Je vais arrêter ici pour la présentation

initiale, je vais passer à mon collègue.

M. Hurteau (Richard) : Merci. Donc, M.

le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires, alors l'École

polytechnique s'est associée au mémoire déposé à la commission le 1er décembre

par le regroupement de quatre universités

et présenté par l'Université Laval. Comme indiqué dans ce mémoire, nous sommes, dans

l'ensemble, favorables aux dispositions du projet de loi n° 75 avec

quelques suggestions d'amélioration.

Je voudrais souligner qu'à Polytechnique toutes

les modifications aux régimes de retraite se font à travers un processus de négociation, puis nos syndicats et associations, comme je l'ai écrit

dans le mémoire, ont fait preuve d'une grande

maturité sociale dans ces négociations-là et dans les ententes qui sont

intervenues récemment. Alors, nous saluons la place importante que le projet de loi laisse à la négociation, puis

c'est un des points forts, de notre point de vue, du projet.

Donc,

aujourd'hui, ce que je voudrais faire, c'est peut-être insister plus

particulièrement sur deux recommandations. Peut-être la première question, c'est : Pourquoi on est favorables

au projet de loi n° 75? Alors, dans le mémoire, je fais un historique récent de la situation des régimes de

retraite. C'est un régime mature, qui a été créé au 1er juillet 1961,

ça va faire 55 ans. Sa situation

financière a été, en général, saine, mais on a été frappés sévèrement par la

crise financière de 2008. Effectivement, l'évaluation qui a suivi au

31 décembre 2010, le régime se retrouvait avec un déficit de

capitalisation de 67 millions pour un ratio de 81 %, et les coûts du

régime se sont mis à grimper de façon importante.

À cette époque, l'école était entièrement

responsable des déficits de capitalisation, donc à 100 %. Grâce à la collaboration de nos syndicats et associations, on

a conclu une entente, le 31 décembre 2013, pour réduire les coûts du régime et partager le coût du service courant et des

déficits pour le service futur, et ce, à compter du 1er janvier 2014.

Alors, c'est dans cet esprit qu'on a

également séparé le régime en deux volets, l'ancien volet antérieur au 1er

janvier 2014 et le nouveau volet pour le service postérieur, ce qui est

tout à fait dans les objectifs de la loi n° 75.

L'ancien

volet demeure sous la responsabilité à 100 % de l'employeur, tandis que

les coûts du nouveau volet sont partagés

moitié-moitié. Alors, je souligne que les participants ont dû, disons, réduire

certains de leurs droits, et notamment l'indexation

automatique est devenue conditionnelle pour le futur, on a créé un fonds de

stabilisation, etc. Donc, ce sont des exigences qui sont dans la loi

n° 75 et qu'on rencontre déjà, toujours pour les services futurs.

Maintenant,

qu'est-ce qui s'est passé par la suite? Bien, on a eu une évaluation

actuarielle au 31 décembre 2013, puis,

suite à ces améliorations-là, le surplus, ou le déficit dans ce cas-ci, a

augmenté pour deux raisons, parce qu'il a fallu revoir le rendement net, le rendement attendu à long terme, là, de 6,4 % à 6 % et

revoir la table de mortalité. Donc, résultat un petit peu décevant, on va restructurer le régime, et le déficit

augmente. Par contre, en 2014, au 31 décembre 2014, avec une année de

bons rendements, on a vu le régime, surtout la

partie ancien volet, le déficit

être réduit à 54 millions.

Ceci, c'est pour illustrer comment le

redressement d'un régime de retraite, c'est difficile. Ça demande aux participants de renoncer à des avantages, ça

demande à l'employeur de payer des factures significatives, et, en deux

ans, le régime s'est dégradé financièrement

rapidement, et, cinq ans plus tard, on est toujours avec un régime qui est en

difficultés financières. Donc, ça illustre

un petit peu cette grande difficulté là. Disons que, par rapport au projet

de loi n° 75, nos coûts actuels

sont de 22,5 %. Le projet de loi prévoit, à l'article 17, une

restructuration, si le coût est supérieur à 21 %, puis, pour Polytechnique, il faut rajouter 0,6 % en

raison de l'âge moyen, 21,6 %. Donc, notre régime est sujet à une

restructuration, selon les paramètres de la loi.

Et notre

première recommandation, ça vise à constater effectivement que les mesures des

paramètres prévus dans la loi nous

semblent justifiées et raisonnables. Je pense qu'un régime comme celui de

Polytechnique va bénéficier de cet outil-là

pour s'améliorer à nouveau. Un assouplissement de ces mesures nuirait à la remise en bonne santé financière de ce

régime-là. Donc, c'est notre première recommandation.

La deuxième,

ça vise un petit peu le futur. Quand cette restructuration sera

complétée, au 1er janvier 2018 au plus tard, il serait

pertinent, de notre point de vue, que les parties constatent, à travers les

résultats d'évaluation actuarielle au

31 décembre 2017, l'état de leur régime puis il serait intéressant, à ce moment-là, que la possibilité de restructurer à nouveau le régime, cette fois sur une base volontaire, existe pour se

permettre, donc, de s'assurer que le travail progresse toujours

dans le sens d'une meilleure santé financière du régime et de sa pérennité.

Donc, c'est, en fait, notre deuxième recommandation. Alors, je vous

remercie.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, merci. Donc, pour les 33 prochaines

minutes, voici la ventilation : pour le parti ministériel,

16 min 30 s; pour l'opposition officielle, 10 minutes; et

le deuxième groupe d'opposition, 6 min 30 s. Alors, M. le

ministre, pour les 16 min 30 s suivantes, c'est à vous la

parole.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, messieurs, bonjour. Merci d'être là.

Alors, moi,

j'arrive un peu dans ce dossier... Suite au remaniement, donc, je suis maintenant

le ministre responsable de Retraite Québec. Donc, j'arrive à mi-chemin.

Donc, j'aimerais peut-être vous amener à une place un peu différente.

Vous avez dit, vous,

les deux, que vous partagez entièrement les objectifs du projet

de loi n° 75. Et d'ailleurs,

si j'ai bien compris, ce que vous

nous demandez, ce que vous recommandez, c'est justement de ne pas assouplir

les règles, parce que ce qui est ici, à votre avis, est raisonnable et

justifié, et donc ne pas assouplir.

À votre opinion, qu'est-ce que ça aurait comme

effet si on décidait d'assouplir les paramètres?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Filteau.

M. Filteau

(Éric) : Oui. Il y a

eu beaucoup de travail qui a été fait, je l'ai souligné tantôt.

On a eu des rencontres avec la Régie des rentes à plusieurs reprises,

autant c'étaient des réunions conjointes avec les employeurs et aussi les

syndicats. On a discuté beaucoup, on a fait valoir les points. Je pense que le

résultat qui est arrivé, ça reflète la réalité beaucoup plus près des enjeux

que vivent nos régimes de retraite, autant ceux qui ont un problème

plus de restructuration que ceux qui

n'ont pas à la vivre, mais qui ont quand

même des enjeux, je disais tantôt,

de viabilité à long terme

qu'il faut s'assurer d'avoir. Donc, ta question

de fonds de stabilisation, tout ça, c'est très important, il faut

garder ça, et je ne pense pas qu'il n'y a personne qui remet ça en question, parce qu'effectivement je pense que nos réunions de travail avec les

gens qui étaient là, le syndicat aussi, étaient assez positives sur cet

aspect-là.

La question,

je pense, c'est plus au niveau de l'élément restructuration, où là il faut

faire attention pour... Il y a peut-être des simplifications à faire

quand on parle d'indexation versus d'autres bénéfices accessoires, mais il faut

avoir la latitude de négociation entre les

parties pour pouvoir travailler ce dossier-là et arriver à un résultat. Là, il

y a une obligation de résultat quand ce code est restructuré, mais il

est important qu'on puisse avoir cette dynamique-là et qu'elle soit balisée par

la loi ou les règlements qui suivront pour s'assurer que l'objectif visé est

conclu.

La façon d'y

arriver, je pense qu'il faut remettre ça aux parties prenantes, mais l'objectif

doit être très clair. Donc, c'est

dans ce sens-là que, oui, il faut de la latitude, mais il faut éviter d'enlever

des éléments qui seraient des éléments d'objectifs

absolus qu'il faut atteindre, parce qu'il faut se rappeler, c'est viabilité

financière à long terme. Et j'espère qu'on pourrait simplifier — ça, j'y arriverai plus tard à une question

peut-être — mais à

une simplification aussi de la mécanique pour la question de la

capitalisation et tous les enjeux associés à un régime de retraite.

Richard, je ne sais pas s'il y a quelque chose

que tu voulais rajouter.

M. Hurteau (Richard) : Bien, pour

répondre à la question, donc, pour un régime comme Polytechnique, qui travaille

à améliorer sa situation financière, je pense qu'on doit profiter des occasions

pour donner un petit coup supplémentaire. À

la question : Est-ce

que le coût va être petit, moyen ou

grand?, ça va être le résultat de la négociation, mais on a besoin un

petit peu d'avoir des règles, des cibles qu'on nous fixe pour se diriger dans

la bonne direction.

Moi, ma

préoccupation aujourd'hui, c'est qu'un régime comme le nôtre, là, qui progresse

dans cette direction-là, il est

vulnérable, hein? Si on avait une année de très mauvais rendements, on

replongerait, hein? Puis, bon, 2014 a été une excellente année pour

nous, 13 % de rendement. 2015, les chiffres ne sont pas encore sortis,

mais ça va être moins enthousiasmant. 2016, disons, espérons que l'année va

aller dans la bonne direction. Mais on est dans une situation vulnérable.

Leitão : Oui, c'est ça,

tout à fait. Et vous avez mentionné 2008, la grande crise,

donc je pense que c'est tout à fait souhaitable qu'on

établisse des fonds de stabilisation et qu'on ait ça en tête que ça peut

changer rapidement. 2014, très

bien; 2015, l'année qu'on a eue; et,

cette année, mais, en tout cas, moi, ce qui me frappe, ce que je trouve vraiment

presque inconcevable, c'est que nous avons

des taux d'obligations, des obligations gouvernementales, les 10 ans Canada,

à 1 %. Comment on va faire avec un taux de rendement de 1 %

sur les obligations? Donc, ce n'est pas simple.

Peut-être

une question maintenant pour ces régimes qui doivent se

restructurer : Pensez-vous qu'il est souhaitable et/ou nécessaire qu'un effort soit aussi demandé aux retraités? Parce qu'il y a cette question des deux volets, les déficits passés, les déficits futurs. Un bon nombre de vos

membres sont déjà retraités, bien sûr, l'espérance de vie

est ce qu'elle est maintenant. Alors, comment vous...

Le Président (M. Cousineau) :

M. Hurteau.

M. Hurteau (Richard) : C'est une

question un petit peu délicate. Si je pense au régime de Polytechnique, il y a

déjà un effort qui a été fait par des participants actifs, puis là, bon, est-ce

qu'ils vont accepter d'en faire un effort supplémentaire

ou est-ce que les jeunes vont se rendre compte qu'ils vont payer beaucoup plus

cher pour des avantages qu'ils

n'auront pas puis qu'ils vont commencer à dire : Bien là, il faut répartir

l'effort sur un nombre de personnes un peu plus grand? Ça peut inclure

le service passé des participants actifs et possiblement les retraités.

Là, c'est une

question d'un choix qu'il faut qui soit fait collectivement, mais effectivement

la loi n° 75 ouvre cette porte-là. Il va falloir, si on utilise

cette voie-là, le faire avec beaucoup de délicatesse pour les retraités.

M. Leitão : Très bien, et, puisqu'on

est dans cet ordre d'idées là, je passerais la parole à mon jeune collègue.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je dois

vous avouer, moi aussi, je suis un peu

nouveau à ce dossier-là, sauf que j'aimerais peut-être vous entendre sur un

aspect un petit peu différent, que vous ne parlez pas nécessairement,

là, dans votre mémoire, juste pour mieux comprendre ce qui s'est passé.

Dans

votre présentation initiale, vous nous avez dit que tout allait bien avant

2008, dans le fond, avec l'évaluation actuarielle.

Pouvez-vous me dire comment ça allait, comment ça se passait d'année en année?

Parce que là, après 2008, on voit une fluctuation quand même assez

évidente selon les rendements. Mais c'était quoi, la situation chez vous avant

la crise, disons?

M. Hurteau (Richard) : Oui, tu peux.

Bien, dans le cas de Polytechnique, avant 2008, on avait un taux de capitalisation supérieur à 100 %. On était

optimistes quant à l'avenir, aux évaluations, on se donnait des rendements

à long terme optimistes et puis donc on n'avait pas beaucoup... Finalement, on

n'avait pas de très grand coussin, entre guillemets,

puis, quand les mauvais rendements sont arrivés, bien, on a été frappés

sévèrement. Je pense que l'Université de Montréal a une histoire un peu

différente.

M. Filteau

(Éric) : Dans les faits, il

faut faire attention à pointer. 2008, c'est vrai que c'est un coup, puis,

quand les caisses de retraite, chez nous,

c'était moins 13 % ou moins 16 % de rendement dans l'année, c'est sûr

que ça donne un grand coup. Mais, si

on regarde l'histoire des régimes de retraite, dans le début

des années 90, il y avait des déficits qu'on faisait parce que ce n'était pas bon. En 1998, il a fallu,

à cause des règles fiscales, améliorer grandement les régimes de

retraite parce qu'il ne fallait pas dépasser la fameuse règle du 10 % qui

était à l'impôt pour la question du surplus.

Donc, tous

ces éléments-là, il y a une évolution. L'enjeu que la loi essaie d'amener... régler

plutôt, c'est de mettre des

mécanismes qui font que ces fluctuations-là de marché, elles vont être moins

propices à créer une distorsion dans la viabilité à long terme des

régimes. La loi de l'impôt a changé aussi. Maintenant, ce n'est plus le

10 %, ils sont rendus à 25 %.

Donc, on a des mécanismes qu'on va pouvoir s'assurer de ne pas dépenser, quand

on arrive tout de suite à 100 %, de commencer à dire : On est

riche puis on va commencer à faire des avantages supplémentaires aux

participants.

Donc, il y a eu une évolution important

dans les régimes de retraite. 2008, c'était un coup assez fort, mais il y a un autre

élément, puis la commission D'Amours — un,

je suis un actuaire de formation, donc c'est un sujet que je connais un peu — la

commission D'Amours ou le comité D'Amours, on avait aussi

soulevé le gros point sur la maturité. Tantôt, Richard en a parlé, la maturité des régimes de retraite est très, très

importante. On augmente... parce que nos régimes

sont assez matures, nous, c'est depuis 1959,

donc on comprend qu'il y a des participants

assez âgés, il y a des retraités, et

on est à 52 %, 55 % de maturité, et même Laval, qui sont venus vous

voir, eux, c'est à 60 %, certains régimes.

Ce que ça

apporte, la maturité, c'est que le bassin de personnes sur lequel repose le

financement du régime, lorsque tu as un partage 50-50, c'est les actifs

et l'employeur. Les retraités ne sont pas du tout touchés par ça. Donc, plus

ton régime devient mature, plus le poids qui peut être impacté sur l'ensemble

des participants devient grand pour toutes fluctuations

du marché, parce que là il faut qu'il absorbe le déficit, mais le déficit qui

est créé sur la part des crédits, des actifs, mais aussi sur celle des

retraités, et c'est là que c'est un gros enjeu. Avec la maturité des régimes,

l'âge moyen des personnes qui augmente de

façon importante depuis 20 ans, ça, c'est des pressions énormes sur les régimes

de retraite. Disons que ça a accru

les passifs ou les droits des participants. Il y a le phénomène des

fluctuations du marché, mais il y a le phénomène de la maturité qui est très,

très, très important et de l'âge des participants qui, on le voit, là, les

moyennes... D'ailleurs, Richard a fait allusion à la question de l'évaluation

actuarielle où il a fallu changer nos tables de mortalité pour référer à une réalité, et ça peut avoir des

impacts plus ou moins grands selon l'évaluation qu'on en faisait avant,

mais c'est quand même des facteurs importants.

Donc, il ne faut pas juste pointer sur les

marchés. C'est un phénomène plus global, mais les marchés, on peut peut-être, par la question du fonds de

stabilisation, par les réserves de gain et perte sur le passif — dans le jargon de la loi, c'est des PED, là, ou les provisions pour écarts

défavorables — il y a

moyen de se mettre des mécanismes qui font en sorte qu'on ait des protections contre les fluctuations

du marché, et je pense que c'est ça qui est l'objectif de la loi. Il y a

des façons de simplifier peut-être encore plus la mécanique, entre autres la

fameuse PED qui existe pour, mettons, avant 2015,

puis, après ça, ce serait le fonds de stabilisation après. Il y a peut-être une

façon de simplifier tout ça en faisant sauter, entre guillemets, la PED,

mais en ayant des critères très, très précis au niveau de l'utilisation des

sommes d'argent.

m'explique. Il y a le compte général qui est, mettons, le compte global, il y

avait le fonds de stabilisation qui va pouvoir

servir uniquement à des droits futurs pour les participants qui ont cotisé sur

cet élément-là, et vous avez les gains et pertes qui sont aussi un élément qui vient jouer. Dans les faits, tous

ces éléments-là, vous parliez tantôt des retraités, si on les touche, dans la loi, ça prévoit qu'il faut

remettre en premier lieu à ceux qui ont été touchés par la réorganisation, il

faut restituer les droits qui auraient été

coupés par la restructuration. Mais, par des règles pas dans la loi, mais

dans... oui, c'est dans la loi, mais

une règle de distribution de surplus, tu pourrais dire : Lorsque le

montant de surplus est supérieur à x, donc tu protèges une balise, bien, le premier droit qui doit être remis,

c'est les droits qui ont été coupés lors de la restructuration. Donc, tu protèges ceux qui ont été touchés, que ce

soient les actifs ou les retraités, et, après ça, tu peux rentrer la

notion du fonds de stabilisation,

dire : On en a assez pour donner des droits supérieurs. Donc, il y a des

façons de baliser par les surplus, la façon qu'on les gère, de bien

protéger les participants peut-être en simplifiant la mécanique des provisions à différentes variables et surtout avant. Après,

ça devient assez mêlant. Même pour ceux qui sont restructurés, je crois

que ce serait une façon assez efficiente de régulariser la situation.

Donc

là, on entre dans le très technique, là, mais je pense que l'objectif, encore

une fois, toujours, c'est protéger les droits.

La mécanique en place a les bons arguments, mais c'est dans l'application qu'il

faut s'assurer de simplifier aussi, parce que je peux vous dire que la

question de deux volets, là, qui est un peu sous-jacente à mon propos,

complicité administrative, évaluation

actuarielle à deux volets, tu viens avec un régime fermé pour le passé. Un

régime fermé pour le passé, ça va

amener des enjeux, pas dans deux, trois ans, dans 10, 20 ans, lorsque ça va

être un passif de retraité, où là ça change toute la donne au niveau de la mécanique, la

gestion de risques, le partage. C'est assez complexe. Donc, si on peut éviter les deux volets, mais qu'on met les

mécanismes qu'on voulait insérer par ça, bien, ça pourrait aider beaucoup

pour la suite des choses.

Donc,

le fond est bon, puis on a discuté beaucoup, la régie, dans les réunions

formelles, mais il y a peut-être dans la

mécanique qu'il y a des façons de simplifier la loi pour que ce soit plus

applicable de façon généralisée. Il faut se rappeler qu'il y a juste

neuf régimes, là. On n'est pas tant de monde que ça. Il y a beaucoup de

participants, mais ce n'est pas beaucoup de régimes à toucher.

Le Président (M.

Cousineau) : D'autres questions? M. le député de Jean-Lesage,

peut-être?

M. Drolet :

Oui, M. le Président. Écoutez, parce qu'on est... comme on dit, c'est quand

même un dossier très complexe, et naturellement on n'a pas tous la notion

d'actuariat comme vous avez. Mais, si on prend le temps qu'il nous reste, pour votre mémoire à vous, pour être

en mesure que le ministre se fasse une bonne tête et de faire en sorte que ça puisse aller dans le bon sens puis avec beaucoup

de modifications demandées dans votre mémoire, qu'est-ce que serait l'ordre de priorités

puis, simplement pour nous dire un peu, au moins pour que monsieur...

Le Président (M.

Cousineau) : M. Filteau.

M. Filteau (Éric) : Il y a des éléments techniques, mais je pense

que les deux éléments principaux, la question des deux volets, je pense qu'il faut vraiment trouver une façon que

pour... moi, mon souhait, ce serait qu'il

n'y ait pas la notion de deux volets, mais s'il faut, pour des

raisons techniques, que ce soit gardé, il faut trouver des façons

autour de la réglementation pour simplifier dans l'application et s'assurer, le propos que je viens de faire juste avant, sur la

mécanique des surplus.

La question du fonds

de stabilisation, là on tombe dans les taux d'intérêt qu'on utilise pour l'évaluation.

Le fonds de stabilisation, c'est une marge

de conservatisme. Dans les taux d'intérêt, lorsqu'on fait une évaluation

actuarielle, il y a une marge de conservatisme implicite. Donc, dans

les faits, ça, on l'a exposé, il faudrait que, pour l'évaluation du passif, il y ait une marge implicite, mais, pour l'évaluation du coût annuel, il faudrait retirer cette marge implicite là parce

qu'il y a maintenant le fonds de stabilisation de 10 % de la valeur qui

devient la marge implicite.

Sinon,

là, on pellette un par-dessus l'autre, et je vous dirais que ça va causer des enjeux

majeurs. Une organisation comme la

nôtre, on aurait, mettons, un ajout d'à peu près 1,8 % de la masse

salariale — la masse

salariale, chez nous, c'est 450 millions — pas

besoin de vous dire que... puis c'est partagé moitié-moitié, donc les

participants, eux aussi, verraient leurs

coûts, de façon importante, augmenter. Ils sont rendus à un point de

saturation, la plupart de nos participants, pour la capacité de payer plus.

Donc,

les deux éléments majeurs, je dirais que ce seraient ceux-là. Après ça, il y a

des points techniques, mais le fonds

de stabilisation, la façon de le calculer, on comprend très bien qu'il doit

être seulement pour le futur, en fait, de droit acquis. Ça, c'est parfait. Et la question des deux volets, qui joue dans

la mécanique technique, mais aussi sur l'évaluation globale du régime pour en faire deux évaluations,

un régime avant et après, mais globale, où tout l'actif est considéré,

dont le fonds de stabilisation et les gains et pertes sur le passif.

Président (M. Cousineau) : Alors, merci. C'est tout le temps

que nous avions pour la

partie ministérielle. Je passerais maintenant,

pour les 10 prochaines minutes, la parole au député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Filteau, M. Hurteau, merci d'être là.

Nous avons pris la peine de lire bien

votre mémoire, puis vous parlez, vous l'avez expliqué aussi en vos mots tantôt,

l'importance de la négociation, de garder

la place à la négociation. Je crois que tous les gens qui ont des ententes à

faire, autant patronales que syndicales, font place à la négociation.

Est-ce

que vous trouvez que le projet de loi n° 75... vous avez parlé tantôt de

votre coût de régime qui touchait plus ou

moins 22 %, à peu près, de vos coûts, et le projet de loi vous parle de

20 %. Est-ce que vous trouvez contraignant qu'on vous applique, lorsque vous parlez de négociation,

qu'on vous applique une règle, à dire : c'est 20 % maximum,

faites-en ce que vous voulez, donc on va négocier, mais la finalité, il faut

que ça donne 20 % et moins?

Alors,

vous parlez de négociation d'importance par rapport à 22 % que ça vous

coûte, en ce moment, que vous semblez

dire, la négociation est de pair. Puis là on vous dit : Bien là, il va

falloir que vous baissiez ça d'un autre 2 %, là. Pour des gens, ça,

ce n'est rien, mais, lorsqu'on parle de régimes de retraite, un 2 %, c'est

immense souvent.

Donc, j'aimerais vous

entendre là-dessus, lorsqu'on parle de négociation qui a une certaine

importance.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Hurteau.

Hurteau (Richard) : Écoutez, à Polytechnique, le régime actuel, là, il

nous coûte 22,5 %, pour être précis, et ça n'inclut pas les cotisations pour le fonds de stabilisation pour le

nouveau volet, qui sont des cotisations supplémentaires, qui est de...

enfin, c'est 1,5 %, si ma mémoire est bonne.

Maintenant,

la loi n° 75, elle dit : Si ça vous coûte plus que 21 % puis, en

tenant compte de l'âge, 21,6 %, il faut restructurer. Elle ne dit

pas de combien il faut restructurer, hein? C'est les parties qui devront en

décider. Le 21,6 %, c'est juste

l'élément déclencheur, puis ça nous semble... Bon, écoutez, ça nous semble un

chiffre raisonnable. C'est déjà un coût assez important, 21,6 %,

pour un régime de retraite, hein? Il n'y a pas très longtemps, on espérait être

en bas de 18 %. Donc, c'est quand même des sommes importantes.

Donc,

à un moment donné, ça nous semble raisonnable. C'est certain que peut-être que

les collègues des associations et syndicats vont avoir une opinion un

petit peu différente, mais moi, ça me semble raisonnable.

M. Filteau (Éric) : Peut-être qu'il

y a un élément qui est important : Comment est composé le 21 %? Un

des éléments qu'on a amenés dans nos discussions avec la régie, qu'on avait mis

dans nos mémoires précédents ou nos documents

précédents, il faut se rappeler que les gens qui n'ont pas de régime de

retraite, les règles d'impôt, c'est 18 % que tu peux mettre de côté par année. Donc, cette

notion d'équité aussi par rapport à ceux qui ont des régimes puis ceux

qui n'en ont pas, le fameux 18 % est assez important en fait de logique,

quand on regarde une structure de régime de retraite ou de bénéfice de retraite

pour tout le monde, même ceux qui sont autonomes.

Le 3 %

additionnel, bien, ça a été mis en considérant les éléments que tu as un

déficit à payer, et ton 3 %, il vient considérer la notion de

déficit qu'il faut payer sur une période de 10 ou 15 ans, selon les règles, là.

Donc, le 18 % est vraiment, dans mon

esprit, rattaché beaucoup à la loi de l'impôt, mais la marge de 3 % est

vraiment pour la question des déficits,

et c'est raisonnable, le 3 %. Plus que ça, c'est que ça devient aussi un

enjeu important au niveau des organisations et des participants. Il faut le répéter, la plupart des participants...

Bon, Polytechnique a une situation pour le passé, mais, dans beaucoup

d'autres régimes, il y a un partage égal entre les participants puis

l'employeur.

Donc, plus le

chiffre augmente, la capacité... Et là, dans les régimes, il y a des

différentes catégories d'employés. L'employé

de soutien, qui gagnent 45 000 $ par année, quand tu lui dis,

là : On va te rajouter 1 % de cotisation, quand il paie plein

de régie, plein de ci, plein de ça, son pouvoir d'achat, lui, là, il ne reste

plus grand marge. Peut-être qu'un professeur

qui en gagne plus, lui, il a un peu de pouvoir, mais l'employé de soutien qui

est dans le même régime, puis chez

nous c'est le même régime, lui, là, sa capacité, il est rendu à bout. Puis là

je passe à l'employeur qui, lui aussi, a des enjeux majeurs au niveau de

son financement.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député.

Leclair : Merci beaucoup de

la réponse. J'aimerais aussi vous entendre... Tantôt, vous parliez... Je

regarde, d'après votre mémoire, on parle d'environ 46 % de retraités par

rapport aux actifs.

Lorsqu'on

parle du partage des coûts avec le projet de loi n° 75, comment

croyez-vous que vos retraités, qui, à tort ou à raison, c'est toujours le même problème, eux disent : On n'a

pas une participation à la table de négociation active, parce que c'est

les actifs qui paient, comment prévoyez-vous que ces gens-là vont absorber ces

partages de coûts là?

Puis, dans

votre explication tantôt, vous nous parliez d'ancien volet par rapport à

aujourd'hui. Alors, j'aimerais voir,

avec les retraités, la part de votre ancien volet par rapport au projet de loi

n° 75, qu'est-ce que ça va leur impliquer à eux, votre vision du

projet de loi n° 75?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Hurteau.

M. Hurteau

(Richard) : Oui. Donc, nous,

dans le régime actuel, la notion d'ancien volet, là, c'est à partir d'une date, hein, où on a dit : On crée un nouveau volet avec des

nouvelles règles, puis ceux qui sont déjà retraités sont dans l'ancien volet. Donc, ça veut dire que les

retraités, par définition, ils sont dans l'ancien volet du régime. Et moi, j'ai

une

partie du service que j'ai gagné, ce qu'on appelle mon service passé, qui

est également dans l'ancien volet.

Donc, votre

question, c'est : Bon, comment les retraités peuvent-ils participer à ces

discussions-là? Bien, c'est une

question qui n'est pas très évidente, là, parce que... Par qui ils sont

représentés? C'est quoi, les enjeux? Donc, le projet de loi, puis je ne suis pas un grand spécialiste, il

nous donne une espèce de mécanique avec des balises qu'il faut respecter

avant d'aller toucher aux retraités. Ils

sont informés à la fin. Ce n'est pas idéal. Enfin, je pense que les retraités

vous l'ont déjà dit, ils ne trouvent pas ça formidable comme façon de

faire, là. Mais est-ce qu'il y en a une meilleure? Je ne le sais pas trop.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Filteau.

M. Filteau

(Éric) : Par ailleurs, il y

a un élément important qu'il faut dire, le projet de loi, il faut faire

attention... La rente de retraité, chez

nous, ça ne nous touche pas, mais, pour mes collègues que ça touche, la rente

de retraité n'est pas réduite. C'est

la

partie indexation future, qui était des promesses d'indexation, qui, elle,

peut être réduite en tout ou en partie. Donc, c'est cet élément-là qui

est touché.

Donc, il n'y

a pas de réduction de la rente, mais de la promesse d'indexation future

potentielle. Et c'est là que je faisais tantôt référence au ministre par

rapport à l'utilisation des gains et pertes futurs qui pourraient être utilisés

en premier lieu à reconstituer les droits

qui auraient été réduits. Et ça, c'est très important, dans la mécanique des

surplus, que ça soit explicite dans la loi,

et il faut que ça soit absolument, après ça, intégré dans les régimes de

retraite, dans leurs règlements pour l'utilisation. Donc, il faut faire

la distinction entre réductions de droits, le chèque qu'ils reçoivent, versus

les lois futures potentielles.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député.

Leclair : Oui. Merci, M. le

Président. Alors, on parle d'utilisation du fonds de stabilisation, comment

qu'on va utiliser. Par la suite, vous

dites : On va commencer par... Bien, comme le projet de loi le prévoit,

là, on a des règles à dire comment qu'on va l'utiliser en premier lieu à

des indexations qui auraient été coupées dans le passé.

Mais

je voudrais revenir sur votre... Lorsque vous parlez d'une négociation,

l'ancien volet, vous parliez tantôt, là :

Nous, on a fait une négociation, les gens retraités sont sur l'ancien volet. Le

projet de loi, lui, ne tient pas compte de vos négociations, là. Que

vous ayez un ancien volet, un futur volet, on dit : Les règles vont être

claires, et ça va être un partage des coûts.

Alors,

comment pensez-vous que cet ancien volet là, avec vos retraités, ils vont

absorber lesdits coûts, là, lorsqu'on va

partager les profits? Là, vous dites : Depuis, exemple, 2013‑2014,

vous avez divisé à 50-50 le coût du régime, mais l'ancien volet, eux, ils étaient comme tassés de là. Avec le projet de loi, là, on n'en tient pas compte de l'ancien volet. On dit qu'on va

le partager à tout le monde.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Hurteau.

M. Hurteau

(Richard) : La notion

d'ancien volet, en fait, pour nous, c'est évidemment les retraités, mais

ça inclut ce qu'on appelle le service

qui a été acquis par les gens jusqu'à la date en question, hein? C'est-à-dire, si je prends mon cas

personnel, jusqu'au 31 décembre 2013,

j'ai tant d'années de service à l'École polytechnique, ça fait

partie de

l'ancien volet. Vous comprenez? Donc, j'ai

des droits dans cet ancien volet, j'ai une indexation qui a été promise dans

cet ancien volet là.

Et quand on parle... Enfin, ce que le projet de

loi permettrait, c'est d'aller justement toucher l'indexation automatique de

l'ancien volet, ce qu'on ne peut pas faire dans la situation actuelle. Puis

nous, quand on a négocié à Polytechnique,

c'est certain qu'on s'est entendus pour le futur. On s'est dit : Pour le

futur, voici les changements qu'on veut faire. Pour le passé, on n'a pas touché parce que la réglementation ne

le permet pas. Donc, si la loi n° 75 le permet, bien, c'est pour des raisons d'équité

intergénérationnelle, c'est pour avoir une participation plus large à la

résorption des déficits.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Beauharnois, une minute.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

Il reste quelques secondes, juste de vous réentendre... Tantôt, vous avez expliqué, l'utilisation des surplus, vous aimeriez

que le projet de loi soit beaucoup plus souple sur l'utilisation des

surplus au-delà des règles qu'on y prévoit au projet de loi n° 75?

M. Filteau

(Éric) : Je pense que la

notion, c'est : Il faut que la séquence d'utilisation des surplus soit

claire dans la loi. Donc, il faut que

tu reconstitues les droits qui auraient été coupés dans la restructuration; le fonds

de stabilisation, que tu l'utilises

seulement pour des crédits de rente cumulés à partir de la date où on commence

à appliquer un fonds de stabilisation.

Donc, c'est ces éléments-là qui sont importants, et que les gains, et pertes,

et le fonds de stabilisation servent à ces

fins-là, mais dans un ordre très précis pour assurer aux participants, ceux qui

auraient été restructurés, ou pour le futur.

Il faut

comprendre, dans les régimes de retraite d'aujourd'hui, en tout cas le nôtre,

on est déjà dans une dynamique où les

gains, et pertes, et tout ça, c'est l'ensemble de la caisse ou des participants

qui étaient incorporés. Couper ça dans le temps, ça n'a pas de valeur

réelle, donc, dans cette mécanique-là.

Président (M. Cousineau) : Alors, merci. Je passerais au

dernier groupe, le deuxième groupe d'opposition, M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière, pour 6 min 30 s.

M. Picard :

Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je tiens à saluer le

ministre qui est maintenant porteur de ce dossier. M. Filteau, M.

Hurteau, merci de votre présence, merci de votre mémoire.

Je veux bien

comprendre. Avant qu'il y ait une entente, le régime était assumé à 100 %

par l'employeur. C'est ce que je comprends?

M. Hurteau (Richard) : Pour

Polytechnique, oui.

M. Picard :

Pour Polytechnique. O.K. Puis, pour le futur, là, lorsque vous indiquez que les

participants ont réduit leurs bénéfices, est-ce que c'est dans

l'optique... est-ce que c'est qu'est-ce que M. D'Amours avait écrit dans le

rapport ou c'est... Pouvez-vous préciser c'est quoi qui a été touché pour le

futur?

M. Hurteau

(Richard) : Bon, écoutez, l'objectif à l'époque, c'était évidemment de

réduire les coûts du régime. Donc, de

façon précise, on avait aboli l'indexation automatique pour le service crédité

après le 1er janvier 2014, donc elle devient

conditionnelle avec la création d'un fonds de stabilisation puis au fait que ce

fonds ait suffisamment d'argent. Il y avait eu une hausse de la

cotisation des participants. Il y avait réaménagement des droits et

prestations, donc des trucs classiques : l'âge de la retraite sans

réduction était porté de 60 à 62 ans, la rente est calculée sur la moyenne des

cinq meilleures années plutôt que des trois.

C'est le

genre de réductions de droits qui avaient été acceptées par nos syndicats et

associations, tout ça dans le but de réduire le coût du service courant,

donc pour le financement futur du régime.

M. Picard :

Plusieurs témoins qui sont venus nous indiquaient les rentes moyennes qui

étaient versées. Est-ce que vous avez cette donnée-là chez vous, les

rentes moyennes versées aux retraités actuellement?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Hurteau.

M. Hurteau (Richard) :

...vous me posez une question un peu technique, là.

M. Picard : ...des témoins,

qui nous le précisent, là, souvent, disant que ce n'est pas très, très élevé,

là. C'est juste pour...

M. Filteau (Éric) : Bien, peut-être

pour juste préciser, on a des régimes matures puis on a des régimes, dans les universités, en général, où les gens restent

très longtemps. Donc, les 35, 37 années de service sont assez fréquents.

On a des régimes, quand même, qui sont bien

au niveau des types de prestations, donc, par rapport à leur salaire, les gens ont quand même

des bonnes rentes, là, par rapport au salaire qu'ils gagnaient.

Donc, la question

de moyenne change parce que le régime d'un autre, où il y a

des professeurs puis des employés de soutien dans le même régime, là,

donner une moyenne, c'est comme donner rien, là, dans les faits.

M. Hurteau (Richard) : Mais il

faudrait s'intéresser à la variance aussi, hein, l'écart qu'on a autour de la

moyenne.

M. Picard : Mais, plus précisément,

vous accumulez quel pourcentage par année de service?

M. Filteau

(Éric) : Bien, c'est la

formule classique, là, c'est 2 %

par année de service moins l'intégration avec la Régie des rentes du

Québec. C'est des formules assez standard qu'on retrouve dans les...

M. Picard : C'est un peu

comme le RREGOP, là.

M. Filteau

(Éric) : C'est similaire au

RREGOP puis, dans la mécanique, c'est assez similaire. Les régimes de

retraite des universités, en général, il y a certaines particularités, mais, en

général, sont très près de la mécanique du RREGOP,

sauf dans les bénéfices accessoires ou l'indexation, des choses comme ça, mais

la formule de base se ressemble beaucoup, oui.

M. Picard :

O.K. Lors de vos discussions avec les syndicats et associations, ça s'est bien

passé, le fait d'arriver, puis on

dit : Là, avant ça, c'était 100 % l'employeur, là, maintenant, c'est

50-50? Contez-nous comment ça s'est passé.

M. Filteau

(Éric) : Bien, il y a deux

choses. Je vais laisser Richard parler pour son expérience, mais

l'Université de Montréal, comme je le disais tantôt, le partage 50-50, ça fait

au-dessus de 25 ans. Donc, cette notion-là n'est pas un enjeu.

On est venus

en 2013 avec un enjeu aussi de coût. Et on a une mécanique assez spéciale chez

nous : on a un comité de

retraite qui travaille avec un groupe d'experts qui nous aide pour faire des

recommandations au conseil après, mais on a quand même réduit des droits futurs, même genre, là, à peu près, là,

l'indexation est demeurée, mais la question de l'âge moyen, des choses

comme ça, pour réduire le coût du régime de l'ordre de 2 % par année.

Donc, c'est

des discussions qui sont compliquées parce qu'on regarde les points

particuliers, chaque groupe n'a pas

la même composante de salaire et de rémunération globale, donc ils regardent ça

différemment, les employés de soutien versus

les professeurs. À la fin, on est arrivés avec une solution, on a réduit les

droits futurs, pas dépasser ce qu'on ne pouvait pas. Je dirais qu'en général ça s'est bien passé. Oui, les

enjeux, mais, en général, on est arrivés à une solution qui était

viable, et tout le monde ou à peu près s'est rallié à la mécanique.

Du côté de

Poly, bien là, je vais laisser Richard. C'est peut-être plus compliqué parce

que tu changes de partage.

M. Hurteau (Richard) : Oui, mais,

écoutez, les négociations sur le régime de retraite, là, moi, j'ai l'habitude de dire qu'on passe 90 % du temps à

comprendre puis 10 % à décider, c'est-à-dire que c'est compliqué, les

régimes de retraite. Quand les actuaires vous expliquent, ça ne vous

éclaire pas toujours.

Donc, la

compréhension des régimes, les gens veulent comprendre, c'est normal, hein? Ils

veulent comprendre qu'est-ce qui se

passe puis qu'est-ce qu'ils vont décider. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de

temps à bien comprendre la mécanique de ces choses-là.

M. Picard : Pour vous

rassurer, je pense, c'est la même chose pour l'ensemble des parlementaires.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Picard : Je voudrais

savoir comment...

Le Président (M. Cousineau) :

Une minute.

M. Picard : Oui, merci, M. le

Président. Comment sont représentés les retraités sur vos régimes de retraite?

Comme, là, vous êtes venus jouer dans l'indexation. C'est quoi, leur porte-voix

à eux?

M. Filteau

(Éric) : Bien, à

l'Université de Montréal, sur le comité de retraite, c'est un comité de

retraite de 19, il y a deux représentants des retraités, un du côté des

professeurs et chargés de cours puis un du côté des employés de soutien. Ils sont participants aux discussions, mais, quand

on parle de droits futurs, ça ne les touche pas beaucoup parce qu'on... Bon.

Donc, la loi

ne permettait pas de toucher au passé dans notre cas, donc ils participent aux

discussions, tout ça, mais il n'y

avait pas d'enjeu. Actuellement, avec la loi, là, ça les inquiétait un peu

plus, mais notre régime n'étant pas restructuré, ça enlève une pression.

Donc, je vais laisser Richard...

M. Hurteau

(Richard) : Bon, c'est la même chose, les retraités sont représentés

au comité de retraite, hein, qui, quand même, gère le régime. Dans les

négociations qu'on a eues, comme ils n'étaient pas touchés, bien, ils n'étaient

pas invités à la table, mais évidemment on les a tenus informés quand même de

ce qui se passait.

Le Président (M. Cousineau) :

Voilà. Alors, M. Hurteau, M. Filteau, merci pour votre contribution à notre

commission parlementaire.

J'invite le prochain groupe à se présenter à la

table et je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous

plaît! Nous reprenons nos travaux.

Nous accueillons les représentants de la Fédération

des travailleurs et des travailleuses du Québec, FTQ, et Syndicat canadien de

la fonction publique, SCFP.

Messieurs,

bienvenue. Vous avez, comme le groupe précédent, 10 minutes de présentation. La

personne qui va prendre la parole en premier, bien, écoutez, vous

présentez vos confrères, et on vous laisse 10 minutes. Merci.

M. Cadieux

(Serge) : Merci, M. le Président. Mon nom est Serge Cadieux, je suis le secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné, à ma droite, de Denis Bolduc, le secrétaire

général du SCFP; et, à sa droite, Luc Brouillette, le président du syndicat des employés de soutien de l'Université Laval; et, à ma gauche, Marc-Antoine

Vaillant, qui est actuaire.

Bien, dans un

premier temps, j'aimerais remercier la commission de nous inviter à présenter

notre point de vue sur le projet de loi n° 75, et on aimerait

saluer l'ensemble des parlementaires à cette commission.

Dans le

secteur universitaire, la FTQ est l'organisation syndicale qui représente le

plus grand nombre de groupes concernés par le présent projet de loi. Au

total, la FTQ représente environ 35 000 employés actifs dans le secteur universitaire visé par le projet de loi, qui sont

répartis dans trois syndicats affiliés différents : le Syndicat canadien

de la fonction publique, qui

représente le plus de gens dans le secteur universitaire, on a aussi des gens

représentés par l'Alliance de la fonction publique du Canada et l'Union

des employés de service.

Comme vous le savez, M. le Président, la FTQ et

ses syndicats affiliés ont été de tous les débats, au cours des dernières années, sur la sécurité financière à la

retraite, quand on parle des régimes de retraite publics, de même que la

survie des régimes à prestations déterminées

et l'amélioration des régimes de retraite à prestations déterminées. On a

évidemment participé à la commission D'Amours. On a participé aux

commissions parlementaires de tous les projets de loi des trois différents secteurs : projet de loi

n° 3, qui est devenu la loi n° 15, dans le secteur municipal, où, on

sait, le résultat actuellement est contesté devant les tribunaux sur la

constitutionnalité. Par la suite, on a participé aux travaux du projet de loi

n° 57, projet de loi n° 57 sur les régimes de retraite dans le

secteur privé, qui est devenu la loi n° 29.

Et je dois

souligner que l'approche qui a été privilégiée par le ministre du Travail de

l'époque, M. Hamad, était de permettre aux partenaires, la

partie

patronale et syndicale au CCTM, de trouver les voies de passage pour assurer la

pérennité des régimes de retraite, et ce, dans le respect des droits des

retraités, des travailleurs actifs et de la capacité des employeurs de payer dans les régimes de retraite. On a trouvé une

solution qui a fait consensus, et le législateur a adopté la loi qui est

entrée en vigueur le 1er janvier de cette année.

Je tiens à souligner que cet exercice-là a été

possible parce que le gouvernement a laissé le temps aux parties d'analyser chacun des aspects et de trouver une

voie de passage qui respectait l'ensemble des employeurs et les droits

des travailleurs et des travailleuses. En

d'autres mots, le projet de loi tient compte des différentes particularités des

différents régimes de retraite dans le secteur privé. Donc, on s'est entendus

sur un mode de financement qui tient compte des politiques de placement qui

sont différentes d'un régime de retraite à l'autre.

Donc, on invite évidemment le gouvernement, dans le secteur universitaire, à adopter la même voie. On pense

que c'est la voie du succès. Comme vous le

savez, les régimes de retraite sont négociés par les parties. Ça fait

partie

intégrante des conditions de travail des travailleurs. J'entendais tantôt les

représentants de la Polytechnique le mentionner, ça fait

partie de la négociation.

Donc, je dois dire aussi que le ministre, dans

le secteur universitaire, a aussi décidé d'emprunter la voie de la négociation,

que les parties tentent de trouver une solution. Et je souligne ici l'aide

précieuse qui a été apportée par les

représentants de Retraite Québec, M. D'Astous, M. Montour, toute l'équipe. On a

eu une bonne collaboration, mais ce n'est pas terminé, le travail

n'est pas complété.

Ce qu'on demande aujourd'hui, c'est de laisser encore aux parties... Il y a des universités

où je vous dirais que le projet de loi fait le travail, mais il y a des universités

où les travailleurs, les travailleuses sont plus affectés à cause de l'encadrement rigide qui est prévu dans le projet de loi. En particulier, il y a deux universités où on demande des

efforts très, très considérables aux travailleurs et travailleuses : les

employés de soutien de l'Université Laval à cause d'une particularité, vous allez voir, c'est un régime qui est très, très

mature, le régime, à l'Université Laval; et les travailleurs de la

Polytechnique, dont les représentants étaient ici avant.

Donc,

on veut vous proposer des solutions. On veut vous proposer des solutions qui

peuvent permettre une voie de passage,

qui vont être acceptables par les travailleurs et les travailleuses et

acceptables par les universités, et je vais laisser à mon collègue Denis

Bolduc le soin de vous les présenter.

M. Bolduc (Denis) : Alors, d'abord, on est fondamentalement en désaccord avec toute

réduction imposée des droits acquis.

On croit que la place laissée à la négociation dans le projet de loi pour

évidemment, qu'il y ait une vraie place laissée à la négociation, et, s'il y a une place où le projet

de loi doit être bonifié, c'est à cet endroit-là. Serge l'a dit, le projet de

loi, tel que présenté, obligerait une

restructuration dans deux endroits parmi nos groupes : les employés de

soutien à l'Université Laval et chez

Polytechnique, et, à notre avis, le cadre réglementaire législatif actuel ne

permet pas de dégager un espace de négociation suffisant.

Puis

afin de favoriser la négociation et sous les indications, les conseils du

ministre précédent, M. Sam Hamad, le syndicat

local de l'Université Laval a déjà rencontré la haute direction de l'Université

Laval, et il y a plusieurs consensus qui se sont dégagés. Je vous en

fais une énumération rapide.

D'abord,

les participants, incluant les retraités, ne devraient pas financer plus de

50 % du déficit total. Les efforts des participants actifs, lorsque pris globalement, doivent être au moins

équivalents à ceux des retraités en pourcentage de leurs passifs respectifs, et, lorsque le nouveau

volet d'un régime de retraite comporte un fonds de stabilisation, le

taux d'actualisation devrait pouvoir être supérieur à 6 %. Il devrait être

aussi possible d'abolir la règle des cotisations excédentaires dans le cadre d'une restructuration obligatoire. Ici, le

mot «obligatoire» est important. Et il devrait aussi être possible d'abolir les droits résiduels dans le

cadre d'une restructuration, obligatoire encore une fois. Donc, cinq

éléments de consensus.

plus, nous croyons que plusieurs de nos demandes sont porteuses. Dans le cadre

d'une véritable négociation, les avenues

suivantes permettraient aux parties d'atteindre les objectifs fondamentaux du

projet de loi. Donc, il devrait être possible

de calculer les cotisations d'équilibre en pourcentage de la masse salariale

moyenne, mais projetée au cours des 15

prochaines années plutôt qu'une masse salariale fixe établie en 2015. Dans la

mesure où l'espace de négociation est élargi

et que certaines modifications sont apportées au projet de loi, de façon à ce

qu'il puisse être possible d'alléger le sort des participants, nous

serions alors ouverts à accepter d'autres modifications qui font l'objet de

représentations de la part des universités.

exemple, le partage des excédents des actifs au-delà du seuil minimal qui est

accordé aux retraités, cela pourrait être

entièrement négocié par les parties de façon à accorder une plus grande portion

des surplus à l'employeur. Il pourrait alors réduire sa cotisation

d'équilibre à verser en vertu de l'article 21 du présent projet de loi.

voulait vous faire une mise en garde. Le projet de loi prévoit que ce sont les

parties qui décideront du sort des retraités — une minute? — alors ceux-ci sont actuellement complètement

évacués du processus décisionnel et ils ne sont pas

partie négociante au

dossier, et il faut avoir à l'esprit qu'ultimement toute entente qui sera

négociée devra être assujettie au vote, un vote secret des participants, et,

advenant le cas où les retraités ne sont pas mis à contribution et que leur

effort n'est pas maximal, c'est possible que l'entente soit rejetée par les

membres actifs.

l'Université Laval, l'employeur reconnaît les efforts qui ont déjà été

consentis. Déjà, le syndicat local a convenu, en 2011, de créer un fonds d'indexation et de stabilisation puis de

partager les coûts à 50-50, et ils l'ont fait sans cadre législatif,

sans une loi qui les forçait à agir. Juste pour terminer, un exemple de ce qui

est demandé actuellement à l'Université Laval, ils ont déjà fait un effort de

5 % dans la négociation précédente. Aujourd'hui, si on applique le projet de loi tel que présenté, ça leur demande un

effort de 5,6 %. 5 % plus 5,6%, 10,6 %. Alors, mettez ça sur un

salaire de 50 000 $, on leur

demande un effort de 5 000 $. C'est ça qu'on leur demande, c'est ça

la réalité à Laval. Mais, malgré tout, on croit que c'est possible et,

si on a de la place à la négociation, on est capable de s'entendre.

Président (M. Cousineau) : Merci. Si vous avez d'autres

éléments de votre mémoire, vous pourrez introduire ça dans vos réponses.

Alors, M. le ministre, pour les 16 min 30 s suivantes.

Leitão : Très bien.

Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Merci d'être là, M.

Cadieux, M. Bolduc et vos associés.

M. Cadieux, je pense

qu'on s'était croisés à plusieurs reprises dans des vies précédentes, la vôtre

et la mienne, quand on était dans...

M. Leitão :

...une autre institution financière, voilà. Alors, on se retrouve ici maintenant

tous les deux.

Écoutez,

vous avez mentionné que vous souhaitez qu'on trouve une voie de passage, qu'on

négocie ça. C'était, bien sûr, l'avenue préférée par M. Hamad et moi

aussi. Nous sommes bien sûr intéressés à ce qu'on trouve cette voie de passage. Alors, vous avez mentionné qu'à votre

avis il faut un peu plus de temps. Spécifiquement, là, qu'est-ce que

vous voulez dire par ça?

M. Cadieux (Serge) :

Bien, écoutez, ce que je veux dire, c'est que les travaux qui ont été faits

avec l'aide de Retraite Québec

ont permis d'atténuer le choc dans plusieurs régimes de retraite, puis c'est différent du

secteur municipal. On parle de 11 universités; le secteur municipal, on

parlait de 172 municipalités.

Donc, il ne

faut pas avoir l'approche mur à mur, donc on doit avoir un cadre suffisamment

souple pour que chacun des régimes de

retraite, chacune des universités puisse trouver une voie de passage qui, un,

et on est d'accord avec ça, va garantir une capacité de financement à un

coût raisonnable. D'ailleurs, c'est le rôle du fonds de stabilisation, et je dirais que les gens des universités l'ont compris,

c'est dans les premiers fonds de stabilisation dans le secteur

université, mais il y a d'autres endroits où on doit travailler.

Je prenais

l'exemple de l'Université Laval tantôt. Vous savez, l'Université Laval, il y a

plus de retraités que d'actifs à

l'Université Laval. Dans le secteur privé, exemple, on s'est entendus sur une

grille de financement, que vous n'avez pas encore

approuvée, mais les parties se sont entendues sur une grille qui tient

compte du mode de financement de chacun des

régimes de retraite. Est-ce qu'on est en obligation à long terme, à plus court

terme? Donc, on tient compte de chacun des cas d'espèce, et, dans le cas

de l'Université Laval, c'est un régime qui est mature, donc qui pénalise les

travailleurs actifs à cause du coût du service passé, donc on devrait être en

mesure de moduler.

On vous fait

des propositions qui vont dans ce sens-là. La proposition sur la masse

salariale, on ne vient pas changer votre

cadre général du projet de loi, mais on vous dit : Si on applique une

masse salariale qui n'est pas basée uniquement sur l'année 2015, mais

qu'on la projette, ça va donner de l'air aux parties pour rencontrer les

résultats, mais pour ne pas demander un

effort de 5,6 %. M. le ministre, vous savez, c'est beaucoup demander, à

des travailleuses et travailleurs qui ne sont pas des hauts salariés, un

effort de 5,6 %, quand on sait qu'ils ont déjà fait volontairement un

effort de 5 % il y a à peine trois ans.

Donc, c'est

dans ce sens-là qu'on dit : Il faut continuer à travailler. Puis vous

savez, l'exemple du secteur privé... Le ministre avait donné le mandat à

un organisme que les parties puissent travailler... On a l'appui de Retraite

Québec dans les travaux qu'on fait. Ça

pourrait être plus encadré dans le projet de loi pour qu'on puisse arriver à

des résultats, comme ça a été fait dans le secteur privé.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Bolduc (Denis) : Me

permettez-vous, M. le Président, d'ajouter...

Le Président (M. Cousineau) :

Bien, certainement, absolument. Oui, allez-y, M. Cadieux.

M. Bolduc

(Denis) : Si on permet, là...

parce que les discussions ont permis de dégager certains consensus qui

ne se trouvent pas dans le projet de loi. C'est ça, l'énumération. On en a

énuméré cinq, là, dans la présentation. Bien, ils font consensus, ces éléments-là. Il nous semble que le gouvernement

devrait avoir, à tout le moins, une très bonne écoute sur ces points-là puisqu'ils font consensus, ne seront

pas des éléments de chicane à la table de négociation. Puis là on vous

demande d'en ajouter quelques-uns pour donner plus de possibilités aux parties

de s'entendre.

Les gens sont

matures, les gens sont responsables. Ils en ont fait, des négociations, dans le

passé puis ils ont réussi à atteindre

des objectifs. Ce n'est pas rien, là. Je ne veux pas qu'on... On se répète, on

se répète, mais ce n'est pas rien, là, 5 % dans un effort

volontaire dans un cadre de négociation, et c'est ça qu'on vous demande,

finalement.

Le Président (M. Cousineau) :

C'était M. Bolduc. M. le ministre.

Leitão : Très bien. Une dernière question avant de passer la parole à

mon collègue, parce que je n'ai pas eu le temps de la poser avant à M. Hurteau de Polytechnique, la question

de la maturité, la question, donc, de l'augmentation importante de l'espérance de vie et donc la

pression que cela met sur tous les fonds de retraite de toutes les

institutions.

Et donc comment suggérez-vous qu'on adresse

cette question de la maturité des fonds de pension? C'est une question un peu

plus générale, ce n'est pas nécessairement adressé par le projet de loi ici,

mais, d'une façon générale, donc, tout ce

qui est équité intergénérationnelle des retraités actuels versus les nouveaux

membres, comment vous voyez ça?

M. Cadieux

(Serge) : Bien, vous savez,

de façon générale — parce

que votre question est de façon générale, elle ne s'applique pas à un régime en particulier — la clé, à notre point de vue, est une

question... le financement du régime de retraite. Évidemment, le financement du régime de retraite est

fondamental, et il y a une espèce d'autorégulation, hein? Dans un régime

comme dans les universités, déjà, les contributions sont de 50-50. Alors donc,

c'est une autorégulation, hein? Donc, si

l'employeur n'est pas capable de payer, dans un régime de retraite, une

cotisation de 13 %, il y a fort à parier

que le salarié non plus n'est pas capable de payer 13 %. Alors donc, c'est

en fonction... On peut redéfinir notre régime de retraite toujours sur

le service futur pour avoir cette espèce d'équilibre là entre le coût du régime

de retraite et les bénéfices qui sont dans le régime de retraite.

C'est un défi

perpétuel, M. le ministre, qui est de la responsabilité des parties, de

s'assurer ça, mais je vous dirais que,

dans un secteur comme le secteur universitaire, où on a déjà des cotisations à

50-50, on a un fonds de stabilisation, bien, je pense qu'on a un

encadrement qui permet d'assurer une pérennité des régimes de retraite et

d'apporter les modifications nécessaires.

Je ne sais pas, Marc-Antoine, si tu as quelque

chose à ajouter.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Vaillant, complément de réponse?

Vaillant (Marc-Antoine) :

Oui, complément de réponse. Bien, pour la maturité, c'est traité dans le

mémoire, on prévoit justement, peut-être, un

petit ajustement, là. Pour donner une idée aux parlementaires, là, les deux

régimes sont capitalisés à 88 %. Ça adonne comme ça au 31 décembre

2014, mais pourtant, O.K., la cotisation d'équilibre, c'est 9,1 % à l'Université Laval, puis à

Polytechnique, c'est à 6,2 % seulement. Donc, ce qui fait qu'à cause de la

maturité, comme vous l'avez dit, un régime,

O.K., est obligé de faire beaucoup plus d'efforts que d'autres. Donc, c'est

pour ça que, dans notre mémoire, on prévoyait un petit ajustement par

rapport à cette maturité-là.

Ceci étant

dit, Serge a tout à fait raison, il y a des voies de passage qui sont explorées

beaucoup par les syndicats, qui ne

sont pas nécessairement permises actuellement dans le projet de loi parce qu'il

y a un peu trop de rigidité. Bien, à ce niveau-là, il y a de

l'ouverture, entre autres au niveau, là, des règles de cotisations

excédentaires, par exemple.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, M. le

Président. Salutations. Salutations, M. Cadieux.

Écoutez, en

introduction de votre mémoire, moi, je vais juste aller au fond de la volonté

du projet de loi. Vous avez insisté

ce matin beaucoup sur le point de la négociation et vous dites

d'ailleurs : «...il nous apparaît nécessaire de rappeler que les régimes de retraite sont des

éléments de rémunération globale qui ont été mis en place puis modifiés

au fil du temps, aux termes de négociations

collectives menées de bonne foi.» J'insiste là-dessus. «La restructuration

d'un régime de retraite, s'il y a besoin, devrait se faire dans le même cadre,

c'est-à-dire [de] la négociation collective.»

Puis il y a un point qui me... Vous dites :

«La démarche actuelle du gouvernement, qui consiste à adopter des mesures

législatives pour forcer la restructuration des régimes de retraite avec des

partenaires imposés, constitue une violation

du droit à la négociation collective, lequel est protégé par la Charte

canadienne des droits et libertés et par la charte québécoise des droits

et libertés de la personne, à

titre de composante de la liberté

[d'expression].»

Puis vous

dites : «Nous sommes d'avis que le gouvernement ne devrait pas

s'engager dans une voie qui risque de mener à l'inconstitutionnalité des

mesures qui sont adoptées.»

La question

que je vous pose : Pourquoi vous dites ça, quand le gouvernement, dans sa volonté de ce projet

de loi là, donne un 18 mois ou, du moins,

une certaine période de négociation, et je reviens sur le mot «négociation»,

pour que les parties puissent se

parler et puis pour en arriver aussi peut-être à respecter les discussions pour dire que les

cinq éléments que vous avez mentionnés tantôt... qui fait consensus et

tout ça? Puis aussi il y aura peut-être un arbitre aussi pour en arriver à une

conclusion positive. Alors, j'aimerais vous entendre sur ce point-là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : Bon, plusieurs

de vos collègues ont eu l'occasion de nous entendre sur l'aspect constitutionnel en particulier dans le projet de loi n° 3. Vous savez, la libre négociation, ça veut dire

qu'on laisse aux parties de fixer les

paramètres. C'est ça que ça veut dire. À partir du moment où le législateur

vient fixer les paramètres, bien, c'est un accroc au principe de libre

négociation, puis je ne veux pas rentrer dans toutes les technicalités.

On a la

prétention qu'à partir du moment où le gouvernement s'avance dans cette voie-là, bien, ça

contrevient au droit d'association garanti

par les chartes, puis je ne veux pas rentrer plus en profondeur là-dedans. Ce

que, par ailleurs, je veux vous

souligner, là, c'est à partir du moment où on ne trouve pas des voies de

passage. Ce qu'on vous dit, l'attitude du gouvernement par rapport au

dossier des universités a été différente de celle des municipalités, et on le

reconnaît. On le reconnaît. Il a été différent aussi dans le secteur privé, ça

a donné des résultats. On vous dit : Il manque ça, là, pour obtenir des

résultats.

Je ne vous dirai pas aujourd'hui que vous avez

le droit de plafonner à 21 %, mais, si tous les régimes sont à l'intérieur du 21 %, je veux dire, je vais

continuer à avoir ma prétention, mais honnêtement, là, ça va être une

prétention. Voyez-vous, c'est différent

parce que ça n'affectera pas les gens dans leur vie de tous les jours. Mais là,

si on adoptait le projet de loi tel qu'il est là, on demande des efforts

de 5,6 % à des travailleuses et des travailleurs, qui est beaucoup.

Pourquoi, eux vont payer 5,6 %? Ils n'ont pas un meilleur régime de

retraite que les salariés qui font le même travail qu'eux autres à l'Université

du Québec à Montréal ou en Outaouais, puis pourtant, c'est des régimes de

retraite qui sont semblables.

Donc, ce qu'on demande, c'est de permettre comme

on l'a fait dans le secteur privé. Bombardier avait une particularité dans la

grille, on a adressé cette particularité-là pour qu'il puisse être capable de

supporter un régime de retraite, de le

financer. C'est ça qu'on vous demande. C'est ça qu'on dit. On ne vous dit pas

de virer ça à l'envers, de retirer ça.

Ce n'est pas les propos qu'on vous tient ce matin. On vous dit : C'est

bien parti, on a réglé plusieurs éléments. Ce n'était pas ça au début, là. Ce n'était pas ça au début.

On a réussi. Ça donne de la confiance quand on réussit, donc on est

capables de travailler. Moi, je dis, ce que

l'on dit : Continuons à travailler. On a réglé pour 11 universités, il

reste deux groupes qu'on doit trouver une solution, continuons à

travailler dans ce sens-là. C'est ça.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Jean-Lesage. M. Bolduc.

M. Bolduc (Denis) : Oui. En fait,

c'est assez simple. Ce qu'on dit, c'est, puis pour prendre un terme qu'on a souvent utilisé avec Retraite Québec :

Donnez-nous un coffre à outils plus large, là. Laissez-nous un peu plus

d'espace pour faire des choix avec

l'employeur. C'est ça qu'on dit. Donnez-nous des possibilités de travailler avec l'employeur, puis je pense qu'on va arriver avec des résultats, si on met la

table de cette façon-là suffisamment. Actuellement, on trouve qu'il n'y a pas suffisamment

d'espace, là.

Il y a

un bon pas qui a été fait par rapport aux objectifs. Au début, on nous présentait ça, il va y avoir

un projet de loi, et, dans les sillons du projet de loi n° 3 municipal, ça nous faisait énormément peur. Mais on a

fait des pas, beaucoup de pas depuis ce temps-là, et puis on vous

dit : Bien, ça nous prend encore un petit élan de plus, là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Pontiac, trois minutes.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le

Président. Merci. Bonjour, messieurs.

Le ministre tantôt a fait faire référence à ma

jeunesse, jeunesse qui est peut-être relative par rapport à certains de mes collègues, là, mais, quand même, ça me permet de

garder un oeil sur le dossier de l'équité intergénérationnelle dans plusieurs

dossiers. Et là je vois, en lisant votre mémoire, au point 3, quand vous parlez

des deux volets, donc vous dites : «Lorsque

le régime prévoit des coûts partagés pour le service avant le 1er janvier 2015,

le projet de loi ne devrait pas prévoir la création de deux volets», parce que, selon ce que vous

dites, là, il semblerait que les membres du nouveau volet ne voudraient

pas nécessairement financer les déficits d'un ancien volet.

Ayant toujours

en tête l'équité intergénérationnelle, est-ce

que vous êtes en train de dire que les participants à un nouveau volet devraient financer

les anciens déficits?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Cadieux. Oui, M. Vaillant.

M. Vaillant

(Marc-Antoine) : Oui. Bien,

c'est en effet une très bonne question. C'est complexe comme question. L'idée, là-dedans, c'est qu'à l'Université de Montréal, le représentant tout à l'heure de l'université l'a mentionné, ça fait des années que c'est financé à 50-50, puis là on

arrive avec le projet de loi n° 75 puis on va mettre un mur. Bon, ça, le

mur, ça marche bien chez les régimes où l'employeur est responsable du déficit passé. Là, on met un mur pour que le fonds

de stabilisation ne paie surtout pas le déficit passé, qui est à la charge de l'employeur.

Mais quand c'est partagé 50-50, de part et

d'autre du mur, là on abonde dans le

même sens que les représentants patronaux, pourquoi, à ce moment-là, mettre un mur quand, de

part et d'autre du mur, il se passe la même affaire?

Puis pour l'équité intergénérationnelle, vous

avez raison, c'est un très grand débat, mais il faut se dire que, depuis 25, 30 ans, c'est déjà

comme ça, les plus jeunes paient pour les participants plus âgés et même les

retraités, et puis c'est des choix de

négociation qui ont été faits. Il faut, je pense,

là, respecter, là, ce qui a été convenu entre les parties, à tort ou à

raison, mais c'est vraiment comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Pontiac, 50 secondes.

M. Fortin

(Pontiac) : Oui, merci. 50

secondes? M. le Président, je

pense que je vais laisser tomber. Je

ne voudrais pas ouvrir quelque chose qui pourrait durer beaucoup plus longtemps,

donc je vais m'abstenir pour l'instant.

Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord. Donc, je passerais maintenant

la parole au député de Beauharnois.

Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Bolduc, M. Cadieux,

M. Brouillette et M. Vaillant, merci d'être là. Je tiens à

vous préciser que votre mémoire est très clair, très bien défini.

On a parlé

tantôt, au projet de loi n° 3, au projet de loi n° 15 et tout ce qui

s'ensuit avec les autres projets de loi, le secteur privé, et là on est à... les universités ici. Comme

M. Cadieux le disait bien tantôt, ce n'est pas la même ampleur. On parle de 11 universités, alors qu'on parlait des municipalités,

qui était complètement un autre enjeu. Puis vous semblez préciser, surtout M. Bolduc, qu'on a, dans

ces 11 universités là, plus deux contextes qui semblent nous toucher. Vous

parliez tantôt, Université Laval, bien, on a plus de retraités que d'actifs,

donc c'est sûr et certain que ça nous crée un certain problème lorsqu'on a un déficit actuariel, comme tout le monde, depuis

2008, là, tout le monde a été touché. Tantôt, les gens de Polytechnique

nous ont parlé.

Alors, quelle

est la précision... On parle de 11 universités, on en a deux qui semblent

problématiques avec les règles. Vous

avez très bien expliqué, là, je ne vous ferai pas répéter, du 5 % qui ont

déjà, depuis trois ans, augmenté volontairement une cotisation de

5 % de plus, puis là le projet de loi, bien, prévoirait un autre

5,6 %, si je vous ai bien entendus.

Pour ces deux

principes-là, ou ces deux universités-là, ou ces deux régimes-là, qu'est-ce que

vous aimeriez voir dans le projet de

loi? J'ai bien compris tantôt, là, vous parliez d'étaler peut-être sur le côté

salarial, que les calculs soient pris en

compte par rapport à, justement, un salarié qui gagnent 30 000 $,

5 % de 30 000 $, c'est énorme par rapport à quelqu'un qui

gagne 100 000 $. Mais qu'est-ce que vous voudriez voir pour...

Justement, je pense que le ministre a l'ouverture de dire : On veut laisser négocier les gens. On n'a pas le choix de

mettre des barèmes, puis, vous l'avez dit vous aussi, dans tous les projets de loi des régimes de retraite,

on se doit d'ériger certains barèmes pour s'assurer de la pérennité, mais

là, dans ces deux contextes-là, est-ce qu'on

doit faire une exception ou prévoir une exception pour deux régimes ou est-ce

qu'il y a une manière de dire que cette

exception-là ou cette règle-là qu'on pourrait mettre... parce que j'imagine que

vous allez nous fournir, à un moment donné, des suggestions pour le projet de

loi

article par article, mais j'aimerais vous entendre de vive voix pour que

les collègues entendent. Qu'est-ce que vous prévoyez vraiment qui pourrait

régler au minimum ces deux situations-là, qui allégerait peut-être les régimes

des autres aussi?

M. Bolduc (Denis) : En fait...

Le Président (M. Cousineau) :

M. Bolduc.

M. Bolduc (Denis) : Oui. Pardon, je suis allé un petit peu vite. En

fait, on a énuméré, tout à l'heure, cinq consensus. Si on fait référence à notre mémoire, page 15, la

première recommandation concernant les participants, incluant les

retraités, qui ne devraient pas financer plus de 50 % du déficit total,

page 17, recommandation 4... Donc, recommandation 1, recommandation 4, les efforts des participants actifs doivent être

équivalents à ceux des retraités en pourcentage de leurs passifs respectifs. Recommandation 5 pour

permettre un taux d'actualisation qui pourrait être supérieur à 6 % quand

le régime prévoit déjà un fonds de

stabilisation. Recommandation 11, où on dit : Il pourrait être possible

d'abolir la règle des cotisations excédentaires dans le cadre d'une restructuration

obligatoire, et, encore une fois, dans le cadre d'une restructuration

obligatoire, la recommandation 12 qui permettrait d'abolir les droits

résiduels. Ça, ça fait consensus avec les parties.

Donc, on pense que

facilement, là, le gouvernement pourrait ajouter ces éléments-là dans le coffre

à outils de la négociation. Puis l'autre

élément, vous l'avez souligné, un autre élément important : tenir compte

de l'évaluation de la masse salariale

dans le temps. Et il me semble qu'actuariellement, peut-être que mon collègue

pourrait y aller de façon plus détaillée

parce que je ne suis pas actuaire, mais ça serait de tenir compte, de façon

encore plus précise, de la réalité des choses,

parce que la masse salariale, au fil des ans, surtout sur une période de

15 ans, il y a vraiment une grande différence. Ça évolue dans le temps. 1 %, 2 % par

année, mettez ça sur 15 ans, puis on arrête un chiffre à 2015, au 31 décembre

2015, ça a un impact, puis ça ne représente

pas nécessairement, à nos yeux, la réalité. Ça se défend très bien de façon

actuarielle. Je ne veux pas parler pour

l'actuaire, je n'en suis pas un, je le répète, mais il me semble que c'est une

disposition, une proposition, là, qui est vraiment logique, qui

permettrait de donner de l'air, là, à nos gens, à diminuer la facture puis pas

par un subterfuge, mais par une réalité, une réalité.

Président (M. Cousineau) : M. Vaillant, est-ce que vous avez un

complément de réponse pour le député?

M. Leclair : Bien, j'aimerais peut-être juste poser une question. M. Vaillant,

justement, je l'enligne vers vous. Est-ce

que vous pourriez nous donner un exemple, là, qui est un petit peu plus visuel

par rapport, là, si on prend un calcul par

rapport à la masse salariale, comparativement à ce qu'il y a dans le projet de

loi, là, juste essayer de nous faire un projet type, là, d'une personne qui gagne 30 000 $ par rapport à

quelqu'un qui se fait infliger le projet de loi n° 75, voir

l'avantage et le désavantage. Si vous êtes capable de l'énumérer, là, en peu de

temps.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Vaillant.

M. Vaillant

(Marc-Antoine) : Je vais vous donner des pourcentages, O.K.? Je ne

sais pas si ça fait la job.

Dans le fond, ce

qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas prendre la masse salariale 2015, O.K., parce

que la masse salariale, elle grandit dans le

temps. Ça fait que, si on exprime la cotisation d'équilibre en pourcentage de

la masse salariale 2015, on a un gros

chiffre, 9,1 %. Par contre, si on tient compte de la masse salariale 2015,

elle va sûrement augmenter à cause des augmentations de salaire. Bien,

soudainement, le 9,1 % passe à 7,5 %.

Donc,

juste ce jeu-là, O.K., de prendre une masse salariale plus élevée, O.K., la

moyenne projetée au cours des 15 ans...

Puis pourquoi qu'on prend la moyenne projetée au cours des 15 ans? C'est

que le promoteur a justement 15 ans pour payer son déficit, donc ça

serait assez logique de prendre le même horizon temporel. Bien, on obtient, à

ce moment-là, 7,5 % au lieu de 9,1 %,

et l'effort est réduit de beaucoup pour les gens à l'Université Laval, là.

O.K.? Alors, c'est cette mécanique de comptabilité là, là, qui n'est pas

spécifiée dans le projet de loi, mais qu'il faudrait au moins laisser la

latitude aux parties de le convenir.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois, trois minutes.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, là, on n'est pas dans des

régimes privés. On est avec des gens

de l'universitaire, donc des gens qui travaillent avec le gouvernement. Donc,

on peut être rassurés de dire :

On peut le calculer sur 10 ou 15 ans parce qu'on ne fait pas affaire avec un privé qui

pourrait partir demain matin, vu sa situation économique. Alors, on fera

valoir ces points-là, là, l'article par article, je pense que le ministre a

bien entendu.

Mais

j'aimerais aussi vous entendre... Vous parlez, puis la plupart des gens en

parlent, dans le projet de loi, on donne

les hypothèses, là, en déterminant au 31 décembre 2014, puis là c'est des dates

qui ont été mises dans le projet de loi, puis vous semblez avoir une grosse, grosse différence par rapport à

2013, 2014, mais là on est en 2016, alors on ne veut pas mettre ces chiffres par rapport à 2016. On

fera valoir ces points-là, mais quelle est la grande différence des

chiffres actuariels 2013, 2014? On ne compare pas avec 2008, là.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Vaillant.

M. Leclair :

...vous entendre sur la différence de ces chiffres-là.

M. Vaillant (Marc-Antoine) : Bien, dans le fond, le 31 décembre 2014, c'est la

date, là, qui apparaît logique. Pourquoi?

Parce que, bon, là, il faut convenir d'une date à un moment donné. Un actuaire,

ça fonctionne toujours avec une date.

Donc, ça prend une date d'évaluation, 31 décembre 2014, et il y a eu des bons

rendements en 2014. C'est pour ça que les

résultats sont meilleurs que ceux au 31 décembre 2013, O.K.? Donc, ça, on en

est conscients, O.K.? C'est mieux, à cet égard-là, que le municipal.

Par contre, puis ça,

on rentre dans un peu plus technique, quand on évalue la situation au 31

décembre 2014, on doit tenir compte de tout

ce qui se passe au 31 décembre 2014, O.K.? Donc, il y a des moins bonnes

nouvelles, comme, par exemple, les taux d'intérêt ont encore baissé par rapport au 31

décembre 2013, mais l'inflation a baissé aussi dans les hypothèses de

l'actuaire. Donc, ça, ça réduit nos efforts à faire.

Donc,

on avait un commentaire dans ce sens-là, que, oui, le 31 décembre 2014, mais

prendre compte de l'ensemble de

l'environnement économique à cette date-là et non pas commencer à dire :

Bon, on va prendre un petit peu de 2014, mais, pour une autre affaire, on va prendre du 2013. Là, ne serait-ce

qu'à expliquer, c'est très compliqué, là, O.K., mais on privilégie une

approche 31 décembre 2014.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, oui, il vous reste une minute, le temps d'une

question rapide.

M. Leclair :

Une question rapide. Bien, je pense qu'une minute, vous ne pourrez pas m'expliquer

ça, mais j'aurais aimé vous entendre sur le

droit résiduel, alors d'avoir un peu... vous dites que ça devrait être aboli et

tout, alors si vous pouvez nous glisser une petite parenthèse rapide,

M. Vaillant (Marc-Antoine) : Oui. Bien, dans le fond, mettons qu'une personne

a le droit à 100 000 $ quand elle

quitte son emploi, puis le régime n'est que solvable à 80 000 $,

bien, à ce moment-là, on lui donne seulement 80 000 $ parce qu'elle choisit de sortir ses billes hors du

régime. Elle pourrait toujours les garder dans le régime puis avoir

éventuellement sa rente de retraite payée

par le régime, mais, si elle choisit de le décaisser, à ce moment-là, c'est

80 000 $. Et ça, c'est une perte,

hein? On le mentionne très clairement dans le mémoire, c'est une ouverture que

les gens ont dans le cadre d'une négociation, mais c'est une perte pour

les travailleurs qui devrait être monnayée à la table de négociation.

Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de

Beauharnois. Alors, je passerais maintenant la parole au député de

Chutes-de-la-Chaudière pour 6 min 30 s.

Picard : Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Je vais

poursuivre sur le 15 ans. Le 15 ans, là, puis à moins que je sois dans le champ, là, c'est un débat

d'actuaires, là, parce que les actuaires du gouvernement, de Retraite

Québec sont au courant que vos salaires vont augmenter.

Donc, est-ce que

c'est seulement un choix politique? Est-ce que vous avez fait des

représentations avec des scénarios chiffrés? Mais le 15 ans, je comprends d'où

il vient, là, mais est-ce que ça a été mis, là, sur papier, dire :

Regardez, ça arrive, là? Parce que le gouvernement a des objectifs, là. Tantôt,

M. Bolduc parlait d'objectifs, oui, le gouvernement a des objectifs.

Donc,

j'aimerais vous entendre là-dessus, sur la faisabilité de tout ça puis, si

c'est des discussions entre actuaires, peut-être

que ça pourrait se faire, parce que le but, c'est qu'on s'entende. Je pense,

tantôt, M. Cadieux l'a dit puis c'est tant mieux, une entente. On s'entend

tous là-dessus.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Vaillant.

M. Vaillant (Marc-Antoine) : Oui. En effet, les actuaires tiennent compte des

projections salariales dans tous leurs

calculs. Dans les déficits, O.K., par exemple, il y a des projections

salariales. Donc, ce n'est pas nouveau, O.K., ce n'est pas un débat

actuariel. La projection de la masse salariale, c'est

partie inhérente de la

profession, là.

Ceci

étant dit, c'est très délicat, là, le contexte dans lequel on se trouve. Vous

avez vu l'impact tout à l'heure, là, passer

de 9,1 % à 7,5 %, là, c'est sûr que c'est des économies de moins que

les employeurs vont faire. Donc, il y a toute une dimension politique

là-dedans. Retraite Québec est parfaitement au courant de ces demandes-là qu'on

a mises de l'avant. Ça a même été chiffré,

on a eu l'occasion d'en parler avec eux, les employeurs aussi, O.K., et c'est

sûr que, on ne se le cachera pas, je

vous le dis en toute transparence, là, ça fait moins consensus que les cinq que

M. Bolduc a énumérés précédemment, mais on pense toujours que, si les

parties ont la possibilité de le faire, il faut laisser une chance à la

négociation.

va voir, il va peut-être y avoir un compromis qui va être trouvé là-dedans.

Mais là, actuellement, il n'y a même pas la possibilité de la projeter,

selon ma compréhension du projet de loi n° 75.

M. Picard :

Donc, c'est un choix politique parce que, selon vous, on rencontrerait les

objectifs.

M. Vaillant (Marc-Antoine) : Les objectifs et la profession actuarielle aussi.

Moi, je suis un peu étonné de voir que les actuaires ne veulent plus

projeter la masse salariale, là. Ça se fait toujours d'habitude, là, mais là

c'est parce qu'il y a des impacts monétaires, là. Donc, on comprend qu'il y a

un côté politique, là.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député.

Picard : Merci, M. le Président. Autre sujet, tantôt, dans les négociations, vous parliez des représentants des retraités.

Je ne vous cacherai pas, moi, j'ai rencontré les gens de l'ARUL, l'Association

des retraités de l'Université

Laval, qui, eux, réclameraient d'être

consultés lorsque vient le temps d'affecter leurs droits. Je dis bien

consulter, là, parce que je leur ai

expliqué la différence entre consulter et négocier, là, puis ils sont bien au

fait de ça. Mais eux, ils voudraient être consultés pour pouvoir au moins émettre publiquement leurs commentaires puis avoir un porte-voix pour dire : Regardez, nous, on

propose d'autres solutions, en tout cas.

Qu'est-ce que vous pensez de cette

suggestion-là? Les différents groupes de retraités nous disent : Bien,

O.K., les syndicats disent qu'ils nous

représentent, mais eux autres se sentent plus ou moins représentés. En tout

cas, on connaît la dynamique, là, ça fait une dizaine d'années que je

l'entends, là.

M. Bolduc (Denis) : En fait, la problématique dans tout ça, là, c'est qu'ils ont déjà eu

voix au chapitre, hein? Quand ils étaient membres des syndicats, il y

avait des négociations qui se passaient, il y avait des résultats, ils allaient

en assemblée générale, ils votaient sur un

taux d'indexation ou pas d'indexation, différentes modalités du régime de

retraite. Ils ont déjà eu voix au chapitre,

mais là ils sont partis puis ils sont partis avec des conditions, des promesses

qui ont été faites, et la problématique qu'on retrouve aujourd'hui,

c'est qu'on remet en question ces promesses-là.

C'est juste ça, la

problématique, parce qu'ils l'ont déjà eue, la voix au chapitre, et ils ont

déjà voté sur leur régime de retraite. Ils

sont partis, ils ont pris des décisions : Est-ce que je pars cette année,

ou j'attends six mois, ou j'attends deux ans, avec les paramètres déjà

connus? Et ils ont pris les décisions puis ils ont décidé de partir.

Aujourd'hui,

on leur dit : On va vous couper votre indexation là où il y en a des

indexations automatiques. C'est sûr qu'ils

crient puis... C'est pour ça qu'on n'est pas d'accord avec ça, parce qu'ils

sont partis sur des conditions qui ont été négociées, puis à l'époque, bien, c'est l'employeur qui était

responsable des déficits passés. Dans certaines universités, ça fait longtemps. On l'a entendu tout à l'heure, le

représentant de l'Université de Montréal, ça fait 27 ans, je ne sais

plus, là, le nombre d'années, là, qu'ils partagent le déficit.

les contextes étaient connus. Quand les gens partent, ils connaissaient le

contexte, puis là aujourd'hui, on dit, pour

des raisons économiques, je comprends, mais on dit : Bien, le contrat que

vous avez signé, on le remet en question, puis les modalités de départ, que vous avez acceptées à ce

moment-là, bien, elles ne sont plus valables. C'est ce bout-là qu'on

oublie souvent dans le discours.

Picard : Mais je tiens à préciser, c'est seulement une

consultation, ils ne veulent pas être

partie de la négociation, là.

Seulement les consulter, vous n'êtes pas d'accord, c'est ce que je comprends?

M. Bolduc

(Denis) : On ne les représente pas. C'est ça, la difficulté de...

bien, la difficulté, la réalité, là, des groupes...

M. Cadieux (Serge) : Mais on n'est pas en désaccord qu'ils soient consultés, M. le député, là. On n'est pas en désaccord du tout.

M. Bolduc

(Denis) : Mais on ne les représente pas. On n'est pas du tout en

désaccord.

M. Picard :

Merci. Merci, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Alors, ça va? Donc, M. Vaillant, M. Cadieux, M. Bolduc, M. Brouillette,

merci pour votre contribution à cette commission parlementaire.

Le Président (M.

Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant, je

n'ai pas terminé.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de la Chutes-de-la-Chaudière, je n'ai

pas terminé.

Alors,

les parlementaires, vous pouvez

laisser votre matériel sur les tables parce que les portes vont être

barrées ici. Et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Le Président (M. Poëti) : ...de

l'économie et du travail reprend ses

travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 75,

Loi sur

la restructuration des régimes de retraite à

prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant diverses

dispositions législatives.

Nous

entendrons cet après-midi les organismes suivants : l'Association des professeurs de l'Université Bishop's, la Confédération des syndicats nationaux, la

Centrale des syndicats du Québec et

l'Association des professeurs de l'École polytechnique de Montréal. Je tiens à préciser à tous que nous avons des

équipements de traduction simultanée parce que notre premier groupe va

s'exprimer en anglais. Donc, vous pouvez utiliser les instruments de traduction

simultanée.

Alors,

je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des professeurs de

l'Université Bishop's. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je

vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Mme Stroeher (Virginia) : Thank you. I would like to begin this talk by thanking both

of vice-presidents of the commission as well as the commission itself for providing us the opportunity to

participate in this hearing on the proposed

Bill 75. The Bishop's University pension plan for fulltime employees is a

mature defined benefit plan. It includes 215 retirees currently, this

accounting for 60% of our plan liabilities, and only

270 active members accounting for 40%

of the plan liabilities. The maturity of this plan and its ongoing actuarial

deficit have, for several years now, been a big concern for both the

APBU and for the administration of Bishop's University.

And we have, over these years,

actively worked to introduce a number of changes to address these concerns. The first changes began in 2007. At this time, we

initiated joined discussions which resulted in the agreement to begin a cost sharing arrangement which today has the

employer paying 60%, and the employees 40% of plan's cost. In 2010, we

put in place a mechanism to profile the

indexation conditionally based on the level of surplus that's available in our

pension plan. I should note that, because of this mechanism we put in place,

our retirees last saw indexation only in 2009.

And,

in 2012, we negotiated several substantive changes to the plan itself,

including a redefinition of the final average earnings on which our annuity calculation

is based, a reduction in number of guaranteed years of pension, changes to the eligibility for early retirement and the

reduction in the bridge benefit for those who did decide to retire early.

We also instituted salary transfers at this time to meet the employee's cost

sharing obligations, and this amount has grown to 3.7% this current year.

However,

despite theses changes, we still find that our plan is in a significant

deficit, over $24 million today. We find that presently our plan costs represent 29% of

the salarial mass of the university and we find that the plan's

capitalization is only 82%. Given these numbers and given the fact that the

APBU is committed to maintaining and define benefit pension plan, we agree in

principle with many aspects in Bill 75. We fully support the emphasis on intergenerational equity, the implementation of a

stabilization fund to absorb future plan volatility. We support the

principle of cost sharing between active

members of the plan and the employer and finally the opportunity to be able to

negotiate the changes required to bring our plan in line with the parameters as

defined in Bill 75.

What

makes Bishop's unique, however, is that we have already implemented some of the

proposed changes that have

been outlined in this bill. In particular, we have already established a

mechanism to provide indexation that's only conditional on the level of

surplus in the plan, the one mechanism which would allow current retiree to

participate in plan restructuring. Because

this mechanism is already in place, all future changes that will be required to

modify our plan to meet the proposed

legislation will be born only by the active members and the employer. This, in

fact, we feel goes against the

principle of intergenerational equity as the bill now stands and will place an

undue hardship on the current and future active members of our plan.

Today, we would like to present

five proposals to be considered by the commission to address our concerns on this tabled legislation. I will now ask our

actuary, M. Rivard, who will present these proposals. Thank you very

much.

Le Président (M.

Poëti) : Thank you, Doctor. M. Rivard.

Rivard (Francis-Carl) : Thank you, Dr. Stroeher. Je veux remercier aussi la commission, M. le

Président, pour une première, les

parlementaires, madame, messieurs. C'est un privilège pour nous de pouvoir

venir vous parler de vive voix du projet de loi n° 75 qui est si

cher à l'Université Bishop's.

Comme le

Dre Stroeher a dit, il y a cinq recommandations ou cinq propositions qu'on

fait dans notre mémoire. Je n'aurai

pas le temps, là, de passer à travers les cinq dans le temps qui nous est

alloué, là, pour les 10 premières minutes. Lors des questions, on pourra faire le tour des points qui n'auront pas

été adressés. Je vais mettre l'emphase surtout sur le premier point de notre proposition, qui est

vraiment spécifique à l'Université Bishop's, donc on va mettre plus

d'emphase sur ce premier point là. Les

quatre points suivants sont un peu plus techniques, donc on pourrait en parler

un petit peu plus tard, lors de la période des questions.

Dre Stroeher a fait un peu l'énoncé de la

maturité du régime, c'est-à-dire qu'il y a 60 % du passif qui est attribuable aux retraités, 40 % seulement du

passif de capitalisation qui est attribuable aux participants actifs. Ça en

fait un régime mature. Il y a plusieurs

régimes au Québec qui ont cette même maturité-là, donc ça, en soi, n'est pas un

événement ou un élément distinctif comme

tel. Le régime a un déficit de capitalisation de 24,5 millions de dollars

au 30 juin 2014, sur une masse salariale de seulement 21 millions,

donc le déficit est 115 % de la masse salariale de tous les employés de

l'Université Bishop's.

Le coût total du régime, en fait, est en ce

moment de 29 % de la masse salariale. Ce coût-là est séparé à peu près à 18 % du coût de service courant puis

11 % de cotisation qui est requise pour l'amortissement du déficit. Le

seuil du projet de loi n° 75, là, le

seuil maximal au-delà duquel on doit obligatoirement restructurer, pour le

régime de Bishop's, s'établit à peu

près à 23,5 %, dû au fait que l'âge moyen, là, est plus grand que 45 ans.

On est beaucoup plus proche de 50 ans.

grande particularité du régime, relativement aux autres régimes universitaires,

c'est qu'il n'y a pas de garantie d'indexation

de la rente viagère après la retraite. Donc, c'est vraiment ça qui fait que le

régime de Bishop's est particulier, puis

le projet de loi n° 75 amène toute une dynamique relativement à cette

particularité-là. Je vous rappelle que, dans le projet de loi

n° 75, l'effort de restructuration de déficit qui est demandé aux employés

ou aux participants actifs est limité à 50 %, moins ce que les retraités sont capables de

supporter. Les retraités, ce qu'ils sont capables de supporter, c'est seulement en suspendant de l'indexation

automatique. Dans notre cas, il n'y en a pas d'indexation automatique,

donc on revient à partager le déficit entre

l'université et les participants actifs seulement. Les retraités ne peuvent pas

être mis à contribution dans ce contexte-là.

Je veux faire le

parallèle aussi avec la loi n° 15, la loi qui a été mise en place pour

restructurer les régimes de retraite

municipaux. Il y avait un principe un peu différent qui avait été introduit

pour séparer les déficits. Donc, on avait vraiment séparé les déficits au prorata. On avait séparé les actifs d'un

côté, les retraités de l'autre côté, puis les actifs, au prorata de leur déficit, ils partageaient leur

déficit avec la municipalité, puis les retraités, eux, de l'autre côté, ils

partageaient aussi le déficit avec la municipalité, mais il n'y avait pas de

vase communicant entre les deux. Ce que les actifs, par exemple, ne payaient

pas ou payaient en plus, ce n'était pas transféré de l'autre côté. Donc, ça, ça

faisait une grosse différence par rapport au projet de loi n° 75.

Nous, au niveau de

l'équité, on trouvait que ce qui avait été proposé, en fait, ce qui a été mis

en place dans le projet de loi n° 15

faisait beaucoup de sens parce que, les actifs, ils étaient responsables du

déficit vraiment qui leur était attribuable. Donc, au niveau de l'équité,

on trouvait que ça faisait un bon travail.

Juste

pour exprimer rapidement ce que ça voudrait dire en termes de chiffres, le

projet de loi n° 75 dans sa forme actuelle,

si on décidait de complètement résorber le déficit de capitalisation, si ce

déficit-là était partagé 50-50 entre les employés et l'université, ça impliquerait des coupes de prestations en

valeur, pour les employés, de l'ordre de 22 %. Si les employés conservaient seulement 40 % du

déficit et l'université 60 %, à ce moment-là, ce seraient des coupes de

l'ordre de 18 % en valeur qui devraient

être prises pour rencontrer l'obligation de réduction. Si on compare ça, par

exemple, à qu'est-ce que ça aurait donné avec le projet de loi... pas le

projet de loi, mais la loi n° 15, la loi n° 15 aurait demandé

seulement des réductions de prestations, pour les participants actifs, de

9 %. Donc, on voit qu'il y a eu quand même un écart significatif.

a donc deux propositions relativement à cette mesure-là. On pense que c'est des

amendements qui pourraient être

apportés. Une des propositions qu'on a, ça serait de réintroduire le concept de

partage des déficits selon la loi n° 15.

Le Président (M.

Poëti) : Je m'excuse, M. Rivard. Donc, le temps du 10 minutes est

écoulé. Alors, on vous remercie de votre présentation. Thank

you very much to make the explanation about the project.

Et la parole est maintenant au ministre pour une période de 15 minutes. L'opposition officielle aura neuf minutes, et la deuxième opposition,

six minutes. La parole est à vous, M. le ministre.

Leitão : Merci, M. le Président. Welcome to this commission. Bienvenue. M. Rivard, je vous cède la parole. Vous

avez commencé, donc, à mentionner vos recommandations, donc continuez.

Rivard (Francis-Carl) : Merci, M. le ministre. En fait, on aurait une deuxième proposition dans cette catégorie-là.

L'autre chose qu'on proposerait, c'est d'aussi séparer le déficit au prorata

des actifs et des retraités, mais ce qu'on dirait, bien, regardez, le déficit des retraités, on est

prêts à en payer une plus grande partie, un petit peu, que notre «fair

share», mais on pourrait peut-être limiter ça, par exemple, à 60 %.

Donc,

on attribue le déficit, la part du déficit vraiment au prorata des actifs et

des retraités. Les actifs, on serait prêts, par exemple, à assumer une part du déficit, de notre déficit, de

60 %. Donc, c'est la deuxième suggestion, tout simplement.

M. Leitão :

Donc, concrètement, pour les retraités actuels, qu'est-ce que ça voudrait dire?

Rivard (Francis-Carl) : Bien, pour les retraités, dans la forme

actuelle du projet de loi, les retraités, leur rente viagère n'est pas indexée. Donc, eux, dans sa

forme actuelle, il n'y aurait aucune réduction de... en fait, il n'y aurait

pas de suspension d'indexation étant donné

que leur rente n'est pas garantie d'indexation. Pour les retraités de Bishop's,

la seule particularité, c'est que la

rente de raccordement, elle, la rente qui est payable jusqu'à 65 ans, elle est

indexée. Par contre, la valeur de cette rente-là, là, est négligeable

dans l'ensemble du passif actuariel.

Leitão : Excusez-moi, mais je ne suis pas trop. Les retraités actuels,

est-ce qu'ils verraient leur rente réduite d'une façon quelconque? Non,

il n'y a pas de...

M. Rivard

(Francis-Carl) : Non.

M. Leitão :

C'est ça, il n'y aurait pas de réduction de... O.K. C'est ça.

Maintenant, ce que

j'avais trouvé aussi... Vous avez mentionné l'équité intergénérationnelle, et

je comprends ça très bien, donc le fait que

ça ne serait pas souhaitable de voir les futurs retraités, donc les

travailleurs, les membres plus jeunes de votre association être pénalisés.

Concrètement, comment est-ce que vous suggérez que cela soit adressé de

maintenir l'équité intergénérationnelle?

Rivard (Francis-Carl) :

Bien, c'est ça, l'équité intergénérationnelle, la meilleure

façon de l'adresser, selon nous, ça

serait vraiment selon ce qui est proposé entre autres dans le projet de loi

n° 15. Le projet de loi n° 15... en fait, pas le projet de loi, là, excusez, la loi n° 15, en fait, fait en sorte de restructurer complètement le régime, puis il ne reste plus de déficit du tout, puis, à ce

moment-là, bien, les générations plus

jeunes n'ont pas à financer un déficit toujours

existant. Ça fait que, comme ça, c'est peut-être la façon idéale de favoriser

l'équité intergénérationnelle, c'est vraiment de régler le problème à 100 %

au 31 décembre 2014.

Leitão : O.K. Merci. Je ne sais pas si, collègues, vous avez des...

oui.

M. Hardy :

Oui, bonjour. Bienvenue à Québec. L'Université Bishop's est dans mon comté, le

beau comté de Saint-François, ça fait que

j'en profite, pendant que vous êtes ici, j'en profite pour donner mes sincères

condoléances au principal de

l'Université Bishop's, M. Michael Goldbloom, qui a perdu son père, le Dr Victor

Goldbloom. Ça fait que j'en profite pour le dire en même temps.

regarde, dans votre mémoire, votre position, que le déficit additionnel financé

par l'université pourrait être amorti sur

une plus longue période, par exemple, sur 25 ans au lieu de 15 ans. Vous

proposez d'allonger la période d'amortissement des déficits jusqu'à 25

ans. Est-ce que cela consiste en une bonne gestion de risques, selon vous?

Le Président (M.

Poëti) : M. Rivard ou Mme Stroeher? Which one wants to

answer? M. Rivard.

Rivard (Francis-Carl) :

Bien, en fait, on pense, oui, que c'est, en fait, c'est un peu un «tradeoff».

On pense qu'au niveau de la gestion du risque, si on regarde les trois

entités qui sont parties au régime, les employés actifs, les retraités puis l'université,

la seule de ces entités-là qui a une existence permanente, c'est l'université.

Donc,

pour nous, ça fait un certain sens d'allonger cette période d'amortissement là

à l'université en prenant pour acquis que l'université a

une existence de vie permanente.

Le Président (M.

Poëti) : D'autres questions, M. le ministre ou... Oui. Alors, le

député de Pontiac.

Fortin (Pontiac) : Oui. Merci, M. le Président. Merci. I'm going to try to... I'm sorry to the

translators, I'm going to try to go back and forth

between English and French here, and it's not... If I go to French, it's not

because I'm not trying to address you in

your own language, but a lot of the terms we've been using have been in French,

so I might be more familiar with them, if it's OK with you.

O.K. Donc, je veux revenir sur les

questions du ministre par rapport à l'équité intergénérationnelle, because I heard you, in your initial

opening remarks, saying that you support the principle of intergenerational

equity. Moi, j'ai 34

ans. Si vous m'embauchez demain comme

professeur, puis ça ne sera sûrement pas à votre école d'actuariat, si vous en

avez une, mais, si vous m'embauchez

demain comme professeur, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que...

parce que, là, je vois dans votre

proposition que vous voulez éliminer, là, un petit peu le concept de deux

volets, là, c'est qu'il y a 40 % du 60 % de la «liability», là, comme vous l'avez appelée, qui est

attribuable aux retraités, qui va me tomber sur les épaules. C'est-u

bien ça que j'ai compris?

M. Rivard

(Francis-Carl) : Bien, en fait, si...

Le Président (M.

Poëti) : M. Rivard.

M. Rivard

(Francis-Carl) : Oui, merci. En fait, s'il n'y avait pas de

restructuration, c'est exactement ça qui arriverait.

S'il n'y avait pas de restructuration... Actuellement, les employés puis

l'université, ils se partagent le paiement du déficit 40-60. Donc, un nouveau professeur qui arrive ou un nouvel

employé qui arrive très jeune, il arrive, lui, il n'a pas participé du

tout à la création du déficit puis, dans sa cotisation, bien, il doit payer un

certain versement pour payer le déficit déjà existant.

L'idée derrière la

restructuration, c'est justement d'éliminer ce problème-là, c'est-à-dire, par

exemple, si on restructurait complètement au 31 décembre 2014 le déficit, à ce

moment-là, le déficit, au 31 décembre 2014, il n'y en aurait plus. L'apport, l'effort que les employés auraient fait, eux, ça

aurait été par une baisse de prestations. Par contre, le nouveau

professeur qui arrive, lui, il n'en a pas de prestations, c'est-à-dire il n'a

pas de services passés. Ça fait que lui, il arrive dans un environnement où

c'est qu'au niveau de l'équité c'est bien mieux pour lui que la situation qui

est vécue actuellement.

M. Fortin

(Pontiac) : Par rapport à ce que vous demandez à vos retraités, là, ce

que je comprends que vous demandez à vos retraités — il y en a, je pense,

vous avez dit, 215, en ce moment, des retraités — qui sont sur votre régime et qui acomptent pour 60 % de cette

portion-là, si on veut, là, vous ne leur demandez aucun effort parce que

vous dites qu'ils n'ont pas d'indexation automatique en ce moment. Et ça, c'est

la raison que vous utilisez pour ne pas leur demander d'effort additionnel.

J'ai-tu bien compris?

M. Rivard

(Francis-Carl) : Bien, en fait le projet... Excusez-moi, M. le

Président, là, encore...

Le Président (M.

Poëti) : Oui, M. Rivard.

Rivard (Francis-Carl) : Merci. Je réponds trop rapidement. Le projet

de loi n° 75, c'était la même chose pour les universités, il n'y a

aucune mesure qui est prévue pour réduire les retraités autre que par de

l'indexation.

M. Fortin

(Pontiac) : Y a-tu une raison pourquoi vous n'avez jamais eu

d'indexation?

M. Rivard

(Francis-Carl) : Bien, en fait, c'est une mesure de... à un moment

donné, c'est un choix, un choix de gestion

de risques, en fait. Les employés de Bishop's, ils avaient décidé, en termes de

gestion du risque, que peut-être accorder de l'indexation de façon permanente était

peut-être un peu trop risqué. Donc, ils ont choisi d'autres formes de

prestations accessoires pour arriver à un coût, là... Le coût du service

courant du régime est à peu près à 18 %, qui peut être comparable à

d'autres régimes universitaires au Québec qui ont de l'indexation. Ils ont de

l'indexation. Par contre, ils ont moins de ces autres prestations là.

Donc, c'est vraiment un choix qui avait été fait

en ce sens-là par l'Association des professeurs de Bishop's et l'université.

Le Président (M. Poëti) : Avez-vous

une autre question, M. le député?

M. Fortin (Pontiac) : Non. Allez-y,

M. le ministre.

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

M. Leitão : I have a question for Dr. Stroeher. Again, thank you for coming to

this commission. Given that's Bishop's is a relatively small school and that

your pension plan is... well, the issues that you've just raise, does that

constitute a problem in terms of attracting professors to your school? Is that

something that you have noticed that it's more difficult for you to attract new

faculty members because the pension plan is far down?

Mme Stroeher

(Virginia) : Not so much attracting because I think that, when I came

as well, when new professors arrive, they

are worried about buying homes, getting research grants, setting up programs.

They think about pension 10 years, 15 years down the road.

think I have noticed however is the concern of the new members coming in,

especially with our salary transfer that is occurring, losing 3.7% on every paycheck

to a pension plan. There's a concern of going forward. So, not so much

attracting, but keeping our new faculty here when they are looking at a pension

plan that everybody says is on the rocks,

they are seeing almost 4% of their salary being a clawback to pay for this plan

and they are under the belief that there

will be no pension when they come to retirement anyway. And it's a very hard,

you know, it's a very hard idea to dispel

that, if we work now, there will be a plan. But then, you know, people tend to

being short-sighted, so they would rather put that 4% toward their home,

toward their children and that sort of things.

Le Président (M. Poëti) : D'autres

questions? M. le député.

Fortin (Pontiac) : This 3.7% you just mentioned, is that about normal

as a number for something like that? Is that high?

Stroeher (Virginia) : I think that's very high. So, that is a clawback

on their salaries and that's in addition to an almost 9% pension contribution. So, the 9%

plus 3.7%, we're paying close to 13% on every paycheck toward our

pension obligation, and I think that's unusually high.

Fortin (Pontiac) : Will the situation get any better? So, what I am

referring to here is you have 215 retirees and 270

active members. That's an unusually high proportion of retirees, right?

do you foresee, looking at you numbers, looking at the age of your professors,

looking at the amount of students you expect down the

road, do you expect the situation get any better by itself?

Mme Stroeher

(Virginia) : I don't see it getting better by itself in the next 10

years, so in a short term. We do in fact

have a number of professors at the top of their career, so we have close to 25%

of our full faculty are within retirement age, yes.

M. Fortin (Pontiac) :

OK. So, there is some need to address, some issues right now, yes.

Mme Stroeher

(Virginia) : There absolutely is, I think, on every, you know, on every level because, as we've seen with the change in, you know, the

tables on death and, you know, this sort of things, it's going to get, you know, more demanding on our pension

plan in the short-term. And then, because we have a bimodal distribution of

faculty, we have very old, and then

we had years of non-hiring, and then we have the young. So, when some of these

old people kick the bucket, excuse me, you know,

then the plan will actually probably be in very good shape.

M. Fortin

(Pontiac) : J'ai peut-être juste une dernière question, puis c'est une

question qui est peut-être un peu plus technique, là, donc je vais

m'adresser à M. Rivard.

Une des

propositions que vous faites, et là je vais la lire pour être bien certain de

la comprendre comme il faut et de

l'exprimer comme il faut : «Pour le service passé, nous proposons

d'éliminer la règle des cotisations excédentaires et de la remplacer par la notion du droit minimum

égal à 100 % des cotisations salariales». Peut-être m'expliquer, là,

quand vous dites «la notion du droit minimum égal à 100 % des cotisations

salariales», qu'est-ce que vous avez en tête quand vous dites ça?

M. Rivard (Francis-Carl) :

En fait, le mécanisme des cotisations excédentaires, c'est un mécanisme qui est

dans la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite depuis 1990. C'est un mécanisme qui fait en sorte

qu'on ne veut pas que les participants financent plus que 50 % de

la valeur de leurs rentes.

Évidemment,

quand on a un objectif de réduction des prestations, qu'on garde cette

prestation minimum là, bien là on

descend la valeur des prestations. Puis qu'est-ce que les cotisations

excédentaires font, eux autres, en même temps? C'est qu'elles montent. Ça fait qu'en même temps qu'on descend les

droits des participants pour atteindre l'objectif de réduction de droits qu'on veut, bien, la

prestation minimum, elle, elle augmente. Ça fait que ça va faire en sorte qu'il

va falloir couper encore plus les prestations

accessoires pour réussir à atteindre notre objectif de réduction de valeur des

droits globale à cause de cette prestation minimum là.

Donc,

ce qu'on dit, c'est que, plutôt que de garantir que les participants ne peuvent

pas financer plus que 50 % de la

valeur de leurs rentes, on dit, dans ce contexte-là, étant donné que d'une

main on coupe puis, de l'autre main, il y a une prestation minimum,

bien, disons plutôt on veut s'assurer au moins que les participants auront

droit à 100 % de la valeur de leurs cotisations.

M. Fortin

(Pontiac) : C'est beau.

Le Président (M.

Poëti) : Pas d'autres questions? Une autre question. Allez-y, M. le

député.

M. Hardy :

Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Poëti) : Il reste 33 secondes.

Hardy : 33 secondes, je vais faire ça vite. Je regarde aussi, vous

proposez ici, dans votre mémoire aussi, vous suggérez d'adopter une des deux approches suivantes : Introduire le

concept de la loi n° 15 qui sépare les déficits au prorata entre

les participants actifs et retraités, et la deuxième : encadrer la

réduction maximale qui peut être appliquée aux participants actifs. Par exemple, ceci peut se faire en plafonnant la

part à assumer par les participants actifs à 60 % de la part du

déficit qui leur est imputable.

Le Président (M. Poëti) : Malheureusement, M. le député, malheureusement,

votre question était un peu longue, vous

l'avez épuisé, alors je suis obligé d'arrêter la période pour la

partie

gouvernementale et passer à l'opposition officielle pour une période de

neuf minutes. Alors, allez-y, M. le député de Beauharnois.

Leclair : Merci, M. le Président. Alors, first, I'd like to say thank you to

Mrs. Stroeher. If you don't mind, I will proceed

in French. It's easier for us, so thank you very much for the explanation any

way.

Vous parlez que vous aimeriez réintroduire la

section du concept de la

loi n° 15. Donc, pour vous, c'est pour le principe du calcul, puis là je ne veux pas embarquer, là, sur le débat

si c'est correct ou non, mais vous, dans le fond, c'est pour lorsqu'on partage le 50 %, si je

comprends bien, là, ce que vous voudriez utiliser du projet de loi n° 15,

c'est de dire : On attribue un

certain montant aux retraités, donc on va diminuer la portion applicable ou

imputable à ceux qui sont actifs.

Donc,

est-ce que c'est ça que je comprends du côté que vous voulez utiliser le projet

de loi n° 15? Parce que, dans le

projet de loi n° 15, on trace une ligne indirectement puis on

disait : Ça, c'est ce qui est amputé pour les retraités. Alors,

est-ce que c'est la vision que vous y voyez?

Le Président (M.

Poëti) : Doctor.

Mme Stroeher (Virginia) : Yes. So, under Bill 15, the 50% that's covered by

active and retired members is then addressed through they take on the responsibility

based upon their percent liability. So, under Bill 15, of that 50%,

active members would be responsible for 40% of that 50%, and the retirees, 60%

of that 50 %. And the assumption is likely that 60%, the majority of it, would be met... that obligation met

through the removal

or suspension of indexation.

The way the current bill is stated

that... Oh! And then, if what is left from the retirees, what their percent... their 60% of the 50% that they don't need is covered by the

employers. So the employer takes this... In 75, Bill 75, the 50% has to be

covered by actives and by retirees. The retirees cannot meet their percent

obligation or even a portion, then that has to be absorbed by the employees,

and the employer retains the fixed 50% obligation. And so, from running numbers, if we estimated that the active members,

their 40% of their 50%, that represented $4.8 million, and, over

the $24 million deficit, the retirees would be responsible for

$7.2 million and $12 million for the employer.

Now, under Bill 75, the members,

because our retirees have no way to address their part of the obligation, will have to assume their entire $12 million deficit.

Leclair : I understand, and since they

don't have indexation so, they're never going to pay that off.

Je reviendrais aussi sur le... Bon, il y a d'autres groupes qui nous ont

parlé aussi d'étirer ça, mais vous, vous parlez plus de temps ou d'étirer, là, ce paiement-là sur 25 ans, puis il y a

d'autres groupes qui suggéraient... On en discutera à l'article par

article, mais eux nous suggèrent d'y aller en prorata par rapport au salaire.

Qu'est-ce

que vous pensez de ça? Croyez-vous que ça peut donner une chance? Justement,

là, si je prends votre cas, vous n'avez comme pas de porte de sortie.

Exemple, que le projet de loi reste tel quel, les retraités ne paieront pas techniquement leurs cotisations, les actifs vont

avoir un montant assez énorme à payer. Donc, si on y va en pourcentage

ou en prorata du salaire, ceci automatiquement poussera ça dans le temps.

Alors,

qu'est-ce que vous pensez de ça? Ou vous voyez au-delà du prorata, juste de donner une possibilité à des exemples concrets... Si on prend Bishop's, eux

autres, peut-être que le ministre dira... on aura des exclusions ou

peut-être des cas spécifiques qu'on pourra

donner plus de temps. Je ne sais pas comment que ça pourrait se lettrer, mais

seriez-vous plus pour juste étirer le

temps ou qu'on y aille par, justement, un prorata du salaire? Ce serait plus

logique, lorsqu'on prend vos actifs qui seront 40 % des payeurs de

tout le régime.

Le Président (M. Poëti) : Doctor. M.

Rivard.

M. Rivard

(Francis-Carl) : Je vais y aller. En fait, c'est une discussion qu'on

n'a pas eue à l'association. Par contre,

n'importe quel mécanisme de financement qui aiderait les parties, qui

demeurerait raisonnable, soit que ça soit en pourcentage du salaire ou

étirer la période, c'est certainement quelque chose avec lequel on serait

favorable.

Le Président (M. Poëti) : M. le

député.

M. Leclair :

Bien, je n'ai pas vraiment d'autres questions parce que votre situation est

tellement unique. Vous avez plus de

monde retraité que d'actifs, donc je pense que ça... l'article par article, on

va devoir penser à ces cas-là pour ne pas se retrouver avec un fardeau,

parce que le but, c'est d'assurer la pérennité des régimes de retraite, mais,

dans votre cas particulier, il est quand

même spécial. J'imagine qu'il y aura peut-être d'autres groupes qui ont des cas

similaires, mais je ne sais pas

qu'est-ce que le ministre entend faire ou les gens de la Régie des rentes

auront comme suggestion, parce qu'en bout de piste il faut mettre des règles, mais il faut être capable de les

personne, mais...

Alors, ça va être tout pour mes questions pour

moi. Je vous remercie beaucoup.

Président (M. Poëti) :

Merci, M. le député de Beauharnois. Nous passerons maintenant la parole à la

deuxième opposition officielle pour un temps de six minutes. M. le député, la

parole est à vous.

M. Picard :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation. Tantôt, j'ai

bien compris que le 3,7 % plus le 9 %, ça fait une charge

importante, une déduction importante sur les salaires.

Ce matin, nous avons reçu un groupe de

représentants de l'Université Laval et eux, c'était dans le cadre du projet,

ils indiquaient qu'on pourrait tenir compte de l'évolution des salaires dans

l'établissement du pourcentage. Est-ce que

votre 3,7 %, vous avez considéré l'évolution des salaires ou non? Vous

avez fait vos calculs à une date précise, vous avez dit : C'est

3,7 %, ou vous avez tenu compte qu'il va y avoir des augmentations pendant

10... Ce matin, on parlait de 15 ans, là.

Le Président (M. Poëti) : M. Rivard.

Doctor.

Mme Stroeher

(Virginia) : No, we did not. That is the gross salary as it stands

now. However, I will say, over the past 10

years, we have had fairly minimal salary increases. So, I would have to think...

I know, in our last collective agreement, over three years we had a 4.5%

increase who was all over the last three years.

This current going forward, we

did roll over our contract this one year and so we have had a zero salary increase this year, and because of course we know

that the universities are in financial strain, at this point, we're

looking at probably negotiated salary increases of less than 1% per year going

forward.

M. Picard :

Merci. Considérant que vous êtes un régime mature, qui compte beaucoup de

retraités, est-ce que vous avez établi un mécanisme de consultation des

retraités pour les prises de décision que vous avez à faire?

Mme Stroeher

(Virginia) : We have not yet, but we will be

going forward with this. We were coming to Parliament,

here, today and then we will be setting up meetings both with our membership,

the active members as well as with our retirees, within the month.

M. Picard :

Dans le grand dossier des retraités, là, est-ce que vous croyez qu'on devrait

avoir des retraités comme membres des comités de retraite?

Mme Stroeher

(Virginia) : Yes. The pension committee does

have retirees, representation on retirees, yes. So the current discussions now looking forward will be in negotiating

future changes going forward to the plan. We have not yet included the retirees in those discussions

because changes going forward will be impacting active members and not

retirees going forward.

M. Picard :

Et comment sont identifiés les retraités sur les comités actuellement? Vous

dites qu'il y en a actuellement, mais ils sont identifiés par qui? Ils sont déterminés, ils sont choisis par qui?

Stroeher (Virginia) : The retirees on the pension committee are

elected among the retirees themselves. So there is an association of retired professors at

Bishop's University representing all retirees, professors and staff as

well, and amongst them, they will elect or select their own representation on

the pension committee itself.

M. Picard :

Dernière question. Est-ce que vous considérez que c'est un actif, c'est

positif, le fait qu'il y ait des représentants des retraités qui sont à

la table, au comité de retraite? Parce que, nous, c