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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, November 8, 2011 - Vol. 42 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l’amélioration du fonctionnement de l’industrie de la construction

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Lise Thériault

M. Marjolain Dufour

Document déposé

Étude détaillée

Amendements déposés

Document déposé

Document déposé

Autres intervenants

M. Guy Ouellette, président

M. Stéphane Bergeron

M. Claude Bachand

* Mme Diane Lemieux, Commission de la construction du Québec

* M. Normand Pelletier, ministère du Travail

* M. Jean-Martin Poisson, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau) et M. Bérubé (Matane) par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Je vais souhaiter la bienvenue, tout d'abord, aux membres de la commission qui entreprend ce matin le mandat de l'étude du projet de loi n° 33, M. le député de Jean-Lesage, Mme la députée de Hull, Mme la députée de Gatineau, Mme l'ex-députée de Bourget, Mme la ministre, M. le député de Verchères, M. le député de René-Lévesque, bienvenue dans votre commission.

On reconnaît aussi avec nous ce matin plusieurs personnes qui sont venues nous voir dans les dernières semaines pour déposer des mémoires lors des consultations, Mme la ministre.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter sans tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, évidemment, je voudrais saluer mes collègues. Vous allez me permettre également de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Donc, j'ai, à ma gauche, mon conseiller spécial, François-William Simard; ma chef de cabinet, Louise Bédard, qui est ici, en arrière; l'équipe du ministère du Travail, avec mon sous-ministre adjoint, M. Normand Pelletier. Nous accompagnent Me Jean-Martin Poisson et Me Pierre Ferland, qui sont les juristes qui sont attachés à la Direction juridique.

Vous allez me permettre également de souligner le travail qui a été fait par les gens du ministère du Travail, M. Michel Sauvé, M. Louis-Philippe Roussel ainsi que M. Nicolas Beauchemin.

Je salue également la présidente de la Commission de la construction du Québec, Mme Lemieux, qui est avec nous pour cette étude-là. Et vous allez me permettre de présenter les gens qui l'accompagnent: Mme Audrey Murray, qui est vice-présidente, Service à la clientèle et développement, Mme Josée Fortier, qui est vice-présidente Services aux partenaires, ainsi que M. Louis-Pascal Cyr, qui est conseiller à la présidence. Et j'espère que je n'en ai pas oublié.

Une voix: ...

** (10 h 10) **

Mme Thériault: M. Réjean Blaquière, qui est... Direction des services juridiques. Je m'excuse.

Donc, évidemment, je vais remercier d'avance, M. le Président, les députés de l'opposition. Nous avons eu ce matin une rencontre de travail où nous avons eu des discussions qui sont franches et qui sont correctes. Je crois que j'ai senti, chez les députés de l'opposition particulièrement, la volonté de travailler correctement, de travailler à faire en sorte que, quand on fait de la législation, on puisse faire de la bonne législation.

J'ai, d'entrée de jeu, annoncé que nous déposerions des amendements. On a eu des consultations qui servent à entendre différents points de vue des différents partenaires et des personnes qui sont

partie prenante de l'industrie de la construction. Évidemment, il y a des points de vue qui ont été retenus, d'autres qui ne l'ont pas été. C'est normal que nous ayons certains désaccords au niveau des choix qui sont assumés.

Je pense qu'il est important de mentionner, M. le Président, qu'à ce stade-ci je vais avoir 49 amendements qui seront déposés. Il y en aura 18 de concordance, quatre au niveau de la traduction et 27 autres amendements qui vont venir toucher différents points. Donc, les amendements, on va les donner pour circulation, évidemment, donc, à ce moment-là, les députés pourront en prendre connaissance. J'imagine qu'on va les enregistrer au fur et à mesure, donc ça ne nous empêcherait pas non plus, s'il y avait lieu de faire une petite correction, de pouvoir la faire.

Et évidemment je pense que c'est important de comprendre que le but du projet de loi n° 33, c'est vraiment... ce qu'on a placé au coeur même de nos décisions sont les droits des travailleurs ainsi que les droits des employeurs.

Donc, j'anticipe avec beaucoup de plaisir les heures de travail que nous allons avoir devant nous et je veux assurer les députés de l'opposition... Ça fait quand même presque 10 ans que je siège au Parlement, ils savent ma façon de travailler. On a déjà fait d'autres législations, pas avec mon collègue de René-Lévesque, mais avec d'autres députés. On a réussi à sortir des bons projets de loi, des beaux projets de loi et qui faisaient une différence fondamentale dans les vies des gens. Je considère que le projet de loi n° 33 est un de ceux-là, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette): Maintenant, M. le député de René-Lévesque et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi aussi, les salutations d'usage. Un, je vous salue. Je salue le secrétaire de la commission, je sais que vous faites un excellent travail. Je salue la ministre, le sous-ministre, les gens qui accompagnent la ministre, je veux dire, mes collègues du côté ministériel. Je salue Mme la présidente de la Commission de la construction du Québec, Mme Lemieux, et son équipe. Je tiens à saluer tous ceux et celles qui sont dans la salle, qui sont attentifs aux travaux qui vont se dérouler au cours des prochains jours, des prochaines semaines.

Je tiens à saluer mon collègue, bien entendu, le député de Verchères et le remercier de m'accompagner ainsi qu'à mon recherchiste, M. Yann... Langlais-Plante.

Une voix: ...

M. Dufour: C'est son nom. Je me mêle avec Mme Laplante, qui est celle qui dirige les travaux de la Commission de la santé et des services sociaux, et...

Alors, écoutez, on en est à la deuxième étape, qui est l'étude détaillée du projet de loi, je dis bien deuxième étape. Il est important de comprendre... et ça, je ne l'ai pas signifié parce que, pour le plus commun des mortels, les étapes, au niveau des projets de loi, ce n'est pas connu par l'ensemble de la population, je le dis ouvertement, parce qu'au-delà du fait qu'on a eu les consultations particulières, c'est qu'on a fait la première étape, qui était d'adhérer au principe du projet de loi qui est sur la table au moment où on se parle.

Il reste, bien entendu, l'étude détaillée que nous sommes en train de faire. Il va rester aussi la prise en considération du travail que nous allons effectuer, nous, ensemble, les législateurs, tout au long de cette étude détaillée du projet de loi, et il y aura aussi la dernière étape qui va être l'adoption finale du projet de loi.

Au-delà des grands principes les plus importants du projet de loi, je veux dire, ce qui est le plus mordant dans le projet de loi qui est, bien entendu, la gouvernance au niveau du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec; le placement, ou plus communément appelé aussi référence, le nouveau mécanisme qu'on va lui donner; il y a aussi le fonds de formation de la main-d'oeuvre, qui est un élément très important dans le projet de loi; il y a le changement d'allégeance syndicale et il y a aussi la convention collective.

Au-delà, M. le Président, de tous ces grands principes, les cinq grands principes que je viens d'élaborer, tous les articles du projet de loi ont tous leur importance. De là vient le fait que, dans le langage législatif et dans le langage parlementaire, le diable se cache dans les détails, donc on a un travail de parlementaire à faire qui est extrêmement important. Il y a des articles de loi qui suivent par rapport à ce qu'on va travailler, alors il en devient très important de travailler l'ensemble des articles.

J'ai l'intention, au nom de ma formation politique, de faire un travail responsable. Après la consultation que nous avons eue... 20 groupes ont défilé devant nous avec des positions diamétralement opposées, mais il y a un constat qui se dégage, puis il y a un constat qui est franc qui se dégage, c'est que le statu quo est impensable. C'est ma prétention, puis c'est ce que je vais travailler lors de l'étude du projet de loi. Je n'ai pas la recette magique. Je l'ai dit à Maisonneuve à l'écoute , vendredi passé: On fait de la sauce à spaghetti, mais on n'a pas tous la même recette pour y arriver.

J'ai même dit d'ailleurs, M. le Président, la semaine dernière, quand j'ai fait mes remarques préliminaires, que, dans le langage de la construction, sans faire de jeu de mots, c'est qu'on avait du pain sur la planche. J'ai même Infoman qui a repris les dires que j'ai dits.

Les avenues que nous allons discuter, M. le Président, eh bien, ce n'est pas compliqué... C'est dommage que le député de Rivière-du-Loup ne soit pas là, mais, quand j'ai fait mon principe, le député de Rivière-du-Loup disait que le député de René-Lévesque était ambivalent. Il ne l'a pas dit mauvaisement, là, tu sais. Je veux juste dire au député de Rivière-du-Loup que le député de René-Lévesque, il n'est pas ambivalent, mais il veut faire un travail responsable, puis il ne donnera pas un chèque en blanc à la ministre. On a à discuter, puis on a à comprendre, tous les deux, les intérêts que le projet de loi porte pour l'avenir de l'industrie de la construction.

Je veux comprendre les grands principes, je veux comprendre le mécanisme, et Dieu sait que c'est un mécanisme qui va être important à comprendre. Et je remarque... C'est sûr que la présidente de la Commission de la construction du Québec est là, alors je pense que, par référence, même la ministre peut se référer à la présidente de la construction pour qu'on soit capables d'avoir une vision d'ensemble de tout ce qu'on va parler aujourd'hui. Je veux comprendre l'ensemble de la démarche qui est proposée.

On a fait des consultations, on ne les a pas faites pour rien. J'ai entendu, j'ai noté. On a des documents, en l'occurrence le document du groupe de travail que la ministre a mis en place au mois de mai; il y a 57 recommandations là-dedans. Alors, on a le document de la ministre; nous, on a fait notre propre document; on a le document de référence du groupe de travail; donc, on va avoir à jouer avec ça.

J'avise maintenant qu'on n'est pas tous chromés égal, puis je le disais tout à l'heure, qu'on avait des oppositions qui étaient diamétralement opposées. Puis, dans un esprit de collaboration... Il est clair qu'on ne peut pas être tous sur la même longueur d'ondes non plus. Il y a des donneurs d'ouvrage, il y a des syndicats, il y en a qui sont d'accord, il y en a qui ne sont pas d'accord, les prétentions ne sont pas les mêmes. Bref, on a à travailler, comme législateurs, là-dessus. Et je comprends que la mission a été donnée aussi au législateur de le faire, le travail.

Au niveau de la Commission de la construction du Québec, il est clair que, dans la prétention de la ministre dans son projet de loi, c'est qu'elle va devenir le transit par rapport à la référence. Mais la grande majorité des groupes qui ont été rencontrés nous disaient qu'ils avaient des grandes craintes par rapport à la Commission de la construction du Québec. Plusieurs nous ont signifié que ça ne marcherait pas, tout dépendant ça va être quoi, la vision de la ministre, ou plus communément appelée sa piste d'atterrissage, sur le fait que tout va transiter par la Commission de la construction du Québec.

J'ai même parlé des effectifs, au niveau des ressources humaines, au niveau de la Commission de la construction du Québec. J'ai parlé aussi au niveau du budget de la Commission de la construction du Québec. Ça va-tu prendre plus d'effectifs? C'est des échanges qu'on va avoir avec la ministre. Donc, la ministre va avoir le devoir et la responsabilité de nous conforter par rapport à cette analyse faite à la Commission de la construction du Québec.

Nous voulons du changement, nous voulons une industrie forte et compétitive, nous voulons des travailleuses et des travailleurs productifs. Des travailleuses et des travailleurs productifs et heureux, c'est des travailleurs qui sont contents. La ministre a la responsabilité et le devoir de faire adhérer l'ensemble de l'industrie à la refonte de la loi R-20. La ministre a aussi une obligation de résultat, et la présente loi prévoit une période de transition pour justement donner à la ministre la latitude pour consolider sa démarche, asseoir sa vision et appliquer le mécanisme de la nouvelle mouture du projet de loi n° 33.

Je vais légiférer comme je l'ai toujours fait: nous aurons des échanges de bons procédés. Exemple: on s'est rencontrés ce matin. Quand je ne comprendrai pas, quand nous aurons des détails supplémentaires à aller chercher, il n'est pas dit qu'on ne pourrait pas suspendre un

article pour passer à un autre

article pour être capables d'aller chercher le maximum d'informations pour mieux asseoir ce que la ministre veut dans son projet de loi.

On se doit de faire un bon travail pour le bien-être de l'ensemble de l'industrie de la construction.

Je place maintenant une question de directive, M. le Président, donc je m'adresse directement à vous sur le fait qu'on s'est rencontrés ce matin. Oui, effectivement, la ministre nous a dit qu'elle avait 47 ou 49...

Une voix: 49.

M. Dufour: ...49 amendements qui vont être apportés: des amendements de fond, des amendements de concordance, des amendements de francisation. Est-ce que je me dois de comprendre que la ministre va nous les déposer en bloc ou elle va les déposer au fur et à mesure que la commission va commencer?

Le Président (M. Ouellette): Si j'ai bien écouté les remarques préliminaires de la ministre, elle va nous les déposer d'entrée de jeu ce matin et, au fur et à mesure que nous arriverons à ces articles-là... Donc, vous allez pouvoir prendre connaissance, M. le député de René-Lévesque, de l'ensemble des amendements dont la ministre vous a fait état ce matin et dont elle a fait état dans ses remarques préliminaires.

M. Dufour: Parfait. Alors, je vous remercie, M. le Président, et je nous souhaite un bon travail.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de René-Lévesque.

Document déposé

D'entrée de jeu, avant de donner la parole à la ministre pour les amendements, je voudrais déposer une lettre que j'ai reçue, de même que le vice-président de la commission, qui émane du Vérificateur général et qui est datée du 2 novembre 2011, qui touche le projet de création du fonds de formation des salariés de la construction où le Vérificateur général, M. Renaud Lachance, a senti le besoin de préciser certaines choses. Cette lettre-là a été envoyée pour l'attention de tous les membres de la commission et je la dépose publiquement de façon à ce quelle soit accessible via le site Internet du ministère avant le début de nos travaux.

Étude détaillée

Nous allons maintenant débuter l'étude

article par article. Je pense que, tel que Mme la ministre l'a annoncé, vous allez nous déposer, Mme la ministre, l'ensemble des amendements avant que je prenne en considération l'article 1.

Amendements déposés

Mme Thériault: Je dépose une série d'amendements. Est-ce que je peux me permettre de faire un petit commentaire qui serait peut-être intéressant, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Aussi, pour plus de...

Le Président (M. Ouellette): Un petit commentaire vous est permis.

Mme Thériault: Oui. Pour plus de transparence, je pense que c'est important de préciser qu'il y aura aussi trois règlements, qui sont présentement en rédaction -- et on consulte également les partenaires -- qui vont se passer de période de prépublication. C'est important de comprendre ce que ces règlements-là vont viser.

Donc, au niveau de la référence et toutes les règles de transition, O.K., il n'y aurait pas de prépublication si on veut être prêts à faire le travail qu'on a à faire au niveau des permis pour les conditions d'octroi et de maintien, parce qu'on sait que le bureau des permis devra être mis sur pied assez rapidement, également, pour permettre la référence de main-d'oeuvre et ainsi que pour le vote au niveau de l'organisation puisqu'on passe par un vote par la poste.

Donc, ce sera trois règlements qui ne seront pas prépubliés. Par contre, je m'engage auprès de M. le président et des membres de la Commission de l'économie et du travail à faire des séances de travail avec vous pour que vous puissiez comprendre l'essence des règlements, et ce sera fait, évidemment, avec les gens de la Commission de la construction du Québec pour qu'on puisse tout comprendre, O.K.?

Il est important aussi de comprendre que, si jamais on a besoin de changer des choses pour les permis, bien, évidemment, les règlements suivants devront être soumis à des périodes de prépublication, comme il est d'usage dans nos modes de fonctionnement.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Merci, Mme la ministre.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Peut-être en rajout à ce que la ministre a dit: Il va y avoir des consultations aussi par rapport à ces règlements-là, si je ne me trompe pas?

Mme Thériault: Le travail se fait présentement sur le terrain.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Parfait.

Mme Thériault: Oui. Excusez-moi, M. le Président. Le travail se fait sur le terrain. Nous avons toujours dit que tous avaient un rôle à jouer, donc il est évident que le travail se fait sur le terrain.

Si je vous dépose un règlement où on n'a pas consulté les gens... Je ne veux pas imposer les choses, donc présentement on est en train de travailler avec la présidente de la Commission de la construction pour faire en sorte que tout le monde puisse nous amener leur « input » , on va dire ça comme ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'en ai une dernière, M. le Président. Vous avez déposé la lettre du Vérificateur général, lettre qui a été adressée à la commission. Vous en avez une aussi de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: Est-ce que ça va être possible de la déposer aussi, ou je ne sais pas comment vous voyez ça, ou...

Le Président (M. Ouellette): Ça pourrait être possible, effectivement. Elle est sur le site Greffier présentement. J'ai déposé celle du Vérificateur général parce qu'elle nous était adressée personnellement, à M. le vice-président et à moi-même. Et, pour ce qui est des deux autres lettres, elles sont présentement sur le site à l'intention des députés. Si vous voyez la pertinence à ce qu'elles soient déposées publiquement pour l'attention de tout le monde, j'en prendrai connaissance et je vous reviendrai en cours d'étude

article par article.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on est prêts à prendre en considération l'article 1 du projet de loi, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Je vous souligne d'ores et déjà que nous avons un amendement à l'article 1.

Mme Thériault: Est-ce que vous voulez que je vous présente l'amendement...

Le Président (M. Ouellette): Commencez par me présenter...

Mme Thériault: ... ou l'article et, par la suite, l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Vous commencez...

Mme Thériault:

L'article?

Le Président (M. Ouellette): On commence par l'article?

Une voix:

L'article avant.

Le Président (M. Ouellette): On va commencer à l'article et... pour bien commencer...

Mme Thériault: D'accord.

Le Président (M. Ouellette): ...on ira à l'amendement après.

Mme Thériault: D'accord. Donc, je vais vous lire, d'un coup, l'article, après ça, je ferai les commentaires, évidemment, pour que les gens puissent comprendre où est-ce qu'on s'en va:

L'article 1 de la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est modifié, dans le premier alinéa:

1° par la suppression du paragraphe c.1;

2° par l'insertion, avant le paragraphe c.2, du suivant -- excusez-moi, c'est technique, mais il faut les lire comme ça, hein?

Le Président (M. Ouellette): Ça va très bien.

Mme Thériault: J'ouvre les guillemets:

« c.1.1) "association d'entrepreneurs spécialisés": une association regroupant principalement des entrepreneurs dont l'ensemble des salariés exercent le même métier ou la même occupation; » ;

3° par la suppression du paragraphe e;

4° par l'insertion, après le paragraphe i, du suivant:

« i.1) "donneur d'ouvrage": une entreprise cliente d'un employeur ou une association regroupant de telles entreprises, reconnue par le ministre aux fins des consultations prévues par les articles 42 et [42.2.1], après consultation du ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation; » ;

5° par l'insertion, dans le paragraphe p.1 et après le mot « métier » , des mots « ou une occupation spécialisée » .

L'article 1 de la loi se lirait comme suit:

« 1. Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, les expressions et mots suivants signifient:

« c.1.1 "association d'entrepreneurs spécialisés": une association regroupant principalement des entrepreneurs dont l'ensemble des salariés exercent le même métier ou la même occupation;

« [...]i.1) "donneur d'ouvrage": une entreprise cliente d'un employeur ou [d']une association regroupant de telles entreprises, reconnue par le ministre aux fins des consultations prévues par les articles 42 et 44.2.1, après consultation du ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. »

Et le p.1 « occupation » : « une activité qui n'est pas comprise dans un métier ou une occupation spécialisée au sens d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 2° de l'article 123.1 » .

2. L'intitulé...

Ça, ça va? Non, c'est un autre, ça? Je m'excuse.

Donc, dans les commentaires...

Le Président (M. Ouellette): Avant de vous faire lire vos commentaires, Mme la ministre, compte tenu du fait que vous avez un amendement à l'article 1 et que vous allez nous supprimer des paragraphes, est-ce que... On va aller à l'amendement, ça va vous sauver vos commentaires.

Mme Thériault: C'est pour ça que je vous demandais si je déposais l'amendement avant, parce que, justement, on supprimait des paragraphes.

Donc, à l'article 1, l'amendement qu'on vous propose, c'est de supprimer les paragraphes 1°, 2° et 5° de l'article 1 du projet de loi. Donc, comme commentaires: en supprimant les paragraphes 1° et 2°, il est proposé de revoir la composition proposée du conseil d'administration et de redonner aux corporations de métiers qui y siègent un rôle au sein de ce conseil. La notion d' « association d'entrepreneurs spécialisés » n'est donc plus requise. De la même manière, il n'est plus souhaitable de retirer la notion d' « association d'entrepreneurs » .

Donc, la suppression du paragraphe 5°, c'est: La notion d'occupation spécialisée est retirée du projet de loi. Son introduction n'est pas nécessaire à la mise en oeuvre de la réforme et de la gestion de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Ouellette): Et maintenant, si vous voulez me donner les commentaires de l'article 1, que vous avez lu précédemment, pour les paragraphes 3° et 4°, s'il vous plaît.

Mme Thériault: 3° et 4°. Excusez, on s'en va au 3° et 4°.

Donc, l'article 11 du projet de loi supprime les dispositions qui établissent le comité mixte, comme l'a recommandé le groupe de travail.

La définition de « comité mixte » n'est donc plus utile.

Et le paragraphe 4°, c'est:

La définition de « donneur d'ouvrage » est introduite dans la loi par les articles 34 et 37 du projet de loi pour donner suite aux recommandations du groupe de travail qui propose que ceux-ci soient consultés dans le cadre des négociations de la convention collective. Comme l'ensemble des donneurs d'ouvrage ne peut être consulté, la définition fait en sorte que ce sont ceux qui auront été identifiés par le ministre à cette fin qui pourront l'être. Il pourra s'agir soit d'entreprises particulières intéressées par la question ou d'associations représentant de telles entreprises.

Le Président (M. Ouellette): Nous allons débuter par l'étude de l'amendement. M. le député de René-Lévesque.

** (10 h 30) **

M. Dufour: À la lecture des commentaires que la ministre vient de faire, je veux juste m'assurer qu'on se donne un erre d'aller correct, là. C'est parce que, dans les commentaires par rapport au paragraphe 3° -- parce que, lui, on ne le supprime pas, le paragraphe 3°, on fait la suppression des paragraphes 1° et 2° -- alors, on dit:

L'article 11 du projet de loi supprime les dispositions qui établissent le comité mixte, sauf que je ne suis pas rendu là, au comité mixte, encore. Alors, je suis en train de supprimer ce que je n'ai pas vu, là, tu sais. Je veux juste que, M. le Président, vous me guidiez, là, dans la réflexion que j'ai au moment où on se parle. Ce n'est pas parce que je veux reporter... reporter pour reporter, là, mais on va peut-être avoir quelque chose à dire par rapport au comité mixte, parce que, moi, je ne l'ai pas supprimé encore, ça là, là. Voyez-vous un peu la mécanique, là? Je veux que vous vous en saisissiez et que vous me donniez le guide qui vous convient.

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai pas de problème, M. le député de René-Lévesque, à ce que nous fassions la discussion sur 1° et 2°, sachant fort bien que, dans quelques minutes, cette discussion-là va être stérile parce qu'on va les supprimer, ces paragraphes-là. Mais sauf qu'on va camper ce vers où on s'en va.

Donc, si tout le monde est d'accord -- et avec le consentement de tout le monde, je pense qu'on devrait faire du très bon travail -- nous allons, Mme la ministre, avoir une discussion sur l'article 1, tel que vous l'aviez lu au début, et nous apporterons les changements qui sont introduits par l'amendement à l'article 1 après cette discussion. Nous allons avoir cette discussion-là. Donc, M. le député de René-Lévesque...

M. Dufour: Oui...

Le Président (M. Ouellette): ...en réponse à vos interrogations, là, posez vos questions à la ministre.

M. Dufour: Bon, l'article 1, il est proposé de revoir le... Je pense que, quand on a eu les consultations particulières, il y a deux groupes qui nous ont signifié le fait que -- c'était, si je ne me trompe pas, les corporations de tuyauteurs et les corporations électriciens -- c'est là, je pense, qu'il y avait un morceau, là, qui faisait en sorte qu'ils ne voyaient plus de siège là, eux autres, là, là, si je ne me trompe pas, et il y a une

partie de la résolution ou de l'article 1 qui fait référence à ça.

Alors, je voudrais savoir, de la part de la ministre, dans sa vision des choses, dans les faits, ça veut dire quoi, l'article 1. Tu sais, sans prendre comme acquis ce que j'ai dit au président tout à l'heure par rapport au comité mixte, on est capables de faire le débat au moment où on se parle. Le débat, il est fait, il est là, on est rendus à 11, comité mixte, puis, après ça, on reviendra pour l'adopter, mais, au niveau de la mécanique, je voudrais avoir la vision de la ministre par rapport à ce qui nous a été soumis en consultations particulières.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Comme vous avez entendu en consultations, autant la corporation des maîtres mécaniciens tuyauteurs, qu'on appelle communément les plombiers, et la corporation des électriciens siégeaient au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec.

Donc, puisque le nombre change, dans ce qu'on avait déposé originellement, c'est qu'on disait qu'une association de spécialisés pouvait se retrouver sur le conseil d'administration de la Commission de la construction, ce qui avait comme pour impact de peut-être faire en sorte que ce ne soit pas ni les électriciens ni les maîtres tuyauteurs, donc les plombiers, qui siègent au conseil d'administration.

Là, ce qu'on vient faire en

partie aussi avec l'amendement, c'est qu'on vient de confirmer un siège pour une ou l'autre des associations, puisque ce sont deux associations qu'on associe à des corporations professionnelles, qu'elles donnent des permis. Donc, vous allez voir un peu plus loin aussi dans le projet de loi qu'elles vont devoir s'entendre, laquelle des deux va siéger au conseil d'administration de la Commission de la construction et l'autre corporation siégera sur le CFPIC, et c'est la recommandation que les deux groupes nous ont faite.

On a entendu qu'il y avait une particularité sur le principe que ça s'apparente à des ordres professionnels et, historiquement, ils ont toujours été là parce qu'il y avait du travail à faire au niveau du conseil d'administration, et on ne veut pas perdre cette expertise-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, ils vont avoir à s'organiser entre eux, si je vois ce que la ministre vient de me dire, qui va être là. Ça veut dire que, sans présumer de l'autre

article 2 où est-ce qu'on va parler de l'ensemble du C.A., avec le renouveau de la refonte que la ministre nous propose, c'est qu'il est dit qu'un des deux, de la Corporation des maîtres électriciens, de la corporation des maîtres... plombiers...

Une voix: Plombiers.

M. Dufour: ...plombiers, ils vont s'arranger entre eux ou ils vont débattre entre eux qui va avoir le siège pour un laps de temps déterminé puis, après ça, ça peut être un autre aussi. Mais la logique que la ministre est en train de nous dire, c'est qu'elle a pris les doléances des deux groupes puis elle leur a fait une place sur le C.A. d'administration. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Ce qu'on dit, c'est qu'il y avait... dans le projet de loi original, c'est qu'il pouvait y avoir une association de spécialisés, et c'est comme si on venait mettre « association de spécialisés, électriciens, plombiers » , tout le monde dans le même... et là il y a plusieurs associations spécialisées. Donc, nous, ce qu'on vient dire, c'est qu'on vient confirmer le rôle soit des électriciens ou des plombiers, ils vont devoir s'entendre entre eux, mais faire une recommandation à la ministre pour savoir qui sera sur le conseil d'administration.

Et, si les électriciens sont sur le conseil d'administration, les plombiers seront sur le CFP, et l'inverse est aussi vrai. Donc, elles vont s'entendre et faire une recommandation à la ministre pour occuper le siège. Donc, c'est pour ça que vous avez un amendement qui vient dire qu'on retire la notion de « spécialisés » pour venir confirmer soit une ou l'autre des corporations.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends bien, c'est pour ça qu'on les retire, effectivement, mais il y a une entente de bon procédé entre les deux.

Je veux juste aller un peu plus loin dans la réflexion, parce qu'ils s'entendent aujourd'hui mais, si la chicane pogne dans le couple, il y a-tu un mécanisme qui va faire en sorte que la ministre va être celle qui va déterminer... qui va trancher, là? Est-ce qu'elle va devenir la tierce

partie qui va décider? Ça peut être, M. le Président, en attendant que Mme la ministre consulte son sous-ministre, ça peut être aussi... ça va être dans le règlement, probablement ou... Je veux juste voir la mécanique.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez avoir votre réponse, M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre.

Mme Thériault: Autrement dit, ils sont condamnés à s'entendre pour faire une recommandation pour que le gouvernement puisse nommer au conseil d'administration et, d'office, la deuxième corporation, automatiquement, sera sur le CFPIC. Et le CFPIC, c'est la corporation qui va désigner qui sera au CFPIC, et la nomination finale est toujours faite par le gouvernement, comme tous les membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va. Bon, ça fait qu'au niveau de cet article-là on touche à celui-ci. Par rapport à ce qui nous a été dit en consultations particulières, ça ne dérange pas autre chose que ça, là? Parce que, là, on retire un ou deux articles sur ce que vous avez dit sur les spécialisés, là. On confirme le fait que, oui, ils sont condamnés à s'entendre, puis un siège va être sur le C.A. d'administration de la Commission de la construction du Québec et, automatiquement, l'autre va être sur le siège du...

Mme Thériault: Du CFPIC.

M. Dufour: Je vais l'écrire parce qu'il y a beaucoup de... Alors, ça va être un échange comme ça. Ça veut dire qu'il n'y a pas de laps de temps non plus. Un peut être là quatre ans, l'autre peut être là... Puis ils vont s'entendre, mais ça va toujours être des recommandations qu'ils vont faire à la ministre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Ça va pour vos questionnements sur l'article 1, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Ça va pour l'instant. C'est sur le C.A. que le débat va se faire plus, oui.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Est-ce que vous avez des questions par rapport à l'amendement de l'article 1, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Ouellette): Aucune question? On est prêts à procéder à l'adoption de l'amendement de l'article 1?

Est-ce que l'amendement de l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Est-ce que l'article 1, ainsi amendé, est adopté?

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Oh!

M. Dufour: ...j'ai dit tout à l'heure, par rapport au comité mixte, on ne serait pas mieux d'attendre... de voir... Puis je ne présume pas de rien, là, mais pensez-vous que ça peut déranger ou pas? C'est ce que je veux...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Mme la présidente de la Commission de la construction, va vous expliquer exactement pourquoi on retrouve, dans l'article 1, l'abolition du comité mixte et ce qu'était son rôle et ce qu'il est rendu maintenant.

Le Président (M. Ouellette): Il y a consentement pour madame...

Mme Thériault: Il y a le... Oui.

Le Président (M. Ouellette): ...présidente de la Commission de la construction? Mme Lemieux.

** (10 h 40) **

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. Alors, le comité mixte était inscrit dans la loi depuis un certain nombre d'années. Il avait comme fonction... En fait, ce que le Rapport du groupe de travail sur le fonctionnement de l'industrie de la construction a capté, c'est un élément de réalité.

Ce comité mixte, au fil des années, à cause du renforcement de d'autres comités, notamment le comité des avantages sociaux, qui est composé, moitié-moitié, là, d'associations syndicales et patronales et qui gère vraiment les menus détails de toute la palette de services, en termes d'avantages sociaux, qui est offerte aux travailleurs...

Comme ce comité-là s'est beaucoup renforcé avec le temps, dans les faits, le comité mixte a été un peu dépossédé de matières substantielles, si bien qu'à chaque fois que le comité mixte s'était réuni ces dernières années ils sentaient bien que leur rôle à jouer était réduit à une peau de chagrin, parce que ça s'est transporté ailleurs.

Donc, dans le fond, ce que le rapport du groupe de travail a constaté, c'est un peu le constat que les partenaires avaient également; ils ont pris acte de cette réalité. Et, derrière ça, il y a donc un renforcement du comité des avantages sociaux qui, dans la réalité, mène les plus grandes décisions en matière d'avantages sociaux. Alors, c'est un peu l'esprit du comité mixte. Le comité mixte, ça examinait toutes sortes de questions en amont ou a posteriori, là, que ce soit en termes, justement, d'avantages sociaux ou de d'autres paramètres de différents programmes menés par la commission.

Donc, le rapport du groupe du travail a pris acte de cette nouvelle réalité, et on a eu une discussion au sein du conseil d'administration, et les gens étaient d'accord, dans le sens de dire: Regarde, on ne peut pas donner un sens au comité mixte, il a perdu son sens au fil des années. Il y a des choses qui évoluent, ça a évolué. D'autres comités ont pris plus d'importance, alors le conseil d'administration de la CCQ était tout à fait confortable avec l'orientation du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'essaie juste de voir de... Puis je n'ai pas de problème avec ce que Mme la présidente vient de nous dire, là, par rapport aux recommandations du groupe de travail.

Donc, si je comprends bien ce que la présidente vient de nous dire, c'est que, déjà, il y a eu des débats au conseil d'administration, et le fruit est mûr par rapport à l'élément qu'elle vient de nous dire, c'est de... Donc, il y a une évolution qui s'est faite; par contre, les responsabilités, on va les retrouver ailleurs.

Mme Lemieux (Diane): Exact.

M. Dufour: Au niveau de...

Mme Lemieux (Diane): Je pourrai fournir, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Je pourrai fournir... Je l'ai peut-être avec moi, là, mais je pourrai fournir une lettre que nous avons adressée à la ministre en suivi d'un certain nombre de mandats qu'elle avait confiés à la fois au groupe de travail et au conseil d'administration. Et, dans cette lettre, il y a vraiment une dimension où on signifiait à la ministre le confort du conseil d'administration, là.

Le Président (M. Ouellette): Et vous avez acquiescé, Mme Lemieux, aux commentaires du député de René-Lévesque, parce que vous étiez hors micro, donc, pour que... Je veux absolument qu'on mette ça sur micro.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, je vous promets que je vais être disciplinée.

Le Président (M. Ouellette): Je suis sûr que c'est... puis, de toute façon, on commence.

M. le député de René-Lévesque, vous avez...

M. Dufour: Je vous reviens dans 30 secondes, M. le Président. Je veux juste voir dans R-20... parce qu'on parle de l'article 11, si je ne me trompe pas, on réfère à l'article 11. Attendez un petit peu, là.

Le Président (M. Ouellette): ...paragraphe, on réfère à l'article 11. C'est l'article 11 du projet de loi n° 33.

M. Dufour: ...projet de loi, d'accord.

Le Président (M. Ouellette): Je pense que M. Pelletier pourrait vous fournir une explication.

M. Dufour: Oui, oui, j'apprécierais beaucoup. Écoutez, là, c'est quelque chose, là.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 11 du projet de loi, qu'on verra un peu plus tard, vient supprimer les dispositions, dans la loi R-20, qui prévoient la composition et la formation du comité mixte, qu'on retrouve aux articles 16 à 18 de la

loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction. Donc, on va venir abroger ces dispositions-là et, ici, ce qu'on fait, c'est simplement, dans les définitions à l'article 1 de la loi, retirer la référence et la précision quant à la définition du comité mixte.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, est-ce que ça répond à votre questionnement?

M. Dufour: Oui, ça répond à ma question. Sur, je dirais, la...

Une voix: ...l'adoption de l'article ainsi amendé...

M. Dufour: ...l'adoption de l'article, effectivement. Alors, on pourrait peut-être attendre de passer à l'article 11 puis on reviendra pour adopter l'article 1. Juste par rapport... Même par rapport aux explications qui m'ont été données, y aller plus dans la logique, là. De toute façon, ça... le débat va avoir été fait. On arrive à 11, on en fait le débat parce que ça comporte quelques autres éléments, puis, après ça, bon, on revient à 1 puis on adopte 1.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez une très bonne suggestion, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...un bon président, ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous acquiescez?

Mme Thériault: Absolument, j'acquiesce.

Le Président (M. Ouellette): Sur le micro.

Mme Thériault: Vous voyez ma collaboration, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la ministre, nous allons à l'article 2. Nous suspendons l'article 1, ainsi amendé. Et, comme l'a mentionné M. le député de René-Lévesque, lorsque nous adopterons l'article 11, nous reviendrons à l'adoption de l'article 1, ainsi amendé. On va à l'article 2, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

Donc, l'article 2:

L'intitulé du

chapitre II de cette loi est remplacé par le suivant:

« Commission de la construction du Québec, Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction et Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction. »

Cette modification tient compte, dans le

titre du chapitre, de l'abolition du comité mixte par l'article 11 du projet de loi et de l'introduction d'un nouveau comité, soit le Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction, qui sera prévue aux articles 18.14.1 et suivants de la loi, introduits par l'article 16 du projet de loi.

Donc, vous voyez, M. le Président, qu'à l'article 1 c'était le comité mixte qu'on retirait et que, dans l'article 2, on ajoutait le nouveau comité. Donc, il y avait une logique mais on n'a pas de problème pour qu'on attende à l'article 11 si vous voulez.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 2 ou vous préférez qu'on fasse l'étude de l'article 11 avant et qu'on revienne à l'article 2 pour changer le titre?

M. Dufour: Bien, si je veux être logique dans ce que je fais... Je comprends par rapport au comité mixte, là, c'est de la concordance. Donc, si je suis la même logique que tantôt, on reviendra à l'article 2, mais le débat aura été fait. Donc, ça veut dire que, quand on va avoir fait 11, là, on va en avoir fait un bon morceau. D'accord?

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai aucun problème avec ça, monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Ah! Je vous suis, je n'ai aucune difficulté à vous suivre, M. le député de René-Lévesque. Donc, nous suspendons l'étude de l'article

L'article 3. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

L'article 3:

L'intitulé de la sous-section 1 de la

section I du

chapitre II de cette loi est modifié par le remplacement du mot « organisation » par le mot « administration » .

L'intitulé de la sous-section 1 de la... C'est les... Excusez. L'intitulé de la... Non, je n'ai pas besoin de le lire, ça, hein? Ça compte-tu?

Une voix: Oui.

Mme Thériault: Oui, je le lis?

Une voix: Oui.

Mme Thériault: Bon, O.K.:

L'intitulé de la sous-section 1 de la

section I du

chapitre II se lirait comme suit:

« Constitution et administration. »

Donc, on verra que les comités que peut actuellement créer le conseil d'administration, soit le comité administratif sur les relations du travail et le comité administratif sur la formation professionnelle, prévus par les articles 3.10 à 3.12 de la loi, sont abolis par l'article 6 du projet de loi.

La nouvelle

section introduite par l'article 7 du projet de loi traitera, par ailleurs, des nouveaux comités institués par le conseil d'administration. Comme de tels comités participent de l'organisation de la commission, il convenait de remplacer le

titre de la

section dans laquelle ne figurent plus les comités du conseil d'administration. Le nouveau

titre reflétera donc plus précisément le contenu de la

section consacrée à la constitution de la commission et à son conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bon, écoutez, là, je comprends qu'on change « organisation » par « administration » . Là, on fait référence à « soient abolis par l'article 6 du projet de loi et 7 du projet de loi » .

Juste pour bien le comprendre, là, puis on va le voir probablement au fur et à mesure que le projet de loi va avancer, ça se trouverait peut-être, Mme la ministre, dans les articles de concordance, ça. Vous allez probablement revoir tout ce qui était marqué « organisation » , vous allez remettre « administration » .

Une voix: ...

M. Dufour: C'est juste dans l'intitulé, on ne le reverra pas ailleurs. O.K.

(Consultation)

M. Dufour: Puis le changement de titre, il... Je veux dire, la différence entre l'organisation et l'administration... Vous voyez mieux ça de manière administrative qu'organisationnelle? Je veux juste voir, là, si... Tu sais, je pourrais regarder dans le dictionnaire, là, moi, là, mais je pense que ce n'est pas ça que vous voulez qu'on fasse. Vous voulez qu'on ait une vision claire de « maintenant, l'administration, c'est ça » .

Le Président (M. Ouellette): Le dictionnaire Pelletier?

Une voix: Non.

Le Président (M. Ouellette): Non? Ça va être le dictionnaire Lemieux qui va vous aider, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est parce que le... Juste pour le... Tu sais, parce que le législateur ne légifère normalement pas pour rien, hein?

Le Président (M. Ouellette): Ah! Absolument pas.

M. Dufour: Il y a toujours une interprétation, puis, quand on l'a dans les galées de l'Assemblée nationale, dans les transcriptions, c'est toujours mieux pour être capables de reculer pour aller voir ce qui s'est réellement dit.

Le Président (M. Ouellette): D'où l'importance que vous aurez...

M. Dufour: Alors, j'ai très hâte d'entendre la présidente du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez avoir une réponse à votre commission.

Mme Lemieux (Diane): J'ai hâte de voir ce que je vais dire.

Alors, M. le Président, je crois que c'est un amendement qui fait appel... C'est une espèce de modernité dans le vocabulaire. Je pense que le terme « administration » est un terme plus approprié dans le contexte des années 2000, avec tous les enjeux sur la gouvernance. Alors, c'est apparu comme un concept plus moderne et plus approprié pour désigner l'ensemble de l'organisation.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est parce que, dans l'administration, il peut y avoir des organisations. Ce que je veux dire, c'est: Ça coûte-tu des affaires au monde, ça, là, là?

Mme Lemieux (Diane): Pantoute.

M. Dufour: Pantoute? Tu sais...

Mme Lemieux (Diane): Pantoute.

M. Dufour: Vous comprenez le...

Mme Lemieux (Diane): M. le député, pantoute.

M. Dufour: Oui. Pantoute?

Mme Lemieux (Diane): Pantoute.

M. Dufour: Pantoute.

Le Président (M. Ouellette): Bon, ne bougez pas.

M. Dufour: Oui. Je ne bouge pas pantoute.

Le Président (M. Ouellette): La réponse de Mme Lemieux, c'est « pantoute » , pour les galées. M. Pelletier, vous avez un commentaire additionnel.

M. Pelletier (Normand): Oui, merci. C'est que, dans la

section dont on parle, on fait référence à deux comités qui peuvent être constitués par le conseil d'administration de la CCQ, et ces comités-là seront abolis plus loin, on le verra aux articles 6 et 7. Et donc on venait définir un peu l'organisation structurelle de la commission par ces articles-là, alors que dorénavant cette section-là va porter davantage sur l'administration, la constitution de la commission et son administration, en faisant référence au conseil d'administration. Alors, on trouve que le terme « administration » est plus approprié que celui... « organisation » .

** (10 h 50) **

Le Président (M. Ouellette): Puis, moi, je vais vous suggérer de suspendre l'article 3. Quand on étudiera 6 et 7, nous reviendrons en concordance pour adopter l'article 3.

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Ouellette): Je vous dirai qu'un coup qu'on va avoir adopté 11, M. le député de Verchères, nous allons revenir rapidement à 1, 2 et 3. Donc, nous allons suspendre l'article 3.

Mme la ministre, l'article 4, et vous avez un amendement à l'article 4.

Mme Thériault: Absolument.

Le Président (M. Ouellette): Nous commençons par la lecture de l'article 4, Mme la ministre, et après nous allons aller à l'amendement.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

L'article 3.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du nombre « 17 » par le nombre « 15 » ;

2° par le remplacement des paragraphes 1° à 5° du deuxième alinéa par ce qui suit:

« 1° un, après consultation de l'association d'employeurs;

« 2° trois, après consultation des associations sectorielles d'employeurs;

« 3° un, après consultation d'associations d'entrepreneurs spécialisés que le ministre considère représentatives des entrepreneurs spécialisés;

« 4° cinq, après consultation des associations représentatives;

« 5° quatre membres indépendants recommandés par le ministre.

« Aux fins de formuler ses recommandations, le ministre tient compte des profils de compétence et d'expérience des membres indépendants approuvés par le conseil d'administration. » Et:

« Dans la présente loi, on entend par "membre indépendant" un membre qui n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la commission.

« Un membre est réputé ne pas être indépendant:

« 1° s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de la commission;

« 2° s'il est à l'emploi du gouvernement, d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement au sens des articles 4 et 5 de la

Loi sur le vérificateur général;

« 3° s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, membre, à l'emploi, dirigeant ou autrement représentant d'une association visée par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1; et

« 4° si un membre de sa famille immédiate fait

partie de la haute direction de la commission. »

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires à l'article 4, Mme la ministre, avant que vous alliez à l'amendement.

Mme Thériault: Merci. Avant d'aller à l'amendement, les commentaires, c'est que cette disposition met en oeuvre les recommandations du groupe de travail sur la composition du conseil d'administration. Donc, on comprend qu'on passe de 17 à 15, que c'est ainsi... c'est ça, incluant le président ou en l'occurrence la présidente-directrice générale. Ce seront désormais cinq membres qui proviendront du milieu patronal et cinq membres issus du milieu syndical. Le ministre du Travail conservera par ailleurs la prérogative de recommander quatre membres dorénavant qualifiés d'indépendants.

On conserve le caractère paritaire du conseil d'administration, qui sera composé de cinq du milieu syndical, cinq du milieu patronal. De plus, la présence de membres indépendants... on modernise sa gouvernance s'inspirant en cela de ce qui se fait dans les sociétés d'État en vertu de la

loi sur la gouvernance et les sociétés d'État.

Il est à noter que la définition de « membre indépendant » reprend celle de

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État en y ajoutant toutefois, parmi les personnes qui ne se qualifient pas à ce titre, la catégorie des personnes associées aux relations du travail dans le milieu de la construction. Et... et c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): L'amendement, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Donc, l'amendement, est-ce qu'on... l'amendement aussi? On a la différence du texte?

Une voix: L'amendement, il est inchangé.

Mme Thériault: Donc, l'amendement qui a été déposé sans modification, c'est:

Dans le paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi:

1° remplacer les paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa de l'article 3.2 par le suivant:

« 2° quatre, après consultation des associations d'entrepreneurs; »

2° remplacer le paragraphe 5° du deuxième alinéa et le troisième alinéa par le paragraphe suivant:

« 5° quatre membres indépendants, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil d'administration. » ;

3° ajouter, à la fin du paragraphe 3° du cinquième alinéa de l'article 3.2, ce qui suit:

« ou d'une association de salariés affiliée à une association représentative » ;

4° ajouter, à la fin, les alinéas suivants:

« Le gouvernement peut adopter une politique concernant les situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre se qualifie comme indépendant. Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate".

« Un membre indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration ou au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut. »

Donc, dans les commentaires, M. le Président, par le premier alinéa, ce qu'on propose, c'est de revoir la composition proposée du conseil d'administration, de redonner aux corporations de métiers qui y siègent un rôle au sein du conseil. Comme on a expliqué, il est prévu de confier un siège au conseil à une des deux corporations.

Le paragraphe 2° se divise, et la modification au paragraphe 5° permet une clarification. En effet, tous les membres du conseil d'administration sont nommés sur recommandation du ministre, donc il n'est pas utile de préciser pour les membres indépendants. En outre, puisque c'est le gouvernement qui nomme les membres indépendants, c'est également lui qui devrait tenir compte des profils de compétence et d'expérience. Donc, le ministre tiendra évidemment compte, aux fins de sa recommandation... sachant que le gouvernement doit le faire.

Alors, paragraphe 3°: La modification permet de viser, avec plus de certitude, les sections locales de syndicats.

Et le paragraphe 4°: Le concept d'indépendance existe dans les sociétés visées par la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État mais également dans certains organismes non visés par la loi, comme l'Agence du revenu du Québec, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux. Et, dans tous les cas, il est prévu que le gouvernement peut adopter une politique sur l'indépendance. Une telle politique permet au gouvernement d'être transparent dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire.

Le Président (M. Ouellette): . Merci, Mme la ministre. Je suggère, M. le député de René-Lévesque, que nous fassions une discussion générale sur l'article 4.

M. Dufour: Ah! Oui, c'est assez... c'est évident.

Le Président (M. Ouellette): ...et que, par la suite, nous allions dans le plus pointu quitte à, selon l'avancement de nos discussions, regarder, parce que je pense encore que l'article 11 a une relation avec l'article 4 et, après que nous aurons fait la discussion, nous déciderons si nous attendons, avant l'adoption des deux, d'aller à l'article 11.

Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. J'avais une difficulté à suivre parce qu'il me manquait une feuille. Ça fait que, là, à un moment donné, j'ai perdu le fil, mais je me suis retrouvé, là, par rapport aux commentaires que la ministre a donnés, là.

Mais, regardez, là, question de directive, on va y aller de façon générale par rapport à l'atterrissage qu'on a sur l'article 4, mais on verra peut-être après, dans les détails, là, comment est-ce qu'on peut se comporter.

Le Président (M. Ouellette): C'est pour ça que je vous ai mentionné ma façon de procéder, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Effectivement. Parce que, vous voyez, tout le monde veut siéger à un C.A. Non, non, mais c'est comme ça, là, tu sais. Tu en enlèves un, l'autre veut prendre la place, puis... Tu sais, je regarde dans les commentaires -- parce que, nous aussi, on a fait un travail incommensurable -- tu sais, on en a: Deux indépendants... Pourquoi pas deux indépendants au lieu de quatre? Quatre membres alourdiraient le processus. Bon. Il y a le Syndicat québécois de la construction qui émet des commentaires, les groupes de femmes...

Grosso modo, là, en partant la discussion, là, pourquoi partir de 17 et tomber à 15? Ça aurait peut-être pu rester à 17, mais avoir des changements de fauteuil. Alors, c'est-u une question monétaire? C'est-u une question, effectivement, administrative? Et je vous le dis, là, je ne connais pas le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. Est-ce que la présidente a un droit de veto sur les décisions qui se prennent? Comment ça fonctionne? Je veux dire, on garde la parité, là, je le comprends, sauf qu'on part de 17 aller à 15.

Mais qu'est-ce qui a fait que la ministre, puis je prends son verbatim, là, « a atterri » avec le fait qu'on a cette proposition-là, oui, d'amendement aussi, là, mais la proposition de... la modification de l'article 4 de la loi R-20. Ça va nous situer, en partant, par rapport à la vision que vous avez, puis, après ça, on sera capables d'élaborer davantage.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, je vous connais assez bien pour penser que vous n'avez pas prêté d'intentions à la présidente de la Commission de la construction pour qu'elle ait un droit de veto?

M. Dufour: Pas du tout.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Si vous allez dans le rapport du groupe de travail, vous allez voir, à la page 12, au niveau de la recommandation 2, lorsqu'on parle de la gouvernance de la Commission de la construction du Québec, ce que les membres du groupe de travail proposaient, c'est que le conseil d'administration soit formé de 15 membres, dont la présidente. Évidemment, la présidente, on ne peut pas l'exclure. Non, elle n'a pas de droit de veto, pour répondre à votre question.

M. Dufour: C'est plus le droit de vote...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, vous avez ajouté...

M. Dufour: Ça va. J'ai compris.

Le Président (M. Ouellette): Vous n'avez pas ajouté rien, c'est beau?

M. Dufour: Je rajouterai plus tard.

** (11 heures) **

Mme Thériault: Donc, évidemment, puisqu'il y a toujours eu un paritarisme dans la composition du conseil d'administration mais qu'on ne venait pas nécessairement définir un pourcentage ou un nombre ou définir vraiment, comme on le fait dans la loi, qui devait siéger, vous comprenez qu'aujourd'hui on est obligés de définir x parties patronales, x parties syndicales, et de venir les détailler dans la loi.

Je vous dirais qu'en plus il y avait quatre membres du gouvernement qui sont retirés complètement pour faire de la place aux indépendants. Donc, les membres indépendants, c'est une pratique courante dans beaucoup de compositions de conseils d'administration par rapport aux règles de gouvernance, je dirais, et le nombre est en fonction aussi de... Plus il y a de gens sur un conseil, plus c'est difficile de prendre des décisions parce qu'il y a plus de monde. Donc, il y a une question de nombre aussi, dans la saine gestion, au niveau de la gouvernance. Donc, avec 15 personnes, bien, c'est un peu plus facile, et c'est une recommandation du groupe de travail.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, oui, il y a la recommandation du groupe de travail, je le vois, mais que ce soit 15 ou 17, je comprends que le nombre fait en sorte que plus il y a du monde autour de la table, plus ça cacasse, mais il n'en demeure pas moins que ça demeure paritaire.

Une voix: Ça cacasse.

M. Dufour: J'ai-tu fait allusion à quelque chose, moi, là, là? C'est d'actualité aujourd'hui, là...

Une voix: Vous n'avez pas dit « caquiste » .

Le Président (M. Ouellette): Non, j'ai sûrement mal compris, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non, M. le Président, c'est vous qui me prêtez des intentions, par exemple, écoutez.

Le Président (M. Ouellette): Absolument pas, absolument pas. J'avais mal compris, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, alors, c'est très caquiste de votre part.

Alors, ce que je comprends, c'est qu'avant ça il y avait un nombre déterminé de 17, sauf qu'on n'avait pas le contrôle sur ceux qui étaient nommés.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Écoutez, je...

Mme Thériault: Le gouvernement nomme tous les membres du conseil d'administration avant et avec la nouvelle loi, si on l'adopte, O.K.? Il y a toujours eu quatre représentants du gouvernement, il y avait six représentants de la

partie patronale et six de la

partie syndicale.

Pourquoi nous sommes devant vous? C'est qu'il y a un syndicat de la construction qui ne siège pas présentement au conseil d'administration, donc on doit lui faire une place. Et, lorsqu'on commence à venir jouer dans l'équilibre et le paritarisme, à partir du moment où on introduit un nouveau joueur, ça nous permet de revoir le nombre et de dire: Bien, c'est une des décisions aussi pour laquelle il n'y a pas les plombiers puis les électriciens qui siégeraient en même temps pour maintenir le paritarisme et l'équilibre qu'on doit retrouver au sein de la commission.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, j'ai compris de vos commentaires que vous étiez d'accord avec les explications de la ministre.

M. Dufour: Oui, je comprends ce que la ministre vient de dire, c'est que c'est sur recommandation, mais c'est la ministre qui nomme, sauf qu'il pouvait se retrouver deux personnes d'une même organisation qui pouvaient siéger là, selon les recommandations.

Ce que je veux comprendre, c'est que maintenant on fait une place au conseil québécois de la construction, O.K., puis il y a quatre indépendants qui sont nommés. Au-delà de la place qu'on donne au conseil québécois de la construction, est-ce que ça dérangerait si on resterait 17 mais qu'on ferait quand même cette place-là ou...

C'est parce que là on sort quelqu'un pour en mettre un autre. Je veux juste comprendre, de la part de la ministre, qu'est-ce qui amène le fait que c'est comme ça qu'on voit ça dorénavant, au-delà du fait que le groupe de travail nous a recommandé... Puis je le lis, là, dans... le groupe de travail: il est recommandé une présidence, un représentant du conseil, un représentant de la Centrale des syndicats démocratiques... Alors, on en fait la nomenclature.

Par contre, la ministre nous a apporté l'amendement de 1, qu'on retrouve dans cet amendement-là aussi au niveau des maîtres... de la Corporation des maîtres électriciens et des maîtres plombiers qu'on va rajouter et qu'on va adopter quand on va faire l'article 11.

Vous voyez, je suis en train de me mettre en bouche tout le processus, ça va bien. Je vous le dis, mais qu'on soit à 11, on va avoir un gros morceau de fait. C'est juste d'essayer de comprendre le fait que la ministre arrive à ça, au moment où on se parle.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Dans un document qui s'appelle Moderniser la gouvernance des sociétés d'État -- c'est un énoncé de politique -- on peut lire nommément les règles de formation du conseil d'administration modifié: « Selon les [...] règles de gouvernance définies par le gouvernement, le conseil d'administration des sociétés d'État sera dorénavant composé d'un minimum de neuf membres et d'au plus 15 membres. » Donc, évidemment, puisque nous voulons faire en sorte qu'on puisse...

Le Président (M. Ouellette): C'est l'article 4, Mme la ministre?

Mme Thériault: Bien là, c'est parce qu'il me parlait du nombre, là, des 15... le pourquoi 15.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, c'est beau. Parce que, dans vos commentaires, Mme la ministre, il y a une ligne que vous n'aviez pas lue. Vous aviez une note en bas de page qui disait:

L'article 4 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce que je peux savoir quel est le document de référence que Mme la ministre a apporté? C'est-u les lois sur la gouvernance ou...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est un document qui est déjà public. Ça s'appelle Moderniser la gouvernance des sociétés d'État . C'est un énoncé de politique. Ça a été publié par le gouvernement du Québec, et vous pouvez le retrouver sur le site Internet du ministère des Finances.

M. Dufour: Je comprends. Parce qu'il y a eu antérieurement, effectivement, des débats sur la gouvernance de d'autres sociétés, et ça, c'est une prémisse à la base de la nouvelle gouvernance que le gouvernement veut mettre dans l'ensemble de ses conseils d'administration. C'est ce que je comprends? Alors, c'est une référence que vous avez, là.

Alors, de là vient le fait que ce n'est pas juste la question de vouloir -- puis je m'excuse de l'expression, là -- tasser du monde pour en mettre d'autres. C'est juste que, dans le document de référence de l'État, il y a une prémisse qui est 15, puis il faut jouer avec le 15.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Et le groupe de travail, si vous allez toujours voir à la page 12, c'est écrit... le groupe de travail: « De l'avis du comité, la gouvernance de la CCQ doit tendre vers le respect des principes établis par la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, afin de renforcer sa gestion dans une optique à la fois d'efficacité, de transparence [...] d'imputabilité des composantes de sa direction. » À cet effet, il recommandait de passer à 15 membres. Donc, ils sont conséquents avec la recommandation. Ils se sont inspirés de ce qui existe déjà pour les sociétés d'État.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'ai le député de...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être faire du pouce sur ce que vient de dire mon collègue de René-Lévesque, dans ce sens que, moi, je comprends bien, là, que la ministre nous explique qu'il s'agit d'une recommandation du comité de travail, mais on voit, dans ce projet de loi, d'autres recommandations du comité de travail, notamment concernant les fonds de formation qui sont comme un peu mis de côté pour arriver avec d'autres propositions.

Alors, je me dis: Ce n'est pas... il ne semble pas que ce soit parole d'évangile que le rapport du comité de travail, puisqu'on a décidé de faire autre chose dans d'autres secteurs. Donc, moi, je me dis: Soyons créatifs, d'autant qu'on a pris la peine d'avoir des audiences publiques. Et, au cours des audiences publiques, il y a des groupes qui nous ont dit: Nous, on aimerait être là -- tant du côté patronal que du côté syndical -- nous, on aimerait y être. Donc, pourquoi ne pas prendre en considération ce que les gens nous ont dit?

À partir du moment où on s'est dit, de part et d'autres, que nous étions là pour consulter les gens puis entendre ce qu'ils avaient à nous dire, il y a un appel à pouvoir joindre les rangs du conseil d'administration.

Alors, puisqu'il y en a déjà 17, moi, je n'ai pas d'objection, personnellement, à ce qu'on ajoute quatre indépendants au conseil d'administration. Mais, à l'instar de mon collègue de René-Lévesque, j'ai un petit peu de problèmes à l'idée de descendre de 17 à 15, alors qu'on sait qu'il y en a qui souhaitent être membres du conseil d'administration. Ne pouvons-nous pas, tout en maintenant la parité, maintenir ça à 17 et faire en sorte de prendre en considération les points de vue qui nous ont été exprimés lors des audiences publiques?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais faire remarquer à notre collègue qu'il y a d'autres groupes aussi qui se sont dits satisfaits de la composition du conseil d'administration, le fait qu'il pouvait passer à 15. Ça fait que, oui, il y a des points de vue qui sont opposés, comme l'a dit le député de René-Lévesque.

Écoutez, moi, honnêtement, je pense que, dans les recommandations du groupe de travail -- parce que vous avez fait rapport au point des fonds de formation -- dans certains cas, nous avons décidé d'aller plus loin que juste de laisser... comme le fonds de formation, plutôt que de laisser les fonds et la commission s'entendre, nous avons décidé d'aller plus loin. Mais on tend à appliquer les recommandations du groupe de travail, dans la mesure du possible.

Moi, je pense que ce qu'on fait déjà au niveau des sociétés d'État... La Commission de la construction est un organisme qui est très important, qui a un rôle à jouer. Je pense que l'introduction des membres indépendants, on doit le faire. Je pense que les profils vont faire la différence aussi, parce qu'on a entendu toutes sortes de choses.

Et, quant à la représentation, bien, c'est bien évident qu'il pourrait y avoir plein de gens qui voudraient aller siéger au conseil d'administration. Je pense qu'il y a quand même des particularités. Je pourrais même vous ajouter: Bien, pourquoi que l'ACQ, qui est l'association la plus représentative des entrepreneurs, qui a je ne sais pas trop combien de membres -- c'est la plus grosse -- pourquoi elle n'a pas deux sièges, là? Tu sais, on ne peut pas... Tu sais, bon, il y a certains...

Aussi, il y a une question qu'à un moment donné ce n'est pas... Les sièges ne sont pas attribués en fonction de la proportion de personnes que tu représentes dans l'industrie, parce que ce qu'on veut, c'est de voir l'ensemble de l'industrie, avec le point de vue de tous et chacun, oui, mais ce n'est pas nécessairement dans la force du nombre de sièges. Il va y avoir quand même 15 personnes que je vais présumer être intelligentes, qui vont avoir des discussions et que le...

Mais la principale, pour moi, c'est que le paritarisme soit maintenu, parce qu'on a un équilibre, et, dans tous les comités de la Commission de la construction du Québec, le paritarisme est là. Donc, à ce moment-là, avec la présidence et les quatre membres indépendants, pour moi, 15, ça va être la société d'État. On est juste conséquents avec ce qui a été proposé par le groupe de travail et ce qui guide le gouvernement pour les sociétés d'État.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, bon, avant de regarder ce sur quoi on ne s'entend pas, on va regarder ce sur quoi on s'entend. On s'entend pour que ça demeure paritaire. Jusque-là, ça va. À la rigueur, on pourrait s'entendre à ce qu'il y ait quatre membres indépendants. Moi, personnellement, ça ne me pose pas de problème. Bon. Jusque-là, on s'entend. Vous dites: Il y a des points de vue divergents qui ont été exprimés en commission parlementaire. J'en suis, je comprends ça, je suis d'accord avec ça.

Cela dit, est-ce qu'il y a une ouverture de la part de la ministre à l'idée d'examiner la possibilité que nous puissions prendre en considération certains des points de vue qui ont été exprimés lors de la commission et faire en sorte de ne pas nous en tenir à 15 membres, aller plus loin, puisqu'on s'entend sur l'essentiel, à savoir que ça doit être paritaire, qu'il doit y avoir des membres indépendants, mais il y en a d'autres qui ont dit: On aimerait pouvoir être membres du conseil d'administration?

Est-ce qu'il y a une ouverture de la part de la ministre à examiner la possibilité que nous puissions ne pas coller à 15 parce qu'on a décidé que c'était 15, là? C'est-u de l'entêtement ou... Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a possibilité de discuter ou c'est comme: Non, c'est 15, puis « that's it, that's all » , on passe à un autre appel?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Ce n'est pas une question d'entêtement, c'est une question de suivre les règles de bonne gouvernance que même le gouvernement se donne au niveau des sociétés d'État. Puis je vous ferais remarquer qu'à ce moment-là on pourrait remettre en question, dans toutes les sociétés d'État, le nombre de membres du conseil d'administration, parce qu'il y a plusieurs groupes qui veulent y siéger. Mais, moi, je pense que ce qui est important, c'est qu'on se colle sur les recommandations du groupe de travail. Donc, le nombre est à 15, on maintient le paritarisme et on a nos indépendants qui sont là avec des profils qui seront définis par les membres du conseil.

M. Bergeron: J'aurais une question...

Le Président (M. Ouellette): Madame... M. le député de Verchères. Excusez, là, M. le député de Verchères, j'ai erré un petit peu.

M. Bergeron: Il va falloir ajuster votre focus à matin, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Je rajuste mon focus.

M. Bergeron: Madame... M. le Président... Bien, j'allais m'adresser à Mme la ministre mais, comme je sais que je dois passer par votre intermédiaire, je m'adresse donc à vous, M. le Président. La question, c'est: Si on veut s'en tenir à la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, M. le Président, est-ce que la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit expressément le nombre de 15 ou il s'agit, pour reprendre l'expression de la ministre, d'une tendance? Si c'est une tendance, bien, je pense que la tendance pourrait se maintenir, mais elle pourrait également ne pas se maintenir. Mais, s'il s'agit d'un nombre clairement, expressément, nommément inscrit dans la loi, là, c'est autre chose. Mais, s'il s'agit juste d'une tendance, bien, on peut discuter de la tendance, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, discutons de la tendance.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, pour répondre à la question de mon collègue, c'est... on parle entre neuf et 15. Donc, nous aurions pu aussi décider d'aller... quatre indépendants et faire 13 membres. La particularité, c'est qu'on a pris en considération qu'on a cinq syndicats qui travaillent avec les travailleurs de la construction, il y en a cinq, et, à partir du moment où tu as cinq syndicats et que tu veux que tout le monde ait voix au chapitre, tu dis: Cinq. Après ça, pour garder ton paritarisme, ça te prend cinq associations d'entrepreneurs.

Il y en a déjà qui sont reconnues dans la loi, il y en avait six. Ça fait que, c'est bien évident, de là le choix entre... plutôt qu'un entrepreneur spécialisé, une association d'entrepreneurs spécialisés, d'aller sur soit les électriciens ou la Corporation des maîtres tuyauteurs, donc les plombiers, O.K., pour tenir toujours notre paritarisme, à cinq-cinq, plus la présidente, donc il reste quatre sièges pour les indépendants.

Et nous avons fait le choix de retirer les représentants du gouvernement, parce qu'il y avait des représentants du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, ministère du Travail, ministère de l'Éducation. Donc, même nous, on a retiré les sièges que le gouvernement avait pour pouvoir faire en sorte de se coller sur la loi de la gouvernance. Donc, nous aurions pu décider 13 aussi, baisser encore plus.

Mais, parce qu'on a cinq centrales, cinq syndicats de la construction, on est obligés de partir à cinq d'un côté si on veut que tout le monde ait une voix, et on doit maintenir le paritarisme et, après ça, on ajoute la P.D.G. et on ajoute les indépendants, donc ce qui nous donne le nombre maximum de 15. Mais on aurait pu peut-être dire: Deux indépendants, mais on aime mieux aller à quatre puis se donner 15. C'est juste une question de logique et de chiffres pour le paritarisme. Mais on est vraiment au maximum de ce que la

Loi sur les sociétés d'État, au niveau de la gouvernance, nous permet.

Le Président (M. Ouellette): Vos explications sont éclairantes, Mme la ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Grand bien vous en fasse, M. le Président.

Maintenant, j'aurais peut-être une autre question, une technique celle-là. Dans le projet de loi tel que proposé, là, avant les amendements, on dit, au paragraphe 5°... C'est bien ça, le paragraphe? Qu'est-ce qui est nommé, qu'est-ce qui est numéroté, c'est un paragraphe, ou un alinéa, ou...

Une voix: Paragraphe.

M. Bergeron: Un paragraphe. Bon. Alors, au paragraphe 5°, deuxième alinéa, on dit: « Aux fins de formuler ses recommandations, le ministre tient compte des profils de compétence et d'expérience des membres indépendants approuvés par le conseil d'administration. »

Alors là, il y a un problème, bien, en tout cas, dans mon esprit. Peut-être qu'on pourra clarifier la chose, là. C'est l'oeuf ou la poule, qu'est-ce qui vient avant? Est-ce que le conseil d'administration, c'est sans les indépendants qu'on détermine le profil de compétence requis pour la nomination des indépendants ou c'est le conseil d'administration actuel qui fait ça avant l'adoption de la loi? Comment, techniquement, cette disposition peut-elle se concrétiser, s'opérationnaliser?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. C'est les membres du conseil d'administration actuel, évidemment, ou ceux sans les... Actuel ou sans les...

Une voix: Les prochains...

Mme Thériault: Ce sera les prochains, O.K.? Donc, 11 membres. Les 10 membres plus la P.D.G. vont définir les profils de compétence. C'est ça qu'il faut faire?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Ce que M. Pelletier m'explique, c'est qu'il y a une disposition transitoire, dans le projet de loi, qui est à l'article 79:

«

Malgré le troisième alinéa [...] sur la Loi [des] relations [de] travail[...], le ministre du Travail n'a pas à tenir compte de profils de compétence et d'expérience aux fins de formuler [des] recommandations pour la nomination des premiers membres indépendants nommés après cette date. »

Sauf qu'il est bien évident qu'on va être conséquents avec nous-mêmes, exemple, O.K., à mon esprit, il pourrait très bien y avoir, sur le conseil d'administration, dans les membres indépendants... il pourrait s'agir de quelqu'un qui est en relations industrielles, il pourrait s'agir de quelqu'un qui est en formation professionnelle, il pourrait s'agir de quelqu'un qui est au niveau de la gestion de fonds. Vous savez qu'il y a beaucoup de fonds qui sont gérés à la Commission de la construction, c'est les fonds de pension, c'est les sommes au niveau des assurances. Donc, c'est le type...

Moi, je pense qu'il faut vraiment être logiques dans ce qu'on dit. Ça pourrait être un comptable au niveau de la vérification, ça pourrait être des ressources humaines. Donc, on va vraiment aller pour venir enrichir et bonifier le conseil d'administration, et, par la suite, ce sera le conseil qui décidera du profil des membres.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères, vous êtes à 79, vous aussi, hein?

M. Bergeron: Bien, oui. Je suis en train de me dire, là... J'entends la ministre nous dire qu'il va falloir qu'on soit conséquents avec nous-mêmes, mais pourquoi, à ce moment-là, introduire 79 si on veut introduire cette disposition-là à l'article 4?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Oui, c'est... Non, c'est une bonne question, sauf qu'on me dit: C'est parce que ça prend toujours un commencement quelque part. Mais je peux vous dire que nous allons avoir des discussions avec la présidente de la Commission de la construction du Québec pour pouvoir faire les meilleures nominations possibles pour venir enrichir le conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

** (11 h 20) **

M. Bergeron: Moi, je comprends, là, puis c'est un petit peu la question que je posais quant à l'oeuf ou la poule: Là, il est où, le commencement, là? La première réponse que vous m'avez donnée, c'est: Les 11 membres du conseil d'administration vont définir les profils, après quoi on va nommer les quatre autres. Et là je crois comprendre que vous me dites ou me suggérez que, là, on va procéder à la nomination en l'absence de profils définis grâce à l'article 79. Qu'est-ce qui s'applique, c'est l'article 4 ou l'article 79, pour la nomination des quatre premiers indépendants, là?

C'est-u les 11 membres du conseil d'administration qui définissent les profils, après quoi on nomme les membres indépendants ou, en vertu de 79, on nomme, de façon logique, là... Moi, je ne doute pas du sérieux puis de l'à propos des décisions qui seront prises par la présidente du conseil d'administration et par la ministre, mais qu'est-ce qui va s'appliquer, là? Il est où, le commencement, là? C'est ce que j'essaie de clarifier avec vous, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

L'article 79, c'est une mesure transitoire, O.K., bon. Sauf que là, de l'autre côté, il va falloir les nommer, les administrateurs quand même. Ça fait qu'on fait quoi? Ça fait qu'au niveau de la transition, on vient se donner la marge de manoeuvre qu'on a de besoin pour être capables de compléter les membres du conseil d'administration. Mais je peux vous assurer que je ne ferai pas ça toute seule, là, on va faire ça avec la présidente de la Commission de la construction du Québec.

M. Bergeron: Mais c'est parce qu'à votre première réponse, Mme la ministre, vous m'avez dit...

Mme Thériault: Oui. Je vous ai induit en erreur, je m'excuse.

M. Bergeron: Ah! O.K. Donc, c'est clairement: on va nommer quatre membres du conseil d'administration indépendants en consultation, après quoi, on va définir les profils pour les quatre subséquents qui viendront...

Mme Thériault: C'est ça. Madame...

M. Bergeron: ...Dieu sait quand, là.

Mme Thériault: ...renouvellement des mandats.

Le Président (M. Ouellette): Donc, suite au commentaire du député de Verchères, Mme la ministre, vous avez répondu que c'était ça?

Mme Thériault: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je ne suis pas sûr que j'ai bien saisi votre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Non, mais c'est parce qu'elle n'était pas dans le micro.

M. Bergeron: Ah, O.K.!

Le Président (M. Ouellette): Puis je veux qu'elle soit dans le micro, en réponse à votre question.

M. Bergeron: Respirez dans le micro, comme disait le...

Le Président (M. Ouellette): C'est très important. D'ailleurs, si vous vous référez à l'article 4, l'article 80 aussi est dans les mesures transitoires qui réfèrent à l'article 4, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Vous êtes en train de nous complexifier encore la chose, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, je veux vous éclairer, M. le député de Verchères, pour ne plus que vous ayez d'interrogation.

Des voix: ...

M. Bergeron: Mais là on parle des membres du conseil d'administration actuel...

Le Président (M. Ouellette): Hum, oui.

M. Bergeron: ...qui ne seront... comme dit l'article, là: « qui ne sont pas remplacés ou nommés de nouveau prend fin lors de la formation du premier conseil d'administration qui a lieu après l'entrée en vigueur de l'article 4 » . Ça, ça va.

Ma question était plus à savoir où est-ce que ça commence. Maintenant, est-ce qu'il y a une disposition... Vous me pardonnerez, là, de ne pas m'en souvenir comme ça, mais est-ce qu'il y a une disposition, dans le projet de loi, qui prévoit la fin du mandat d'un administrateur? Est-ce que c'est au bout d'un...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est à l'article 5 du projet de loi, donc l'article suivant.

M. Bergeron: Bon, c'est le suivant, qui dit que... cinq ans. C'est donc dire que ceux qui vont avoir été nommés, les quatre membres indépendants qui vont avoir été nommés après consultation, sans définition des critères de... des profils de compétence et d'expérience, eux, ils vont quand même être là pour cinq ans.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Les indépendants sont nommés trois ans. Vous allez voir une modification plus loin qui va dire renouvelable deux fois.

M. Bergeron: Alors, eux vont être là pour trois ans.

Mme Thériault: Les autres sont cinq ans.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Et, après trois ans, là, on va nommer de nouveaux membres indépendants pour le conseil d'administration en vertu des profils qui auront été définis par le conseil d'administration. Mais les quatre premiers ne seront pas nommés en fonction des profils définis par le conseil parce qu'on ne les aura pas... c'est le conseil qui va les définir, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Par contre, il n'est pas dit que, dans les quatre membres qui auront été ajoutés comme indépendants, il n'y en aura pas là-dedans qui vont justement avoir le bon profil, puisque c'est les membres du conseil d'administration, le nouveau conseil, qui vont définir le profil. Mais effectivement les membres pourraient soit être renouvelés s'ils satisfont aux recommandations du conseil d'administration quant au profil, et, s'il ne satisfont pas les membres du conseil d'administration par rapport au profil, on peut ne pas les renommer. Et les membres sont nommés trois ans, pour les indépendants, alors que les autres membres, c'est cinq ans.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Peut-être une précision, M. le Président, c'est que, lorsque la ministre choisit les quatre premiers membres, il y a quand même toute la portion qui dit qu'un membre est réputé ne pas être indépendant s'il a travaillé à la Commission de la construction. Donc, toutes les règles qui sont là sont des règles qui vont guider également le choix pour les quatre membres indépendants. Donc, on ne peut pas passer outre ce qui est écrit ici, donc un membre de la famille immédiate, etc.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mais, pour les autres dispositions ou les autres paramètres des profils de compétence et d'expérience, ça, ça ne va s'appliquer qu'à la deuxième cohorte, si vous me permettez l'expression, des membres indépendants au bout de trois ans.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères, ça va bien?

M. Bergeron: Bien, ça va bien, ça m'apparaît un peu particulier, mais je comprends que c'est le choix que le gouvernement a fait pour la première cohorte d'administrateurs indépendants.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur les mandats, c'est deux mandats, pas plus que deux mandats. Mais ça pourrait être, comment je pourrais bien dire, si... et toute autre tâche connexe, c'est les exigences de la tâche. Donc, s'il fait l'affaire, il pourrait être nommé plus que ça.

Le Président (M. Ouellette): C'est la discussion que nous aurons à l'article 5, que nous précédons.

M. Dufour: Oui, mais ça nous donne une image par rapport à la première cohorte, là.

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai pas de problème, M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Présentement, dans le projet de loi, vous avez « renouvelable une fois » , donc pour une période de six ans au total, s'ils satisfont aux conditions, évidemment. On va vous déposer un amendement qui va dire qu'on peut renouveler deux mandats, donc ce qui va donner un total de neuf années pour les membres indépendants, alors que les membres qui sont représentatifs, autant des syndicats de la construction que la

partie patronale, eux, sont nommés pour une période de cinq années. Et là il n'y a pas de date de fin quant au non-renouvellement. On peut les renouveler pendant cinq fois comme on peut ne pas renouveler le membre qui siège.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je comprends qu'il y a une erre d'aller, pour les trois premières années, avec les critères qui sont définis aux articles qu'on a. Il va toujours y avoir une prémisse qui a été dite en consultations particulières, puis donc certains groupes nous mentionnaient que ça prend un côté financier, un côté gestion de fonds. Vous avez parlé de relations industrielles, donc ça prend du monde qui sont compétents, mais qui ne sont pas en... Je regarde un article, là. Il ne faut pas qu'ils aient fait affaire, exemple, avec la Commission de la construction. Bref, c'est l'autre page, on va y venir tantôt.

Sur le fond, je reprends ce que la ministre disait tout à l'heure avec la nouvelle gouvernance qui sont 15, puis, effectivement, c'est entre neuf et 15. Ça aurait pu être neuf, ça aurait pu être 11. Quand je lis les recommandations du groupe de travail, eux... puis là je vais y aller sur les articles qu'on n'a pas adoptés mais qu'on va adopter un petit peu plus loin... Non, mais c'est fou, là, mais il faut travailler comme ça, là. Le groupe de travail dit: Neuf membres plus un qui est choisi par la liste des entrepreneurs, sauf qu'on a monté à 11 par rapport aux critères qu'on s'est donnés tantôt. Puis les quatre autres sont nommés indépendants.

Je pourrais-tu savoir...

Mme Thériault: Attendez. Voulez-vous répéter? Je m'excuse. Neuf membres...

M. Dufour: Bon, le groupe de travail dit: « Neuf membres choisis à partir des listes fournies par les associations syndicales représentatives, les associations sectorielles d'employeurs et les associations d'employeurs. »

Ce que je veux dire, c'est qu'il y en a neuf qui sont nommés par le gouvernement. On en rajoute deux, parce qu'à b il y en a un là, puis on en rajoute un autre parce que vous avez fait place à une corporation tout à l'heure, non?

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Si vous regardez à la page 13, le numéro 3: « Neuf membres choisis à partir des listes fournies, [...]associations syndicales et associations d'employeurs. » Le b: « [Le] membre choisi à partir des listes fournies par les associations d'entrepreneurs spécialisés » , O.K., c'est là le dixième, là, O.K.? Quand on parle du paritarisme, on a cinq, syndicat, cinq, patronat, vous l'avez, neuf et un, ça fait 10. C'est cinq, cinq. C'est juste que là on s'était collés sur la recommandation du groupe de travail qui parlait des spécialisés. Bien, ça avait pour but d'évacuer les électriciens et les plombiers.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et, dans le rapport aussi du groupe de travail, c'est quatre indépendants.

Sans présumer, là, puis sans avoir de choix, là, sur qui doit être là, qui ne doit être pas là, je sais que vous avez fait une place au conseil québécois de la construction. C'était-u obligatoire, du fait qu'il y avait quatre sièges gouvernementaux -- gouvernementals?

Une voix: Gouvernementaux.

M. Dufour: ... -- il y avait quatre sièges gouvernementaux -- d'en retrouver quatre indépendants. Tu sais, ce que je veux vous dire, Mme la ministre... puis je n'ai pas de choix, moi, là, puis je n'ai pas à faire de choix ici. Moi, le principe, c'est d'adhérer à 15, ou à 17, ou à la démarche qui est proposée sans avoir de choix spécifique par rapport aux 15 ou aux 17. Mais pourquoi quatre indépendants? Il y a du monde qui veulent siéger sur le conseil, ce qui nous a été dit en commission... en consultations particulières.

On pourrait avoir, je ne sais pas, moi, trois indépendants puis en rajouter un de plus au niveau patronal ou un autre syndical. Bref, le pourquoi du quatre qui pourrait être deux, juste voir la logique du fait que c'est quatre indépendants qui sont là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

** (11 h 30) **

Mme Thériault: Oui. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a également deux comités. Il y a le comité d'éthique et le comité de vérification, et ce sont les membres indépendants, les deux personnes membres indépendants qui vont siéger sur le comité éthique et deux autres sur le comité de vérification. Donc, évidemment, on ne pouvait pas mettre juste deux membres parce que j'ai deux différents comités, et l'introduction des indépendants dans ces deux comités-là, ça vient faire la différence aussi. Lorsqu'on parle d'éthique et de vérification, au niveau du comité de l'éthique, il y a...

Une voix: ...

Mme Thériault: C'est trois membres indépendants, pardon, au niveau du comité de l'éthique, et deux membres au niveau du comité de vérification. Donc, si je ne veux pas que les gens soient, entre guillemets, là, sursollicités et qu'ils n'aient pas le temps d'accomplir leurs tâches et leur mission, ça me prend un nombre d'administrateurs indépendants pour être capable de faire fonctionner ces deux comités-là, dont au moins trois personnes sur le comité d'éthique parce que je ne peux pas en nommer deux.

M. Dufour: Oui, je comprends.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends, Mme la ministre, que vous dites que vous ne pouvez pas faire ça, mais c'est dans le fait qu'on rajoute quatre indépendants aujourd'hui... c'est sur le fait qu'on en rajoute quatre, qu'on fait siéger ce monde-là sur les comités un peu plus loin. Ce que je veux juste vous dire, c'est que...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, vous pouvez continuer votre intervention, je pense qu'ils sont en consultation.

M. Dufour: Je veux dire, c'est des comités qui n'existaient pas. C'est des comités qui vont exister, O.K.?

Une voix: ...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. On me dit que le comité d'éthique et de gouvernance n'existait pas. Et ça, ça prend trois personnes indépendantes. Et le comité de vérification, il existait mais il n'avait seulement qu'un représentant patronal, un syndical et un autre.

Donc là, on vient le modifier à quatre -- à quatre, c'est ça? -- on va modifier à quatre pour un patronal, un syndical, deux indépendants et la P.D.G. pour le comité de vérification.

M. Dufour: Juste pour dire...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste pour dire que je comprends très bien la logique de la ministre. C'est que, mathématiquement, je peux vous dire qu'il y en a un qui va siéger sur les deux parce que ça en prend cinq puis vous en avez juste quatre. Je suis-tu bien?

Mme Thériault: Oui.

M. Dufour: Je suis pas pire pareil, hein?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous dites oui?

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Ceci étant dit, il n'en demeure pas moins que le choix a été qu'avant ça il y en avait quatre gouvernementaux puis vous les avez transférés, selon les recommandations aussi du groupe de travail, sur quatre indépendants. Mais ça aurait pu être autrement. Ça aurait pu être: Non. Si je choisis la logique de plus loin, vous en avez besoin de quatre pour siéger... Mais je dis bien: Si je suis la logique de plus loin, parce qu'on pourrait s'organiser autrement plus loin, puis avoir juste deux indépendants, puis avoir deux associations de plus qui siégeraient au conseil d'administration. C'est que le projet de loi, il est monté comme ça, là. Est-ce que je suis...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Est-ce que vous suivez autant que moi?

Mme Thériault: Absolument, je suis tout ce que vous dites. C'est tout simplement que, lorsqu'on introduit les indépendants, quatre, de par la quantité de personnes qu'on a besoin pour faire fonctionner les comités, dont le comité d'éthique... À trois, je ne peux pas mettre trois sur un comité puis avoir juste deux personnes. Puis, après ça, ça demande que ces personnes-là soient réimpliquées dans les autres comités, alors que, là, sur les quatre membres, il va n'y avoir seulement qu'une personne.

Je veux juste vous rappeler, encore une fois, que les quatre membres indépendants ne viennent pas changer la donne; on retire quatre membres du gouvernement. Donc, ça ne change pas dans l'équilibre qui était recherché aussi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est juste que je reportais ce qu'on s'est fait dire au niveau des consultations particulières, puis je le disais aussi quand on a commencé l'étude du projet de loi: Tout le monde veut siéger au conseil d'administration, mais il n'y a pas de la place pour tout le monde, sauf qu'il y a des choix à faire.

Donc, il y a du monde qui aurait voulu intégrer le C.A., puis je me disais tout simplement: Y a-tu une obligation d'en avoir quatre indépendants quand on pourrait en avoir deux de plus au niveau des associations? Mais la décision du gouvernement est celle-ci, en regardant aussi les recommandations du groupe de travail.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: O.K. La recommandation du gouvernement, elle est à 15 membres, maintenir le paritarisme tout en introduisant les membres indépendants et de répondre aux règles de saine gouvernance. À 15, c'est le choix du gouvernement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, pour synthétiser tout ça ou pour asseoir la vision que la ministre a par rapport à l'article 4, est-ce que ça a fait l'effet, aujourd'hui, de discussions au C.A. d'administration sur le futur qui s'en vient? Je veux dire, il doit avoir eu des débats à quelque part, là. Y a-tu une adhésion quelconque sur le fait qu'à partir de demain il y a une nouvelle cohorte qui va être nommée? Et je veux juste voir s'il y a des choses qui ont déjà été discutées ou si c'est en train de se discuter au moment où on se parle.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, Mme Lemieux va donner un complément de réponse, mais il est bien évident qu'il n'y a pas personne qui a envie de se faire hara-kiri. Tu sais, je vais vous comparer ça à la réforme de la carte électorale: on a des discussions qui peuvent durer des lustres et des lustres sans qu'on arrive à s'entendre. Donc, je pense qu'au niveau d'une composition d'un conseil d'administration c'est la même chose. Et, dans ce cas-ci, c'est le gouvernement qui nomme.

Nous, ce qu'on a voulu faire, c'est préserver le paritarisme, qui était important, à notre sens. Il est évident que l'introduction des indépendants, avec une vision qui est différente... des fois, plutôt que de regarder l'arbre, on peut regarder la forêt, et on peut venir enrichir la composition d'un conseil d'administration. Mais je vais laisser Mme la présidente compléter la réponse.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, d'abord, j'ai indiqué tout à l'heure que je fournirais aux membres de la commission une lettre qui était plus explicite sur la question du comité mixte et du comité des avantages sociaux, alors... Je ne sais pas si j'ai le droit de déposer quelque chose.

Le Président (M. Ouellette): Vous la...

Mme Lemieux (Diane): Vous me donnez le droit de le faire?

Le Président (M. Ouellette): Vous la faites suivre.

Une voix: Consentement.

Mme Lemieux (Diane): Par ailleurs, sur la question de la gouvernance, le rôle de la commission, et particulièrement mon rôle, à l'occasion de l'étude détaillée, c'est de donner nos meilleurs conseils à la ministre et aux parlementaires. Il y a des choix qui appartiennent au législateur, et la question de la gouvernance, ce sont des choix qui appartiennent au législateur, et je vais donc être très prudente sur ce que je vais dire parce que je ne suis pas dans une position pour faire des remarques à ce sujet-là.

Il y a des débats, la CCQ est créée par une loi, et là c'est actuellement dans la cour du législateur, et le conseil d'administration et l'ensemble de l'administration de la Commission de la construction du Québec va prendre acte de ça. En d'autres mots, on va vivre avec le résultat, bon.

Ceci étant dit, je veux quand même rassurer le député. C'est évident qu'il y a eu des conversations au conseil d'administration sur certains éléments du projet de loi, que ce soit formel ou informel, même si ça nous concernait. Il y a effectivement eu des discussions. D'ailleurs, la lettre témoigne d'un certain nombre de discussions qui ont eu lieu.

Là aussi, avec le conseil d'administration, j'essaie de faire en sorte que le conseil d'administration distingue le rôle qu'ils ont comme membres de ce conseil qui doit veiller au bon fonctionnement de la commission, qui doit veiller à l'application des conventions collectives, au respect de la loi, etc. Donc, on essaie aussi d'avoir une saine distance avec les décisions fondamentales qui doivent être prises par le législateur puisque la CCQ existe parce qu'une loi a été adoptée pour la créer.

Mais je veux rassurer le député. Les quelques conversations qu'on a pu avoir, formellement ou informellement, je pense qu'il y a une adhésion, de la part des membres du conseil actuel, sur le fait qu'il est sage, dans une gouvernance moderne, d'avoir des membres indépendants. On n'a pas discuté du nombre, là, mais l'idée derrière ça qu'il y ait des membres dits indépendants au sein du C.A., il y a une adhésion autour de ça. Je ne crois pas me tromper en affirmant ça. Je ne veux pas parler en leur nom, mais je ne me trompe pas. Bon, il n'y a pas eu de discussion sur le nombre, mais ça, c'est un élément.

La deuxième chose que, moi, j'ai exprimée... parce qu'évidemment au moment où j'ai présenté le mémoire, comme P.D.G. de la CCQ, j'ai exprimé un souhait quant à la présence des corporations professionnelles. C'est le seul élément sur lequel je me suis permise de me prononcer. Alors, je pense que le débat est là.

La seule chose que j'ajouterais, puis, bon, je vous vois évoluer dans la discussion et j'avoue que je savoure chaque minute -- « my God » ! c'est tellement intéressant -- c'est le côté fonctionnel de l'ensemble de ces changements-là, avec lesquels la CCQ devra composer. Mais, pour le reste, je pense que ça vous appartient. Mais je vous rassure sur le confort sur la présence de membres indépendants.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

** (11 h 40) **

M. Dufour: Alors, vous comprenez bien le sens de la question, qui était aussi dans mes remarques préliminaires, d'avoir le maximum d'adhésion pour avoir une belle piste d'atterrissage, comme le dit souvent la ministre. C'est juste qu'à un moment donné tu tâtes le terrain puis tu sais à peu près quelle avenue que tu as, quelle avenue tu n'as pas, là où ça accroche le plus, là où ça accroche le moins.

Mais il y a une chose qui est claire: qu'on soit 17, qu'on soit 15, qu'on soit 13, ou 11, ou neuf, il y a toujours le paritarisme qui est là, sauf que tu as toujours une question aussi qu'il y a du monde qui veulent faire

partie de ce C.A. là. Tu sais, il y a du monde qui veulent faire entendre leur voix. Alors, je comprends que la position du gouvernement est un peu semblable à celle des recommandations du conseil... pas du conseil, mais du rapport du groupe de travail. Puis, somme toute, le fait qu'ils ont mis un chiffre, se fiant à la

loi sur la nouvelle gouvernance, qui aurait pu être neuf au lieu de 15, là, ils ont été au maximum, je le comprends aussi. Donc, c'est les choix que le gouvernement a faits, O.K.?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous voulez rajouter un commentaire?

Mme Thériault: Oui. C'est un choix équilibré.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, sur l'article 4.

M. Dufour: Sur l'article 4, on pourrait y aller peut-être, M. le Président, vous avez le premier paragraphe. C'est sûr que, bon, il y a le nombre de...

Le Président (M. Ouellette): ...sur l'amendement, là, on est sur l'article 4, on est encore en discussion sur l'article 4 ou...

M. Dufour: On est en... O.K.

Le Président (M. Ouellette): On a terminé la discussion de l'article 4, la discussion générale?

M. Dufour: Sur le fond, on a terminé, O.K.? On voit la direction du gouvernement par rapport au C.A. Là, on a l'amendement. Vous voulez passer par l'amendement avant? Moi, je...

Le Président (M. Ouellette): On pourrait avoir une discussion générale, Mme la ministre et M. le député de René-Lévesque, sur l'amendement, pour recentrer tout ça parce que l'amendement apporte des changements à l'article 4. On aura une discussion générale sur l'amendement et après on procédera à l'adoption ou à la suite des choses. Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Je voudrais juste apporter une précision. J'ai dit quelque chose qui était erroné dans mes propos tout à l'heure. Oui, j'ai dit que les membres représentatifs, autant syndicat que patronat, c'était des mandats de cinq ans. Ce n'est pas vrai, c'est trois ans. Le mandat de cinq ans, c'est la P.D.G. Mais, eux, ils n'ont pas de limite de renouvellement. Je m'excuse, mais c'est vraiment trois ans.

M. Dufour: On va amender ça, la P.D.G.

Le Président (M. Ouellette): On va le voir à l'article 5.

Mme Thériault: Bien, le P.D.G., je vous ferai remarquer que le gouvernement a le choix de le nommer pour trois ans ou cinq ans. Nous avons misé sur le cinq ans avec Mme Lemieux.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette): Durant le temps, M. le député de René-Lévesque, que vous regardez pour l'amendement à l'article 4, je dépose officiellement la lettre qui m'a été remise par la présidente de la CCQ, qui est datée du 20 septembre 2011, qui est adressée à Mme Lise Thériault, qui est signée par Mme Diane Lemieux, qui va être déposée publiquement, et dont nous ferons des copies pour les membres de la commission.

Donc, vos commentaires à l'amendement de l'article 4, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, oui, quelques commentaires. Vous avez vu, tout à l'heure, j'avais de la misère à suivre parce qu'il me manquait une page, là. Mon recherchiste, il me l'a glissée, juste pour faire sûr.

Dans l'amendement qui a été déposé, c'est tout ce qui est en gras qui change. J'y vais, là, sur le fait qu'on suit tous, là.

On dit, deuxième paragraphe: « quatre, après consultation des associations d'entrepreneurs; » .

Attendez un peu. Bon: « par le remplacement des paragraphes 1° à 5° du deuxième alinéa par ce qui suit: » , donc c'est un ajout, « par le remplacement des paragraphes 1° à 5°... » , 1°, 5°.

Là, je fais fi du premier. 2°, où est-ce que je le vois là-dedans, 2? O.K., je le vois, là. Oui, c'est à l'amendement: « quatre, après consultation des associations d'entrepreneurs; » . Je veux juste voir, voir... J'ai de la misère. Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, Mme la ministre va vous apporter une précision qui vous aidera dans votre cheminement.

M. Dufour: Oui, oui. Bien, j'apprécierais beaucoup parce que j'essaie de me référer, moi, là, puis c'est un ajout. Ça fait que là je suis dans le champ, là.

Le Président (M. Ouellette): Allez, Mme la ministre.

Mme Thériault: O.K. Pour que vous puissiez bien comprendre, là, O.K., quand vous lisez le texte tel qu'amendé, O.K., donc la

partie qui est en ombragé, 4: « un, après consultation de l'association d'employeurs; » , ça, c'est l'AECQ, AECQ, O.K., qui, elle, négocie le tronc commun, O.K.?

Après ça, vous avez: « quatre, après consultation des associations d'entrepreneurs; » . Donc, quatre membres, on ne peut pas mettre cinq patronales, là. Là, c'est l'ACQ...

M. Dufour: Au lieu d'être trois, c'est quatre. C'est ce que je comprends, là.

Mme Thériault: Bien, c'est parce qu'il faut rentrer la corporation. C'est pour ça.

M. Dufour: C'est ça. Oui, oui, je comprends, oui.

Mme Thériault: O.K. Donc, vous avez l'ACQ, l'APCHQ, l'ACRGTQ, qui sont les trois associations d'entrepreneurs qui couvrent le résidentiel, industriel, commercial, institutionnel et les grands travaux routiers, et le génie civil. Donc, vous avez les trois secteurs qui sont représentés, plus une corporation.

M. Dufour: Oui, selon la recommandation des deux...

Mme Thériault: C'est ça.

M. Dufour: ...qu'il y en a un qui va se retrouver sur le fonds de formation, puis l'autre qui va se retrouver...

Mme Thériault: C'est ca, oui.

M. Dufour: O.K., d'accord.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, autre commentaire? M. le député de...

M. Dufour: Peut-être continuer avec vos explications.

Le Président (M. Ouellette): Oui, continuez, là. Ça va très bien, là.

M. Dufour: Ça va bien, surtout au niveau des italiques gras. Ça me donne la différence, là, par rapport au document que j'ai là, là.

Mme Thériault: O.K. Donc...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, après ça, à 5°...

Le Président (M. Ouellette): Donnez-moi une chance, ne parlez pas en même temps, s'il vous plaît.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vais essayer de suivre vos sages conseils.

Au cinquième alinéa, la

partie qui est ombragée, toujours, donc c'est: « quatre membres indépendants, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil d'administration » . C'est ce qu'on va retrouver...

Le Président (M. Ouellette): Woups! M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...parce que je regarde la différence qu'il y a là. Alors, c'est: « quatre membres indépendants recommandés par le ministre » ou la ministre, et là on retrouve: « quatre membres indépendants, en tenant compte des profils... » Ce qu'on avait dit tantôt, soit le côté financier, les relations industrielles, la gestion, ça, c'était... De toute façon, il va y avoir une première cohorte puis il y a une première mouture qui va venir au monde.

« Approuvés par le conseil d'administration » , après ça, on va-tu retrouver le fait, dans les mesures transitoires, que ça va être approuvé par le ministre, parce que là, on va le faire juste une fois avec le conseil d'administration? Juste pour, techniqu