Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 28 février 2001 - Vol. 36 N° 114

Consultation générale sur le projet de loi n° 182 - Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain (CCIQM)

Syndicat de la fonction publique du Québec inc. (SFPQ)

Fédération des policiers et policières municipaux du Québec (FPMQ)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Document déposé

Intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

Mme Manon Blanchet, présidente suppléante

Mme Diane Lemieux

M. André Tranchemontagne

M. Guy Lelièvre

M. Rémy Désilets

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Stéphane Bédard

* Mme Sylvie Ratté, FCEI

* M. Sam Hamad, CCIQM

* M. Alain Kirouac, idem

* M. Richard Thibaudeau, SFPQ

* M. Conrad Berry, idem

* Mme Lucie Tessier, idem

* M. Yves Prud'Homme, FPMQ

* M. Guy LeBlanc, UMQ

* M. Jacques Brisebois, idem

* Mme Aline Laliberté, idem

* M. François Vaudreuil, CSD

* M. Robert Toupin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission de l'économie et du travail va donc poursuivre la consultation générale sur le projet de loi n° 182, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Jutras (Drummond) remplace M. Kieffer (Groulx) et Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Auditions

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Nous rencontrons ce matin le premier groupe, il s'agit de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Alors, vous êtes Mme Ratté?

Fédération canadienne

de l'entreprise indépendante (FCEI)

Mme Ratté (Sylvie): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, madame, si vous voulez vous présenter, avec votre titre, et tout ça. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour effectuer votre présentation et que par la suite il y aura une période d'échange, autour de 40 minutes, avec les parlementaires.

Mme Ratté (Sylvie): Merci. Donc, je suis Sylvie Ratté, économiste principale à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je tiens à remercier la commission de l'économie et du travail de l'occasion qui est donnée à la Fédération de faire part de ses commentaires sur le projet de réforme du Code du travail.

En guise d'introduction, j'aimerais tout simplement nous présenter davantage et réitérer le fait que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante regroupe plus de 20 000 PME québécoises qui oeuvrent dans tous les secteurs d'activité et qui sont situées sur tout le territoire du Québec.

En ce qui concerne nos réactions au projet de loi n° 182, je vais limiter mes commentaires à trois questions principales, soit les articles 45 et 46, la notion d'entrepreneur dépendant ou de prestataire de services dépendant et finalement la constitution, la structure, en fait, de la Commission des relations du travail.

Dans un premier temps, nous déplorons ? et ça ne sera pas une surprise pour personne ? le fait que, par le biais de l'article 45 du Code du travail, le gouvernement du Québec continue de se distinguer des autres juridictions d'Amérique du Nord en restreignant le recours à la sous-traitance. En agissant de la sorte, le gouvernement perpétue une situation où les entreprises qui sont situées au Québec se retrouvent désavantagées par rapport à leurs concurrents des autres juridictions. Pour les PME du Québec, cette question est primordiale. La sous-traitance constitue une importante source de revenus et a permis la création de plusieurs d'entre elles.

À cet égard, une étude réalisée par un chercheur des HEC révélait que 72 % des PME du Québec dans les secteurs manufacturier, du transport et de certains sous-secteurs des services avaient été créées suite à l'obtention d'un contrat de sous-traitance et maintenaient un niveau d'activité adéquat à cause de l'accès qu'elles avaient à l'impartition. Cette étude faisait aussi état des effets positifs de la sous-traitance en ce qui concerne la croissance du chiffre d'affaires des PME de ces secteurs et du nombre de leurs employés. Et, comme l'émergence de nouvelles PME est la principale source de création d'emplois au Québec, on ne doit pas sous-estimer les effets positifs de l'impartition.

Toutefois, nous reconnaissons que la modification apportée à l'article 46 ajoute une certaine flexibilité quant au recours à la sous-traitance. Par contre, nous sommes d'avis que cette modification a une portée beaucoup trop limitée. En effet, dans un premier temps, nous voyons mal quel serait l'intérêt de la

partie syndicale à négocier une clause permettant la sous-traitance même si cela n'avait pas d'effets négatifs sur le niveau d'emploi au sein de l'entreprise, parce que, en agissant de la sorte, un syndicat se prive d'une augmentation possible du nombre de ses adhérents, ce qui va tout à fait à l'encontre de ses intérêts. De plus, même si la

partie syndicale était prête à considérer une telle avenue, ce ne sont que les entreprises en croissance qui pourraient se permettre de s'engager à respecter une clause voulant que la sous-traitance n'ait aucun impact sur le nombre de leurs employés.

Dans ce contexte, nous ne pouvons que constater que la position prise par le gouvernement fait état d'une conception étroite des effets de la sous-traitance sur le marché de l'emploi. Cette position ne tient pas compte que l'impact sur les emplois au sein de l'entreprise ayant recours à l'impartition prend très peu en considération les effets de ce réaménagement du processus de production sur la création de nouvelles entreprises et, par conséquent, sur la croissance de l'emploi dans son ensemble. Donc, on ne s'attarde qu'à l'effet sur une entreprise en particulier, mais on ne tient pas compte des effets sur l'ensemble de l'économie.

De plus, le Code du travail actuel impose aux sous-traitants des contraintes qui rendent la réalisation du contrat impraticable et leur fait subir des pertes de revenus importantes. Nous ne surprendrons donc personne en recommandant que le gouvernement suive les recommandations du rapport Mireault et modifie l'article 45 afin d'exclure la sous-traitance de sa portée.

Le deuxième aspect que nous voulons soulever est celui de l'élargissement de la définition de « salarié » par l'introduction de la notion d' « entrepreneur » ou de « prestataire de services dépendant » . Nous devons admettre que nous accueillons cette modification avec beaucoup d'appréhension. Contrairement à ce qui est prétendu, c'est-à-dire que cette modification n'a pour but que de codifier la jurisprudence actuelle, nous craignons que de véritables travailleurs autonomes soient désormais assimilés à des salariés.

En effet, l'état actuel du droit permet très bien de départager les travailleurs autonomes des salariés et d'assimiler les faux travailleurs autonomes à des salariés, finalement. Pour ce faire, des critères sont actuellement utilisés, tels que la propriété des outils ou la responsabilité de pertes ou de profits, et on examine toujours ces critères en conjonction les uns avec les autres.

En introduisant la notion d' « entrepreneur dépendant » dans la définition de « salarié » , on se trouve à accorder un poids supérieur à cette notion par rapport aux autres et, en agissant de la sorte, on risque fort d'inclure dans le giron de salariés de véritables travailleurs autonomes qui se trouvent en état de dépendance économique, soit parce qu'ils débutent leurs activités, soit de façon circonstancielle, pour une année donnée, par exemple.

Pire encore, si on se fie à ce qui se passe ailleurs, notamment sous le Code canadien du travail, l'introduction de la notion d' « entrepreneur dépendant » pourrait faire en sorte qu'une convention collective soit étendue non seulement au travailleur autonome agissant seul, mais aussi à l'employé de ce dernier. Plutôt que de vouloir s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, on pourrait tout simplement se préoccuper de savoir si le Code actuel remplit bien son rôle. Et, à notre avis, il le fait.

(9 h 40)

La modification proposée est non seulement problématique du point de vue d'une association d'entrepreneurs comme la nôtre, mais aussi selon les travailleurs autonomes en situation de dépendance économique, donc aussi selon les principaux concernés. En effet, c'est ce que révèle une enquête Léger Marketing qui a été menée l'été dernier, puisque 88 % des travailleurs autonomes en situation de dépendance qui ont répondu à cette enquête se disent en désaccord avec l'intention du gouvernement. Nous recommandons à celui-ci de ne pas modifier la définition actuelle de « salarié » , car cela risque d'avoir un effet indésirable en ayant une portée plus large que celle qui existe actuellement.

Le dernier sujet que nous aimerions aborder est celui de la nouvelle Commission des relations de travail et nous aimerions vous faire part des préoccupations que nous avons à l'égard de sa structure. Tel que nous le comprenons, la Commission donnera beaucoup plus de pouvoirs à chaque commissaire mais limitera de façon substantielle les possibilités d'appel. C'est simplifié à l'extrême, mais c'est un petit peu la conception qui se dégage de la nouvelle Commission des relations du travail.

Nous croyons qu'une telle approche risque de faire en sorte que chaque partie, qu'elle soit issue du milieu syndical ou patronal, se retrouve à la merci d'un commissaire sans possibilité véritable de faire valoir son point de vue.

Le Tribunal du travail, que l'on se propose d'abolir, a pour rôle de recevoir les appels et de trancher sur les questions qui sont souvent les plus complexes. En agissant de la sorte, le Tribunal assure une certaine certitude du droit. Nous pouvons facilement anticiper que le nouvel

article 46 et la nouvelle définition de « salarié » pourront poser certains problèmes d'interprétation, et, sans la possibilité d'être entendu par un tribunal, nous nous inquiétons de la façon dont ces questions seront traitées.

Nous recommandons donc que la Commission ait un fonctionnement similaire aux autres commissions du travail au Canada et qu'un banc, composé d'un président ? du président, en fait, souvent un juriste ? d'un représentant du monde syndical et d'un représentant du monde patronal, devrait être constitué lorsque la Commission fait face à des questions plus litigieuses. Il ne s'agit pas d'une solution parfaite, mais elle aurait pour avantage d'inspirer davantage confiance aux parties et d'assurer une plus grande impartialité et une uniformité sur les questions de droit.

En conclusion, la FCEI est d'avis que le projet de modification du Code du travail comporte plusieurs éléments préoccupants pour les dirigeants de PME et les travailleurs autonomes du Québec. Nous osons espérer que nos commentaires concernant la sous-traitance, la définition de « salarié » et le fonctionnement de la Commission n'auront pas été faits en vain et qu'ils serviront à réajuster le tir afin d'éviter d'accentuer une tendance déjà très présente voulant que la réglementation du travail pèse plus lourdement au Québec qu'ailleurs. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme Ratté. Pour débuter la période d'échanges, je cède donc la parole à Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme Ratté, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Je voudrais aborder... Mme la Présidente, rappelez à mon sous-ministre qu'il doit fermer son téléphone cellulaire.

Une voix: Excusez-moi, madame, je ne savais pas qu'il était ouvert.

Mme Lemieux: C'est un excellent sous-ministre, par ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais en profiter de toute façon pour faire le rappel à ceux qui sont présents. S'il y en a qui ont des appareils cellulaires, je vous demanderais de les fermer, s'il vous plaît. Alors, vous pouvez poursuivre.

Une voix: Excusez-moi!

Mme Lemieux: Je crois qu'il est aussi rouge que cette salle, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Alors, Mme Ratté, je voudrais aborder deux, trois éléments. Le premier, vous dites que certaines pistes qui sont proposées dans l'article 46 sont intéressantes. Je crois comprendre, donc, que vous reconnaissez qu'il y ait des ententes autour de la sous-traitance, ça peut être intéressant. Mais vous posez la question: Quel est l'intérêt pour les syndicats de se mettre à la table de négociations et de discuter avec l'entreprise dans laquelle ils oeuvrent de modalités permettant un plus grand accès à la sous-traitance? Si je vous dis que, puisque...

Parce qu'il y a deux éléments dans l'article 46. Je pense que vous l'avez compris, là, il y a deux changements importants qui sont proposés à l'article 46. Le premier concerne, j'appelle ça, moi, la gestion du changement, c'est-à-dire, si on se retrouve dans une organisation du travail, par exemple, fusionnée, où il y a un flot de nouveaux travailleurs qui arrivent avec leur histoire, leur bagage et leur convention collective, faisant en sorte qu'il y a des problèmes d'agencement.

Plusieurs unités d'accréditation, par exemple, pour représenter des salariés qui font le même type de travail, ça peut poser des problèmes d'agencement, ou alors des conventions collectives qui statuent sur un certain nombre de questions et puis ce n'est pas agencé. Par exemple, pour le personnel de l'entreprise, un système de reconnaissance de l'ancienneté dans la convention A et un autre genre de système de reconnaissance d'ancienneté dans la convention B, ça peut créer des problèmes en termes d'organisation de travail.

Alors, l'article 46 prévoit donc une mécanique permettant à un commissaire de gérer ces superpositions d'unités d'accréditation et de conventions collectives adéquatement et intelligemment. Et le deuxième aspect, vous l'avez souligné, il peut arriver, donc, que nous donnions une valeur à une convention collective négociée, dûment négociée, qui comporte des dispositions au sujet de la concession d'entreprise.

Alors, je reviens donc à mon point de départ. Vous dites: Quel serait l'intérêt des syndicats? Les syndicats me disent la même chose, ils me disent un peu la même chose: Quel serait l'intérêt des patrons à négocier des modalités au sujet de la sous-traitance? Si je vous dis qu'il se pourrait qu'avec ces nouvelles dispositions les syndicats ne puissent plus compter sur un résultat prédéterminé, dit autrement, ils ne peuvent plus se dire: Bon, 45 s'appliquera, alors on n'a pas d'intérêt à négocier, est-ce que vous ne pensez pas que ça peut changer la dynamique?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Ratté.

Mme Ratté (Sylvie): Comme je l'ai mentionné tantôt, ça ajoute une certaine flexibilité. Mais la difficulté qu'on a avec ça, c'est que la portée de ce paragraphe supplémentaire de l'article 46 est trop limitée, à notre point de vue. Vous venez de mentionner que les syndicats se demandent quel va être l'intérêt des patrons, de la

partie patronale de négocier une clause sur la sous-traitance, qui dispose des conséquences de la sous-traitance. Nous, on se pose la question: Quel va être l'intérêt de la

partie syndicale? C'est donc dire qu'il n'y a peut-être pas un intérêt très grand de part et d'autre, ce qui vient appuyer le fait que ça va avoir une portée qui est limitée. Comme je le disais, du point de vue patronal, par exemple, une entreprise qui fait face à une situation de croissance peut s'engager plus facilement peut-être dans cette voie-là, mais ce ne sont pas toutes les entreprises qui font face à ces conditions-là, et ce n'est pas dans toutes les circonstances économiques non plus.

Donc, à notre avis, Mme la ministre, vous n'allez pas assez loin. Et on est tout à fait en désaccord avec l'interprétation et les conclusions que Mireault tirait dans son rapport, c'est-à-dire que, dans un cas de sous-traitance ou d'impartition, une convention collective n'a pas à se retrouver de donneur d'ouvrage à son sous-traitant. Et, comme je le mentionnais tantôt, c'est tout à fait impraticable aussi du point de vue du sous-traitant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente. Vous abordez, à la page 18, une question très technique, très pratique, mais je voudrais l'aborder avez vous, parce que, bon, ça fait quelques groupes qu'on entend et il y a peu de gens qui nous ont fait des remarques sur le processus suivant la requête en accréditation. Vous dites que jusqu'à maintenant, lorsqu'une requête en accréditation était formulée, c'était le Bureau du commissaire général du travail qui en avisait l'employeur. Nous avons proposé un certain nombre de modifications à ce sujet-là qu'on est en train de réexaminer.

On veut effectivement être sûrs que tout le processus est vraiment correct, adéquat et qu'il répond aux objectifs qu'on s'est donnés. Et là vous faites une remarque ? le troisième paragraphe ? en disant... Parce que là on porte le poids sur le futur syndicat à transmettre une copie de sa requête à l'employeur, et vous dites que ça pourrait poser un certain nombres de problèmes. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Ratté

(9 h 50)

Mme Ratté (Sylvie): Oui. En fait, c'est une modification qui a été apportée à l'article 25 qui vise à accélérer le processus d'accréditation, si je comprends bien, et avec laquelle, nous, on a des difficultés. On n'a pas des difficultés majeures avec cette disposition-là, sauf qu'on trouve que faire porter la responsabilité d'aviser l'employeur du dépôt d'une requête en accréditation à la

partie syndicale, ça va peut-être faire en sorte qu'on n'alertera pas suffisamment ou convenablement l'employeur de ses responsabilités vis-à-vis l'accréditation. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on préférerait grandement que le mode de fonctionnement actuel finalement soit préservé.

Mme Lemieux: Je retiens cette remarque-là, je pense qu'elle est très pertinente. Je vais la réexaminer. Pour l'instant, moi, je vais arrêter, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, moi aussi, je voudrais vous souhaiter la bienvenue. Merci d'être ici, merci aussi pour votre mémoire. J'ai quelques commentaires et questions. La première porte toujours sur l'article 46. Vous parlez d'une portée très limitée, à cet article-là. Vous dites: « Seulement les entreprises en croissance pourront vraiment bénéficier... » En tout cas, c'est votre opinion, et je la respecte. Et aussi vous ne voyez pas l'intérêt des syndicats de s'asseoir et de négocier de telles clauses de sous-traitance.

Et, en conséquence, vous recommandez de laisser tomber, j'imagine... Je ne suis pas sûr que j'interprète vos paroles. Est-ce que vous recommandez de laisser tomber les modifications à 46 à ce sujet-là et d'inclure à l'article 45 une clause qui permettrait à l'ensemble des entreprises québécoises de pouvoir faire de la sous-traitance de fonctions, par exemple?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Ratté.

Mme Ratté (Sylvie): Notre recommandation vise ? la deuxième partie, là, de votre intervention ? que l'article 45 soit modifié de façon à spécifier plus clairement le fait que la transmission partielle de l'entreprise ne s'applique pas dans des cas de sous-traitance. Et on pourrait même ajouter une exception à ce genre de situation là dans un contexte où un entrepreneur vise à faire de la sous-traitance de façon à se départir de son syndicat ou de façon mal intentionnée, en fait.

Mais, de notre point de vue, il est très clair que le Code du travail du Québec doit s'harmoniser avec les autres juridictions de travail en Amérique du Nord et ne pas limiter la sous-traitance, que ça soit dans des cas de la sous-traitance de la production ou la sous-traitance d'activités périphériques, par exemple, les services informatiques, les services d'entretien, on sait que c'est assez répandu. Et, dans l'état actuel des choses, en fait, la pire des situations serait qu'à la fois on ne modifie pas l'article 45 et on se départisse de l'assouplissement qui a été introduit dans l'article 46.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, madame. La deuxième question que je voudrais vous poser, c'est au sujet de la vente en justice. Parmi les intervenants, à date, vous êtes probablement celui qui a touché le plus à ce concept de la vente en justice, qui est maintenant introduit dans la loi et qui n'existait pas dans la loi précédente. Pourriez-vous nous expliquer quelles seraient les conséquences d'inclure justement cette clause de l'accréditation qui se poursuivrait dans le cas de vente en justice, contrairement à ce qui est le cas présentement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Ratté.

Mme Ratté (Sylvie): En fait, actuellement, on exclut des situations de vente en justice. Et là, en se proposant d'enlever ce bout de phrase là, un employeur qui voudrait reprendre l'entreprise qui a fait faillite finalement peut se retrouver dans une situation où l'accréditation syndicale doit suivre, ce qui n'est pas le cas actuellement, ce qui deviendrait le cas si la modification à l'article 45 est maintenue. Et ce qu'on dit à ce sujet-là, c'est que cette contrainte supplémentaire là pourrait nuire aux possibilités de redémarrage d'une entreprise. Donc, il faut faire bien attention si on décide d'enlever cette

partie de l'article 45 parce que ça pourrait nuire à l'activité économique dans une région donnée.

Si on pense, au Québec, par exemple, à des régions où le niveau d'activité économique est relativement faible, en Gaspésie, par exemple, ou ailleurs, il s'agit d'une contrainte supplémentaire finalement au redémarrage d'une entreprise qui a fait faillite. Donc, à notre avis, cette modification-là va au détriment du développement économique de ces régions-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. En d'autres mots, Mme Ratté, vous êtes en train de nous dire que finalement, ultimement, il serait peut-être mieux de considérer une entreprise sans accréditation syndicale qui redémarrait, plutôt qu'une entreprise avec accréditation syndicale mais qui serait malheureusement fermée. C'est ça que vous êtes en train de nous dire.

Mme Ratté (Sylvie): Tout à fait.

M. Tranchemontagne: Parfait. Je vous remercie. Dernière question, au niveau de la Commission, vous vous inquiétez évidemment du banc de la Commission, vous recommandez un banc de trois personnes, un président, un représentant patronal et un représentant syndical, afin d'assurer une certaine impartialité, une certaine crédibilité. J'en suis, je n'ai pas de problème avec ça, bien au contraire. Par contre, vous effleurez seulement le sujet de l'appel au tout début de votre mémoire. Vous l'effleurez en disant... Bon.

Vous vous en servez pour soutenir un banc plutôt, d'autant plus que, vous dites, il n'y a pas d'appel possible à partir des décisions de cette nouvelle commission. Alors, est-ce que vous avez une opinion au sujet justement du non-appel des décisions de la Commission, indépendamment de votre autre recommandation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Ratté.

Mme Ratté (Sylvie): Bien, en fait, notre perception de la structure de la Commission actuelle est telle qu'on croit que chacune des parties, que ce soit la

partie syndicale ou patronale, sera un petit peu à la merci de l'opinion d'un seul commissaire. Donc, si on fait

partie de la

partie patronale et que le commissaire est plutôt un sympathisant patronal, évidemment je pense qu'il n'y a peut-être pas beaucoup de problèmes là. Mais, si ce n'est pas le cas et qu'il n'y a pas de possibilité de faire d'appel, donc que la cause soit entendue une deuxième fois de façon peut-être un peu plus impartiale... C'est pour ça qu'on recommande un banc de trois personnes. On considère que les possibilités de se faire entendre sont vraiment très limitées. Et, pour nous, c'est une question qui est assez problématique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal, vous avez d'autres questions?

M. Tranchemontagne: Merci, encore une fois. Peut-être une dernière question, toujours sur la Commission. Ce n'est pas très clair dans votre mémoire, je trouve, l'étendue des pouvoirs de la Commission. Par exemple, une commission qui peut intervenir en tout temps pour désigner une personne pour favoriser l'établissement ou le maintien de relations harmonieuses entre un employeur et ses salariés ou encore l'association qui les représente, à

titre d'exemple, c'est un pouvoir quand même très vaste, énorme que la Commission aurait. Est-ce que vous n'avez pas certaines inquiétudes de ce côté?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Ratté.

Mme Ratté (Sylvie): Oui, on a certaines inquiétudes. On ne l'a pas vraiment exprimée. Mais, en fait, l'inquiétude qu'on a, c'est que ça nous apparaît très flou. Comme je le disais tantôt, c'est qu'on accorde énormément de pouvoir à un seul commissaire sans vraiment baliser ce pouvoir-là, et donc, encore une fois, les parties se retrouvent un petit peu à la merci d'un seul commissaire. Et c'est une situation qu'on juge inquiétante.

M. Tranchemontagne: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame. Je voudrais revenir sur la notion de travailleur indépendant et travailleur dépendant. Dans votre mémoire, vous soulignez que vous avez fait des sondages, et c'est des très forts pourcentages, 87 %, qui ont choisi cette voie-là. Mais, lorsque vous demandez à ceux qui sont dépendants qui se considèrent comme des entrepreneurs, effectivement je pense qu'il se considèrent... À partir du moment où ils sont obligés de gagner leur vie puis qu'ils dépendent de quelqu'un, ils sont des entrepreneurs au sens qu'on connaît.

Mais, lorsqu'on se retrouve devant des situations où un entrepreneur, que ce soit dans le domaine de la forêt ou autre, décide de modifier son organisation puis, un bon matin, il dit à ceux qui font la récolte de la forêt: Dorénavant, ce sera des entrepreneurs indépendants, vous allez devenir des entrepreneurs indépendants, mais qu'on les retrouve sur la liste de paye de l'entreprise, que les salariés qui travaillent pour cet entrepreneur indépendant également se retrouvent sur la liste de paye et qu'au bout du compte on découvre que, dans le fond, l'entreprise a fait cette démarche-là uniquement pour faire des économies au niveau de la CSST, pour transférer le fardeau sur ces petits entrepreneurs ou ces nouveaux entrepreneurs...

(10 heures)

J'essaie bien de saisir parce que... toujours la portée de la demande au niveau des travailleurs dépendants vis-à-vis des vrais travailleurs autonomes. J'en connais plusieurs dans mon comté. Ils n'ont pas toujours choisi de le faire parce que l'entreprise décidait un bon matin: Bon, bien, maintenant, vous allez être à la pige, vous allez faire d'autre chose. Dans vos sondages ou dans vos membres ? je ne sais pas si vous les regroupez tous ? j'aimerais savoir si vous avez des opinions sur l'état de la situation économique de ces gens-là.

Est-ce que, par exemple, il y a eu une baisse considérable des conditions de travail par rapport à ce qu'ils avaient antérieurement? Est-ce que vous avez sondé là-dessus, sur les nouveaux entrepreneurs, ceux que vous dites qui sont devenus des travailleurs dépendants puis qui se considèrent comme des entrepreneurs?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Ratté.

Mme Ratté (Sylvie): On a fait beaucoup d'enquêtes sur cette question-là, c'est un sujet qu'on a assez bien étudié, je dirais, et on a aussi fait une revue de la littérature qui existe, visant à étudier le phénomène du travailleur autonome. Il y a des situations effectivement où les travailleurs autonomes ne se retrouvent pas dans cette situation-là par choix, mais, ce qu'on s'est rendu compte en faisant des enquêtes ? soit par le biais de sondages, on a fait deux sondages: un en 1997, un l'été dernier ? c'est que c'est une situation qui est très minoritaire.

Contrairement à ce qu'on véhicule dans le domaine public, là, de façon générale, la grosse majorité des gens qui sont travailleurs autonomes aujourd'hui le sont devenus par choix, par désir d'être plus autonomes justement, d'être son propre patron, d'avoir plus de flexibilité aussi, de créer quelque chose et, dans le cas de certains aussi, d'améliorer leurs conditions de travail, leurs conditions financières, parce qu'il faut comprendre que les travailleurs autonomes aussi ont des avantages fiscaux que les salariés n'ont pas.

Et notre compréhension du Code du travail actuel est que le Code du travail réussit très bien à distinguer les faux travailleurs autonomes des vrais travailleurs autonomes et permet, dans des situations comme celle que vous venez de décrire ? de camionneurs dans le secteur forestier... pas de camionneurs mais plutôt de travailleurs forestiers qu'on oblige finalement à devenir travailleurs autonomes ? de questionner cette réalité-là et peut-être, après un examen approfondi, de les considérer comme des salariés.

Si ces gens-là changent de statut mais que leur condition de travail est toujours la même, c'est-à-dire que le travail est contrôlé complètement par un donneur d'ouvrage, qu'ils n'ont pas vraiment de possibilités de pertes ou de profits supplémentaires, les risques de pertes et de profits ne sont pas nécessairement sur les épaules du travailleur autonome, on va considérer ces gens-là comme des salariés.

Et, à cet égard-là, je pense qu'il faut distinguer deux choses, c'est-à-dire ceux qui sont travailleurs autonomes en exclusivité, par choix, et ceux qui ne sont pas dans cette situation-là par choix. Et nos enquêtes démontrent que la très grande majorité des travailleurs autonomes ont choisi de le devenir.

Donc, dans le cas de dépendance économique, par exemple, dans le cas de la notion d' « entrepreneur dépendant » et de dépendance économique, on trouve ça dangereux d'accorder un poids supplémentaire à cette notion-là par rapport aux autres que je viens de décrire, les possibilités de pertes et de profits, et tout ça, parce qu'on pourrait considérer comme des salariés des gens qui ont choisi, pour une période donnée, de faire affaire tout simplement avec un seul donneur d'ouvrage.

On est conscients que cette notion-là puisse englober ceux qui n'ont pas choisi de devenir travailleurs autonomes, mais le risque d'englober d'autres travailleurs autonomes, qui, eux, ont fait ce choix-là volontairement, est présent. Et c'est là toute notre inquiétude.

D'une part, parce que ça va à l'encontre de leur volonté, mais ensuite parce que les enquêtes qu'on a faites démontrent que ces gens-là se considèrent comme des entrepreneurs, et le travail autonome est un embryon d'entrepreneurship aussi. Ce n'est pas tout le monde qui va élargir ses activités, engager de nouvelles personnes et fonder une véritable entreprise, mais il y a une proportion importante des travailleurs autonomes qui va le faire, et, en modifiant le Code du travail, on tue dans l'oeuf des possibilités nouvelles d'entrepreneurship.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de Gaspé, ou si vous avez de quoi à ajouter?

M. Lelièvre: Oui. Bien, je vais donner la chance à mon collègue de Maskinongé de poser des questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, il reste encore un peu de temps.

M. Lelièvre: S'il reste du temps, je reviendrai peut-être, Mme la Présidente, à la fin. S'il reste peut-être du temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme Ratté, merci beaucoup pour le mémoire fort intéressant, je l'ai lu avec grand intérêt et je reconnais dans ce mémoire la qualité professionnelle de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. On va rester sur le même sujet, celui des travailleurs autonomes. Je sais que c'est un dossier sur lequel, la Fédération, vous avez travaillé beaucoup, que vous avez fait des sondages, des études et également beaucoup de recherches.

Hier, on a abordé aussi cette question-là avec d'autres groupes. Dans votre mémoire, il transparaît que le phénomène des travailleurs autonomes à l'origine est apparu suite à une difficulté d'accéder au marché du travail, dans une situation de difficulté économique. Mais vous dites aussi que, même dans une situation où l'économie marche bien, le travail autonome continue son évolution. D'autres nous ont dit que c'est un phénomène qui est propre à une crise économique ou à une récession économique. Est-ce que vous pouvez peut-être nous éclairer sur cette situation particulièrement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Ratté.

Mme Ratté (Sylvie): En fait, il y a deux thèses qui se confrontent à l'égard du travail autonome, ce qui nous amenés, nous, à faire des enquêtes, à faire une revue de la littérature.

Si on regarde la littérature scientifique qui émerge de Statistique Canada, qui est un organisme qui ne peut pas être jugé vraiment partial mais plutôt un organisme indépendant, neutre en fait, Statistique Canada a fait des études longitudinales, sur une période de 20 ans, et a regardé l'évolution du phénomène de travail autonome en relation avec l'évolution du contexte économique, du cycle économique, des périodes de récession ou des périodes de croissance, et a démontré qu'il n'y avait aucune relation entre ces deux phénomènes.

Donc, les périodes de récession, les périodes où on a une hausse du taux de chômage finalement, ne sont pas des périodes où on a une hausse dramatique du travail autonome. À l'inverse, dans des périodes de croissance, on ne connaît pas non plus un phénomène chez les travailleurs autonomes... on ne connaît pas nécessairement une baisse du phénomène du travailleur autonome. Donc, il n'y a pas de lien entre ces deux éléments d'une part. C'est ce que Statistique Canada statuait.

L'autre élément qui était assez intéressant, qui origine de trois études réalisées par Statistique Canada, c'est qu'ils attribuent le développement accéléré du travail autonome à quatre causes principales. D'une part, le vieillissement de la population. On observe chez les travailleurs autonomes que très souvent c'est une voie vers une deuxième carrière. Les gens vont acquérir de l'expérience sur le marché du travail comme ça arrive, vont progressé, et à un moment donné ils vont décider de travailler à leur propre compte, ils vont trouver ça très avantageux et ils vont offrir des services de cette façon-là.

Un autre élément qui facilite le travail autonome, c'est le progrès technologique aussi. C'est beaucoup plus facile maintenant de travailler à la maison, d'avoir son propre ordinateur. Dans une économie de service aussi, c'est d'autant plus facile. Donc, ça, c'est le troisième élément, le fait que l'économie s'est développée davantage dans le secteur des services.

Et le dernier élément aussi qui explique le développement du travail autonome, c'est l'accroissement des taxes sur la masse salariale. La fiscalité actuelle désavantage... agit comme un désincitatif plutôt à la création de positions de salariés et incite finalement au développement du travail autonome du fait qu'on a des avantages au niveau de l'impôt importants: on peut déduire nos dépenses. Donc, dans certains cas, c'est beaucoup plus profitable d'être travailleur autonome que d'être salarié.

Donc, c'est quatre éléments principaux qui font en sorte qu'on a assisté à une émergence là ou une croissance importante du nombre de travailleurs autonomes et ce n'est pas nécessairement... en fait, il n'y a pas de lien direct entre cette croissance-là et les périodes de hausse du chômage où c'est plus difficile de se trouver un emploi salarié.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous voyez un lien entre la croissance du travailleur autonome et la croissance du phénomène de la sous-traitance?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Ratté.

(10 h 10)

Mme Ratté (Sylvie): Je crois qu'il y a un lien à faire d'une certaine façon. La sous-traitance est utilisée pour accroître la flexibilité de l'entreprise, pour lui permettre de s'ajuster plus rapidement aux changements économiques, lui permettre d'avoir accès à des compétences supérieures aussi, des technologies plus avancées, un savoir-faire qui est supérieur dans certains cas. Et le travail autonome peut aussi être utilisé de cette façon-là.

Pour une entreprise, avoir recours à des travailleurs autonomes lui permet aussi d'avoir accès à des travailleurs des fois un peu plus spécialisés, à faire face à une demande, à une période de pointe. Donc, il y a un parallèle à faire, oui, probablement, entre ces deux phénomènes-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Sur la question des faux travailleurs autonomes, parce qu'on en a entendu parler, puis un peu une des raisons pourquoi le projet de loi n° 182 veut cerner cette problématique des travailleurs autonomes, c'est présumément parce qu'il y a un problème avec les faux travailleurs autonomes. À votre connaissance, est-ce que ce phénomène-là est cerné chez vous? Est-ce qu'on a une idée de ce que ça représente, les faux travailleurs autonomes par rapport aux vrais travailleurs autonomes?

Vous l'avez dit vous-même tantôt, des fois, l'entreprise, pour des raisons de recherche de flexibilité, de diminution des coûts aussi, des avantages sociaux afférents liés au salaire, on va probablement détourner les choses et puis créer de faux travailleurs autonomes. Mais ça représente quoi ce phénomène? Est-ce que c'est un phénomène très problématique, très endémique? Est-ce que c'est une tendance en croissance ou est-ce que c'est un phénomène marginal?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Ratté.

Mme Ratté (Sylvie): D'après les enquêtes qu'on a menées, il s'agit d'un phénomène qui est vraiment minoritaire. La première enquête qu'on a faite, en 1997, démontrait qu'il y a 87 % des travailleurs autonomes qui ont choisi cette voie-là, ce qui veut dire qu'il y a environ 13 % des travailleurs autonomes qui n'ont pas choisi mais qui le sont devenus un peu par dépit.

On peut penser que peut-être la majorité d'entre eux ne sont pas nécessairement contents de leur sort, mais c'est une découverte qui fait contrepoids à ce qui est véhiculé plus couramment, que finalement l'ensemble des travailleurs autonomes sont des gens qui rêvent à un paradis perdu, celui du salariat, finalement. Selon notre compréhension, ce n'est pas du tout la réalité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Même dans le 13 % de travailleurs autonomes qui n'ont pas choisi de l'être, on ne peut pas nécessairement conclure que c'est des faux travailleurs autonomes parce que certaines personnes pourraient avoir perdu leur emploi; donc, elles cherchent une façon de gagner leur vie et elles optent pour le statut de travailleur autonome, dépendamment de comment ça va tourner. Parce que, des fois, on commence très petit avec pas de salaire, parfois avec un petit salaire, et, si ça marche, bien, la personne va se confirmer dans son statut de travailleur autonome.

On ne peut pas déduire des statistiques que vous nous avez données, à l'effet que 87 % des travailleurs autonomes le sont par choix, donc l'autre 13 %, c'est par contrainte, mais cette contrainte-là, ça peut être une contrainte économique, ça peut être une façon de se repositionner sur le marché du travail mais pas nécessairement une façon de détourner les lois puis de se constituer faux travailleur autonome.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Ratté.

Mme Ratté (Sylvie): Je crois que vous avez raison. On ne peut pas déduire que ces gens-là sont des faux travailleurs autonomes, mais, en fait, ce n'est certainement pas des gens qui sont là par choix non plus.

Mme Houda-Pepin: Alors, en terminant, Mme la Présidente, si je comprends bien votre analyse et si, en partant, il y a 13 % de travailleurs autonomes qui optent pour ce statut-là sans l'avoir choisi, mais qu'à l'intérieur de ce 13 % ils ne sont pas tous des travailleurs autonomes, est-ce qu'on est justifié comme législateurs de vouloir encadrer un champ d'application du travail qui est relativement marginal?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Ratté.

Mme Ratté (Sylvie): Notre point de vue, en tout cas, ce n'est pas par le biais du Code du travail qu'on doit intervenir auprès des travailleurs autonomes qui n'ont pas nécessairement choisi cette situation-là, il y a d'autres moyens indirects qui peuvent permettre peut-être à ces gens-là de faire le pont vers des emplois salariés plus stables; par exemple, des programmes de perfectionnement. Il se peut que, parmi ce 13 % là, on retrouve des gens qui ont besoin d'un nivellement de leurs compétences pour accéder aux postes qu'ils désirent, à certains postes.

Donc, à notre avis, il y a d'autres façons d'aider les travailleurs autonomes, qui ne se retrouvent pas dans cette situation-là par choix, que par le biais du Code du travail à cause des dangers de glissement qui existent, principalement par l'introduction de la notion d' « entrepreneur dépendant » .

Mme Houda-Pepin: En terminant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, très rapidement. Il reste une minute.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce que le phénomène du travail autonome, selon vous, dans notre culture québécoise, c'est quelque chose qui va s'accroître? Est-ce qu'il y a des indices qui vous indiquent que c'est un phénomène qui va devenir pratiquement la norme, si ça continue à cette tendance-là, ou est-ce que c'est quelque chose qui pourrait éventuellement décliner, bien que vous ayez fait référence tantôt au vieillissement de la population qui amène des personnes à sortir assez jeunes, même si on parle de vieillissement, du marché du travail avec une bonne expérience et qu'ils convertissent cette expérience-là sous forme de travail autonome?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Ratté, en 30 secondes, est-ce que vous êtes capable de répondre à cette question?

Mme Ratté (Sylvie): C'est difficile de faire des prévisions à cet égard-là. Je pense que, depuis quelques années, le pourcentage de travailleurs autonomes stagne à à peu près 15 % de la population active. Si le vieillissement de la population est un des facteurs qui agit comme incitatif au développement du travailleur autonome et que ce secteur-là s'accroît, possiblement qu'il va y avoir une augmentation du phénomène.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme Ratté. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Brièvement, vous avez mentionné à quelques occasions que, pour vous, l'harmonisation avec les lois canadiennes ou avec les Américains, dans le sens versus le Code du travail, ça serait quasiment l'idéal. Mais on comprend qu'il faut essayer d'améliorer le contexte économique pour que ça soit plus rapide, mais on veut aussi protéger les travailleurs, à ce niveau-là. C'était juste un petit commentaire dans le sens qu'on essaie de travailler pour améliorer les lois, mais pour aussi que ça soit rapide pour les entrepreneurs, mais également en protégeant aussi les droits des travailleurs au maximum dans ce contexte-là.

Une question que j'aimerais vous poser. Vous en avez parlé durant votre présentation tantôt, vous disiez que le gouvernement du Québec s'occupe plus de l'entrepreneur comme s'il avait une vision de l'entreprise mais qu'il n'avait pas de vision globale, de l'ensemble. J'aimerais vous entendre là-dessus, quelle est votre perception ou qu'est-ce que vous voulez dire au juste.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Ratté.

Mme Ratté (Sylvie): Ce que je voulais dire par là, c'est que, dans le fond, en s'obstinant à ne pas vouloir changer l'article 45 et ne pas permettre autant de flexibilité qu'ailleurs à des entreprises qui veulent faire de la sous-traitance, c'est considérer l'emploi dans le cadre étroit de l'entreprise, de la grande entreprise syndiquée finalement, et ne pas reconnaître que le mode de fonctionnement industriel, qui est l'impartition et la sous-traitance, est générateur d'activités économiques supplémentaires à l'extérieur du cadre de cette entreprise syndiquée là et est un mode qui permet l'émergence de nouvelles entreprises et la croissance de ces entreprises-là, et donc la création de nouveaux emplois dans un sens global.

Donc, c'était le sens de mon propos.

M. Désilets: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Peut-être une dernière remarque.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, il vous reste quatre minutes.

(10 h 20)

Mme Lemieux: Vous avez discuté tout à l'heure avec le député de Mont-Royal sur la vente en justice. Dans votre mémoire donc vous n'êtes pas confortables avec le fait que nous levions cette exception. J'imagine que vous êtes consciente que cette exception, elle n'existe pas ailleurs au Canada et que, malgré la description que vous en faites quant à l'effet de la levée de cette exception, il reste que les entreprises restent toujours liées par les dispositions de la

Loi sur la faillite, qui est de compétence fédérale. Alors, il y a un processus qui est prévu à un niveau fédéral. Donc, c'est un peu difficile de plaider que cette exception demeure considérant que la réalité que vous décriez... Parce que c'est un peu ça que vous dites, vous êtes une nouvelle entreprise qui se... reprendrez les activités d'une entreprise en faillite serait liée par... Bien, c'est des obligations qui n'existaient pas plus dans le reste du Canada.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Ratté.

Mme Lemieux: Pourquoi on maintiendrait cette exception-là?

Mme Ratté (Sylvie): Bien, le fait de la maintenir, cette exception-là, permet plus facilement le redémarrage d'entreprises suite à une faillite. Bon. On se distingue peut-être du reste du Canada par le fait qu'on a beaucoup de faillites au Québec. Peut-être qu'à l'égard de cette disposition-là on est plus contraignant que les autres juridictions, les juridictions des autres provinces, les lois du travail des autres juridictions, mais il nous apparaît clairement qu'il s'agit d'une contrainte supplémentaire finalement au redémarrage d'entreprises. Et, du point de vue du développement économique, c'est une contrainte et non un avantage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, ça termine l'intervention. Mme Ratté, merci de votre participation à cette commission. Je vais suspendre pour quelques instants les travaux pour permettre à l'autre groupe de pouvoir prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise à 10 h 24)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va donc poursuivre nos travaux. Nous rencontrons maintenant la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain. J'aimerais que la personne qui est responsable, en fait le porte-parole, puisse se présenter et nous présenter la personne qui l'accompagne. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire et que, par la suite, il y aura une période d'échanges de 40 minutes avec les parlementaires.

Chambre de commerce et d'industrie

du Québec métropolitain (CCIQM)

M. Hamad (Sam): Merci. Mon nom est Sam Hamad, je suis le président de la Chambre de commerce de Québec métropolitain. À ma droite, M. Alain Kirouac, qui est vice-président exécutif et directeur général de la Chambre.

Tout d'abord, merci de nous avoir donné l'opportunité de présenter notre mémoire et de nous donner la chance de discuter avec vous ce matin. Vous ne savez pas que vous manquez une très belle journée dehors. Alors, la Chambre de commerce et d'industrie de Québec métropolitain, avec ses 2 600 membres provenant de tous les secteurs de l'économie, constitue le plus important regroupement des gens d'affaires de l'Est du Québec.

Regroupement de forces vives, elle permet à la communauté des affaires de participer activement au développement de la région et d'exprimer son opinion sur les sujets susceptibles d'influencer ce développement.

Que ce soit lors de la Commission sur l'efficacité et le financement des services publics au Québec ou encore à l'occasion de la Commission sur les finances et la fiscalité locale, la Chambre s'est fait un devoir d'exprimer son point de vue, comme elle le fait aujourd'hui devant vous qui étudiez le projet de loi n° 182 modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations de travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Concernant d'ailleurs ce projet de loi, nous nous attarderons plus particulièrement à la création de la Commission des relations de travail, à l'article 45, et traiterons de dossiers qui touchent plus spécifiquement la région de Québec. En fait, nous, aujourd'hui l'objectif principal, c'est parler d'une application de la

loi sur les dossiers majeurs, que nous jugeons, dans la région de Québec.

Premier élément. À part quelques modifications mineures, le Code du travail, tel que nous le connaissons aujourd'hui, n'a guère été modifié depuis près de vingt ans. Il était donc temps que nous l'adaptions aux nouvelles réalités de l'économie québécoise. Au cours de ces vingt ans, plusieurs modifications ont bien sûr été proposées, surtout à la suite des rapports Mireault, Boudreau, Lemaire et Bernier, mais sans qu'aucun changement majeur n'ait été apporté.

Vous conviendrez qu'après autant de temps, d'études et de rapports, nous aurions pu nous attendre à une mise à jour beaucoup plus complète et beaucoup mieux adaptée à la réalité des nouveaux enjeux économiques que le projet de loi qui nous est présenté.

Je vais laisser passer concernant la création de la Commission des relations de travail, vous l'avez déjà dans notre mémoire. Je vais être plus succinct et plutôt laisser le temps pour l'échange. Alors, l'actuel ministre des Finances, M. Bernard Landry, reconnaissait, dans une déclaration de l'automne dernier, que l'article 45 du Code du travail nuisait à l'économie du Québec. Nous partageons son opinion et avons eu l'occasion de l'exprimer à plusieurs reprises au cours des dernières années.

À l'instar de la Chambre de commerce du Québec et du Conseil du patronat du Québec, pour ne citer que ceux-là, nous trouvons inacceptable que le projet de loi présenté ne propose aucune modification à l'article 45 pour faciliter la sous-traitance.

Et que dire des conséquences que cela pourrait avoir dans les dossiers des fusions municipales, alors que dans la seule région de Québec il existe 54 conventions collectives qui devront être fusionnées. Dans un récent

article publié dans le quotidien Le Soleil , publié le lundi 29 janvier dernier, une consultante responsable des fusions municipales qui ont mené à la création du nouveau Grand Ottawa, Kathryn Butler-Mallette, a déclaré que ce sera toujours le salaire le plus haut qui sera choisi avec les fusions. Belles économies en perspective!

Nous voudrions justement nous attarder quelques instants sur trois dossiers qui touchent plus spécifiquement la région de Québec, soit ceux des fusions municipales, la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec et du développement des entreprises et plus particulièrement des PME.

Premier sujet, les fusions municipales. Nous avons déjà pris position officiellement en faveur des fusions municipales sur le territoire de la région de Québec métropolitain. Cependant, nous avons toujours affirmé qu'une telle réforme n'était possible que dans le mesure où le gouvernement apportait des modifications importantes à l'article 45 sur la sous-traitance. En n'apportant pas les modifications souhaitées, il nous apparaît clair que le gouvernement risque l'échec. Nous souhaitons donc que le gouvernement révise sa position afin de disposer des conditions gagnantes pour mener à bien cette importante réforme.

La ministre nous objectera peut-être que les lois 124 et 170 règlent déjà la mécanique qui déterminera rapidement la constitution des unités de négociation et des associations accréditées, qui aplanira les difficultés relatives à l'application simultanée des conditions de travail différentes pour les groupes de salariés qui oeuvraient auparavant pour des municipalités qui ont cessé d'exister au profit d'une autre à naître. Et elle aura raison. Cependant, pour y parvenir, le gouvernement aura justement dû avoir recours aux lois 124 et 170. Jamais dans le cadre du Code du travail actuel aurions-nous réussi à y parvenir avant le prochain siècle.

Deuxième élément, la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec. Le dossier de la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec ne doit pas être entièrement étranger à la ministre, compte tenu du nombre important de fois où elle a dû intervenir lors du seul dernier conflit à l'automne 2000. C'est grâce à Mme la ministre qu'on a réglé le conflit temporairement dans cette période-là qui était très critique pour les commerçants de la région pendant les périodes des fêtes où les gens attendaient... c'est un chiffre d'affaires important pour eux.

(10 h 30)

C'est justement lors et à cause de ce conflit que la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain a suggéré d'envisager un partenariat public-privé ? on parle bien de partenariat public-privé et pas de privatisation de la Société ? pour instaurer un service de transport en commun fiable et efficace. Nous avons d'ailleurs en main une étude fort détaillée à ce sujet, puis l'étude démontrait beaucoup des avantages pour la région, pour la Société et pour les utilisateurs.

Compte tenu des parties en présence à la STCUQ, de leurs antagonismes, comment la ministre pense-t-elle que nous pourrions arriver à négocier de la sous-traitance? Des modifications à l'article 45 sont essentielles si l'on veut pouvoir adapter le service de transport en commun de la nouvelle ville de Québec.

Juste une petite parenthèse pour parler de la STCUQ. En fait, l'étude qui a été faite, c'est une étude qui a été faite sur la région de Montréal en premier et on en a fait une application pour la région de Québec. Et l'étude, ce qu'elle disait finalement, c'est qu'on fait une formule de sous-traitance qui est échelonnée sur une dizaine d'années et, à chaque année, on va donner un petit volume de sous-traitance et finalement on arrive à 50-50 dans une dizaine d'années, toujours garder le contrôle sur la STCUQ par un pouvoir public.

Et cette formule-là, c'est basé sur une étude qui a été faite sur une dizaine de villes au monde ? on parle de Londres, Stockholm, on parle de San Diego et aussi des villes américaines ? et ailleurs elle a démontré des résultats très intéressants dans des économies, l'augmentation de l'achalandage, des économies sur les coûts, etc. Et c'était intéressant qu'on applique cette étude-là ici, à Québec, et aussi dans la région de Montréal. Cependant, l'article 45 devient un élément qui empêche nécessairement d'aller de l'avant vers cette formule-là.

Troisième élément dont je vais vous parler, c'est l'économie basée sur la PME. Une bonne

partie de l'économie du Québec et en particulier de la région de Québec est fondée sur les petites et moyennes entreprises. Elles sont la démonstration du dynamisme et du savoir-faire des Québécoises et Québécois et le fer de lance de notre économie, en tout cas, dans les discours officiels. Mais, quand vient le temps de leur faciliter la tâche, quand vient le temps de répondre à leur demande de modifier l'article 45, les officiels font la sourde oreille.

Le rapport Mireault cite à la page 169 un sondage Banque Nationale-Groupe Everest- La Presse mené auprès de 300 dirigeants de PME québécoises et qui démontrait que 60 % des PME étaient liées par des contrats de sous-traitance, soit à

titre de donneur d'ouvrage ou encore de sous-traitant, ce qui n'est pas rien quand on sait le nombre et la place de ces entreprises dans l'économie québécoise. Ces petites et moyennes entreprises ne disposent pas toujours des infrastructures ou de tout le savoir-faire dont elles ont besoin. Pour elles, la sous-traitance est souvent une question de vie ou de mort, car elle permet de répondre avec souplesse à des besoins ponctuels ou encore à des besoins spécifiques comme en haute technologie.

La région de Québec, on a eu un développement endogène. En fait, ce n'est pas des grandes compagnies qui sont venues donner un grand coup de main au développement économique de la région. C'est des entreprises de la région... en partenariat avec les universités qu'on a créé beaucoup d'entreprises dans la région et c'est toutes des petites entreprises.

Et ces petites entreprises-là évidemment, lors de la période de démarrage, au début, elles n'ont pas les moyens de faire tout à l'intérieur de cette entreprise-là, mais plutôt on base beaucoup faire des sous-traitances ailleurs pour éviter des investissements majeures dans les entreprises et ce qui permet aussi une indépendance de ces entreprises-là. Donc, la sous-traitance devient un élément important aussi pour développer les PME.

Et un exemple au niveau américain, Nike, c'est une très grande entreprise mondiale. Les gens pensent qu'il y a des milliers et des milliers d'emplois. En fait, Nike ne fabrique rien, Nike sous-traite toute la fabrication à des entreprises. Et la conception, c'est fait vraiment... C'est ça, la force de Nike. C'est un exemple de l'importance de sous-traitance pour une entreprise.

Alors, ces entreprises ont développé de nouvelles façons de faire. Elles se complètent, elles s'entraident, chacune contribue au tout. Le plus bel exemple de ce type d'interdépendance est celui de la Cité de l'optique. Dans une entrevue accordée à Pierre Maisonneuve au réseau de la télévision RDI, plus tôt cette semaine ? en fait avant-hier ? avec M. Bernard Landry, il a déclaré: « Le chômage est nom ennemi. » Et un des succès que M. Landry a fait, c'est qu'il a décidé de dire: J'en fais mon propre ennemi et là-dessus je me bats pour diminuer le chômage.

Comment réconcilier une déclaration comme celle-ci avec un projet de loi comme il est proposé aujourd'hui ou encore avec l'initiative du premier ministre Bouchard et de son Comité sur la déréglementation? Il me semble y avoir dans tout ça des contradictions évidentes dans l'action du gouvernement.

La Chambre tenait hier son 10e forum économique, qui avait pour thème Des échanges économiques interaméricains et l'exportation . Dans un contexte de mondialisation et d'économie de la libéralisation des échanges, nous ne devons plus élever des barrières au développement mais faciliter la compétitivité de nos entreprises sur le grand marché américain. Juste attirer votre attention que, dans la région de Québec, la moyenne d'exportation en fonction du PIB, c'est 20 %, et la moyenne provinciale, c'est 30 %, tandis qu'à Montréal on a 40 %. Donc, la région de Québec a besoin de renforcer sa structure d'exportation.

C'est un élément important aussi, parce que l'exportation, c'est finalement une étape importante dans l'expansion de nos entreprises et les emplois.

L'an dernier, une étude réalisée par KPMG décrivait ce que certains ont appelé le paradoxe québécois, c'est-à-dire que le Québec est une des meilleures terres d'accueil sur le plan économique mais que c'est aussi un des endroits qui attirent le moins d'entreprises. Nous posons comme hypothèse qu'une des raisons qui pourraient expliquer ce fameux paradoxe serait le nombre de contraintes qu'impose le Code du travail et la trop grande réglementation que nous connaissons ici, au Québec, et que plusieurs considèrent comme des irritants importants.

En refusant d'apporter ces modifications à l'article 45, le gouvernement nous rend beaucoup moins compétitifs sur le plan économique par rapport à nos voisins ontariens ou encore américains, qui ont déjà un encadrement beaucoup moins rigide que le nôtre.

À ce sujet, la Chambre de commerce du Québec pourra, lors de sa prochaine présentation devant vous, vous dévoiler des chiffres éloquents pour démontrer cet état de fait. Le gouvernement n'est pas sans ignorer cela, c'est probablement pourquoi il n'a toujours pas rendu publiques les études d'impact économique qu'il a fait réaliser sur les conséquences du projet de loi n° 182 et ses effets sur la compétitivité des entreprises et sur la création d'emplois.

En conclusion, déposé à quelques jours de Noël sans qu'il y ait eu même consensus avec les principaux partenaires intéressés, ce projet de loi a des répercussions beaucoup trop importantes et à beaucoup trop long terme pour être adopté à toute vapeur et sans modifications importantes. Nous invitons le gouvernement à prêter une oreille attentive à ceux et celles qui viendront se prononcer sur ce projet de loi à l'occasion de ces consultations parlementaires. Ce projet de loi peut et doit être enrichi, il doit être un outil de croissance plutôt qu'un frein au développement. Merci pour votre écoute.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Hamad. Alors, nous passons maintenant à la période d'échanges. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. M. Hamad, M. Kirouac, je vous souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire. Votre mémoire et votre présentation soulèvent un certain nombre de questions, je vais essayer de les choisir. Mais je vais commencer par une assez simple et que vous trouverez peut-être un peu audacieuse de ma part, mais, puisque vous avez illustré vos propos notamment en vous appuyant sur la réalité, par exemple, de la STCUQ, je voudrais juste... On convient qu'on ne fera le procès de personne là-dedans, mais je voudrais reprendre cet exemple-là que vous nous donnez.

Vous nous dites, en gros: Enlevez toutes les dispositions autour de 45, ça ne devrait plus exister. C'est ça que vous dites, en gros, qu'il ne devrait plus y avoir une certaine ligne de conduite dans les cas de concession partielle. C'est votre droit le plus légitime de faire ce plaidoyer-là. Mais je me pose la question suivante. On me dit que la convention collective de la STCUQ limite de manière incroyable le recours à la sous-traitance.

Alors, quand bien même ? je vous pose la question crûment ? il n'y a plus de ligne de conduite sur la gestion des situations où il y a des concessions d'activités d'une entreprise à l'autre, comment une organisation comme la STCUQ... Mais on pourrait parler de n'importe quelle autre parce qu'il y a plusieurs conventions collectives qui interdisent littéralement le recours à la moindre sous-traitance. Comment vous allez passer à côté de ça? En d'autres mots... Je pense que vous comprenez ce que je vous dis.

Je veux bien, moi, qu'on dise: Il n'y a plus de ligne de conduite, mais, je m'excuse, là, au moment où on se parle, il y a des situations pires dans les conventions collectives.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Hamad.

M. Hamad (Sam): Je comprends bien ce que vous me dites, c'est que le problème, c'est dans la convention collective de la STCUQ et pas dans l'article 45.

Mme Lemieux: Bien, en tout cas, il y en a un gros problème.

M. Hamad (Sam): Mais qui gouverne la STCUQ? Qui fait la loi à la STCUQ? Est-ce que c'est la convention collective ou c'est le gouvernement du Québec? Alors...

Mme Lemieux: O.K. Là, M. Hamad...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...j'ai nommé cette organisation-là, mais on ne fera pas de discussion personnalisée. O.K.?

M. Hamad (Sam): Non. O.K.

Mme Lemieux: Reconnaissons qu'il y a au Québec un certain pourcentage ? on me sortira les pourcentages ? de conventions collectives, dans toutes sortes de secteurs, qui interdisent formellement le recours à la sous-traitance. Comment on va gérer ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Hamad.

(10 h 40)

M. Hamad (Sam): Bien, il y a plusieurs façons de le faire, et je pense que vous êtes mieux placée que moi pour avoir une vue d'ensemble. Ce que je vous dirai, pour l'exemple... Je ne vais pas personnaliser, comme vous l'avez bien dit, mais, en fait, actuellement, dans la région de Québec, il y a toute une révision globale de la structure municipale, de tous les organismes autour, et il faut profiter de cette occasion-là, c'est unique, ça. Ce qu'on vit là, ça n'arrivera pas toutes les années.

Et il faut profiter de ce mouvement-là, de remettre les choses à leur place, dans une position de développement économique et dans une position que le gouvernement veut poursuivre. C'est mettre la région sur la map. Ça, c'est la première chose. Donc, on peut apporter beaucoup de modifications à la structure de la STCUQ, etc.

Deuxième chose, on parle aussi de développement. Il y a eu des créations d'entreprises de la région de Québec depuis très peu de temps, énormément d'entreprises. Et ce qu'il faut faire, c'est qu'il faut penser pour le futur, c'est-à-dire que l'article 45 est là encore et il va empêcher les futures entreprises à avoir des facilités à avoir de la sous-traitance.

Donc, le fait que vous soulagiez un peu l'article 45, au moins, ça va permettre à ceux qui n'ont pas signé encore des conventions collectives ou qui n'ont pas eu encore des conventions comme ça, d'avoir la facilité de bien négocier, les deux parties, pour avoir une entente. Et actuellement, comme vous le savez, l'article 45, c'est d'ordre public, c'est-à-dire que, même s'il y a des ententes entre les deux parties, il reste qu'on ne peut pas « by-passer » l'article 45.

Donc, au moins pour le futur, il faut faire le « move » , pas parce qu'il y a je ne sais pas combien de pourcentage des conventions collectives qui l'ont, mais ceux qui s'en viennent, il y a beaucoup d'entreprises qui sont créées et elles sont en expansion.

La région de Québec, on ne peut pas la reconnaître aujourd'hui si on regarde, depuis cinq ans, le nombre d'entreprises qui ont été créées, le nombre d'emplois qu'il y a. Dans le domaine de l'optique, par exemple, on a eu notre premier milliardaire dans la région de Québec. Ces entreprises-là, un jour, elles vont avoir peut-être une convention collective. Et là actuellement, avec l'article 45, on n'aidera pas davantage ces entreprises-là à continuer leur développement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Très bien. Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. Hamad, ces succès-là, dans la région de Québec ? puis je pense qu'il y a des succès un peu partout au Québec dont on doit effectivement se réjouir ? ils ont été réalisés dans un contexte où il y avait des règles du jeu. Savez-vous ce qui m'inquiète, M. Hamad? Moi, je sens... Bien, je pense que votre Chambre de commerce est une chambre de commerce qui est extrêmement tournée vers des objectifs de développement de la région de Québec, de la capitale nationale, et ça, je ne le mets aucunement en doute, vous êtes des leaders, et il faut que les leaders régionaux et locaux soient présents.

Mais ce qui m'inquiète un peu dans vos propos puis quand je regarde votre mémoire, vous dites, à un moment donné... Puis je ne veux pas vous citer hors contexte, mais vous dites: Si on n'assouplit pas nos règles, si on n'accepte pas ceci, cela...

Moi, je suis pour le développement économique à mort parce que ça donne, un, de l'emploi puis, occuper un emploi, c'est ce qui, en général, donne un sens à notre vie, hein. C'est ce qui fait qu'on a le goût de se lever le matin, c'est ce qui fait que, le soir, on est fier de soi. Mais là il y a des règles, on vit en société. Puis j'ai un peu de crainte, quand je vous entends. Je vais un petit peu charrier mon propos, là, je vais vous provoquer volontairement mais gentiment. Mais est-ce qu'on va faire ce développement-là au prix des personnes, au prix des droits de base?

Il y a des droits de base qui sont consacrés dans certains de nos instruments mais qui sont aussi dans les conventions internationales. Est-ce qu'on fait tout ça sans règles du jeu?

Vous savez, ma conviction profonde, M. Hamad? Les États qui vont s'en sortir le mieux quand on fera le bilan et quand la mouvance actuelle... On s'en sortira. Parce qu'on est dans une mouvance, hein. Les règles du jeu sont moins claires, les points de repère sont moins clairs. Qui décide de quoi? Est-ce que c'est un État comme le nôtre? Est-ce que c'est notre Assemblée nationale? Est-ce que c'est l'OMC? Est-ce que... Bon. On est dans une mouvance, on en convient?

L'ouverture des marchés, ça nous donne un potentiel extraordinaire, mais, en même temps, il y a quelque chose d'affolant là-dedans parce que les règles du jeu ne sont pas claires et qu'elles sont féroces, on doit en convenir. Dans 10, 15 ans, quand ça se sera fixé, ce modèle-là, les États qui pourront être fiers d'eux seront les États qui, à la fois, auront été capables de suivre le rythme mais à la fois qui auront été capables de prendre soin de leurs gens.

Alors, moi, je veux bien, assouplir, s'ajuster. Vous ne pouvez pas savoir à quel point je suis quelqu'un qui est pour le changement; je ne suis pas quelqu'un qui résiste. Mais là on fait tout ça pas de règles du jeu, puis au diable ce que des gens ont pu négocier, au diable les conditions de travail actuelles des gens, on scrape là-dedans? C'est ça que je crains un peu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Hamad.

M. Hamad (Sam): Je suis d'accord avec vous. On ne veut rien scraper. Tout ce qu'on veut, on veut bâtir, O.K.? C'est l'avenir, Mme Lemieux, qui est important pour le Québec, pour l'avenir de nos entreprises et l'avenir du monde au Québec. Ce qui est important, en fait, c'est de voir qu'est-ce qui va aller de l'avenir. C'est ça qui est important. Vous savez très bien que les PME, c'est les créatrices d'emplois au Québec; ce n'est pas les grandes entreprises, ça a été démontré.

Et, si on veut travailler pour l'avenir, pour les aider à continuer à développer, à percer le marché international, à faire de l'argent puis amener cet argent-là au Québec, il faut les aider à faire ça. Les aider, c'est assouplir ce qu'on fait. C'est ça.

Les règles du jeu dont vous parlez, bien sûr, il faut avoir des règles du jeu, toute notre société est basée sur des règles du jeu, mais les règles du jeu, actuellement, sont contraignantes. Et là on arrive avec des modifications. Le gouvernement du Québec, actuellement, propose des modifications qui rendent les règles du jeu plus difficiles et rendent les règles du jeu d'une façon à empêcher ces entreprises-là à continuer à travailler puis à se développer. On s'entend ensemble pour dire: On veut développer. Mais nous, ce qu'on vous dit: Le gouvernement, maintenant, ce qu'il a ajouté...

Puis ce qui est un peu spécial, c'est que cette tendance-là est un petit peu à contre-courant de ce qu'on entend parler, et c'est la volonté du gouvernement. Quand M. Bouchard a nommé le Comité de déréglementation, c'est pour faciliter le développement des entreprises, ce n'est pas pour empêcher les entreprises de se développer. M. Landry, il dit clairement qu'il veut attaquer le chômage. Il l'a attaqué puis il veut attaquer. Puis là on arrive, on veut attaquer le chômage, mais, en même temps, on met des freins de l'autre côté. Il y en a qui veulent peser sur le gaz, mais en même temps on va mettre les freins.

Ça ne marche pas. C'est ça qui est important. Mais ça veut dire, pas qu'on ne respecte pas les règles du jeu... Donner de l'air aux PME pour se développer, c'est majeur et important pour l'avenir. C'est ça qu'on veut, c'est ça qu'on vous demande de considérer, qu'on demande au gouvernement du Québec de considérer dans son...

En fait, vous avez amené des modifications, vous modifiez la loi. Vous modifiez, mais vous ne touchez pas... Modifier quelque chose, il ne faut pas nécessairement le rendre plus rigide. La vie est de plus en plus flexible. La flexibilité, c'est une force, et il faut se rendre flexible pour l'entreprise. C'est ça qu'on demande.

Mme Lemieux: M. Hamad, je ferai une dernière remarque sur ça puis je voudrais que mes collègues puissent avoir l'occasion de vous poser des questions. Mais le droit à la syndicalisation, c'est un droit, ça. C'est un droit. Un code du travail, c'est là pour gérer des situations où des gens décident volontairement de se regrouper pour négocier collectivement leurs conditions de travail. Ça se peut qu'il y en ait qui n'aiment pas ça. Ça se peut. Mais c'est un droit. Et ce droit-là, bien, je pense qu'il faut l'organiser et il faut lui permettre de s'exprimer correctement. Ce n'est pas un caprice.

M. Hamad (Sam): Mme Lemieux, on n'a jamais dit qu'on était contre la syndicalisation. On n'a jamais dit que le syndicat, c'était... Ça n'a aucunement rapport avec ce qu'on a dit. Ce qu'on dit, nous, là... Le syndicat, de toute façon, peut jouer un rôle important dans une entreprise, c'est évident.

Mme Lemieux: Bien oui!

M. Hamad (Sam): Puis on n'a rien contre ça. Ce qu'on dit: Il ne faut pas avoir des contraintes de développement à l'entreprise. En fait, vous savez que la technologie est très vite, aujourd'hui. O.K.? Et, quand vous avez une technologie très rapide, il faut qu'on soit flexible pour suivre la technologie. Si la convention collective et l'article 45 nous empêchent d'aller faire de la sous-traitance... L'avantage de faire de la sous-traitance, c'est d'aller chercher le savoir-faire qui est à jour dans une autre entreprise ailleurs quand je n'ai pas cette expertise-là à l'intérieur de mon entreprise.

Et, si on allège l'article 45, ça va me permettre de suivre la vitesse puis permettre à des gens de petites entreprises plus pointues qui développent des connaissances d'aller chercher ces connaissances-là, qui vont enrichir, après, mon entreprise à l'intérieur, qui vont enrichir mes travailleurs.

On n'a jamais dit que le syndicat, ce n'est pas un droit. On a un beau système, on a du bon monde partout puis on a une bonne volonté. C'est juste dire: Laissez-nous sur le drive puis aller plus vite. C'est ce qu'on veut, là. On veut aller plus vite. Parce que, si une entreprise s'enrichit, des emplois vont être créés, tout le monde est heureux après. C'est ça, l'objectif. Un chef d'entreprise, son objectif, ce n'est pas de couper des emplois. Un chef d'entreprise, c'est de créer de l'emploi puis donner la prospérité à son entreprise puis donner le bien-être à tout le monde, parce que, si le monde n'est pas bien, on n'avancera pas.

Donc, je réitère de dire: Ce n'est pas le syndicat qui est en jeu pour moi, c'est juste l'évolution technologique, l'évolution de l'information. Aujourd'hui, les choses changent tellement vite que, des fois, les PME n'ont pas le moyen de suivre l'évolution de la technologie, et ça, c'est une chose... On peut le faire par la sous-traitance ou des gens spécialisés qui...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, Mme la ministre? Alors, Mme la députée de La Pinière, je pense.

(10 h 50)

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Hamad, M. Kirouac, bienvenue. Le mémoire de la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain est assez intéressant, vous soulevez des points très pertinents. Mon collègue le député de Mont-Royal et critique en matière du travail va certainement avoir le temps d'aborder avec vous un certain nombre de points.

Pour ma part, je m'arrête à la page 4 de votre mémoire, lorsque vous parlez des fusions municipales et de l'impact en ce qui a trait au projet de loi n° 182, ce que ça vous permet de faire et ce que ça ne vous permet pas de faire. Et vous nous dites que, dans le territoire visé par les fusions municipales dans le Québec métropolitain, il y a 54 conventions collectives qu'il faut harmoniser, et vous citez une recherchiste qui a fait une étude pour dire que ce sera toujours le salaire le plus haut qui sera choisi, avec les fusions.

Moi, je peux vous parler d'une petite fusion sur mon propre territoire, les fusions des commissions scolaires. Et on l'a vu effectivement que les directeurs commissions scolaires, des petites commissions scolaires, lorsqu'ils sont devenus directeurs adjoints dans une grosse commission scolaire, leur salaire a été augmenté à cause justement de l'importance de l'organisation. Donc, c'est un souci très légitime que vous avez.

Vous dites que vous avez déjà manifesté votre position en faveur des fusions municipales dans la région. Mais en même temps vous vous questionnez par rapport à l'article 45 et vous dites: Le gouvernement risque l'échec si cet

article 45 n'est pas modifié de façon à permettre la sous-traitance. Et vous ajoutez que les lois n os 124 et 170 disposent déjà d'une mécanique qui permet la constitution des unités de négociations et des associations accréditées.

Si j'ai bien lu votre mémoire et si je vous ai bien compris, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que la loi n° 124, par laquelle le gouvernement se donne le pouvoir d'imposer les fusions forcées, et la loi n° 170, par laquelle la fusion est faite dans certaines régions au Québec, ces deux lois vous sécurisent davantage que ce que la ministre vous propose dans le projet de loi n° 182. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Hamad (Sam): En fait, ce qu'on a dit, c'est qu'on a fait recours...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Hamad.

M. Hamad (Sam): Merci. On a pu avoir recours aux deux lois parce que l'article 45 ne permettait pas de faire ça. C'est la preuve qu'actuellement l'article 45 ne permet pas de faire ça, exactement. C'est ça qu'on dit.

Mme Houda-Pepin: Ma compréhension de la loi n° 170, c'est qu'elle assure aux employés municipaux de garder leur emploi. Alors, comment est-ce que vous pouvez vous appuyer sur une loi qui assure le maintien de l'emploi tel quel, peut-être avec une normalisation à la hausse, compte tenu de la réorganisation municipale? Comment est-ce qu'on peut s'appuyer sur cette loi-là pour dire qu'on pourrait éventuellement faire des économies, ce que vous semblez rechercher dans les fusions municipales?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Hamad. Alors, M. Kirouac.

M. Kirouac (Alain): Bien, disons que la loi à laquelle vous faites allusion prévoit des mécanismes qui devraient normalement empêcher effectivement de prendre la meilleure des conventions collectives et de l'appliquer à l'ensemble des municipalités. Le propos de M. Hamad tout à l'heure était pour exprimer le point qu'il a fallu recourir à des lois, 124 et 170, pour régler le problème des municipalités quand, nous, on pense que des modifications à l'article 45, tel que souhaité, auraient pu effectivement permettre ces modifications sans les lois en question, 124 et 170.

Comprenons cependant que les lois n os 124 et 170 sont beaucoup plus vastes, beaucoup plus larges et viennent régler évidemment la question des regroupements des municipalités.

Mais ce qu'on veut démontrer aujourd'hui, c'est que les modifications qu'on devraient ou qu'on souhaite, nous, voir apportées auraient permis ces modifications-là sans se retrouver devant la difficulté effectivement qu'on connaît et qu'on a connue à Ottawa de voir les conventions collectives monter vers les meilleures conventions. Et ça, c'est un problème qui nous préoccupe énormément. On parle d'économie, en termes éventuellement de regroupements.

On est d'accord et on le répète que les fusions municipales nous sont apparues un enjeu important, et on est d'accord, mais que, si on veut assurer un succès, compte tenu que, dans les municipalités, ça représente près de 60 % des budgets quand on parle des employés, de la masse salariale, c'est un enjeu majeur.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

Mme Houda-Pepin: Alors, si je comprends, à la lumière de votre explication, vous êtes en train de nous dire que la loi n° 124 et la loi n° 170, c'est une avancée, en fait, puisque ça permet de ne pas utiliser la convention collective la plus avantageuse, c'est une avancée dans le milieu municipal, appliquée seulement au milieu municipal, et qu'au niveau du Code du travail il faut aller au-delà, avec l'article 45. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Kirouac.

M. Kirouac (Alain): Écoutez, la perception... Évidemment, je dois vous avouer qu'on n'est pas les spécialistes des lois n os 124 et 170. Vous me permettrez d'apporter ce commentaire-là, parce qu'on n'en est pas des spécialistes. Mais, moi, je veux reprendre, je veux revenir, si vous me permettez, au fondement même. Toute la question du regroupement municipal nous apparaît être un enjeu majeur qu'on va vivre actuellement et que nous vivrons malheureusement s'il n'y a pas des modifications importantes et majeures qui sont apportées aux modifications à l'article 45, qui permettraient à la nouvelle municipalité, par exemple, l'utilisation plus systématique de la sous-traitance.

Mme Houda-Pepin: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. J'ai d'abord un commentaire, peut-être que vous pourriez y répondre par la suite. À la page 2 de votre mémoire, lorsque vous parlez de la Commission, vous portez un jugement très sévère à l'égard des personnes qui actuellement sont au Bureau du Commissaire du travail et qui iraient éventuellement à la nouvelle Commission. Je voudrais bien comprendre, de vos propos, que l'impartialité actuellement dont ils font preuve au Bureau du Commissaire du travail... Va-t-elle disparaître parce que, demain matin ou un autre jour, ils vont appartenir à la Commission? C'est clairement ça que vous exprimez à la page 2 de votre mémoire.

Par ailleurs, je voudrais revenir sur la question de la sous-traitance. C'est clair, à mon avis, lorsqu'une entreprise décide d'acheter une autre entreprise, elle fait une acquisition stratégique. Donc, elle fait la vérification diligente, elle est au courant de ce qui se passe dans l'entreprise, elle connaît le niveau des salaires, les obligations de l'entreprise, les carnets de commande, etc. Elle sait où elle s'en va, lorsqu'elle procède à une acquisition. Vous présentez ça comme étant un problème relié à l'article 45 parce que là il y aurait des salaires plus élevés dans une entreprise qu'on va acquérir.

J'ai un peu de difficultés à suivre votre argumentation concernant la justification. Je ne dis pas que je suis contre la sous-traitance, remarquez bien, mais vos arguments, j'ai de la misère à les suivre dans cette mesure-là.

Et par ailleurs j'aimerais bien comprendre jusqu'où vous voulez que les parlementaires se rendent pour adopter des mesures qui vous satisferaient au niveau, par exemple, de la sous-traitance. Parce que, au niveau de la sous-traitance, si une entreprise n'est pas en mesure de fabriquer un produit... Exemple, des semi-conducteurs, elle en a besoin absolument pour la fabrication de son produit. Elle n'a pas la technologie, pas les compétences, il n'y a pas de transfert de connaissances qui est fait, donc, si les employés à l'intérieur de cette boîte, ils ont besoin des semi-conducteurs pour fabriquer les machines, ils vont nécessairement aller en sous-traitance.

(11 heures)

J'essaie de comprendre jusqu'où, par le biais de l'article 45 ou 46, etc, des modifications au Code du travail, vous voulez qu'on aille. Parce que vous avez l'air de présenter le monde actuel comme étant vivable et, en même temps, ce qu'on va faire, c'est, dans le fond, on ne prendra pas nos responsabilités. Puis, en même temps, vous faites différents liens avec les conventions collectives existant dans le municipal. Puis, quand vous parlez des belles économies en perspective, vous passez des jugements de valeur quand même très sévères.

Vous savez comme nous que ce sont les municipalités qui ont décidé des conditions de travail de leurs employés. Ce sont ces mêmes municipalités qui les ont signées, les conventions collectives. Et, par la suite, elles reviennent en disant: Nos coûts sont astronomiques, sont très élevés dans nos villes puis dans nos municipalités. Mais, quand elles arrivent à la table de négociations, bien, elles négocient puis elles acceptent de donner ces conditions de travail. Alors, vous faites différents liens. En même temps, c'est tout imbriqué dans vos commentaires sur le Code du travail.

Mais j'aimerais bien comprendre, par rapport à la Commission et à ceux qui feraient le transfert, en quoi ils pourraient être métamorphosés en devenant... à la future Commission et, d'autre part, jusqu'où on se rend avec les modifications sur la sous-traitance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Hamad, si vous pouvez répondre assez rapidement.

M. Hamad (Sam): Je lui demande de me reformuler la question.

M. Lelièvre: Bien, très simplement, vous dites que les gens qui actuellement sont au Bureau du Commissaire du travail sont prosyndicaux et qu'ils vont se métamorphoser, entre autres, ils vont aller à la future Commission puis ils vont devenir partiaux. Alors, j'aimerais bien comprendre sur quoi vous vous appuyez pour faire une affirmation comme ça, à la page 2. Parce que vous dites: « Comme ce personnel vient surtout du milieu syndical, on peut en effet comprendre que certains puissent entretenir des réserves sur l'impartialité de la future Commission. »

Alors, vous avez certainement des arguments à l'appui de ça. L'autre élément: Jusqu'où on se rend avec des modifications du Code du travail pour la sous-traitance?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, parce que, là, il n'aura plus de temps pour répondre. Alors, allez-y, M. Hamad.

M. Hamad (Sam): O.K. En fait, la première question, la réponse c'est qu'on dit, au dernier paragraphe: « Puisque la ministre s'est réservé, à bon droit, le privilège de nommer le premier président ou présidente de la Commission dont le mandat sera de cinq ans, renouvelable pour cinq autres années, nous souhaiterions qu'avant d'arrêter son choix définitif elle consulte la

partie patronale pour obtenir son accord. C'est pour nous une condition essentielle au succès et à la crédibilité de la future Commission. Comme vous le savez sûrement, au Nouveau-Brunswick, le législateur a adopté des règles qui assurent une totale impartialité. En effet, les membres de sa Commission sont nommés à parts égales à partir de personnes suggérées par les associations patronales et syndicales. » Je pense que c'est une règle du jeu tout à fait normale d'avoir un équilibre. L'équilibre, là, c'est de dire: On va balancer ça.

M. Lelièvre: Bien, je ne suis pas contre ça. C'est le fait que vous dites qu'ils vont devenir impartiaux...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, je suis désolée, mais le temps est terminé du côté ministériel. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Hamad et M. Kirouac, d'être ici présents et aussi pour votre mémoire. Je voudrais excuser ma collègue, qui avait d'autres engagements et qui a dû nous quitter.

Sûrement, vous le savez, en tout cas, vous n'êtes pas le premier groupe à venir ici et à voir des problèmes sérieux avec le projet de loi n° 182, en particulier les articles 45, 46 et même 222, qu'on doit absolument rattacher à 46. Il y a une chose importante que j'aimerais vous dire, et puis je ne sais pas si vous le partagez, mais, si jamais on prévoyait un nouveau Code du travail où on permettrait le droit à la sous-traitance, il m'apparaît certain que, si on donnait le droit à la sous-traitance, à l'article 45, ça ne veut pas dire qu'on enlèverait le droit à la syndicalisation. Bien au contraire.

Ce sont deux choses détachées complètement. Il n'y a rien qui empêcherait un syndicat d'aller resyndiquer le sous-traitant en question. Il n'y a rien qui empêche ça. C'est ouvert, c'est disponible. Alors, je comprends difficilement, quand on fait des commentaires, que le droit à la sous-traitance est comme une atteinte au droit à la syndicalisation. Absolument pas, c'est deux choses qui sont totalement séparées.

Et, reconnaître le droit à la sous-traitance, ça serait permettre aux entreprises du Québec de fonctionner dans un contexte légal similaire à ce qui se passe en Amérique du Nord et ça n'empêchera pas les syndicats d'aller syndiquer les sous-traitants, s'ils veulent. Ça, ça sera leur choix. Et ça sera le choix aussi des employés de dire, oui ou non, s'ils veulent se syndiquer, puisque, eux autres aussi, ils auront le droit.

Alors, je trouve ça difficile de dire qu'on va imposer un carcan additionnel à celui qu'on a dans le moment avec l'article 45 sans nécessairement améliorer le 45 dans la mesure où les gens le veulent, où les entreprises le désirent pour avoir cette flexibilité, cette souplesse qui leur est nécessaire pour faire face à la compétition nord-américaine qu'on voit de plus en plus.

Je suis d'accord que c'est une mouvance, mais, la mouvance, j'aime autant être en avant de la mouvance qu'en arrière de la mouvance. Parce que, moi, ce qui est important, je pense, c'est qu'on protège les emplois au Québec, pas qu'on protège les emplois syndiqués nécessairement. Je n'ai rien contre la syndicalisation, mais un emploi c'est un emploi, syndiqué ou pas, selon moi. Et, à ce moment-là, permettre la sous-traitance, au 45, ça serait la seule, seule et unique façon de permettre aux entreprises québécoises de sortir, de se battre dans cette mouvance-là, donc, qu'on vient de définir.

Finalement, pour revenir aux problèmes que vous soulevez, vous soulevez également, comme d'autres, des problèmes à l'égard de la Commission. Par exemple, la largeur de ses pouvoirs, etc., ça vous amène certaines inquiétudes. Mais là n'est pas mon propos. Mon propos est plutôt de la surprise que j'ai de ne pas vous avoir entendu parler de la nouvelle définition du salarié, qui, comme vous le savez sûrement, prévoit englober ce qu'on appelle l'entrepreneur dépendant, celui qui est dépendant du donneur d'ouvrage. Est-ce que vous avez, à ce sujet, une opinion?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Hamad.

M. Hamad (Sam): En fait, la Commission, et tout ça, la Chambre de commerce du Québec va vous présenter ? je ne sais pas c'est quand dans l'horaire ? la position encore davantage plus approfondie. Je préfère rester dans mes dossiers région de Québec qu'aller plus loin là-dessus.

M. Tranchemontagne: Alors, est-ce que je vous...

M. Hamad (Sam): Parce que, mon défaut... Je suis ingénieur, je ne suis pas avocat. Alors, moi, j'aime mieux travailler les dossiers qui me touchent directement.

M. Tranchemontagne: Monsieur, ne pas être avocat, ce n'est pas un défaut, c'est une qualité. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Oui, oui, j'ai d'autres questions, mais l'opportunité était trop bonne pour parler contre les avocats.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous ne vous ferez pas nécessairement rien que des amis, là, aujourd'hui.

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! Ce n'est pas grave, ce n'est pas la première fois. Alors, si je vous comprends bien, vous dites que vous endossez la position de la Chambre de commerce du Québec, qui va venir je ne me souviens plus quand exactement. Merci beaucoup, là-dessus.

Deuxième commentaire, et il est un peu dans le style de ma consoeur, vous parlez des fusions municipales évidemment, et j'en suis fort heureux. Si vous saviez, hier, on a eu, par exemple, la Fédération des cégeps, qui, eux aussi, administrent des fonds publics, ils sont venus nous dire: S'il vous plaît, ajoutez la sous-traitance, reconnaissez la sous-traitance à l'intérieur de l'article 45. Vous dites des choses comme: Les fusions municipales, oubliez ça, ça va être un échec, ça n'apportera pas les bénéfices escomptés si on ne permet pas la sous-traitance, à l'article 45. Et je suis avec vous.

Là où j'ai plus de difficultés, personnellement, à vous suivre, c'est quand vous semblez insinuer, à la page 4 de votre mémoire, justement que les projets de loi n os 124 et 170 permettraient de faire ce que l'article 45 ne permet pas de faire, donc la sous-traitance. J'ai de la misère à vous suivre, parce que, de mémoire, les lois n os 124 et 170 ne parlaient pas de sous-traitance. De mémoire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Hamad.

M. Hamad (Sam): Oui. En fait, elles ne parlaient pas de sous-traitance, mais elles vont faciliter la négociation en terme salarial, niveau plancher puis les salaires, à ce niveau-là, ça règle une partie.

M. Tranchemontagne: Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît? Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On a mal compris, M. Hamad.

M. Hamad (Sam): Vous avez raison, ils ne parlaient pas de la sous-traitance, mais ça aide à régler le problème quand même de régler le plancher d'emploi et les salaires des employés municipaux.

M. Tranchemontagne: En termes de moyenne. C'est-à-dire que ça ne devrait pas être...

M. Hamad (Sam): Une normalisation.

M. Tranchemontagne: Une normalisation. Pas supérieure à l'ensemble des... Ne croyez-vous pas qu'en dépit des lois n os 124 et 170, on peut voir apparaître ce qu'on appelle en bon français le « cherry picking » , c'est-à-dire le menu à la carte, c'est-à-dire qu'on va aller chercher ce qu'il y a de mieux dans chacune des conventions? Puis ce n'est pas nécessairement des lois qui ont une incidence monétaire tangible, comme un salaire, par exemple. Ça peut être des incidences monétaires différées, par exemple, manque de souplesse dans l'organisation du travail, etc.

Est-ce que vous ne croyez pas que c'est un risque important dans les fusions municipales justement pour arriver... ou pour ne pas réussir justement à faire les gains qu'on devrait escompter avec les fusions municipales?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Kirouac.

M. Kirouac (Alain): En fait, ce qu'on souhaite, nous, c'est la souplesse, c'est d'amener dans un cadre où effectivement on s'en va vers des nouvelles structures, des nouvelles villes, que ce soit Montréal, Québec, Hull, plusieurs prochainement, dans la prochaine année.

Comment peut-on amener un cadre qui va permettre effectivement l'harmonisation de toutes ces conventions collectives là, qui va permettre effectivement aux nouvelles municipalités d'avoir la possibilité, par les règles existantes, de faire de la sous-traitance et de pouvoir négocier avec leurs employés des conventions collectives qui vont faire en sorte qu'on va viser évidemment des économies au niveau des nouvelles municipalités?

(11 h 10)

Ça fait que je vous ramène ça dans un cadre beaucoup plus global. Je pense que ce qu'on recherche fondamentalement, de façon peut-être simple, de la façon que je l'exprime: la souplesse, la souplesse qui va permettre aux nouvelles municipalités de faire en sorte que ce projet de loi, qui est maintenant loi, de regroupement municipal va nous amener vers le succès et non pas vers l'échec. Nous nous répétons, nous croyons au bien-fondé du regroupement des municipalités.

Maintenant, pour assurer le succès de ce regroupement, il faut qu'on ait des conditions gagnantes qui permettent effectivement le plus possible de viser, d'atteindre des objectifs qui vont nous permettre d'avoir des nouvelles villes performantes à des coûts... à des réductions de coûts importantes aussi pour les citoyens et les citoyennes. Donc, c'est beaucoup plus dans l'assouplissement de toutes les conditions propices au développement de ces nouvelles villes là que nous souhaitons qu'on apporte des modifications et qu'on apporte la souplesse aux nouvelles municipalités.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Finalement, une dernière question au niveau de la Commission. À la page 3 de votre rapport, vous soulignez que la ministre abandonne le pouvoir de médiation et d'arbitrage et vous continuez en disant: « Nous croyons qu'elle y perd au change et nous aussi par la même occasion. » Pourriez-vous élaborer un petit peu sur ce sujet pour nous dire comment vous voyez que, vous, vous y perdez au change?

M. Kirouac (Alain): Excusez-moi, monsieur, parce que j'étais en train de regarder la page 3. Je n'ai pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voulez-vous répéter votre question, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Je reprends. Alors, à la page 3, deuxième paragraphe, vous dites que la ministre abandonne, dans son nouveau projet de loi, le pouvoir de médiation et d'arbitrage. Et vous poursuivez en disant: « Nous croyons qu'elle y perd au change et nous aussi par la même occasion. » Alors, la perte de la ministre, j'espère qu'elle la comprend. Mais je voudrais vous entendre élaborer sur la perte que, vous, vous y voyez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Kirouac.

M. Kirouac (Alain): Oui. C'est un élément effectivement qui demanderait une plus profonde... un approfondissement de notre côté. La personne qui nous a aidés, malheureusement, à préparer le mémoire n'est pas avec nous ce matin. Je dois vous avouer très honnêtement que cette personne-là nous aurait aidés à répondre. Je prends bonne note, si vous me permettez, de votre question, et ça nous fera effectivement plaisir de vous transmettre la réponse.

M. Tranchemontagne: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, puisque ça met fin à l'échange, messieurs, je vous remercie d'avoir accepté de changer, de modifier, finalement, votre horaire pour accommoder les membres de la commission.

Avant de suspendre, je voudrais aussi aviser les membres qu'on peut laisser nos documents ici, que la salle va être fermée sur l'heure de suspension. Alors, je suspends donc les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 14 h 5)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux et poursuivre les rencontres, en fait poursuivre la consultation générale sur le projet de loi n° 182. Nous recevons donc, cet après-midi, le premier groupe. C'est le Syndicat de la fonction publique du Québec. J'aimerais que la personne, en fait le porte-parole, puisse se présenter et nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire et que, par la suite, il y aura échange bien sûr avec les membres de la commission.

Syndicat de la fonction

publique du Québec inc. (SFPQ)

M. Thibaudeau (Richard): Merci. Nous vous remercions de nous accueillir à la commission de l'économie et du travail, qui étudie le projet de loi n° 182 modifiant le Code du travail et instituant la Commission des relations de travail.

Je suis Richard Thibaudeau. Je suis vice-président au Syndicat de la fonction publique. Je vous présente Mme Lucie Tessier ainsi que M. Conrad Berry, qui sont deux conseillers au service de notre organisation.

À

titre de représentant de quelque 40 000 salariés à l'emploi du gouvernement du Québec et de différentes sociétés d'État, le Syndicat de la fonction publique du Québec trouve qu'il est important qu'il partage avec les membres de la présente commission ses commentaires relativement au projet de loi n° 182. Avant d'entrer dans le détail du projet de loi, il nous paraît opportun d'indiquer brièvement pourquoi nous estimons qu'une réforme en profondeur du Code du travail s'impose au Québec.

D'une part, comme d'autres, nous constatons le caractère désuet du Code du travail élaboré pour répondre aux impératifs d'une économie essentiellement industrielle au sein de laquelle le salariat occupait une place prépondérante. Or, les transformations de l'économie et du marché du travail rendent aujourd'hui urgente l'adaptation de la réglementation du travail aux réalités contemporaines. On pense, entre autres, à l'émergence de nouvelles formes de travail, à

titre d'exemple: montée des travailleurs autonomes, des entrepreneurs dépendants, chauffeurs de taxi, camionneurs.

D'autre part, il nous faut rappeler que la responsabilité incombe au gouvernement de mettre en oeuvre les droits reconnus aux citoyens en matière d'association et de négociation collective de leurs conditions de travail. Toutefois, bien que ces libertés syndicales soient prescrites au plan international, notamment au sein des conventions 87 et 98 de l'Organisation international du travail, nous observons partout dans le monde un déclin des taux de syndicalisation. On souligne qu'ici, au Québec, le taux de syndicalisation est passé de 48,5 % en 1991 à 39,7 % en l'an 2000.

Enfin, nous ne saurions passer sous silence le besoin pressant de rehausser l'efficacité de notre régime de rapports collectifs du travail qui accuse de sérieux dysfonctionnements, comme l'a démontré si justement l'expérience des salariés des restaurants McDonald's. En effet, la lourdeur des mécanismes de reconnaissance des droits des travailleurs, leur relative complexité et l'ouverture qu'ils offrent en termes de contestation systématique et dilatoire de la part de certains employeurs nous convainquent de la nécessité d'apporter des correctifs majeurs.

Sur la base de ces considérations, il nous faut constater que le projet de loi proposé, sans être parfait, comporte certaines améliorations. Cependant, en recherchant à tout prix le consensus entre les parties, en voulant ménager la chèvre et le chou, le gouvernement n'a pas envisagé des modifications plus musclées qui auraient conduit, selon nous, à une véritable réforme, réforme dont auraient profité un plus grand nombre de citoyens, et nous le déplorons.

Ce n'est pas tout, car, en procédant à la révision du Code, le gouvernement introduit des règles nouvelles, lesquelles agiront comme autant de contraintes à la syndicalisation ou d'entraves à la vie syndicale. C'est de ces questions dont nous aimerions vous entretenir dans les prochaines minutes. Nous nous attarderons d'abord à souligner brièvement les aspects positifs du projet pour ensuite faire état des réserves qu'il nous inspire. Ce faisant, nous en profiterons pour émettre certaines recommandations. n (14 h 10) n

Nous saluons d'abord l'initiative de la ministre qui consiste à élargir la notion de « salarié » de manière à inclure les entrepreneurs ou prestataires de services dépendants. Cet amendement aurait pour effet d'assujettir au Code du travail un nombre grandissant de salariés qui se voyaient privés d'un droit fondamental sans motifs valables. Qui plus est, ces personnes, plus souvent qu'autrement des salariés déguisés, se trouvent fréquemment dans une situation de précarité.

Cependant, tout en étant favorables à de telles mesures, nous ne voudrions pas donner l'impression que nous cautionnons ces nouvelles formes de salariat, puisque notre organisation s'est toujours prononcée contre toute forme d'emploi ayant pour effet de précariser la main-d'oeuvre.

Notre organisation voit également d'un bon oeil l'instauration de la nouvelle Commission des relations de travail, dotée de pouvoirs importants. Nous croyons en effet que la formation d'un guichet unique, disposant d'une expertise complète et, il va de soi, des ressources appropriées permettra un traitement plus rapide et efficace des questions entendues. Cette instance chargée de surveiller l'application des dispositions du Code devrait gagner en crédibilité par rapport au fonctionnement à paliers multiples qui donnait ouverture à d'interminables débats juridiques.

Ceci dit, nous nous interrogeons sur la composition de cette Commission et sur la possibilité pour les commissaires actuels d'y poursuivre leur travail. Concernant la nomination des membres de la Commission, nous trouvons important que le gouvernement établisse des critères de sélection stricts pour occuper ces fonctions et que le processus de sélection soit transparent et connu à l'avance. À cet égard, nous suggérons que les membres de la Commission soient nommés après consultation des parties et en tenant compte de leurs recommandations.

Nous proposons de plus que ces membres occupent leur fonction de façon permanente pour assurer ainsi leur indépendance judiciaire et, du même coup, la qualité de la justice.

Un dernier mot sur la Commission des relations du travail. Bien que la diminution des recours juridiques relatifs aux questions du travail nous paraisse un objectif à rechercher, nous exprimons un malaise à un processus qui ne nous permettrait plus d'en appeler des décisions. Cette question doit, selon nous, être l'objet d'une plus grande attention, puisque la permission d'en appeler d'une décision est un droit généralement reconnu. Le décideur unique n'est jamais à l'abri d'erreurs de droit ou de fait, et l'importance des matières soumises au Commissaire nous apparaît justifier clairement de prévoir une possibilité pour la personne qui s'estime lésée d'en appeler de la décision.

Nous comptons également, au nombre des améliorations apportées au Code du travail, la disparition de l'exception de vente en justice qui prévaut à l'article 45, tout comme nous endossons les mesures prévues à l'article 45.1 lors de transferts de juridiction, soit lors du passage sous la compétence législative québécoise d'une entreprise dont les relations de travail étaient auparavant régies par le Code canadien du travail.

Ces observations étant faites, nous voudrions maintenant aborder certaines dispositions du projet de loi qui, de notre opinion, représentent des reculs inacceptables si l'intention derrière ce projet vise à favoriser l'accès à la syndicalisation. D'abord, nous nous expliquons mal qu'au moment où le Code semble vouloir élargir la notion de « salarié » pour limiter les exclusions non fondées le législateur ajoute une exclusion pour le personnel de la nouvelle Commission des relations de travail. Vous comprendrez que nous recommandons le même droit pour ces salariés tel qu'il en était du personnel du Bureau du Commissaire général du travail.

Par ailleurs, il est fait mention, au premier alinéa de l'article 25, que la requête en accréditation doit être accompagnée « d'une preuve à l'effet qu'une copie de cette requête a été transmise à l'employeur » . Nous nous opposons fortement à cet ajout, puisque cela pourrait avoir comme effet de permettre aux employeurs de mieux contrer la syndicalisation de leurs personnels en les faisant bénéficier d'un préavis à la syndicalisation. Dans un tel contexte, différentes tactiques bien réelles, telles les mesures de rétorsion contre le personnel ou les nouvelles embauches, quoique interdites par le Code, risqueraient de se multiplier. Nous recommandons par conséquent d'abolir cette obligation.

Également, nous nous objectons à l'augmentation des droits d'entrée fixés à 10 $ dans le projet de loi. Il s'agirait là d'un important frein à la syndicalisation, surtout lorsqu'on pense aux salariés les plus précaires de notre société, soit ceux et celles qui travaillent à contrat ou à temps partiel. Augmenter de 2 $ à 10 $ les droits d'entrée serait donc commettre une injustice à leur égard, et ce serait également aller à l'encontre de l'esprit de cet article, puisque ces droits doivent d'abord et avant tout être symboliques. Nous recommandons par conséquent le statu quo sur cette question.

Les nombreuses modifications apportées à l'article 46 dans le projet de loi nous font craindre que le Code du travail ne s'éloigne de son objectif premier en devenant un instrument visant à rendre plus difficile le libre choix de l'association par les salariés plutôt que de permettre et de favoriser sa mise en oeuvre. Par exemple, actuellement, une

partie doit démontrer des difficultés insurmontables découlant de l'article 45 pour justifier l'intervention du commissaire. Avec le nouvel article, l'employeur n'aura qu'à démontrer à la Commission que sa gestion serait facilitée si elle pouvait déterminer, modifier ou fusionner une de ces unités de négociation ou encore accorder, modifier ou révoquer une accréditation. Comme il s'agit là de l'impasse la plus courante, on peut penser que le recours à cet

article sera fréquent avec, pour résultat, des débats judiciaires dont la finalité est pour le moins douteuse. En effet, les raisons d'être du Code étant de favoriser l'accès aux droits syndicaux, il nous semble donc totalement non fondé de modifier l'article 45 pour le motif de faciliter la gestion de la main-d'oeuvre.

Quant au cinquième alinéa, il constitue également un désavantage indu pour les petites unités d'accréditation si l'on compare à la situation actuelle, et nous craignons que l'utilisation de cet

article ne contrevienne à la démocratie syndicale, puisque les groupes s'étant prononcés sur leur désir d'appartenance à une organisation syndicale particulière verraient leurs droits violés à cause de leur taille restreinte.

Finalement, le dernier alinéa de l'article 46 est de nature à faire subir un préjudice important aux travailleurs syndiqués, puisque la disposition semble éliminer toute possibilité de recourir à l'article 45 dans les cas de sous-traitance lorsque la convention collective traite des concessions partielles. La modification aurait donc comme conséquence que cet

article ne soit plus d'ordre public dès lors que les parties auraient convenu de clauses concernant la sous-traitance. Le procédé est à plusieurs égards discutable et nous craignons que les employeurs utilisent cet

article pour affaiblir le Syndicat par diverses stratégies. Dans ces circonstances, nous recommandons de revenir à l'esprit de l'article actuel.

Dans un autre ordre d'idées, nous nous opposons à toute ingérence dans les affaires syndicales et nous dénonçons vivement le fait que l'on puisse forcer le vote des syndiqués sur décision de la Commissio