Health and Social Services — 30 September 2015 (41st Legislature, 1st Session)

CSSS 2015-09-30

Quebec — Committees

Le ministre

a, par la suite, présenté un sous-amendement afin notamment d'ajouter, à la fin

du deuxième alinéa, les mots suivants : «Malgré les interdictions

énoncées aux neuvième et onzième alinéas, le gouvernement peut, par règlement,

prescrire des cas et des conditions dans lesquelles un paiement est autorisé.»

Selon

l'article 197 du règlement, un amendement doit concerner le même sujet que la

motion et ne doit pas aller à l'encontre

de son principe pour être jugé recevable. De plus, la jurisprudence a établi

qu'un amendement ne doit pas nier, dénaturer

ou écarter l'objectif de la motion principale. Et, à cet effet, je vous réfère

à une décision du 7 juin 2010, le n° 197-22. Cette règle s'applique

également à un sous-amendement en vertu de l'article 200 du règlement.

Ainsi, alors

que l'amendement vise l'interdiction complète de tout paiement pour des frais

engagés — aucun — le sous-amendement

permet plutôt au gouvernement de prévoir, par règlement, des exceptions à cette

interdiction complète. Ce faisant, le

sous-amendement a pour résultat l'inverse de la conclusion recherchée par la

motion principale, ce qui n'est pas

permis par la jurisprudence parlementaire quant à un sous-amendement. Et je

vous réfère à la décision du 24 novembre 2004, n° 197-35.

Pour

cette raison, le sous-amendement proposé est irrecevable, puisqu'il a pour

effet de contredire le principe contenu dans la motion d'amendement. Je termine, par contre, en précisant que la

présente décision sur le sous-amendement n'a pas pour effet de juger de la recevabilité ou non d'un amendement qui

pourrait être, d'aventure, présenté par la même personne.

Alors,

l'objet du débat revient donc à l'amendement présenté par la députée de Taillon

à l'article 25.2, et c'est ce qui est devant nous, chers collègues. Y

a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Barrette : J'en ai une, M. le

Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.

le ministre.

Barrette : Alors, comme je l'ai dit hier... je vous avais dit que

j'allais être très... à l'avance, que j'allais être satisfait de votre

décision parce qu'elle est basée sur la raison, qui, elle, est basée sur la

jurisprudence parlementaire. Alors, je vous remercie de votre décision.

À la lumière

de celle-ci, cependant... et je reprends les commentaires que j'ai faits hier à

propos de l'économie de notre temps

parlementaire. Je pense que nous avons tous intérêt à ce que nous utilisions le

temps parlementaire de façon efficace

pour faire valoir nos arguments. Comme il y a une collision — vous l'avez illustré dans votre

décision — entre

nos positions... Cette

collision-là était reflétée dans l'amendement 24.1, qui n'avait pas été déposé.

Alors, évidemment, les chances que

nous acceptions l'amendement à 25.2, déposé par la députée de Taillon, sont

faibles, j'irais même jusqu'à dire inexistantes, mais le débat vaut

la peine d'être fait, évidemment.

Alors, si

nous continuions dans la direction actuelle, ça nous obligerait à ramener

évidemment le 24.1, qui n'a jamais

été déposé, mais qui a été proposé en amendement, alors, ce qui ferait en sorte

que le débat durerait deux fois plus longtemps.

Alors, je propose, pour l'économie de nos travaux, de revenir, avec

consentement, à 24.1 pour faire le débat tel que souhaité par les oppositions, que ça soit le débat tel que prévu

sans ambages, évidemment, mais ça fera en sorte qu'on ne le fera pas deux fois tel que, s'il n'y a pas consentement, ça

va arriver, et, évidemment, on prendra deux fois plus de temps, et je ne pense pas que nous, parlementaires, et ceux qui

nous écoutent conduire nos débats s'attendent... On sait, là, je le dis formellement, s'il n'y a pas un retour à 24.1, on

va simplement refaire le débat et consommer du temps inutilement. C'est

une répétition absolue.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Alors, sur les commentaires... Avez-vous les commentaires?

Mme Lamarre : M. le Président, oui,

avec commentaires.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : Écoutez, le temps, on en est tous très conscients, mais ici

il s'agit de défendre quelque chose qui

est vraiment au coeur d'une préoccupation des citoyens, et je pense que tous

les gens qui nous écoutent trouvent que ce sont des minutes tout à fait bien consacrées à notre mandat de bien

réfléchir, de bien questionner le ministre, et je l'invite à faire preuve

d'ouverture. Il nous dit, depuis le début, qu'il va en déposer, des règlements

qui vont encadrer ça, alors qu'il

nous parle de son cadre, mais autrement.

Actuellement, il ne nous donne aucune information. Nous, on a un amendement

qui est très clair, et qui dit «aucun

paiement», et qui se justifie, et qui a été considéré recevable. Alors, moi, je

pense qu'on est tout à fait en droit de le débattre et de prendre

quelques autres 20 minutes. Là, on parle de quelques périodes de 20 minutes, pour les gens qui ne connaissent pas,

là, l'ampleur de ce que ça peut représenter. Je pense que pour un sujet aussi important que ça, aussi crucial, qui fait

l'actualité, qui fait consensus auprès de la population... je pense que c'est

tout à fait justifié d'aborder le premier

amendement que moi, j'ai déposé seulement. Le ministre nous ajoutera

d'autres... un autre amendement distinct, et puis il sera évalué sur la

nature de cet amendement-là.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, un dernier commentaire pour que les

gens se rendent compte ici de ce qu'il se

passe. La proposition pour laquelle nous n'avons pas eu consentement ne change

absolument rien au débat. C'est le même

débat que nous ferons deux fois, et la conséquence est uniquement temporelle.

C'est une conséquence uniquement de

consommation de temps, tout simplement. Mais, M. le Président, je respecte

votre décision. La députée de Taillon a le droit de ne pas donner le consentement. Je ferai un parallèle avec ma

pratique précédente; ça s'appelle le consentement éclairé. La députée de Taillon choisit d'utiliser

le double du temps pour le même débat, qui est tout à fait justifié, en passant,

M. le Président, je ne le conteste pas. Alors, allons-y, débattons.

Président (M. Tanguay) : C'est bon. Alors, merci beaucoup. Sur l'objet

de notre débat, l'amendement de la collègue, 25.2. Collègue de Taillon,

la parole est à vous.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Rosemont.

M. Lisée : Non, Taillon

d'abord.

Le Président (M. Tanguay) : Taillon.

Lamarre : Alors, peut-être juste pour replacer le contexte, M. le

Président, puisqu'on n'a pas eu la chance, là, de relire récemment cet amendement-là. C'est un amendement qui vise

à remplacer... finalement à faire en sorte qu'on va remplacer le

neuvième paragraphe... neuvième alinéa, par les suivants — donc,

ça dit :

«Aucun

paiement ne peut être réclamé ou reçu d'une personne assurée, directement ou

indirectement, pour des frais engagés

aux fins de la dispensation de services assurés par un professionnel de la

santé soumis à l'application d'une entente ou par un professionnel

désengagé. Constituent notamment de tels frais ceux liés :

«1° au fonctionnement d'un cabinet privé;

«2° aux services, fournitures et équipements

requis lors de la dispensation d'un service assuré;

«3° aux tests diagnostiques effectués dans le

cadre de la dispensation d'un service assuré.

«Il est de plus interdit de rendre, directement

ou indirectement, l'accès à un service assuré conditionnel à un paiement par une personne assurée, ou de procurer

à celle-ci un accès privilégié à un tel service moyennant paiement.»

Et, deuxièmement, par le remplacement, dans le

12e alinéa, de «onzième» par «douzième»... Donc, plus un problème de

concordance.

Alors,

il y a plusieurs éléments de fond dans cet amendement-là. D'abord, le premier

principe, c'est : Aucun paiement ne

peut être réclamé. Alors, c'est quelque

chose qui, en 2015, est tout à fait réaliste. Les conditions de rémunération

des médecins ont été bonifiées, plus particulièrement au cours des dernières années, et, dans ces conditions de rémunération là, il est prévu que l'acte du médecin soit couvert, mais également

que soient couverts... et donner une bonification de sa rémunération pour couvrir les

frais de bureau, les frais d'équipement et d'éventuels tests diagnostiques

qu'il pourrait y avoir. C'est comme ça que ça a été convenu depuis le

début de l'assurance maladie.

Donc,

ces frais se sont ajoutés, je dirais, au fil des dernières années et on était

en train d'installer une habitude qui était contraire à la loi, et là ce

qu'on vient faire ici, c'est de dire clairement... parce que souvent c'est

l'ambiguïté qui fait que les gens dévient.

Donc, je ne dis pas que les médecins qui l'ont fait ont été de mauvaise foi,

pas du tout. Je pense qu'il y a eu

comme un laxisme, il y a eu un laisser-aller et, tranquillement, ça a

glissé. Ah! bien, on charge 20 $

pour des gouttes, puis ça fonctionne,

30 $, 40 $, 50 $, 100 $. On charge 150 $ pour des

frais administratifs, des transferts de dossiers, des frais interurbains. Ah! il n'y a personne qui

rouspète, il n'y a personne qui réagit, il n'y a personne au gouvernement

qui fait quoi que ce soit. Alors, ça

s'installe comme une pratique normale, et ce n'est pas normal, et ce n'est pas

l'esprit et le sens de la Loi de

l'assurance maladie. Donc, «aucun paiement ne peut être réclamé ou reçu d'une

personne assurée, directement ou

indirectement, pour des frais engagés aux fins de la dispensation de services

assurés par un professionnel, [donc en lien] notamment [...] au

fonctionnement d'un cabinet privé.» Et le «notamment» est important, parce

qu'on pourrait trouver d'autres éléments éventuellement qui pourraient être

initiés et qui seraient contraires à la loi.

Donc,

les frais de cabinet privé, je veux juste expliquer

sommairement comment ça

fonctionne. Mettons que, dans une

entente, l'entente entre la FMSQ et le gouvernement... Mettons qu'on prévoit

qu'il y a un montant de 100 $ qui peut être sur un acte, un examen

ophtalmologique, par exemple. Après, c'est au niveau de l'association, de la

Fédération des médecins spécialistes de

répartir ce 100 $ là. Alors, on

peut très bien dire, par exemple : Sur le 100 $, on va mettre

80 $ sur l'acte médical puis

juste 20 $ sur les frais de bureau. Alors là, c'est sûr que les gens vont

dire : Bien, écoute, les frais de

bureau sont beaucoup trop bas. 20 $, ça ne se peut pas. Il faut qu'on

charge ailleurs quelque chose pour justifier nos frais de bureau. Mais

il n'y a rien qui empêche actuellement qu'à l'intérieur de l'enveloppe des

médecins spécialistes ils fassent une autre

répartition et qu'ils disent : Pour mon acte, quand je vois le patient,

que je l'examine, on attribue 50 $ pour ça puis on attribue 50 $ pour les frais de bureau. Donc, si

l'acte est fait à l'hôpital, le médecin reçoit 50 $. Il le fait dans son bureau, il a une pratique particulière,

ça lui prend un équipement particulier, ça lui prend des frais de cabinet

supplémentaires? On peut majorer, on peut

même faire 30 $ pour l'acte, 70 $ pour les frais de bureau. Toutes

ces modalités-là sont possibles à

l'intérieur de l'enveloppe, et ce sont les médecins spécialistes, dans ce

cas-ci, ou les médecins... les

omnipraticiens, dans le cas de leur enveloppe, qui peuvent calibrer, je vous

dirais, trouver le juste équilibre entre les frais de bureau et

l'activité professionnelle qui doit être faite.

c'est ça qui a dérapé. C'est ça qui a fait que maintenant on se retrouve avec des situations où tout l'argent a été mis

sur l'acte, et là, évidemment, de

façon... Quand on regarde ça, on

dit : Bien là, ça n'a pas de bon sens que ça donne juste 10 $

ou 20 $ de plus pour le faire en cabinet privé. C'est sûr que mes frais de

cabinet privé ne sont pas inclus. Mais le premier questionnement qu'on doit se poser, c'est que, dans ce

100 $ là, est-ce qu'on

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2015-09-30
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 41 1 journal debats CSSS 150930.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	b22aacf3c42260f775f1cfe17f3c68bb36400adc

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