Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 27 septembre 2011 - Vol. 42 N° 22

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation du bail d’un logement

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Réjean Hébert

Conférence des tables régionales de consultation des aînés du Québec

Association des retraitées et retraités de l'éducation

et des autres services publics du Québec (AREQ)

Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic (AQRP)

Association québécoise de défense des droits des

personnes retraitées et préretraitées (AQDR)

Autres intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

Mme Marguerite Blais

M. Jean-Paul Diamond

Mme Carole Poirier

Mme Lisette Lapointe

M. Georges Mamelonet

M. Martin Lemay

* M. Maurice Boulet, Conférence des tables régionales

de concertation des aînés du Québec

* M. Pierre-Paul Côté, AREQ

* M. Michel A. Gagnon, idem

* Mme Christiane Brinck, idem

* Mme Madelaine Michaud, AQRP

* M. Claude Lainesse, idem

* M. Luc Vallerand, idem

* M. Mathieu Santerre, idem

* Mme Judith Gagnon, AQDR

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin, tout le monde. Nous allons débuter nos travaux. Comme j'ai constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande donc, comme à l'habitude, à tout le monde de vérifier leur téléphone cellulaire.

Mon cher M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ratthé (Blainville) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Villeneuve (Berthier) est remplacé M. Lemay (Sainte-Marie -- Saint-Jacques).

Le Président (M. Morin): Merci, M. le secrétaire. Aujourd'hui, on a un ordre du jour bien rempli. On rencontre immédiatement tout à l'heure Dr Réjean Tremblay... Réjean Hébert, excusez; la Conférence des tables régionales de concertation des aînés; on suspend à midi; 15 heures, association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec; à 16 heures, Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic; 17 heures, Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, et on ajourne à 18 heures.

Donc, comme à l'habitude, l'exposé sera de 15 minutes et nous avons 45 minutes d'échange avec le parti ministériel, l'opposition et madame indépendante. Donc, le temps, c'est 22 min 30 s d'un côté, 19 min 30 s pour le Parti québécois et trois minutes pour madame indépendante du comté de...

Une voix: Crémazie.

Le Président (M. Morin): Crémazie, je m'excuse. Donc, est-ce qu'on fait comme la semaine passée, 10 minutes, 10 minutes? On se divise ça comme ça? Ça va?

Auditions (suite)

Donc, M. Hébert, docteur, allez-y pour votre présentation.

M. Réjean Hébert

M. Hébert (Réjean): Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, MM. Mmes les députés, mesdames, messieurs. Tout d'abord, merci de m'inviter à cette commission parlementaire. Lorsque j'ai entendu que RDI retransmettait les travaux de la commission parlementaire, ça m'a énervé un peu, mais là je me suis rendu compte que ce n'était pas pour moi puis que ce n'était pas la commission parlementaire de ce matin, alors on va donc faire... Mais on est habitués, avec Mme la ministre. Lorsqu'on a fait la consultation publique, il y avait toujours autre chose dans l'actualité qui éclipsait les questions des aînés, alors c'est habituel.

** (10 h 10) **

Le projet de loi n° 22 donc corrige des dispositions du Code civil concernant le délai de résiliation du bail lorsqu'une personne est entre autres décédée, handicapée ou hébergée dans un centre d'hébergement. Le délai légal de trois mois peut alors être raccourci si, et je cite, « le logement est reloué par le [locataire] pendant ce délai » .

Cette question, elle a été soulevée à de très nombreuses reprises lors de la consultation publique sur les conditions de vie des aînés que j'ai coprésidée en 2007 et dont le rapport a été publié en 2008. Il s'est donc écoulé plus de trois ans avant que le gouvernement propose ces modifications au Code civil et ces modifications ne répondent pas vraiment aux attentes des personnes aînées, qui nous avaient communiqué des attentes très claires lors de la consultation publique.

D'abord, le projet de loi ne corrige pas le délai de trois mois où la personne aînée doit payer en double un logement pour une raison -- un handicap, un placement en CHSLD -- qui est tout à fait hors de son contrôle et qui est souvent vécue comme un événement tragique qui bouleverse sa vie, qui bouleverse la vie de son entourage. Lorsque la personne décède, c'est la succession qui doit assumer ce trois mois de loyer pour la personne disparue, ce qui perpétue ainsi l'absurdité, là, que les morts paient, continuent de payer un loyer.

Le projet de loi assouplit cette règle lorsque le logement est reloué, mais, d'une part, il n'y a aucun incitatif pour que le locateur cherche activement un nouveau locataire pendant ce délai, et, d'autre part, il n'y a aucun mécanisme prévu dans le projet de loi pour informer la personne aînée ou sa succession que le logement a effectivement été reloué afin d'éviter que le locateur ne profite indûment d'un double paiement.

En note explicative, il y a quelque chose qui m'a fait tiquer un peu. Le projet de loi mentionne au deuxième paragraphe que les dispositions visées s'appliquent aux personnes âgées qui sont admises, et je cite, « de façon permanente dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou dans un foyer d'hébergement ». Le mot « foyer d'hébergement » ne correspond à aucun établissement dans la

Loi sur la santé et les services sociaux. Il conviendrait donc de préciser à quoi réfère le projet de loi en mentionnant nommément cette catégorie en sus des CHSLD.

Il y a pire pour moi, parce que beaucoup de résidences pour personnes aînées ont ce qu'on appelle une

annexe au bail pour des frais afférents, pour des services complémentaires, et ces frais sont souvent très substantiels. Ces services touchent, bon, les repas, le ménage, l'aide aux activités de la vie quotidienne comme le bain, la toilette, l'habillage et l'aide pour les déplacements. Ces services s'adressent, vous l'avez deviné, surtout à des personnes en perte d'autonomie qui doivent payer pour les recevoir, alors que, dans les établissement publics d'hébergement et même à domicile, ces services sont financés, du moins partiellement, par l'État.

Nous reviendrons plus tard sur cette iniquité, mais, pour le moment, ces services sont aussi visés indirectement par le projet de loi, ce qui perpétue l'absurdité que les morts, les résidents des établissements d'hébergement ou les personnes handicapées continuent de payer pour des services qu'elles ne reçoivent plus ou que l'État finance par ailleurs. Nos réserves quant à la durée du délai et au contrôle quant à la relocation s'appliquent encore ici, et ce, avec encore beaucoup plus d'acuité parce qu'il s'agit de frais beaucoup plus importants souvent et de frais qui sont dus à des services rendus.

Il serait beaucoup plus simple et équitable, et ce sera une de mes propositions, de ramener le délai de trois mois à un mois pour le décès et d'éliminer complètement ce délai pour les personnes relocalisées en raison d'un handicap ou d'une admission dans un centre d'hébergement. Dans ce dernier cas, cela éliminerait la situation inéquitable et inacceptable de devoir payer en double pour le logement et les services, alors que les causes du relogement sont hors du contrôle de la personne aînée.

Cela représenterait un incitatif puissant au locateur de trouver un nouveau locataire et éviterait la mise ne place de mécanismes de contrôle par l'État, souvent coûteux, ou de vérifications par la personne aînée vulnérable, ce qui est à toutes fins pratiques impossible, ou encore les procédures légales encore une fois coûteuses pour faire respecter le Code civil. On éliminerait tout ça en enlevant tout simplement cette disposition dans les bails... dans les baux, excusez-moi.

Je voudrais revenir aux frais accessoires qui sont facturés aux locataires de résidences pour personnes aînées pour des services de soutien à l'autonomie. Ces frais sont convenus entre le locateur et le locataire dans une

annexe au bail, et il faut bien remarquer qu'il est curieux, inusité, voire peut-être même illégal d'utiliser une disposition comme le bail pour établir un tel contrat. Le bail, dans le Code civil, a pour but de définir les dispositions contractuelles quant au logement.

L'utilisation de cette forme de contrat pour couvrir des services qui sont au surplus habituellement couverts par les programmes gouvernementaux est abusive et ne respecte pas l'esprit, sinon la lettre du Code civil, qui définit le bail, à l'article 1851, comme étant « le contrat par lequel une personne, le locateur, s'engage envers une autre personne, le locataire, à lui procurer, moyennant un loyer, la jouissance d'un bien, meuble ou immeuble, pendant un certain temps » . « Bien meuble et immeuble » , ce n'est pas vraiment les services.

Bien sûr, un

article plus loin, 1892, prévoit l'inclusion de services, accessoires et dépendances au bail. Mais le législateur n'a sans doute pas voulu inclure, dans cette notion de services, ceux en soutien à l'autonomie, qui doivent être couverts par les programmes de santé et de services sociaux. Le bail ne devrait donc pas être utilisé pour définir des services, car les dispositions du Code civil s'appliquant au bail s'appliquent donc ainsi aux services convenus dans cette

annexe au bail. De tels services devraient plutôt relever d'un contrat de services entre le bénéficiaire et la résidence ou, de façon beaucoup plus logique, de façon beaucoup plus conforme à l'esprit de la

Loi sur la santé et les services sociaux, entre l'État et la résidence.

Les services de soutien à l'autonomie pour les personnes présentant des incapacités physiques ou mentales devraient être couverts par l'État. Ils le sont en centre d'hébergement et de soins de longue durée ou dans des ressources intermédiaires, ils le devraient aussi être à domicile en vertu de la politique de soutien à domicile Chez soi: le premier choix .

Cette politique de soutien à domicile, publiée en 2003, qui est encore en vigueur, elle, prévoit que « toute personne qui habite dans une maison individuelle, un logement, une résidence collective ou une résidence dite "privée" est admissible au soutien à domicile » . C'est ce qu'on retrouve dans cette politique. Une étude d'ailleurs, réalisée en 2003 par notre équipe, dans une région rurale de l'Estrie, montre que le profil d'incapacité des personnes qui vivent dans ce type de résidence est à toutes fins pratiques superposable au profil d'incapacité des bénéficiaires du maintien à domicile.

Évidemment, on n'a pas été capables d'élargir cette étude-là parce que ni l'agence ni le ministère, à l'époque, ne voulaient financer un portrait beaucoup plus représentatif des personnes vivant dans des résidences privées. Mais, de toute façon, les centres de santé et de services sociaux devraient couvrir les services de soutien à l'autonomie des personnes aînées en résidence collective, mais rares sont les centres de santé et de services sociaux qui le font. On assiste ainsi à une iniquité flagrante où les personnes aînées doivent payer pour des services supposément couverts par l'État.

En respect de la politique gouvernementale, ces services devraient faire l'objet d'un contrat entre la résidence et le CSSS et non pas d'une

annexe au bail.

On a donc, au Québec, un système à deux vitesses où ceux qui en ont les moyens peuvent se payer des services en résidence privée, alors que les autres doivent se contenter de soins à domicile -- et je vous rappelle que les soins à domicile actuellement, au Québec, ne couvrent que 15 % des besoins des personnes qui reçoivent ces services -- ou encore se rabattre sur la solution institutionnelle et, il faut bien le constater, c'est la seule façon de recevoir des services de l'État, l'institution, le centre d'hébergement et de soins de longue durée.

Cette situation crée une pression indue sur l'admission en CHSLD tout en générant, lorsqu'on fait... on utilise cette solution, un déracinement des personnes, la séparation des couples, la détérioration de l'autonomie fonctionnelle et le glissement vers la déchéance et la mort dans plusieurs cas.

Un investissement majeur dans les soins à domicile serait nécessaire pour fournir aux personnes âgées en perte d'autonomie un véritable choix de demeurer chez soi, avec des services qui s'adaptent aux besoins. Cela permettrait d'éviter de déménager les personnes vers les services dont elles ont besoin et de plutôt fournir les services là où habite la personne.

C'est un changement fondamental de paradigmes qu'ont fait plusieurs autres pays, comme les Pays-Bas, la France, le Danemark, et, au lieu, comme le Québec, de consacrer seulement 15 % du budget des soins de longue durée au soutien à domicile, bien, ces pays consacrent maintenant respectivement 32 %, 43 %, pour le Danemark 73 % de leur financement aux soins à domicile. Un financement adéquat des soins à domicile permettrait de couvrir les services à l'autonomie dispensés dans les résidences pour personnes aînées, d'en assurer la qualité et surtout d'éviter l'exploitation des personnes vulnérables y habitant.

À ce sujet, vous vous souviendrez de l'émission La Facture , l'an dernier, qui dénonçait la facturation abusive de ces services qui reposent sur des critères mal définis et qui pavent la voie à des abus.

Le projet de loi n° 16, qui est actuellement étudié à l'Assemblée nationale, tente de remédier à cette situation en obligeant les propriétaires à évaluer de façon standardisée l'autonomie fonctionnelle des résidents. Le règlement prévoit l'utilisation du SMAF, qui est un outil que je connais bien pour l'avoir développé, et je crois que c'est une bonne idée parce que ça harmonise l'évaluation avec ce qui se fait dans le public, mais je m'interroge sérieusement quant à l'utilisation du SMAF.

Vous savez, utiliser cet instrument nécessite une formation, que tous les intervenants du secteur public ont reçue, et une mise à jour de cette formation, qu'ils continuent de recevoir, et ça exige aussi des compétences professionnelles. Si le SMAF devait être administré par le personnel des résidences, ces conditions risquent de ne pas être rencontrées et en plus le personnel n'aura pas l'objectivité nécessaire, parce qu'il y a un conflit d'intérêts là évident par le lien d'emploi qui unit l'évaluateur au fournisseur de service.

Il est donc essentiel que cette évaluation relève plutôt des professionnels formés du réseau.

** (10 h 20) **

Dans le projet de loi n° 16, la tarification des services est encore laissée à la discrétion du propriétaire. Bien que ces services, et je le rappelle, doivent être... devraient être financés par l'État, il conviendrait à tout le moins de baliser les tarifs pour prévenir les abus. Il faudrait aussi s'assurer de la qualité des services rendus et de la formation du personnel. C'est sûr que c'est difficile de faire ça lorsque ce n'est pas nous qui payons. Si c'est l'État qui paie ces services, à ce moment-là, il a le devoir et le droit d'exiger des services de qualité et d'exiger du personnel bien formé.

Donc, c'est à l'État, à mon avis, qu'incombe la responsabilité de dispenser ces services ou encore de contracter ces services auprès des résidences tout en balisant la qualité des prestations.

Je voudrais souligner au passage l'astuce des résidences qui s'occupent, moyennant bien sûr rétribution, de demander, au nom du locataire, le crédit d'impôt pour soutien à domicile afin de couvrir une

partie des dépenses. Les contribuables qui habitent dans les résidences privées sont d'ailleurs, faut-il s'en étonner, celles qui bénéficient le plus de ce crédit d'impôt. Reste à savoir s'il ne s'agit pas là d'une stratégie pour gonfler artificiellement le tarif en disant au locataire: Tu vas avoir de toute façon une aide de l'État.

L'approche du gouvernement dans les projets de loi n os 16 et 22 est de tenter de rapiécer un système qui ne répond plus aux besoins d'une société vieillissante. Une approche globale priorisant les soins à domicile et assurant le financement des services, nonobstant le lieu de résidence des personnes, permettrait d'améliorer les services tout en assurant l'équité sociale et en contrôlant l'évolution des coûts des services au cours des prochaines décennies.

Un investissement majeur dans les soins à domicile permettrait -- et ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est l'OCDE dans un rapport qui a été publié en 2006 -- de ramener à moins de 2,4 % la part du PIB que le Québec consacre aux services de soutien à l'autonomie des personnes âgées en 2050. Actuellement, c'est 1,2 %. Avec le vieillissement de la population, on prévoit que, si la tendance se maintient, pour reprendre l'expression de Bernard Derome, on sera à 3,3 % du PIB.

L'OCDE, ce qu'elle nous dit, c'est que, si on fait une politique active vers les soins à domicile et vers la prestation de services là où habite la personne, on peut ramener ce taux-là à 2,4 % et même moins que ça si on agit activement.

Les services, ils pourraient être dispensés par un prestataire public, privé, bénévole, une entreprise d'économie sociale... ce n'est pas ça qui est important. L'important, c'est que l'État garde la responsabilité de financer les services et d'en contrôler la qualité. C'est ce grand chantier... on parle beaucoup de chantiers de construction actuellement, mais il y a un chantier qu'on doit faire, et c'est celui-là, et c'est nécessaire pour le Québec. Et ce n'est pas le rapiéçage d'un système anachronique auquel on assiste actuellement qui va régler le problème; il faut refaire les infrastructures pour éviter qu'elles nous tombent sur la tête. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Dr Hébert. Tout à l'heure, je vous ai présenté par un mauvais nom et en plus je n'ai pas dit qui vous étiez: professeur de la Faculté de médecine et des sciences de la santé, Université de Sherbrooke. Donc, je m'en excuse. Merci. Mme la ministre.

Mme Blais: C'est un plaisir pour moi de revoir le Dr Hébert. On a vécu de beaux et bons moments ensemble, et vous avez déposé un beau mémoire et vous me connaissez assez pour savoir que j'essaie de faire avancer la société le plus possible.

Vous savez, la dernière phrase, un « rapiéçage d'un système anachronique auquel on assiste actuellement » me touche beaucoup en ce sens que, depuis la consultation, on a quand même fait des pas de géant. Je n'ai qu'à penser à vos deux collègues de l'Université de Sherbrooke qui ont déposé un mémoire sur les Villes amies des aînés. Nous sommes la deuxième... nous sommes l'une des sociétés au monde les plus avancées. On a 316 municipalités où les aînés prennent part aux décisions pour implanter ces Villes amies des aînés. On a déposé un plan de maltraitance de 20 millions de dollars.

J'ai reçu un courriel de Marie Beaulieu: aux États-Unis, ils sont vraiment surpris qu'on investisse autant pour contrer la maltraitance.

On aura des carrefours de soutien aux proches aidants d'ici 2012, des carrefours d'information. On a augmenté pour financer les organismes communautaires. On avait 900 000 $, on est rendus à 11 millions de dollars. Concernant le soutien à domicile, on est partis de 292 millions de dollars à 537 millions de dollars plus le 50 millions qui a été annoncé; c'est une augmentation de 84 %. Et, en ce qui me concerne, ce n'est pas assez, Dr Hébert. Je pense comme vous.

Il faut laisser de côté le modèle hospitalocentrique et développer une véritable politique du Vieillir chez soi dans nos villes, dans nos villages, dans nos communautés. Il faut que les services de santé se déplacent vers les personnes. Et je travaille là-dessus depuis maintenant quatre ans, et nous avons quand même répondu à beaucoup de questions des aînés.

Concernant le bail, vous dites que ça a pris trois ans. Ce n'est pas facile. Ça semble facile, changer le bail, mais, si ça avait été facile, ça fait longtemps que ça aurait été fait. Et nous avons une consultation aujourd'hui justement pour voir comment on peut améliorer ce projet de loi. Vous dites nommément que les personnes âgées ou handicapées ne devraient même pas avoir à payer -- puis vous me corrigerez, là, si je fais une erreur -- même un mois de loyer, mais les trois mois de loyer devraient être totalement annulés quand elles doivent aller dans un CHSLD.

Et, je suis d'accord avec vous, on doit préciser la notion de « foyer d'hébergement » . Je suis tout à fait d'accord avec vous, on en a parlé la semaine dernière. Mais, moi, j'ai une difficulté puis je vous demande de m'aider parce que, dans l'article 1974, il y a différentes catégories: lors du décès, personnes handicapées, personnes victimes de violence conjugale et familiale, lorsqu'une personne doit aller dans un loyer modique comme un HLM.

Alors, comment on fait pour garder l'équilibre entre toutes ces catégories, pour être équitables avec toutes ces catégories, tout en assumant la sécurité de nos aînés et en faisant en sorte qu'on ne stigmatise pas les aînés lorsque les aînés veulent avoir un logement parfois dans un duplex? Alors, je vous demande comment on peut améliorer ce projet de loi.

Le Président (M. Morin): Dr Hébert, je vais vous laisser échanger, là, sans intervenir.

M. Hébert (Réjean): Bon. D'abord, lorsque je parle de rapiéçage, Mme la ministre, je parle d'actions qui sont méritoires, j'en conviens, mais qui ne s'inscrivent pas dans une politique par rapport aux aînés -- et là vous allez reconnaître mon leitmotiv et mon credo depuis 2007: il faut que le Québec se dote d'une politique globale et qui permet de coordonner l'ensemble des actions gouvernementales pour s'adapter à une société vieillissante. Pour moi, c'est fondamental.

Et, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas mis en place une telle politique, on aura encore du rapiéçage et on n'aura pas une idée claire de là où on veut amener le Québec pour qu'il puisse s'adapter et exploiter, dans le bon sens du terme, la richesse que sont les aînés.

Si je reviens à vos question un petit peu plus spécifiques, moi, je pense que le Code civil devrait distinguer entre les personnes qui doivent déménager pour des raisons personnelles et les personnes qui doivent déménager à cause d'événements hors de leur contrôle, que ce soit la survenue d'un handicap, l'admission en CHSLD, le décès ou d'autres situations -- vous parliez de violence conjugale tout à l'heure -- qui sont hors de leur contrôle.

Et, pour moi, c'est là que le Code civil devrait faire une distinction, pour ne pas stigmatiser les personnes âgées, mais pour permettre qu'on puisse accorder d'autres dispositions aux personnes qui doivent déménager pour des situations vraiment qu'ils n'ont pas choisies et pour ne pas les pénaliser, en plus de la catastrophe qu'ils ont à subir, de ne pas les pénaliser de façon supplémentaire par des dispositions qui leur font perdre trois mois de loyer. Pour moi, c'est là où le Code civil doit faire une distinction et non pas sur des catégories d'âge ou de personnes.

Le Président (M. Morin): Je vous laisse aller. Compte tenu que vous êtes juste deux personnes à échanger, là, je n'interviens pas.

Mme Blais: Oui. Avant de laisser la parole à... Oui, M. le Président. Avant de laisser la parole peut-être à un de mes collègues, je voudrais revenir. Vous savez, on va déposer, au printemps 2012, une véritable politique du Vieillir chez soi. Le premier ministre du Québec l'a annoncée au discours inaugural. On est en train de travailler avec plusieurs ministères et on fait des pas. J'appelle ça des pas à la japonaise, hein, une pierre à la fois, et je pense que le fruit est mûr pour déposer cette politique.

Et je vous suis très bien dans votre discours, je suis d'accord avec votre discours, il faut que les aînés puissent vivre chez eux le plus longtemps possible. Et je me souviens de la consultation publique: vous n'étiez pas pour qu'on développe ad vitam aeternam des places en CHSLD, vous pensez que les gens veulent et doivent vieillir chez eux. Et c'est ce que les gens nous ont dit: Est-ce qu'on peut vivre chez nous? Il y a même des gens qui disent: Est-ce qu'on peut mourir à la maison? Est-ce qu'on peut avoir du soutien pour mourir à la maison?

Maintenant, j'aimerais que vous me donniez explication plus juste de la façon dont vous verriez la définition du foyer d'hébergement qui est une... je dirais, une définition qui date de 1991 du Code civil, et là, on est en 2011 et on est partis du Code civil. Donc, comment vous pouvez définir cette notion de « foyer d'hébergement » , à vos yeux, là?

** (10 h 30) **

M. Hébert (Réjean): C'est un bel exemple du cul-de-sac dans lequel on est en train de s'en aller. C'est-à-dire que, là, on est en train de définir des catégories d'établissements ou d'hébergement pour les personnes âgées alors qu'on pourrait très bien changer complètement notre façon de concevoir les choses en disant: Donnons les services là où habitent les personnes. À ce moment-là, on n'a plus besoin de catégories d'établissement. La personne est dans telle résidence, on lui donne les services dont elle a besoin, point final.

Et c'est la situation qui se passe actuellement au Danemark où vous avez des organisations, et c'est souvent les municipalités qui en ont la responsabilité, qui vont donner des services là où la personne habite. Ce qui fait que la notion même de centre d'hébergement et de soins de longue durée, elle n'existe plus, en fait. Il y a des établissements qui ont des résidences collectives, et ces personnes reçoivent les services.

Donc, vous voyez qu'en faisant ça à la pièce, en essayant de rapiécer, là, les morceaux qu'on a actuellement, on s'en va dans des culs-de-sac parce qu'on est obligés de définir, bien, c'est quoi un CHSLD, puis une résidence intermédiaire, puis une résidence pour personnes âgées autonomes, semi-autonomes, un peu plus autonomes. Ça devient difficile, ça devient presque kafkaïen. Et il faut sortir de cette logique-là. C'est parce qu'on est entrés dans une logique de définir des places où les personnes vont recevoir des services. Et ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il faut changer la façon de regarder ça.

Il faut donner les services là où habite la personne, et c'est le défi qui se pose actuellement.

Donc, pour répondre à votre question, Mme la ministre, je trouve futile cet essai d'essayer de définir, par le nombre de services, puis on est rendus à deux, trois ou quatre services, c'est deux et demi, ça dépend de ceux qu'on met... Ça devient, là, une situation presque ridicule, alors qu'il serait tellement plus simple de faire ce que plusieurs pays ont fait, de donner les services, peu importe, là, où la personne habite. Ce n'est pas ça qui est important, c'est... la personne choisit là où elle habite, puis elle reçoit les services.

Qu'elle les reçoive d'un prestataire public, privé, bénévole, mais qu'ils soient financés par l'État pour tout le monde, par souci d'équité sociale. Peu importe si on habite dans un CHSLD ou dans une résidence privée, on reçoit des services qui sont financés par l'État et dont l'État assure la qualité.

Et c'est ça, le changement fondamental qui doit s'opérer dans notre pays si on veut être capables de répondre aux besoins de la population et de pouvoir contrôler la croissance des coûts. Parce qu'il faut être capable de contrôler la croissance des coûts, et la seule façon de le faire, c'est lorsque l'État est responsable des coûts, et donc peut les contrôler.

Si on laisse ça aux mesures privées, le privé a tout avantage à augmenter les coûts, et on voit ce qui se passe aux États-Unis, et il n'y a aucun avantage à contrôler ces coûts-là, donc, il y a une multiplication des coûts, et l'État ne peut plus contrôler, n'a plus aucun contrôle parce que ce n'est plus lui qui paie.

Et l'État, à ce moment-là, est obligé de mettre en place des normes puis des règlements pour contrôler le privé, alors qu'il serait beaucoup plus simple et probablement moins coûteux, d'ailleurs, c'est l'expérience internationale qui le montre, c'est moins coûteux de financer ces services et de s'assurer que les services sont rendus par le prestataire que la personne choisira, mais de façon... avec une qualité qui est contrôlée.

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous... Oui, M. le député de Maskinongé, vous voulez intervenir? Allez-y.

M. Diamond: Oui, merci, M. le Président. Salutations à chacun, chacune d'entre vous. Salutations au Dr Hébert. Ma question, Dr Hébert, c'est: Est-ce que vous croyez que nous devrions avoir un mécanisme qui oblige le locateur à aviser le locataire lorsque son logement est à louer?

M. Hébert (Réjean): À tout le moins, oui. Parce que, si le projet de loi reste comme tel, il n'y a rien qui oblige le locateur à faire ça. Il faudrait que la personne aînée, qui est déjà vulnérable ou qui est déjà décédée, puisse assurer ce suivi-là. Alors, au moins, donner des dents à ce projet.

Mais je reviens sur la notion de trois mois qui, pour moi, est ce qui se fait actuellement, même. Cette disposition, qu'on veut changer dans le Code civil, actuellement, elle est en opération, là... un locateur de bonne foi, lorsqu'il trouve un nouveau locataire, il va dispenser la personne de payer les trois mois de bail, de bonne foi, je dis. Parce qu'il y en a. Mais, bien sûr, le Code civil doit encadrer ceux qui ont une tendance à s'écarter du droit chemin, mais...

Donc, si, pour une raison de handicap, je reviens là-dessus, de handicap, de placement en centre d'hébergement, on enlève tout simplement ce délai de trois mois, parce que ce n'est pas la personne qui l'a choisi... Pour le décès, on peut laisser un mois, là, j'en conviens, bon, c'est correct. Mais ça enlèverait donc l'obligation d'assurer un mécanisme de contrôle qui va coûter de l'argent. Je veux dire, si vous mettez, dans la loi, un mécanisme de contrôle, il va falloir payer pour. Il va falloir qu'il y ait des gens qui aillent vérifier.

S'il y a des gens qui contestent un locateur, bien, ils vont aller en cour, puis ça va coûter aussi des frais. Pourquoi ne pas enlever cette disposition-là, tout simplement, dans les baux? Et de dire: Lorsque ce n'est pas la personne qui a choisi cette situation et qu'elle déménage à cause d'une situation qui est hors de son contrôle, l'obligation de trois mois ne tient plus. Et, dans ce domaine-là, je peux vous dire qu'au niveau des personnes âgées ils n'auront pas de misère à trouver une personne pour remplacer.

Il y a un marché qui favorise actuellement l'offre, et donc je pense que ce ne sera pas une difficulté économique insurmontable.

Donc... et ces gens-là devraient se placer dans la situation, dans le contexte hôtelier aussi. On ne peut pas prévoir quand est-ce qu'on a... nos chambres sont pleines. Donc, je veux dire, ils peuvent tirer une larme, là, mais ça ne m'émeut pas outre mesure. Donc, si on enlevait cette disposition-là, d'abord ça coûterait moins cher à l'État, pas besoin de mettre en place de mécanisme de contrôle, pas de cour, etc., et d'autre

part ce serait beaucoup plus simple.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Hébert. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à vous.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à tout le monde, bon matin, bonne semaine, qui va être riche en émotions.

Dr Hébert, bonjour. Ma collègue de Crémazie a applaudi à la fin de votre mémoire. Je peux vous dire que je m'en réjouis et je me réjouis surtout de vos derniers propos d'inverser le processus de réflexion qu'on a. Et c'est exactement la même réflexion que l'on a eue lorsque... dans nos remarques finales du projet de loi n° 16, à l'effet que est-ce qu'on prenait ça par le bon bout, parce qu'on a fini le projet de loi n° 16 en se posant plus de questions que lorsqu'on a commencé, parce que plus les consultations ont été, moins clairs ont été les concepts dans lesquels il fallait travailler.

Alors, on ne sait pas quel ratio il faut donner; on ne sait pas quel type d'hébergement on doit traiter; on ne sait pas non plus si l'évaluation doit être faite par l'exploitant, comme le prévoit le projet de loi, ou par les gens du CSSS. On ne sait pas non plus qu'est-ce que c'est que les catégories de service parce que, pour être défini dans un type d'hébergement, c'est la catégorie de services, il faut avoir deux services. Ça, ce n'est pas clair. De quels services on parle, on ne le sait pas. Donc, votre propos, ce matin, nous remet complètement là-dedans.

Mais, en fin de semaine, et j'en profite, il y avait un beau... un cahier Aînés , dans Le Journal de Montréal , et, au centre, puisque c'est le sujet du jour -- et je vous lis le titre, là, puis je vous le dis, là, on est dedans, là, ça m'a sauté aux yeux, en fin de semaine: Pour aller en foyer d'hébergement, vous pouvez résilier votre bail, mais attention! Ça, c'est le titre.

Puis on sait qu'en général on ne se rend jamais vers la fin du texte, mais dans ce cas-ci il faut s'y rendre parce que ce que ça dit, c'est que: « avant de donner un avis de résiliation de bail, assurez-vous auprès de l'agence de la santé et des services sociaux » , hein, c'est ça que ça dit, là, puis ça, c'est la Régie du logement qui dit ça. Alors, c'est M.

Jean-Pierre Leblanc de la Régie du logement qui dit: « ...assurez-vous auprès de l'agence de la santé et des services sociaux de votre région que votre nouveau foyer d'hébergement -- entre guillemets -- est reconnu comme tel, et consultez la Régie du logement afin d'obtenir plus d'informations. »

L'agence qui va dire c'est quoi, un foyer d'hébergement, l'agence, elle certifie les résidences présentement, ne les a d'ailleurs pas toutes certifiées, alors c'est l'agence qui va dire aux gens: Oui, ça, c'est un foyer d'hébergement, puis ça, ça n'en est pas un. Sur quelles bases? Je n'en ai aucune espèce d'idée à part de la certification.

Et on sait par exemple, la Fédération des OSBL est venue nous le dire en habitation, qu'un édifice où il n'y a pas de services personnels, qui est dans le fond un HLM personnes âgées mais privé parce qu'il appartient à un OSBL, a été certifié et est certifiable, selon les critères de la loi.

Donc, si je pars de mon logement sur mes deux pattes et que je m'en vais dans un logement qu'on appelle un AccèsLogis, volet 2, là, un PAPA, par exemple, ça pourrait être certifié, ou même dans un édifice où il y a peut-être juste un service de loisirs, ça pourrait être certifié et ça pourrait faire en sorte que je puisse bénéficier de cela.

Pour mélanger le monde, là, on est bien partis. En tout cas, ça, là, cet article-là, si la ministre veut intervenir, là, moi, là, je vais être derrière elle, là. Ça n'a pas de bon sens. La notion de foyer d'hébergement, là, il faut s'y attaquer, parce que là on fait dire n'importe quoi à ça, et je trouve ça très inquiétant. Et je comprends l'approche que vous prenez: retournons les choses à l'envers. Mais je ne pense pas que c'est ça qu'on va faire dans les prochaines semaines. Et là on a à agir là, aujourd'hui.

Si vous aviez une définition à « foyer d'hébergement » à donner, et je comprends que, pour vous, c'est lorsque c'est hors du contrôle de la personne, à partir de quand ça devient hors du contrôle?

** (10 h 40) **

M. Hébert (Réjean): O.K. Je vais réagir à deux éléments. D'abord, avant de venir au foyer d'hébergement, sur le système privé-public que vous évoquez.

En fait, on assiste, là, à la création de deux systèmes parallèles au Québec: les gens qui vont être en résidence privée, qui vont payer, qui vont être évalués par les gens de la résidence privée, qui vont payer les services et qui vont être complètement en marge et en parallèle du réseau public, et donc c'est ceux qui ont les moyens qui vont aller là, et les gens du public qui n'ont pas les moyens de se payer le privé, qui vont être évalués par les gens du public, et qui vont recevoir les services du public -- quand il y en a -- et qui vont aboutir au CHSLD.

On assiste actuellement à un clivage, là, une médecine à deux vitesses, là, si on faisait le parallèle avec ce qui se passe dans les hôpitaux, là, c'est inacceptable, pour moi. Et il est absolument indispensable que ces deux réseaux-là continuent d'exister, mais que ces deux réseaux-là fassent

partie d'une politique globale gouvernementale de solidarité de l'État avec un financement à l'avenant.

Pour le foyer d'hébergement, moi, je pense que la notion fondamentale, ici, qu'on devrait retenir, ce n'est pas la place où la personne déménage, mais c'est ce qui occasionne le déménagement. Parce qu'une personne peut très bien partir sur ses deux pattes puis s'en aller dans un autre type d'hébergement mais ne pas avoir eu de handicap ou de perte d'autonomie significative.

Alors, pour moi, ce qui est important, si on parle des personnes aînées, là, la violence conjugale, et tout ça, je laisserais ça à d'autres experts, mais, si on parle des personnes aînées, pour moi, c'est une perte d'autonomie qui est responsable de la détérioration et de la relocalisation, et c'est ça qui devrait être retenu dans la loi, au-delà de critères... On peut mettre « CHSLD » parce que ça, c'est une catégorie d'établissements qui est bien définie. On pourrait même mettre « ressources intermédiaires » parce que, ça aussi, c'est défini dans la loi.

Mais au-delà de ça, pour moi, c'est vraiment la cause du déménagement qui devrait exempter la personne des dispositions actuelles du Code civil.

Mme Poirier: Alors, puisque ça revient avec une notion qui est dans ce projet de loi là, qui s'appelle un HLM, alors, si je suis une personne âgée, je déménage dans un HLM, j'ai droit à ça. Alors, je pars d'un logement, mais je m'en vais dans un autre logement, et ça me donne le privilège parce que ça s'appelle un HLM.

M. Hébert (Réjean): Pour moi, c'est la personne... c'est un choix de la personne, ça.

Mme Poirier: Oui. Mais ça me donne le privilège du un mois, là, parce que HLM est déjà prévu dans le Code civil comme donnant droit justement à la réduction du trois mois. De là le parallèle pour moi qui est un peu... qui est boiteux, là. En fait, si on exclut certaines résidences dites « autonomes » , le HLM, qui est autonome personnes âgées, lui, l'est.

M. Hébert (Réjean): Oui, mais, le HLM est une catégorie d'habitation où le loyer est subventionné par la municipalité, et donc c'est pour... et ça s'adresse à des personnes qui n'ont pas les revenus nécessaires pour assurer leur subsistance en payant un loyer dans le secteur habituel. Donc, il y a là une autre raison que des raisons de perte d'autonomie ou des raisons de violence conjugale qui peuvent être invoquées par la loi, et ça, l'admissibilité en HLM, elle est bien encadrée, elle est déjà réglementée. Alors, pour moi, ça ne me dérange pas, là, que ça soit mentionné nommément dans la loi.

Ce qui me dérangerait, c'est qu'on puisse inclure, dans un placement, si vous me permettez cette expression populaire, dans un placement, toutes sortes de choses qui sont de l'ordre du choix des personnes plutôt que de l'ordre d'un handicap nouveau ou progressif.

Mme Poirier: Donc, ce qui est à l'article 1974, qui prévoit que « l'avis doit être accompagné d'une attestation » , ça viendrait répondre justement au fait que c'est hors du contrôle de la personne. Donc, il y a un professionnel...

M. Hébert (Réjean): Oui.

Mme Poirier: ...travailleur social, médecin...

M. Hébert (Réjean): Il y a toujours un professionnel impliqué là-dedans...

Mme Poirier: Effectivement.

M. Hébert (Réjean): ...de toute façon, qui peut faire une attestation.

Mme Poirier: ...qui pourrait émettre cette attestation-là justifiant que, la personne, c'est vraiment hors de son contrôle, le placement.

M. Hébert (Réjean): Oui.

Mme Poirier: Excellent. Revenons aux services. J'ai beaucoup aimé votre commentaire sur le fait de dire que -- et on en a parlé largement la semaine passée -- à l'effet que, maintenant, ce qui est inclus au bail... Parce que la régie a dit qu'elle, elle demandait au législateur justement d'intervenir parce que ce n'est pas clair: dans ses décisions, la régie, il y en a des deux côtés, certaines fois, c'est oui, certaines fois, c'est non. Ça ne se tranche pas comme ça de façon claire. Est-ce qu'il y a des services, par exemple...

Parce que les gens des résidences privées naturellement sont venus nous dire: Touchez pas à ça. Est-ce qu'il y des services qui pourraient, dans le fond, être inclus au bail, qui font

partie du bail et qui ne devraient pas faire l'objet? Vous, vous parlez d'un contrat. Projet de loi n° 16, je vous rappelle qu'on vient dire que, dorénavant, il devra y avoir un bail et que les services devront être une

annexe au bail. C'est ce qu'on vient dire dans le projet de loi n° 16.

Et là on avait d'ailleurs interpellé la régie en disant: Comment vous allez pouvoir interpréter la qualité des services de l'annexe au bail? Et ils n'ont pas répondu d'ailleurs, parce qu'ils ne le savent pas du tout. Parce que comment interpréter que je suis insatisfaite des repas, que je suis insatisfaite du bain, que je suis insatisfaite de ça dans... pour remettre en question le coût de cela? Est-ce qu'il y a des services qui devraient être inclus, ou tout devrait être exclu en tant que tel?

M. Hébert (Réjean): Encore là, pour moi, ce n'est pas le service en tant que tel, mais la raison pour laquelle on donne le service qui est importante. C'est-à-dire que, moi, j'engage une femme de ménage parce que ça ne me tente pas de faire ça. Et puis bon... Si c'était le propriétaire de la résidence où j'habitais qui offrait ce service-là, ça pourrait être très bien dans une

annexe au bail. Je n'ai pas de problème avec ça. Et la même chose pour aller utiliser des repas dans une cafétéria, hein, ça pourrait très bien être une

annexe au bail, parce que ça peut être un choix personnel, qu'on n'a pas le goût de se faire à manger, puis qu'on n'a pas le goût de faire le ménage.

Là où, pour moi, ça ne devrait pas être dans une

annexe au bail, c'est les services de soutien à l'autonomie. Puis ça, c'est déjà balisé. Les gens qui sont en perte d'autonomie ont une évaluation avec l'outil d'évaluation multiclientèle, ont un plan de services. C'est déjà fait, ça. Alors, quand c'est dans... la personne habite dans une résidence privée, bien, ces services-là ne devraient pas être dans une

annexe au bail. Ils devraient être plutôt dans un contrat entre le CSSS et la résidence privée. Si la résidence privée veut fournir les services, parfait, mais un contrat de services pour donner les services à madame ou à monsieur qui est en perte d'autonomie. Et on a déjà les balises de ça, là. On ne rajoute pas une autre couche, là. C'est déjà fait dans le réseau. Lorsqu'on a besoin de services en vertu d'une perte d'autonomie, il y a une évaluation multiclientèle.

Alors, c'est pour ça que je suis très... j'ai beaucoup de réserves par rapport à l'autoévaluation de la résidence privée, qui va dire: On va vous faire un SMAF, là, puis on va s'organiser pour qu'il y en ait pas mal, de services, puis on va, tchik-tchik, vous facturer les services. Alors, j'ai un peu de mal avec ça. D'abord, parce que c'est des services qui, en vertu de cette politique, devraient être fournis par le CSSS, et, deuxièmement, parce que la personne est en conflit d'intérêts. L'évaluateur, si professionnel qu'il soit, à un moment donné, son patron lui dit: Écoute, il faut facturer les services.

Et la tarification des services, elle n'est pas encadrée par la loi en plus. Alors, c'est donc encore la jungle qui peut prêter aux abus qu'on connaît actuellement.

Bien sûr, c'est un pas dans la bonne direction, d'évaluer au moins les besoins des gens avec un instrument standardisé, qui est celui qui est dans le réseau, j'en conviens. Mais, pour moi, il reste encore des places pour des abus dans un système comme celui-là.

Le Président (M. Morin): Merci, Dr Hébert. Mme la députée de Crémazie, vous pourriez peut-être faire quelques interventions pour le temps que vous avez?

Mme Lapointe: Certainement. Merci, M. le Président. C'est toujours intéressant, Dr. Hébert, de vous lire. Vous arrivez sur un projet de loi qui touche un bail, puis vous remettez tout en question le système. On vous a lu avec beaucoup d'intérêt dans l'entrevue que vous avez faite avec Rima Elkouri, qui faisait suite évidemment aux articles extraordinaires d'Ariane Lacoursière sur le Danemark. Et, comme disait Mme Elkouri, en lisant Ariane Lacoursière sur le Danemark, on avait presque envie d'être vieux mais au Danemark.

Est-ce que vous avez fait des études de faisabilité? Si on décidait, demain matin -- comme vous le suggérez, n'est-ce pas? -- qu'au lieu d'investir uniquement 15 % dans les soins et les services à domicile et d'investir 80 % et plus dans les soins de longue durée on tentait d'inverser le processus? Vous avez déjà parlé qu'il faudrait investir 400 millions, 450 millions de dollars de plus. Mais comment est-ce qu'on pourrait amorcer sérieusement ce changement-là? Compte tenu des personnes qu'on a déjà dans le réseau? Hein, on a du personnel... ils ne sont peut-être pas juste affectés aux bonnes tâches. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que c'est urgent, là, c'est vraiment urgent.

Le Président (M. Morin): ...avez deux minutes.

M. Hébert (Réjean): Deux minutes? Alors, je vais essayer de vous expliquer ça rapidement. On est dans une situation privilégiée, je dirais, hein? On a 14 % de personnes âgées. Donc, on a du temps, là, à voir venir le 25 % au cours des 20 prochaines années. Alors, c'est le moment d'investir actuellement dans le soutien à domicile pour inverser ce 15 % - 85 % là qu'on vit actuellement, où 85 % de nos financements vont à l'hébergement.

Bien, cet investissement en soins à domicile permettrait d'inverser cette tendance-là, de sorte qu'on se retrouverait dans 20 ans avec deux fois plus de personnes âgées mais le même coût, parce qu'on a fait l'investissement qu'il fallait, parce qu'on a renversé cette tendance à utiliser l'hébergement comme solution pour fournir des services. Alors, les simulations qu'on a faites montrent qu'on pourrait avoir un coût stable au niveau de l'investissement public qu'on fait pour les personnes âgées si on consacrait les sommes qu'il faut actuellement pour opérer le virage qui est nécessaire.

Donc, le vieillissement de la population coûterait moins cher, et donc ferait en sorte que les coûts seraient stabilisés.

Alors, c'est une solution économique, et je ne comprends pas que les gouvernements ne voient pas cette solution économique, que la plupart des pays européens et que le Japon ont fait alors qu'ils étaient dans une situation bien plus dramatique que la nôtre, c'est-à-dire que le Japon l'a fait alors qu'ils étaient presque à 20 % de personnes âgées, la France l'a fait à 17 % de personnes âgées. Nous, on est encore à 14 %, on a donc le privilège de pouvoir investir maintenant de façon à stabiliser nos coûts pour les 20 prochaines années. C'est un deal, pour moi.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Morin): Oui, vous avez quelques secondes, madame, pour porter un commentaire, et non pas une question.

Mme Lapointe: Bien, écoutez, c'est sûr qu'il faudrait le faire, hein? Il faudrait juste se lancer et le faire.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Crémazie, merci.

Mme Lapointe: Pas d'autre chose? C'est dur...

Le Président (M. Morin): Oui, je vous comprends, je vous comprends, c'est dur, dur, dur d'être indépendant. Donc, M. le député de Gaspé, vous m'avez regardé d'un air pour... Vous voulez intervenir?

M. Mamelonet: Intéressé, intéressé, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, oui.

M. Mamelonet: ...pour une intervention. M. Hébert, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui, très intéressant. Puis, écoutez, c'est un mémoire qui nous ouvre, je dirais, de nombreuses portes intéressantes de solutions pour une société qui, effectivement, est en vieillissement. Dans le comté de Gaspé, vous n'êtes pas sans savoir qu'on a une population aînée très importante. On a également deux des services de proximité, des services de soutien à domicile les plus importants au Québec: le Multi-Services de Grande-Vallée et les aînés de Chandler. Donc, deux sociétés qui sont justement préoccupées par le soutien à domicile et par cette suite.

Je lisais la

partie de votre mémoire qui était en rapport avec le système de mesure d'autonomie fonctionnelle; je trouvais ça excessivement intéressant. Une des problématiques en France, en région, est effectivement le manque d'ergothérapeutes. D'ailleurs, notre agence a proposé un projet de techniciens au lieu d'ergothérapeutes, ergothérapeutes qui sont difficiles à trouver. Et j'aimerais avoir un peu plus d'explications sur l'application de ce système de mesure et comment est-ce que vous le voyez.

Parce que je trouve ça intéressant le fait d'éliminer le système de foyer d'hébergement ou la reconnaissance de foyer puis d'avoir toute une espèce, je dirais, de définition qui pourrait être assez complexe et qui, de toute façon, n'irait que vers une augmentation de définitions très laborieuses. Et comment est-ce que vous envisageriez qu'à travers ce système de mesure...

Comment est-ce qu'on pourrait le mettre en place, dans des régions ou dans des endroits, par exemple, où vous avez un nombre de foyers assez important, des gens qui restent à domicile, ainsi de suite, comment est-ce que, pratiquement, ça peut être fait?

M. Hébert (Réjean): D'abord, vous venez d'une région que j'aime beaucoup et que j'aime aller visiter à toutes les années.

Vous soulignez des entreprises d'économie sociale qui sont extrêmement intéressantes. Il faudrait, soit dit en passant, élargir le rôle des entreprises d'économie sociale pour qu'elles puissent donner aussi des services à la personne en plus des services de ménage et d'aide domestique. Ça, je pense que ça serait un pas important pour améliorer l'offre de services en soins à domicile.

Le système de mesure d'autonomie fonctionnelle est déjà implanté dans le réseau, dans l'outil multiclientèle. C'est déjà l'outil qui évalue les besoins en termes d'incapacités fonctionnelles et, couplé à cet outil-là, il y a un outil de gestion qui s'appelle les profils ISO-SMAF, c'est-à-dire, sur les milliards de différents profils d'incapacité, on peut les regrouper en 14 profils qui vont d'un profil où la personne a besoin simplement d'aide pour les tâches domestiques à un profil 14 où la personne est dépendante pour l'ensemble des activités. Ces profils-là sont associés à une offre de services nécessaire et même à un coût; on peut quantifier ceci.

Alors, au Québec, on se retrouve dans une position extrêmement privilégiée. J'étais en France, au cours de la dernière année, en année sabbatique, à la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, qui est l'organisme public qui finance les soins de longue durée en France. Et la France utilise un outil beaucoup moins performant que celui qu'on utilise, avec des catégories beaucoup plus grossières de personnes. Et donc notre système a, à mon avis, une longueur d'avance sur le système qu'on voit dans plusieurs pays européens, parce qu'on a déjà ces outils-là qui sont implantés dans le réseau.

Ce qui reste à faire comme pas, c'est de financer les services, peu importe où la personne se trouve. C'est-à-dire que si vous avez un profil 9, bien, vous avez droit à tant de services. Si vous choisissez de rester à domicile, vous avez un budget qui permet d'avoir les services des entreprises d'économie sociale, du public, des organismes bénévoles, ou encore que vous vous achetez les services d'une entreprise privée. Mais, si vous choisissez d'aller en hébergement, vous avez la même allocation, et ça sert à financer l'hébergement.

Alors, cette assurance autonomie est, pour moi, le pas qui nous reste à franchir au Québec, comme l'ont fait le Japon, la Corée du Sud, ou la plupart des pays européens... se sont dotés d'une assurance autonomie publique qui permet de financer les besoins des personnes et de laisser à la personne le choix d'utiliser le lieu où ils les recevront ces services et le prestataire qui les dispensera. Alors, c'est ce pas-là. Donc, on a déjà le SMAF et l'outil d'évaluation clientèle. On a déjà les outils de gestion qui vont avec. Il reste à mettre l'argent pour être capable d'opérer ce changement-là.

Le Président (M. Morin): Merci, Docteur. Mme la ministre. Il reste cinq minutes, là.

Mme Blais: Oui. On est deux à vouloir vous poser des questions tellement on vous trouve intéressant, Dr Hébert, et tout le monde ici convient que c'est extraordinaire de vous rencontrer puis que vous allez faire... vous faites avancer les dossiers. Puis je pense que mon contact avec vous, pendant la consultation publique... vous m'avez beaucoup influencée, en tout cas, pour ce que je pense par rapport à la politique Vieillir chez soi. Je suis bien d'accord que les gens devraient recevoir les soins là où ils habitent, je pense que c'est fondamental.

Dans la loi n° 90, ça prend des professionnels de la santé pour être en mesure de faire votre évaluation SMAF, mais je ne veux pas entrer là-dedans. Est-ce que, rapidement, l'étude qui a été faite en 2003, en Estrie, est-ce qu'on pourrait s'en servir pour faire ça ailleurs? Est-ce qu'on pourrait se servir des modèles positifs qui font en sorte que les personnes reçoivent des soins à domicile au même

titre que dans des résidences privées? Puis est-ce qu'on pourrait l'exporter dans d'autres régions du Québec?

M. Hébert (Réjean): Si on veut faire ça, Mme la ministre, il va falloir que le gouvernement soit prêt à investir les sommes nécessaires. Ce qu'on s'est fait répondre en 2003, là, c'est: On ne veut pas le savoir qui c'est qui reste dans les résidences privées, on ne veut pas le savoir. On ne veut juste pas le savoir. Parce que, si on le savait, il faudrait fournir les services, puis on ne veut pas investir les sommes nécessaires. C'est ça qu'on s'est fait répondre. Alors, si oui, le gouvernement est prêt à investir les sommes, ce serait intéressant de savoir qui reste dans ces résidences privées d'hébergement.

Je suis convaincu que le profil d'incapacité, et vous l'avez en

annexe à mon rapport, dans la figure 1... Le profil d'incapacité d'autonomie de ces personnes-là est probablement superposable à ce qu'on retrouve dans les services de soutien à domicile. C'est juste le choix des personnes, qui choisissent d'aller dans une résidence collective pour personnes aînées plutôt que de rester dans leur appartement habituel. Alors, c'est un portrait similaire et, encore une fois, la politique sur le maintien à domicile prévoit qu'on devrait fournir les services à ces gens-là, mais on ne les fournit pas, et... parce que qu'on n'est pas prêts à investir ce qu'il faudrait pour fournir les services dans ces résidences privées là.

Alors, oui, s'il y a volonté gouvernementale de faire ces investissements, je pense que ce serait intéressant d'en avoir le portrait, mais l'obstacle majeur, pour avoir le financement pour faire cette étude-là, il était qu'on ne veut pas le savoir.

Mme Blais: Mais, moi, je veux le savoir.

M. Hébert (Réjean): O.K. Bien, je suis très heureux de vous entendre parce que, moi aussi, je voudrais le savoir.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Gaspé, vous voulez... Je vais vous donner la parole vitement durant le temps que la ministre discute.

M. Mamelonet: C'est gentil.

Le Président (M. Morin): Allez-y monsieur.

M. Mamelonet: Merci. Je vais poursuivre un petit peu sur la lancée de Mme la ministre, là. Dans votre mémoire, vous nous donnez des chiffres, vous nous donnez des indications de l'OCDE, des indications intéressantes. Vous nous dites, par exemple, au niveau du Québec, on est à 1,2 % d'investissement du PIB dans le soutien à domicile. On nous dit qu'à l'heure actuelle on est à peu près à 15 % de financement du soutien à domicile, que donc le financement du soutien à domicile se fait, j'imagine, par les gens qui l'achètent ou qui le louent à l'intérieur de leur bail. C'est 15 % du financement public?

M. Hébert (Réjean): Public. Public.

M. Mamelonet: C'est ça? Donc, le reste, le 85 % qui reste, il est fourni... alors que, dans certains pays d'Europe, par exemple, on est de 30 % à 70 %. Vous ne citez pas, par exemple, la part du PIB dans les autres pays européens. Est-ce que vous l'avez? Est-ce que vous avez cette information-là?

M. Hébert (Réjean): Oui. La part du PIB, elle est... Par exemple, en France, on est actuellement à 1,3 % du PIB. Au Danemark, bien sûr, on est à 3,5 % du PIB, parce qu'il y a eu un investissement majeur dans les soins à long terme. C'est eux qui sont les champions, avec la Suède et les Pays-Bas. La plupart des pays européens de l'Europe continentale sont autour de 1,4 %, 1,5 % du PIB consacré aux soins à long terme à des personnes âgées.

M. Mamelonet: ...donc, c'est qu'au niveau de la France, par exemple, on parle de 40 et quelques pour cent de financement du service public, mais ça représente juste 1,6 % de leur PIB versus 15 % du Québec en financement public...

M. Hébert (Réjean): Oui, à 1,2 %.

M. Mamelonet: ...qui représente quand même 1,2 % de notre PIB. Donc, on est...

** (11 heures) **

M. Hébert (Réjean): Oui, c'est ça. Et, par comparaison, 73 % au Danemark, c'est 73 % de 3,5 % du PIB. Alors, vous voyez que l'investissement est substantiel, et donc... ce qui explique que les services sont de bonne qualité, les services sont donnés sans que les personnes soient obligées de divorcer et de déménager.

M. Mamelonet: Il y a donc un taux d'imposition qui est supérieur pour pouvoir quand même se permettre cette politique-là.

M. Hébert (Réjean): Tout à fait. Et ce que je remarque au Danemark, c'est que les gens, ils ne se plaignent pas du taux d'imposition parce qu'ils ont des services de qualité. C'est sûr que, quand on paie beaucoup d'impôt puis qu'on n'a pas des services de qualité, on se plaint. Mais, lorsqu'on paie de l'impôt puis qu'on a les services qui vont avec, avec la qualité et la quantité de services qui est nécessaire, les gens ont moins tendance à se plaindre, parce qu'ils considèrent qu'ils en ont pour leur argent. C'est ça, la grande différence entre ces pays et le nôtre à mon avis.

Le Président (M. Morin): Merci, docteur. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez sept minutes, pour votre information.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, la ministre nous a dit: Je veux la savoir. Mais ma question à moi, ça va être: Est-ce qu'elle va pouvoir? Ça, c'est la différence. Puis je rappellerais que ce que... de ce dont vous nous parlez, l'assurance autonomie, est dans le programme du Parti québécois. Alors, nous, ce n'est pas juste le savoir, on veut pouvoir aussi. Alors, ça, il faut être très clair là-dessus.

L'évaluation me préoccupe beaucoup, tant du PRISMA que du SMAF. Dans le projet de loi n° 16, on est venus nous dire que c'est l'exploitant, et vous le soulignez, qui peut faire l'évaluation. La ministre nous dit que la loi n° 90 prévoit que c'est des professionnels, mais la loi n° 16 vient dire le contraire.

On fait quoi avec ça, là? Je veux dire, est-ce qu'il faut absolument qu'on s'assure que, lorsqu'on va faire l'article par article... Même, je ne suis même pas sûre si ce n'est pas dans l'avant-projet de règlement qu'il est dans... fait par l'exploitant. Il faut s'assurer que ce soit des gens de l'agence, des gens du CSSS, qui doivent absolument, là, et à quel niveau doit-on mettre, là, le fait que qui fait l'évaluation.

Et, ma deuxième question, pour qu'on fasse un bloc... beaucoup de questions ont été posées sur l'obligation. Est-ce qu'on doit obliger la personne à avoir une évaluation? À partir du moment où je rentre dans une résidence de personnes âgées privée, parce que le projet de loi n° 16, c'est privé, est-ce que je dois avoir une obligation... Et là on était pris dans les droits de la personne, on a demandé à la Commission des droits de la personne de nous fournir un avis. Et on est vraiment là-dessus. Parce que, pour définir les besoins, j'ai besoin d'avoir une évaluation de façon volontaire, on le souhaite. Mais, si la personne refuse, on fait quoi?

M. Hébert (Réjean): Qui fait l'évaluation, pour moi, comme je l'ai dit, il y a deux conditions fondamentales: c'est d'avoir, un, la compétence professionnelle pour faire l'évaluation, deux, avoir la formation pour réaliser cette évaluation-là spécifique. Actuellement, au Québec, au cours des 10 dernières années, le Québec a déployé un effort de formation extraordinaire pour former l'ensemble des professionnels interagissant avec les personnes âgées et handicapées à l'outil d'évaluation multiclientèle. Et ça, c'est, pour moi, fondamental.

Une troisième condition est le conflit d'intérêts. Je le souligne. Ma préoccupation... Bien sûr, il y a des professionnels engagés par ces résidences-là qui pourraient faire l'évaluation, mais je trouve qu'on prête le flanc à un conflit d'intérêts important.

L'obligation... Pour moi, les résidence privées auraient l'obligation de détecter les personnes en perte d'autonomie, et c'est là que le PRISMA-7, qui est un outil de détection très simple, là, qui est utilisé aux urgences, dans les cabinets médicaux et même lors de la vaccination, pourrait être utilisé de façon obligatoire. Mais cette évaluation-là devrait être faite par le réseau, à mon point de vue.

Et, quant à l'obligation de la personne... Je renverse encore une fois la question. Si l'État finance les services, vous allez voir que les personnes, là, elles ne se feront pas tirer l'oreille pour avoir une évaluation. Dans tous les pays où ça existe, là, les gens, lorsqu'il y a des services qui sont financés par l'État, laissez-moi vous dire qu'ils vont la faire, l'évaluation.

C'est sûr que, pour une personne, vous dites: Vous êtes obligée d'être évaluée, puis, lorsque vous allez être évaluée, bien là, vous allez payer pour vos services de la résidence privée. On peut comprendre que certaines personnes aient envie de dire: Bien, je vais passer mon tour. Ça, je peux comprendre. Puis... Donc, c'est de l'argent qui sort de sa poche individuellement.

Alors, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas réglé ce problème-là, on va être dans cette situation où on est tiraillés entre l'obligation, les droits de la personne, etc. À partir du moment où l'État va assumer ses responsabilités en disant: Je finance ces services-là, mais la condition, c'est que vous ayez une évaluation, il n'y en a plus de problème.

Mme Poirier: Je veux vous amener sur l'autre propos que vous nous avez donné sur, justement, la livraison de services par l'État. Comment vous voyez que ça pourrait s'articuler dans les résidences privées, par exemple, où actuellement on facture, même pour ne parler qu'aux personnes, on les facture 0,39 $ la minute, là? Ça, ça a été mon choc lors de l'autre commission. Alors, pour entretenir une conversation, on facture aux gens 0,39 $ la minute pour leur jaser. Bien, ça existe, ça existe dans le réseau, on nous l'a confirmé. On est encore abasourdis par la chose.

Comment vous voyez... parce que, s'il faut qu'on facture, que les employés, que ce soient des services... Alors, c'est quoi, les services livrés par l'État versus les services livrés par la résidence privée en tant que telle?

M. Hébert (Réjean): Je vais juste modifier votre question, si vous me permettez de faire ce geste, de dire: Financés par l'État? Parce que, pour moi, l'État doit avoir la responsabilité de financer les services. Qu'ils soient donnés par l'État ou qu'ils soient donnés par la résidence, moi, je pense que, là, il n'est pas là le débat pour moi. Le débat, c'est que les services soient donnés et qu'on en assure la qualité.

Donc, on a actuellement un outil d'évaluation multiclientèle qui nous définit un profil ISO-SMAF, profil ISO-SMAF qui dit: Pour une personne d'un profil neuf, c'est ça, le package, si vous me permettez l'expression, qui est nécessaire pour répondre aux besoins de la personne. On peut même chiffrer ça. Et à ce moment-là le CSSS peut très bien dire: Moi, je vais donner les services avec mes employés, ou, ce qui serait plus logique, je vais contracter ces services-là auprès de la résidence qui va les donner, les services. Et, voici, vous avez tant de personnes avec un profil neuf, vous avez tant de budget, vous donnez... vous devez donner les services aux personnes qui ont des profils neuf.

Et là je ne veux surtout pas qu'on entre dans le nombre de minutes qu'on doit parler avec la personne, le bain de 5 min 45 s. Et ça, je ne veux pas qu'on rentre là-dedans parce que vous savez que donner des services à une personne, c'est beaucoup plus que de la minuterie. C'est-à-dire qu'en donnant le bain on peut très bien parler avec la personne. Tu sais, on peut mâcher de la gomme puis marcher en même temps, là. Alors, il est... on rentre dans des tracasseries.

Le Luxembourg est entré là-dedans. C'est-à-dire que le Luxembourg, lorsqu'ils font l'évaluation des personnes, ils disent: Tu as tant de minutes pour donner le bain, tant de minutes pour aider à marcher, alors... Puis là ils passent le contrat avec le prestataire avec le nombre de minutes, puis là les gens calculent les minutes, ils les facturent. C'est un dédale administratif épouvantable. Et deuxièmement ça rigidifie le système parce que les personnes ont la mauvaise habitude de se détériorer ou de s'améliorer, hein? Ce n'est pas toujours à tous les jours la même évolution.

Donc, ça empêche cette flexibilité qui est absolument nécessaire lorsqu'on s'intéresse à des humains. Et je pense qu'il ne faut pas aller dans ce biais-là.

C'est pour ça que le regard international est extrêmement intéressant pour identifier les éléments qu'on ne doit pas importer et qu'on doit laisser de côté parce qu'il y a des effets pervers qui sont pires que ce qu'on veut solutionner.

Le Président (M. Morin): Merci, Me Hébert. Donc, ça fait... ça clôt cette discussion. Merci beaucoup. La commission vous remercie. Vos propos ont été très bien reçus de part et d'autre. Donc, bon retour à la maison.

J'inviterais maintenant le représentant de la Conférence de tables régionales de concertation des aînés à se préparer.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 12)

Conférence des tables régionales de consultation des aînés du Québec

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Nous recevons la Conférence des tables régionales de concertation des aînés et nous avons la présence de M. Maurice Boulet, premier vice-président. M. Boulet, les aînés de Chaudière-Appalaches se portent bien, je l'espère. Donc...

M. Boulet (Maurice): ...Québec, ça va très bien.

Le Président (M. Morin): Oui? Bon.

M. Boulet (Maurice): Particulièrement en Chaudière-Appalaches.

Le Président (M. Morin): À vous la parole maintenant.

M. Boulet (Maurice): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, ce mémoire a été préparé en étroite collaboration avec Claude Quintin, le président de la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec et le président de la table de l'Estrie, Marcel Lebel, le président de la table de concertation du Bas-Saint-Laurent, et par moi-même, Maurice Boulet, premier vice-président de la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec et président de la table de concertation des aînés de Chaudière-Appalaches. En fait, essentiellement, c'est une représentation des régions.

Notre intention est de vous présenter brièvement la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec afin de vous permettre de mieux situer notre organisation. Nous souhaitons également vous proposer quelques observations ou ajouts qui pourraient s'inscrire dans la même approche que celle du projet de loi n° 22 sur la résiliation du bail. Des précisions qui se seront également apportées sur des éléments qui pourraient permettre d'éliminer des interprétations variées.

La Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec représente... regroupe 17 tables régionales dans l'ensemble du Québec, des tables de concertation. Elles ont été mises en place en 1999 à l'initiative de la ministre responsable des Aînés et du Bureau québécois de l'année internationale des personnes aînées. D'abord temporaires rattachées au conseil régional de concertation et de développement de chaque région, donc les CRCD, ces tables sont devenues permanentes. Leur intervention repose essentiellement sur l'engagement bénévole d'aînés.

La Conférence des tables régionales de concertation des aînés a vu légalement le jour avec la réception de ses lettres patentes en 2004. Le premier thème retenu pour orienter les travaux de la conférence fut la qualité de vie des aînés, ce thème englobant l'accessibilité aux services de santé, l'hébergement, la sécurité des lieux, l'âgisme, les abus et maltraitance et le soutien à domicile. Le premier plan d'action de la conférence 2005-2006 fut d'abord axé sur la communication, la concertation, les actions dans le milieu, l'information, formation, adoption de résolutions et suivi, et préparation des mémoires et d'avis.

À l'intérieur du protocole d'entente de décembre 2005, le mandat des tables régionales de concertation des aînés est beaucoup plus explicite de même que ses obligations à l'égard du ministère, à savoir: être le regroupement d'organismes auquel les décideurs régionaux se réfèrent au besoin pour préciser les orientations en jeu et axes d'intervention régionaux reliés au vieillissement, à la participation sociale, civique et professionnelle des aînés et à l'adaptation des services publics pour répondre aux nouvelles réalités, devenir un organisme de concertation chargé de mettre en place des actions en vue d'animer les aînés, de mieux les informer et de les aider à participer pleinement à la vie sociale.

Selon une expression courante utilisée par Mme Marguerite Blais, la ministre responsable des Aînés, « les tables régionales sont les yeux, les oreilles de la ministre en région » .

Avis, observations et ajouts proposés en lien avec le projet de loi n° 22 sur la résiliation du bail, et notre... et ils portent essentiellement sur les articles qui s'y rattachent. Ce projet de loi favorise une amélioration des conditions de résiliation d'un bail pour les personnes aînées et, à cet égard, les dirigeants de notre Conférence des tables régionales de concertation d'aînés témoignent d'une certaine satisfaction quant aux objectifs visés.

Nous proposons cependant un certain nombre d'observations qui s'inscrivent dans la même approche, soit d'apporter des précisions afin d'éliminer les interprétations variées. Nos suggestions tiennent compte du fait que nous observons, et ce, malgré le vieillissement accéléré de notre population, une certaine tendance.

C'est ainsi que, depuis quelques années déjà, on constate une diminution constante du nombre de places dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée du réseau public. Il semblerait que le pourcentage reconnu par le ministère de la Santé et des Services sociaux subirait encore une baisse. Il y a quelques années, la cible était 3,1 % de la population âgée de 65 ans; on entend parler qu'elle passerait à 2,8 %, une cible déjà atteinte par les agences de la santé et des services sociaux de quelques régions.

Cette dernière orientation gouvernementale s'accompagnerait d'une augmentation des places d'hébergement dans une ressource intermédiaire, les RI. Le motif fondamental d'un hébergement dans ce dernier type... dans ce programme est le même que celui utilisé par un placement dans un CHSLD. Donc, souvent, on fait un placement entre un RI et un CHSLD, si on a besoin d'obtenir des services particuliers, dû à l'état de santé et à une perte d'autonomie de la personne âgée.

En raison de cette tendance, nous proposons que l'article 1974 du Code civil soit modifié en éliminant l'expression « dans un foyer d'hébergement » et en intégrant « la ressource intermédiaire ou de type familial » , le RI, au même

titre que l'identification du vocable « centre d'hébergement de soins de longue durée » .

Le deuxième aspect que l'on aborde... que l'on porte à votre attention concerne la facturation pour des services qui ne sont plus donnés suite au départ définitif du locataire. Nous trouvons inappropriée la demande de devoir payer pour des repas, des frais de stationnement, du ménage, de l'assistance personnelle, etc., pour des services non utilisés. Le texte de loi devrait indiquer que le paiement maximum de trois mois, lors d'une résiliation, comprend seulement le montant rattaché à l'espace d'hébergement en location. Une exigence devrait également être posée, à savoir que le bail devrait préciser les services rendus et à en quantifier les coûts.

Nous profitons de l'occasion de cet avis pour vous faire part que l'identification implicite dans le Code civil de la ressource intermédiaire devrait entraîner, pour les citoyens concernés par une relocalisation dans une unité d'hébergement de cette nature, la reconnaissance du bénéfice financier prévu à l'item 8.2.6 de l'action... de la

section E du budget 2011-2012, intitulée Compensation aux aînés admis en CHSLD qui doivent résilier leur bail. Donc, on souhaite d'ajouter « les RI » . Dans ces deux situations, le RI et le CHSLD, le besoin d'un encadrement particulier oblige le citoyen à se déplacer. On ne peut accepter que, pour le même motif, il y ait un traitement différent qui vienne s'appliquer pour ces deux catégories d'hébergement.

Ainsi, nous recommandons qu'au programme budgétaire 2012-2013 la ressource intermédiaire, le RI, soit admissible à cette disposition de la loi. Pour nous, il s'agit d'une question d'équité, et ce, en raison de la très grande similitude qui existe entre ces deux types d'hébergement applicable pour une raison de santé. Nous souhaiterions également l'ajout d'une disposition qui obligerait le propriétaire à informer le locataire ou son mandataire désigné dès que le logement est loué ou sous-loué ou rendu non disponible suite à l'exécution de travaux ou pour d'autres usages.

En termes de constats et d'observations, bien que le dépôt du projet de loi n° 22 sur la résiliation du bail date du 3 juin dernier, notre organisation en fut informée seulement le 15 septembre dernier quant à la tenue d'une commission parlementaire avec échéance de présentation ce mardi 27 septembre. Pour une corporation comme la nôtre dont les membres sont répartis au sein de 17 régions du Québec et dont les actions reposent essentiellement sur le bénévolat, il nous est permis de déplorer, ici, le peu de temps de consultation et de préparation beaucoup trop limité.

Nous souhaiterions certes pouvoir disposer, lors d'un prochain projet de loi, d'une période plus longue pour la préparation des mémoires. Nous vous remercions toutefois d'avoir permis à notre Conférence des tables de concertation des aînés du Québec d'exprimer ainsi nos commentaires et de suggérer des éléments d'amélioration. Merci.

Le Président (M. Morin): M. Boulet, merci. Mme la ministre.

** (11 h 20) **

Mme Blais: Je tiens à vous remercier, M. Boulet, d'être présent, et je comprends que le temps qui vous est imparti pour préparer votre mémoire est très court, mais, même nous, bien souvent, on apprend, par les leaders, la disponibilité des commissions, alors on est peu pris dans, je dirais, dans cette configuration-là. Mais je comprends, vous avez des membres un peu partout et vous êtes des bénévoles, et ce n'est pas toujours facile de pouvoir rassembler tout le monde.

Écoutez, moi, j'aimerais vous entendre. Vous dites que vous témoignez d'une certaine satisfaction. J'ai vu certaines choses qui vous agacent, avec lesquelles je suis d'accord. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec notre trois mois, c'est-à-dire de faire en sorte que.. d'aviser le locataire lorsque la personne quitte, qu'on soit obligés de l'aviser? Est-ce que vous êtes d'accord avec le projet de loi tel qu'il est déposé ou si vous préféreriez que ce soit de trois mois à un mois? J'aimerais vous entendre là-dessus, là.

M. Boulet (Maurice): C'est sûr qu'il y a un minimum acceptable. Je pense que le trois mois, c'est satisfaisant. J'étais... j'ai assisté cette semaine à une conversation, puis les gens disaient: Dans certains CHSLD, il faut que les gens de la famille quittent la chambre immédiatement, la journée du décès ou presque. Donc, ça aussi c'est un déséquilibre important. Il faut que la personne, à un moment donné, ait un temps de réaction, lorsqu'on migre d'un endroit à un autre, une question d'adaptation. Il y a une question de rentabilité aussi. Moi, je pense que c'est tout à fait normal.

C'est une période, pour moi, qui me semble appropriée, trois mois, pour, finalement, je veux dire, fermer le dossier.

Mme Blais: Vous avez entendu tout à l'heure le Dr Hébert proposer qu'il n'y ait même pas de trois mois, qu'il n'y ait même pas de un mois, que, lorsque la personne devient handicapée ou lorsque la personne est en grande perte d'autonomie, ça devrait se faire automatiquement.

M. Boulet (Maurice): Écoutez, je pense qu'il faut regarder une approche de gestionnaire. Et lorsqu'on fait une gestion... À l'occasion, je rencontre des propriétaires des résidences pour personnes âgées, ce n'est pas toujours facile. Donc, on peut penser que c'est une règle très facilement acceptable, le trois mois. En autant qu'on paie les vrais frais: l'hébergement.

Mme Blais: Je vois aussi, puis vous n'êtes pas le seul, là, parce que les gens demandent de parler, d'expliquer c'est quoi, un foyer d'hébergement, et vous dites d'intégrer la ressource intermédiaire, le type familial, qu'il y ait une plus grande définition de « ressource intermédiaire » . Et, la semaine dernière, en commission parlementaire, ce sujet-là a été amené et effectivement je crois que nous allons observer la façon dont nous pourrons être plus spécifiques, dans ce projet de loi, pour ne pas que ça aille dans toutes les directions. Ça m'apparaît, là, vraiment très important, et vous apportez un élément substantiel.

Une autre chose, vous parlez aussi de ce qui est entré en vigueur depuis le 1er juillet de cette année pour les personnes vulnérables qui sont admises en CHSLD. Donc, 650 $ par mois pour les trois premiers mois, pour compenser si le logement n'est pas reloué, et vous dites que ça devrait s'appliquer aussi aux ressources intermédiaires. C'est bien ça, M. Boulet?

M. Boulet (Maurice): C'est ça, Mme la ministre.

Mme Blais: Alors, on a comme deux avis, puis on est en train de faire vérifier. Moi, je suis sous l'impression que ça s'applique aussi en ressource intermédiaire, et on vérifie cette application-là, la possibilité, si ça se fait, mais il me semble tout à fait logique que les personnes qui sont aussi en perte d'autonomie en résidence intermédiaire puissent avoir accès à cette disposition. Alors, ultérieurement, je pourrai vous revenir et je pourrai aussi clarifier la situation. Mais ça vient tout juste d'arriver dans le budget du mois de juillet, mais, vous voyez, c'était quelque chose qui vous préoccupait.

Alors, comment pourrions-nous, M. Boulet, vraiment améliorer ce projet de loi pour faire en sorte qu'il soit équitable à la fois pour les personnes aînées, pour toutes les catégories, pour les successions -- moi, je trouve ça complexe en soi, là, c'est complexe -- et pour donner évidemment du tonus à ce projet de loi? C'est ce que nous voulons toutes et tous ici présents aujourd'hui.

M. Boulet (Maurice): Je pense qu'il faut le rendre le plus efficace possible. Il faut que l'équité soit là. Puis je pense que, lorsqu'on a fait ressortir les résidences intermédiaires, c'est le réseau de la santé qui détermine dans quel endroit doit aller la personne. Donc, c'est pratiquement fermé au niveau des CHSLD. Ils ont déplacé le réseau de type intermédiaire. Ça veut dire, à un moment donné, la personne doit de toute façon partir de chez elle, aller... elle est en perte d'autonomie quand même sérieuse et, à partir de ça, je pense que c'est une alternative, et il faut la considérer.

Le Président (M. Morin): Merci. M. Boulet. Député de Gaspé, vous m'avez fait signe que vous vouliez intervenir.

M. Mamelonet: Oui, M. le Président. Pour revenir un petit peu à la discussion qu'on a eue tout à l'heure avec M. Hébert -- je pense que vous étiez ici -- M. Réjean Hébert, sur les entreprises d'économie sociale... Où est-ce que vous les voyez dans cette dynamique du soutien à domicile? Est-ce que... par exemple, au niveau de l'accompagnement, est-ce qu'on pourrait augmenter le spectre d'intervention des entreprises d'économie sociale pour leur permettre de venir, en fin de compte, en soutien, par exemple, dans le cas de résiliation de bail ou des choses comme ça?

Est-ce que ces entreprises-là pourraient être impliquées là-dedans? Parce qu'à l'heure actuelle on a l'impression qu'il y a une espèce de vide où la personne aînée, pour toutes sortes de raisons, bon, excluant le décès bien évidemment, mais ça pourrait quand même être le décès du conjoint par exemple, se trouve relativement démunie face à son locateur, face à la Régie du logement, face à un paquet d'affaires. Est-ce que vous voyez une possibilité?

M. Boulet (Maurice): En fait, les entreprises d'économie sociale... Puis il y a un autre élément qu'on a oublié tantôt: le bénévole. Le bénévolat, dans les milieux ruraux, puis probablement dans les grandes villes aussi, joue un rôle fondamental pour permettre à la personne de demeurer le plus longtemps possible chez soi. Donc, à ce moment-là, c'est cette dynamique-là et, lorsqu'ils sont rendus à RI puis au niveau des CHSLD, même là, il y a des bénévoles qui viennent combler une absence de services.

Mais je pense qu'actuellement le réseau d'économie sociale est particulièrement rattaché à la personne qui actuellement est autonome, garde son logement, mais on veut lui donner un minimum de conditions de vie pour y demeurer le plus longtemps possible. Parce que le premier choix d'une personne, c'est de demeurer le plus longtemps possible chez eux. Et finalement, je veux dire, c'est cet élément-là, et le rôle d'économie sociale... le rôle du bénévolat est fondamental à ce niveau-là, et, ce qui est important, au niveau des bénévoles, ils ne comptent pas leur temps.

Lorsqu'ils font, par exemple, des téléphones d'amitié, je veux dire, ils sont disponibles à la personne, et puis je pense que c'est ces éléments-là... Au niveau du réseau d'économie sociale, il y a... chez nous, en tout cas, au niveau de Thetford Mines... vous savez qu'à Thetford Mines c'est 22,2 % de la population qui a 65 ans et plus. On est une des régions les plus, je veux dire, âgées. Et finalement le réseau d'économie sociale donne également des soins à la personne. Et ça, je pense que c'est arrivé l'an passé, ça commence à se développer un peu partout.

Donc, c'est important à un moment donné parce qu'il y a quand même un autre élément important qui va apparaître bientôt, c'est le manque de ressources. On a beau de vouloir dire, on en donne comme ça, mais il faut avoir la personne pour donner. Je vois des foyers... des résidences pour personnes âgées qui ont des sérieux problèmes de recrutement de bénévoles. Des entreprises d'économie sociale, je dois dire, ils ont des sérieux problèmes de, je veux dire, de recrutement de personnel. Ils forment des bonnes personnes, mais, aussitôt qu'elles sont aptes à bien occuper leurs fonctions, on les emprunte pour dans d'autres réseaux, particulièrement dans le secteur public.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Blais: M. Boulet, vous avez parlé tout à l'heure d'équilibre, et puis c'est un projet de loi que je considère assez complexe en ce sens que, dans l'article 1974, il y a différentes catégories. Et on ne peut pas privilégier une catégorie au détriment des autres, et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve parlait entre autres des personnes qui obtiennent un logement à loyer modique, c'est-à-dire un HLM, et qu'il se pourrait fort bien que ce soient des personnes âgées autonomes qui obtiennent ça. Mais ça parle aussi des personnes victimes de violence conjugale. Ça parle des personnes qui sont handicapées.

Or, en touchant le projet de loi pour améliorer la situation et les conditions de vie des aînés, on doit toucher à l'ensemble des catégories, selon les juristes, pour être équitables envers toutes les catégories, et, en même temps, la semaine dernière, on recevait les résidences privées ou la Corporation des propriétaires qui nous disait: C'est important aussi l'équilibre, de ne pas trop toucher à cet équilibre du trois mois, parce qu'il y a aussi de très petits propriétaires qui ne sont pas nécessairement des personnes qui sont riches, qui ont des duplex, qui ont des triplex. Vous êtes en région.

Est-ce que c'est quelque chose que vous constatez? Est-ce que la personne aînée pourrait être stigmatisée et se voir refuser un logement, sous prétexte qu'elle vieillit, de crainte que le propriétaire se retrouve, là, avec un logement vide et ne pas avoir un coussin, là, pour avoir le temps de relouer son logement?

** (11 h 30) **

M. Boulet (Maurice): Vous savez, quand on fait un budget, il y a toujours un équilibre budgétaire qui doit être atteint. Si on n'arrive pas, on augmente les taux mensuels. Ça crée d'autres problèmes, donc il faut créer un élément. Il y a probablement une loi de la moyenne qui doit s'établir, et ils doivent considérer qu'éventuellement il y a des personnes qui vont évacuer dépendamment du nombre. Mais c'est sûr que, dans un petit village, mettons, de 500, il y a une résidence pour personnes âgées de quatre personnes, quand il en manque un, c'est 25 % de, je veux dire, du budget qui vient d'éclater. Donc, c'est pour ça qu'il y a un certain équilibre à établir là-dessus.

Puis, si les gens veulent... Ils veulent rester dans leur petit village. Tu sais, dans certains cas, là, je veux dire, l'appartenance, ça fait

partie de ça et comment... Il ne faut pas tous les ramener en grande ville, il faut que les gens puissent demeurer dans leur petit village et il faut, à un moment donné, s'assurer... Et là il y a toujours un équilibre budgétaire, à savoir que, lorsqu'il y a cinq personnes, habituellement, le propriétaire, il n'a pas le temps de sortir, il n'a pas le temps d'aller à des réunions, il est toujours pris.

Et, l'autre élément, on assiste, en tout cas particulièrement chez nous, à un vieillissement accéléré de la population. Donc, la personne qui, il y a 10 ans, a ouvert sa résidence, bien, finalement, son client, il a vieilli de 10 ans, lui aussi a vieilli de 10 ans, et les services sont de plus en plus complexes. Donc, ça fait, à un moment donné, un certain équilibre à faire, puis je pense qu'il faut le respecter. Moi, j'étais un gestionnaire municipal, puis l'équité, c'est important. Puis il y a également cette approche de rentabilité là, il faut la respecter également. Parce que, si on tourne tous à gauche, on va se retrouver avec un autre problème à droite.

Le Président (M. Morin): Merci. Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Merci, M. le Président. On a beaucoup parlé, la semaine passée, et je vous interpelle pour voir comment vous voyez... comment on pourrait appliquer cette mesure-là lorsque... Le projet de loi, ce qu'il vient faire, c'est dire que, lorsque le propriétaire loue à quelqu'un d'autre, il ne doit pas, à ce moment-là, continuer à percevoir les mois de loyer pour être payé en double. On s'interroge beaucoup sur le mécanisme de ça. On croit à la bonne volonté, ça, on est tous d'accord, mais on sait que ce n'est pas toujours le cas.

Est-ce que vous avez une idée de comment on pourrait avoir un mécanisme, un suivi? Quelles mesures on pourrait prendre pour faire en sorte de s'assurer que, lorsque le propriétaire loue à quelqu'un d'autre dans le trois mois, qu'il remette l'argent à la personne à qui il l'a perçu à l'avance?

M. Boulet (Maurice): En fait, ce qui est important, c'est la transparence de gestion. Il faut aider, faciliter la transparence de gestion et, pour favoriser la transparence, il faut demander à des gens de rendre des comptes. C'est dans ce sens-là qu'on disait, tantôt: Lorsque la personne quitte, il faudrait compter sur le propriétaire qu'éventuellement il fasse acte de transparence pour donner à la famille ou, je vais dire, à la personne le fait que le loyer est quitte... il est libéré. On a découvert, à un moment donné, des réseaux policiers pratiquement.

On va faire un tour, on se parle entre nous autres, on essaie d'aller voir, de prendre en défaut, et c'est tous ces éléments-là. Donc, je pense qu'il faut essayer de se doter d'un moyen que les gens puissent assurer ça avec transparence, mais ce n'est pas nécessairement facile. On ne veut pas...

Mme Poirier: Vous en avez un, moyen, à nous proposer?

M. Boulet (Maurice): Mais là, comme je disais tantôt, c'est d'établir dans la loi qu'au moins il y a une obligation. Lorsqu'il y a une obligation, on peut démontrer, donc on peut trouver quelqu'un qui en fait est en situation de fraude. Mais ce n'est pas nécessairement évident.

Mme Poirier: Est-ce qu'il devrait y avoir des pénalités? Est-ce qu'il pourrait y avoir des pénalités?

M. Boulet (Maurice): Bien, écoutez, c'est de voir comment va coûter ce réseau-là. Donc, il faut essayer d'avoir... développer peut-être une éthique. Moi, à l'occasion, j'ai croisé des propriétaires des résidences privées et finalement je peux penser qu'ils se sont donné un code d'éthique aussi. Il y a des endroits que la résidence... le propriétaire... Le propriétaire de la résidence privée, lorsqu'il y a un décès puis il peut trouver une location immédiate, il limite sa pénalité à un mois. Et donc on peut penser que... Je veux dire, c'est... Finalement, il faut que les gens se parlent entre eux.

Et, finalement, si des associations se créent... Parce que les associations de propriétaires de résidences pour personnes âgées ne recrutent pas tous les propriétaires des résidences de personnes âgées non plus. Il faut donner... il faut qu'à un moment donné on se donne une culture d'entreprise. Et finalement, ce qu'on peut voir, autant des gens peuvent annoncer que, dans leur organisation, ils ont une piscine, autant ils peuvent dire:

En cas de décès, nous, ça se limite à un mois de pénalité. Et je pense que c'est une culture à développer entre eux autres, et ça peut devenir un objet de concurrence aussi.

Mais actuellement, lorsqu'on regarde dans les situations, c'est une suroccupation des résidences pour personnes âgées, il y a plus de demande que de capacité.

Mme Poirier: Mon collègue vous a parlé d'économie sociale tout à l'heure, et j'ai beaucoup aimé votre propos à l'effet de dire qu'effectivement l'économie sociale peut prendre plus de place, peut donner des services aussi de soins. Chez vous, comment ça se passe, en tant que tel, la livraison de services par les entreprises d'économie sociale?

M. Boulet (Maurice): Actuellement, on peut dire que les services sont bien rendus. Au niveau... là, je prends chez nous... Au niveau de Thetford Mines, le CLSC est quand même très près du réseau d'économie sociale. Ils se complètent très bien, et je pense que c'est ça. Comment on peut créer une dynamique de société, dans chacun des territoires, pour essayer de faire... d'amalgamer tout ça? Et le réseau d'économie sociale, l'an passé, la table où on a fait des représentations importantes pour qu'on puisse augmenter le budget disponible... parce que, finalement, c'est un élément.

Ils peuvent donner un service, mais ils n'ont pas les budgets pour le donner, donc il faut également consolider ce réseau d'économie sociale là.

Et l'autre élément, comme je disais tantôt, il y a une façon d'améliorer la qualité de vie des personnes aînées dans leur... je veux dire, chez soi, c'est par du bénévolat. Puis il faut essayer de soutenir ce milieu-là avec de la formation, de la reconnaissance. Et on voit les gens qui étaient au prix Hommage -- la semaine passée, ici, Mme la ministre -- étaient quand même très, je veux dire, très heureux de partager quelques heures avec vous pour être reconnus à la grandeur du Québec. Je pense que, moi, personnellement, à Chaudière-Appalaches, on fait beaucoup d'efforts de valorisation du bénévolat et de formation du bénévolat, parce que c'est une ressource.

Et puis, je veux dire, à un moment donné on en voit régulièrement, des gens de 85 ans qui encore apportent la popote roulante et ça amène d'autres éléments. Mon père est décédé, je sais, dans les 15 minutes, quelle heure qu'il est décédé. C'est qu'à 11 h 5 la popote roulante passait chez eux, puis, selon notre connaissance, il est décédé à 10 h 50. Et donc la personne de la Popote roulante a signalé rapidement son décès, puis finalement ça n'a pas créé de contrainte. En même temps c'est une veille. Et, je veux dire, les téléphones d'amitié, c'est exactement la même chose. C'est du bénévolat, c'est de l'engagement.

Puis on pense qu'on va créer une bonne dynamique au niveau d'amélioration de la qualité de vie des aînés en bonifiant, en enrichissant, en développant ce réseau-là de bénévolat. Et je pense qu'on doit mettre une offensive particulière pour arriver à ça, parce que c'est un des éléments de solution. Ce n'est pas nécessairement l'argent qui est le problème souvent. C'est la ressource humaine qui va, je veux dire, appeler quelqu'un, qui va avoir un élément de tendresse à son égard.

Mme Poirier: M. Boulet, j'aime beaucoup votre propos sur le bénévolat et je le soutiens puis je crois énormément au bénévolat. Mais il y a quand même une

partie des services qui ne peut pas être offerte par des bénévoles, qui sont des soins en tant tels, qui peuvent être effectivement livrés par les entreprises d'économie sociale, dans un premier temps. Mais il faut s'assurer que ces gens-là sont des professionnels pour livrer ces services-là.

Moi, ce que j'entends souvent, c'est que les personnes qui vont donner le bain, plus dans les grandes villes peut-être que ça se produit, et vous l'avez dit tout à l'heure, c'est des gens qui, dès qu'ils ont un peu d'expérience, vont s'en aller soit en résidence privée ou ils vont s'en aller dans le public parce que c'est plus payant, parce qu'ils ont des meilleures conditions d'emploi. Et ça, c'est inquiétant, c'est très inquiétant.

Est-ce que vous croyez que le fait que le service est payé par l'État, et le Dr Hébert est venu nous le dire tout à l'heure, il faudrait avoir comme un panier de services pour assurer les services de l'État? Quand c'est en économie sociale, il ne faudrait pas que ce soit moins cher et des gens qui sont moins formés ou moins bien payés que dans le public, finalement. C'est ce que j'entends.

M. Boulet (Maurice): Effectivement, mais on a une problématique. Au niveau de la santé, on n'a pas tendance à laisser la place aux autres. Et donc c'est un autre problème aussi. Donc, ça a commencé lorsque les gens, au niveau de l'économie sociale, on voulu rentrer. Au début, c'était des soins ménagers, c'était de l'entretien ménager, essentiellement. Ça fait juste commencer à se développer au niveau des soins de la personne. Ils ont les capacités d'en faire un certain nombre, mais il faut qu'ils respectent l'étiquette des professionnels de la santé. Ça, c'est un autre élément qu'on voit régulièrement arriver.

Puis la perception qu'on a aussi des services rendus... À l'occasion, je veux dire, on dit: Les services sont extraordinaires, qu'on rend dans notre organisation. Mais, dans la vraie vie, est-ce que des gens... Finalement, on a une certaine perception du réseau de santé et services sociaux. Il y a peut-être des façons de faire autrement qui permettraient de donner des meilleurs services à la personne.

Mme Poirier: Dans votre mémoire... Bien, d'ailleurs, je veux juste faire un petit aparté. La semaine passée, lorsqu'on a parlé du remboursement, le 650 $, là, qui était l'annonce du gouvernement, la ministre nous a dit: CHSLD, RI. Je comprends que « RI » , ce n'est pas clair. Ça, je comprends ça à ce moment-ci, là. Donc, effectivement, on va avoir besoin de se faire clarifier, là, parce que... pour ne pas qu'on véhicule des choses qui ne sont pas applicables.

Mais, selon vous, ce crédit-là, lorsqu'une personne s'en va dans une résidence privée semi-autonome avec des services d'aide à la personne -- s'il y a des bains, s'il y a la livraison de médicaments, etc. -- est-ce qu'elle ne devrait pas recevoir... puisqu'elle ne quitte pas son logement de gaieté de coeur, elle le quitte parce qu'elle n'est plus capable de vivre dans son appartement. Alors, même si ce n'est pas une ressource intermédiaire, elle a peut-être besoin de 2 h 30 min de soins-personne, mais finalement elle en a besoin.

Alors, est-ce que ce n'est pas plutôt l'attestation d'un professionnel qui devrait faire foi d'avoir ce crédit-là, que d'y aller sur le type d'hébergement?

** (11 h 40) **

M. Boulet (Maurice): Écoutez, lorsqu'on change de type d'hébergement, le premier problème, il y a eu une évaluation. Ce que je connais, je ne suis pas tellement dans le métier, mais on peut penser, quand on s'en va en CHSLD, on a peut-être besoin de 25 heures de soins par semaine. Si on en a besoin de 22, on s'en va à un RI, en disant: C'est moins lourd. Et, j'ose dire, c'est moins spécialisé. Mais ça passe toujours de l'évaluation, l'évaluation est toujours là.

Mais, lorsque vous voulez trop en prendre, ça va devenir du compliqué parce qu'au niveau des CLSC il est présent dans les résidences de personnes âgées, ils donnent les services... En tout cas, chez nous, ils donnent les services au même niveau qu'avant. Et donc l'infirmière peut passer, donne le même type... Ça ne change pas beaucoup. Qu'il restait sur la rue Henri ou qu'il reste, je vais dire, au Manoir Frontenac, c'est la même dynamique, il a besoin d'un certain nombre, les services sont rendus. C'est lorsqu'on fait le changement, qu'on doit payer en double. C'est là que la difficulté apparaît.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Boulet, Madame... Hochelaga-Maisonneuve. On va passer la parole à Mme la députée de Crémazie, que je suis certain... mais vous avez trois minutes. Donc, si vous voulez avoir un échange, là...

Mme Lapointe: Je vous remercie. Le Dr Hébert nous a bien dit que, dans les annexes au bail, on ne devrait pas inclure des services qui sont destinés aux personnes, que ces services-là devraient être donnés comme il se doit, hein, par le CLSC, soit par un contrat de services avec la résidence ou soit directement par le CLSC.

J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je pense que c'est ça qui est un peu au coeur à la fois du projet de loi n° 16: Qu'est-ce qu'on fait avec les services aux personnes ici, dans ce projet de loi, et aussi quand on va parler, là, des résidences privées, de la certification?

M. Boulet (Maurice): Enfin, il s'est développé, avec le changement de la

loi sur le crédit de maintien à domicile, un élément majeur. Avant ça, c'était géré par les caisses populaires. Et finalement les gens, ils y allaient au gros bon sens. Lorsqu'on l'a transféré à la personne, l'élément que j'ai pu arriver, c'est que le propriétaire s'est senti dans l'obligation d'avoir un menu: voici telle ressource, telle ressource, tel service, tel service, voici comment ça coûte. C'est pour ça qu'ils l'ont ventilé comme ça. C'est un phénomène qu'on voit arriver, c'est qu'il y a eu beaucoup d'ajouts de services. Et finalement les gens les ont tous minutés en fonction de ça.

Mais ce que je comprends, madame, c'est qu'au niveau des services... il faut qu'ils soient identifiés. Parce que, s'ils ne sont pas identifiés, je veux dire, les gens... il y a toujours l'offre et la demande, aussi. Donc, lorsque les gens ont... Par exemple, quelqu'un va magasiner le placement de son parent, il va à l'occasion essayer de vérifier ce qui en est. Souvent, ce qui arrive, des gens, ils vont aller dans des services que les coûts vont être énormément chers parce qu'ils sont peut-être moins... il y a des gens qui... il y a des consommations de services qu'ils n'utilisent pas. Donc, il faut, là, arriver à ce niveau-là.

Mais, moi, je suis d'accord que les services professionnels doivent être rendus par les professionnels. Et finalement, comme je vous disais, souvent le CLSC est là puis il les donne, les services.

Mme Lapointe: Mais ils doivent être gratuits à ce moment-là via une entente de service?

M. Boulet (Maurice): C'est... La gratuité, madame, c'est... tant qu'il y a de l'équité, moi, je veux dire, j'ai toujours été dans le principe de: Il faut tarifer en fonction de la valeur des services rendus, une question d'équité.

Mme Lapointe: Évidemment, là, ça serait l'État qui en serait responsable. Et, si ces services-là doivent être donnés à l'intérieur d'une résidence privée plutôt qu'à domicile, bien, ça pourrait faire l'objet d'une entente avec cette résidence-là, entre le CLSC et la résidence. Parce qu'on a vu des cas extrêmes de surfacturation. On a vu des situations inadmissibles où la personne entre dans une résidence privée, elle n'a pas besoin de plusieurs services, et là son état se détériore, et là on lui dit: Bien, maintenant, ça va vous coûter... Dans certains cas, j'ai vu doubler le loyer.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Crémazie. C'est déjà terminé, votre temps. Maintenant, M. Boulet, vous prendrez le temps peut-être de répondre ensuite à une autre question de la ministre.

Mme Blais: M. Boulet, si vous voulez répondre, je vous laisse quelques instants, si vous... Je sentais que vous aviez envie de dire quelque chose.

M. Boulet (Maurice): En fait, ce qu'on peut voir, je regarde les ACEF, l'association d'économie familiale, actuellement, ils ont des programmes de formation. Avez-vous les moyens de vivre en logement et dans quel logement que vous avez les capacités de vous payer? Parce que souvent les gens, ils n'ont pas cette notion-là, quand... va venir de placer, c'est émotionnel. Donc, je pense que c'est une aide. Et il faut prendre toutes les aides qu'il y a de disponibles pour aider les gens à faire les meilleurs choix.

Mme Blais: J'aimerais vous dire, M. Boulet, que vous êtes un homme sage. Et je vais vous dire pourquoi. Vous parlez de ces aînés qui sont actifs. On a souvent l'impression que tous nos aînés se retrouvent dans les centres d'hébergement de soins de longue durée, alors qu'il n'y a même pas 4 %... il y a une très grande majorité des aînés... 52 % âgés de 75 ans et plus sont encore propriétaires de leur résidence. Il faut continuer à valoriser ce vieillissement actif, et c'est ce que nous avons fait la semaine dernière avec l'ensemble des députés, là, du Québec, de valoriser les aînés dans leur région.

Trouver un équilibre, par exemple, entre les services, les résidences, c'est complexe, et, on le voit, définir des notions de foyers d'hébergement qui datent de 1991 et... avec le projet de loi n° 16, ce n'est pas simple. Mais, si on regarde pour le projet de loi n° 16... n° 22 et compte tenu de ce qu'on disait par rapport aux services... et le Dr Hébert tout à l'heure... Vous avez parlé, par exemple, qu'il y avait de très bons services dans plusieurs régions. Et ça, on ne le dit pas assez. Il y a actuellement, je pense, de très bons services offerts par les services de santé et de services sociaux.

Il faut améliorer, il faut qu'il y en ait davantage pour que les gens puissent rester à domicile.

Maintenant, je vois, dans votre mémoire, en page 3, puis vous n'êtes pas le seul à parler de ça, toute la question... votre... vous êtes concerné par la facturation pour les services qui ne sont plus donnés suite au départ définitif du locataire puis vous trouvez que c'est inapproprié, la demande de devoir payer pour des repas, des frais de stationnement, du ménage, de l'assistance personnelle, alors que la personne a quitté ou alors que la personne a décédé. Et je pense que vous n'êtes pas le seul.

Cet après-midi, on va avoir d'autres personnes qui vont venir témoigner dans ce sens-là, et vous pensez que ça, ça devrait être totalement séparé, j'imagine, de la signature du bail et que la personne n'aurait pas à payer toute cette annexe-là, finalement, au bail. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire, M. Boulet?

M. Boulet (Maurice): En fait, le bail permet d'établir une facture. Donc, les gens disent: La facture coûte en fonction des services rendus. Tant qu'on ne donne pas les services, c'est normal qu'on ne les facture pas. Puis il faut... s'ils sont identifiés, c'est facile de les enlever. J'ai acheté un billet, je ne l'ai pas eu, donc je ne le paie pas. Il faut s'entendre là-dessus, puis je pense que c'est une règle fondamentale là-dessus.

Mme Blais: M. Boulet, je veux revenir aux services dans les régions, parce que vous êtes en contact avec les différents acteurs des autres tables de concertation des aînés, qui sont des acteurs très forts. Je sais qu'il y a des inégalités de services dépendamment des régions, mais est-ce que dans l'ensemble vous trouvez qu'il y a amélioration des services de maintien à domicile pour nos personnes aînées?

M. Boulet (Maurice): D'une façon générale, là, la population québécoise est bien servie. Il y a toujours des disparités. Je veux dire, on monte en épingle les choses qui ne sont pas normales, mais on peut penser qu'aux rencontres des 17 présidents de table, on vient de prendre une orientation importante. Nous, c'est le « Bien vieillir chez soi » .

Vieillir chez soi, là, pour moi, c'est... il faut mettre un qualificatif parce que Vieillir chez soi à tout prix, ça ne fonctionne pas. Il faut lui donner le qualificatif de « bien » Vieillir chez soi, et c'est l'orientation que se sont donnée les tables. Et il se passe beaucoup de choses au Québec, d'améliorations, il y a beaucoup d'initiatives qui sont prises. Elles sont différentes d'une région à l'autre, mais je peux vous dire que les volontaires, c'est-à-dire les bénévoles qui sont présidents de ces tables-là ou présidentes, font un travail formidable pour essayer de créer un équilibre au Québec.

Mme Blais: Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer ce « Bien vieillir chez soi » , M. Boulet?

M. Boulet (Maurice): C'est simplement s'assurer que la qualité de vie de la personne soit donnée dans les meilleures conditions possibles en fonction des ressources qui sont... qui peuvent être consacrées à ce phénomène-là. Mais ça peut... Mais il y a tout un mouvement. Tantôt, je disais: Le volontariat, c'est un élément fondamental qui peut aider à des organisations de se développer, d'ajouter la qualité.

Mme Blais: Est-ce que vous croyez...

M. Boulet (Maurice): Et c'est comment on va faire ça ensemble, Mme la ministre.

Mme Blais: Oui. Est-ce que vous croyez que les ententes spécifiques qu'on a signées avec les conférences régionales des élus, en autant que les tables des aînés soient au rendez-vous et que vous ayez pris des décisions en lien avec vos régions... Est-ce que ça, ça a porté fruit?

** (11 h 50) **

M. Boulet (Maurice): Personnellement, j'ai dirigé une consultation auprès de 17 tables. L'ENAP l'a fait, mais, moi, je l'ai fait personnellement pour vérifier et je peux vous dire que les 17 tables... il y en a 16 qui ont trouvé une amélioration sensible au niveau de la qualité de vie des aînés à partir des ententes spécifiques pour aînés. Qu'elles aient signé ou pas, on a vu cette tendance-là.

Mme Blais: Donc, on est capables de continuer d'améliorer le « Bien vieillir chez soi » le plus longtemps possible, même si, à un moment donné, on est obligés aussi de faire en sorte que la personne puisse recevoir des soins ailleurs que dans sa résidence. Mais « Bien vieillir chez soi » , ça peut être aussi améliorer les milieux de vie des aînés qui se retrouvent en centre d'hébergement de soins de longue durée, là?

M. Boulet (Maurice): Ça s'adresse partout. Moi, chez nous, les gens du... Des gens qui vont, par exemple, au CHSLD, ils donnent des bons services à l'accueil à la personne, mais, je veux dire, ils vont les chercher pour déjeuner; ça crée une dimension de vie importante. Et, moi, je pense que c'est... il faut être omniprésent partout. Et l'élément majeur qui va se dégager de ça, dans chacun des milieux, il faut qu'ils se prennent en main pour dire: Nous autres, il y a des choses à améliorer chez nous, et qu'est-ce qu'on fait pour le faire?

Et une municipalité a mis des années... c'est un bon virage à ce niveau-là, c'est sensibiliser autant le décideur... Parce que le problème qu'on a actuellement, une municipalité ne semble pas tellement concernée par les personnes âgées. Si je regarde, moi, j'ai participé à des journées de revitalisation du milieu rural et puis on ne parle jamais des aînés. Et je leur ai dit: Prenez-vous ça pour acquis? Je pense qu'il faut arriver à créer cette dynamique de société là. Nous, on a fait des consultations MRC de tous les âges et on pense qu'à un moment donné on va améliorer la condition lorsqu'on va se parler tous ensemble puis on va regarder comment on peut faire ensemble.

Mme Blais: Oui, oui. Vous savez qu'on a une perception souvent dans les médias que tout va très, très, très mal. On a parlé tout à l'heure du Danemark et des bons services qu'il y avait au Danemark. Et, moi aussi, tout comme mes collègues de l'autre côté, on a lu ces articles-là.

Mais, à la fin de l'article, j'ai été très surprise, et on voyait que le gouvernement actuel était en train de couper dans les services et que lui aussi avait pris une tendance à calculer en termes de temps qu'on accorde à la personne pour le bain, de temps qu'on lui accordait, par exemple, pour nourrir les personnes, etc., alors qu'auparavant on n'avait pas pris cette tendance-là. Mais, à cause évidemment de tout ce qui se passe en Europe et des difficultés financières, bien, ils sont en train de revoir la façon d'agir, alors que, nous autres, on est en train de réf