposé une telle équité... de poser la question: Qu'est-ce que ça va provoquer, ça, auprès de ceux et celles qui vont recevoir cette cotisation? Quels choix auront-ils à faire?

Vous ne pensez pas, messieurs, mesdames qui m'entourez, qui avez comme moi le souci de la loi, de l'application de la loi, de mesurer les impacts et de voir est-ce qu'il n'y aurait pas plutôt, tout en cherchant cette recherche d'équité, une façon qui permettrait d'en éviter les effets indésirables? Et, cette mesure, elle est simple, c'est celui d'avoir informé préalablement d'une application subséquente dans le temps, et on ne serait pas ici, aujourd'hui, en train de demander au ministre d'amender son projet de loi et de s'amender lui-même dans les choix malheureux qu'il a faits.

Et, à l'époque, c'était impossible pour personne de vérifier quel allait être l'impact des mesures qui avaient été annoncées. C'est à travers une série de mesures que même des parlementaires aguerris, comme peut l'être d'ailleurs le député de Gaspé... où il est impossible de constater dans l'application quels seront les effets réels et de l'extirper d'un ensemble de mesures qui concernent le domaine fiscal. Alors, on le sait, ça.

Ce que je demande maintenant au ministre, c'est justement de s'ouvrir à cette réalité, cette réalité quotidienne et des conséquences que vivront nos concitoyens et concitoyennes de chacun de nos comtés. Et ils sont nombreux, ils sont nombreux qui reçoivent de ces indemnités. Alors, c'est tout ce que nous lui demandons. On ne lui demande pas de nous faire la leçon sur la gestion parce que, là, on entrerait dans un débat de sourds puis, je pense, pénible.

Puis je n'ai pas à rappeler au ministre les sondages, tout ça, là, sinon on finirait par conclure que le fait d'avoir raison mais d'être le seul d'avoir raison, ce n'est pas nécessairement un synonyme de détenir la vérité, et je ne veux pas rentrer là-dedans. Puis, bon, les sondages sont ce qu'ils sont, ils reflètent une pensée, ils ont beau s'étaler sur plusieurs années... Mon but n'est pas là, puis je souhaite que ce ne soit pas son cas non plus, M. le Président.

Ce qu'on souhaite maintenant, c'est de voir à quel point le ministre a été touché par ces réactions, par l'impact que les choix qu'il a faits, qu'il a cautionnés ont eu sur des familles qui, elles, ont reçu cette bonne nouvelle, cette bonne nouvelle.

Alors, je souhaite que les commentaires apportés par mon collègue et les miens lui permettront d'améliorer sa réflexion et peut-être même de proposer une solution qui serait de nature à dénouer cette impasse, M. le Président, en demandant des avis externes de d'autres personnes qui ont des fonctions particulières. Le mieux, évidemment ce serait que lui, personnellement, agisse en termes d'équité. Et l'équité, c'est plus que ce qu'il dit, M. le Président. L'équité, là... Parce que la justice, c'est une chose, et, vous le savez, nous avons des cours d'équité.

La Cour des petites créances est une cour d'équité, dans le sens qu'elle traite, oui, des lois, mais en même temps elle a un côté de faire... Elle n'est pas au-dessus des lois, mais elle peut s'assurer que les décisions qu'elle prend correspondent à des standards qui ne s'adressent pas à des dispositions strictement légales. Ça remplace un peu d'ailleurs ce que faisaient auparavant les rois qui venaient... de dire: Bon, la personne qui est en autorité peut décider autrement. Ça, ça a été remplacé par le poste qu'occupe le ministre. Moi, dans l'application des lois, est-ce que je me soucie de ça?

Alors, ce que je l'invite, c'est d'appliquer son principe d'équité mais pas d'un point de vue strictement légal, mais d'un point de vue humain. Est-ce qu'il peut le faire? Est-ce qu'il peut s'ouvrir à ça? Parce que ce que j'ai entendu des commentaires, c'est qu'il n'était pas très... soit il n'était pas conscient ou soit il ne s'en souciait pas, puis ça, ça m'inquiète. Ça, ça m'inquiète dans ce temps-là et ça m'attriste. Parce que c'est encore facile de tenir un discours de cette nature devant nous, là, qui sommes ici, parlementaires, mais ce serait une autre...

Je suis convaincu, pour le ministre, d'aller dans une assemblée de ceux et celles qui reçoivent des indemnités de l'assurance automobile du Québec et de tenir le discours qu'il nous a tenu ici, là, je pense que vous allez convenir avec moi, M. le Président, que les mots changeraient. La façon de présenter sa décision serait bien différente, et il aurait tendance même à conclure: Je vais regarder ça, finalement; vous m'avez ébranlé. Vous, monsieur, qui avez tel impact dans les choix que vous avez eus dans votre famille, je trouve ça dur, effectivement.

Et ce n'était pas mon but de vous priver de telle mesure ou de tel choix budgétaire dans ce que vous voulez apporter à vos enfants, à votre famille, alors ce n'était pas le but.

Et ce n'est pas ce qu'on dit au ministre, d'ailleurs. D'ailleurs, on le répète, on ne veut pas... Notre prétention n'est pas de ne pas corriger cela, c'est de plutôt comment on doit le corriger et de dire au ministre que le choix qu'il a fait n'est pas le bon. Et le constat, après application, fait simplement ressortir que l'application de cette mesure a créé des injustices, des injustices individuelles, et le politique est justement là pour pallier à ces injustices individuelles.

Alors, je ne veux pas être trop long dans mes arguments, M. le Président. On est à

article par article, donc peut-être que j'aurai l'occasion de revenir. Mais j'espère que le ministre réfléchira à cette question. On peut lui donner du temps. Nous, on n'est pas pressés, là. On est prêts à donner le temps au ministre de réfléchir à cette question, de voir s'il a des propositions, des mesures qui pourraient atténuer les effets. Peut-être qu'il y a un mitoyen entre ce que nous proposons et ce que lui a appliqué. Peut-être. Et, nous, on n'est pas en mesure de les trouver, là, avec... Il sait très bien ce que l'opposition dispose comme moyens.

Donc, quand on voit qu'il y a des injustices, on va les dénoncer. Il n'est pas dit qu'on n'est pas prêts à discuter, à trouver des arrangements, mais je pense que c'est au ministre, là, maintenant à faire un pas. Puis pas pour nous faire plaisir, vous le savez, hein? Le ministre n'est pas là pour nous faire plaisir, nous non plus d'ailleurs. C'est plutôt de s'intéresser au sort de ceux et celles qui sont touchés par ces mesures, du monde qui ont... C'est des familles de la classe moyenne et où la vie n'est pas facile à tous les jours.

Alors, de montrer un visage humain de l'action politique mais en même temps du ministère du Revenu.

Alors, c'est lui qui l'incarne, cet aspect-là. Ce n'est pas ceux qui l'entourent. Ceux et celles qui l'entourent, ils font leur travail, eux. Ils constatent en termes légaux de quelle façon on pourrait récupérer les impôts, appliquer des mesures qui correspondraient à des standards d'équité, mais c'est à lui comme politicien, c'est pour ça qu'il est élu, c'est pour ça qu'il reçoit le mandat de ses citoyens, de voir c'est quoi, l'impact réel pour les gens, ça, qu'est-ce que ça va causer comme dommages, est-ce que notre recherche d'équité fiscale ne provoque pas d'inéquités sociales, d'inéquités individuelles, d'inéquités familiales.

n (20 h 40) n

Alors, j'espère, M. le Président, ne pas avoir à revenir trop sur le sujet. Ce que je lui demande, c'est faire finalement ce que vous feriez, M. le Président, si un de vos concitoyens viendrait vous voir en vous représentant ce que je viens de vous dire. Et vous diriez ce que j'ai dit au ministre: Effectivement, vous avez un problème. Et, quand le citoyen a un problème, nous aussi, comme députés, on a un problème et on dit: Je vais en parler, je vais en parler au ministre. Alors, au lieu d'entendre des députés parler, là, qu'il entende ceux et celles qui sont victimes de cette mesure dans son application.

Et, pour l'avenir, maintenant, les gens sont avisés, ils les savent, les conséquences que ça a sur leur budget individuel, sur les choix qu'ils ont à faire, alors ils savent maintenant, là, puis on est tous d'accord; maintenant, on parle pour le passé.

Le Président (M. Dubuc): Excusez-moi, M. le député de Chicoutimi, il vous reste une minute.

M. Bédard: Seulement une minute? Alors, comment le ministre peut éviter dans les faits et pas de façon froidement juridique... Je suis avocat de profession, là, je peux la plaider, la loi, tant que je veux. Il sait que, dans les faits, cette mesure a un effet, dans les faits, rétroactif. Alors, comment il peut pallier à cet effet rétroactif dans les faits et ne pas se limiter à des arguments strictement juridiques? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le ministre.

M. Bergman: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai été très frappé par le discours du député de Chicoutimi, un juriste qui a fait référence aux questions d'équité et justice. Et je suis d'accord, dans une société, qu'on doit toujours chercher la question d'équité dans un sujet, la question de justice, et vraiment je me demande... Et je suis certain qu'on ne serait pas ici, aujourd'hui, si, M. le Président, si le député de Chicoutimi, lui-même député à l'Assemblée nationale depuis, je crois...

M. Bédard: 1998.

M. Bergman: ...1998, qui était sur le côté ministériel et qui a émis des opinions sur beaucoup de sujets dans les années entre 1998 et 2003 comme député ministériel, s'il y avait cette question d'inéquité fiscale...

Et le député, dans ses remarques, a admis qu'il y a une inéquité fiscale qui devait être corrigée, alors je constate que, pendant les années 1998 à 2003, le député de Chicoutimi, juriste, fiscaliste, ou il n'a pas compris le problème, la question d'inéquité fiscale en ce problème en particulier, ou il n'avait pas la compréhension de ce problème, ou il n'a pas vu ce problème dans ses études de nos lois fiscales, ou il a choisi de rester « silent » et il a choisi le côté de l'inéquité.

Alors, je me demande quel choix il a décidé de faire dans ces années, question de ne pas avoir eu la chance d'étudier ce problème, manque de compréhension sur le sujet ou un choix d'inéquité et silence.

Et je suis certain que si, dans ces années, le député de Chicoutimi aurait choisi de ne pas rester « silent » et aurait fait des représentations au ministre des Finances du temps ou le ministre du Revenu du temps, ce problème, cette inéquité fiscale aurait été corrigée par le gouvernement précédent. Comme on le sait, M. le Président, il y a beaucoup de problèmes fiscaux que le gouvernement précédent a choisi de ne pas corriger, et aujourd'hui on a un exemple d'une correction d'un problème d'incohérence dans le régime fiscal qui sera corrigé en vertu du budget de 2004-2005 déposé par le présent gouvernement.

Deuxièmement, le député de Chicoutimi a fait référence à la vie... aux concitoyens qui ont été affectés par ce problème, il a fait référence à la question de la rétroactivité. Maintenant, je suis certain que le député de Chicoutimi a suivi nos travaux depuis le commencement et je suis certain qu'il est au courant... Peut-être que c'est par erreur qu'il a fait référence à la rétroactivité, car il est au courant, je suis certain, que le budget 2004-2005 a été déposé le 30 mars 2004 et s'appliquait... et l'inéquité, l'incohérence fiscale a été corrigée pour l'année 2004.

Alors, vous voyez qu'il n'y a pas une question de rétroactivité, et les citoyens avaient la chance pour corriger ce problème avec leur déclaration d'impôt du 30 avril 2005.

En ce qui concerne la question de compassion, le député de Chicoutimi a demandé une compassion dans la correction de cette incohérence fiscale.

Vraiment, je suis certain qu'il est au courant ? s'il n'est pas, je peux le mentionner à lui ce soir ? que, quand un citoyen avait une obligation, une dette en faveur de l'État en vertu de cette correction de cette incohérence dans le régime fiscal, il y avait deux impacts humains, et j'aimerais que le député de Chicoutimi prenne acte de ces deux impacts humains dans la correction de cette incohérence fiscale: a, il y avait un étalement sur 12 mois sur le montant qui était dû par le citoyen à l'État en vertu de cette mesure et, b, une possibilité d'abolition des intérêts dus à l'État. Alors, voilà.

Le député demande compassion, alors voilà des mesures de compassion.

Et vraiment en étudiant... Et je suis certain que le député de Chicoutimi a suivi nos travaux depuis le commencement et il a pris connaissance des sujets qui sont inclus dans le budget de 2005-2006 où il y a vraiment des mesures de compassion, des mesures de compréhension. Et les sujets: dans la

section A de nos études, le sujet 1, la nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs; le sujet 2, déduction pour produits et services de soutien d'une personne atteinte d'une déficience; le sujet 3, le crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels d'une personne majeure; le sujet 4, le crédit d'impôt pour frais médicaux; et le sujet 5, modifications fiscales découlant de la mise en place du régime québécois d'assurance parentale. Dans la

section B de ce budget de 2005-2006, il y a aussi des mesures que j'appelle des mesures de compréhension, de compassion: le sujet 1, le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants; le sujet 2, le crédit d'impôt pour déficience mentale ou physique grave et prolongée; le sujet 3, le crédit d'impôt non remboursable pour enfant en formation professionnelle ou aux études postsecondaires; et le sujet 4, régime enregistré d'épargne-études. Alors, voilà quelques mesures de compréhension et de compassion dans le budget 2005-2006.

Voilà comment le problème en question a été traité avec compassion, avec étalement sur 12 mois du montant dû par les citoyens en question à l'État, avec l'abolition des intérêts.

n (20 h 50) n

Et aussi le député de Chicoutimi a mentionné les difficultés budgétaires par les citoyens en question en ce qui concerne le remboursement à l'État, mais aussi il n'a pas pris en considération que les mesures n'ont pas des impacts pour tous les bénéficiaires de la CSST ou de la SAAQ mais pour ceux qui avaient d'autres revenus en plus, par exemple des revenus de placement, revenus d'emploi, revenus d'entreprise. Ce n'était pas le seul revenu, parce que, si c'était le seul revenu, il n'y aurait pas eu cette incohérence fiscale.

Le député de Chicoutimi n'a pas pris en considération ces questions dans sa présentation, et je suis certain, avec une considération de ces questions, le fait que la mesure n'a pas d'impact pour tous les bénéficiaires de la CSST ou de la SAAQ mais ceux qui avaient d'autres revenus en plus, il aurait retiré quelques parties de son discours qui n'étaient pas vraiment applicables ou « relevant » au sujet en question.

Alors, merci, M. le Président. Certainement, on a fait l'étude nécessaire de ce sujet et on est prêts pour poursuivre nos études sur le projet de loi en question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le ministre. Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veut prendre la parole?

Une voix: ...

Le Président (M. Dubuc): Non, sur l'article 43, c'est terminé, vous avez le droit de prendre la parole sur l'article 51.

M. Bédard: ...du ministre.

M. Lelièvre: ...51, oui.

Le Président (M. Dubuc): Pardon?

M. Lelièvre: Oui. On a plusieurs articles, on en a encore... On a 18 articles encore sur lesquels on...

M. Bédard: Alors, j'aurai le temps de revenir?

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Chicoutimi. Qui prend la parole?

M. Bédard: Non, on n'a plus de temps, malheureusement. On aimerait bien, mais le temps est écoulé, M. le Président.

Le Président (M. Dubuc): O.K. D'accord.

L'article 43. Là, on passe à l'article 51? C'est bien ça.

M. Bédard: Tout est écoulé?

M. Lelièvre: ...nous partons... nous redémarrons à l'article 51.

Le Président (M. Dubuc): C'est bien. On commence par M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président.

L'article 51... M. le Président, M. le député, l'article 51 du projet de loi n° 126. Tous les articles qui ont été mentionnés pour étude par le député de Gaspé, M. le Président, les articles 43, 51, 64, 69, 86, 126, 128, 130, 147, 149, 152, 159, 188, 191, 206, 269, 346, 398 et 399, font

partie de ce sujet n° 7 et sont des parties... des articles qui font un tout, et vraiment, pour une étude constructive, c'est l'étude qu'on a faite, le sujet n° 7. Maintenant, on est prêts pour étudier chaque

article avec le député et d'entreprendre les questions spécifiques sur chacun des articles.

Alors, l'article 51: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 37.0.3, du suivant: l'article 37.0.4. Le nouvel

article 37.0.4 de la

Loi sur les impôts prévoit qu'un montant versé par un employeur conformément à un régime public d'indemnisation doit être inclus dans le calcul du revenu d'une charge ou d'un emploi du bénéficiaire lorsque ce montant ne peut, en vertu de ce régime, être remboursé à aucun employeur.

Le contexte de ce nouvel article: dans le Bulletin d'information 2004-9, il a été annoncé que des modifications seraient apportées à la législation fiscale pour préciser le traitement fiscal applicable aux prestations visant à remplacer un revenu de travail ou à compenser la perte d'un soutien financier suite au décès d'une victime d'un accident ou d'un préjudice corporel.

Et, M. le Président, les modifications proposées: le nouvel

article 37.0.4 de la

Loi sur les impôts modifie, à compter de l'année 2004 ? et j'aimerais que le député de Chicoutimi prenne avis que c'est à compter de l'année 2004 ? le traitement fiscal qui s'applique à un montant reçu par un particulier de son employeur conformément à un régime public d'indemnisation lorsqu'aucun employeur ne peut en obtenir le remboursement.

En effet, le Bulletin d'interprétation IMP.32-2/R2 du 31 mars 2004, qui établit les lignes directrices applicables à l'égard des montants payés par suite d'un accident de travail, précise, à son paragraphe 8°, que certains montants versés par l'employeur en vertu de la

Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles et qui ne lui sont pas remboursés sont considérés comme des indemnités présumées et, à ce titre, ils n'ont pas à être inclus dans le calcul de son revenu provenant d'une charge ou d'un emploi. Ces montants seront dorénavant visés par une disposition prévue au nouvel

article 37.0.4 et devront par conséquent être inclus dans le calcul du revenu provenant de charges ou d'emplois du particulier qui les a reçus bien qu'ils soient versés par l'employeur conformément au régime public d'indemnisation.

Alors, voilà, M. le Président, l'article 51 du projet de loi n° 126, et je serais prêt pour accepter des questions sur cet

article de l'opposition.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Évidemment, cet

article concerne le même que nous avons traité auparavant. Il s'inscrit dans l'application inéquitable qu'il va avoir pour nos concitoyens. J'ai pris bonne note des commentaires du ministre et je tiens à l'assurer que ses commentaires seront sûrement transmis aux organismes de son comté, qui prendront bonne note, là, de la sensibilité qu'il éprouve par rapport à leurs doléances et à leurs réclamations. Nous, comme députés, c'est toujours facile de tenir un tel discours. Alors, j'espère que les groupes de son comté auront la même oreille compréhensive que nous avons, M. le Président, par rapport aux choix qu'il a décidé de faire en son âme et conscience.

D'autant plus que le ministre a procédé par aveu. Il m'a dit: Cette mesure n'est pas rétroactive, elle n'est pas... Par contre, nous allons enlever les intérêts. Nous avons décidé, par décision administrative, d'enlever les intérêts. Pourquoi? De façon générale, on sait que, les intérêts, des fois on peut convenir d'enlever des intérêts sur représentation avec, bon, bonne foi, et là c'est très particulier... Puis on sait, nous, on n'intervient pas parce qu'on sait les dangers que ça peut faire. Alors, le ministre, lui, il a dit: Non, effectivement, je vais enlever les intérêts. Pourquoi?

Parce que, dans les faits, je suis un peu mal dans mes pantalons, moi. J'ai pris une décision que je sais qui a des effets rétroactifs dans les faits pour les gens, mais je ne veux pas aller au bout de la logique, du fait de ne pas l'appliquer. Donc, je continue à l'appliquer, mais je vais faire comme si ce n'était pas vraiment ça. Donc, je vais enlever les intérêts, vous allez payer quand même.

Beau cadeau! Beau cadeau! Mais c'est un aveu, ça. Oui, en droit, effectivement c'est un aveu. Parce que le régime fiscal s'accommode très mal d'enlever de façon générale les intérêts, et ça, on le sait très bien pour le plaider assez régulièrement. Alors, pourquoi le ministre l'a fait? Parce que justement il a constaté que, dans les faits, cette mesure était d'application rétroactive. Et j'avais demandé au ministre d'ailleurs de ne pas plaider, de ne pas nous entretenir sur, en termes légaux, est-ce qu'elle est réellement rétroactive. Bon.

n (21 heures) n

Pas besoin d'un cours classique pour savoir qu'un paragraphe d'un document de combien de centaines de pages, là... de dizaines de pages qui instaure la mesure... Est-ce que tout le monde a vu ça la journée où ça a été déposé? La réponse, c'est non, tout le monde le sait. Alors, le ministre le sait, nous, on le sait, puis ceux et celles qui vont payer, ils le savent aussi, ça. Donc, là, on se demande plutôt: Est-ce que pour eux... est-ce qu'ils ont été surpris? La réponse, c'est oui, tout le monde. Puis le ministre a eu des représentations dans ce sens-là, où les gens sont venus lui dire...

Même, je pense que c'est mon collègue le député de Rousseau qui lui a écrit pour lui demander... Le 19 septembre, il a dit: Écoutez, on a des problèmes, pourriez-vous regarder ça? Le ministre, il s'enferre...

Une voix: ...

M. Bédard: Au ministre des Finances. Il a écrit au ministre des Finances. Peut-être qu'il avait mesuré bien l'insensibilité du ministre, peut-être que c'était le cas du ministre du Revenu. Il a dit: Peut-être que le ministre des Finances, lui, sera un peu plus ouvert. Mais je pense que, si ça avait été l'ancien ministre des Finances, peut-être... Il avait bien des défauts, mais il avait une qualité, il faut le lui reconnaître, il démontrait que le ministère des Finances avait aussi un visage humain. Et ça, il faut le lui reconnaître, c'était une de ses belles qualités. Et nous ne reviendrons pas sur ses défauts, il n'est plus dans cette Assemblée.

Par contre, le ministre, lui, et celui qui lui a succédé, le député de... pas Outremont ? c'est Laporte, le ministre des Finances, le député de Laporte? ? c'est ça, le député de Laporte, je pense que ce n'est pas le type de sujet qui va l'intéresser a priori, effectivement ? et ce n'est pas lui porter ombrage que de dire cela ? donc, il n'a pas tenu compte des représentations qui ont été faites par le député de Rousseau.

Maintenant, le ministre, lui, du Revenu devrait s'amender parce qu'on ne serait pas supposé plaider ça aujourd'hui. Dans la réalité des choses, là, le ministre aurait dû posé les questions à ceux et celles qui ont présenté cette mesure. C'est ça qu'il aurait dû faire au départ. C'est quoi, l'impact? Qui va être surpris par ça, là? Puis là il nous dit: Les gens ont d'autres revenus, là. Ces gens-là, bien, oui, écoute, ils doivent... C'est quoi, le revenu moyen de ces gens-là? Le ministre veut me dire: Ça a peu d'impacts, finalement; ils ont d'autres revenus, donc ils doivent gagner plus. Plus, c'est combien, là?

Des gens qui font, quoi, en moyenne 25 000 $, 28 000 $, 29 000 $, 32 000 $? Qui ont combien d'enfants?

Moi, j'aimerais ça, de la part du ministre, pour donner un visage un peu humain, là, à une mesure comme ça, qu'il dise: Ce n'est pas seulement un

article de loi qu'on met dans une disposition légale de... Il a combien d'articles, ce projet de loi là, pour nos concitoyens, là? 400 et quelques articles, là. Bon, c'est sur que ça n'attirera pas... il n'y aura pas une révolte dans les chaumières dans tout le Québec, là. Dans les faits, par contre, ça, ça a un impact pour les gens. Alors, si le ministre est sensible réellement puis il me dit: Non, parce que les gens ont d'autres revenus, bien, moi, je le prends au mot, puis qu'il démontre sa bonne foi d'abord. Je suis prêt à faire le test de la bonne foi, qu'il me sorte pour ces gens-là quel est le revenu moyen des familles qui sont touchées par cette mesure.

S'il me dit: Bien, finalement, il n'y a pas tant de mesures parce qu'ils ont d'autres revenus, alors qu'il me le dise. Puis, si on fait la constatation tous ensemble qu'ils ont un revenu moyen de 89 000 $, on va dire: Oui, bien, écoute, c'est une réflexion qu'on peut entamer ensemble. Mais, moi, c'est ce que je veux savoir aujourd'hui, puis après ça, nous, on va être disposés à dire: Bon, bien, effectivement, peut-être qu'on en a trop mis, peut-être que ceux et celles qui ont écrit au ministre, qui nous ont écrit en ont trop mis, peut-être qu'ils se sont plaints le ventre plein.

C'est peut-être le cas, ça arrive dans la vie, ça. Et, moi, je suis prêt à faire le test avec lui. Puis les chiffres, ce n'est pas le député de Gaspé qui les a, ce n'est pas le député de Chicoutimi, c'est le ministre. Ou il parle à travers son chapeau ou il a les chiffres.

Alors, si ces gens-là ont les moyens de payer ces montants-là, alors pourquoi ne pas nous informer, pourquoi ne pas nous dire tout simplement combien de personnes ont été touchées par cette mesure? Il doit le savoir, il a dû poser la question à ses fonctionnaires avant que la mesure soit adoptée, ou il a oublié malheureusement de la poser. Et là il est pris pour la reposer, mais on est prêts à lui donner du temps, M. le Pr