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30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, October 21, 2004 - Vol. 38 N° 31

Élection du vice-président

Étude détaillée du projet de loi n° 55 - Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives

Consultation générale sur le projet de loi n° 44 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Environnement, la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Élection du vice-président, M. Tony Tomassi

Étude détaillée du projet de loi n° 55 ? Loi modifiant la

Loi sur la Société

de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec (suite)

Le Fonds d'assurance automobile du Québec

Consultation générale sur le projet de loi n° 44 ? Loi modifiant

la

Loi sur le ministère de l'Environnement, la

Loi sur la qualité

de l'environnement et d'autres dispositions législatives

Remarques finales

M. Luc Thériault (suite)

M. Thomas J. Mulcair (suite)

Document déposé

Étude détaillée du projet de loi n° 55 ? Loi modifiant la

Loi sur la Société

de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec

Le Fonds d'assurance automobile du Québec (suite)

Autres intervenants

Mme Louise Harel, présidente

M. Tony Tomassi, vice-président

M. Yvon Marcoux

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Serge Deslières

M. Normand Jutras

M. Norbert Morin

M. Claude Pinard

M. Jean Dubuc

M. Jean-Pierre Soucy

* M. François Frenette, notaire

* M. Jacques Brind'Amour, Société de l'assurance automobile du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Harel): Nous allons donc débuter nos travaux. Alors, je vais déclarer la séance ouverte après avoir constaté le quorum. Je déclare ouverte la séance de la Commission des transports et de l'environnement.

Ce matin, le mandat consiste à procéder, conformément à l'article 134 du règlement, à l'élection du vice-président de la commission à la suite de la démission de M. le député de Shefford.

Alors, je vais rappeler la procédure dans un tel cas. Conformément à l'article 127 du règlement, la Commission de l'Assemblée nationale a décidé, au début de la présente législature, que la vice-présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement. Selon l'article 135 du règlement, le vice-président de chaque commission est élu à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.

Élection du vice-président, M. Tony Tomassi

Alors, je vais donc recevoir à ce stade-ci des propositions pour le poste de vice-président.

Mme L'Écuyer: Mme la Présidente, il me fait plaisir de présenter comme vice-président de la commission le député de LaFontaine, M. Tony Tomassi, avec l'unanimité de la

partie gouvernementale.

La Présidente (Mme Harel): Alors, Mme la députée de Pontiac propose le député de LaFontaine à

titre de vice-président de la commission. Alors, je vais donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que le groupe parlementaire formant le gouvernement... Est-ce que, de la part du groupe parlementaire, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, je déclare élu le député de LaFontaine à la vice-présidence de la Commission des transports et de l'environnement. Y a-t-il d'autres remarques avant que j'ajourne les travaux?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Harel): Dois-je comprendre que c'est une remarque inopportune?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Harel): Elle ne sera pas enregistrée. Alors, je déclare donc les travaux de la Commission des transports et de l'environnement ajournés afin de poursuivre un autre mandat. Merci, merci, merci.

(Suspension de la séance à 9 h 40)

(Reprise à 9 h 42)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que, M. le Président, nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Deslières (Beauharnois); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Étude détaillée du projet de loi n° 55

Loi sur la Société de l'assurance

automobile du Québec (suite)

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le secrétaire. Alors, étant donné que cela fait déjà quatre mois que la commission a ajourné ses travaux sur ce projet de loi, je vous rappelle ce qui suit: les articles 2, 3, 4, 5, 7, 9, 10, 13 et 14 du projet de loi ont été adoptés; l'étude des articles 1, 6, 8, 11 et 12 a été suspendue. Lors de l'ajournement de la dernière séance sur ce projet de loi en juin, le débat portait sur un amendement présenté par le ministre relativement à l'article 6 du projet de loi. Alors, je suis donc prêt à reconnaître une intervenant sur cet amendement. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, d'abord, je voudrais vous féliciter de votre élection comme vice-président de la commission et vous souhaiter, je pense, d'excellentes discussions à cette commission. Je suis assuré que vous saurez faire preuve d'une grande maîtrise dans la direction des débats de cette commission. Alors, félicitations.

Je voudrais également souhaiter la bienvenue au député de Beauharnois, qui a été nommé critique en matière de transports pour l'opposition officielle. Donc, je veux lui souhaiter la plus cordiale bienvenue et en même temps dire que je suis toujours heureux de revoir le député de Drummond. Et nous avons fait ensemble un parcours intéressant. Donc, je suis heureux de voir qu'il est là. Et également évidemment souhaiter la bienvenue à tous les membres de la commission pour la continuation de la discussion sur le projet de loi n° 55.

Vous avez rappelé à juste

titre l'état actuel des discussions sur le projet de loi, les articles qui ont été adoptés, ceux qui sont restés en suspens. Par ailleurs ? et je pense que l'opposition officielle serait d'accord avec cette proposition parce que ça a été discuté ? ce que je suggérerais, c'est de procéder, ce matin, à l'étude, l'examen de l'article 12 de ce projet de loi parce que nous avons avec nous un spécialiste de ce sujet-là qui touche la constitution de la fiducie, le notaire Me Frenette, qui, lui, ne pourrait être ici à compter de la semaine prochaine. Et je pense qu'il est souhaitable de pouvoir disposer de son expertise dans le cadre de la discussion de cet

article 12 qui a fait l'objet d'un premier briefing technique hier avant-midi. Donc, si les membres de la commission y consentent, sont d'accord, nous pourrions procéder à l'étude de l'article 12, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai le consentement pour la suspension de l'amendement de l'article 6 et de l'article 6?

M. Deslières: Vous avez le consentement de l'opposition, tel qu'entendu.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci.

M. Deslières: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

M. Deslières: Est-ce que vous me permettrez de dire quelques mots?

Le Président (M. Tomassi): Oui, oui, vous pouvez y aller.

M. Deslières: Ce sont des bons mots, M. le Président. D'abord, vous féliciter en mon nom personnel et au nom de notre formation pour cette récente nomination comme président. Je sais que vous allez conduire nos travaux avec beaucoup de compétence et je pense que nous allons travailler dans une atmosphère très productive.

M. le ministre, je veux d'abord dire comment je suis content et heureux d'avoir accepté les nouvelles désignations de mon chef, le chef de l'opposition, à

titre de critique officiel des transports. C'est un domaine, lequel j'ai travaillé lorsque notre formation était au gouvernement. J'ai siégé longuement sur la question des transports, taxis, camionnage, etc.

Je veux dire au ministre également qu'il peut compter sur ma collaboration et la collaboration de notre formation lorsque le bien commun, lorsque l'intérêt des Québécois et des Québécoises sera au rendez-vous, bien sûr. Je veux tout de suite cependant le rassurer que, dans le cadre de notre dossier, dans le projet de loi, loi n° 55... je veux dire au ministre immédiatement, en toute transparence, que nous nous posons d'énormes, de nombreuses questions, questionnements, beaucoup d'interrogations. Au cours des prochaines semaines, dans l'étude

article par article, nous aurons beaucoup de questions, beaucoup d'interrogations, même voire des objections à certains égards face à certains aspects de cette loi. Et alors immédiatement je suis prêt à débuter les travaux.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Beauharnois, pour vos bons mots. M. le ministre, j'espère que les travaux vont prendre une bonne route, comme on est dans la Commission de l'environnement, et que les propos et nos discussions vont rester dans un environnement sain. Alors, M. le ministre, je vous accorde la présentation de l'article 12.

Le Fonds d'assurance automobile du Québec

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, vous savez, le projet de loi, en résumé, propose la création d'un fonds d'assurance automobile, c'est-à-dire la création d'une fiducie dans laquelle évidemment seraient versées toutes les sommes payées par les assurés en termes de contributions d'assurance, que ce soit lors du renouvellement du permis de conduire ou encore lors du renouvellement de l'immatriculation.

L'objectif, c'est qu'évidemment les argents qui seraient versés au fonds servent à payer les indemnités des assurés, assurer la pérennité de ce régime d'assurance dont les Québécois bénéficient depuis plus de 25 ans et par ailleurs que les sommes ne puissent être utilisées à d'autres fins que celles qui touchent les assurés et le régime d'assurance lui-même.

C'est également, je dirais, dans le cadre de la législation publique, ce qui a été fait dans le cadre de d'autres organismes, notamment la Commission sur la santé et la sécurité du travail. Donc, on pourrait commencer par ce qu'on appelle le Fonds d'assurance automobile du Québec, la fiducie, où il y a un certain nombre d'articles qui touchent la composition de la fiducie et également la gestion de la fiducie.

Donc, avec l'article 23.0.1, on peut procéder de la façon suivante. Je peux lire l'article, et après ça on pourra procéder à une discussion si tous les membres de la commission sont d'accord avec cette procédure.

(9 h 50)

Donc, au

chapitre II, Le Fonds d'assurance automobile du Québec, l'article 23.0.1, on dit: « Les sommes [qui sont] en possession de la société le 31 décembre 2003 et les valeurs mobilières détenues à la Caisse de dépôt et placement du Québec sont transférées au Fonds d'assurance, à l'exception des sommes que la société détient en dépôt conformément aux lois qu'elle administre.

« Les créances de la société recouvrables en date du 31 décembre 2003 en vertu de la

Loi sur l'assurance automobile ainsi que les avances faites à cette date par la société aux centres de réadaptation sont les seules créances et avances transférées au Fonds d'assurance.

« Sont également transférés au Fonds d'assurance les titres de propriété de l'immeuble où est situé le siège de la société. »

Donc, quelques mots d'explication. D'ailleurs, je pense que le député de Drummond se rappellera, et les autres membres de la commission qui étaient présents, nous avions déjà eu des discussions sur ce sujet-là et également une précision quant aux montants qui étaient transférés, le type de créances qui étaient transférées, puis également des discussions sur la valeur du siège social. On pourra vous fournir, M. le Président, ces données-là.

Donc, conformément à l'article 1260 du Code civil du Québec, cet

article 23.0.1 prévoit la constitution d'une fiducie où on transfère certains biens de l'État. Parce qu'actuellement comme vous le savez, les biens de la société sont dans le patrimoine public. Donc, avec la création de la fiducie, ils ne seraient plus dans le patrimoine public... donc, par le transfert de certains biens de l'État en possession de la société le 31 décembre 2003, soit il y a les sommes en possession de la société le 31 décembre 2003 qui n'ont pas été transférées à la Caisse de dépôt et placement du Québec pour fins d'investissement...

Parce qu'on sait que la société perçoit, entre autres, par exemple, les frais d'immatriculation puis après ça les verse au ministère des Finances. Donc, elle les a peut-être quelque temps, mais après ça elle s'en départit. On transfère également au fonds les valeurs mobilières à la caisse, les valeurs mobilières qui sont actuellement dans les placements de la société qui sont gérés par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Certaines créances sont également transférées, notamment certaines créances auprès des centres de réadaptation, et également le siège social de la société.

Par ailleurs, ne sont pas transférées au fonds d'assurance les sommes qui sont détenues en dépôt par la société et qui sont destinées à des tiers. On parlait, le ministère des Finances, on redonne ce qu'on perçoit comme droits d'immatriculation puis également sur les permis, le ministère du Revenu pour la taxe de vente, et il y a une taxe lorsqu'il y a paiement des contributions d'assurance. Donc, essentiellement, M. le Président, je pense, c'est l'impact et l'effet de cet

article 23.0.1.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que du côté de l'opposition... M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, moi aussi, M. le vice-président... bien, M. le Président de la séance, M. le vice-président, je veux vous féliciter pour votre élection. Je veux vous assurer de la collaboration de l'opposition. Et nous sommes convaincus que, dans la façon d'assumer vos fonctions, vous allez préserver les droits de tous les parlementaires qui sont ici, autour de la table, et cela, en toute impartialité.

Alors, je pense que ce serait bon, à ce stade-ci, de dire, pour les fins de nos délibérations mais aussi pour ceux qui nous écoutent, là, et qui n'en ont pas eu connaissance, nous avons eu un briefing hier de la part du notaire Frenette, qui est le grand spécialiste au Québec en matière de fiducie. Alors, ça s'est fait en séance de travail, et je le précise d'entrée de jeu, là, parce qu'on va y faire souvent référence, à ce briefing-là. Alors, il faut donc que les gens sachent, là, d'où viennent les arguments ou qu'est-ce qui s'est dit, là, auparavant, là, parce qu'ils vont se demander qu'est-ce qui s'est passé antérieurement.

Et je profite de l'occasion pour remercier le ministre de cette offre-là qu'il nous a faite d'un briefing pour la fiducie parce que c'est un domaine du droit où il y a peu de spécialistes, le notaire Frenette en conviendra. Et c'est un domaine du droit aussi où même les juristes les plus chevronnés vont rarement s'immiscer, là, c'est un secteur bien particulier du droit. Et, moi, ce que ça m'a permis de constater, là... Alors donc, merci, M. le ministre, là, pour cette offre-là que vous nous avez faite du briefing. Et vous avez constaté que c'est avec empressement que nous nous en sommes prévalus.

Et on l'a apprécié parce que, je le répète, c'est un domaine qui est complexe, et il y avait des choses, là, à apprendre de cette formation que nous avons reçue...

M. Marcoux: ...

M. Jutras: Oui, une mise à jour, une mise à jour, n'est-ce pas, M. le ministre? Et ça montre aussi que la formation permanente est présente aussi chez les députés... la formation continue.

Mais ce dont je me suis rendu compte par ailleurs, lors de ce briefing avec le notaire Frenette, c'est que ce qui nous est proposé par le ministre dans le projet de loi, la fiducie, ce n'est quand même pas la panacée, ça ne met pas fin à tous les problèmes. Et je me demande si ça n'en crée pas d'autres. Et on dit souvent qu'entre deux maux il faut choisir le moindre, et je me demande si on a vraiment choisi le moindre mal en l'occurrence parce que... La question que je pose au ministre à ce stade-ci: Est-ce que...

Parce qu'en fait, là, la raison pour laquelle on crée la fiducie, on veut empêcher ? et puis le ministre l'a dit à plusieurs occasions d'ailleurs, là, au mois de juin, lorsqu'on était en commission parlementaire sur l'étude de ce projet de loi là ? on veut empêcher que le gouvernement aille piger dans cette cagnotte. On veut empêcher que le gouvernement, quand il est en difficultés financières, aille prendre de l'argent là et vienne équilibrer son budget, et de un.

Et, de deux, aussi on est bien conscients qu'étant donné que la Société d'assurance automobile du Québec présentement est déficitaire et que présentement elle fait

partie du périmètre comptable du gouvernement, bien le déficit qu'on retrouve à la Société d'assurance automobile du Québec, bien il est dans les opérations financières du gouvernement. Et on comprend que c'est embarrassant parce que le gouvernement libéral, là, à l'instar du gouvernement du Parti québécois, veut maintenir, là, l'équilibre des finances publiques, veut maintenir l'équilibre budgétaire.

Mais la question que je pose au ministre: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple, plutôt que de s'embarquer dans cette notion de fiducie puis de Fonds d'assurance, puis avec les problèmes que ça va créer, là... Parce qu'on voyait tout de suite hier avec ? oui, c'était hier, oui ? avec le briefing qu'on a eu de la part du notaire Frenette, là, la formation qu'on a reçue, qu'il y a d'autres problèmes qui vont arriver avec cette fiducie-là.

Moi, la question que je pose au ministre: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de faire en sorte que, les articles de la loi actuelle qui permettent au gouvernement d'aller puiser dans ce fonds-là, de tout simplement abroger ces articles-là et d'empêcher dorénavant le gouvernement d'aller puiser dans cet argent-là, puis de faire une barrière, de faire une barrière avec un article?

Parce que, là, le ministre nous a dit: En créant la fiducie ? puis le notaire Frenette nous a dit la même chose ? on crée un patrimoine distinct, ce ne sera plus de l'argent du gouvernement, et le gouvernement ne pourra pas aller puiser dans cette cagnotte. C'est vrai, ça, mais par ailleurs aussi force est de reconnaître qu'on crée un patrimoine distinct, mais le gouvernement pourra y mettre fin quand il voudra.

Alors donc, pourquoi se lancer dans cette opération complexe qui présente quand même des inconvénients? Je le répète, ce n'est pas la panacée. Et la question que je pose au ministre à ce stade-ci: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple tout simplement d'adopter un

article dans le sens de ce que je viens de dire, d'empêcher d'aller puiser dans la cagnotte?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, il y a évidemment cet objectif, là, que le gouvernement, quel qu'il soit, ne puisse plus à l'avenir aller piger dans les fonds d'assurance ce qui a été payé comme prime par les assurés. Également, à ce moment-là, c'est que l'argent qui serait versé par les assurés ne pourrait plus non plus être utilisé par la société de quelque façon que ce soit pour d'autres fins.

n (10 heures) n

Je donne des exemples. Vous savez que, depuis je ne sais pas quelle année, là, la société paie près de 60 millions pour les services ambulanciers qu'elle distribue aux agences régionales de la santé et des services sociaux. Deuxièmement, la société paie également pour l'adaptation de véhicules pour personnes handicapées et pour les vignettes. Donc, ce ne serait plus le cas. Alors, ce sont des exemples où la société exerce des mandats qui n'ont rien à voir avec le régime d'assurance proprement dit.

Je voudrais rappeler au député de Drummond qu'il y a également des précédents à cet égard-là qui sont semblables, qui ont été mis en oeuvre par le gouvernement précédent, entre autres l'exemple de la Commission sur la santé et la sécurité au travail, où le gouvernement a revu les structures de la CSST et également a créé, à ce moment-là, un fonds fiduciaire pour les fins de l'indemnisation des accidentés du travail pour préciser l'affectation des sommes au régime.

Et dans le fond la proposition qui est faite dans le projet de loi n° 55 à cet égard-là est semblable à ce que le gouvernement précédent a fait avec la Commission sur la santé et la sécurité au travail, qui est aussi un régime d'assurance.

Il y a aussi une fiducie qui avait été créée, là, avec le fonds d'assurance agricole, en 1998. Et on se rappellera également que le gouvernement précédent avait, à un moment donné, inclus dans le périmètre comptable certains organismes, dont la Commission sur la santé et la sécurité du travail, et a décidé trois ans plus tard à peu près de les ressortir du périmètre comptable, notamment la CSST, et en créant, à ce moment-là, un fonds fiduciaire, et ce qui avait été évalué comme étant la meilleure façon de procéder.

Donc, c'est, dans le cas de la Société de l'assurance automobile du Québec, un peu la même modalité, en termes de gestion des primes qui sont payées par les assurés, que ce qui a été fait dans le cadre de la Commission sur la santé et la sécurité au travail.

Je pense bien que, vous savez, il n'y a pas de régime idéal dans le cadre d'une revue de structure et de gestion comme celle-là.

Et ce qui a été évalué ? comme dans le temps ça l'avait été par le gouvernement précédent pour la CSST ? comme étant la meilleure façon de procéder, de nous assurer que les primes d'assurance qui sont versées par les assurés serviront au régime d'assurance, ne pourront être exclues... ne pourront être utilisées à d'autres fins, que ce soit par le gouvernement ou que ce soit par la Société d'assurance automobile du Québec, je pense, c'est de nature donc à conforter les assurés quant à l'utilisation des contributions d'assurance qu'ils paient pour les dommages corporels.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre.

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais en fait, là, on va se parler franchement, on a un problème. On a un problème de déficit à la Société d'assurance automobile du Québec, on en convient tous. On a un problème à l'effet qu'il faut le combler, ce déficit-là. On ne nie pas ça, là, nous autres, l'opposition, là. Tu sais, on n'est pas le genre de politiciens qui nient l'évidence, là, tu sais. Il y a un déficit, puis il faut le combler. Et ce qu'il faut faire, c'est de trouver un moyen pour le combler, ce déficit-là. Et on voit que ce vers quoi le ministre s'enligne, c'est vers une augmentation des primes. Ça peut être une solution.

Mais, moi, ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est quelles sont les pistes de solution qu'il a envisagées pour combler ce déficit-là avant d'accroître encore le fardeau des contribuables québécois. Parce qu'on s'entend sur le déficit à combler, on s'entend qu'il faut trouver de l'argent. Une des façons, ça peut être l'augmentation des primes, mais je pense qu'il y a d'autres façons aussi qui peuvent être envisagées. Et ce que nous ne savons pas du ministre: Est-ce qu'il les a envisagées, ces autres pistes de solution?

Est-ce qu'il a envisagé la solution, entre autres, d'augmenter la sécurité routière au Québec davantage pour faire en sorte qu'il y ait moins de réclamations à la Société d'assurance automobile du Québec, et ce qui aurait comme conséquence qu'on aurait... Ce serait une des façons de le combler, ce fameux déficit là, et puis on n'aurait pas à augmenter les primes.

C'est vrai qu'il y a eu, au cours des dernières années, des efforts importants qui ont été consentis, puis c'est vrai que la sécurité routière au Québec s'est beaucoup améliorée au cours des dernières années, mais, moi, je suis convaincu qu'il y a moyen de faire plus. Alors, est-ce que le ministre a envisagé ça? Est-ce que le ministre a envisagé le fait que le manque à gagner... Puis ça, j'aimerais ça que le ministre soit plus transparent à notre endroit à ce chapitre. C'est quoi exactement, là, qu'il y a à combler? Et de quelle façon, il entend le combler? Et sur quelle période, il entend le combler? Ça, on n'a jamais eu de réponse de sa part.

Et j'espère, M. le Président, que l'été aura permis au ministre d'arriver en commission parlementaire avec de nouvelles dispositions, avec un nouvel état d'esprit et avec une idée de mieux informer les parlementaires. Parce que, tout au cours du printemps dernier, sur l'étude de ce projet de loi là, c'est ça qu'on reprochait au ministre, de dire: Vous nous demandez de légiférer dans l'ignorance. Puis ça, on ne peut pas accepter ça. Et je dis au ministre, M. le Président, qu'encore aujourd'hui notre position à cet égard, elle est la même, on ne peut pas changer d'avis à ce niveau-là.

On ne peut pas dire, nous, des parlementaires, qu'on va donner notre aval à un projet de loi quand on ne connaît pas les conséquences pour les Québécois et les Québécoises, quand on ne sait pas les conséquences pour les payeurs de taxes.

Et je demande au ministre aussi, comme piste de solution, plutôt que de penser d'augmenter les primes... Parce que, je le répète, on convient que le déficit doit être comblé. On ne peut pas prêcher l'équilibre budgétaire, là, pour l'État puis dire: Bien, un des organismes de l'État, ce n'est pas grave s'il est en déficit. Non, moi, je pense que tout le monde doit équilibrer ses finances, là. Puis c'est la même chose, en plus de ça, pour le monde ordinaire, là ? le vrai monde, que certains disent, là ? mais c'est le cas pour tout le monde qu'il faut équilibrer les finances.

Alors, est-ce que le ministre a pensé aussi peut-être de combler ce déficit-là à même d'autres revenus gouvernementaux puis qu'on reparte ça à zéro plutôt qu'encore une fois d'aller taxer davantage les contribuables, d'aller augmenter les tarifs encore pour les contribuables? Moi, j'aimerais ça que le... J'espère que le ministre, là, après la saison d'été, là, nous arrive en disant: Oui, on va ouvrir les livres, et voici ce qui est envisagé, et voici ce qui est sur la table pour fins de discussion. Et, moi, j'invite le ministre, là, à mettre la table dans ce sens-là.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Je pourrai revenir sur les questions qui sont posées par le député de Drummond. Je pense que nous parlions de l'article 12 et de la constitution de la fiducie. Le député de Drummond demandait s'il n'y aurait pas eu une autre option que celle de modifier la loi et simplement... sans créer de fiducie.

S'il le souhaitait, je demanderais peut-être au notaire Frenette, qui a travaillé sur cette question-là, que vous avez rencontré hier, de vous indiquer pourquoi lui-même d'ailleurs pense que la création d'une fiducie est la meilleure façon de pouvoir vraiment réserver les fonds pour les affecter uniquement aux indemnités, vraiment à ce qui touche le régime d'assurance et non pas à d'autres fins. Alors, si vous vouliez, on pourrait peut-être entendre le notaire Frenette là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'on a le consentement? Excusez-moi, Me Frenette, mais il faut demander le consentement aux membres de la commission.

M. Jutras: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, consentement. Me Frenette, la parole est à vous.

M. Frenette (François): Très brièvement. Je pense que la question du député de Drummond est très pertinente. Pourquoi une fiducie, alors que peut-être un amendement à la

Loi sur la Société de l'assurance automobile aurait peut-être pu régler le problème? Mais la question de fond était: Est-ce qu'un simple amendement à la

Loi sur la société aurait mis effectivement les fonds à l'abri d'une éventuelle ponction de la part du gouvernement? Sur le plan légal, c'est non parce que le gouvernement peut toujours revenir par une loi et défaire ce qu'il a fait, modifier la loi en question qui supposément aurait mis les sommes à l'abri.

Deuxièmement, ce qui est plus délicat, et particulier, et même technique, c'est que la Société d'assurance automobile, qui est une entité en soi, une personne morale, si on avait simplement amendé la loi, on n'aurait pas pu créer, à l'intérieur du patrimoine de la société, un autre patrimoine. Sur le plan légal, c'est impossible, chaque personne n'a qu'un seul patrimoine.

Alors, le choix de la fiducie était vraiment de faire en sorte que, oui, effectivement les sommes ne seraient plus à la disposition du gouvernement, ne lui appartenant plus, n'appartenant à personne parce que c'est une fiducie affectée à certaines fins, le rôle de fiduciaire ou l'existence même de la fiducie inspirant et donnant des garanties, mais celles-là n'étant pas absolues. Et l'écueil que j'ai signalé tout à l'heure, le fait qu'une personne ne peut avoir deux patrimoines est comme réglé ou dépassé, en ce sens que le patrimoine se trouve ailleurs.

n (10 h 10) n

Alors, sur ce plan-là, je reconnais que... ou je vois que la fiducie est une voie supérieure à d'autres. Je ne dis pas que, sur le plan légal, il n'y a jamais qu'une seule solution, mais, entre plusieurs solutions, le choix de la fiducie apparaissait, sur le plan technique, légal et en termes de garanties, comme étant supérieur aux autres moyens techniques disponibles. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Frenette. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais l'avantage que vous y voyez, Me Frenette ? et vous me direz si je suis dans l'erreur, là ? vous y voyez davantage... Bon, ce fonds-là sera davantage à l'abri. Puis vous dites: Si on modifiait tout simplement la loi actuelle pour, par exemple, dire que le gouvernement ne peut plus toucher à ces sommes, vous dites: Bien, ça peut être modifié ? laissez-moi terminer ? le gouvernement peut adopter une autre loi puis modifier ça. Mais c'est la même chose avec une fiducie, on a la même chose. Le gouvernement peut décider en tout temps de faire adopter une nouvelle loi par l'Assemblée nationale pour mettre fin à la fiducie. Est-ce que je suis dans l'erreur quand je dis ça?

M. Frenette (François): Non, vous n'êtes pas dans l'erreur.

Le Président (M. Tomassi): Me Frenette.

M. Frenette (François): Pardon. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Non, il n'y a pas de problème.

M. Frenette (François): Vous n'êtes pas dans l'erreur, mais peut-être qu'il y a un petit oubli, en ce sens que j'ai mentionné tout à l'heure que la SAAQ est une personne morale ayant un seul patrimoine, et on aurait beau dire: Les sommes ne peuvent pas être... ne seraient plus à la disposition du gouvernement, ils seraient confondus avec le reste des biens de la société, et le passif de la société pourrait entraîner ou aggraver le passif du Fonds d'assurance. Alors, l'avantage de la fiducie, c'est de faire en sorte que ça ne puisse pas se produire.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Frenette. J'avais le député de Beauharnois qui avait demandé la parole. M. le député.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre est conscient qu'au cours... Sûrement qu'il est conscient qu'au cours des 25, 26 dernières... les années d'existence de la société il n'y a eu que trois années déficitaires à la société, si ma mémoire ne m'abuse, soit à la fin des années quatre-vingt-dix, 2002-2003 particulièrement, dû en grande

partie ? et je reprends vos affirmations ? dû en grande

partie avec une baisse de rendement boursier. Et là mon collègue, puis de ce côté-ci de la table... Il y a trois années déficitaires à la société, puis, dans le fond, c'est le fond du problème, c'est parce que c'est déficitaire. Parce que, si ce n'était pas déficitaire, les collègues l'ont dit, on n'aurait pas le projet n° 55 devant nous, nous en sommes persuadés. Alors, sur 26 ans, trois années déficitaires dues principalement... Il y a d'autres causes, dont une, la principale, c'est la baisse de rendement boursier.

Et là vous nous proposez quelque chose de fort complexe, de fort complexe, où l'objectif de la loi est loin d'être assuré. Et on va, au cours de nos travaux parlementaires, au cours des prochaines semaines, aller au fond des choses, dans les détails, tout ça. Mais, M. le ministre, de ce côté-ci, là, c'est une incompréhension par rapport à la problématique, la solution qui est présentée.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. D'abord, vous savez comme moi que, même si la SAAQ n'était pas déficitaire ? et je pourrai revenir là-dessus, vous savez, j'en ai déjà parlé, on pourra éclairer le député de Beauharnois à cet égard-là ? les sommes qui seraient payées par les assurés pourraient continuer de servir à d'autres fins. Et ça, je pense que c'est important que les sommes, les contributions d'assurance payées par les assurés, les automobilistes ne servent que pour les fins du régime, en tout cas comme toute autre compagnie d'assurance.

Et ça, la création du fonds permet de garantir que les sommes payées par les assurés ne vont servir qu'au régime d'assurance, et je pense que c'est fondamental.

D'ailleurs, vous savez, votre gouvernement a fait exactement la même chose dans le cas de la Commission sur la santé et la sécurité du travail, exactement la même chose, si vous relisez le projet de loi, là, la loi qui a été adoptée, qui avait eu le support de l'opposition dans le temps parce que, pour l'opposition officielle, il était important que les sommes qui étaient versées par les employés et par les employeurs ne servent que pour les fins du régime d'assurance.

Et donc ce qui est proposé ici, avec la création d'une fiducie, rejoint exactement, par analogie, les objectifs, un, de garantir aux assurés que les sommes qu'ils paient ne seront pas affectées à d'autres fins, ce qui pourrait être le cas s'il n'y avait pas de fiducie, ce que le notaire Frenette a mentionné tantôt, les sommes demeurent dans le patrimoine public... Donc, avec la fiducie, ce n'est plus du patrimoine public, ça devient un patrimoine distinct. Et c'est l'objectif du projet de loi, exactement comme ce qui s'est fait dans le cas de la Commission sur la santé et la sécurité au travail, qui avait été proposé d'ailleurs par le gouvernement précédent.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Lorsque le ministre affirme que les fonds ne seront que consacrés au paiement des indemnités, hier, justement cette question-là a été soulevée ? le député de Portneuf, je crois ? et on nous a clairement indiqué que ce n'était pas du tout la situation, qu'une

partie de ces fonds-là pourrait être, exemple, consacrée à la prévention et à la promotion de la sécurité routière et qu'il y avait un aspect fort important de frais d'administration à ce sujet-là à même ce fonds. Alors, dans votre affirmation, je pense qu'il y a des nuances à apporter, M. le ministre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, monsieur...

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, la

Loi sur la Société de l'assurance automobile prévoit que la société a un mandat sur la prévention et la sécurité routière. D'ailleurs, à ce moment-là, je me souviens des discussions, le député de Drummond avait souligné que c'était important. Il vient de le souligner d'ailleurs tout à l'heure en disant qu'on doit relier ? et c'est ce qui a été fait dans le passé, et, à cet égard-là, c'est la même chose ? on doit relier des mesures de prévention et de sécurité routière au bilan routier, qui a un impact sur les assurances. Alors, ça, c'est maintenu, la

Loi sur la société le prévoit. Et c'est relié, dans le fond. Les assurés, si le bilan routier est meilleur, évidemment ça aura un impact sur les contributions d'assurance. Ça, ce mandat-là demeure.

Comme dans le cas de la Commission sur la santé et la sécurité au travail, il y a aussi des programmes de prévention, vous savez, auprès des employeurs, auprès des employés. Alors, ce n'est pas, là... Il n'y a pas de dichotomie ou d'opposition là-dedans. Nous en avions discuté au mois de juin, le député de Drummond a refait le point tout à l'heure. Et c'est relié dans le fond à ce que, s'il y a une meilleure prévention, un meilleur bilan routier, indirectement ça va servir aux assurés parce qu'à ce moment-là les indemnités sont moindres. Les indemnités étant moindres, les contributions d'assurance vont être moindres.

Le Président (M. Tomassi): Merci.

M. Deslières: Je comprends très bien...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Excusez-moi, M. le Président. Je comprends très bien, M. le ministre, sauf que vous nous dites une chose puis vous nous dites l'autre chose. Je veux tirer la chose au clair. Le fonds, je comprends qu'il y a des corollaires, sauf que le Fonds d'assurance ne sera pas uniquement versé pour les indemnités. C'est tout ce qu'on veut tirer au...

M. Marcoux: Il va servir aussi...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Ce qu'on a dit depuis le début, nous l'avions dit au mois de juin, et regardez l'article 23.0.3 où on dit... D'abord, c'est un patrimoine fiduciaire d'utilité sociale. Donc, ce n'est pas le patrimoine public. Il y a l'indemnisation et, de façon connexe, la prévention en matière de sécurité routière. Et ça, là-dedans il n'y a rien de nouveau, et depuis le début je pense que c'est acquis. Nous en avions discuté au mois de juin.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. J'avais le député de Masson qui voulait intervenir. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez, comme nouveau et jeune parlementaire, de saluer votre élection de ce matin en tant que... Vous êtes, vous aussi, un jeune et un nouveau parlementaire, et je pense que c'est de bon augure pour assurer la relève des travaux parlementaires dans cette enceinte. Alors, je me réjouis doublement de votre nomination, de votre élection, et en souhaitant que vous saurez tout de suite aller dans la foulée de cette intention des travaux de réforme parlementaire, de la réforme des travaux parlementaires à l'effet de rétablir l'équilibre des pouvoirs entre le pouvoir législatif et exécutif.

n (10 h 20) n

On en est à l'étude de l'article 12, dont nous avons eu un brillant exposé hier, et on est un peu, je dirais... on est beaucoup au coeur du sujet et de l'objet de ce projet de loi là. On est au premier article, et on nous parle et on nous décrit ce qu'est le Fonds d'assurance automobile du Québec, ce qu'il sera. Et, à ce stade-ci, je pense qu'il est tout à fait normal de soulever un certain nombre de questions. Les questions qu'ont soulevées mes collègues me semblent pertinentes.

Quand on pose la question: Pourquoi cette option plutôt qu'une autre?, parce que ? et, pour mes collègues d'en face, ils vont retrouver des propos que j'ai tenus avant l'été ? parce qu'un législateur doit toujours revenir à l'intention sous-jacente au projet de loi. Et ce qui nous questionne particulièrement ici, c'est: Est-ce qu'effectivement l'état des finances de la SAAQ, donc l'état déficitaire, est à l'origine donc de ce projet de loi là? Poser la question, c'est tout de même important parce qu'il faut s'assurer que nous ne ferons pas une législation qui, dans une autre époque, pourra finalement être annulée.

Alors, si on fait le débat aujourd'hui et si on prend la peine de faire comprendre aux citoyens les enjeux, c'est pour faire en sorte que justement nous soyons éclairés sur le bien-fondé de cette création d'une fiducie et que l'on puisse ultérieurement avoir les arguments nécessaires pour la préserver, puisqu'entre autres choses ? et on y reviendra peut-être lors d'articles subséquents ? on a questionné à un moment donné pourquoi l'article 1273 du code n'était pas présent dans cet

article de loi, pourquoi il avait été exclu, qui fait référence à une fiducie au caractère perpétuel. La fiducie, on nous a dit en quelque part que ça avait un peu un caractère accessoire. Mais nous sommes ici toujours les gardiens de l'intention législative.

Alors, ceci étant dit, moi, je voudrais que les citoyens comprennent bien ? parce que peut-être qu'il y en a qui viennent de se joindre à nous, là ? comprennent bien l'intention. On nous dit qu'on va créer une fiducie pour faire en sorte que dorénavant il ne puisse plus y avoir de ponctions pour combler les besoins de l'État à d'autres titres. La question que je me pose aujourd'hui, c'est: Est-ce qu'on n'aurait pas pu tout simplement...

Puisqu'on reconnaît depuis le début de cette commission, M. le Président, qu'il y a eu ponctions, puisqu'on reconnaît que ces ponctions-là n'étaient pas nécessairement légitimes, puisqu'on reconnaît donc que les usagers de la route se sont vus en quelque part... ? je cherche le terme exact ? en tout cas, qu'il y a eu une ponction dans leurs contributions, est-ce que l'État, par souci, je dirais, d'équité, n'aurait-il pas été bienvenu tout simplement de leur remettre en épongeant ce déficit-là, M. le Président?

Et, lorsqu'on est en train de légiférer, c'est toujours fonction , comment dirais-je, de l'orientation politique d'un gouvernement, et c'est ça que je voudrais mettre en perspective. Présentement, ce qu'on s'aperçoit, et, bon, je n'en fais pas des choux gras ce matin, là, mais on est devant un gouvernement qui nous arrive avec le projet de loi n° 55, un projet de loi qui veut réparer des choses mais en fonction d'une élection où ce gouvernement-là s'appuyait sur la réalisation d'un cadre financier totalement irréaliste.

Et ce cadre financier irréaliste amène dans plusieurs domaines de la tarification et des hausses de tarifications. Et, quand l'opposition, aujourd'hui, questionne l'option qui est prise aujourd'hui, qui va aussi nous mener à des hausses de tarifs quant aux utilisateurs de la route, on veut bien mettre en perspective, là, qu'il y a peut-être d'autres moyens de faire.

On a des hausses... on va chercher de l'argent, là, présentement au niveau de l'Hydro, au niveau des garderies, au niveau des réductions d'impôts qu'on retarde. Bref, il faut que nous, législateurs, soyons prudents et mettions toujours en perspective l'intention exécutive, l'intention du pouvoir exécutif, l'intention gouvernementale de tout à coup aller de l'avant en disant: Regardez, nous allons augmenter pour éponger une situation déficitaire, nous allons sortir d'un périmètre comptable ce déficit, nous allons donc pouvoir déposer un déficit zéro et on vous dit que de toute façon plus jamais nous ne ferons de ponctions, puisque nous avons une garantie par la création d'une fiducie.

C'est ça. C'est ça, les enjeux, là. C'est ça, le contexte politique et économique qui fait en sorte qu'on se retrouve ici, ce matin, à discuter du projet de loi n° 55 sans avoir, sans avoir aucunement la garantie qu'ultérieurement, dans deux mandats, dans trois mandats, dans quatre mandats, un gouvernement qui tout à coup... ? assurément, si le Québec n'est pas souverain, M. le Président ? un gouvernement qui sera encore en train de se chamailler avec un État qui lui subtilise dans le fond ses argents ne devra pas éventuellement aller selon le cours des Bourses hein.

Parce qu'on a fait grand état de la Caisse de dépôt, M. le Président, mais, hier encore, au briefing technique, les gens de la SAAQ nous disaient qu'ils n'étaient pas et nous n'étions pas responsables des cotes en Bourse et d'un déficit en quelque part qui provient aussi indirectement de là. Alors, à partir du moment où on admet ça, on n'est pas à l'abri d'un manque d'argent encore à la SAAQ, mais on n'est pas à l'abri non plus d'un gouvernement, n'étant pas souverain, qui va chercher ces argents, qui va encore essayer d'aller récupérer les choses.

Et, dans quatre mandats, il n'y a rien qui nous dit que ce que nous sommes en train de travailler aujourd'hui ne sera pas tout simplement balayé par une loi qui abolira cette fiducie.

Alors, c'est pourquoi, M. le Président, avant même que nous ayons ce briefing technique ? qui était souhaité, rappelez-vous, dans tous nos travaux, avant l'été parce que nous disions que nous voulions être des législateurs éclairés ? par intuition, nous avions soulevé toute une discussion autour de la composition du conseil d'administration parce que nous avions perçu, par intuition ? et on va en discuter, là, au cours des articles qui composent, là, l'article 12, là ? parce que nous avions pu voir qu'il y aura donc deux chapeaux que portera ce nouveau conseil d'administration là.

Dans une première réunion, il prendra des décisions qui affecteront cette fiducie, et vice et versa, M. le Président.

Et, par souci de transparence, il est tout à fait normal, aujourd'hui, que le député de Drummond d'entrée de jeu pose la question: Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple qu'on puisse abolir l'article 5, de sorte que l'imputabilité, M. le Président, de la gouvernance ne soit pas diluée dans une décision d'un conseil d'administration qui a deux chapeaux? Parce que ce que veut la population du Québec, M. le Président, c'est que les décisions que prennent les décideurs puissent être suivies par le citoyen et la citoyenne et qu'ils puissent voir qui est responsable de ces augmentations de coûts, M. le Président.

Et qu'on ne se fasse pas dire, comme dans le cas de l'Hydro-Québec: Ah bien, c'est par la régie qu'adviendra la décision de la hausse et... On se lave les mains, finalement.

n (10 h 30) n

Je ne crois pas, dans le mouvement actuel de désaffection du peuple quant à la chose politique, qu'on ait un intérêt quelconque à faire en sorte que l'imputabilité de la gouvernance ne soit pas retraçable et soit diluée dans des manoeuvres légalistes, M. le Président.

Alors, ce sera ça, mes remarques préliminaires d'entrée de jeu sur le début de cette étude

article par article, de l'article 12, pour que les gens comprennent bien le contexte qui entoure cette étude

article par

article et les discussions que nous aurons ultérieurement.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le ministre. Pas d'autres intervenants? Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, j'aurais aimé ça que le ministre réponde aux questions de mon collègue le député de Masson. Et je lui repose les questions parce que c'est des questions qui m'apparaissent tout à fait légitimes et je ne comprends pas que le ministre ne réponde pas.

Quand mon collègue le député de Masson dit: Est-ce que finalement ce ne serait pas une justice qui serait rendue aux usagers de la route que les ponctions, qui se sont rendues à l'équivalent d'à peu près 2 milliards de dollars, là, les ponctions qui ont été faites dans cette caisse-là de la Société d'assurance automobile du Québec, est-ce que ce ne serait pas justement une façon de rendre justice aux usagers de la route en disant: Les 2 milliards n'ont pas été remis, mais, à tout le moins, on a un déficit et un manque à gagner, là...

Ça semble être de l'ordre de 350 millions, mais ça, je vais revenir là-dessus auprès du ministre. Ça semble être de l'ordre de 350 millions. Est-ce que ce ne serait pas une façon de rendre justice aux usagers de la route que de dire: Le gouvernement remet 350 millions là-dedans, c'est équilibré, on repart à zéro puis il n'y a pas d'augmentation de prime pour les usagers de la route? Il me semble que c'est une avenue intéressante, ça. Et je ne vois pas pourquoi le ministre ne répond pas à cette question-là. Ça ne m'apparaît pas farfelu. Au contraire, ça m'apparaît très intelligent comme proposition.

Alors, pourquoi le ministre ne répond pas? Si mon collègue le député de Masson est dans l'erreur puis si, moi aussi, je suis dans l'erreur en me faisant le défenseur aussi de cette argumentation-là, bien j'aimerais ça que le ministre nous dise en quoi nous sommes dans l'erreur. Moi, je ne pense pas que nous soyons dans l'erreur. Mais, à tout le moins, j'aimerais que le ministre nous dise: Est-ce qu'il l'a envisagée, cette avenue-là? Et est-ce que ça ne lui apparaîtrait pas ? et je le répète ? une façon de rendre justice aux usagers de la route?

Puis même ce serait une justice à rabais, là, il faut le reconnaître, M. le Président, parce que c'est 2 milliards qui ont été puisés dans cette cagnotte-là, on remettrait 350 millions, ce serait une justice à rabais, mais ce serait en tout cas un début de justice. Premièrement, M. le Président.

Deuxièmement, il y a un élément aussi qui est fatigant dans ce projet de loi là puis que, moi, je pense, les parlementaires, on ne peut pas accepter ? puis je parle des parlementaires, là, des deux côtés, là, pas juste du côté de l'opposition, je parle aussi des parlementaires du parti au pouvoir ? c'est le fait que cette décision-là, elle nous est enlevée à nous, là, et on va aller confier ça à des tiers qui ne seront même redevables devant l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, nous, là, les parlementaires, on est ici pour représenter les intérêts des Québécois et des Québécoises, on est ici pour représenter les intérêts de nos commettants puis défendre nos commettants et de voir à ce qu'il y ait une amélioration de leur sort.

Alors, moi, quand je vois que, des décisions qui concernent les commettants que nous représentons, bien on nous enlève ce pouvoir-là de décision puis on dit: On va confier ça à des gens à l'extérieur de l'Assemblée nationale, des gens qui sont nommés et ce sont eux qui vont prendre les décisions puis qui n'auront pas à rendre de comptes, M. le Président, moi, je pense que ça, c'est inacceptable, et il faut que, les parlementaires, on s'objecte à cette façon de faire. Mais je repose la question au ministre et j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il répond là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Seulement pour mettre les choses au clair ? la remarque du député de Masson ? nous ne sommes pas aux remarques préliminaires, les remarques préliminaires ont été faites au début du projet de loi. Nous sommes à l'article 12. Alors, il y a un temps prédéterminé de 20 minutes à chaque membre de la commission. Il restera neuf minutes au député de Masson, environ cinq minutes pour le député de Drummond et 16 minutes au député de Beauharnois.

M. Thériault: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: ...là, je n'en étais pas à des... nous n'en étions pas, comme opposition, à des remarques préliminaires, tel que cela se passe habituellement, mais que, moi, je faisais mes préliminaires dans cette étude

article par

article là des différents points: 23.0.1, 23.0.2, 23.0.3, 23.0.4, que l'on discutera tout à l'heure et qui sont visés par l'article 12. Alors, c'était une façon de dire les choses.

Le Président (M. Tomassi): Parfait, M. le député de Masson, seulement pour mettre les choses au clair. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, je pense qu'ils n'ont pas épuisé leur droit de parole. Alors, je vais leur donner le droit de parole s'il veulent continuer de... peut-être revenir à l'article 12. Alors, je laisse aux membres de l'opposition le soin de continuer leurs commentaires.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Non, je vais poursuivre dans les propos que mes collègues ont tenus parce que je pense qu'on est au fond du problème que nous pose la présentation de ce projet de loi, d'autant plus, M. le ministre, qu'il y a un petit peu une cacophonie dans les rangs du gouvernement du Parti libéral.

Dans un temps, vous nous proposez un projet de loi, le projet de loi n° 55, qui distance le lieu décisionnel, il faut le dire, là, puis ce n'est pas à peu près. On ne joue pas avec quelques millions, on joue avec... on va faire la gestion de plusieurs centaines de millions de dollars. Et, dans un autre temps, votre collègue le ministre responsable de la réforme parlementaire nous dépose une série de documents où, au coeur de ça, on a la revalorisation du député de l'Assemblée nationale, des processus de décision, d'intervention, de consultation, de rapprocher les centres de décision du citoyen.

Mais, oups! d'un coup, vous, ministre des Transports, vous arrivez avec un projet de loi qui fait tout le contraire. Ah ça, c'est clair et net, et ça a été observé par beaucoup de gens observateurs de ce procédé.

Alors, de ne pas répondre à ce genre de questionnement, questionnement, M. le ministre, qui nous interpelle tous, comme parlementaires, mon collègue de Drummond l'a bien dit. Autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition, on est tous dans ce même bateau, servir la population, d'être responsables pour eux. Et Dieu sait, lorsqu'il arrive des mauvaises nouvelles, c'est les députés, les ministres qui sont les premiers jugés, qui sont les premiers responsables. Et là, on regarde, dans ce genre de projet de loi, bien tout le contraire, la décision, même de l'exécutif, n'est même plus

partie prenante, elle est confiée à un tiers. Alors, si cet élément-là ne nous interpelle pas ce matin... Je pense que tout est subsidiaire aux autres articles. C'est le fond, le principe même de ce qui est en jeu, le pouvoir décisionnel des élus. Alors, M. le ministre, on espère avoir une discussion franche et honnête sur un élément essentiel qui nous concerne, nous interpelle tous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, M. le Président, je veux dire au ministre que je suis déçu de son attitude. On lui pose des questions; il ne répond pas à nos questions. Et, si le ministre pense que nos questions n'ont pas de sens, qu'il nous le dise et qu'il nous dise pourquoi elles n'ont pas de sens. Mais en toute modestie je pense que les questions que nous avons posées à date, là, les députés de l'opposition, concernant le projet de loi, là, puis la discussion qu'on a

partie ce matin, moi, je pense que ce sont des questions qui sont pleines de sens. Et le ministre n'y répond pas. Je ne comprends pas cette attitude-là de la part du ministre.

Et je repose la question aussi au ministre que je lui ai posée maintes et maintes fois, que je lui ai posée aux crédits, il va s'en rappeler, que je lui ai posée au printemps, lorsque nous étions sur l'étude

article par

article du projet de loi n° 55, puis que je lui ai reposée il y a quelques minutes, et que je lui repose de nouveau. Et je ne comprends pas pourquoi le ministre se bute, là, à ne pas répondre à cette question-là: C'est quoi, son plan de match? C'est quoi, le déficit à combler? Et comment entend-il le combler? De quelle façon... Quelles sont les avenues qu'il a envisagées? Puis est-ce qu'on peut, est-ce qu'on peut discuter de ça?

n (10 h 40) n

Moi, il me semble, c'est notre rôle ici, de parlementaires, autour de la table, là. On est conscients d'un problème, ça, je le reconnais, M. le ministre. Je le sais qu'il y a un problème. On ne nie pas ça, de ce côté-là, qu'il y a un manque à gagner. Le problème, c'est de trouver une solution pour le combler, le manque à gagner. Et le ministre ne nous dit pas c'est combien exactement, le manque à gagner, puis il ne nous dit pas qu'elles sont les solutions qu'il veut mettre de l'avant, là, à

part la création de cette fiducie-là. Mais on s'aperçoit bien que ça ne répondra pas à tous les problèmes.

Mais, avant de parler même de fiducie, M. le Président, je pense qu'il faut parler du problème, tel qu'il se pose fondamentalement et quelles sont les solutions qui ont été envisagées par le ministre. Puis ça, moi, j'aimerais ça que le ministre réponde à cette question-là plutôt qu'encore une fois nous demander de légiférer à l'aveuglette. Et ça, je le répète au ministre, s'il entend continuer dans cette voie-là puis nous demander de légiférer dans l'ignorance, de notre côté de la table, nous ne le ferons pas. Ça, je le dis au ministre.

Mais, si par contre il veut mettre cartes sur table puis il veut procéder en toute transparence, je peux l'assurer de notre collaboration. Mais de légiférer sans savoir sur quoi on légifère, sans savoir quelles seront les conséquences pour les Québécois et les Québécoises, moi, M. le Président, je n'embarque pas là-dedans.

Alors, c'est pour ça que je repose encore une fois cette question-là au ministre que j'ai reposée maintes et maintes fois et qui m'apparaît, il me semble, tout à fait légitime: C'est quoi, le manque à gagner, puis qu'elles sont les pistes de solution que le ministre envisage, là, pour combler ce manque à gagner là? Puis quelles sont les pistes qu'il a envisagées et quelle est celle qu'il retient? Et, quand on saura ça, M. le Président, on saura exactement de quoi on parle. Mais malheureusement, à l'heure où on se parle, nous ne le savons pas. Et je ne comprends pas le ministre de ne pas répondre à cette question-là et je dis, M. le Président, au ministre que je suis déçu de son attitude.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que, M. le ministre, vous voudriez répondre?

M. Marcoux: Je pense qu'ils ont encore du temps s'ils veulent continuer à intervenir, sinon on procédera.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Alors, je vais revenir de façon plus synthétique. On veut créer un fonds, on veut créer une fiducie. On ne veut plus jamais que le gouvernement puisse combler son manque à gagner en allant piger dans la cagnotte des utilisateurs de la route, des usagers de la route. Présentement, on a un déficit. La question a été posée, je n'ai pas entendu la réponse du ministre. La question a été posée: S'il n'y avait pas ce déficit, serions-nous devant le projet de loi n° 55? Moi, j'aimerais qu'on réponde à cette question-là.

Parce qu'à partir de là, nonobstant la qualité du projet de loi quant à cette volonté de créer une fiducie ? hein, ce n'est pas quand même fait n'importe comment ? nous ne sommes pas à l'abri de l'intention exécutive qui consiste à dire: Nous allons répartir ce déficit, encore un manque à gagner de l'État, sur le dos des usagers de la route.

J'ai soulevé donc, subséquemment à la première question ? est-ce que nous serions devant le projet de loi n° 55 s'il n'y avait pas de déficit? ? j'ai soulevé la question subséquente à l'effet de dire: Si effectivement ce que nous allons contrer par ce projet de loi, c'est ce que tout le monde reconnaît autour de la table ? à moins que je me trompe, mais les gens n'ont qu'à dire ce qu'ils ont à dire ? c'est de contrer le fait qu'un gouvernement puisse aller piller la caisse des usagers de la route, comment se fait-il qu'on ne reconnaît pas et qu'on n'essaie pas de réparer ? le principe de réparation, en droit, ça existe ? comment ça se fait qu'on n'essaie pas de réparer la situation en disant tout de suite, d'entrée de jeu, comme le disait mon collègue de Drummond, quant aux 2 milliards, c'est-à-dire: Il y a un déficit, on l'éponge et dorénavant nous allons fonctionner de la manière suivante; ce n'est pas parfait, c'est fonction de l'intention toujours d'un gouvernement que de continuer dans cette veine ou bien, à un moment donné, de faire une autre loi qui va abolir tout ça?

Mais ça, ce sera des discussions qu'on aura tout à l'heure.

Alors ça, c'est une question de fond. D'entrée de jeu, si on avait une réponse à ça, on pourrait peut-être continuer à examiner les articles et on aurait un éclairage plus grand quant à l'intention poursuivie par le ministre avec ce projet de loi là et quant à l'intention de respecter tout ça. Parce que, je le dis encore, M. le Président, nous sommes devant un gouvernement qui a dit qu'il allait faire en sorte que les citoyens soient

partie prenante des appareils administratifs et qu'ils soient plus près de ces appareils-là. Or, il m'apparaît, peut-être à tort, aujourd'hui, mais on verra dans les discussions que nous aurons ? je pense, davantage avec Me Frenette que le ministre, là ? si effectivement il n'y a pas dilution de l'imputabilité gouvernementale dans ce projet de loi là. Et, si tel était le cas, évidemment il va falloir avoir une discussion de fond là-dessus.

Parce que, si un gouvernement dit: Je crée un fonds pour ne plus jamais aller piger, hein, je n'aurai plus les moyens de le faire, mais que, par le fait même, il ne confie pas à un tiers l'administration de ce fonds, il pourrait y avoir ? et on en discutera plus tard ? des situations de conflits d'intérêts. C'est difficile. Et c'est pour ça qu'on a insisté sur la création de la composition du conseil d'administration, hein. On a insisté beaucoup, on n'a pas réglé la question, on a suspendu l'article. Et je ne suis pas en train de faire un procès d'intention, là, M. le Président.

On sait très bien que les pressions sont fortes très souvent entre l'appareil exécutif et l'appareil administratif. Hein, quand on regarde, quand on a à penser les pouvoirs liés à l'État, il n'y a pas que le législatif, vous le savez très bien, il y a l'administratif puis l'exécutif. Et très souvent le législatif est, je dirais, pas du tout dans le coup entre ces discussions de l'exécutif et de l'administratif.

Et c'est dans ce sens-là qu'on pose d'entrée de jeu un certain nombre de questions, pour faire comprendre davantage aux gens, et à la population, et aux gens qui nous écoutent les enjeux sous-jacents à ce projet de loi là. Alors, un seul conseil d'administration qui, à une demi-heure d'intervalle, pourra prendre des décisions, entre autres, quant à sa politique de prévention, de promotion et quant à la perception des frais d'administration, peu importe si on parle de départage ou pas, il y a des questions à adresser là-dessus, là, des questions de fond à adresser là-dessus.

Et on est ? en conclusion pour l'instant parce que je vais me garder du temps de parole ? on est devant un gouvernement qui a dit: Nous sommes prêts, nous sommes prêts, voici notre cadre financier, on investit en santé et en éducation. Et nous répondions en écho: Ça veut dire que ça va geler partout ailleurs et ça veut dire que ça ne tiendra pas compte de la situation de l'appareil de l'État, des différents appareils administratifs de l'État.

Est-ce que le projet de loi qu'on est en train d'étudier n'est pas dans ce sens-là? Est-ce qu'effectivement on n'est pas en train, de ministère en ministère, d'appareil en appareil, d'insérer dans la dynamique politique du Québec la tarification et de sacraliser le principe de l'utilisateur-payeur, M. le Président? Utilisateur-payeur. Tu es un usager de la route? Paie. On a pris dans ta caisse? Paie. Mais on est de bonne foi, puis, tu vas voir, on ne le fera plus jamais, on a pris des dispositions législatives pour que ça n'arrive plus. Alors, question: Est-ce que nous serions devant ce projet de loi ci si on n'était pas devant un déficit?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je comprends que le ministre ne veut pas enclencher la discussion sur cet aspect-là, il préfère garder le silence. Je trouve ça dommage, M. le Président, parce que je pense que nous avions à juste

titre soulevé un élément fort important, fort important, qui est au coeur de notre discussion, qui est au coeur de la vie politique. Et le ministre se campe dans un silence qui n'est pas de bon aloi à ce moment-ci. C'est son choix, il sera jugé sur les actes, mais je trouve ça excessivement déplorable.

n (10 h 50) n

M. le Président, je l'ai dit d'entrée de jeu, ce matin, il y a différents aspects de ce projet de loi où l'on se questionne, où on a plusieurs interrogations, et je veux en soulever une qui est au coeur de l'article 23.0.1. On regarde l'écriture de cet

article et manifestement il y a là un effet de rétroactivité. Et ce dont je parlais ce matin, un des aspects où on va s'objecter de façon très déterminée, on nous dit, au deuxième paragraphe « les créances de la société recouvrables en date du 31 décembre 2003 » . Or, il y a là un effet de rétroactivité. Et ma question au ministre: Pourquoi... Et c'est important, là, dans une loi, là, un élément de rétroactivité comme cela, là, ce n'est pas une petite chose, là, c'est majeur. Ma question est fort simple au ministre: Pourquoi cet élément de rétroactivité et en date du 31 décembre 2003?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce que M. le ministre voudrait intervenir? Alors, j'ai d'autres intervenants? M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président. Manifestement, la définition que le ministre a de l'étude

article par

article semble être une définition assez étroite. Je ne dis pas que le ministre est étroit, là, je dis que sa définition est étroite, parce qu'il me semble que nous pourrions échanger sur les enjeux et les orientations tout en continuant,

article par article, à soulever un certain nombre d'enjeux.

En fait, M. le Président, je me demande si honnêtement le ministre se sent à l'aise avec son projet de loi. Je me demande, M. le Président, si le ministre finalement pourrait se sentir à l'aise avec son projet de loi dans d'autres circonstances, là, quand on parle de l'intention législative qui fait en sorte qu'on ne voudrait plus jamais que le pouvoir exécutif, qu'un gouvernement pille la caisse des usagers de la route.

Mais j'ai l'impression qu'on assiste, comme dans bien d'autres ministères, M. le Président, à une commande du Conseil du trésor et qu'en conséquence un certain nombre de questions resteront des questions sans réponse ici, des questions taboues... ou des réponses qui sont taboues ? la question ne l'est pas, on la soulève. Et c'est un peu désolant parce qu'on va retourner dans une dynamique de dialogue de sourds, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, je fais...

M. Deslières: Juste une question de directive. M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Tomassi): 11 min 40 s exactement.

M. Deslières: Donc, je pourrais utiliser une certaine partie... Excusez-moi.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Alors, M. le Président, pour conclure ce premier volet, ça fait exactement tout près d'une heure et demie où on a enclenché des discussions à ce sujet-là. Nous avons soulevé beaucoup d'objections. Mes collègues ont énoncé le fait que le ministre n'avait pas de plan de match global à nous présenter concernant toute la question des primes d'assurance, du coût, du déficit. On sent que le ministre n'est pas à l'aise, que c'est une commande qui vient d'ailleurs. Il va sûrement nous le dire, à un moment donné, au cours de ces travaux-là, on en est persuadés.

On a soulevé, on a soulevé, M. le Président, et c'est clair et net, et on veut bien se faire comprendre à ce sujet-là: si le ministre et la

partie gouvernementale veulent avoir la collaboration de l'opposition dans le processus législatif qui nous concerne, le projet de loi n° 55, on doit le faire dans la transparence et non pas dans l'ignorance. Et nous constatons qu'à plusieurs de nos questions nous n'avons pas eu de réponses, pas du tout parfois, et des réponses qui effleuraient le sujet mais n'allaient pas au fond des questions présentées par mes collègues et moi-même.

Alors, ça nous place dans une situation excessivement difficile qui est, je pense, la responsabilité de la

partie gouvernementale, du ministre. C'est son choix. C'est dans un tel contexte qu'il veut qu'on procède à l'étude de ce projet de loi. Je l'informe tout de suite ? c'est un avertissement ? que plus on va poser de questions et moins qu'on va avoir de réponses, le doute va s'élargir, va s'approfondir, et, en termes populaires, nous ne lâcherons pas le morceau si facilement que ça.

Alors, M. le ministre, encore une fois une invitation à être au rendez-vous de cette discussion, à être au coeur de ces discussions-là. On peut avoir différents points de vue; ainsi va la démocratie. Vous pouvez avoir des points de vue sur les questions soulevées; on voudrait les entendre. Vous préférez le silence; on en prendra acte de ce côté-ci. Les citoyens et les citoyennes vont en prendre acte au fur et à mesure de l'étude de ce projet de loi n° 55. Et encore une fois, comme mes collègues, M. le ministre, on vous a offert la collaboration.

Ça a été dur. J'ai revu les premiers pas de ce projet de loi où l'opposition avait demandé des consultations dès le départ ? même si ça a été réfuté de votre part ? dès le départ. On en a proposé d'autres en cours de route. On avait demandé un briefing technique sur l'ensemble du projet de loi. Après quelques hésitations de votre part quelques semaines, vous nous avez dit: Je consens à un briefing technique sur un des aspects, c'est-à-dire la fiducie. On le prend... On vous a félicité sur cet aspect-là.

On aurait préféré avoir le briefing technique global des deux côtés de la Chambre, pour l'ensemble des collègues de cette commission-là. Vous avez préféré dire... bon bien, et, après une certaine hésitation, dire: On va y aller à ça. Des questions majeures sont posées. Mes collègues ont soulevé, pas des facéties, là, des questions majeures. On parle du processus décisionnel, on parle de la transparence, on parle de différents aspects qui touchent la vie quotidienne de nos citoyens et citoyennes, et vous vous campez dans un silence qui nous étonne et qui, je pense...

Et à bon escient on va le souligner et le déplorer.

M. le Président, je mentionne, et je le redis encore, toute la question de la fiducie n'est pas une chose facile à saisir. L'ensemble des éléments, ce n'est pas des choses faciles à saisir. Vous nous avez affirmé certains éléments comme: le Fonds d'assurance serait uniquement fait pour les indemnités aux citoyens et citoyennes qui ont été blessés ou qui ont eu des accidents d'automobile. Il y a eu des contradictions. On nous indique que, non, non, non, non, ce n'est pas tout à fait ça. Bref, on nage un petit peu dans la noirceur, et vous en êtes responsable, M. le ministre ? dit de façon très correcte.

Encore une fois, je vous invite à plus de transparence, de collaboration. Notre collaboration, on veut bien, mais pas à n'importe quel prix. Nous ne travaillerons pas dans l'ignorance et dans les éléments de base qui nous sont... qui nous apparaissent... On veut avoir des réponses... des points importants sur toute la question de la rétroactivité, sur toute la question des dédoublements de rôles de la fiducie à la société. On va avoir des questions sur la nomination du conseil d'administration, on veut avoir des réponses sur le conseil des experts, sur quelle sorte de consultation, ces choses-là.

Et là j'espère qu'on va avoir plus de réponses, qu'on va pouvoir aller au fond de ces questions-là afin de faire correctement notre travail de législateur.

Je vous rappelle qu'on est dans une commission parlementaire, que c'est le rôle de l'Assemblée nationale, par ses députés en... commission, d'aller au fond de ce qui nous est présenté. Et là on constate qu'il y a beaucoup de blocage de votre part. Je souhaite, je souhaite ardemment qu'il y ait un changement d'attitude et qu'on ait de franches discussions, que, les différents aspects qui sont les plus durs du projet de loi, qu'on aille au fond. Et je pense que ça peut ne se faire qu'avec une collaboration de part et d'autre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

n (11 heures) n

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Je vais reprendre ce que j'ai déjà dit parce que, les questions qui sont posées par l'opposition, nous en avons déjà discuté au mois de juin.

D'une part, vous savez, je suis assez surpris de voir que l'opposition nous parle de transparence. Et je vais vous donner deux exemples. En 1997, par règlement ? et là ce n'est pas par les élus ? il y a eu une réduction des contributions d'assurance de 107 $ à 80 $, et en même temps, évidemment, parce qu'on voulait justement packager l'affaire, comme on dit, on a augmenté de 30 $ les droits d'immatriculation. Hein? Ça, ça s'est fait par règlement. Il n'y a pas de contrôle des élus du tout là-dessus, là, hein, ça s'est fait par règlement. Donc, on a dit ? ça paraissait bien: On va...

C'est les informations que j'ai, et on trouve ça à la page 150 du rapport annuel. On a réduit de 107 $ à 80 $ la contribution d'assurance. En même temps, on a augmenté les droits d'immatriculation, vous savez, de 30 $. C'est bien ça? Et ça paraissait bien. Sauf que la contribution d'assurance, vous savez, ça, ça s'en allait à la SAAQ, à la Société d'assurance automobile du Québec.

Donc, on a dit: On va réduire de 30 $ ? donc, un manque à gagner, à ce moment-là ? et on va augmenter les droits d'immatriculation ? parce que ça, ça s'en va au ministère des Finances, les droits d'immatriculation ? alors ça va aider les équilibres.

Et l'année suivante, vous savez, ce qu'on a fait, on a augmenté... Évidemment, on a réaugmenté la contribution d'assurance de 30 $ et on a maintenu les droits d'immatriculation au même niveau qu'on les avait fixés l'année précédente avec une augmentation de 30 $. Alors, et ça, on a fait ça, là, par règlement. Et, lorsqu'on nous parle de contrôle des élus, là, il n'y a eu aucune reddition de comptes là-dedans. Et alors on est allé chercher donc pour le gouvernement une augmentation de droits d'immatriculation de 30 $ sur un nombre d'automobiles, de...

Alors, on est allé chercher, selon les calculs de la Société d'assurance automobile du Québec, à peu près 120 millions de dollars de plus dans les coffres de l'État, l'année suivante, soit en 1998. Et on l'a fait sans en parler, hein, et on a passé ça en douce.

Deuxièmement, parlant de transparence encore, nous avons retrouvé ? et ça, je suis certain que le député de Drummond est au courant ? dans le rapport Breton, que le gouvernement, après l'élection de 2003, s'apprêtait à augmenter de 30 $, le 1er septembre 2003, la contribution d'assurance et de 30 $, le 1er septembre 2004, un autre 30 $ de contribution d'assurance, de sorte que... Et ça, évidemment on n'en avait pas parlé avant les élections. Ça a été retracé dans le rapport Breton lorsqu'il a regardé au ministère des Finances. Et on prévoyait également un 40 $ d'augmentation des droits d'immatriculation.

De sorte que les assurés paieraient maintenant, pour leurs contributions d'assurance, au lieu de 130 $, 190 $. C'est une légère augmentation, ça, une augmentation, là, qui est de 130 $ à 190 $, ça fait un pourcentage fort important. Puis en plus un autre 40 $ sur les droits d'immatriculation. Si on appelle ça de la transparence ? que l'on invoque du côté de l'opposition ? bien, moi, je ne suis pas certain de partager la notion de transparence.

Et, le projet de loi, vous savez, je suis très à l'aise avec le projet de loi, et il vient réparer aussi des choses, là, qui existaient depuis un certain nombre d'années. Vous savez, le déficit, là, si on regarde ce qui s'est passé, le déficit de la SAAQ, l'année 2000, avant modification comptable, on prévoyait un déficit de 86 888 000 $. Il y a eu des modifications de règles comptables; là, on est arrivé avec un excédent de 3 millions.

En 2001, le déficit, avant modification des règles comptables, hein, on prévoyait un déficit de 230 millions; modification des règles comptables réduit le déficit à 33. 2002, on prévoyait un déficit de 264 485 000 $; on a modifié les règles comptables encore ? et je vous dirai pourquoi tantôt, là ? évidemment, on l'a réduit à 160 millions. De sorte que, si je calcule sur trois ans, 2000, 2001, 2002, l'excédent prévoyait des déficits d'à peu près 580 millions. On a modifié les règles comptables, on a pelleté par en avant, puis là on est arrivé avec un déficit, pour les trois ans, de 190 millions.

Et ça, je voudrais vous rappeler justement que, dès 2001, le ministre du temps, M. Chevrette, avait dit, dans des articles, lors d'une commission parlementaire d'ailleurs et dans des articles: La SAAQ fonce vers un déficit de 200 millions. Alors, ce n'est pas nouveau, là. Hein, la SAAQ, disait-il, fonce vers un déficit de 200 millions, en 2001. On n'a rien fait, on a pelleté par en avant. Et donc, aujourd'hui, évidemment, on ramasse les conséquences de décisions qui ont pelleté le problème par en avant.

Puis en plus la valeur des placements à la Caisse de dépôt, qui sont passés de 7,6 millions, hein, comme valeur, à 5,9 en deux ans, milliards, donc plus de 16 % de perte de valeur ? et ce n'est pas uniquement à la SAAQ, là, on a vu qu'il s'était passé bien des choses... Caisse de dépôt ? bien, ça a un impact, selon les calculs de la société, pour les cinq prochaines années, un impact annuel de l'ordre de 500 millions de dollars.

Et ce que le projet de loi veut faire, c'est, d'une part, pour l'avenir, de mettre à l'abri d'interventions gouvernementales toutes les sommes qui sont versées par les assurés dans un fonds distinct d'assurance et qui serviront pour les fins de l'assurance soit pour payer des indemnités ou encore faire de la prévention, ce qui est de nature à avoir un effet bénéfique sur les assurances, sur les montants de prime à payer éventuellement. D'ailleurs, ce principe de la fiducie a été appliqué par le gouvernement précédent dans le cas de la Commission sur la santé et la sécurité au travail, exactement la même chose.

Il semble se surprendre aujourd'hui, mais il avait appliqué ce principe-là lorsqu'il avait réformé la Commission sur la santé et la sécurité au travail et qu'en même temps il l'avait sortie du périmètre comptable, alors qu'il l'avait entrée dans le périmètre comptable quelques années auparavant.

Et l'autre volet du projet de loi permet de pouvoir restaurer sur une période de plusieurs années la situation financière de la Société d'assurance automobile du Québec pour éviter des chocs tarifaires comme s'apprêtait à donner l'ancien gouvernement, dont il n'avait pas parlé avant les élections, qui auraient été appliqués après les élections, et ça, dans l'intérêt évidemment des automobilistes du Québec pour éviter qu'ils se retrouvent avec un choc tarifaire, et ça, donc que ce soit fait très graduellement, de façon équitable et de façon à respecter la capacité de payer des automobilistes.

Je voudrais peut-être ajouter également ? et, si vous lisez le projet de loi, vous vous rendez à l'article 23.0.17, 23.0.18 et 23.0.19 ? que le président et directeur général de la société dorénavant sera « imputable devant l'Assemblée nationale de la gestion du Fonds d'assurance.

« La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale peut au moins une fois par année entendre le président et directeur général [pour] discuter de [la] gestion du Fonds d'assurance ? donc ça, c'est un contrôle parlementaire.

n (11 h 10) n

« La commission [...] peut [...] discuter des états financiers, du rapport annuel de gestion et de toute matière administrative liée au Fonds d'assurance qui peut avoir été signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen. »

Donc, ce que la loi inscrit et ce qui est nouveau, c'est une reddition de comptes de la part du président-directeur général devant la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale. Et donc, ça, c'est un contrôle parlementaire des élus qui n'existe pas actuellement.

Je voudrais simplement aussi dire de façon fort respectueuse au député de Masson que c'est un projet de loi évidemment qui veut tenir compte de la capacité de payer des citoyens, qui vise à corriger une situation qui existait depuis au moins l'année 2000, sous le gouvernement précédent. Le ministre des Transports, en 2001, disait, affirmait que la SAAQ se dirigeait vers un déficit de 200 millions. Ce n'était pas en 2003, ça, c'était en 2001. Il ne s'est rien fait, comme dans d'autres domaines.

Et, vous savez, en termes de cacophonie, vous savez, au sein d'un parti, je l'inviterais à regarder ce qui se passe actuellement du côté du Parti québécois. Je pense qu'il y en a qui ont parlé de cacophonie tantôt. Vous savez, il n'y a pas de cacophonie au sein du caucus libéral actuellement. Et, vous savez, ce qu'on lit... Peut-être qu'il pourrait réfléchir sur ce qui semble être la cacophonie existant actuellement dans le parti de l'opposition officielle.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi donc qui s'inspire des mêmes principes que celui de la CSST, c'est un projet de loi qui vise à restaurer graduellement la situation financière de la SAAQ, de la société, qu'il existe, le problème, depuis l'année 2000, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

Et tout en respectant évidemment, dans le domaine du système parlementaire, le choix de l'opposition ? et ça, c'est parfait ? je comprends mal qu'on veuille s'objecter à un projet de loi dont l'objectif est de faire graduellement ce que la loi actuelle ne permet pas de faire malheureusement et donc pour éviter des chocs comme s'apprêtait à administrer le gouvernement précédent évidemment après les élections.

Donc, M. le Président, ce que je souhaiterais évidemment, dans l'intérêt des gens qui nous écoutent et dans l'intérêt des contribuables, dans l'intérêt des assurés, c'est qu'on puisse revenir ? évidemment, l'opposition a la liberté de le faire ? à la discussion sur le fond du projet de loi, l'article 23.0.1.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci à M. le ministre. M. le député de Beauharnois a demandé la parole. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. On nage en pleine contradiction, là. M. le Président, je rappelle au ministre que, lorsque sa formation politique était dans l'opposition ? ça ne fait pas bien longtemps ? ils nous ont reproché à nous, de l'équipe gouvernementale, concernant tout le déficit des hôpitaux... Vous vous en rappelez, vous avez fait même des déclarations en Chambre, des interventions en Chambre, vous-même, M. le ministre, plusieurs de vos collègues l'ont fait.

Vous nous l'avez répété: Ça n'a pas de bon sens que le déficit des hôpitaux ? qui était, à ce moment-là, autour de 700 millions ? ne soit pas dans le périmètre comptable. Là, aujourd'hui, vous sortez une société d'État ? parce que c'est ça, dans le fond ? du périmètre comptable. Comment expliquer cet élément, M. le ministre?

Deuxième élément, deuxième élément. Deuxième élément, M. le ministre, dois-je vous rappeler que c'est notre gouvernement qui a rapatrié, qui a intégré au périmètre comptable plus de 80 entités gouvernementales, 80? Et que disait le Vérificateur d'alors, M. Breton? « Le Québec est en avant de la parade à ce

chapitre au pays. Cela va assez loin. Québec fait exactement ce que demandait l'Institut des comptables canadiens. » Voilà ce qu'il disait en juin 2002: « C'est probablement ce qu'il y a de plus transparent, c'est probablement ce qu'il y a de plus littéralement, là, sophistiqué au point de vue gouvernemental, du gouvernement. On en est fiers de notre type d'administration publique. »

Je rappelle, je rappelle un troisième élément, M. le ministre. La situation, est-ce qu'on peut penser qu'une des causes de la situation que vous avez ignorée dans votre analyse du fait que, je vous le rappelle très amicalement, que votre parti politique, que votre formation politique a siphonné littéralement à quatre reprises plus de 2 milliards dans les coffres de la SAAQ, est-ce qu'on pourrait par extension penser que ces 2 milliards-là, si la SAAQ les avait... les avait eus, elle ne se retrouverait pas dans la situation déficitaire à laquelle on est confrontés cette année? C'est important. Alors, oui, je vais arrêter ici. J'arrête mon intervention ici, M. le Président.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui. M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, je voudrais simplement rappeler au député de Beauharnois... Je pense qu'il oublie certains éléments. Vous savez, dans la grande logique du gouvernement du temps d'inclure les organismes dans le périmètre comptable, il y en a qu'il a inclus dans le périmètre comptable parce qu'ils faisaient des profits à ce moment-là, donc ça permettait, vous savez, de bonifier les comptes publics; deux ans après, il les ressortait du périmètre comptable parce que là ils étaient en déficit. Et ça, c'est, entre autres, la Commission sur la santé et la sécurité au travail, hein.

C'était bon de l'inclure dans le périmètre comptable, puis, deux ans après, parce que ça faisait un déficit, on a dit: On va l'exclure du périmètre comptable. Et la position du...

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon? C'est ça, c'est exactement ça. Donc, on a dit: On va l'exclure du périmètre comptable. Alors donc, je pense que là-dessus vous n'avez aucune leçon de cohérence à nous donner. Et nous avons toujours dit, quand la CSST a été sortie du périmètre comptable, on a dit, nous: Ça ne devrait pas, d'ailleurs, ces types d'organismes là, être dans le périmètre comptable. Nous avons toujours été cohérents à cet égard-là, ce que vous n'avez pas été. Vous l'avez inclus puis après ça vous l'avez ressorti quand ça faisait votre affaire. Parce que là on dit: Ça fait des déficits, on va les sortir maintenant. Alors ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, parlons donc des OSBL. Vous savez, le gouvernement précédent a créé toutes sortes d'OSBL, des organismes sans but lucratif, pour mettre de l'argent. On en a même envoyé à Toronto, de l'argent, dans des comptes à Toronto. Le Vérificateur général d'ailleurs a dit, à ce moment-là, que ce type d'OSBL, c'était à réprouver complètement. Hein, vous vous rappelez les titres, hein, les conseils d'administration qu'on a nommés pour placer de l'argent dans des organismes sans but lucratif qui échappaient à tout contrôle.

Alors, je pense que vous n'avez pas de leçons à donner en termes, vous savez, de contrôle sur les comptes publics parce que ce que vous avez fait, des gestes que vous avez posés étaient totalement à l'encontre justement d'une saine gestion des comptes publics.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Question de règlement. Si je veux comprendre le débat, est-ce que l'article 209 s'applique?

Le Président (M. Tomassi): 209 du règlement?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Juste pour comprendre. « Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de dix minutes pour une motion [...] et de vingt minutes pour toute autre affaire. »

Le Président (M. Tomassi): C'est l'article 245 qui s'applique, qui peut intervenir sur plusieurs... Le laps de temps est de 20 minutes, alors jusqu'à temps que le 20 minutes ne soit pas écoulé.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): En une seule fois?

Le Président (M. Tomassi): Plusieurs fois.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): O.K. Merci.

Le Président (M. Tomassi): O.K. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je dépose un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): L'amendement est recevable. On va faire des copies et on va le distribuer. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Tomassi): Nous sommes prêts à reprendre. J'inviterais M. le député de Drummond à présenter son amendement.

M. Jutras: Oui. Alors, que vous avez déclaré recevable donc, M. le Président, merci. Et, sur l'amendement comme tel, cet amendement-là se lit comme suit, disant:

Il est proposé, à l'article 12, paragraphe 23.0.1, premier alinéa, de remplacer les mots « le 31 décembre 2003 » par « lors de l'entrée en vigueur de la loi » , parce que, M. le Président, on se retrouve vraiment dans une situation qui est tout à fait particulière; en l'occurrence, on se retrouve avec un projet de loi rétroactif.

Peut-être, M. le Président, avant d'aller plus loin, question de directive, si ma mémoire est bonne, là, j'ai droit à 20 minutes comme proposeur de l'amendement, le porte-parole de l'opposition a droit à 20 minutes comme porte-parole, et mon collègue le député de Masson a droit à...

Le Président (M. Tomassi): Oui, pour être bien clair, là, tous les membres de la commission ont 20 minutes pour intervenir sur l'amendement.

M. Jutras: Ah oui? O.K., ça va. Alors, c'était ça, à mon souvenir, mais... Et la même chose pour...

Le Président (M. Tomassi): Tous les membres.

M. Jutras: ...le ministre, là, et tous les membres de la formation ministérielle, là, que j'invite à se prévaloir de leur droit de parole, parce que je suis convaincu qu'ils ont des choses à dire, eux aussi, sur ce projet de loi là.

Alors, je reviens donc, M. le Président, à ce que j'avais commencé à dire, à savoir que ce que le projet de loi prévoit, là, à l'article 23.0.1, c'est que les sommes en possession de la société le 31 décembre 2003... Il faut rappeler, M. le Président, qu'on est rendu au 21 octobre 2004, on est rendu somme toute 10 mois après, là. Et on veut donc adopter un projet de loi qui va avoir un effet rétroactif et on retourne au 31 décembre 2003.

Alors là, M. le Président, le ministre parlait de cohérence tantôt. Bien là il va falloir qu'on discute de ça sérieusement. Parce que le principe de l'adoption d'une loi, c'est la non-rétroactivité d'une loi, c'est ça, le principe de base qu'il nous faut respecter le plus possible. C'est arrivé, M. le Président, que des projets de loi aient été adoptés avec un effet rétroactif, mais c'est plutôt rarissime, et surtout c'est une chose qu'il faut tenter d'éviter.

Et je vais poser des questions au ministre encore une fois et j'espère qu'il y répondra. Parce que, je vais vous dire, M. le Président, je déplore l'attitude du ministre, une attitude aussi fermée, une attitude de ne pas répondre à nos questions, de ne pas éclairer les parlementaires ici ? puis, quand je parle des parlementaires, je parle des parlementaires du côté ministériel puis les parlementaires du parti de l'opposition ? le refus de nous éclairer. Et ce que je dis au ministre, c'est que, s'il conserve une attitude aussi butée, on n'est pas sorti de l'auberge parce que ça va être long, les délibérations, puis ça va être long, l'étude

article par article, si le ministre continue d'adopter une attitude comme il fait là.

Nous autres, on a offert notre collaboration au ministre, on a dit qu'on était prêts à travailler, là, sérieusement, mettre les faits sur la table puis de voir qu'est-ce qui est dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises et on se retrouve avec le ministre qui ne répond pas à nos questions, qui nous dit: Je vais attendre qu'ils aient fini leur temps, je vais attendre qu'ils aient épuisé leur temps. On n'est pas ici pour ça, on n'est pas ici pour voir l'autre épuiser son temps, puis après... Puis là c'est assez spécial.

Et alors qu'on a posé maintes questions depuis le début de l'avant-midi, le ministre, il repart en arrière, puis là il s'en va, il remonte à 1997, et il parle du rapport Breton, il parle des déficits de la Société d'assurance automobile en 2000, 2001, 2002, il parle des placements à la Caisse de dépôt et placement. Il était même rendu dans la cacophonie au sein de notre caucus. Je lui dis: Coudon, ça n'a pas rapport, ça, là, là. On a posé des questions, nous autres, puis le ministre s'en va à un retour en arrière, « back to the future » , comme on dit.

Alors, moi, je ne comprends pas une attitude comme celle-là. Si le ministre veut qu'on parle aujourd'hui de l'administration du gouvernement du Parti québécois, je suis prêt à le faire et je vais répondre à tous ces arguments-là. Mais est-ce qu'on avance, vous pensez, M. le Président, dans l'étude du projet de loi? Moi, je pense que non. Mais c'est l'attitude qu'adopte le ministre.

Alors, si c'est l'attitude qu'il veut adopter, si c'est comme ça qu'il veut travailler plutôt que de répondre de son projet de loi, là, en octobre 2004, si c'est ça, l'attitude qu'il veut adopter, on va se plier à ça, là, nous autres, parce que c'est lui le ministre. Mais, moi, ce que je dis par contre, c'est qu'on ne fait pas un travail de législateurs sérieux en procédant de cette façon-là, de sorte que, M. le Président, les arguments que nous a répondus le ministre, il n'a pas répondu à nos questions d'aucune façon. Il est retourné sur l'administration du gouvernement du Parti québécois.

Je vais prendre juste deux, trois minutes ? parce que je pense que ce n'est pas ça, le débat, ce matin, je pense que ce n'est pas pertinent, mais le ministre nous entraîne sur cette voie-là ? je vais lui répondre deux, trois minutes, mais après je vais revenir sur le projet de loi.

Parce que je trouvais ça drôle que le ministre nous dise, après être remonté en arrière de plusieurs années, qu'il termine son allocution en nous disant: Je nous invite à revenir sur le fond du projet de loi. Bien là qui s'est éloigné du fond du projet de loi? C'est le ministre lui-même. Alors, il est malvenu de nous faire cette invitation-là. Nous autres, on est toujours restés là. Mais, si par contre le ministre veut retourner en arrière, quand il nous parle du rapport Breton, que, moi, j'appelais le trou Breton, là, bien, le trou Breton, M. le Président, je pense que ça s'est...

Et puis j'appelais ça, le ballon rouge aussi. Je pense que ça s'est dégonflé tout au cours de l'année, hein, quand...

n (11 h 30) n

Puis ça s'est tellement dégonflé, M. le Président, rappelez-vous, quand le ministre des Finances, le ministre des Finances du gouvernement actuel, du gouvernement libéral avait présenté son budget après un an, on lui avait proposé, le chef de l'opposition lui avait proposé de refaire l'exercice Breton puis il avait refusé de le faire. Alors, c'était drôle, ça, cette affaire-là, M. le Président. Tu sais, ça montrait que finalement ça avait été somme toute une manipulation.

Puis, quand le ministre parle des déficits que la Société d'assurance automobile du Québec a vécus puis il dit... on parle d'excédents qu'on a convertis en déficits ou des déficits qu'on a convertis en excédents, etc., je rappellerai au ministre que le Vérificateur général a rendu hommage au gouvernement du Parti québécois pour avoir clarifié les méthodes comptables du gouvernement du Québec, et qu'il n'y a aucun gouvernement qui était allé aussi loin dans la clarification des méthodes comptables, et qu'il n'y avait aucun gouvernement, même à l'intérieur de la fédération canadienne, qui était allé aussi loin que cela. Alors ça, il faudrait que le ministre s'en rappelle.

Il nous fait référence aux placements à la Caisse de dépôt. Écoutez, M. le Président, vous étiez là au briefing, hier, vous avez entendu les représentants de la Société d'assurance automobile du Québec qui nous ont dit, parce qu'on a évoqué la possibilité... Parce qu'il y a encore, dans le projet de loi, un article, l'article 23.0.9, qui dit que « les sommes visées à l'article 23.0.8 dont la société prévoit ne pas avoir besoin immédiatement pour les affaires courantes du Fonds d'assurance sont déposées à la Caisse de dépôt et placement du Québec » .

Puis on lui disait: Oui, mais qu'est-ce qui arrive s'il y a des pertes? Puis là les représentants de la Société d'assurance automobile, qu'est-ce qu'ils nous ont répondu hier? Ils ont dit: Bien, écoutez, on ne peut pas être responsables de ça, c'est la Bourse. Comment peut-on être responsables de ça? On ne sait pas comment va aller la Bourse. Alors, moi, c'est ça, la vraie raison, M. le Président. Alors, quand le ministre vient nous invoquer ça, bien, moi, je me dis, il faudrait qu'il en parle à son monde, là, puis il faudrait qu'ils s'entendent là-dessus.

Mais je vais répondre à l'invitation du ministre qui dit: Il faudrait revenir sur le fond du projet de loi. Moi, je répète qu'on est toujours restés, nous, sur le fond du projet de loi; c'est lui qui s'est en allé ailleurs. Alors, l'invitation qu'il nous fait, là, il faudrait qu'il participe lui-même à la discussion puis qu'il soit pertinent par rapport à la discussion plutôt que de nous entraîner ailleurs.

M. le Président, quand le ministre nous parle, nous dit: Il y a un déficit à la Société d'assurance automobile du Québec ? j'ai commencé comme ça, à matin, je l'ai dit ? on le reconnaît, on ne nie pas l'évidence. On n'est pas le genre de politiciens à dire: On se ferme les yeux devant ça. On le reconnaît qu'il y a un déficit puis qu'il faut le combler, ce déficit-là. Il s'agit de trouver le meilleur moyen dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Puis c'est à ça que le ministre ne veut pas se livrer comme exercice, et c'est ça que je trouve inacceptable.

Puis le ministre adopte une attitude de ne pas répondre à nos questions, puis, quand il prend la parole, c'est de remonter en arrière de cinq ans ou de 10 ans. S'il veut jouer ce jeu-là, on va le jouer. Mais est-ce qu'on avance dans l'étude du projet de loi?

Alors, moi, j'invite le ministre, là, à participer sérieusement à l'étude de ce projet de loi là. On le fait

article par article. Bien, qu'il soit donc pertinent puis qu'il soit sur les articles, comme on le fait nous autres, plutôt que de faire le procès du gouvernement précédent. Mais ça, moi, je n'ai pas peur, le procès du gouvernement précédent, tous les arguments qu'il va nous avancer, je vais y répondre un par un, mais je pense que ce n'est pas ça qui est pertinent. Puis ce que je déplore, ce ministre-là est en poste, M. le Président, depuis 18 mois et c'est constamment sa façon de procéder, toujours reporter ça en arrière.

Il faudrait que le ministre réalise que ça fait 18 mois qu'il est là puis c'est à lui à prendre des décisions présentement puis c'est à lui à répondre de son administration plutôt que de se défendre toujours sur les autres puis de dire: Bien, vous avez fait ci puis vous avez fait ça. Bien, c'est à lui à faire, là. Puis, malheureusement, M. le Président, ce qu'il faut constater, en matière de transport, le faire, depuis 18 mois, il n'est pas actif. Malheureusement, là, il faut le dire. Si le ministre veut aller sur ce terrain-là, on va y aller.

Mais soyons sur le projet de loi, et j'invite le ministre à rester sur le projet de loi.

Alors donc, on se retrouve, M. le Président, avec un projet de loi qui aura un effet rétroactif. Alors, la question que je pose au ministre: Pourquoi un projet de loi avec un effet rétroactif? Il me semble que l'amendement que nous venons de proposer, à savoir que le projet de loi entrera en vigueur lors de son entrée en vigueur puis que les dispositions qui sont contenues dans ce projet de loi entreront en vigueur au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi, au moment où il sera promulgué, c'est ça, la logique, M. le Président, et c'est de cette façon-là que le législateur doit fonctionner. Alors, comment il se fait, M. le Président...

Parce que, là, on peut penser que le projet de loi, bon, s'il est adopté ces prochains jours ou en novembre, là on va se retrouver avec un effet rétroactif de 10 à 11 mois. Pourquoi faire ça? Pourquoi on ne dit pas que les sommes qui sont en possession de la société lors de l'entrée en vigueur du projet de loi et les valeurs mobilières détenues à la Caisse de dépôt et placement du Québec sont transférées au Fonds d'assurance? Pourquoi remonter de cette façon-là? Et ça, c'est la première question que je pose au ministre avant de continuer mon argumentation sur l'amendement. Mais peut-être qu'on retirera l'amendement si le ministre répond à cette question-là.

Alors, je pose la question au ministre: Pourquoi enfreindre le principe de la non-rétroactivité des lois et pourquoi adopter une loi avec des effets rétroactifs au 31 décembre 2003? Alors, c'est la question que je pose au ministre, à ce stade-ci. Et, tout dépendant de la réponse, bien, effectivement, on pourra retirer notre amendement et on pourra progresser davantage dans l'étude du projet de loi. Alors, j'attends la réponse du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que le M. le ministre...

M. Marcoux: Oui, je répondrai tout à l'heure. Faites entendre les arguments des autres membres de l'opposition, et je reviendrai après ça.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, voyez-vous, M. le Président, à quel point le ministre finalement nous fait perdre du temps? Parce que je viens de lui dire que, s'il répondait à ma question et si la réponse était convaincante, on pourrait retirer notre amendement. Il ne répond pas. Alors, qu'est-ce qu'on est obligés de faire, nous autres? On est obligés de continuer à argumenter. Bien, on va continuer à argumenter. Mais c'est pour ça que je dis que l'attitude du ministre, M. le Président, va faire en sorte qu'on n'est pas sortis de l'auberge puis que ça va être long. Mais, si c'est comme ça que le ministre veut fonctionner, on va continuer dans ce sens-là.

Alors, M. le Président, moi, ce que je continue de dire: Je ne comprends pas que l'on fasse rétroagir au 31 décembre 2003 ce projet de loi là. Ça va à l'encontre d'un principe fondamental qui doit constamment guider le législateur, à savoir la non-rétroactivité des lois.

D'autant plus, M. le Président, là ? imaginez si ça complique les affaires, ça ? si on adoptait la loi en disant: Lors de l'entrée en vigueur, les sommes sont transférées... les sommes qui sont transférées, ce sont les sommes qui sont là lors de l'entrée en vigueur, bien la Société d'assurance automobile du Québec peut facilement s'ajuster à ça, et là le bilan se fait bien. Mais là, là, ça veut dire, M. le Président, qu'on va rétroagir au 31 décembre 2003 et, tous les actes qui auront été posés durant cette période, il va falloir aussi que l'on considère que la rétroactivité s'applique.

Et l'autre question que je pose au ministre: Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que la Société d'assurance automobile du Québec présentement se comporte comme si cette disposition-là était déjà appliquée? Parce que je me dis, il me semble qu'ils ne peuvent pas faire abstraction de ça. Alors, l'autre question que je pose au ministre: Qu'est-ce que fait présentement la Société d'assurance automobile du Québec, mais qu'est-ce que fait la Société d'assurance automobile du Québec depuis le dépôt du projet de loi par rapport à cette disposition-là?

Est-ce qu'on a déjà pris des mesures pour faire en sorte que l'adoption de cette loi-là ait moins d'effets contraignants et ait moins d'effets de difficultés d'application étant donné qu'on va devoir remonter à 10 mois, ou 11 mois, ou 12 mois? Alors, ça aussi, M. le Président, je pose la question au ministre: Dans le concret, là, au jour le jour, est-ce que la Société d'assurance automobile du Québec se... comment se comporte-t-elle par rapport à cet effet rétroactif de la loi du 31 décembre 2003? Alors, je pose cette question-là, M. le Président, aussi au ministre.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que le ministre voudrait répondre ou...

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, d'ailleurs je peux demander au président de la société de répondre là-dessus. Je pense que la réponse va satisfaire le député de Drummond.

Le Président (M. Tomassi): Est-ce qu'on a le...

M. Jutras: Mais, M. le Président, c'est de consentement. Je l'ai dit, notre collaboration, elle est là.

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Voulez-vous vous présenter?

n (11 h 40) n

M. Brind'Amour (Jacques): Oui, bien sûr. Jacques Brind'Amour, président-directeur général de la Société de l'assurance auto.

On a adopté, en 2003, début 2003, une approche, une comptabilité par activités. Nous sommes donc en mesure, là... Une comptabilité par activités, oui. Nous migrons d'ailleurs, là, vers ce qu'on va appeler la gestion par activités, donc on va aller encore plus précisément au niveau de chaque activité qui est imputée. Donc, ça nous permet, cette comptabilité, déjà de déterminer les sommes qui sont dépensées au

titre de l'accès au réseau routier, au

titre de la sécurité routière, au

titre de l'assurance et les frais administratifs qu'on engage pour le contrôle routier. Donc, il est évident que, si le projet de loi est rétroactif en termes de comptabilité et d'imputation des sommes à telle ou telle activité, il n'y aura aucune difficulté pour le faire.

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mais, par rapport aux obligations qui sont contractées, là, au jour le jour, là... Parce que la Société d'assurance automobile fonctionne, là, et prend des décisions, pose des gestes, pose des actes. Et ça, qu'est-ce que vous faites par rapport à ça? Parce qu'il faut penser, là, que, quand la loi entrera en vigueur, toutes ces obligations-là que la Société d'assurance automobile du Québec aura contractées, il va y avoir un effet rétroactif, là, pour le fonds. Ça, par rapport à ça, qu'est-ce que vous faites?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Drummond. Oui...

M. Brind'Amour (Jacques): On a déjà une approche budgétaire et de comptabilité par ligne d'affaires. Comme vous savez, on a une ligne d'affaires qui s'appelle le contrôle routier, qui est financée à partir d'une entente avec le ministère des Finances. Donc, ce n'est pas sur les revenus autonomes de la SAAQ, c'est à partir d'une entente annuelle. On a une ligne d'affaires qui s'appelle Permis et immatriculation, qui se finance à partir des tarifs administratifs que nous prélevons à chaque fois que nous faisons une transaction. Ce n'est donc pas perçu à même le Fonds d'assurance au moment où on se parle.

On a une ligne d'affaires Sécurité routière qui a une

partie de promotion qui est liée, comme le disait le ministre tout à l'heure, au support à l'assurance et qui fait aussi d'autres tâches administratives, comme le Code de sécurité routière, les changements au code, les normes au code, les programmes, qui, elle, est liée à l'accès au réseau routier. Ça aussi, déjà c'est déterminé.

Et on a une ligne d'affaires qui s'appelle La vice-présidence au service des accidentés qui essentiellement est pour l'essentiel la

partie majeure, là, qui touche le Fonds d'assurance et qui va toucher le Fonds d'assurance dans l'avenir.

Donc, on a déjà budgétairement ces distinctions-là qui sont apportées et on a une comptabilité qui est capable de mesurer ce que coûte chacune des activités dans chacune des lignes d'affaires. Ça veut donc dire que, quand on fait notre rapport de gestion et quand on fait nos états financiers, déjà, déjà là-dedans, on est capables de déterminer ce qui est lié à la gestion de l'assurance. C'est pour ça d'ailleurs, hier, qu'au briefing technique les gens ont été en mesure de vous dire que la gestion du Fonds d'assurance ça coûte environ 100 millions de dollars. C'est à partir de cette comptabilité là qui s'est faite.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Brind'Amour. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Je constate qu'effectivement, à ce stade-ci, le ministre est assez peu généreux dans ses réponses à nos questions.

Et ce que je déplore toujours, comme nouveau parlementaire, c'est le fait qu'on se retrouve en commission avec un projet de loi qui concerne la responsabilité, je dirais, prospective des parlementaires que nous sommes et la responsabilité prospective du ministre et que finalement, lorsqu'on veut répondre à des questions, on se contente de nous dire que finalement... de nous donner un plaidoyer sur les raisons pour lesquelles il pense que nous sommes assis de ce côté-ci de la table. Ça se limite à peu près à ça comme intention puis comme fond des propos.

Moi, je voudrais, sans vouloir contribuer au succès nécessairement du parti et du gouvernement libéral, je voudrais quand même lui souligner le fait que ce n'est pas une raison pour ne pas répondre aux questions qu'on lui pose, de dire: Vous n'avez pas de leçons de cohérence à nous donner.

Moi, j'ai soulevé... et je me suis mis dans la peau d'un citoyen qui a voté pour le Parti libéral du Québec le 13 avril 2003, et qui se faisait dire à l'époque Nous sommes prêts , et qui se faisait déployer un cadre financier basé sur deux gros budgets de l'État, santé, éducation, qui se faisait tenir un discours antitaxes, qui se faisait répéter constamment que les citoyens sont trop taxés et sont les plus taxés de l'Amérique du Nord.

Conséquemment, Nous sommes prêts , et là tu entends, à ce moment-là, que nous savons, appuyés même, disaient-il, par des experts, que notre cadre financier tient la route et que nous pourrons assumer la gestion de l'État. Je rappellerais au ministre que nous ne tenions pas le discours des baisses massives d'impôts de 1 milliard par année.

Et, quand il nous sort des intentions de tarifications, alors là je suis quand même nouveau venu, je ne sais pas si ce qu'il y a parfois dans des discussions d'appareils administratifs sont nécessairement des choses qui vont voir le jour, parce que j'ose croire que le pouvoir administratif est balisé par le pouvoir exécutif et que le pouvoir exécutif pourrait être balisé par le pouvoir législatif. Donc, on peut toujours se servir de discussions de coulisses, dans les couloirs, mais il n'y a rien aujourd'hui qui peut nous assurer sans l'ombre d'un doute qu'effectivement il y aurait eu de telles augmentations.

Et, à cet effet, entre 1985 et 1994, régime libéral, hein, il y a eu des baisses de contribution aux assurances de 133 $ à 96 $, et ça n'a pas empêché l'administration libérale de siphonner 2 milliards. Le regretté Gérard D. Levesque disait, en 1992,