Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

Retour à la liste des séances de l'Assemblée de cette session

36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 8 juin 2000 - Vol. 36 N° 119

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 141 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu concernant la suspension des mesures de recouvrement

M. Paul Bégin

Demande de directive

Présentation de projets de loi comportant un principe identique

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

Décision du président

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 141 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu concernant la suspension des mesures de recouvrement

Mise aux voix

Projet de loi n° 234 – Loi modifiant la Loi concernant la Ville de Varennes

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de rapports de commissions

Examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission des valeurs mobilières du Québec

Dépôt de pétitions

Confier à la SPCA le mandat d'appliquer les dispositions de la loi visant la sécurité et le bien-être des animaux

Intervenir afin de mener à terme la recherche sur le moteur hybride et de le commercialiser

Abaisser immédiatement les taxes provinciales sur l'essence

Questions et réponses orales

Maintien de l'équilibre budgétaire des établissements du réseau de la santé

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

Dépenses en santé par rapport à la moyenne canadienne

M. Yvon Marcoux

Mme Pauline Marois

M. Yvon Marcoux

Mme Pauline Marois

Situation des établissements de soins de longue durée des régions de Beauce et de l'Amiante

Mme Diane Leblanc

Mme Pauline Marois

Mme Diane Leblanc

Mme Pauline Marois

Mme Diane Leblanc

Mme Pauline Marois

Mme Diane Leblanc

Mme Pauline Marois

Mme Diane Leblanc

Mme Pauline Marois

Divulgation d'une entente entre la Caisse de dépôt et placement et Quebecor

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Bernard Landry

Qualité de l'eau potable

M. Robert Benoit

M. Paul Bégin

M. Robert Benoit

M. Paul Bégin

M. Robert Benoit

M. Paul Bégin

M. Robert Benoit

M. Paul Bégin

Niveau de la taxe sur l'essence

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 124 – Loi modifiant la

Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

M. Serge Deslières

M. Henri-François Gautrin

M. Jean-Marc Fournier

M. Robert Middlemiss

M. Gabriel-Yvan Gagnon

Mme Madeleine Bélanger

Mme Line Beauchamp

M. Russell Williams

M. Russell Copeman

M. Robert Benoit

M. Pierre-Étienne Laporte

M. Pierre Marsan

Décision du président sur la question de règlement soulevée le vendredi 2 juin concernant la possibilité de questionner un membre d'une même formation à la suite d'une intervention

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés!

Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous débutons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je vous réfère à l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 141

Le Président: Alors, à cet

article du feuilleton, M. le ministre du Revenu présente le projet de loi n° 141, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu concernant la suspension des mesures de recouvrement. M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, ce projet de loi modifie la

Loi sur le ministère du Revenu afin de donner suite à la déclaration ministérielle du ministre du Revenu du 4 mai 2000. Il a pour objet de modifier le régime fiscal québécois afin de prévoir la suspension des mesures de recouvrement lorsqu'un contribuable est en opposition ou en appel. Ainsi, les mesures de recouvrement seront suspendues pendant les 90 jours suivant la décision du ministre relativement à l'opposition ou, si le contribuable décide d'en appeler de cette décision, jusqu'au jugement qui clôt le litige.

Ce projet de loi prévoit, de plus, la possibilité pour un contribuable de demander le remboursement d'une somme payée ou la remise de sa sûreté dans certains cas.

Enfin, ce projet prévoit des mesures permettant au ministre de s'adresser au tribunal dans le cas où le recouvrement est compromis.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

Demande de directive

Présentation de projets de loi comportant un principe identique

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Question de directive, M. le Président. La question est la suivante: Est-ce que l'Assemblée nationale peut être saisie en même temps de deux projets de loi qui comportent le même principe? Je vous rappelle simplement, M. le Président, que Mme la députée de Beauce-Sud a déjà déposé en cette Assemblée le projet de loi n° 390, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu concernant le recouvrement d'un montant en vertu d'une loi fiscale. Le projet de loi de Mme la députée de Beauce-Sud a été déposé le 7 décembre dernier, celui du...

Le Président: Aviez-vous terminé, monsieur? Ah bon!

M. Paradis: Celui du ministre du Revenu est présenté, comme on vient de le voir, aujourd'hui, M. le Président. J'ai tenté d'éclairer la présidence en fouillant les précédents. Bien que ce ne soit pas un précédent identique, je vous réfère à une décision rendue par le président Claude Vaillancourt, le 19 décembre 1980.

La décision du président: Un projet de loi ne peut être présenté que par un seul député – je vous indique que la comparaison n'est pas totalement identique. Il s'agit quand même de deux projets de loi qui ont le même principe. Si vous deviez en venir à la conclusion qu'on ne peut pas le faire, à ce moment-là, quel projet de loi devrait avoir préséance? Je vous rappelle tout simplement, M. le Président, que les projets de loi sont débattus suite à une motion et que la coutume veut en cette Chambre que la motion qui est la première présentée soit celle qui ait préséance sur l'autre motion.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je vous laisse le loin de décider si l'Assemblée peut être saisie de deux projets de loi comportant le même principe, mais, pour ce qui est de la question de la préséance, je suis à peu près convaincu et sûr et certain de mon coup: le projet de loi qui a préséance est celui que le leader du gouvernement appelle.

Décision du président

Le Président: Bien. Deux choses. La première, c'est que la présidence n'a pas la responsabilité d'analyser les contenus des projets de loi avant qu'ils soient présentés à l'Assemblée. Donc, elle n'est pas en mesure prima facie d'indiquer s'il y a effectivement concordance de principes au point où finalement on en arriverait à débattre de deux projets de loi qui ont un principe identique.

En l'occurrence, la responsabilité appartient à mon sens à l'Assemblée, donc aux membres de l'Assemblée ultimement de trancher et de décider finalement laquelle des motions ils vont adopter et à laquelle ils vont donner force de loi.

D'autre part, on me signale que, dans l'ancien règlement, au cours d'une même session, je crois, ou saison parlementaire – il faudrait que je vérifie – on ne pouvait pas présenter deux motions sur le même sujet. Mais cette disposition a été abolie dans le nouveau règlement il y a déjà plusieurs années. En conséquence, on ne peut pas utiliser ce parallèle passé pour indiquer aujourd'hui qu'on ne pourrait pas présenter deux motions qui finalement toucheraient le même sujet.

(10 h 10)

Alors, à mon sens, pour le moment, il appartient à l'Assemblée d'en disposer. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, d'une certaine façon, on a cette étape: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie? À la limite, l'Assemblée pourrait théoriquement refuser d'en être saisie, considérant qu'elle est déjà saisie d'une autre motion semblable ou d'un projet de loi portant sur un objet similaire. Alors, c'est à votre discrétion, c'est-à-dire que c'est aux membres de l'Assemblée à décider s'ils veulent s'en saisir ou pas. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Comme vous avons tout lieu de croire que c'est le même principe qui anime les projets de loi qui sont présentés de part et d'autre, dans un premier temps par Mme la députée de Beauce-Sud, dans un deuxième temps par le ministre du Revenu, nous allons utiliser les heures et les jours qui viennent de façon à vérifier si on peut également harmoniser les modalités et, à ce moment-là, assurer des bénéfices aux contribuables le plus rapidement possible, grâce à l'initiative de Mme la députée de Beauce-Sud.

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 141

Mise aux voix

Le Président: Alors, dois-je comprendre, M. le leader de l'opposition officielle, que votre groupe parlementaire accepte d'être saisi du projet de loi?

Une voix: ...

Le Président: Très bien. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article d.

Projet de loi n° 234

Le Président: Alors, en rapport avec cet article, j'ai reçu du directeur de la législation un rapport sur le projet de loi n° 234, Loi concernant la Ville de Varennes.

Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport. Et, en conséquence, M. le député de Marguerite-D'Youville présente le projet de loi d'intérêt privé n° 234, Loi concernant la Ville de Varennes.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'abord d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader.

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

M. Brassard: Alors, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée.

Alors, il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Richelieu.

Examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission des valeurs mobilières du Québec

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 2 et 3 février 2000 afin de procéder à l'examen des activités, des orientations et de la gestion de la Commission des valeurs mobilières du Québec, en vertu de l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale. Le rapport contient des conclusions et des recommandations.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport de commission est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, maintenant, M. le député de Richmond.

Confier à la SPCA le mandat d'appliquer les dispositions de la loi visant la sécurité et le bien-être des animaux

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par plus de 100 000 pétitionnaires représentant toutes les couches de la société québécoise.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«À la lumière des récents événements démontrant que les animaux maltraités et abusés ne sont pas protégés au Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de soutenir les efforts continus de la SPCA, Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux, en lui confiant le mandat d'appliquer les dispositions de la loi visant la sécurité et le bien-être des animaux et de lui octroyer les ressources nécessaires à cette fin.»

Évidemment, on requiert le consentement, puisqu'elle n'est pas, M. le Président, conforme à nos règlements.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je crois qu'il y avait consentement. Alors, cette pétition est déposée.

M. Trudel: M. le Président.

Le Président: Une question de règlement. Une vraie question de règlement.

M. Trudel: Est-ce que ça signifie qu'on va pouvoir donner suite, à la présente session...

Le Président: Ce n'était pas une question de règlement! Je pense que vous avez la nostalgie de l'autre côté, M. le ministre.

M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des collègues pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

Intervenir afin de mener à terme la recherche sur le moteur hybride et de le commercialiser

M. Beaulne: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 914 pétitionnaires, pour la plupart de la rive sud de Montréal. Cette pétition fait suite à une pétition semblable déposée en cette Chambre par 3 000 signataires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'Hydro-Québec a consacré au-delà de 50 millions de dollars pour le développement d'une technologie unique centrée autour du groupe traction moteur-roue électrique;

«Considérant que cette recherche doit être poursuivie pour conserver notre avance mondiale en matière de moteur hybride;

«Considérant que sa commercialisation éventuelle pourrait représenter une création de plus de 25 000 emplois au Québec;

«Considérant que le gouvernement du Québec se doit de continuer à financer la recherche avec les concepteurs de cette technologie;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès des ministres concernés du gouvernement du Québec pour qu'ils prennent les mesures nécessaires afin de mener à terme la recherche et commercialiser cette technologie unique au bénéfice de tous les Québécois.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien, cette pétition est également déposée. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.

Abaisser immédiatement les taxes provinciales sur l'essence

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 6 145 pétitionnaires représentant la population de la région de la Gaspésie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le prix de l'essence atteint des sommets inégalés au Québec;

«Attendu que cette hausse des prix de l'essence entraînera inévitablement une augmentation de l'inflation;

«Attendu que les taxes sur l'essence représentent près de la moitié du prix de l'essence;

«Attendu que le gouvernement du Québec refuse de diminuer ses taxes sur l'essence;

«Attendu que la hausse des prix de l'essence risque d'avoir un effet très négatif sur l'économie du Québec;

«Attendu que le gouvernement du Québec dispose de la marge de manoeuvre nécessaire pour diminuer les taxes sur l'essence;

«Attendu que les Québécois et Québécoises sont les plus taxés sur l'essence au Canada et en Amérique du Nord;

«Attendu que le Parti libéral du Québec, qui forme l'opposition officielle, réclame une baisse des taxes sur l'essence;

«Attendu que la population de la région de la Gaspésie en a assez d'être utilisée pour gonfler les surplus de l'État;

«L'intervention donc réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle exige du gouvernement du Québec qu'il cesse d'empocher des bénéfices sur le dos des contribuables du Québec et qu'il baisse immédiatement les taxes provinciales sur l'essence.»

Et je certifie, M. le Président, en terminant, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est également déposée.

Et, dans le cadre de cette rubrique, je voudrais indiquer, entre autres au leader de l'opposition officielle, que je recevrai demain des représentations de sa part – et éventuellement si le leader du gouvernement souhaite également intervenir – sur les problématiques des pétitions en regard des dispositions de la Charte des droits et libertés. Déjà, je suis en train de travailler à la rédaction des explications qui ont été réclamées, je crois, la semaine dernière, en rapport avec la question d'une pétition que j'ai refusée. Je pense que, finalement, je voudrais profiter de l'occasion pour faire le point sur l'ensemble de cette question-là.

Alors, si les leaders, demain, veulent intervenir, je recevrai des représentations. Je pense qu'aujourd'hui nous avons une cérémonie qui nous attend plus tard, alors je crois qu'on comprendra que je veuille attendre à demain.

Questions et réponses orales

Nous allons maintenant aborder la période de questions et de réponses orales, et je vais céder la parole, pour la première question, au chef de l'opposition officielle.

Maintien de l'équilibre budgétaire des établissements du réseau de la santé

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, ma question est toujours au sujet du projet de loi n° 107. Depuis quelques semaines maintenant qu'on débat de ce projet de loi, la ministre de la Santé nous dit toujours, lorsqu'il s'agit de justifier son projet de loi, qu'elle a rehaussé les bases budgétaires, sauf que, depuis ce temps-là, il est clairement établi qu'elle n'a fait que combler les déficits, une

partie des déficits de l'année précédente, M. le Président. D'ailleurs, ce fait est corroboré par une lettre que lui a fait parvenir l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, en date du 3 mai dernier, où il est dit ceci, et je cite, en parlant du projet de loi: «Ce projet de loi est prématuré parce qu'il repose sur une prémisse qui est celle que les bases budgétaires des établissements auraient été consolidées de manière à pouvoir répondre aux besoins de la population. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la ministre, que ce n'est pas le cas.»

M. le Président, lorsqu'on a soulevé cette question-là, on a soulevé également le fait qu'il allait y avoir encore cette année un déficit qui pouvait aller jusqu'à 200 millions de dollars. Or, il y a quelques semaines, à l'Assemblée nationale, ce fait fut nié par le premier ministre et la ministre de la Santé. Et, depuis ce temps-là, on apprend qu'effectivement on s'en va à nouveau vers des déficits qui vont frôler probablement les 200 millions de dollars.

M. le Président, depuis hier, l'Association des hôpitaux du Québec a émis un nouveau communiqué implorant le gouvernement de mettre au rancart son projet de loi n° 107, en rappelant au gouvernement qu'il y a des augmentations de dépenses qui sont incontournables dans le système, plaidant à nouveau que le gouvernement doit faire preuve de réalisme, et je cite: «L'application de la loi n° 107, à nos yeux, est inutile. S'il manque d'argent quand nous préparons les budgets au début de l'année, c'est évident qu'il en manquera durant les prochains mois.

Il est temps que le gouvernement regarde la réalité en face et nous donne les moyens pour répondre à la demande croissante des services de la population.»

Finalement, ce matin, M. le Président, c'est les trois fédérations de médecins, omnipraticiens, résidents, spécialistes du Québec, qui interviennent à nouveau pour dire ceci: «Cette loi – ont-ils poursuivi – constitue une mesure prématurée qui réduira l'accessibilité aux soins et aux services de santé pour la population québécoise.» C'est clair comme de l'eau de roche, ça veut dire des coupures de services, une diminution de l'accessibilité aux soins.

Alors, le premier ministre aime beaucoup les consensus; il y en a un, consensus, c'est au sujet de son projet de loi, qui est un mauvais projet de loi. Est-ce qu'il va enfin écouter les gens qui donnent des soins dans le système de soins de santé et mettre au rancart le projet de loi n° 107?

(10 h 20)

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous écoutons et travaillons de façon régulière et systématique avec l'ensemble de nos partenaires dans le réseau de la santé et des services sociaux, autant les associations d'établissements comme celle des hôpitaux, comme celle des CLSC, des centres d'hébergement et de soins de longue durée ou des centres de réadaptation, de même qu'avec les associations de médecins.

Le chef de l'opposition oublie toujours, lorsqu'il parle de cette loi n° 107, qu'elle comporte, oui, des contraintes et des exigences, mais qu'elle comporte aussi des éléments qui nous amènent à aider les institutions à trouver des solutions. Nous sommes actuellement dans une année de transition. Nous avons réinjecté des sommes considérables en couvrant le déficit passé, en rehaussant les bases budgétaires.

J'ai, ce matin même, signé le mandat qui sera confié au groupe comprenant, entre autres, des représentants de l'Association des hôpitaux, des directions d'hôpitaux, pour trouver la façon de réallouer plus correctement, de réallouer sur une base plus solide les budgets à l'ensemble de nos institutions, ce que nous ferons en cours d'année. La loi n° 107 sera adoptée, nous l'appliquerons, et les premières phases de son application, c'est d'abord et avant tout de l'aide à apporter aux établissements, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, la ministre dit qu'elle travaille avec les gens du réseau. Elle a un drôle de langage. Si elle travaille avec eux, son langage, c'est celui des décrets et des lois et des ultimatums. Et elle mentionne finalement qu'elle a donné un mandat, ou qu'elle a inclus l'AHQ dans les travaux. Je présume qu'elle parle également des travaux qu'elle a confiés à M. Denis Bédard, qui a reçu le mandat de revoir justement les fondements du financement du système de soins de santé.

Or, M. Bédard lui a justement donné un rapport, en janvier 2000, que le gouvernement avait lui-même commandé, où il dit ceci: «Le gouvernement a ignoré l'impact des facteurs systémiques de croissance. Les établissements ont enregistré des déficits de plus en plus élevés qui ont dû être épongés en 1998-1999 et qui réapparaissent de nouveau pour l'année en cours. Les indicateurs comparatifs par rapport aux autres provinces montrent que le système québécois est maintenant sous-financé.

Les conséquences d'une telle politique risquent d'être très négatives pour la gestion d'un système aussi complexe, car les déficits sont le signe que les règles budgétaires ne tiennent plus et que les contraintes imposées ne peuvent plus être appliquées. Ces contraintes placent les administrateurs et les responsables du réseau devant des problèmes qu'il leur est impossible de résoudre, et, vu centralement, le système apparaît être sans contrôle.»

M. le Président, la ministre fait référence au groupe de travail qu'elle a formé. M. Bédard, à qui elle a donné spécifiquement un mandat, vient de lui dire qu'elle administre un système qui est sans contrôle et vient appuyer justement les médecins, les administrateurs d'hôpitaux, les administrateurs de CLSC et de CHSLD. Est-ce qu'elle va enfin écouter son propre conseiller et retirer le projet de loi n° 107, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Si le chef de l'opposition convient avec M. Bédard, qui a effectivement écrit ce rapport, que le système est sans contrôle, il conviendra que nous en introduisons un certain nombre. Donc, nous répondons à l'une des premières recommandations que l'on nous fait.

Deuxièmement, M. Bédard, à qui, oui, nous avons confié ce mandat, a produit son rapport, évidemment, avant que nous ne réinjections les sommes que nous avons ajoutées au réseau de la santé et des services sociaux.

Et, comme le chef de l'opposition pourra le constater, nous ne sommes pas complaisants envers nous-mêmes, puisqu'au contraire c'est à M. Bédard effectivement que j'ai confié le mandat, entouré de gens venant du réseau, dont des directeurs d'hôpitaux, dont des représentants de l'Association des hôpitaux. Nous ferons la même chose d'ailleurs avec le réseau des services sociaux et de la santé sous l'angle des CLSC et des centres d'hébergement et de soins de longue durée.

Donc, j'ai confié à cette même personne responsable, qui a déjà assumé de lourds mandats en notre nom et pour le gouvernement, de travailler à réviser les bases budgétaires des établissements, oui, pour y introduire parfois des contrôles, parfois un peu plus de rigueur dans la gestion de certains budgets et, oui, pour rehausser à nouveau les bases s'il est nécessaire de le faire, M. le Président. Cette année dans laquelle nous nous engageons en sera une de transition, et je crois que nous sommes capables, de façon responsable, d'assumer l'ensemble des services que nous avons à rendre à la population québécoise avec les ressources que nous avons.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, c'est à peu près impossible de comprendre les décisions de ce gouvernement-là. La ministre, du même souffle, vient nous dire qu'elle a confié un mandat à M. Bédard, qu'elle va revoir les fondements du financement du système, qu'elle s'engage à un débat là-dessus, puis en même temps elle va enfoncer dans la gorge des administrateurs d'établissements, d'hôpitaux la loi 107 qui les oblige à faire des équilibres budgétaires, peu importe qu'il y ait des services à rendre. Alors, comment concilier la contradiction, M. le Président?

Mais ce qu'il y a de plus choquant là-dedans, ce qu'il y a de plus étonnant, c'est qu'au Québec on serait le premier endroit au monde où ça va devenir illégal de soigner des gens qui sont malades. C'est ça, la conséquence de la loi 107! C'est dément comme conséquence, M. le Président! Est-ce que le premier ministre va se lever et écouter les gens qui sont dans le système de soins de santé pour qu'on puisse enfin revenir les deux pieds sur terre et retirer le projet de loi n° 107?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Le chef de l'opposition a quelques problèmes de cohérence, M. le Président. Dans les faits, hier, il a commencé la période de questions en rappelant l'événement qui s'était passé dans sa propre région où une quinzaine d'établissements avaient fait valoir le fait qu'ils souhaitaient que l'on revoie la façon d'allouer les budgets dans les établissements parce que justement ils avaient l'impression d'avoir été victimes d'une certaine injustice, d'une certaine iniquité parce qu'on avait couvert les déficits des établissements, alors qu'eux qui n'en avaient pas fait et qui avaient fait, au contraire, des efforts pour resserrer leur budget se voyaient pénalisés dans ce processus.

Alors, c'est de deux choses l'une, M. le Président: ou effectivement il y a encore des efforts possibles à faire dans notre réseau, sachant que nous avons réinvesti des sommes considérables, mais, en même temps, que nous soyons en mesure, avec les personnes les plus compétentes pour ce faire, de revoir la façon dont nous allouons les budgets pour tenir compte des besoins de l'ensemble de la population québécoise.

Et je crois, M. le Président, que ça relève de la pure démagogie de dire que nous voudrions refuser de soigner les malades. Il sait très bien que c'est complètement et parfaitement faux. D'ailleurs, dans les exigences et dans les obligations que nous posons à nos établissements, il y a un certain nombre d'éléments sur lesquels nous leur demandons des explications, nous leur demandons de nous apporter des données suffisamment documentées pour nous permettre, s'il y a lieu, de tenir compte, à l'occasion de ce travail que nous ferons avec eux, de la hausse de la demande dans certaines circonstances particulières.

L'exemple des médicaments est mentionné dans les orientations du ministère, les fournitures médicales et chirurgicales, M. le Président. Nous sommes capables, ensemble, de respecter le mandat que nous confie la population de bien gérer les fonds publics en l'assurant et en assurant des soins de qualité à la population québécoise.

(10 h 30)

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, pour que ce soit très clair, tout ce que les établissements de santé de la région de l'Estrie ont demandé, c'est d'être traités équitablement. Ils n'ont pas cherché à faire le procès de ceux qui avaient fait des déficits. Tout ce qu'ils demandent, c'est que les bases budgétaires soient compatibles avec les besoins, M. le Président, au lieu de se faire enfoncer dans la gorge une loi n° 107 absurde, une loi qui est inutile, une loi inhumaine, M. le Président, qui dit que ça va être illégal de donner des services de soins de santé au Québec, de soigner des malades, parce qu'ils ne peuvent pas vivre dans un contexte aussi irréaliste que celui-là.

Mais comment expliquer, M. le Président, à ces gens-là que ce gouvernement n'a pas le coeur de donner à ces gens-là les ressources dont ils ont besoin, mais qu'il est capable de trouver 1,5 milliard de dollars pour donner à des compagnies qui font des centaines de millions de dollars de profits, pour subventionner des emplois qui existent déjà, pour les déménager d'un immeuble à l'autre à Montréal? Il n'y a pas d'argent pour la santé, mais il y a 1,5 milliard de dollars, M. le Président, pour donner à des compagnies riches qui n'en ont pas besoin.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: D'abord, M. le Président, les chiffres, là, les chiffres élémentaires: 4,4 milliards dans la santé depuis trois ans, en sus de ce qu'on mettait, et un milliard et quelques centaines de millions sur 10 ans dans une Cité du commerce électronique qui va en rapporter 20 fois autant et va nous donner de l'argent pour la santé.

Je voudrais compléter en disant, M. le Président, que les politiques qui sont les nôtres depuis quatre ou cinq ans font l'admiration du monde entier. Et une étude publiée dans la très réputée revue Wired , qui est la bible du métier électronique, classe Montréal, sur les 12 technopoles de la planète... sur les 46, il y en a 46, Montréal est au douzième rang. M. le Président, Montréal est au douzième rang sur 46.

J'ai scruté la liste, je n'ai pas vu le nom ni de Toronto ni d'Ottawa – ah! quel dommage – alors que le gouvernement du Canada a tout fait pour vider Montréal de la haute technologie en faisant naître cette bourgade de Kanata qui a pris les trois quarts des emplois qui auraient dû être à Montréal.

Malgré ça, on est douzième au monde. C'est ça, des politiques technologiques avancées.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Vaudreuil.

Dépenses en santé par rapport à la moyenne canadienne

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement rappeler, lorsqu'on parle des investissements récents, que le Québec a coupé 2,4 milliards dans le réseau de la santé, soit plus que toute autre province au Canada, de sorte que, comme le rapporte le professeur Bédard, les indicateurs comparatifs par rapport aux autres provinces montrent que le système québécois est maintenant sous-financé. Nous sommes la province qui dépensait, par habitant, dépenses totales de santé, le moins au Canada.

En plus d'avoir coupé, je voudrais simplement rappeler des décisions de gérance extrêmement malheureuses qui ont été prises par le gouvernement. On se rappellera les mises à la retraite des médecins, près de 1 500 médecins, payés jusqu'à 300 000 $. Maintenant, on a des pénuries un peu partout à travers la province. On parlait des anesthésistes cette semaine, plus de 100; on a payé pour les mettre à la retraite. Il en manque, là, il en manque à peu près le même nombre maintenant. Même chose pour les infirmières. On va vivre un été d'enfer à cause de la pénurie d'infirmières provoquée par la mise à la retraite de 4 000 infirmières tout d'un coup.

Nous avions un

article ce matin où justement M. Brunelle, agent de recherche au ministère de la Santé et des Services sociaux, indiquait que toutes ces mauvaises décisions ont été très coûteuses, Un spécialiste critique les fermetures d'établissements communautaires et les mises à la retraite massives : «Ces mesures ont permis des économies à court terme. Mais il n'y a aucune évidence que cette approche soit rentable[...]. Lors des mises à la retraite massives [...], quand j'ai parlé des départs de tant de médecins à la retraite à des collègues français, ils ont ouvert grand les yeux.»

M. le Président, c'est en raison de ces décisions de mauvaise gérance qu'aujourd'hui ce sont les malades et les patients qui sont pénalisés. La ministre dit maintenant: Bien, on ne vous donne plus d'argent; on a coupé, on dépense moins qu'ailleurs, mais ne faites pas de déficit, coupez dans les services.

C'est ça, le message qu'envoie la ministre avec sa loi n° 107 aux administrateurs d'établissement, tel qu'on l'a vu cette semaine avec tout...

Le Président: Je voudrais juste vous indiquer, M. le député de Vaudreuil, que vous avez fait un long préambule sans poser de question. Mme la ministre.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, sur le préambule.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, évidemment, je vais commenter les commentaires de mon collègue de l'opposition, M. le Président. Dans les faits, d'abord, on revient souvent avec ces efforts budgétaires qui ont été faits dans le réseau. Est-ce que j'ai besoin de vous rappeler ce pour quoi nous avons dû le faire? C'est jamais inutile, évidemment. À partir du moment où on nous laisse un déficit de 6 milliards, où Ottawa se lave les mains et décide de réduire les transferts sociaux canadiens, bien, c'est nous qui devons assumer les responsabilités. Et nous sommes responsables et nous agissons en personnes responsables.

C'est faux que nous ayons coupé ces sommes dans le réseau de la santé et des services sociaux, puisque dans les faits nous avons demandé des efforts à une

partie de notre réseau pour mieux réinvestir dans l'autre partie. Autrement dit, oui...

Des voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Une question de règlement. Je pense qu'on a écouté attentivement les remarques sans question du député de Vaudreuil. On les a écoutées attentivement. Il me semble qu'on devrait faire la même chose lorsque la ministre répond. Ça améliorerait le décorum en cette Chambre, puis je pense qu'on serait peut-être un peu mieux vus de la part de ceux qui nous regardent.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Le leader du gouvernement conviendra avec nous, M. le Président, que, quand les choses dites sont vraies, elles commandent le respect.

Des voix: Oh!

Le Président: Alors, je dois rappeler, M. le leader de l'opposition officielle, que notre règlement nous amène à présumer que ce que nos collègues disent, au minimum, c'est dit de bonne foi; si ce n'est pas exact, c'est au moins dit de bonne foi, et que, en conséquence, que ça soit perçu comme vrai ou faux, à partir du moment où on présume que c'est dit de bonne foi, ça commande le respect.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président: M. le leader.

M. Brassard: Est-ce que le leader de l'opposition est en train de nous dire que le déficit de 6 milliards était inexistant?

M. Paradis: Non, tout simplement, M. le Président, que le Parti québécois au pouvoir a accumulé une dette de 100 milliards, supérieure...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bon. Écoutez, je vous indique immédiatement que je ne veux absolument pas qu'on revienne à une époque où, finalement, une bonne

partie de la période de questions et de réponses était utilisée par messieurs les leaders pour des questions de règlement qui, en général, n'en étaient pas. Alors, je pense que la période de questions et de réponses appartient aux membres qui posent des questions et aux ministres qui répondent et non pas à des échanges sur de fausses questions de règlement.

Une voix: ...

Le Président: D'accord, parce que j'ai autorisé le leader à intervenir, je vous donne la réplique, et je vous indique immédiatement que je n'entends pas poursuivre sur cette lancée.

M. Paradis: Très bien, M. le Président, mais je me réfère aux chiffres du ministre des Finances. La dette du Québec, c'est 100 milliards. La responsabilité du Parti québécois en 15 ans de pouvoir, c'est 60 milliards.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, il nous reste encore passablement de temps. Si, après le dossier de la santé, on veut aborder le dossier de l'endettement ou des finances publiques, je n'ai aucun problème. Mais, pour le moment, je vais donner la parole à Mme la ministre de la santé

Une voix: Question de règlement.

(10 h 40)

Le Président: Non, non, non. Non, non. Non. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Brassard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Je vous le dis tout de suite...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader, je vous ai indiqué, à vous et à votre collègue, et par fair play j'ai donné une réplique à votre vis-à-vis, mais je n'entends pas revenir à une époque où, finalement, la période de questions et l'Assemblée étaient l'affaire uniquement des leaders. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Brassard: Question de règlement.

Une voix: Non, non, mais un instant. Il vient d'affirmer une fausseté.

Des voix: Oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Bien. Est-ce que... M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît, je serais plus à l'aise... Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. On a d'ailleurs souvent des exemples où des gens, en toute bonne foi et sans vouloir tromper la Chambre, la trompent quand même. Par exemple, le député de Viau, cette semaine, a dit qu'il n'y avait que 12 centres hospitaliers où on avait des gens identifiés comme devant se préoccuper de la question du don d'organes, alors que, dans les faits, c'est 80 responsables dans nos établissements. Il ne voulait pas tromper la Chambre, j'en suis persuadée, mais je viens corriger quand même cette information.

Alors, maintenant, M. le Président... Parce qu'on ne peut pas dire n'importe quoi non plus, hein? Alors...

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'expliquais au député de Vaudreuil et à ses collègues que, oui, il y avait eu des efforts budgétaires de demandés dans l'ensemble du réseau, mais qu'une certaine

partie de ces sommes avait été immédiatement réinvestie. Entre autres, parce que nous procédions à des changements dans la vocation de certains hôpitaux, on a offert davantage de services aux personnes âgées à domicile ou en établissement. Donc, pendant toutes ces années, on a continué à investir dans les CLSC, dans les centres d'hébergement, dans l'action communautaire, pour soutenir cette transformation.

Comme dernière information, M. le Président, c'est vrai qu'au per capita nous dépensons moins au Québec qu'ailleurs, mais il y a une raison à cela, c'est parce que nous rémunérons moins nos gens, pas parce que nous offrons moins de services. Et, quant à notre richesse collective, nous lui consacrons autant à la santé que la moyenne canadienne ne le fait, M. le Président.

Le Président: M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Est-ce que, M. le Président, je pourrais rappeler à la ministre...

Le Président: M. le député de Vaudreuil, de façon réglementaire, s'il vous plaît.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Est-ce que la ministre a lu les pages 14 et 15 du rapport du professeur Bédard, qui dit justement: «En comparant le Québec aux autres provinces, il faut prendre en considération un facteur qui n'est jamais mentionné: le Québec reçoit en effet du gouvernement fédéral un paiement de péréquation qui est estimé à 4 385 000 000 $ en 1999-2000. L'objectif de la péréquation est de permettre aux provinces qui ont un potentiel fiscal plus faible de pouvoir offrir un niveau de services qui soit sensiblement comparable à la moyenne canadienne»?

Donc, de pouvoir dépenser sensiblement comparablement à la moyenne canadienne, M. le Président. Est-ce que c'est ça qu'on fait, M. le Président? Non.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Est-ce que l'objectif, c'est d'offrir des services de qualité de même... Attendez un peu, là! Un peu de calme, de l'autre côté! Des services...

Le Président: Mme la ministre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il est évident que l'objectif, c'est de donner les mêmes services, de même nature, en même quantité ici, au Québec, comme ailleurs dans le reste du Canada. C'est ce que nous faisons, M. le Président. Ça nous coûte moins cher pour le faire. C'est ça, la différence.

Des voix: ...

Mme Marois: C'est vrai! C'est tout à fait vrai!

Des voix: ...

Mme Marois: Bien, voyons donc! Ils n'aiment pas la vérité, hein!

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, effectivement, l'essentiel de la différence entre le coût per capita de ce que nous mettons dans nos services de santé et services sociaux, par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le reste du Canada, je le répète pour la dixième, quinzième, vingtième fois, M. le Président, c'est la différence dans la rémunération de nos professionnels, qu'ils soient médecins, qu'ils soient infirmières, qu'ils soient technologues.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Beauce-Sud, maintenant.

Situation des établissements de soins de longue durée des régions de Beauce et de l'Amiante

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Ah! bien, justement, M. le Président, nous allons en parler, de la qualité des services. Le 6 juin dernier, à une question que je lui adressais en Chambre au sujet de la triste réalité qui sévit dans les CHSLD de la Beauce et de l'Amiante, la ministre me confirmait que son ministère était à lui proposer des mesures correctrices qui vont dans le sens demandé, exprimé par les dirigeants des CHSLD. Or, ce matin, aucune solution n'a encore été proposée.

Je vous souligne, M. le Président, que le Protecteur du citoyen mène actuellement une enquête chez nous, que des plaintes formelles pour mauvais traitements ont été déposées devant la Commission des droits et libertés et à la Commissaire aux plaintes et que même le président de l'Association du Parti québécois de Beauce-Sud est intervenu pour dénoncer la situation dramatique que vivent les malades hébergés dans notre région.

Compte tenu qu'on a atteint dans notre région un niveau intolérable qui appelle à des correctifs immédiats et vu l'urgence de la situation, la ministre peut-elle déposer dès aujourd'hui les mesures qu'elle entend prendre pour faire diminuer les souffrances et les atteintes à la dignité des personnes victimes du rationnement et des compressions de ce gouvernement?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. D'abord, nous avons dans nos institutions, particulièrement dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée, un personnel hautement compétent, très respectueux des personnes qui s'y trouvent. Il peut y avoir bien sûr, comme dans n'importe quelle organisation, des gens qui ne sont pas à la hauteur des fonctions qu'on leur confie, mais ce n'est pas la règle dans nos institutions. Au contraire, M. le Président, nous y avons des gens consciencieux et responsables. Je réitère aux membres de cette Assemblée que j'ai été saisie de cette situation, que des corrections seront apportées rapidement, M. le Président, cela va de soi.

Le Président: Mme la députée.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Est-ce que la ministre réalise que ça fait maintenant trois ans que je lui réclame un réinvestissement important pour augmenter la piètre qualité des services dans les CHSLD de la région, chez nous? La situation est sérieuse, elle a assez duré et il est temps que les résidents des CHSLD publics des régions de l'Amiante et de la Beauce soient traités comme les autres citoyens de la province et soient considérés comme des Québécois à part entière, Mme la ministre.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à entendre le plaidoyer de la députée, mais je viens de lui dire, et je le lui ai dit à deux reprises, qu'il avait déjà été entendu et surtout qu'il y aurait des interventions de faites particulièrement dans cette région. Je vais cependant rappeler aux membres de cette Assemblée que nous avons réinvesti près de 58 millions de dollars pour soutenir et aider les établissements qui reçoivent des personnes âgées, pour augmenter, donc, le nombre d'heures-soins dans ces établissements de même que pour les personnes en perte d'autonomie.

(10 h 50)

Je sais, M. le Président, que, d'une région à l'autre, il y a une différence dans les sommes allouées et donc dans les heures-soins disponibles – là, c'est les termes qu'on utilise – dans ces établissements. J'ai demandé justement que l'on corrige cela pour que l'on rehausse progressivement tous ceux qui sont en bas de la moyenne, de telle sorte que, lorsque nous recommencerons à nouveau à remettre des sommes, nous rehaussions pour l'ensemble de la clientèle, mais que le plus urgent, c'est d'abord et avant tout d'aider ceux et celles qui ont plus de difficultés. Nous le ferons, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: M. le Président, est-ce que la ministre réalise qu'à l'étude des crédits, cette année, elle avait promis qu'elle s'occuperait justement des centres d'hébergement qui étaient en sous-financement, et ça comprenait les centres d'hébergement de la Beauce et de l'Amiante, ceux de Chaudière-Appalaches qui sont mal en point?

M. le Président, chez nous, on a 17 000 $ par lit, alors qu'ailleurs il y a 22 000 $ par lit. Quand est-ce que la ministre va réinvestir de l'argent pour soigner les malades correctement dans la Beauce?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Engagement pris, engagement tenu et sera tenu, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: M. le Président, est-ce que je peux faire réaliser à la ministre que, chez nous, ça ne s'est pas concrétisé, parce que la Régie régionale de Chaudière-Appalaches a refusé d'accorder une augmentation de financement dans les CHSLD de la Beauce et de l'Amiante? Qu'est-ce qu'elle a à répondre aujourd'hui, et quand est-ce qu'elle va nous accorder le réinvestissement nécessaire?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je ne sais pas s'ils manquent de questions pour leur période de questions, M. le Président, mais c'est un peu le sentiment que j'ai. La députée m'a posé cette question-là cette semaine. Je lui ai dit que, oui, nous reconnaissions cette situation difficile, que nous allions corriger cette situation. Ça fait trois fois qu'on me repose encore la question, je lui répète la même réponse: Bis, ibidem, M. le Président!

Le Président: Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Alors, puis-je faire encore remarquer à la ministre que ça fait trois ans qu'on attend? Quand est-ce qu'elle va s'occuper du problème de la Beauce? Quand, Mme la ministre?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je m'en suis déjà occupé, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, maintenant.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on apprenait hier...

Le Président: Bien, écoutez, à la limite, je vais demander au député de Saint-Laurent d'avoir son caucus privé avec le député de Joliette en arrière. Mais, en attendant, je donne la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Divulgation d'une entente entre la Caisse de dépôt et placement et Quebecor

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. On apprenait hier que la Cour d'appel vient de forcer la main à la Caisse de dépôt pour qu'elle divulgue l'entente secrète que la Caisse de dépôt avait avec Quebecor. Il y a une commission qui va être payée, de 15 millions de dollars, si le deal se concrétise.

Comment se fait-il qu'il a fallu attendre que la Cour d'appel force la Caisse de dépôt à nous donner cette information-là?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Bernard Landry

M. Landry: J'espère que la Caisse de dépôt ne révèle pas à tout venant les informations stratégiques qui lui permettent de faire croître et prospérer nos fonds de pension. Et, comme mes prédécesseurs, je me réjouis de la sagesse de la Caisse, qui se conforme comme une entreprise privée en pareille matière.

Le ministre des Finances, pas plus l'actuel que les prédécesseurs, ne gère la Caisse. Nous nommons un conseil d'administration, nous avons le droit de déposer le rapport annuel, de nous informer de leurs activités, et puis c'est tout. Et, avec ça, la Caisse est devenue la plus grande institution financière du Canada, elle a eu cette année un rendement de 17 %, et j'espère que ça va continuer comme ça. Et, quand elle est amenée devant les tribunaux, comme n'importe quel citoyen corporatif, elle obéit au jugement des cours. Ni plus ni moins.

Le Président: Mme la députée.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que le ministre des Finances était au courant de cette entente secrète? Et, s'il était au courant, depuis quand?

Le Président: M. le ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Je crois que, légalement, j'aurais pu l'être, parce que la loi me donne le droit de m'informer, mais j'utilise ce droit avec parcimonie, comme mes prédécesseurs d'ailleurs. Je laisse la Caisse administrer et gérer en son âme et conscience. On a une douzaine d'hommes et de femmes qui sont les administrateurs de la Caisse, des centaines d'autres qui en sont les cadres, et je leur laisse la paix.

Le Président: Mme la députée.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Ma question est simple, M. le Président, j'ai demandé au ministre des Finances s'il était au courant de cette entente secrète. Oui ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Il y a des cerveaux qui fonctionnent en système binaire. Oui ou non? Je l'ai dit d'une façon plus nuancée. Mais je vais me mettre en binaire, moi aussi, c'est non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député d'Orford, en question principale.

Qualité de l'eau potable

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui, M. le Président. Suite au rapport du BAPE sur l'eau, à la page 59, on peut y lire: «Les risques de santé auxquels est exposée la population sont réels. Il est primordial de prendre les mesures qui s'imposent avant qu'un incident déplorable ne survienne.»

L'Association professionnelle des ingénieurs du Québec en remettait la semaine dernière en nous disant: «Le Québec n'est nullement à l'abri d'un incident tel que l'épidémie chez nos voisins. Le gouvernement du Québec doit cesser de faire courir des risques inutiles à la population, les normes actuelles sont inadéquates pour assurer la santé publique.»

Qu'est-ce que le ministre de l'Environnement va faire et à quel moment il a l'intention de le faire, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, ce que j'avais à faire, je l'ai fait déjà, j'ai préparé les modifications au Règlement sur l'eau potable, il a été transmis à l'Exécutif et il devrait être étudié au prochain conseil ou à l'autre suivant. Il comporte de nombreuses modifications au règlement, qui n'avait pas été modifié depuis de nombreuses années, et il comporte également toutes les modifications qui vont nous permettre d'avoir un règlement qui rencontre toutes les normes les plus sévères et les plus modernes dans ce domaine.

Il doit être relativement bon, puisque mon collègue de l'Ontario me l'a demandé pour utilisation chez lui. Alors, je présume qu'il doit comprendre d'assez bonnes dispositions, et nous avons accepté avec plaisir de leur transférer ce règlement. Et nous avons également vérifié si, compte tenu des événements qui s'étaient passés à Walkerton, on avait toutes les mesures requises. On a fait quelques ajustements, mais notre règlement est parfaitement adapté à toutes les circonstances d'aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Tel que nous le rapporte le rapport du BAPE, est-ce que le ministre sait qu'il y a en ce moment 1 413 réseaux de distribution d'eau connus par le ministère qui distribuent une eau non traitée à environ 650 000 personnes, selon le BAPE, M. le Président? Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire et quand?

Le Président: M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Je vais donner la même réponse, M. le Président. J'ai dit que nous avions modernisé le règlement, qu'il était transmis à l'Exécutif, que, face aux circonstances qui s'étaient présentées à Walkerton, nous avons vérifié si effectivement notre règlement était satisfaisant. La réponse, c'est oui, et nous avons également tenu compte de ce que le BAPE a dit dans son rapport. Alors, nous aurons très, très, très prochainement un règlement parfaitement moderne, prêt à rencontrer toutes les circonstances que l'on peut voir dans une société d'aujourd'hui.

Le Président: M. le député.

(11 heures)

M. Robert Benoit

M. Benoit: Est-ce que le ministre sait que l'on retrouve de l'atrazine dans 12 réseaux d'eau potable au Québec? L'atrazine est un agent cancérigène, pour le cancer ovarien et le cancer lymphatique. Qu'est-ce que le ministre veut faire et quand a-t-il l'intention de le faire?

Le Président: M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Il est évident, M. le Président, que le député avait préparé trois questions. Quelle que soit la réponse que je donne, il va poser ses trois questions. La réponse est la même, M. le Président. Nous avons considéré ce que le rapport du BAPE avait proposé, nous avions fait notre travail bien antérieurement à ça, nous avons également tenu compte de ce qui a pu se passer à Walkerton, et mon règlement était rendu à l'Exécutif avant que n'arrivent les événements de Walkerton. Donc, M. le Président, on va l'adopter, et le rendre public, et l'appliquer partout à travers le Québec, et on aura une eau de qualité partout à travers le Québec.

Le Président: M. le député.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Est-ce que le ministre est au courant que les citoyens du district de la Rive-Sud à Sept-Îles ont des risques à la santé associés à la présence de nitrate dans leurs puits? Qu'a-t-il l'intention de faire et quand a-t-il l'intention de le faire?

Le Président: M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, je dois confesser que je m'étais trompé, c'était quatre questions qu'il avait préparées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, je donne la même réponse à la quatrième que j'ai donnée à la première, je crois qu'elle est complète. Et on va apporter des solutions à tous les problèmes que nous rencontrons, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bonaventure, en question principale.

Niveau de la taxe sur l'essence

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. On sait que la flambée actuelle des prix de l'essence fait des mécontents et des victimes dans toutes les régions du Québec, et, pour soulager le fardeau de millions de consommateurs, l'opposition officielle réclame depuis plusieurs semaines une baisse des taxes. Hier, le ministre des Finances, comme toujours, M. le Président, a été intraitable: pas question de baisser les taxes, parce que, selon lui, les baisses vont aller directement dans les poches des compagnies pétrolières.

M. le Président, est-ce que le premier ministre a pris connaissance d'une déclaration du ministre des Ressources naturelles, qu'il a faite en commission parlementaire le 20 avril dernier et qui affirmait ceci: «Si vous baissez de façon substantielle le niveau des taxes sur l'essence, oui, je pense que ça devrait profiter aux consommateurs. Les lois du marché vont jouer et probablement qu'une bonne

partie de cette baisse profiterait aux consommateurs»?

Alors, M. le Président, le premier ministre va prendre quel parti: celui du ministre responsable du dossier, qui est assis à sa droite, ou celui de son grand argentier, M. le Président, qui est assis à sa gauche? Quel parti va prendre le premier ministre?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Alors, M. le Président, dans la déclaration, dans ma déclaration, que la députée de Bonaventure vient de citer, il y a d'abord un adjectif, «substantielle», et puis il y a un adverbe, «probablement».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Alors, d'abord, il faut évidemment que la baisse de taxes soit substantielle. Si elle est substantielle, sans doute, probablement...

Des voix: Ah!

Le Président: Je vous invite sûrement à terminer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: M. le Président, je constate que non seulement il y a beaucoup de binaires de l'autre côté, mais ils ont des problèmes linguistiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Alors donc, si la baisse de taxes est substantielle, probablement que ça va avoir de l'effet sur le prix à la pompe. Mais, pour qu'elle soit substantielle, ça veut dire des centaines et des centaines et des centaines de millions de dollars. Alors, je refile une question à la députée de Bonaventure: Est-ce qu'elle souhaite qu'on revienne à des déficits? Parce que l'argent qu'on n'aura pas, il faudra le trouver où, hein? Il faudra le trouver où?

Des voix: ...

Le Président: Peut-être demain, Mme la députée de Bonaventure.

Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée.

Aux motions sans préavis.

Alors, s'il n'y a pas de motions sans préavis, nous allons aller... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, on sait pertinemment bien qu'il y aura une conférence fédérale-provinciale, qui débute cet après-midi, et nous avons eu certains signaux que le gouvernement souhaite procéder avec une motion sans préavis sur l'importante question de l'assurance parentale. On serait disposé, M. le Président, d'en discuter aujourd'hui pour que l'Assemblée nationale puisse parler d'une voix, avant que la ministre de la Santé et des Services sociaux entame des pourparlers avec ses homologues.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est aussi notre objectif de faire en sorte que l'Assemblée nationale parle d'une seule voix sur ce dossier majeur, mais, pour que ça arrive, pour qu'on parle d'une seule voix, je pense qu'il faut échanger, poursuivre nos échanges pour arriver justement à parler d'une seule voix.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, simplement indiquer à ce moment-ci au leader du gouvernement qu'il y aurait consentement, si le gouvernement n'est pas prêt à ce moment-ci, s'il faut poursuivre des discussions, à ce qu'on revienne au cours de la journée à cette étape des motions sans préavis de façon à ce que la ministre puisse se présenter, si possible, avec une motion de l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, on a déjà soumis une proposition. On va échanger, poursuivre nos échanges, s'entendre sur un libellé et aussi convenir du moment où cette motion devra être débattue par l'Assemblée.

Le Président: Bien. Alors, je comprends que, sur ces discussions, nous allons... Il n'y a pas d'autres motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous allons aller donc aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 112,

Loi sur la sécurité incendie, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures ainsi que de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra et terminera les consultations particulières sur les projets de loi suivants: d'abord, sur le projet de loi n° 120, Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la

Loi sur les abeilles, et, deuxièmement, sur le projet de loi n° 123, Loi modifiant la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la

Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures; et, de 20 heures à 24 heures, la commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi modifiant la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la

Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 126,

Loi sur les coopératives de services financiers, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures; et, de 20 heures à 24 heures, la commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, à la salle du Conseil législatif.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 228, Loi modifiant la

Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec, le jeudi 15 juin 2000, immédiatement après les affaires courantes, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 227, Loi concernant La Société Aéroportuaire de Québec, le jeudi 15 juin 2000, immédiatement après les affaires courantes, à la salle du Conseil législatif; et finalement,

Que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre: d'abord, le projet de loi n° 231, Loi concernant la Municipalité de Deauville; ensuite, le projet de loi n° 232, Loi concernant la Municipalité de Saint-Mathias-sur-Richelieu; ensuite, le projet de loi n° 234, Loi modifiant la Loi concernant la Ville de Varennes; et finalement le projet de loi n° 233, Loi concernant la Ville de Verdun, le jeudi 15 juin 2000, immédiatement après les affaires courantes, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Bien. Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de la culture va se réunir en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161, afin d'organiser ses travaux.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, s'il n'y a pas d'interventions... M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: J'aurais une intervention, M. le Président. Je tiens à aviser cette Assemblée qu'une fois terminées les affaires courantes nous suspendrons, avec l'assentiment de tous nos collègues, nos travaux jusqu'à 15 heures afin de permettre aux parlementaires d'assister au dévoilement de la statue Jean Lesage.

Le Président: Bien. Alors, justement, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, ça termine les affaires courantes.

Je comprends que nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 15 h 7)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Alors, nous débutons les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Nous débutons les affaires du jour. Là, je ne saurais dire à quel numéro du feuilleton, c'est le projet de loi n°

L'article 6, M. le Président.

Projet de loi n° 124

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader. À l'article 6 de votre feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 124, Loi modifiant la

Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 124? Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, j'ai donc le privilège de déposer en cette Assemblée nationale le projet de loi n° 124 et d'en demander l'adoption de principe.

Je l'ai déclaré à quelques reprises et je le réitère ici, en cette Assemblée nationale, en ce qui concerne l'organisation municipale québécoise, le statu quo n'est plus acceptable, et, cette déclaration, je l'ai faite à bien des occasions, y compris devant des milliers d'élus municipaux, soit lors des congrès de l'Union des municipalités du Québec ou du congrès de la Fédération québécoise des municipalités, et j'en suis toujours aussi convaincue, et je crois que la grande majorité des intervenants du milieu municipal partagent également ce sentiment que des changements sont nécessaires.

C'est déjà un pas de franchi comme société que nous puissions convenir que des changements importants s'imposent dans le secteur municipal, et je ne prétends pas, je le sais, pour autant qu'on s'entende tous sur ce qu'il faut faire, mais je dis simplement qu'un consensus social s'est déjà dégagé quant à la nécessité d'apporter des changements majeurs dans le secteur municipal.

(15 h 10)

M. le Président, vous me permettrez de citer une allocution très récemment prononcée, soit le 13 mai dernier, il n'y a pas un mois de cela, par un prédécesseur qui a occupé la fonction de ministre des Affaires municipales et de la Métropole pour le gouvernement précédent – et j'ai nommé M. Claude Ryan – qui disait, à l'occasion d'un colloque régional organisé par le Parti libéral du Québec, et je cite: «Toutes les commissions, tous les groupes d'étude qui se sont penchés sur la situation des municipalités depuis un quart de siècle ont été unanimes à conclure que nous avons trop de municipalités au Québec.

Par respect pour l'importance que revêtent les institutions municipales dans notre vie démocratique, il fallait d'abord tenter de résoudre ce problème en faisant appel à l'initiative des municipalités elles-mêmes, et c'est ce qu'ont fait tous les gouvernements jusqu'à ce jour, y compris celui dont j'ai fait partie. Les municipalités furent cependant prévenues à diverses reprises qu'en l'absence de résultats satisfaisants il faudrait envisager le recours à des moyens plus énergiques. La méthode incitative a malheureusement fait la preuve de ses limites.

Les choses évoluent désormais trop vite pour que le Québec puisse s'en remettre entièrement au temps et à la bonne volonté des intéressés pour ramener le nombre de municipalités à un niveau plus réaliste.»

Alors, M. le Président, je pense que cela est bien dit, et, si je le dis, moi aussi, c'est que cette évidence s'est imposée au fil des années. Nous évoluons avec le même niveau de municipalités, ou presque, que nous connaissions il y a 50 ans. La Révolution tranquille est passée à côté du secteur municipal.

Sans doute avions-nous beaucoup à faire au niveau scolaire, avions-nous beaucoup à faire au niveau de l'économie, et on sait les progrès que nous pouvons rapporter tant au niveau de l'éducation et évidemment qu'au niveau du développement de notre économie dans tous les secteurs, y compris de la haute technologie. Mais, quand on pense qu'il y avait au Québec presque 1 500 commissions scolaires il y a un peu plus de 30 ans et que maintenant il y en a 72, vous vous imaginez? Nous avons réussi à donner des services encore meilleurs aux enfants, parce que encore faut-il se rappeler de la finalité de nos institutions.

Nos institutions sont créées pour rendre des services à la population.

Et je voudrais immédiatement corriger cette fausse impression que, lorsqu'une municipalité est d'une taille plus imposante, le sentiment d'appartenance, le sentiment de solidarité entre ses citoyens ou le sentiment de communauté disparaît. Moi, ça fait 19 ans que je suis députée dans cette Assemblée et que je représente le quartier ouvrier d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est un quartier de la grande ville de Montréal, qui fut dans le passé une ville. La ville de Maisonneuve fut une ville distincte, n'est-ce pas? On la disait d'ailleurs la Pittsburgh du Canada, tant son infrastructure industrielle était imposante à la fin du siècle passé.

Le quartier Hochelaga fut aussi une ville distincte, et je dois vous dire, M. le Président, que, avec les 222 organisations communautaires qu'on décompte dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, avec un niveau extrêmement élevé de concertation, de solidarité, d'appartenance profonde au quartier, je pense vraiment, comme députée représentant la population d'un quartier d'une très grande ville – la plus grande ville que l'on ait au Québec, n'est-ce pas – que je peux témoigner à tous égards que ce n'est pas la taille de la municipalité qui est garante du sentiment d'appartenance, ou du sentiment communautaire, ou du sentiment de solidarité de sa population, et je dis que cela n'a rien à voir et que cela repose sur d'autres bases que seulement celles des structures municipales.

Cela étant dit, M. le Président, autant nous l'avons dit clairement, que le statu quo n'était pas acceptable, autant il faut également immédiatement ajouter que le mur-à-mur est exclu, qu'il n'en est pas question non plus. Alors, il n'y a pas d'agenda caché avec une liste préétablie d'un nombre optimal de municipalités au Québec, ce n'est pas un objectif de regroupement que le gouvernement a, c'est un objectif de développement, et cet objectif de développement économique, social, culturel, démographique...

Et, quand je dis «démographique», en particulier, je pense aux régions du Québec parce que ce n'est pas vrai qu'on peut opposer, dans ce qui est proposé par le gouvernement, les grandes et les petites villes, ce n'est pas de ça du tout qu'il s'agit. Le projet est de renforcer le Québec urbain, où qu'il soit sur tout le territoire du Québec, dans les petites, moyennes et grandes villes.

Et pourquoi faut-il renforcer le Québec urbain? Parce que autant on est organisé comme il y a 50 ans en l'an 2000, autant il faut se réorganiser pour faire face aux défis des 50 prochaines années, et ces défis des 50 prochaines années vont beaucoup se passer dans les villes, M. le Président, pour toutes sortes de raisons. Et je ne voudrais pas radoter sur la mondialisation ou sur la compétitivité mondiale, mais une évidence s'impose, les choses ont changé autour de nous, profondément changé autour de nous.

On ne peut plus mettre à l'abri, comme il était possible il y a encore 15 ans ou 20 ans, contre la concurrence étrangère, derrière des barrières tarifaires puis des barrières douanières, des grands secteurs de notre économie comme cela fut le cas pendant des décennies.

Je l'ai vécu, députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en 1981. Il y avait des milliers de mes concitoyens qui travaillaient dans la chaussure. C'était la ville de la chaussure. J'habite même actuellement, M. le Président, depuis bien des années, plus de 12 ans maintenant, dans une ancienne usine qui fabriquait des appareils qui fabriquaient des chaussures. C'était la ville de la chaussure.

Alors, il y avait des milliers de personnes, en 1981, qui travaillaient encore dans des manufactures de chaussures, et là on a vu, lorsque les quotas d'importation ont été abolis – d'abord, la chaussure pour homme, après, la chaussure pour femme, après, la chaussure pour enfant – des milliers d'emplois qui sont disparus. Donc, la réalité, les gens l'ont vécue. Ils n'ont pas besoin de se la faire expliquer par des professeurs d'université, ils l'ont vécue. Ils ont su ce que ça avait été, cette période difficile de transformation profonde d'une économie industrielle en une économie du savoir.

Ça a été, dans le fond, la marque de commerce des 20 dernières années du siècle passé. Mais ça, ce siècle passé, c'était il y a pas longtemps, comme vous le savez.

Alors donc, on ne peut plus se protéger, mettre à l'abri derrière des barrières tarifaires, des barrières douanières, des secteurs de notre économie. On est au grand vent et on est capables de relever ce défi, on l'a prouvé depuis 10 ans. Le ministre des Finances l'a dit très souvent, on a augmenté de 150 % nos exportations. Nous sommes maintenant à 57 % de l'ensemble de ce que nous produisons qui est exporté à l'étranger.

Mais l'inverse est vrai aussi.

Si, nous, on peut exporter, les autres peuvent venir chez nous chercher nos marchés, et c'est certain que, plus qu'avant, il faut s'organiser pour être capables d'offrir à une population scolarisée, pas simplement à Montréal, à Québec ou dans les capitales des régions, mais offrir à une population scolarisée des emplois de bon niveau sur tout le territoire du Québec, être capables aussi de s'organiser pour offrir des services à une population vieillissante qui, lorsqu'elle atteint le quatrième âge, de plus en plus se replie sur les centres de services que sont les villes, les villages et la capitale ou la métropole, et c'est comme ça sur tout le territoire du Québec.

Quand on dit qu'avec le vieillissement les gens reviennent en ville, c'est vrai pour le quatrième âge mais pas pour les jeunes retraités, toutes les études le démontrent. Ils se déplacent pour aller plus loin encore en périphérie. Mais donc offrir des services à la population vieillissante, offrir des conditions de réalisation pour des jeunes de plus en plus scolarisés, être capable de relever des défis qui sont inédits en matière de protection de l'air et protection de l'eau.

(15 h 20)

Pensez-vous, M. le Président, qu'avec presque 1 000 municipalités de moins de 2 000 habitants... À moins, n'est-ce pas, de multiplier les régies puis les ententes intermunicipales où les citoyens ont de la misère à retrouver qui décide de quoi. Sinon, comment on fait pour être capable de faire face à ces défis de société qui transcendent les territoires municipaux et évidemment qui transcendent les intérêts ultralocaux? Je l'ai dit en tout respect de tous les milieux, mais c'est maintenant 98 % de la population qui vit sur un territoire desservi par des aqueducs et des égouts.

Alors, la fosse septique, elle existe toujours, j'en conviens, mais ce n'est plus, loin de là, n'est-ce pas, la réalité de la très grande majorité de la population. Mais ce n'est pas suffisant, les aqueducs-égouts. C'est des usines de traitement d'eaux usées, c'est des usines de traitement d'eau potable. Le ministre de l'Environnement l'a dit, il faut mettre à niveau notre règlement en matière d'eau potable, il est déficient, et cette mise à niveau va exiger de très gros investissements pour mettre à niveau également nos centaines d'usines de traitement d'eau.

M. le Président, c'est aussi tout le défi de la gestion des matières résiduelles. On ne parlait pas de ça il y a quelques années. Quand les municipalités, il y a 50 ans, étaient ce qu'elles sont maintenant, bien, on pouvait penser qu'avec un dépotoir ça suffisait. Mais là on sait, non, que ce n'est pas comme ça qu'on va donner en héritage à nos enfants un milieu sain, un environnement à la hauteur de celui qu'on a reçu. Alors, qu'est-ce que ça suppose, une gestion des matières résiduelles? Ça suppose de la collecte, du tri, du recyclage, de la récupération.

On ne fait pas ça sur des territoires municipaux trop étroits, on ne le fait pas non plus lorsque les intérêts locaux sont aussi trop étroits.

Alors, on me dira: Oui, mais il est toujours possible d'avoir des ententes intermunicipales. Mais je vous rappelle qu'on compte presque 1 000 ententes intermunicipales au Québec, puisque la réalité toujours s'impose aux institutions qui ne s'adaptent pas, n'est-ce pas? Alors, la réalité, c'est que les enjeux dépassent largement les frontières municipales. Alors, on a multiplié les ententes intermunicipales. Incidemment, ces ententes intermunicipales amènent des élus à siéger pour les gérer, ce qui ajoute aux allocations de rémunération des élus municipaux.

Et, en plus, M. le Président, je vous rappellerais que le citoyen, lui qui, une fois à tous les quatre ans, élit justement des élus municipaux qui sont en entente intermunicipale avec plusieurs autres élus d'autres municipalités, il a de la difficulté à ce qu'il y ait une reddition de comptes, une imputabilité puis une transparence qui l'amènent à demander des comptes à tous les quatre ans mais qui amènent l'élu aussi à lui en rendre, parce qu'un élu peut toujours dire: Bien, écoutez, j'étais minoritaire, je le regrette, mais ce n'est pas moi qui décidais, moi, j'ai dit ce que je pouvais puis je n'étais pas dans la majorité, c'est la majorité qui l'a remporté, même pour favoriser la démocratie à bien des égards, parce que sinon le citoyen peut décrocher d'institutions qui ne sont plus à la hauteur des enjeux de notre société.

Je veux saluer, M. le Président, un ami qui est dans nos rangs. Il a beau être sénateur, il fut pendant des années un député exemplaire et un grand Montréalais. Alors, je le salue, il est parmi nous présentement. Je pense qu'il compte des amis d'ailleurs des deux côtés de cette Assemblée.

Alors donc, M. le Président, il faut agir. Je l'ai dit, le statu quo n'est plus acceptable, et je le redis, il n'est pas question de faire du mur-à-mur cependant. Et ce que nous mettons en place, c'est une démarche, c'est une démarche législative. La formule vient du député de Roberval. Elle est la bonne.

C'est une démarche législative qui va permettre à la Commission municipale du Québec de se voir attribuer une nouvelle compétence en matière de délimitation territoriale, et dorénavant les municipalités qui représentent la majorité de la population d'un territoire donné vont pouvoir transmettre une requête directement à la Commission municipale ou via le gouvernement pour entendre leurs demandes de regroupement.

La Commission municipale aura compétence en la matière, pourra procéder aux études requises, et nous modifierons le projet de loi n° 124 de façon à ce que la Commission municipale ait l'obligation d'entendre les citoyens. La Commission municipale fera donc rapport au gouvernement et transmettra ses recommandations, suite à quoi le gouvernement pourra demander aux municipalités qui feraient l'objet d'une recommandation positive de la Commission municipale du Québec de procéder à une demande commune de regroupement. À défaut que cette demande commune de regroupement soit transmise, eh bien, le gouvernement agira, prendra ses responsabilités et procédera par décret, M. le Président.

Est-ce que c'est là une façon antidémocratique de travailler? Parce que j'ai entendu en commission parlementaire des propos complètement exagérés, je dois le dire, et des propos qui considéraient que c'était une manière inqualifiable de procéder, unique au monde, ai-je entendu de la part d'une mairesse en particulier.

Alors, M. le Président, je voudrais simplement faire un bref bilan des expériences menées depuis quelques années dans les provinces voisines, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, et vous démontrer que le Québec a sa manière particulière de faire parce que, en fait, au Québec, au contraire, nous assumons nos responsabilités, puisque nous nous réservons l'obligation de décider et que nous assumons cette responsabilité de décider en faisant en sorte que ce ne soit pas confié à des tiers ou à des mandataires.

La compétence de la Commission municipale du Québec, comme celle des mandataires, est de faire rapport au gouvernement, mais c'est le gouvernement qui doit apprécier les gestes à poser en matière de regroupement.

Je donne l'expérience de l'Ontario. Pour favoriser les regroupements municipaux, le gouvernement de l'Ontario, en 1996, il y a quatre ans, adoptait le bill 26. Alors, dans ce bill ontarien, il est prévu qu'à la demande d'une seule municipalité intéressée à se regrouper le gouvernement ontarien crée une commission, qui peut être d'une seule personne, et lui confie le mandat d'élaborer une proposition de regroupement pour les municipalités et territoires désignés.

Au terme de ses travaux, la commission, qui peut, je le rappelle, être d'une seule personne, peut ordonner la mise en oeuvre de sa propre proposition de regroupement. Vous me suivez, M. le Président? Elle ne fait pas rapport au gouvernement qui, lui, doit prendre ses responsabilités comme c'est le cas dans notre projet de loi n° 124; en Ontario, il y a des commissions ad hoc d'une seule personne suite à une demande d'une seule municipalité intéressée à se regrouper, et, au terme des travaux de la commission, celle-ci peut ordonner la mise en oeuvre de sa propre proposition de regroupement.

Cette ordonnance n'a besoin de la sanction ni du ministre ni du gouvernement. Et cette façon de faire a été jugée constitutionnelle, puisque vous vous imaginez bien qu'il y a des contestations qui ont suivi l'adoption de ce bill ontarien.

Alors, quels sont les résultats à date? En date du 18 mai de ce printemps, le ministre des Affaires municipales de l'Ontario a reçu jusqu'ici 45 requêtes visant la création d'autant de commissions. Six commissions seulement ont été créées. Pourquoi? Parce que 30 dossiers se sont réglés avant même que le ministre des Affaires municipales de l'Ontario n'ait besoin de créer les commissions concernées.

Et, au ministère des Affaires municipales de l'Ontario, on nous a fait savoir que les municipalités préféraient s'entendre entre elles plutôt que de se faire dicter les modalités de leur restructuration par une commission. Alors, le fait seulement d'avoir adopté le pouvoir de le faire a cependant amené la majorité des municipalités concernées à procéder elles-mêmes à des regroupements.

(15 h 30)

En 1997, le Parlement de l'Ontario adoptait un autre projet de loi, le bill 103, qui fusionnait, cette fois, la Communauté urbaine de Toronto et les six municipalités qui en faisaient partie. Il s'est agi de la création de la mégacité. Alors, comme vous savez, la loi est entrée en vigueur le 1er janvier 1998. Il y a des groupes d'opposants nombreux qui ont fait valoir leur point de vue en organisant des référendums et toutes sortes d'activités antiregroupement.

Alors, les référendums furent tenus dans six municipalités ontariennes, et, dans une proportion variant entre 70 % et 81 %, les résultats ont été contre les regroupements, le taux de participation ayant été de 36 %, un des plus élevés parmi les taux de participation, en comparaison des référendums qu'on a connus au Québec dernièrement. Alors donc, avec 81 % de répondants pour le Non, il y a eu devant la Cour d'appel de l'Ontario une instance qui a reconnu...

Suite à une poursuite d'East York Borough contre le Procureur général de l'Ontario – c'était en 1998 – la Cour d'appel a reconnu que le regroupement des municipalités de la région de Toronto n'avait pas pour effet de priver les citoyens de leurs droits constitutionnels et démocratiques, et les opposants ont voulu obtenir un pourvoi en Cour suprême, qui leur fut refusé le 2 avril 1998, la Cour suprême jugeant que la décision de la Cour d'appel de l'Ontario était valable. Je répète donc: Qui n'avait pas pour effet de les priver de leurs droits constitutionnels et démocratiques.

Alors, j'y reviendrai, M. le Président.

Peut-être simplement vous rappeler qu'à l'automne 1999, encore et toujours en Ontario, le ministre des Affaires municipales nommait quatre conseillers spéciaux pour l'assister dans ses travaux visant la réforme des régions de Sudbury, d'Ottawa-Carleton, de Hamilton-Wentworth et de Haldiman-Norfolk.

Alors, les rapports des quatre conseillers ont été présentés au ministre en novembre 1999. Ces rapports recommandaient de fusionner en une seule municipalité, Ottawa-Carleton, à partir de 11 municipalités, Hamilton-Wentworth, à partir de six municipalités, Sudbury, à partir de sept municipalités et Haldiman-Norfolk, à partir de six municipalités. Alors, du côté de Haldiman-Norfolk, la recommandation était de fusionner en deux municipalités.

Alors, il y a donc eu rapport en novembre, et, en décembre dernier, le gouvernement ontarien adoptait la loi portant sur la restructuration municipale dans ces quatre régions, et les nouvelles municipalités seront créées officiellement le 1er janvier 2001. Autant à Ottawa-Carleton, qui est située en face de la circonscription du député de Hull, que à Ottawa, ce sont des maires opposants, les ténors du Non qui se porteront candidats à Toronto et qui se feront élire. Et là, à Ottawa-Carleton, on verra ce que ça donnera. Alors donc, des gens qui finalement décident, après avoir combattu pour prétendre que le pire allait arriver, eh bien, qui se portent candidats et qui se font élire.

Alors, l'expérience du Nouveau-Brunswick, l'expérience de la Nouvelle-Écosse. Le Nouveau-Brunswick, M. le Président, c'est donc le gouvernement qui décide d'imposer le regroupement dans les cas de la région de Miramichi, de la région de Madawaska, dans la région de Saint-Jean. En Nouvelle-Écosse, il y aura donc eu d'importantes opérations de restructuration, et le gouvernement de la Nouvelle-Écosse adoptera une loi en mai 1995 et créera la nouvelle municipalité régionale de Halifax le 1er avril 1996, municipalité qui regroupera Dartmouth, Halifax, Bedford et l'ensemble des municipalités de la municipalité régionale de Halifax.

Voilà donc, M. le Président, des expériences qui se sont déroulées et qui ont amené à chaque fois les tribunaux à réitérer la jurisprudence à l'effet que toujours un gouvernement provincial détient le pouvoir de regrouper les municipalités. Alors, il y a eu plusieurs contestations. En Ontario, je l'ai citée; au Nouveau-Brunswick, il y en a eu une en 1998 également, et ça s'intitulait Citizens Against Amalgamation Committee contre le Nouveau-Brunswick, et au Manitoba également. Et donc, toujours les tribunaux, dans toutes les décisions judiciaires qui traiteront du sujet des regroupements imposés, confirmeront qu'un gouvernement provincial peut décréter des regroupements.

Ce n'est pas surprenant, dans un sens, M. le Président, puisque les frontières municipales ne sont pas inamovibles, elles doivent évoluer avec leur temps. D'ailleurs, M. le Président, sinon la société serait la somme, l'addition des intérêts particuliers, alors que la société, il y a un bien commun, un bien général. J'espère qu'on n'a pas, au Québec, malgré que l'opposition m'ait l'air d'être engagée dans la perte du sens du bien commun... mais j'espère qu'on n'a pas, au Québec, perdu le sens du bien commun.

Le bien commun, ce n'est pas l'addition des intérêts particuliers, sinon pourquoi est-ce que les citoyens de l'Île-des-Soeurs, qui ont fait un référendum pour me demander, comme ministre des Affaires municipales, un décret leur permettant de se dissocier de la ville de Verdun en créant leur propre ville, ils n'auraient pas raison? Et pourquoi on pourrait, à notre époque où pourtant on est tellement interdépendants... pourquoi est-ce qu'on pourrait, à notre époque, ne pas se préoccuper du sort de ses voisins? Pourquoi est-ce qu'on prétendrait avoir un droit de veto pour maintenir le statu quo?

Parce que, dans tous les cas des consultations qui eurent lieu récemment dans les municipalités, c'était pour dire non à une solidarité dans la gouverne municipale.

M. le Président, le temps de la concurrence entre les municipalités est terminé. La concurrence internationale est tellement rude, est tellement vive qu'il me semble évident qu'on ne doit plus gaspiller l'énergie, les ressources que nous avons comme société pour financer de la concurrence municipale. Et je dis que les prétendus auteurs qui comparent les municipalités à des entreprises pour prétendre qu'il y aurait un marché et que le citoyen serait un client, ils font fausse route complètement. Complètement. Ça ne se peut pas, on ne peut pas se laisser influencer à ce point-là par un courant qui est en train de gagner les rangs de l'opinion américaine.

Nos voisins américains, malheureusement, depuis bien des années, se retrouvent maintenant de plus en plus dans ce qu'on appelle les «gated communities», et on me dit qu'une

partie importante du développement immobilier se fait au sein de villes presque privées. «Gated», c'est-à-dire des villes encerclées, avec leurs propres agents de sécurité, avec leurs écoles qu'ils construisent, leurs enseignants qu'ils embauchent, leurs temples qu'ils construisent, leurs pasteurs qu'ils embauchent, pensant se mettre à l'abri de la société. On ne se met pas à l'abri d'une société, M. le Président, on partage le même air, la même eau, le même environnement.

Et, si on n'a pas des enjeux, si on n'a pas les valeurs communes d'aménagement du territoire, de protection de l'environnement, de développement social, de développement culturel, alors on fait fausse route, parce que ce n'est pas dans l'isolement... Je crois vraiment, au contraire, qu'il y a un danger, un très grand danger de penser se protéger en s'isolant.

(15 h 40)

Alors donc, ça signifie quoi, M. le Président? Ça signifie qu'il faut se donner des conditions optimales de développement. Est-ce que, pour cela, il y a un nombre x de municipalités? Non. Mais, pour cela, ça signifie que partout au Québec on doit se poser la question: Comment est-ce qu'on veut être organisé pour les 30 prochaines années?

Comment est-ce qu'on veut être organisé pour être capable de donner plus d'emplois à nos enfants, pour être capable de créer plus de prospérité, pour être capable de donner de meilleurs services à nos personnes âgées, pour être capable de se donner du transport en commun, pour être capable de protéger notre environnement, de se donner tous les services dont on a besoin, y compris ceux qui améliorent notre qualité de vie?

M. le Président, je crois que le Québec est prêt à cela. J'étais encore hier au congrès annuel de la FADOQ, la Fédération québécoise de l'âge d'or, qui fête son 30e anniversaire, et j'aurais souhaité que m'accompagnent les députés de cette Chambre, y compris les députés de l'opposition, pour voir à quel point les gens âgés souhaitent qu'il y ait du ménage qui se fasse, combien étaient nombreux, de toutes les régions du Québec, les gens qui me disaient: Ne lâchez pas, gardez courage, il faut le faire, le ménage, il y en a trop, de municipalités, ça n'a pas de bon sens qu'on continue comme ça.

Les gens en sont conscients, comme ils sont conscients aussi des défis que va représenter la décroissance démographique dans notre société.

Il va falloir, à un moment donné, se secouer, M. le Président, puis prendre conscience qu'à chaque année pour les 10 prochaines années notre taux de croissance démographique fera 0,3 %, puis que, les 10 années subséquentes, ça sera 0,1 %. Ça signifie que, dans la grande région de Québec, le maximum d'augmentation de population pour chaque année, dans les 10 prochaines années, c'est 2 000 personnes, puis, pour les années suivantes, c'est 200 personnes par année de plus. Alors, dans un contexte comme celui-là, c'est certain qu'on n'est plus capable de s'éparpiller puis de se disperser, il va falloir se concentrer pour se développer puis pour continuer à développer nos services.

Alors, que faisons-nous avec le projet de loi qui est devant nous? Est-ce qu'on fait des choses exemplaires? Dans un sens, ça s'est fait souvent dans cette Assemblée nationale, alors ce n'est pas un précédent. Par exemple, M. le Président, en 1974, le gouvernement libéral présentait un projet de loi qui regroupait, forcées, une quarantaine de municipalités dans le Haut-Saguenay et dans l'Outaouais, et le ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Goldbloom, disait: «Cette chose fondamentale est que le changement est toujours menaçant.

Si l'on demande à une population de se prononcer d'une façon simple: Choisissez-vous le changement ou le statu quo? elle a tendance à dire: On est mieux de garder le statu quo. C'est une réaction bien humaine, mais il y a beaucoup plus de nuances à apporter à cette question. Je voudrais vous dire, en terminant, qu'à certains moments de l'histoire un gouvernement – et c'est toujours M. Goldbloom – doit avoir une vision et doit prendre ses responsabilités pour la transformer en réalité.» Alors, je pense que nous avons une vision pour l'avenir du Québec.

Dans un passé récent, le gouvernement du Parti québécois a toujours été à la hauteur des réformes qui étaient nécessaires en matière de territorialité. Je voudrais d'ailleurs rendre hommage à mon collègue le président du Conseil du trésor qui, avec courage, a mené des réformes à terme qui n'étaient pas simples, M. le Président.

Quand on pense que l'opposition de l'époque, qui est la même que maintenant, l'opposition libérale, avait voté contre la Loi de protection du territoire agricole, contre la Loi d'aménagement et d'urbanisme, contre la création des MRC, s'était même engagée à les abroger, à les abolir lorsqu'ils arriveraient au gouvernement, ce qu'ils se sont bien gardés de faire quelques années plus tard. Ils ont voté contre la création des centres locaux de développement, et je comprends qu'ils s'apprêtent à voter contre la loi n° 124, M. le Président, et ils le feront, prétendront-ils, au nom des citoyens.

Les citoyens, nous diront-ils, qui n'auront plus droit au chapitre, et ils prétendront que les citoyens avaient droit au chapitre, alors que, lorsqu'ils étaient au gouvernement, il y a 12 ans, en 1988, ils modifieront eux-mêmes la loi intitulée... sur les élections municipales et les référendums. Et donc, eux-mêmes modifieront la loi pour faire en sorte que dorénavant ce soit par résolution des conseils de ville seulement que les décisions de regroupement pourront se prendre.

Et, M. le Président, ce n'est pas vrai que les citoyens ont droit au chapitre, il n'y a que les conseils de ville. Donc, il y a 12 ans, le gouvernement de l'époque confiait aux seuls conseils de ville, n'est-ce pas, la responsabilité d'adopter ou pas des résolutions en matière de regroupement.

Et j'ai ici une liste de consultations qui ont eu lieu et où la population a dit majoritairement oui à des regroupements: la population de Port-Daniel, à 63 %; de Sainte-Germaine-de-l'Anse-aux-Gascons, à 52 %; de Lytton, à 74 %; de Portneuf, à 52 %; de Saint-Joseph-de-Lanoraie, à 57 %, et toutes les autres; alors que la population disait oui et où jamais ces regroupements n'ont eu lieu parce que l'état de notre droit municipal fait en sorte que le conseil de ville décide. C'est le conseil de ville qui décide par résolution de procéder ou pas à une demande de regroupement.

Alors, ce que l'on dit maintenant, c'est que la Commission municipale du Québec fera les études, aura l'obligation... Nous allons modifier la loi de telle façon que l'obligation sera faite de consulter, de procéder à des auditions de citoyens et d'informer la population, mais il y aura recommandation de la Commission municipale, et le gouvernement prendra les responsabilités. De toute façon, M. le Président, où que ce soit et quelle que soit l'époque ou la période, c'est toujours les gouvernements qui, par décret, ont créé les municipalités.

Alors, M. le Président, je crois que cette réforme s'impose, qu'elle est attendue, qu'elle est souhaitée, et je crois que la population la sent nécessaire, la juge nécessaire. Est-ce qu'il y a un déni de démocratie parce que des maires de municipalités, qui prétendaient rendre décisionnelles leurs consultations à l'encontre de la loi, n'est-ce pas... Parce que ces maires de municipalités procèdent plus à des plébiscites, hein? Vous savez bien que ces consultations consistent essentiellement à faire valider, plébisciter la position des maires, alors est-ce qu'il y a déni de démocratie, M. le Président, à se mettre au-dessus de la mêlée et à décider que le bien commun...

C'est ici, dans cette Assemblée nationale, qu'il est arbitré, que ça demande du courage, que ça demande le sens des responsabilités, mais que nous n'allons pas y renoncer et que le gouvernement du Parti québécois qui, à maintes fois dans le passé, a démontré sa capacité de réunir les conditions de progrès pour notre société... M. le Président, je crois que, une fois de plus, la preuve sera donnée que le gouvernement de la modernité, c'est le gouvernement du Parti québécois. Je vous remercie.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales, M. le député de Hull. M. le député.

(15 h 50)

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci bien, M. le Président. Donc, nous sommes ici aujourd'hui pour parler du projet de loi n° 124, un projet de loi qui regroupe 16 articles. Ce n'est pas immense comme projet de loi, mais 16 articles qui se résument à peu de mots, les voici: Toi, ferme-toi puis paie! C'est ça que c'est, le projet de loi n° 124. En 16 articles, on est en train de bouleverser le monde municipal partout au Québec avec la même médecine, une médecine de cheval, une médecine qui passe par-dessus les intérêts des citoyens, pour le bénéfice du gouvernement.

M. le Président, la ministre nous parle souvent qu'il est important d'avoir des changements dans le monde municipal. Nous souscrivons à cet énoncé. Mais là où on diffère, c'est que, selon nous, il ne faut pas que ça se fasse à n'importe quel prix, à n'importe quel prix économique et à n'importe quel prix démocratique.

Ce n'est pas vrai que les citoyens du Québec vont rester couchés à plein ventre alors que le gouvernement est en train de leur enlever un droit légitime de décider de l'avenir de leurs municipalités, droit qu'ils ont présentement.

Nulle part dans ce projet de loi le gouvernement n'est en mesure de garantir un résultat positif au niveau des taxes municipales. Est-ce que les citoyens vont payer moins de taxes municipales? La réponse, c'est: Non. Est-ce qu'on va écouter davantage les citoyens? La réponse, c'est: Non, M. le Président.

Lorsque la ministre nous a dit, en débutant son allocution: Écoutez, là, énervez-vous pas, il n'y a pas de liste préétablie de regroupements, il n'y a pas d'objectifs préétablis de regroupements, vous allez me permettre d'en douter, M. le Président. Pourquoi? Rappelons-nous, en décembre 1999, alors qu'on faisait le débat sur Mont-Tremblant, le gouvernement a décidé de forcer une fusion à Mont-Tremblant, puis je reviendrai tantôt sur les détails, mais il nous disait en cette Chambre: C'est un cas d'exception. Voyons, énervez-vous pas! Tremblant, c'est spécial. Il y a Intrawest là-bas.

Ça ne sera pas une médecine partout au Québec. Puis on ne l'avait pas cru, en décembre, M. le Président, et on avait justement raison. Parce que, aujourd'hui, le projet de loi n° 124 fait à toutes les municipalités du Québec ce que le gouvernement a fait à Mont-Tremblant. Aujourd'hui, que la ministre nous dise: Il n'y en a pas, de liste, vous allez me permettre d'en douter, M. le Président.

Vous savez, on n'a s