Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, November 3, 2005 - Vol. 38 N° 179

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 107 ? Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Noëlla Champagne (suite)

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Normand Jutras

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des transports et de l'environnement

Mise aux voix

Projet de loi n° 118 ?

Loi sur le développement durable

Adoption du principe

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 127 ? Loi modifiant la

Loi sur les coopératives de services

financiers et la

Loi sur le Mouvement Desjardins

M. Michel Audet

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel du Conseil des arts et des lettres

Dépôt de pétitions

Conserver les tarifs actuels pour les permis de conduire des motocyclistes

et les droits d'immatriculation des motocyclettes

Questions et réponses orales

Stratégie du gouvernement fédéral dans ses négociations avec

les provinces sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto

Mme Louise Harel

M. Jean Charest

Mme Louise Harel

M. Jean Charest

Mme Louise Harel

M. Thomas J. Mulcair

Mme Louise Harel

M. Thomas J. Mulcair

Mme Louise Harel

M. Thomas J. Mulcair

Dépôt du Plan de lutte aux changements climatiques

M. Stéphan Tremblay

M. Thomas J. Mulcair

Enquête interne du Parti libéral du Québec sur une

contribution illégale présumément versée en 1998

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

Création d'un poste de protecteur de la jeunesse

M. Mario Dumont

Mme Margaret F. Delisle

M. Mario Dumont

Mme Margaret F. Delisle

M. Mario Dumont

Mme Margaret F. Delisle

Situation à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, à Québec

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Philippe Couillard

Mme Agnès Maltais

M. Philippe Couillard

Fonctionnement du conseil d'agglomération de Longueuil

M. Richard Legendre

Mme Nathalie Normandeau

M. Richard Legendre

Mme Nathalie Normandeau

Mme Cécile Vermette

Mme Nathalie Normandeau

Mme Cécile Vermette

Mme Nathalie Normandeau

Transfert de production de Bombardier Produits récréatifs vers le Mexique

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. Claude Boucher

M. Claude Béchard

Respect de la réglementation sur la couleur de la margarine

M. Maxime Arseneau

M. Laurent Lessard

Motions sans préavis

Appuyer le gouvernement dans ses demandes au gouvernement

fédéral relativement à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

M. Janvier Grondin

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 118 ?

Loi sur le développement durable

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Stéphan Tremblay (suite)

M. Jean-Pierre Soucy

Mme Danielle Doyer

Mme Denise Beaudoin

Mme Hélène Robert

M. Jonathan Valois

Mme Rita Dionne-Marsolais

Débats de fin de séance

Situation à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus, à Québec

Mme Agnès Maltais

M. Philippe Couillard

Mme Agnès Maltais (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! On va se recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président, je souhaiterais que vous nous conviiez à considérer l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi n° 107

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 2 de feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 1er novembre 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement. Au moment où le débat a été ajourné, Mme la députée de Champlain, il lui restait, excusez-moi, un temps de parole de 14 min 56 s. Alors, Mme la députée de Champlain, vous avez la parole.

Mme Noëlla Champagne (suite)

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je vais reprendre où j'en étais mardi dernier, quand j'ai fait mes premières minutes sur le projet de loi n° 107, qui est le projet de loi, pour ceux qui nous écoutent ce matin, qui modifie la

Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, ce projet de loi porte de grands enjeux. Je vais me permettre d'en répéter quelques-uns afin de bien camper le propos que je vais tenir dans les quelques minutes qui me sont allouées ce matin.

Le projet de loi d'abord lève le moratoire, moratoire qui interdisait d'établir ou d'agrandir les lieux d'enfouissement, et ce moratoire-là avait été mis en place en 1995. On sait très bien que, quand un moratoire est mis en place, l'objectif est toujours de se donner le temps de regarder où on veut atterrir, où on veut aller dans un projet de loi, et quelle est l'intention et l'objectif que nous visons.

Or, certaines dispositions qui concernaient soit l'agrandissement des lieux ou, comme je le disais tout à l'heure, l'arrivée de nouveaux sites ont soulevé dans nos populations, dans nos régions, de nombreuses questions. J'ai des collègues qui ont passé avant moi, M. le Président, et qui ont questionné beaucoup sur les mégaprojets, les mégasites, des sites qui amènent parfois des odeurs, qui amènent beaucoup, beaucoup de circulation de camionnage, et en fait personne n'en veut dans sa cour, de ce genre de sites là.

Alors, M. le Président, j'aimerais rappeler, pour cette Assemblée et pour les gens qui nous écoutent, qu'il y a eu également un autre projet de loi très important qui est très lié à ce dossier-là des matières résiduelles, c'est le projet de loi n° 130. Et ce projet de loi là devait être suivi, et je reviens donc sur mon propos d'il y a deux jours, d'un règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination des matières résiduelles et des sols contaminés.

Or, tout ça se tient, et le constat que je fais pour avoir parlé avec les municipalités de ma région, avec les MRC de ma région, c'est que ce règlement-là doit être mis en place suite à l'adoption du projet de loi n° 130, et ce règlement-là, ce projet de loi là, c'est-à-dire, qui a été publié le 24 novembre 2004, se devait d'être suivi rapidement d'un règlement.

Or, un projet de loi sans règlement, c'est comme un projet de loi qui n'existe pas; tu n'as pas les règles pour l'appliquer. C'est ce qui fait que notre formation politique demande régulièrement, de façon très soutenue, qu'on dépose les règlements rapidement, on le souhaite en même temps, mais quand ce n'est pas possible, on souhaite que ce soit rapidement mis en place, afin que ce soit d'application concrète sur le terrain. Or, publié le 24 novembre 2004, nous attendons toujours le règlement.

(10 h 10)

Qu'est-ce que ça dit dans les très, très, très grandes lignes, là, parce que le sujet de ce matin étant le projet de loi n° 107, je n'ai fait qu'un petit lien avec le projet de loi n° 130? Ça va permettre aux municipalités d'avoir des redevances; ça va donner aux municipalités la possibilité de recevoir 85 % des redevances sur des taxes qu'on va appliquer à nos citoyens, citoyennes.

Exemple, dans la région de Trois-Rivières, on a un 50 000 tonnes de déchets. On va parler avec nos gens de choses concrètes, là. Les gens comprennent bien quand on parle de chiffres. Sur 50 000 tonnes de déchets, il est question, dans le projet de loi, d'appliquer une redevance, une taxe, c'est-à-dire, de 10 $ de la tonne. Ça donne donc un demi-million que la ville de Trois-Rivières, suite aux élections de dimanche prochain, va devoir appliquer à ses citoyens.

Et, en retour, il y a un 85 % qui doit revenir, si c'est maintenu comme tel, et ce 85 % là va permettre à nos villes, à nos villages, à nos MRC, ça va compenser, c'est-à-dire, ça va donc leur permettre de faire la mise en oeuvre des plans de gestion de matières résiduelles.

Ah, vous savez, là, enfouir les déchets, c'est ce qui coûte le moins cher malgré tout, malgré le fait que ça coûte quand même très cher. Tout le monde se rappelle, pour les gens qui ont vécu dans ma région, la région de la Mauricie, la grande saga dans les années quatre-vingt-dix, là, j'étais conseillère municipale à l'époque, avec l'entreprise Waste Management. Ces gens-là s'étaient accaparé un site à Saint-Étienne-des-Grès, le remplissaient à une vitesse incroyable, et on se disait: Mais où on va enfouir nos déchets dans les mois et dans les années qui viennent? On avait une inquiétude. Or, les villes se sont prises en main, ce fut un débat, j'appelle ça une saga, et on a fini par gagner.

Aujourd'hui, ça nous coûte une quarantaine de dollars de la tonne. Peut-être qu'un jour ça va nous en coûter 60 $ ou 100 $ de la tonne, je n'ai pas de... je ne devine pas ces montants-là. Ce que je vous dis ce matin, M. le Président, c'est que, si on n'est pas prudent dans la façon d'enfouir, dans la façon de protéger notre environnement, nous allons nous retrouver, dans quelques années, avec un méchant problème.

Et le jour où le site dans ma région, Saint-Étienne-des-Grès, le site de Champlain qui fait encore les manchettes des journaux, parce qu'il y a des tentations autour de ces sites-là, il y a des privés, M. le Président, qui ont le goût de s'approprier ces sites-là... Or, le danger est là, et il faut être conscients de cela. Si on laisse nos villes, nos municipalités, par manque de moyens, se départir de leurs sites et de les confier uniquement à l'entreprise privée, qu'on le veuille ou pas ? c'est pas un défaut, c'est un constat ? les gens s'accaparent des sites pour faire de l'argent.

Ils ne sont pas là nécessairement pour le bien public; je ne dis pas contre le bien public, mais d'emblée, de principe, on a connu Waste, on connaît maintenant le lieu d'enfouissement sanitaire de Champlain qui vit la même aventure présentement: il y a des preneurs, il y a tentation, les gens ont le goût de racheter, et les petites municipalités et les petites MRC ont drôlement le goût de vendre, M. le Président.

Alors, moi, je dis qu'aujourd'hui, avec le projet de loi n° 107 qui lève le moratoire, qui va permettre d'ouvrir de nouveaux sites, ce projet de loi là ne vient pas défaire ce qui existait dans les anciens sites, là. Alors, demain matin, là, on vend un site, puis on n'a plus aucun contrôle là-dessus. Alors, les villes et les municipalités de nos régions se doivent de garder un regard, je dirais, de tous les instants sur la façon de gérer les sites d'enfouissement.

Et, au-delà de ça, on sait très bien que, quand notre gouvernement a mis en place sa Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, l'objectif, c'était d'en arriver à faire le moins d'enfouissement et le plus de recyclage possible.

Je vais rappeler, pour les gens qui nous écoutent, les grands enjeux de cette politique-là, qui avait à la fois des objectifs très louables, mais ça lui prend une loi, ça lui prend des règlements pour pouvoir appliquer le tout, et ça prend une volonté politique ferme. Or, la première volonté politique ferme qu'on se doit d'avoir, c'est le gouvernement en place qui doit l'avoir. Le gouvernement supervise, je dirais, dans tout le Québec, ces visions-là d'un recyclage, de mesures de recyclage afin d'éviter que le Québec devienne uniquement une poubelle à long terme.

Alors, dans notre Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, j'aimerais rappeler que la visée, elle est très élevée. Elle est tellement élevée qu'on voulait mettre en valeur au moins 65 % de matières résiduelles qui pourraient être valorisées annuellement; 65 %. On est rendus à combien? Je dirais peut-être un petit 20 % et quelque, certains se rendent à 25 %, pas beaucoup plus que ça.

Alors, on peut dire dans notre langage, M. le Président, on est loin de la coupe aux lèvres. Je fais

partie de celles et ceux qui recyclent beaucoup. Présentement, là, on viendrait ramasser mes matières putrescibles une fois par mois, et j'en aurais assez. Les grosses familles peut-être auraient besoin de plus, mais je recycle beaucoup plus que je dépose des matières qu'on doit aller enfouir. Mais, vous savez, le vieux principe, hein, qui est toujours là: Ça coûte combien? Ah, ça coûte beaucoup plus cher de recycler que ça coûte d'enfouir, mais on a des problèmes de sites présentement. Et le jour où nos sites seront remplis à pleine capacité, M. le Président, eh bien, moi, j'avertis les populations qu'on devra aller déverser ailleurs et à quel coût, et à quel coût.

Prenons l'exemple des îles-de-la-Madeleine, mon collègue en a peut-être déjà parlé ou en parlera peut-être. Il est évident que, sur une île, tu dois te protéger. Et, quand tu vas aux Îles-de-la-Madeleine, il y a trois bacs à la porte de chaque maison: il y a le bac brun, il y a le bac bleu puis il y a le bac vert. Donc, on fait les trois formes de ressourcement, parce qu'on doit se protéger, on est sur une île. Et, sur une île, tu ne vas pas déposer tes matières dans la ville d'à côté à pied, là, hein, tu as comme un problème.

Alors, dans nos municipalités, je dis toujours: Allumons la lumière, soyons vigilants. Et notre politique, notre Politique de gestion des matières résiduelles, c'est une politique qui est en place depuis 1998, elle est là jusqu'en 2008. Il y a eu des pas de faits, ne renions pas qu'il y a eu des efforts de faits, mais au-delà des petits pas de faits, on doit y mettre les bouchées doubles.

Je rappelle également qu'est-ce que cette politique-là donnait à nos municipalités comme objectifs. Recycler 60 % du verre, du plastique, du métal, 80 % des contenants de bière, de boissons gazeuses. M. le Président, je me permets de le dire parce que je me rends compte, pour parler à des gens qui sont près de moi, ou des gens moins près parfois, quand je leur demande: Tu peux recycler quoi, tu recycles quoi?, je suis surprise de voir à quel point on le fait peu. On le fait peu parce que c'est plus facile de jeter le tout.

Alors, il y a une méthode qui est la méthode de la pédagogie; on doit expliquer aux gens, on doit faire comprendre, M. le Président, aux gens l'importance de se conformer et d'aller plus loin. Quels seront les moyens, quels seront les incitatifs que nos gouvernements, que nos municipalités mettront en place? Bien, écoutez, c'est lié à des sous.

Et, si je reviens à mon propos du tout début, on n'obtient pas les redevances suite à l'appplication du règlement sur le projet de loi n° 130 afin de permettre aux municipalités d'appliquer, de mettre en place leur projet de gestion de matières résiduelles, ça ne se fera pas, ça ne se fera pas.

Il y a tellement de besoins dans les villes, là, quand on regarde les égouts, on regarde l'aqueduc, on regarde les routes, on regarde la culture, on regarde tout ce qui est en demande dans une municipalité, mais, quand va venir le temps de mettre des sous pour ce projet-là, ce plan-là de gestion de matières résiduelles, bien on n'aura pas d'argent puis, si on n'a pas d'argent, on ne le fera pas.

Alors, je pense qu'il faut regarder plus loin, puis je pense que notre planète, on y tient, puis on la pollue suffisamment, alors le plan qu'on a déposé en 1998, la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, doit se mettre en place.

On a parlé également de récupérer 50 % de textile, hein. Que de gens jettent des matériaux textiles. Ils ne s'en rendent pas compte, mais ça va à la poubelle également. 20 % de matériaux non consignés, 75 % des huiles, des peintures, des pesticides. Une fois pas année, dans la plupart des localités, parfois deux fois par année, il y a comme un grand mouvement, là, on recueille les vieilles peintures puis les vieilles huiles. Bon, ça paraît, c'est très médiatisé, mais ça dure une journée ou deux. On sait qu'entre-temps on peut aller porter tous ces matériaux-là dans des sites prévus à cet effet.

Est-ce que les gens le font? Très peu, M. le Président, très peu. Chaque région, dans ce dossier-là, peut être le reflet de la région suivante.

La même chose pour les industries, les commerces et les institutions, qu'on appelle les ICI, là ? quand notre population entend ce mot-là, là, que les « ICI » vont déposer, là, leurs matières plastiques, matières putrescibles, les pneus, tout ce que les grandes industries, les grandes institutions consomment, les hôpitaux ? il y a beaucoup de déchets, mais beaucoup de ces déchets-là pourraient être recyclés, M. le Président, et ça ne se fait pas. Il y a un message qui passe mal.

Et même dans l'industrie de la construction, de la rénovation et de la démolition, 60 % de toutes les matières peuvent être mises en valeur. Combien dans les faits sont vraiment mises en valeur? On est en droit de se questionner, M. le Président.

(10 h 20)

Alors, pour ce faire, on va demander aux municipalités régionales de comté, on va leur demander d'élaborer des plans de gestion. Bien, là, pour la plupart, c'est fait. D'ailleurs, si je ne me trompe, ça doit être fait pour le 1er janvier 2006. Donc, la plupart des municipalités, celles que je connais plus particulièrement, l'ont fait, ont déposé leur plan, mais il faut qu'il y ait un règlement qui permette aux municipalités de prélever un certain montant d'argent afin d'avoir les redevances qui vont avec, et bien sûr la participation des citoyens puis des citoyennes.

Vous savez, on demande beaucoup à nos MRC, M. le Président, on demande beaucoup à nos municipalités, on demande beaucoup à nos citoyens. On leur demande d'être conscients, d'être de bons citoyens, de répondre aux attentes de nos gouvernements, de répondre aux attentes des lois et des règlements que nous faisons. Alors, ça ne donne rien de passer une loi si t'as pas les dents qui vont avec pour l'appliquer, absolument pas. Alors, je pense qu'il faut faire de l'éducation, faire de l'information, et continuer, M. le Président, dans la recherche et le développement. C'est important de le faire.

Et vous savez, là, les municipalités devront obligatoirement récupérer aux fins de mise en valeur les résidus verts. M. le Président, je vous donne un exemple, puis je vais terminer mon propos un peu là-dessus. J'avais au-dessus de 60 sacs de feuilles que j'ai cueillies sur mon terrain. Où je les mets? Bien, je les ai mis au chemin parce qu'on n'a pas encore mis en place la façon de recueillir ces matériaux-là. Et, sur la rue que j'habite dans mon petit patelin, Saint-Louis-de-France, la rue complète était couverte de sacs de belles feuilles qu'on pourrait recycler.

Bien, le camion de vidanges a ramassé ça, il est allé mettre ça dans le site d'enfouissement sanitaire de Saint-Étienne-des-Grès, et il n'y a pas de recyclage qui va se faire là, là. Alors, M. le Président, quand je vois ça en 2005 et que je me dis qu'on a une Politique de gestion des matières résiduelles depuis 1998, ça m'inquiète.

Alors, là, il y a un règlement qui doit suivre le projet de loi n° 108. On a maintenant le projet de loi n° 107 qui veut bien aller de l'avant sur la qualité de l'environnement. Vous savez, l'enfer est pavé de toutes sortes de bonnes intentions. Ça va prendre des dents, ça va prendre des moyens, et je pense qu'on en est rendu là, au moment où je vous parle, et la population, elle est prête. Je fais

partie des citoyens, citoyennes bien ordinaires qui régulièrement font du recyclage. Ça devient une deuxième nature, ça devient une deuxième façon d'agir. Alors, M. le Président, je demande au gouvernement d'aller rapidement dans les règlements qui doivent s'ajuster à nos projets de loi et de faire, M. le Président, que le jour où toute notre population aura été très conscientisée, on ne se retrouve plus avec de nombreux sacs de feuilles qui traînent le long des rues. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Champlain. Je suis prêt à reconnaître le prochain ou prochaine intervenante. Mme la députée de Rosemont.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je voulais participer au débat sur l'étude de principe du projet de loi n° 107 parce que, vous savez, dans le comté de Rosemont, nous avons un site qui s'appelle le site Angus, où il y avait d'anciens ateliers, et c'est un site qui était très contaminé par le manque de connaissances, à l'époque, quant à la gestion des déchets ou des matières résiduelles. Donc, j'ai vécu, sur 10 ans, là, tout l'exercice qu'il faut pour décontaminer un site industriel, et en plein coeur d'une ville.

Et, à l'époque, on se rappellera l'histoire de Rosemont, hein, c'était quand même une des premières petites villes à Montréal. Et c'est pour ça que j'ai tenu à m'exprimer sur ce projet de loi qui modifie la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Il n'est pas très long, alors je l'ai lu comme il faut évidemment, et j'ai essayé de comprendre quel serait l'impact de ce projet de loi là en vue évidemment de vérifier si c'était une valeur ajoutée par rapport à ce qui se faisait. Et je veux le rappeler, j'ai aussi été voir, dans les Lois refondues , là, la

Loi sur la qualité de l'environnement pour bien comprendre ce que ce projet de loi là visait.

En fait, je vais le rappeler, parce qu'il y a un cheminement, là, puis j'aimerais ça que les gens qui nous écoutent comprennent ça avec nous, suivent ça avec nous. Ce projet de loi là, on l'a dit tantôt, il « a pour but de transposer dans la

Loi sur la qualité de l'environnement certains pouvoirs conférés au gouvernement par la

Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets et la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets tout en prévoyant l'abrogation de ces dernières » . Ça, ça veut dire qu'il y a deux lois qui sont abrogées, donc que l'on écarte: la

Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets et Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets. En termes peut-être plus simples, ça veut dire que, par ce projet de loi, le gouvernement lève le moratoire sur l'interdiction d'établir ou d'agrandir des lieux d'enfouissement qui existaient depuis 1995. Vous vous rappellerez, c'était sous notre gouvernement que ce moratoire-là avait été imposé.

En contrepartie, et là je vais lire la deuxième note explicative: « Ce projet de loi vise en outre à soumettre à l'arbitrage toute mésentente entre les municipalités concernant le coût des services d'élimination de matières résiduelles par suite d'une ordonnance rendue en vertu de l'article 61 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. »

Alors, quand on regarde le premier

article de cette loi-là qui nous est proposé ce matin, on dit:

L'article 31.5 de la

Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par l'insertion, après le premier alinéa... Alors, je suis allée voir l'article 35.1. C'est dans la

section IV, c'est dans la

section qui s'intitule « Évaluation et examen des impacts sur l'environnement de certains projets » . Alors, je suis allée voir ça. Je ne suis pas avocate, donc c'est toujours un petit peu plus ardu pour moi de faire ces choses-là, mais il faut les faire et ça fait

partie de notre travail.

Donc, après 31.5 qui parle donc de l'évaluation et l'examen des impacts, on ajouterait le paragraphe suivant: « Dans le cas où il délivre un certificat d'autorisation pour la réalisation d'un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles servant en tout ou en

partie au dépôt définitif d'ordures ménagères collectées par une municipalité ? on précise, là, on parle bien des ordures ménagères, là, on ne parle pas de déchets industriels, là, dont j'ai parlé plus tôt dans mon comté; collectées par une municipalité ? ou pour le compte de celle-ci, le gouvernement ou le comité de ministres peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement, fixer dans ce certificat des normes différentes de celles prescrites par un règlement pris en vertu de la présente loi. »

Bien, j'ai trouvé ça un petit peu particulier parce que ce qu'on dit ici, c'est que le gouvernement peut, selon son bon jugement, parce qu'il pense puisqu'il faut... parce qu'il veut faire ça, il peut fixer des normes différentes de ce que sa propre loi lui impose comme normes. Alors, moi, je me demande pourquoi, à ce moment-là, le gouvernement adopte un règlement pour les lieux d'enfouissement. Pourquoi pas tout de suite changer le règlement? Pourquoi est-ce qu'on se donne cette liberté de modifier un règlement qu'on a soi-même passé parce qu'on pense que c'est mieux pour la protection accrue de l'environnement?

Si c'est mieux pour une protection accrue de l'environnement, il vaudrait peut-être mieux changer le règlement tout de suite. Alors, c'est un peu ma réaction à ce premier article.

Le deuxième article, l'article 31.6, il serait modifié, et on ajouterait, après le quatrième alinéa, un nouveau paragraphe. On est toujours dans « Examen et évaluation des impacts sur l'environnement » . Et là, cet article-là est encore plus parlant: « Le gouvernement ou le comité de ministres peut pareillement soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles visé au deuxième alinéa de l'article 31.5 ? qu'on a modifié tout à l'heure ? à l'application de la totalité ou d'une

partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ? et c'est là que c'est intéressant ? si, à son avis, la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure ? on parle de 31.6. La décision du gouvernement ou du comité [des] ministres doit faire état de la situation ? bien sûr ? qui justifie cette soustraction. La période d'exploitation d'un lieu d'enfouissement ainsi autorisée ne peut excéder deux ans. »

Et ça, M. le Président, si on compare avec le texte actuel, là, ça, ça veut dire qu'on peut décider, et ça a l'air très aléatoire, qu'il faut aller plus vite, et donc on va s'écarter du règlement pour aller plus vite. Moi, je me demande dans quels cas on peut vouloir faire ça. Parce que tous ceux qui se penchent sur la question de gestion de déchets doivent prendre du temps, et le prennent, pour bien évaluer l'impact de l'enfouissement. Et on le sait, M. le Président, que l'enfouissement, ce n'est pas la meilleure solution.

On sait que ça coûte moins cher, mais il faut avoir une vision à un peu plus long terme dans l'exercice de la gouverne de l'État. Et, moi, je suis inquiète de cet article-là parce que, à mon avis, s'il faut aller plus vite, ça veut dire que les règlements qui sont actuellement imposés en matière de gestion de déchets municipaux, ils ne sont pas adéquats.

n (10 h 30) n

Donc, il serait peut-être préférable, M. le Président, puisque ce gouvernement veut alléger les façons de faire, il serait préférable de refaire ses devoirs et de revoir les règlements, peut-être pour les alléger, peut-être pour les raccourcir, afin d'éviter que l'on soit obligé de mettre dans une loi qu'on peut contourner nos règlements parce qu'il faut aller plus vite. Ça, M. le Président, je trouve que ce n'est pas adéquat et, dans un certain sens, je trouve que c'est tourner les coins un peu rond. Et je n'apprécie pas du tout que l'on décide de contourner les règlements parce qu'il faut aller plus vite.

Oui, bien sûr il faudra l'expliquer. Oui, bien sûr il ne faudra pas que ce permis d'exploitation puisse excéder deux ans. Mais, une fois qu'il va être expiré, ce permis d'exploitation, M. le Président, vous savez bien que la nature humaine étant ce qu'elle est, bien pas la nature humaine, mais la facilité étant ce qu'elle est, on va reporter à plus tard et on va toujours pelleter en avant.

Si on veut, et je crois que c'est l'objectif du ministre de l'Environnement, si on veut avoir une politique responsable de développement durable, il faut commencer par les déchets, et les déchets municipaux, c'est certainement une bonne première étape, mais ce n'est pas en se donnant des pouvoirs discrétionnaires et ce n'est pas non plus en court-circuitant les procédures, pas des procédures mais des règlements, qu'on peut justifier de toutes sortes de manières, qu'on applique une vision de développement durable à long terme.

L'article

L'article 3, encore là, il modifie l'article 61 de la

Loi sur de la qualité de l'environnement en remplaçant le deuxième alinéa. Je suis allée voir aussi ce que c'était. Et là, dans cet article-là, on parle d'exploitation en commun. Alors, je cite la modification:

« De sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité intéressée, le ministre peut nommer un arbitre pour qu'il détermine la répartition des coûts ou l'indemnité payable pour les services fournis.

Avis de cette nomination est donnée à chacune des municipalités intéressées.

« La décision de l'arbitre doit être prise en tenant compte notamment des critères mentionnés à l'article 64.8 » un petit peu plus loin.

Et là il y a d'autres articles qui s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires. Je vous épargne la lecture. Et on dit à la fin:

« La rémunération de l'arbitre est fixée par le [ministère]. Les frais de l'arbitrage et ceux reliés à l'homologation sont payés à parts égales par les municipalités intéressées à moins que, par une décision motivée, l'arbitre ou le tribunal n'en décide autrement. »

Encore là, M. le Président, l'ancien texte mettait un peu plus de poids sur la responsabilité du ministre. Et là on délègue, le ministre délègue cette responsabilité-là à un article. Pourquoi? Est-ce parce qu'il ne veut pas assumer sa responsabilité de ministre ? et on sait que ça peut être très occasionnel ? ou est-ce parce qu'il veut se détacher de la décision? Dans ce cas-là, il faudrait peut-être savoir si les municipalités sont prêtes à payer pour un tel arbitre. Est-ce qu'on a fait une démarche pour connaître la réaction des municipalités à cette modification-là?

M. le Président, moi, j'ai beaucoup de difficulté... et j'ai assumé la responsabilité ministérielle une fois, je sais le poids, je sais ce que ça représente, mais je pense que c'est pour ça que nous sommes élus et, quand nous sommes choisis pour être le gouvernement responsable du Québec, nous devons assumer nos responsabilités. Et passer... délester sa responsabilité à un arbitre, dans certains cas, ça me paraît en tout cas discutable. Il y a des cas où ça peut se faire, mais je crois qu'on parle... je pense ici évidemment à toute la

Loi sur le Code du travail, mais, au début, si vous voulez, de cette vision du développement durable, dans la philosophie du ministre, il me semble qu'il devrait assumer cette responsabilité-là lui-même, puisqu'en fait c'est son travail aussi de statuer sur ces choses-là.

Enfin, l'article suivant, le quatrième

article ? il y en a juste quatre, donc j'achève ? dit ceci:

L'article 124 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après les mots « Ces règlements » , des mots « , de même que les normes fixées en application du deuxième alinéa de l'article 31.5, » , dont j'ai parlé tout à l'heure.

Alors, ce que ça veut dire, je vais vous le lire parce que ça m'a... ça me chicote, mais je suis certaine que je ne suis pas la seule à être...

L'article 124, il dit ceci: « Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec tout projet de règlement élaboré en vertu de la présente loi, avec un avis indiquant qu'il pourra être adopté avec ou sans modification [particulière] par le gouvernement, à l'expiration d'un délai de 60 jours... »

Troisième alinéa. Entrée en vigueur. « Un règlement adopté par le gouvernement en vertu de la présente loi entre en vigueur lors de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure indiquée dans le règlement ou sur décret du gouvernement. »

Quatrième alinéa. « Ces règlements... » Et c'est ici, là, qu'on modifie, après les mots « Ces règlements » , les mots « Ces règlements, de même que les normes fixées en application du deuxième alinéa... » C'est-à-dire ? on l'a vu tantôt ? les fameuses normes discrétionnaires, si vous voulez, prévalent sur tout règlement municipal portant sur le même objet.

Alors, c'est ici, là, que le gouvernement se donne pratiquement tous les pouvoirs. Et ce pouvoir discrétionnaire, M. le Président, moi, je pense qu'il n'est pas... Je ne suis pas prête à rejeter tout le projet de loi, ce n'est pas ça que je dis, ce que je dis, c'est qu'il faudrait peut-être consulter des municipalités et consulter des intervenants pour voir si ce pouvoir discrétionnaire que le ministre se donne est vraiment justifié et si les municipalités sont prêtes en quelque sorte aussi à faire les frais de la décision de l'arbitre, finalement du tiers qui leur sera imposé.

Je termine là-dessus, M. le Président, en disant que nous allons participer à l'étude de ce projet de loi là, qui n'est pas très long, mais de manière aussi sérieuse que d'habitude, en espérant que nous prendrons une décision dans l'intérêt de tous les Québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Je reconnais maintenant le député de Drummond.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Oui, alors, merci, M. le Président. J'interviens aujourd'hui relativement au projet de loi n° 107, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement, au niveau de l'adoption du principe. Il s'agit d'un projet de loi qui est court, qui ne compte que six articles, mais qui, par contre, est important et qui a beaucoup de conséquences. Et il va falloir, M. le Président, que de sérieuses améliorations soient apportées à ce projet de loi. En fait, le projet de loi, ce qu'il prévoit, c'est de transposer, dans la

Loi sur la qualité de l'environnement, certains pouvoirs qui sont conférés au gouvernement par la

Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets et la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets, tout en prévoyant l'abrogation de ces dernières.

Alors, donc, le ministre se retrouverait avec des pouvoirs concernant, là, l'implantation de sites d'enfouissement ou concernant l'agrandissement de sites d'enfouissement. Et ce que je déplore dans ce projet de loi, M. le Président, c'est de voir à quel point, somme toute, le ministre va disposer de beaucoup de discrétion par rapport aux sites d'enfouissement, que l'on pense à l'implantation d'un site ou que l'on pense à l'agrandissement d'un site.

Et on voit aussi que finalement le ministre non seulement aura beaucoup de discrétion mais, en plus, M. le Président, pourra procéder par voie réglementaire. Et c'est une fâcheuse habitude qu'a le gouvernement libéral de mettre le strict minimum dans un projet de loi, dans une loi et de se garder des pouvoirs par voie réglementaire, et des pouvoirs qui sont de grande importance.

n (10 h 40) n

Et je me rappelle trop, lorsqu'il était dans l'opposition, le député de Chomedey, à quel point, à quel point, M. le Président, il dénonçait cette façon de faire, et il la dénonçait, là, avec véhémence.

Mais, alors qu'il se retrouve à la tête du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, sur un sujet aussi important et aussi sensible que les sites d'enfouissement, qu'il veuille procéder comme il le fait par ce projet de loi, bien, je ne peux, M. le Président, que dénoncer cette façon de faire et reprocher cette façon de faire au ministre.

Et on le sait, à quel point les sites d'enfouissement, c'est un sujet sensible, et les populations qui vivent près de sites d'enfouissement déplorent cette situation-là, et sont souvent sur les dents, là, par rapport aux sites d'enfouissement, et n'aiment pas vivre dans cet environnement-là.

J'en ai un, entre autres, M. le Président, dans mon comté, à Saint-Nicéphore, mais il y en a un peu partout à travers le Québec. Et, partout à travers le Québec, lorsqu'on parle de sites d'enfouissement, il y a toujours une problématique par rapport à l'environnement, il y a toujours un mécontentement des populations environnantes. Et, quand je vois de quelle façon le ministre veut se donner des pouvoirs en l'occurrence, ça m'apparaît, M. le Président, inacceptable.

Et je veux vous référer, entre autres, à l'article 1, qui va modifier la

Loi sur la qualité de l'environnement et qui va insérer, entre autres, là, le paragraphe suivant, qui se lira ainsi:

« Dans le cas où il délivre un certificat d'autorisation pour la réalisation d'un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles servant en tout ou en

partie au dépôt définitif d'ordures ménagères collectées par une municipalité ou pour le compte de celle-ci, le gouvernement ou le comité de ministres peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement, fixer dans ce certificat des normes différentes de celles prescrites par un règlement pris en vertu de la présente loi. »

M. le Président, la chose qu'on peut certainement dire, c'est que la latitude dont jouira le ministre ici, là, elle est... elle est très grande: « s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement » , alors sur quoi sera-t-il appelé à se baser? On ne retrouve pas les critères dans la loi. Qu'est-ce qui devra le guider? On ne retrouve rien. Et on dit qu'il pourra fixer des normes différentes. C'est aussi large que ça, M. le Président. Mais est-ce qu'on peut, est-ce qu'on peut, sur un sujet, je le répète, aussi sérieux et aussi sensible, donner autant de discrétion à un ministre?

Moi, je dis que non, M. le Président, on ne peut pas faire ça. Il faut que les sites d'enfouissement au Québec soient encadrés par une législation serrée pour que les citoyens qui sont inquiets par rapport aux sites d'enfouissement qu'ils retrouvent dans leur environnement, et je dis même aussi les citoyens qui n'ont pas de site d'enfouissement dans leur environnement immédiat... C'est inquiétant et il faut que l'exploitation de ces sites soit encadrée de façon très serrée.

Et quand je vois la latitude que se donne le ministre par ce projet de loi là, M. le Président, je ne peux pas endosser une telle façon de faire.

Je vous réfère aussi à l'article 2 du projet de loi qui va dans le même sens de l'article 1 et qui se lit ainsi:

« Le gouvernement ou le comité de ministres peut pareillement soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles visé au deuxième alinéa de l'article 31.5 à l'application de la totalité ou d'une

partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ? alors donc, le gouvernement, là, aura la possibilité par rapport à un projet d'établissement d'un site ou un agrandissement de site, là, de le soustraire, de le soustraire, là, à la procédure d'évaluation ? si, à son avis, la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure. La décision du gouvernement ou du comité de ministres doit faire état de la situation qui justifie cette soustraction. »

Alors, encore là, M. le Président, on voit à quel point la latitude qui est donnée au gouvernement... Puis c'est grave, là, c'est pour soustraire l'implantation d'un site ou l'agrandissement d'un site à l'étude d'évaluation, l'étude d'évaluation d'impact.

Moi, M. le Président, pour des décisions d'une telle importance, donner autant de latitude à un gouvernement, je ne peux pas acheter une façon de faire, puis je ne peux pas endosser ça puis dire qu'on va procéder de cette façon-là. D'autant plus, M. le Président, la raison qui me motive surtout pour être... pour avoir de sérieuses réserves quant à ces deux articles, c'est que, quand on regarde la façon avec laquelle le ministre du Développement durable du gouvernement libéral procède, je vais vous dire que j'ai de la difficulté à le suivre, puis j'ai de la difficulté, je vais le dire franchement, M. le Président, j'ai de la difficulté à lui faire confiance.

Quand on se rappelle, quand on se rappelle, et ce sont des événements récents, ça, ce n'est pas... ça ne remonte pas à Mathusalem, quand on se rappelle la saga du Suroît et que le gouvernement libéral voulait aller de l'avant avec l'implantation de cette centrale du Suroît, et que, à ce moment-là, le ministre du Développement durable en poste était le même que celui qui présente ce projet de loi présentement, puis que lui il donnait sa caution à ça, bien là sa notion de protection de l'environnement et sa notion de développement durable, M. le Président, je vous dis que j'en suis fort inquiet.

Et, si le ministre du Développement durable à l'époque a donné son aval à la centrale du Suroît, est-ce que c'est parce que, comme je lis ici, dans l'article 1, là, du projet de loi, est-ce que c'est parce qu'il le jugeait « nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement » ?

Alors, on voit comment, dans un cas, ce ministre-là a appliqué ce genre de dispositions là. Alors, pour le futur, par rapport à des sites d'enfouissement, l'implantation ou qu'on parle d'agrandissement, bien est-ce que je peux vous dire que je suis effectivement très inquiet?

Une autre raison de mon inquiétude, M. le Président, quand on regarde toujours cette latitude qui est laissée au ministre, c'est encore, toujours par rapport à ses faits et gestes... Parce que la confiance à l'endroit de quelqu'un, ça s'établit à partir des faits et gestes que pose cette personne-là. Et, quand cette personne-là pose des faits et gestes qui nous déçoivent, qui font en sorte qu'on se dit: Bien, non, ce n'est pas correct, ça, cette façon-là de procéder, bien, évidemment, la confiance en prend un grand coup.

Et je vous donnais l'exemple du Suroît où à mon avis, le ministre du Développement durable, dans ce dossier, a totalement raté la cible. Et, s'il y a eu recul du gouvernement libéral sur cette question-là, ce n'est pas à cause de l'action du ministre, c'est à cause de l'action de la population, c'est à cause de la réaction des gens, c'est à cause du fait que les gens sont descendus dans la rue pour dénoncer cette décision du gouvernement libéral, et là le gouvernement libéral a reculé. Mais ce n'est pas à cause du désir du ministre du Développement durable de protéger l'environnement.

Ce n'est pas ça qui a joué, en l'occurrence, M. le Président, c'est au contraire la volonté de la population de protéger l'environnement.

Alors, je vous donnais l'exemple du Suroît, je vous donne un autre exemple aussi, c'est concernant le site, le site d'enfouissement de Lachenaie. Vous allez vous rappeler qu'en 2003 le BAPE a qualifié ce projet d'agrandissement comme étant inacceptable. Alors, tu sais, les mots sont clairs, là. Le BAPE se penche sur ce site-là, il dit: Le projet d'agrandissement... il le qualifie d'inacceptable et, malgré cela, le ministre du Développement durable, toujours en poste aujourd'hui, il est quand même allé de l'avant avec ce projet-là. Il n'a pas tenu compte de la recommandation du BAPE et il a autorisé cet agrandissement-là.

Alors, est-ce que c'est parce que le ministre jugeait ça nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement? Parce que c'est comme ça qu'on voit que ce ministre agit par rapport à la protection de l'environnement. Alors, quand on veut donc, par un projet de loi tel le projet de loi n° 107, lui donner autant de latitude, bien, vous allez comprendre notre inquiétude, M. le Président.

n (10 h 50) n

Je vous donne un autre exemple. Je viens de vous parler du site de Lachenaie, je vous parle de l'exemple du site d'enfouissement de Saint-Thomas. Et là aussi on a un rapport du BAPE, de 2005, qui qualifie le projet d'agrandissement comme étant inacceptable, puisque celui-ci ne répond pas aux conditions économiques, sociales et environnementales du développement durable. Et là on attend la décision du ministre. On ne sait pas ce qu'il va faire. Ce qu'on sait, c'est qu'il refuse de rencontrer le maire de Lanoraie, mais cependant, M. le Président, il accepte de rencontrer les promoteurs, mais, par contre, le maire, qui représente une population, il refuse de rencontrer ce maire-là.

Alors, à partir d'exemples comme ceux-là, quand on voit la latitude que le ministre veut avoir pour prendre des décisions d'aussi grande importance et qui ont autant d'effets sur les populations, bien, je ne suis pas d'accord, M. le Président, qu'on laisse autant de pouvoirs au ministre. Et ce qu'il va falloir, relativement à ce projet de loi là, c'est qu'on cerne davantage les pouvoirs du ministre et qu'on cerne davantage les pouvoirs du gouvernement. Et quand on dit, là, « des conditions différentes » , il va falloir qu'on précise davantage ce qu'il en est.

Et, quand on dit « lorsque le ministre le jugera nécessaire » , il va falloir qu'il y ait des balises qui soient davantage fixées parce que lui laisser pleine liberté, comme on retrouve dans ce projet de loi là. Je ne peux pas, M. le Président, honnêtement souscrire à une telle façon de faire.

Surtout quand on voit que ce gouvernement-là dit qu'il accorde une grande importance à la protection de l'environnement, qu'il accorde une grande importance au développement durable, mais que par ailleurs on voit qu'au cours des deux dernières années les budgets du ministère ont été réduits, alors c'est difficile de concilier ça, là, de l'environnement. Ils y croient, dans la protection de l'environnement, ils y croient, dans le développement durable, ou ils n'y croient pas?

Puis, quand on voit que, d'une année à l'autre, les budgets du ministère concernés sont réduits, bien encore là vous allez comprendre, M. le Président, que c'est difficile d'accorder toute la latitude que le ministre voudrait avoir de par ce projet de loi là.

Je donne un autre exemple aussi, M. le Président, qui, à mon avis, m'apparaît inquiétant: quand on regarde les coupures qui ont été imposées par le ministre aux organismes communautaires qui oeuvrent en matière d'environnement, bien là aussi c'est contradictoire avec le discours, là aussi les gestes posés ne vont pas avec les paroles, alors qu'on se dit pour le développement durable, alors qu'on se dit pour la promotion de la protection de l'environnement et que l'on pose des gestes qui sont réducteurs à cet égard. Bien, M. le Président, encore là vous allez comprendre que nous ne pouvons qu'exprimer des réserves relativement aux articles 1 et 2.

Il y a un autre élément aussi sur lequel je veux revenir, M. le Président, et qui remonte à 2004, c'est lorsque les membres de la Commission des transports et de l'environnement avaient voulu, et là je fais référence aux membres du côté de l'opposition, lorsqu'ils avaient proposé que la Commission des transports et de l'environnement soit saisie d'un mandat d'initiative portant sur la gestion des matières résiduelles, à savoir que les membres de la commission, là, avec un tel mandat se penchent sur cette question-là.

Parce que, je ne le répéterai jamais assez, on le sait, à quel point ces sujets-là sont sensibles et préoccupent la population. Et malheureusement, M. le Président, nous n'avons pas encore suffisamment appliqué, là, le principe de réduction des déchets, puis de revalorisation, puis de recyclage, et il y a encore trop d'enfouissement qui se fait au Québec.

Alors, quand on voit l'initiative qui était mise de l'avant par les députés de l'opposition qui disaient: Bien, pourquoi la Commission des transports et de l'environnement ne se pencherait pas sur cette question-là, ils n'étudieraient pas cette question pour voir où on en est rendus, au Québec?, et malheureusement les députés de la majorité ministérielle avaient refusé ce mandat-là... Alors, M. le Président, c'est encore un geste qui est posé par la majorité ministérielle et qui me fait douter de leur réel désir d'améliorer le développement durable et d'améliorer la protection de l'environnement.

Et je terminerai en faisant référence aussi, également, M. le Président, à l'article 3 du projet de loi où on dit:

L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement du second alinéa par les suivants:

« De sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité intéressée, le ministre peut nommer un arbitre pour qu'il détermine la répartition des coûts ou l'indemnité payable pour les services fournis.

Avis de cette nomination est donné à chacune des municipalités intéressées. »

Et là on prévoit que les articles du Code de procédure civile pertinents, là, s'appliquent avec des adaptations nécessaires évidemment à cet arbitrage.

« La rémunération de l'arbitre est fixée par le ministre. Les frais de l'arbitrage et ceux reliés à l'homologation sont payés à parts égales par les municipalités intéressées à moins que, par une décision motivée, l'arbitre ou le tribunal n'en décide autrement. »

Encore là, M. le Président, on voit qu'au niveau de la nomination d'un arbitre dans un tel cas, la latitude est très grande. Et encore là on voit une délégation, là, au sujet de laquelle on peut se poser des questions. Et effectivement, lorsque nous procéderons à l'étude du projet de loi

article par article, nous allons poser des questions à cet effet: Pourquoi aussi pour la nomination de l'arbitre une telle latitude?

Alors finalement, M. le Président, ce que je dis par rapport à ce projet de loi là, c'est que la latitude que l'on retrouve m'apparaît inacceptable, la latitude qui sera possible en procédant par voie réglementaire m'apparaît inacceptable. Il faut que, dans le projet de loi même, on impose davantage de balises au ministre plutôt que de lui laisser la latitude qu'il voudrait avoir, là.

Mais, quand on sait de quelle façon il a déjà utilisé la latitude qui est à sa disposition, je répète que je trouve ça inquiétant, je répète que la confiance n'est pas là et, quand la confiance n'est pas là, à ce moment-là, ce que l'on fait, c'est qu'on encadre davantage le mandat et le mandat étant davantage encadré, à ce moment-là, non seulement de ce côté-ci nous pourrons nous sentir davantage en confiance, mais les populations aussi, les gens, les Québécois et les Québécoises se sentiront davantage en confiance, parce que, comme je l'ai dit au début de mon intervention, les sites d'enfouissement, c'est un sujet sensible, c'est un sujet d'inquiétude, et les gens se posent constamment des questions par rapport à l'exploitation de ces sites-là.

Alors, il faut donc rassurer, puis c'est notre devoir comme parlementaires de rassurer nos populations, et je dis que ce projet de loi là, tel qu'il est formulé présentement, ne rassure pas suffisamment les Québécois et les Québécoises. Il va falloir que les pouvoirs du ministre soient donc davantage encadrés. C'est la position que nous allons défendre en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Drummond. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors, M. le ... Il n'y a pas d'autre intervenant.

Mise aux voix

Est-ce que le principe du projet de loi n° 107, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission des

transports et de l'environnement

M. Moreau: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Moreau: Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 118

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 5 du feuilleton, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 118,

Loi sur le développement durable. M. le ministre.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Comme c'est mon devoir de le faire, la première chose que je mentionnerais, c'est que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et elle en recommande l'étude à l'Assemblée.

M. le Président, c'est pour moi une très belle journée aujourd'hui. Ça fait deux ans et demi que notre gouvernement a été élu. Donc, on est à mi-mandat de notre cinq ans qui nous a été confié pour ce premier mandat par la population. Et, comme tout le monde qui oeuvre en politique, vous savez très bien comment ces choses-là se font: on va devant l'électorat, et on se présente, et on dit: Voici ce qu'on a l'intention de faire si vous nous faites confiance.

De notre côté, l'environnement a occupé une place importante lors de la dernière campagne électorale, et un des engagements que notre formation a pris est à l'effet de doter le Québec d'un véritable plan vert, un plan avec une vision de développement durable. Je vous laisserais, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là. Je voudrais rappeler aux députés qu'il faudrait être à leurs sièges, s'il vous plaît. Vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

n (11 heures) n

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme je mentionnais, M. le Président, un des engagements les plus importants de notre formation politique lors de la dernière campagne électorale était effectivement en matière d'environnement. On a promis d'avoir un véritable plan vert qui, aujourd'hui, est encore plus large. Ça revêt la forme d'un projet de

loi sur le développement durable avec tout ce que cela implique.

Un de nos autres engagements formels, c'était de pourvoir à la dotation de sommes suffisantes pour les groupes environnementaux pour qu'ils puissent connaître une stabilité dans leur financement. Et ça, ça va être possible avec le Fonds vert dont il est question ici, à l'intérieur du projet de loi n° 118, la

Loi sur le développement durable. Alors, peut-être, le point de départ de cette discussion, c'est d'expliquer la différence qui existe entre une vision de développement durable et une simple vision restreinte à l'environnemental. La meilleure manière de le faire, ce serait peut-être de commencer avec un bref survol historique.

Ici, au Québec, au cours des dernières années, on a eu plusieurs intervenants, notamment, en 1996, on a eu le rapport sur la mise en oeuvre d'Action 21 au Québec. En 2001, on a eu un rapport qui nous disait que ça nous manquait, une vision intégrée sur les politiques publiques.

Un troisième document, le rapport du Québec sur le développement durable présenté au Sommet mondial sur le développement durable, à Johannesburg, en 2002, dressait le bilan des réalisations depuis Rio, en 1992, mais mentionnait que le Québec manquait de leadership en matière de développement durable, qu'on n'avait pas une vision claire et bien définie de ses orientations et objectifs dans ce domaine. Il y avait un faible engagement des intervenants gouvernementaux et une absence totale ou presque de mécanismes efficaces d'évaluation et de reddition de comptes.

Depuis effectivement une quinzaine d'années, on commence à parler de développement durable et, depuis surtout 2002, c'est-à-dire le Sommet de Johannesburg, on va au-delà de l'environnement quand on parle de développement durable. On dit: Dorénavant, le gouvernement a une obligation de regarder trois aspects à chaque fois qu'il est en train d'analyser un projet: l'aspect environnemental, bien sûr et peut-être prioritairement, mais aussi les aspects économiques et les aspects sociaux. C'est ça, cette vision de développement durable.

Comment on en est arrivés là et comment ça se fait que le Québec arrive avec ce projet de loi, aujourd'hui? Je dois vous dire d'emblée que ce projet de loi, si cette Assemblée nationale l'adopte, va nous hisser au premier rang en Amérique du Nord et parmi les premiers au monde en termes d'une approche structurée de développement durable. Donc, on est en train de répondre à ces critiques-là qui ont été faites à l'interne.

Si on remonte au début de l'ère de l'industrialisation, on ne remonte même pas deux siècles en arrière, ce qui est très, très court sur l'échelle du temps que l'homme habite la planète et façonne son environnement, mais c'est vraiment au cours de ces deux derniers siècles qu'on a connu les pires affres, une industrialisation qui a apporté énormément de difficultés en termes environnementaux.

Au cours du dernier siècle, on a connu deux guerres terribles. Après la Deuxième Guerre mondiale, on a pris tous les sites industriels que l'on avait, puis c'est normal. Pendant la guerre, personne n'allait en vouloir à Birmingham en Angleterre, ou à Hamilton en Ontario, ou en Pennsylvanie aux États-Unis de ne pas mesurer les rejets industriels dans les rivières. Mais, tout de suite après la guerre, on a pris ces mêmes machines de production de chars d'assaut, par exemple, et on les a transformées en production des automobiles et des autres produits de consommation de masse, sans se soucier de l'effet sur l'environnement.

Personnellement, M. le Président, moi, je marque le début de la vraie conscientisation en environnement, la vision écologique, au début des années soixante, avec la publication d'un livre qui s'appelle Silent Spring , un livre qui a vraiment marqué l'histoire de la planète. C'était écrit par une dame qui s'appelle Rachel Carson, qui était, elle, une biologiste, une scientifique de formation qui travaillait notamment au US Wildlife. Et elle a commencé à constater l'effet des pesticides sur la vie autour de nous.

Le Silent Spring qu'elle évoque dans le titre, le printemps silencieux de son titre, c'est un printemps où on n'entendrait plus d'oiseaux chanter. Et elle a mesuré, donc ce n'était pas juste une opinion, elle a mesuré l'effet des pesticides dans l'environnement. Elle a constaté, aux États-Unis, ce qui était en train de se passer, où on menait des soi-disant luttes contre l'invasion de tel type d'insectes, et ainsi de suite. Mais c'était mesurable, ce qu'elle était en train de faire, parce qu'il y a une chaîne alimentaire, donc ça affectait toutes sortes d'autres vies.

Donc, on a commencé à avoir une vision puis utiliser des mots comme « écosystème » , comme « biodiversité » .

Un autre de ces exemples qu'elle donne dans son livre, c'est la Miramichi, une superbe rivière à saumon au Nouveau-Brunswick. Elle a décrit la mort de tous les saumons dans cette rivière-là alors qu'on épandait des pesticides pour essayer d'endiguer un ver qui affectait le bois. Elle a parlé aussi de l'Angleterre, les renards en campagne. Si vous voulez avoir de l'attention des gens en Angleterre parlez des renards en campagne. Ils ont réalisé qu'il y avait beaucoup, beaucoup de morts parce que la même chaîne alimentaire était en train d'être affectée.

Je suis un amateur d'histoire, M. le Président, puis j'ai une collection à la maison de Popular Science et Popular Mechanics des années quarante et cinquante. Et, dans une de ces Popular Science des années quarante, il y a une pub For Your Home DDT Sprayer . Alors, vous le mettiez dans voter salon, et ça pouvait répandre du DDT dans toute la maison. Ça, c'est censé être la vision moderne de ce que ça pouvait donner. Grâce à Rachel Carson... Et je vous dis tout de suite en passant qu'en 2007 ce serait le centenaire de sa naissance, donc elle est née en 1907, évidemment.

Et nous avons l'intention d'organiser une série de conférences autour du centenaire de la naissance de Rachel Carson pour démontrer les progrès qui ont été faits et le rôle que le Québec est en train d'occuper dans ce domaine parce que, justement en termes de pesticides surtout, le Québec est une des juridictions en Amérique du Nord les plus en avance. On a beaucoup de municipalités qui ont carrément interdit l'utilisation de pesticides pour fins ornementales, et c'est tout à notre crédit et notre honneur et dans l'intérêt de la santé de notre population.

Donc, on commence à prendre conscience, au début des années soixante, de l'effet qu'on est en train d'avoir sur l'environnement. Mais au début c'était un mouvement un petit peu plus social que scientifique, en ce sens que ça partait de sentiments. Mais encore faut-il avoir un effet quand on analyse ces choses-là. Et c'est là où sont nées avec nous, au Québec ? on n'est pas différents ? début des années soixante-dix, les premières lois sur la qualité de l'environnement, elles commencent à voir le jour un peu partout en Amérique du Nord, des lois aussi pour protéger les espèces menacées, « endangered species » .

Donc, c'est une vision d'ensemble: Qu'est-ce qu'on doit faire pour préserver ce qu'on a puis empêcher le genre de dégradation qu'on a connue? Et est-ce que c'était possible de renverser? La bonne nouvelle, c'est que c'était possible de renverser: en mesurant, en contrôlant, en s'assurant que ce qui était dangereux était bien endigué, en apprenant cette nouvelle science qui était la science des écosystèmes, la science de l'environnement.

Au Québec, M. le Président, on a des écoles extraordinaires, des écoles d'ingénierie, à Sherbrooke, à l'Université Laval, à McGill, on a des écoles en environnement puis on a aussi, à l'Université McGill, le Centre international de droit en matière de développement durable. Je les ai rencontrés à plusieurs reprises. Et quelle extraordinaire équipe de jeunes juristes qui ont vraiment une vision d'avenir du droit qui doit venir contrôler cette vision pour l'avenir qui est le développement durable.

C'est pour ça que je suis tellement excité de faire

partie de ce qu'on est en train de faire ici, aujourd'hui, de voir cette vision d'ensemble et de la projeter vers l'avenir. Parce que, si je peux parler de cette époque qui commence vers les années soixante et qui nous amène aujourd'hui peut-être une ou presque deux générations de nettoyage, le nettoyage doit se poursuivre, mais il est en train d'être consolidé. Maintenant, on est en train de se doter d'outils pour contrôler, pour ne jamais plus répéter ces erreurs du passé. C'est ça, une vision du développement durable.

Quand Gro Harlem Brundtland, une ancienne première ministre de Norvège, a élaboré les premières notions de développement durable, elle l'a dit à peu près dans les termes suivants ? puis on a une définition un peu plus formelle dans le projet de loi, mais je vais tenter de la récapituler ? elle a dit: C'est correct, pour nous, d'avoir un bon niveau de vie, une qualité de vie, un endroit où vivre, un lieu, mais on n'a pas le droit d'avoir ça aux dépens du droit de ceux qui vont nous suivre, des générations futures d'avoir la même chose.

Il y a un théologien américain du nom de Matthew Fox qui le dit légèrement différemment. Lui, il a dit: On n'a pas le droit de prendre plus que ce qu'on va laisser. C'est la même vision. Parce que, si on veut que ça continue, la vie sur cette terre ? je sais que ça peut paraître important comme phrase, mais c'est vraiment de ça qu'il s'agit ? il faut qu'on commence à agir en conséquence.

n (11 h 10) n

Donc, lorsque j'évoque le centre du droit sur le développement durable à l'Université McGill, c'est vraiment ce droit dont ils sont en train de parler. Ils sont en train d'élaborer une vision pour l'avenir, avec un nouveau droit. Les codes civils de ce monde, les textes de droit, d'habitude ça concerne les relations entre les gens, là. Ce qui est nouveau, c'est qu'on est en train de s'imposer des obligations pour l'avenir. C'est nouveau, ça. Un gouvernement d'habitude gérait au jour le jour, s'occupait de ce qui était là.

Là, notre gouvernement est en train de proposer à l'Assemblée nationale l'adoption d'une vision où on va se donner ensemble comme obligation le devoir de penser à l'avenir, pas juste à notre voisin avec qui on a un lien de droit immédiat, à l'effet sur les générations futures.

Donc, on va suivre les intructions de Mme Brundtland, on va suivre ce qu'on a appris au Sommet de Rio en 1992, on va prendre ce qu'on a appris au Sommet de Johannesburg en 2002, parce qu'entre les deux on est passés d'une vision un peu plus axée sur l'environnement à une vision où on intégrait les aspects sociaux et économiques en même temps.

Quand on est en train de décider d'installer une porcherie dans une région, il faut qu'on regarde l'aspect environnemental en propre: les odeurs, est-ce qu'il y a de l'écoulement vers les cours d'eau, qu'est-ce que le milieu peut supporter, quel est l'état des cours d'eau déjà dans la région. On peut regarder l'aspect économique: est-ce que ça va créer de l'emploi, est-ce que ça va générer des revenus, est-ce que ça va aider l'économie en général.

Mais il faut aussi regarder l'aspect social, il faut regarder ce que les gens de la place pensent, quel effet ça va avoir sur leur niveau de vie, leur qualité de vie, leur milieu de vie. C'est vraiment en regardant les trois ensemble. Et, je crois, parce que tout à l'heure il était question de la gestion des matières résiduelles, puis les gens n'aiment pas ça, puis, oui, il y a un phénomène « pas dans ma cour » , mais cette vision-ci va bien nous servir parce que cette vision-ci nous inscrit d'abord dans un cadre, une mouvance mondiale. Mais il faut que ce soit du vrai, du réel.

Alors, je vais vous expliquer en gros ce qu'on est en train de proposer ici, M. le Président, et je crois que les gens qui s'y connaissent en matière de développement durable vont se rendre compte que ce que je viens de dire tantôt est une réalité très intéressante, qu'on est en train de se placer vraiment à un endroit très intéressant au niveau planétaire, ici, au Québec.

Quand je parle d'un droit, une des choses les plus importantes que vous allez remarquer là-dedans, c'est qu'on hisse au rang d'un droit, au sein même de notre Charte des droits et libertés de la personne, le droit de vivre dans un environnement sain dans le respect des droits et règlements. Il y a des discussions intéressantes qui vont sans doute avoir lieu en commission parlementaire, lorsqu'on étudiera le projet de loi n° 118, des discussions pour savoir si ça devrait être dans telle

section de la Charte des droits plutôt que telle autre.

Mais je vais vous dire ceci. On n'arrive pas à une situation qu'on a connue, comme celle de la baie Missisquoi, où on avait tellement de cyanobactéries en présence que ce superbe cours d'eau qui donnait beaucoup de travail ? il y a un aspect économique là-dedans aussi, puis il y a l'aspect social et environnemental ? on a été obligé de le fermer... À l'été 2003, quand on a été élus, c'était la deuxième année de suite que c'était fermé, tellement qu'il y avait de cyanobactéries issues d'une pollution diffuse, avec trop de phosphore. Nous, on s'est engagés à travailler sur le bassin versant.

C'est ça, la vision moderne de gestion de l'eau, par bassin versant. Et on a mis beaucoup d'efforts et beaucoup d'argent. À l'été 2004, les gens qui travaillent dans la région ont réussi à se rendre et faire les vacances de la construction. À l'été 2005, l'été dernier, malgré les importantes chaleurs, ils ont réussi à rester ouverts presque tout l'été. Et je reconnais et je félicite mon collègue le député d'Iberville qui a travaillé très fort dans ce dossier avec moi.

Donc, on est en train de travailler avec les gens du coin pour s'assurer qu'on a la capacité d'appliquer des principes de base de développement durable.

Mais, quand je parle, M. le Président, de la différence, c'est qu'on ne peut pas blâmer le monde agricole, par exemple, pour cette situation-là, ce serait une erreur, ce serait injuste. Il faut regarder plutôt du côté d'une séquence, une série de gouvernements, une succession de gouvernements, peu importe leur couleur politique. On n'arrive pas là en appliquant les lois, on arrive là parce qu'on a fait défaut d'appliquer les lois.

Donc, un des leitmotiv, une des marques de commerce de notre gouvernement, c'est une application rigoureuse de la loi d'une manière égale à tout le monde, peu importe la taille de leur entreprise. Et la raison de ça est largement économique.

Si je dis qu'il y a 95 % des gens dans tel secteur qui respectent la loi ? puis en gros c'est ça dans les différents secteurs, que ce soit industriel ou agricole ? j'envoie un très mauvais message si je ne poursuis pas le un sur 20 qui ne respecte pas la loi, j'envoie le message aux 19 autres qui ont consenti une dépense pour respecter la loi qu'ils ont peut-être mal fait parce qu'il n'y a pas de conséquence à ne pas la respecter. Donc, je ne peux pas envoyer ce mauvais message.

Qui plus est, bien entendu, la loi existe même pour l'ensemble du public et des générations futures pour protéger l'environnement. Mais c'est cette vision-là que, nous, on a depuis le début parce que l'application rigoureuse de la loi fait

partie intégrante de ce que, nous, on doit viser tous les jours. Une équipe à l'Université Victoria, en Colombie-Britannique, menée par Dr David Boyd, qui a fait une étude intéressante, il y a un an et demi, ils l'ont intitulée Unnatural Law , et là-dedans ils disent qu'à travers le Canada ? et le Québec n'est pas une exception ? ce n'est pas tellement qu'il nous manque des lois et règlements en environnement, il manque la volonté politique de les appliquer. Mais cette volonté politique, M. le Président, je vous dis, nous, on l'a.

Quand je suis arrivé comme ministre, j'étais fort étonné d'apprendre que le service même du procureur spécialisé en environnement, qui avait jadis existé au sein du ministère, n'existe plus. Avec mon collègue, alors Procureur général, on a reconstitué une équipe de procureurs spécialisés en environnement pour connaître de meilleurs résultats que ce qu'on avait pu connaître par le passé. Et le mot est en train de se répandre.

D'une manière très intéressante pour moi, j'apprends que mes alliés là-dedans sont très souvent les gens, le patronat, qui travaillent dans les entreprises qui sont affectées par l'environnement. L'intérêt pour moi, c'était d'apprendre qu'eux aussi ils faisaient le même constat. La vaste majorité de leurs membres respectent les lois environnementales, donc c'est dans leur intérêt à ce qu'il y ait un résultat pour ceux qui ne le font pas. Idem pour le monde agricole, où encore une fois la vaste majorité des producteurs agricoles sont très respectueux de l'ensemble des règles et règlements en environnement.

Donc, c'est l'intérêt de ceux qui respectent, qui consentent ces dépenses que j'aille chercher celui qui est en train de s'arroger un avantage économique en ne respectant pas la loi.

Donc, ce qu'on a devant nous est une vision qui est vraiment basée sur les définitions que l'on connaît dans la commission Brundtland. Quelle est cette vision, et quelle est cette définition, et qu'est-ce que ça va faire concrètement? Bien, dorénavant, ça va prendre un engagement au plus haut niveau de l'État ? chez nous, ça veut dire le Conseil des ministres présidé par le premier ministre ? pour définir une stratégie de développement durable, une stratégie qui va se fonder sur, en l'occurrence, 16 principes de développement durable.

Donc, les principes peuvent être ? et ils sont énumérés dans le projet de loi ? des principes comme pollueur-payer, comme utilisateur-payeur, comme subsidiarité. C'est un peu plus étonnant, ça, ça a été ajouté.

Parce que, vous savez, on a commencé au mois de novembre, donc il y a exactement un an, avec un avant-projet de loi. Ce véhicule nous a permis d'aller à travers le Québec. On a fait 21 régions du Québec. On a entendu... croyez-le ou non, M. le Président, on a reçu presque 600 mémoires puis on a eu droit à la présentation de presque 400 de ces mémoires. J'étais là pour tous et chacun de ces mémoires. À part de ça, on a des milliers de personnes qui se sont inscrites pour venir nous parler, parce qu'une fois que la

partie est finie avec les mémoires, les gens avaient le droit de s'inscrire et venir nous parler des efforts en environnement ou développement durable dans leur coin ou de nous questionner sur un sujet particulier. Et ça aussi, ça fait

partie de ce qu'il faut faire si on veut que ça devienne du vrai, du réel et que ça existe pour des générations futures, il faut aller chercher cette information-là.

Et une des choses que j'ai découvertes... Mon collègue de Lac-Saint-Jean connaît mieux les régions que moi. Ma région, tant qu'elle est, est plus dans la grande région de la communauté métropolitaine de Montréal. Mais, pour manque d'un meilleur terme, on a tendance à faire, ici, à Québec, des consultations un peu Montréal-centriques, ou peut-être plus urbi-centriques, c'est-à-dire les gens bien branchés dans les grands centres. Ils ont tendance, par accrétion, d'être là un petit plus, et c'est eux qui se présentent devant nous, en commission parlementaire.

Mais c'était le fait d'amener notre consultation à Kuujjuaq, dans l'Arctique, ou en Gaspésie, ou sur la Basse-Côte-Nord, ou en Outaouais, ou dans les Cantons-de-l'Est, ou dans les Hautes-Laurentides, ou à Rouyn-Noranda et à Val-d'Or, c'est ça qui nous a appris tellement de choses qui se passaient sur le terrain, que les Québécois d'abord ont beaucoup de modèles de développement durable.

n (11 h 20) n

Je me souviendrai toujours d'une visite avec mon collègue Pierre Corbeil, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. On était dans sa région, on visitait une ferme qui s'appelle les Oeufs d'or, à Val-d'Or, la famille Beauvais. Et cette ferme-là avait, de leur propre chef, dépensé des sommes importantes pour aller chercher une technique, aller prendre des biogaz sur leur ferme. Ils avaient des bioréacteurs, technologie importée d'Allemagne, avec les technologues d'Allemagne pour l'installer.

Ils prennent tout ce qui est compostable, tout ce qui est putrécible, tout ce qui peut produire des biogaz sur leur ferme, que ce soient des coupures de gazon, ou des engrais, ou même des carcasses, ça produit des biogaz. Ce qui s'échappe d'un site d'enfouissement, c'est la même chose. Mais c'est dans un processus contrôlé à une certaine température, et ils peuvent produire en continu 500 000 W d'électricité.

Mon collègue M. Corbeil, qui était à ce moment-là un ministre délégué, le jour où on a visité, m'a dit: Ce que ça prend maintenant, c'est d'avoir le compteur qui tourne dans les deux sens. C'est-à-dire que, quand on est en train d'acheter du « grid » , du réseau d'électricité, on paie, mais, si on en a à revendre, que le compteur puisse tourner dans l'autre sens, comme ça se fait en Europe et dans plusieurs États aux États-Unis. Le hasard a fait qu'on a reçu un appel plus tard, ce jour-là, mon collègue et moi, pour retourner à Québec, et 36 heures plus tard il était le ministre responsable d'Hydro-Québec.

Alors, je me fais un malin plaisir de lui rappeler à l'occasion que le compteur doit tourner dans les deux sens. Heureux de vous rapporter, M. le Président, que c'est toujours son intention. Et l'actuel président d'Hydro-Québec, Thierry Vandal, travaille dans un ensemble de ces dossiers, que ce soit dans l'éolienne ou autres, parce qu'il partage notre vision de développement durable, et je suis sûr qu'on va avoir des beaux succès ensemble.

Juste pour compléter mon histoire sur le bioréacteur sur la ferme les Oeufs d'or, à Val-d'Or, quelques semaines plus tard, j'étais en Gaspésie, à New Richmond, puis on était aux abords de cette usine-là de pâtes et papiers, puis la chaleur de cette usine-là, l'eau chaude, qui était autrement un déchet qui pouvait avoir un effet dans l'environnement, était utilisée dans des serres qui produisaient des millions de livres de tomates biologiques. Donc, ça, c'est un autre bel exemple de développement durable.

Et j'étais là au moment où ils étaient en train de replanter ? parce qu'ils produisent pendant huit mois puis ils doivent refaire ? alors je demandais qu'est-ce qu'ils utilisaient pour leur certification bio, quel sorte d'engrais ou quel sorte de produit, et ils m'ont dit: Bien, on achète quelque chose qui doit être certifié, un engrais. Mais j'ai dit: Ça vient d'où? Ah, il dit: Vous ne pouvez pas connaître, ça vient d'une ferme à Val-d'Or qui s'appelle les Oeufs d'or. Alors, vous voyez un peu le cycle que cela peut créer.

Et c'est un exemple du génie qui est partout au Québec, dans les régions, les gens utilisent leur expérience et ils l'appliquent concrètement tous les jours sur le terrain.

Le gouvernement, donc, pressé de donner un exemple à cet égard-là, avec cette stratégie arrêtée par le Conseil des ministres sous l'égide du premier ministre, qui, rappelons-le, notre premier ministre, ici, au Québec, est un ancien ministre de l'Environnement... C'est pour moi un appui important tous les jours. Et, en matière de développement durable, ça vaut la peine de rappeler que notre premier ministre du Québec est celui qui a présidé la délégation du Canada au fameux Sommet de Rio, en 1992, alors qu'il était le ministre fédéral de l'Environnement.

Et c'est cette importante réunion à Rio qui a jeté des bases mondiales en matière de développement durable. Donc, c'est quelqu'un qui s'y connaît beaucoup. Et, pour moi, chaque fois qu'il va y avoir des arbitrages à faire, je sais que je vais pouvoir compter sur son appui, et le public, donc, va pouvoir avoir un appui de taille dans notre gouvernement.

Donc, on commence avec cet engagement au niveau de l'État, on fait une stratégie, chaque ministère et organisme va par la suite dire comment ils vont s'y prendre pour le rencontrer. Donc, ça, ça va être développé. Mais, pour que tout ça ce soit vrai... Je sais que, vous, M. le Président, vous émanez du monde de l'éducation. Vous imaginez que, si vous aviez demandé à vos élèves, à une certaine époque, de dire qu'est-ce qu'étaient leurs propres notes, spontanément ils se seraient accordé des bonnes notes.

Aussi fou que ça puisse paraître, j'ose deviner que ce serait la même chose en politique, si on demande aux gens de se donner une note ? on est en administration publique ? ils vont se donner une bonne note.

C'est pour ça que ça prend une reddition de comptes avec un oeil vigilant externe que, nous, on va appeler un commissaire au développement durable. Donc, on va avoir cette structure, les gens vont développer leur manière de s'y prendre.

Mais quelqu'un à l'extérieur, qui est un commissaire qui va être rattaché au Bureau du Vérificateur général, donc qui revêt un très haut niveau d'autonomie et d'indépendance parce que rappelons-nous que le Vérificateur général est nommé par les deux tiers à l'Assemblée nationale, donc cette personne, le commissaire, va déposer un rapport annuellement, va tenir compte de tout ce qu'on s'était engagés à faire et va nous donner son évaluation de ce qu'on est en train de faire.

D'aucuns auraient peut-être préféré la création d'une toute nouvelle instance. Je vous avoue, de notre côté de la Chambre, on a regardé mais on s'est dit: Il y a énormément d'expertise déjà au sein du bureau du Vérificateur général... On n'a qu'à penser au domaine de l'eau, où ils nous ont aidés beaucoup parce qu'ils ont jeté un oeil critique sur ce qui se faisait et ce qui ne se faisait pas, qu'est-ce qu'avait été l'engagement. Puis c'est bon, c'est rassurant qu'il y ait ce genre de reddition de comptes externe pour le public et pour nous qui devons gérer et administrer.

Donc, on va faire confiance à la capacité du bureau du Vérificateur général, son expertise et son expérience en matière d'audit, de vérification, donc on n'aura pas besoin de tout recréer, mais il y aura sans doute une petite équipe un petit peu plus spécialisée en développement durable qui va regarder les sujets qui concernent spécifiquement nos dossiers.

Donc, M. le Président, voilà, une

loi sur le développement durable, a Sustainable Development Act, pour le Québec. Il y a eu des engagements par le passé, il y a eu des analyses, mais il y a surtout une volonté. Pour revenir à ce que je disais tantôt, quand je parlais de la Deuxième Guerre mondiale puis de nos manières de production de masse, puis de notre société de consommation, ce qu'il faut retenir, c'est que ce qu'on est en train d'entreprendre aujourd'hui est une question de génération.

On a changé de génération avec l'avènement du mouvement écologique des années soixante, on a arrêté de croire que la seule manière d'avoir du progrès économique, c'était de produire sans tenir compte de l'effet sur nos écosystèmes et notre environnement. Aujourd'hui, on est en train de dire qu'on consolide cet aspect-là, mais on va regarder un peu plus l'ensemble, qu'est-ce que c'est comme effet sur l'aspect économique, qu'est-ce que c'est comme effet sur l'aspect social et bien sûr l'environnement en même temps. Ça marque un changement de génération.

Tout à l'heure, on parlait de gestion des matières résiduelles puis on parle d'une politique 1998-2008, c'est intéressant, ça. Le fait même d'annoncer une politique dans un domaine sur 10 ans, les gens peuvent se dire: Est-ce que c'est pour pelleter en avant? Est-ce que c'est parce qu'ils ne le font pas? Non. C'est parce qu'on reconnaît que, pour changer les façons de faire et l'enfouissement massif dans les grands centres, au Québec, ça fait longtemps qu'on fait ça, mais, pour changer cette mentalité-là, il faut mettre en place les structures, les outils économiques. Et c'est exactement ce qu'on est en train de faire.

Il va y avoir plusieurs domaines comme ça. Mais on n'a qu'à regarder ce que la commission Coulombe nous a appris, l'année dernière, pour comprendre ce qu'on est en train de viser ici. L'année dernière, vous vous rappelez, on a rempli un autre engagement électoral. On avait promis que, lorsqu'élu, le Parti libéral du Québec allait mettre en place une commission scientifique et technique pour regarder l'état de nos forêts. On avait tous connu le film important qui s'appelait L'erreur boréale , qui a été fait par M.

Desjardins et qui nous incitait à regarder objectivement, si possible, ce qui se passait pour savoir si on n'était pas en train de couper notre forêt plus rapidement qu'elle ne pouvait se régénérer. Quand j'ai besoin d'un exemple pour parler avec les jeunes ? parce qu'une

partie très plaisante de mon travail consiste à aller dans les écoles ? bien, je n'ai pas besoin d'un exemple plus compliqué que ça. Juste de dire: Si vous coupez les arbres plus vite que les arbres peuvent repousser, ça, ce n'est pas du développement durable. Ça, c'est l'enfance de l'art pour l'utilisation primaire de la ressource.

Mais, quand mes collègues qui s'occupent du développement régional, qui s'occupent du développement économique et de l'innovation, quand ils regardent leurs aspects à eux autres sous l'angle économique, sous l'angle social et l'angle environnemental, ça peut nous amener à poser des gestes et à penser différemment que les générations passées, où c'était une vision: On coupe et on jette. Mais peut-être qu'on peut valoriser plus. Peut-être, on peut prendre la biomasse forestière et faire de l'éthanol plutôt que de pousser du maïs grains, avec tout ce que cela implique pour l'environnement. Peut-être, on peut obtenir un meilleur bilan avec la biomasse forestière.

L'année dernière, quand on a approuvé ? puis on a bien fait de le faire ? une usine d'éthanol, il y a de l'argent qui a été mis de côté par notre gouvernement parce qu'on a cette vision de développement durable. Vous remarquerez donc les certificats d'autorisation pour l'usine, il y a des centaines de milliers de dollars mis de côté pour la recherche sur le développement de l'éthanol à partir d'autres sources, notamment la biomasse forestière. Parce qu'on laisse des millions de tonnes au sol, dans la forêt. Non seulement ça peut générer le carbone, des gaz à effet de serre, mais c'est perdu.

Si on peut aller le chercher avec des techniques qui sont en train d'être développées justement et faire de l'éthanol avec ça, vous imaginez comment ça peut améliorer notre bilan en termes de gaz à effet de serre, mais surtout en termes de production énergétique? On aura peut-être moins besoin de se fier à des combustibles fossiles. C'est ça, une vision de développement durable. Et il y en a, des exemples, à travers le Québec.

n (11 h 30) n

Quand le premier ministre m'a nommé, au mois de février, le premier ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs du Québec, il était en train d'envoyer un puissant signal. Il y a quelques semaines, j'ai eu l'honneur de proposer M. Léopold Gaudreau comme le premier sous-ministre adjoint responsable du développement durable. Pour les gens qui connaissent M. Gaudreau, c'est un sous-ministre qui s'est occupé, depuis l'adoption de la loi, ici, au Québec, du développement durable et de l'environnement.

Il a servi chaque ministre de l'Environnement depuis que le ministère a été créé aux années soixante-dix. Moi, je suis très fier de l'avoir dans mon équipe. Je pense aux gens qui travaillent avec nous tous les jours de la semaine, à Madeleine Paulin, qui est notre sous-ministre en titre, à Louis Roy, qui est notre autre sous-ministre, aux gens responsables de la gestion au sein du ministère, des gens qui se dévouent corps et âme, tous les jours de la semaine, pour obtenir un résultat. Cette vision, M. le Président, est celle de notre gouvernement.

Le projet de loi n° 118 qu'on a devant nous aujourd'hui est l'aboutissement de beaucoup de travail, mais le reflet surtout d'une volonté et d'une demande de la population québécoise qui nous demande de ne pas recommettre les erreurs du passé, qui nous demande d'avoir une vision d'avenir qui tient compte de l'effet de nos choix sur les générations futures. Alors, au cours des prochaines semaines, avec nos collègues d'en face, on va prendre le temps de regarder correctement le projet de loi.

On va sans doute avoir l'occasion de rencontrer quelques groupes, bien que, comme je l'ai mentionné tantôt, il y ait déjà des centaines et des centaines de ces groupes-là qui ont pu se présenter devant nous. Donc, moi, j'ai hâte d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi. J'ai très envie de connaître la vision de mon collègue du Lac-Saint-Jean, qui, je dois dire, depuis le début, dans ces dossiers-là, a toujours eu beaucoup d'ouverture parce que c'est une vision qu'il partage.

Je suis fier ? ce n'est pas un terme que vous m'entendez utiliser très souvent, M. le Président ? mais je suis très fier d'avoir pu participer à l'élaboration de ce projet de loi, de le porter au nom d'un gouvernement qui, lors de la dernière campagne, avait promis une telle démarche.

Et j'espère juste que, dans l'intérêt de nos générations futures, de l'environnement et de notre développement durable, il va être adopté avant Noël, surtout lorsqu'on sait qu'associé à ça il y a ce Fonds vert qui va donner aux groupes environnementaux notamment le financement stable auquel ils ont droit et que, nous, on s'est aussi engagés à leur donner. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Un peu comme le ministre l'a mentionné, moi aussi, c'est un jour heureux aujourd'hui, puisqu'on parle du principe du développement durable, de l'application du développement durable.

Bien entendu, le développement durable, ça ne doit pas seulement être les passionnés d'environnement, puisque, quand M. Landry m'a nommé porte-parole en environnement, j'ai eu la chance, dans les dernières années, et je pense que c'est la même pour le ministre de l'Environnement, de me plonger à fond sur les questions environnementales. Et nécessairement, lorsqu'on parle de questions environnementales, viennent par la suite les questions de développement durable.

On peut dire que le développement durable a pris naissance avec les questions environnementales mais qu'aujourd'hui le développement durable ne comporte plus seulement les sphères environnementales, mais également sociales et économiques, et ça, ce sont des difficultés qui sont encore palpables dans la population sur le terme de la compréhension parce que c'est un gros morceau à assimiler, de bien saisir que finalement c'est que, si on fait du développement, bien il faut prendre des considérations d'ordres social et environnemental.

Cependant, une des premières interrogations que nous avons eues lorsque le ministre de l'Environnement, qui devait déposer un plan vert, est devenu le ministre du Développement durable et qui déposait maintenant un plan de développement durable...

Oui, c'est une bonne chose, mais la première chose qu'on doit faire avec humilité, et c'est ce que je fais comme porte-parole d'environnement qui parle de développement durable, c'est que le développement durable touche à pratiquement toutes les sphères d'activité du gouvernement, c'est pour ça que je vais avoir besoin de mes collègues du social, de l'économique et bien d'autres collègues qui vont parler dans leur secteur.

Puisque justement c'est que le ministre de l'Environnement avec le ministère de l'Environnement, spécialisés dans les questions environnementales, comment peuvent-ils faire des réflexions ou être constructifs sur des réflexions d'ordres économique et social? Donc, déjà là, ça démontre un des aspects, une des difficultés pour le gouvernement d'appliquer vraiment le développement durable.

Comment le ministère de l'Environnement, qui est un petit ministère, va être en mesure de contaminer le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé, le ministère des Travaux publics? Bref, il y a là tout un défi, et c'est pourquoi la contamination devrait se faire par le premier ministre. Mais bref je ne veux pas trop tomber dans la poutine, dans la tuyauterie, si j'ose dire, puisqu'aujourd'hui nous sommes sur le principe, et je pense que c'est un bon moment pour parler, pour même à certains égards philosopher un peu, puisque, plus tard dans le courant de la session, on aura la tâche plus ardue de parler du projet de loi

article par article, ce que j'appelle, moi, la tuyauterie.

Et donc, comme je le disais, j'ai eu la chance d'être nommé porte-parole en environnement et je dois dire que ça a changé ma vie personnellement. Ça a concrètement changé ma vie, puisque je fais des expériences personnelles sur ma capacité, comme individu, comme citoyen, de réduire ma propre empreinte écologique, c'est-à-dire la trace que je vais laisser dans l'environnement, c'est-à-dire ce que je consomme en termes de ressources naturelles, en termes d'eau, en termes d'énergie et ce que je rejette dans l'environnement.

Et ça, que ce soient des individus, ou des entreprises, ou des institutions, c'est tout la même chose, hein, il y a un intrant en termes de ressources, il y a une consommation, et par après ça on fait des déchets. Et justement, je l'ai dit plus tôt cette semaine, il y a des données statistiques qui ne démentent pas. Bon. Bien entendu, je pourrais parler de celles que j'ai apprises avec mon collègue lorsque nous sommes allés ? voyons, le collègue de...

Une voix: ...

M.

Tremblay: ...Montmagny-L'Islet, mon Dieu, j'ai oublié son comté, je ne pouvais pas dire son nom; lorsque nous sommes allés ? à l'invitation du président Chirac, au colloque sur la biodiversité, à Paris, et où les scientifiques du monde en arrivent à la constatation, la statistique très alarmante que le taux d'extinction des espèces, c'est-à-dire de la biodiversité, hein, de tout ce qui est vivant, que ce soit biologique ou que ce soit... voyons, vivant ou dans la végétation, peu importe, hein, le taux d'extinction est 100 à 1 000 fois plus élevé que le taux naturel, et ce qui amène les scientifiques à croire que nous sommes entrés dans une époque de disparition des espèces, une période d'extinction.

Ça, c'est une donnée qui est complètement alarmante.

Mais une donnée, moi, qui me touche particulièrement, puis je vais la répéter régulièrement. Je sais que le ministre parle toujours de ses auteurs préférés, moi, je vais parler de cette statistique qui me bouleverse et qui a été amenée. La première fois que je l'ai entendue, c'est Louise Vandelac, lors du Phénix de l'environnement, qui disait: « Si tous les humains de la planète avaient notre mode de vie, celui qu'on a en Occident, ça prendrait, en termes de ressources, l'équivalent de cinq planètes. »

Si on la change de bord, la donnée, c'est que nous sommes environ 15 % à 20 % des humains sur cette planète qui consomment 80 % des ressources de la planète. Et là, quand on regarde ce qui se passe en Chine, le développement, le Brésil, l'Inde, et bien d'autres pays émergents, et le reste de l'humanité qui, je le souhaite, cherche à avoir, ce que je souhaite, c'est qu'ils aient une qualité de vie...

Et c'est tout à fait normal de souhaiter avoir une qualité de vie, trois repas par jour, logé, nourri, avoir du travail, sauf qu'actuellement c'est que les nations du monde qui aspirent à avoir notre niveau de vie, notre qualité de vie, imaginez lorsque ce sera 1 milliard, 2 milliards de personnes de plus sur la planète qui atteindront notre niveau de vie et que déjà nous consommons extrêmement trop les ressources planétaires.

Bien, là, je me dis: Ça ne pourra pas continuer comme ça, à un moment donné, il va y avoir une limite à la croissance. Et c'est d'ailleurs la réflexion qui a été amenée par toutes les réflexions internationales, hein ? on connaît Limits to Growth , on connaît le rapport Derome ? et où partout on est arrivés à la conclusion: Bien, là, on s'en va droit dans le mur. Et, ce mur, quand on va le frapper? On ne le sait pas. Maintenant, est-ce qu'on ne fait rien? Je pense que non. Il faut bouger, il faut agir.

n (11 h 40) n

Maintenant, si on dit: Il faut limiter la consommation de ressources, comment est-ce qu'on s'y prend? Est-ce qu'on réduit volontairement? Est-ce qu'on se tourne vers la simplicité volontaire? Est-ce qu'on réduit notre mode de vie? Est-ce qu'on réduit notre croissance économique? Ça peut être une façon, sauf que réalistement je suis désolé de constater que ce n'est pas applicable pour l'instant. Les gens ne sont pas prêts à faire cette étape, cette démarche. La marche est trop haute. Elle est irréaliste et fait en sorte que les gens n'embarquent pas. Certains embarquent, bien entendu, et j'en connais autour de moi.

Donc, ma réflexion m'amène donc à penser qu'il faut prendre une autre voie, et cette autre voie, c'est un peu le développement durable. Et, le développement durable, ou je l'appellerais même l'écoefficacité, parce que, le développement durable, comme je l'ai dit tout à l'heure, on prend en compte des aspects sociaux et économiques, mais il y a la sphère sociale. Or, moi, comme porte-parole en environnement, je me suis concentré davantage sur les aspects environnementaux en allant chercher les aspects économiques et qui ont, par la conséquence, par la suite les aspects sociaux. Je m'explique.

Quand je parle d'écoefficacité, dans le terme « écoefficacité » , il y a le terme « économique » et il y a le terme « écologique » . Et de ce fait le ministre a parlé de nombreux exemples qu'il a vus dans sa tournée, hein, il y a eu beaucoup de mémoires, il a fait le tour des régions. Malheureusement, je n'ai pas pu le suivre. Bien, il ne m'a pas invité, mais c'était difficile pour moi, comme simple député n'ayant pas les ressources du ministre, de le suivre dans les 16 régions.

Mais, ce qu'il a vu ? je suis persuadé et je l'ai bien entendu ? il a été fasciné, il a été fasciné de voir toutes sortes d'initiatives, d'entreprises, d'individus, d'institutions se tourner vers l'écoefficacité, des entreprises qui réalisent finalement que, s'ils réduisent leur consommation d'une certaine façon, qu'ils continuent de produire ce qu'ils produisaient, hein, que ce soient des agriculteurs, que ce soient des entreprises manufacturières, que ce soient des entreprises de services, on continue de faire ce qu'on fait, sauf qu'on le fait mieux, on le fait de façon plus intelligente.

On s'organise pour finalement réduire notre consommation de ressources, que ce soient des ressources matérielles nécessaires à la production manufacturière que l'on fait, que ce soit l'utilisation de la ressource eau, que ce soit la consommation de ressources énergétiques, on réduit ça. Comment? Par des techniques et des technologies qui font en sorte que ça, c'est possible de réduire notre consommation.

Dans la transformation de nos produits, on fait la même chose. Et finalement, une fois qu'on a fini d'utiliser nos produits dans la disposition, c'est-à-dire le rejet, ce qu'on envoie dans les sites d'enfouissement, ce qu'on jette finalement ? oui, voilà ? alors, là, c'est ce qu'on appelle l'analyse du cycle de vie de ce que l'on fait et de ce que l'on produit. Donc, en agissant de cette façon intelligente, dans l'angle, dans l'optique de l'écoefficacité, on parvient à faire des gains environnementaux parce qu'on consomme moins de ressources.

Certains spécialistes avancent qu'on pourrait consommer quatre fois moins de ressources. Il y en a même d'autres, économistes qui pensent ? ils sont très optimistes; pensent ? qu'on peut diminuer de 10 fois l'intensité de l'utilisation des ressources. 10 fois, c'est énorme, c'est presque irréaliste. Moi, je me dis: Si on se rend à quatre, ce sera déjà pas mal.

Et que donc, si des pays avancés sur le plan de la connaissance et du savoir comme nous sommes, au Québec, prennent le virage de l'écoefficacité, trouvent des nouvelles techniques, appliquent des nouvelles connaissances et démontrent que c'est possible de faire plus avec moins, ce qu'on s'aperçoit rapidement, c'est que c'est payant.

Et les entreprises bien souvent qui trouvent emmerdantes les questions environnementales parce qu'ils disent que ça ne fait que de mettre des bâtons dans leurs roues, eh bien, si on arrive à leur prouver qu'avec l'écoefficacité on peut respecter l'environnement puis faire du « cash » , là c'est facile de rallier du monde, là, c'est facile de rallier la population et de dire: Cette étape-la de la protection de l'environnement, faisons-la maintenant parce qu'elle est rentable.

Et ça, cette révolution ? et je l'appelle une révolution de l'écoefficacité ? et, comme parlementaire, je vais, comme député et comme citoyen, à partir d'il y a quelques semaines, quelques mois, quelques années maintenant, je milite pour ça et je vais continuer de limiter pour ça parce que je pense que c'est la seule solution.

Et imaginez si le Québec inventeur, patenteux, innovateur, qui a les moyens de faire de la recherche, du développement, qui a prouvé à maintes reprises qu'il était visionnaire, se saisissait de ce projet de société, qu'il disait: Nous deviendrons la terre, au monde, qui se concentrera, qui adoptera ce créneau, qui fera en sorte qu'il diminue son intensité en termes d'utilisation des ressources, et en plus l'application de l'écoefficacité va être rentable, donc le Québec s'enrichirait.

Mais imaginez si, en plus d'utiliser ces nouvelles techniques et technologies, il devenait le producteur, il devenait un endroit dans le monde qui se concentrerait sur la recherche, le développement, il inviterait les entreprises dans le monde qui se spécialisent dans ce créneau à venir s'établir au Québec. Et, à ce moment-là, ça prendrait des mesures fiscales, par exemple, dire: Si vous travaillez dans ce créneau-là, on vous donne des avantages fiscaux pour venir vous installer au Québec. On devient une espèce de paradis fiscal des technologies environnementales. N'est-ce pas un beau projet?

Nos universités pourraient se concentrer. Déjà, c'est entamé, mais disons que, si on mettait le focus sur le monde de l'éducation, donc les universités, nos collèges et même l'école secondaire et primaire peuvent être un merveilleux stimulant, un merveilleux catalyseur, puisque, ce qu'on enseigne à nos jeunes, imaginez quand ils vont être rendus à l'université, ils vont l'avoir saisi, ils vont devenir les meilleurs au monde dans ce genre de créneau là.

Et donc, en plus d'utiliser ces technologies, en plus de faire de l'argent, en plus de faire des gains économiques, on produirait ces technologies, on deviendrait des spécialistes dans ce genre de techniques et de technologies et par la suite on les vendrait dans le reste du monde. Dans le reste du monde, ce serait un créneau d'affaires. Et, quand on irait en mission économique, dans le monde, et qu'on sortirait notre carte d'affaires, eh bien, on dirait: Nous, on a une solution à vos problèmes parce que votre problème, il se trouve que c'est le nôtre aussi.

Moi, quand je parle à des Chinois, je leur dis: Si vous continuez de vous développer comme ça, si vous continuez de vous développer comme nous l'avons fait, ça va sauter, ça ne pourra pas marcher. Mais,