Institutions — 24 January 2014 (40th Legislature, 1st Session)
CI 2014-01-24
Quebec — Committees
Alors, je voulais
l'éclairage. Sûrement que ma collègue de Montmorency va m'éclairer, M. le
Président.
Le Président (M.
Morin) : Mme la députée de Montmorency.
St-Laurent : Par
contre, M. le Président, pratico-pratique… Non, non, je trouve ça très bien.
J'ai un monsieur assez âgé qui est
venu me voir dernièrement. Il avait été sur les dépôts volontaires quand il
avait une très, très grosse famille, de nombreux enfants, puis il avait à peine de l'argent pour manger. Ça
fait qu'évidemment il a versé des montants, versé des montants, versé des montants. Maintenant
que les enfants sont partis de la maison… Ça fait que ce que j'ai fait, il est
venu me rencontrer, on va au dépôt
volontaire, et il peut, par exemple, dire : Moi, je règle cette dette-là, je
veux régler cette
dette-là. Et moi, j'en ai connu qui étaient de très bonne foi, et ça leur
permettait de souffler, mais ça ne les empêchait pas de payer leurs
dettes d'avance, hein?
gens que j'ai connus, il y en a que j'ai représenté. Ce qui arrive, c'est
qu'ils peuvent faire un an, deux ans sur les dépôts volontaires, mais par
contre, à un moment donné, ces gens-là, lorsqu'ils sont moins dans le trouble, comme on
dit, réussissent à effacer la dette beaucoup plus vite qu'on pense. Ils vont
trouver les créanciers et demandent s'ils acceptent…
Par exemple : Tel créancier, acceptez-vous tel montant, tel
autre, tel montant, tel autre, tel montant? Et le seul… Pour les créanciers, il y a
des créanciers qui avaient des gros intérêts, ils ne retirent pas les intérêts.
Ils perdent les intérêts, mais ils ne
perdent pas le capital, généralement. Je trouve que c'est quelque
chose de très bien et je regarde mon couple, qui sont rendues des personnes assez âgées, qui sont venues me
voir et qui pleuraient, quand ils sont venus me voir, en disant : Cette dette-là, on l'a depuis longtemps, on l'a
sur le coeur. On a toujours voulu la payer, on n'a pas pu. Nos enfants
sont partis, puis on ne veut pas mourir en devant de l'argent à des gens.
on a fait toutes les démarches, on a tout réglé puis on a dit : Mourez en
paix. Même, il y en a un, débiteur… pas
le débiteur, là, mais il y en a un, créancier, qui était décédé. J'ai rejoint
la succession, des membres de sa famille, et les membres de sa famille sont restés surpris de savoir que leur père avait
prêté de l'argent à ce monsieur. Ça fait que je pense que c'est quelque chose d'excellent, c'est quelque
chose de… je peux dire de temporaire dans bien des cas. C'est des gens,
bien souvent, de bonne volonté. Moi, c'est ce que j'ai constaté.
Le Président (M.
Morin) : Un instant. Oui, M. le ministre.
St-Arnaud : Je
voudrais juste dire que je ne pourrais pas faire une meilleure plaidoirie pour
défendre le dépôt volontaire. Il y avait eu une réflexion, il y a
quelques années, est-ce qu'on le garde ou on ne le garde pas, le dépôt
volontaire. Et finalement la réflexion a conclu qu'effectivement, dans un
certain nombre de cas, c'était une mesure appropriée
et que, donc, il y avait lieu de le maintenir au Code de procédure civile, et notamment pour les raisons qui sont mentionnées par la députée de Montmorency. Je vois que le député de Fabre voudrait ajouter quelque chose, et ensuite
Me Chamberland pourrait peut-être répondre avec… au niveau technique.
Président (M. Morin) :
M. le député de Fabre, voulez-vous… Oui, M. le ministre.
Voulez-vous attendre à Mme Longtin avant? Avant même votre intervention?
Ouimet
(Fabre) : Non.
Le Président (M.
Morin) : Allez-y.
Ouimet (Fabre) :
Préciser, ma préoccupation, M. le
Président. Ce n'est pas le… Je suis tout à fait d'accord avec l'idée, là, du
dépôt volontaire, et la situation décrite par ma collègue de Montmorency l'illustre, que ça peut être tout
à fait approprié. Je pense que ma véritable crainte, c'est : Est-ce que
les mécanismes de contrôle que nous proposons sont
véritablement efficaces pour
s'assurer que le dépôt volontaire n'est utilisé que dans les cas où il devrait
être utilisé? Parce que, dans… Ce
qu'on voit, là, c'est que le débiteur s'engage, lorsqu'il fait sa demande de
dépôt volontaire, il dépose une
déclaration dans laquelle il déclare ses revenus, la
partie saisissable de ses
revenus, c'est ça qui est le mécanisme, et il s'engage à déclarer toute
modification subséquemment. Le problème, lorsque le dépôt volontaire
s'échelonne sur plusieurs années, et ça
arrive, c'est que ça devient, à un moment donné… on oublie puis on fonctionne
comme si c'était comme au départ. Je
ne suis pas certain que les mécanismes qui balisent le dépôt volontaire sont
aussi finement ajustés qu'ils devraient l'être.
Donc,
je ne remets pas en question le dépôt volontaire, mais c'est dans la mécanique…
Parce que, quand je regarde le
paiement échelonné, là, on a prévu un mécanisme assez strict où il y a une
entente de paiement, puis on prévoit que ce n'est que pour une année,
puis il y a toutes sortes de balises, alors que, pour le dépôt volontaire,
c'est vraiment, là, à l'initiative du
débiteur. Et je ne suis pas certain que les mécanismes de contrôle sont assez
stricts pour que ce soit juste à
l'égard des créanciers également. Il faut que ce soit juste pour tout le monde,
mais aussi pour les créanciers. Alors, c'était ma réflexion, M. le
Président, en ce début de froid matin de janvier.
Le Président (M.
Morin) : Vous vouliez réchauffer le temps.
St-Arnaud : Peut-être juste un mot, M. le Président.
Évidemment, il y a la déclaration réputée sous serment, là, dans un premier temps. Mais on me dit — et je vais laisser à Me Chamberland quelques
secondes — que 688
s'applique également,
l'interrogatoire par la suite, et qui, si je comprends bien, peut être fait à
n'importe quel moment par la suite, là, pour répondre à la préoccupation
bien précise du député. Peut-être, Me Chamberland, vous pouvez y aller.
M. Chamberland (Luc) : C'est ça, c'est… Effectivement, je ne dis pas
qu'il ne peut pas y avoir des petits cas exceptionnels, mais, normalement, c'est une mesure sociale qui
fonctionne très bien, on n'a pas de mauvais échos. Et, pour les cas plus problématiques, ce qu'on fait,
nous — ça
existe dans le code — c'est
des interrogatoires du débiteur. Et
vous l'avez encore ici. Si vous n'êtes pas sûr de sa déclaration, vous pouvez
l'interroger sous serment avec des notes sténographiques, lui faire produire des documents, ses talons de paie,
ses investissements pour être sûr que sa situation financière correspond
bien à la déclaration réputée sous serment qu'il a faite. Alors, quand vous
parlez de moyens de contrôle, ceci en est un
qui est très important, parce qu'interroger quelqu'un sous serment, là, ça
permet normalement d'obtenir les informations qu'on a besoin.
Le Président (M. Morin) :
Mme la députée de Charlesbourg…
St-Laurent : Pas
de Charlesbourg, de Montmorency.
Le Président (M. Morin) :
Excusez, Montmorency. Oui, excusez, j'ai un problème.
St-Laurent :
Ce que je voulais dire, je pense que ça a empêché plusieurs débiteurs de faire
faillite où, à ce moment-là, les
créanciers auraient été bien plus pénalisés parce qu'il n'y avait pas grand-chose
dans la faillite. Tandis que là, au
lieu de faire faillite, les débiteurs sont de bonne foi. Je vais vous dire que,
dans la plupart des cas, les débiteurs sont
de bonne foi. Au lieu de faire faillite et effacer ses dettes, il dit : Je
vais payer. Je trouve que c'est un grand pas, quand même.
Le Président (M. Morin) :
Oui, M. le député de Fabre.
Ouimet
(Fabre) : En fait, j'avoue, peut-être que ma seule
préoccupation, c'est l'élément… Il n'y a pas de délai, et, une fois que le débiteur a fait sa déclaration puis on
commence la procédure, ça peut durer 20 ans, c'est sans fin. Il me semble que… Puis je reviens encore au
souci qu'on a pris au paiement échelonné. On prévoit qu'il y a un délai
maximal d'une année. Il me semble que, si on obligeait le débiteur,
périodiquement, à chaque année, par exemple, à produire… à confirmer l'état de ses revenus, comme on le fait… il me
semble que ça, ça oblige au moins le débiteur à s'assurer qu'il révise sa situation pour s'assurer qu'il paie ce qu'il
doit payer. Peut-être, des fois, c'est à la baisse, mais peut-être, des fois, ça pourrait être à la hausse.
Il me semble que, dans ce contexte-là, on respecte un certain équilibre entre
la protection du droit du débiteur, mais également celui des créanciers.
Alors, je
veux simplement lancer cette idée parce que je pense que, tel que c'est
proposé, c'est un petit peu… on s'expose
malheureusement au débiteur qui n'aurait pas le même souci, la même honnêteté,
dans le respect de ses dettes, que le
couple auquel la députée de Montmorency faisait référence. Voilà, M. le
Président, c'est une idée que je lance pour notre réflexion.
Le Président (M. Morin) : M.
le ministre.
St-Arnaud : En même temps, M. le Président, quand on lit
l'article 664, la dernière phrase : «Elle fait mention
également du délai dans lequel tout changement doit être déclaré au greffier.»
C'est qu'à un moment donné il y a une déclaration
sous serment. Il y a différentes dispositions qui sont au deuxième alinéa de
664. Je veux dire, à un moment donné…
Puis on indique que «tout changement doit être déclaré au greffier». À un
moment donné, on fait la loi pour des gens
honnêtes, là. S'il y a des gens qui… Et il y a les dispositions, plus loin,
auxquelles Me Chamberland a fait référence. C'est un petit peu ça qui… J'aurais tendance, M. le Président, compte
tenu qu'aussi ce
chapitre sur le dépôt volontaire a été longuement étudié au cours des dernières
années, à maintenir les dispositions telles quelles plutôt qu'à… Avec respect
pour la proposition de mon collègue, je
pense qu'il y a quand même un certain nombre de balises qui sont à 664 déjà.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : Mme
la députée de Montmorency.
St-Laurent :
Ce que mon confrère dit, le député de Fabre, je trouve ça quand même important
et intéressant. Je me demande si on
ne pourrait pas faire un amendement pour mettre que le débiteur s'engage à chaque année de produire
une déclaration, en fait, à chaque année.
M. St-Arnaud : Ce n'est pas
ça que vous avez dans la dernière phrase de 664?
St-Laurent : Non. «Elle fait mention également du délai dans
lequel tout changement doit être déclaré…»
M. St-Arnaud : Tout
changement doit être déclaré.
St-Laurent : Non,
c'est parce que…
M. St-Arnaud : Tout
changement à la déclaration doit être… s'il y a des changements de revenu, de
charge familiale, de tout ça, ça doit être déclaré au greffier, c'est ça?
St-Laurent : Oui,
ça, il y a un petit trou dans ça.
St-Arnaud : Il ne
faut pas non plus alourdir un processus qui doit être relativement simple. On ne parle pas de montant…
je comprends qu'on ne parle pas de montants astronomiques dans la plupart des
cas, là, quand on parle du dépôt volontaire.
St-Laurent : Est-ce qu'il ne faudrait pas produire une
déclaration qui serait dans le dossier à chaque année? Il pourrait produire une déclaration… Le débiteur
pourrait produire une déclaration à chaque année.
Le Président (M. Morin) :
M. le ministre.
M. St-Arnaud : Je vais
laisser Me Longtin répondre à la préoccupation de la députée.
Le Président (M. Morin) : Me
Longtin.
Longtin (Marie-José) : Oui, M. le Président. En fait, c'est parce
qu'obliger les gens à faire une déclaration annuelle, c'est aussi mettre le fardeau sur des personnes qui, de façon
habituelle, sont assez peu familières avec le droit et qui se trouveraient en défaut, perdraient le
bénéfice du terme et, à ce moment-là, le bénéfice qui leur est donné par ce
régime-là. Et donc ce n'est pas
nécessairement un service à rendre aux citoyens. C'est quand même… L'objectif
là-dedans, c'est d'aider les
personnes qui, à un moment donné, sont dans une situation précaire, et donc,
là, on rajoute des formalités et… Voilà.
Le Président (M. Morin) : Ça
va, madame… maître? M. le député de Fabre.
Ouimet
(Fabre) : Comprenez-moi bien, là. Nous sommes tous d'accord. Au
départ, l'idée du dépôt volontaire, là, c'était pour éviter des
faillites, c'était pour éviter des procédures qui forçaient des débiteurs en
faillite. Alors, ce mécanisme-là a été
introduit dans la loi, il y a déjà plusieurs décennies, pour que le débiteur
dise : Regardez, voici ce que je
peux payer, voici ma déclaration, et je vais payer ça, puis on continue comme
ça. Ce mécanisme-là est très bon, mais je
fais… Il y a, à mon point de vue, un parallèle évident qu'on peut faire entre
le souci que nous avons à 663, où on a décidé que c'était une année maximum, l'entente pour le paiement, et là on
arrive avec un mécanisme où le débiteur dépose sa déclaration. Et je suis d'accord avec Me Longtin,
c'est des gens qui ne sont pas familiers avec le système. Mais la personne
a été à tout le moins assez familière avec
le système pour déposer une première déclaration. Donc, la personne connaît la
mécanique.
L'idée, c'est simplement de dire : Est-ce
qu'il ne serait pas souhaitable qu'on demande au débiteur qui veut bénéficier d'un mécanisme de protection qu'il rend
compte une fois par année de ses revenus de sorte qu'il puisse établir, dans une déclaration réputée sous serment qu'elle
est véridique, en disant : Écoutez, la situation n'a pas changé ou ma situation a changé, elle est… Là, tel que c'est
écrit, ce qu'on dit, c'est : Il a une obligation d'aviser des changements.
Je suis absolument convaincu que les
gens qui sont dans cette situation-là ne pensent pas à cette obligation
d'aviser des changements quand ça
fait un an, ou deux, ou trois ans qu'ils sont dans ce régime-là, alors que, si
on leur imposait l'obligation de
déposer une mise à jour annuellement, qui n'est pas plus difficile que la
première déclaration, c'est simplement d'établir leurs revenus annuellement, puis on continue le système, ce n'est pas
très lourd… Puis, dans ce sens-là, ça permet de nous assurer que tout le monde est à jour plutôt que
d'imposer, comme c'est le cas à l'heure actuelle, aux créanciers de faire
des recherches, d'enquêter pour démontrer
que le débiteur n'a pas produit de déclaration qui établissait les changements
dans sa situation.
Moi, je pense que l'équilibre est rompu, puis il
penche trop en faveur du débiteur dans la mesure où, tel que l'indique 665, là, c'est : tant que le
débiteur respecte son engagement, le système peut continuer. C'est 20 ans,
30 ans, 40 ans et c'est sans
fin. Je ne suis pas sûr que de dire qu'annuellement on oblige à produire une
déclaration réputée sous serment, là, qui fait la mise à jour de la situation
du débiteur... je ne pense pas que c'est alourdir inutilement le système,
et ça force les gens à se poser la question
sur : On le règle-tu? On est-u en mesure de régler le problème ou on
continue à le traîner comme ça?
L'inertie du système, des fois, fait en sorte que tout le monde se contente de la situation, puis on la laisse traîner. Alors, M. le Président, je ne veux pas en faire un long débat, mais je pense
qu'on améliorerait notre système si on mettait des contrôles ponctuels.
Et je n'en rajouterai pas plus, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé, vous vouliez intervenir?
Mme de Santis : Je voulais poser une question
à… On retrouve… À 664, vous faites référence à la disposition : «Elle fait mention également du délai dans lequel
tout changement doit être déclaré au greffier.» Est-ce qu'une disposition
semblable existe aujourd'hui, et, si oui, c'est quoi, l'étendue de cette disposition? Est-ce que, quand on fait une déclaration, il y a déjà… il faut
prévoir que… Parce qu'il y a un changement dans l'état
d'une personne. Chaque année, obligatoirement on gagne plus ou moins d'argent, on a plus ou moins de créanciers. Notre
situation n'est jamais, jamais, stable, ça change tout le temps. Alors, ça me semble… Je ne comprends… «You know», il me semble logique que, sur une base peut-être
annuelle ou régulière, il faut
faire une déclaration, parce que nos revenus, nos dépenses changent
automatiquement sur chaque période.
St-Arnaud : En fait, M. le Président, là, ce que je comprends de — c'est
la loi Lacombe, ça, quand on était jeunes — là,
c'est pour aider, là, les gens qui veulent nous faire des… qui sont… qui
veulent la payer, leur dette, là, puis ils
sont prêts à faire des petits montants, puis ils le font volontairement, puis,
un peu comme disait la députée de Montmorency, ils sont fiers de le faire. Puis là on leur
dit : Vous devez faire une déclaration sous serment à un moment donné, puis c'est inscrit au
greffe, puis vous avez vos revenus, puis vos charges, puis les montants que
vous allez payer. Puis, si vous avez
des changements, puis je présume que c'est dans le formulaire lorsqu'on
se présente au greffe, si vous avez
des changements, là, c'est important que vous fassiez une… vous reveniez nous faire
une déclaration ici, là, au palais de
justice. Les gens signent ça, commencent le processus. S'il y a
des… Moi, je ne voudrais pas qu'on l'alourdisse, ce… parce
que, souvent, c'est des très petits
montants, là. Les gens vont vous donner des petits montants. Je ne voudrais pas
qu'on… Puis, avec respect pour l'opinion de mon collègue,
là, on pourrait en débattre toute la journée, M. le Président, est-ce qu'il y a lieu de resserrer ça un peu ou
pas. Maître… j'allais dire Me Lachapelle. Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Rapidement,
la différence, entre autres, entre 663 puis 664, c'est que 663, c'est le créancier qui accorde un délai plus grand pour sa
dette, là, alors qu'ici c'est vrai que ça peut durer plusieurs
années, mais c'est pour éviter des
saisies en bas de 7 000 $.
Ce n'est pas des gens qui sont très, très riches, là. Et on le fait durer plus
qu'une année parce que la
partie qui est
saisie reste toujours la même dans la mesure où son salaire ne change pas, là.
Il ne se fait pas moins saisir, c'est
juste qu'il y a un bénéfice d'insaisissabilité parce qu'il décide de déposer, à
une fréquence régulière, ses revenus,
surtout s'il est à son propre compte. Alors, c'est vraiment pour des petites
gens. Ceux qui sont très riches, là,
ils ont des biens en haut de 7 000 $, puis les gens vont les saisir.
Puis, à la limite, c'est vrai que ça les encourage, selon ce qu'on en sait, à… Au lieu de faire
faillite, là, puis de dire : Bien, moi, j'ai oublié mon bénéfice du délai,
je ne l'ai pas fait dans l'année, je laisse tomber ça, je fais faillite
puis je vide toutes mes dettes… Bien, les créanciers, ils n'auront pas leur argent. Ça prend plus de temps.
C'est des gens… C'est pour ça que c'est une loi… une mesure sociale, on l'appelait la loi Lacombe, comme dit M. le
ministre… C'est pour ça qu'on ne veut pas trop mettre de contraintes. Mais
il doit, dans le délai du formulaire que le
ministre décidera, le dire, tout changement, là. Puis je ne pense pas que
c'est des gens qui, en général, voient leur salaire doubler dans les
trois prochaines années, ces gens-là, là.
Une voix : Bien, oui. À moins
qu'il ait gagné à la loto.
Le Président (M. Morin) :
Excusez. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je retourne à ma question. Je ne crois pas que je comprends exactement :
«Elle fait mention également du délai dans
lequel tout changement doit être déclaré au greffier.» Qu'est-ce que cela veut
dire? Parce que, d'abord, changement à quoi? J'aurais cru que c'est au
changement aux revenus, mais aussi au changement quant aux créanciers. C'est quoi, le changement? Et je
présume que, dans la déclaration, on va dire qu'on va refaire une déclaration
dans 15 mois ou dans 18 mois, parce qu'il y a des changements dans la vie de
tout le monde. Le salaire ne reste pas à 3,20 $ l'heure pendant 48 ans,
O.K.? Ça change.
St-Arnaud : Peut-être, M. le Président, on me dit qu'il y a
Me Johanne Simard, qui a longtemps travaillé dans les palais de justice, qui travaille au niveau des
services de justice, là, ou qui travaille au niveau des greffes, qui pourrait
peut-être répondre à la question et
peut-être éclairer les parlementaires, là, pendant une minute, sur toute cette
question.
Le Président (M. Morin) :
Oui, madame. J'aimerais mieux vous connaître. Oui.
Mme Simard
(Johanne) : Bonjour. Mon nom
est Johanne Simard. Je travaille au ministère de la Justice, à la Direction
générale des services de justice et des registres. J'ai travaillé près de 20
ans dans les palais de justice, surtout en région, donc je connais bien
l'ensemble des activités des palais de justice.
Concernant
votre question au sujet des changements, l'obligation de déclarer les
changements, actuellement, c'est l'article
654 du Code de procédure civile qui indique que le débiteur doit déclarer au
greffier tout changement concernant son emploi, ses conditions d'engagement,
ses arrêts de travail, la reprise de son travail, les changements familiaux, notamment ce qui nous intéresse, les charges
familiales puisque cela peut modifier la portion insaisissable. Donc, c'est
ce qui est dit actuellement. Dans le nouveau
Code de procédure civile, on ne le spécifie pas, mais on croit que ces changements sont reliés à ce qu'il a déclaré
initialement. Donc, tout changement déclaré dans sa déclaration, donc il doit
en informer le greffier.
Nous avons relevé des statistiques…
Mme de Santis :
Mais, dans le nouveau projet… dans le projet, on dit : La déclaration
«fait mention également du délai dans
lequel», ça, c'est nouveau. Parce que, dans la déclaration qu'on va
signer — la
déclaration initiale — il faut aussi
dire : Je vais venir vous faire une nouvelle déclaration dans les 15 mois,
dans un an. Donc, on se donne un délai dans lequel les changements
doivent être rapportés. Est-ce que ça, c'est un changement?
Mme Simard
(Johanne) : Oui, c'est un
changement puisque le nouveau Code de procédure civile ne précise pas la
durée. Dans le code actuel, on prévoit un délai de 10 jours pour déclarer les
changements.
Mme de Santis :
O.K.
Mme Simard
(Johanne) : Donc, peut-être
que Mme Longtin pourrait expliquer… Moi, je crois que c'est le greffier
avec le débiteur qui va déterminer le délai du changement. Il faut dire qu'il y
a une belle amélioration.
Mme de Santis :
Oui. Alors, je ne comprends pas la clause parce qu'elle dit : «Elle fait
mention également du délai dans lequel
tout changement…» Donc, c'est le délai… S'il y a un changement, il faut
déterminer, dans la déclaration : Je
vais déclarer tout changement dans les 10 jours ou 15 jours suivant le
changement. Je trouve que ça, c'est très flou. J'aurais cru que, parce que je sais que, dans la vie de tout le monde,
il y a les changements tous les jours, tous les mois, toutes les années,
donc ce n'est pas plus clair de dire que : Je vais déclarer un changement
à l'intérieur de…
Le Président (M.
Morin) : Oui. M. le ministre.
St-Arnaud : Je comprends que, là, dans le code actuel, on
dit : «Dans tous les cas, la déclaration doit être faite dans les 10 jours du changement.» Si on
mettait, soit le… Moi, je serais même prêt à mettre plus que 10 jours, là. Je
trouve ça court, 10 jours, là. Mais, si on mettait un délai?
Mme de Santis :
Mais, pour moi, je dis : Il y a des changements, dans la vie de tout le
monde, sur une base régulière. Donc,
pourquoi on ne dit pas que, «you know», dans les 12 mois ou dans les 15 mois,
on donne une nouvelle déclaration? Parce que c'est sûr qu'il y a
beaucoup de changements au courant de l'année. Automatiquement, il faudrait... Parce que le salaire change à chaque
année. Même si c'est simplement indexé, il faudrait faire une nouvelle déclaration. C'est ça que cela veut dire :
Parce que mon revenu change, il faut que je déclare qu'au lieu de gagner
250 $, je gagne 260 $,
donc… Mais personne ne le fait parce qu'on ne voit pas que c'est vraiment un
changement. À 250 $, 260 $, ce n'est pas, «you know», beaucoup, mais ce que je dis, c'est qu'on ne
prend pas note que la vie change à tout moment. Mon obligation, là,
c'est beaucoup plus… c'est plus un fardeau si je dois déclarer tous mes
changements que si je le fais annuellement.
C'est moins un fardeau, parce que je vais vous dire, à la fin de cette année,
c'est quoi, mon salaire, c'est qui, mes créanciers, etc. Est-ce que
c'est ça que j'ai compris?
Mme Simard
(Johanne) : Une charge familiale?
M. St-Arnaud :
Tout à fait.
Mme de Santis :
O.K.
Mme Simard
(Johanne) : Une charge familiale.
Mme de Santis :
Mais tout change!
St-Arnaud : Parce qu'il faut quand même… À ce qu'on me dit, c'est qu'il faut quand même
que tout changement soit déclaré. C'est-à-dire que, si, à un moment donné durant l'année, vous gagnez 250 $ par semaine puis tout à coup vous venez de vous trouver un nouvel emploi où vous
gagnez 600 $ par semaine, on ne peut pas attendre la déclaration annuelle
dans 10 mois pour faire le changement. Alors, c'est pour ça qu'on disait…
je comprends que le code actuel nous disait «dans les 10 jours», et, si on
mettait un délai, on laissait plus de flou — ça, on pourrait peut-être éventuellement le corriger,
on verra — mais
l'idée de dire : Il ne faut pas attendre à une déclaration... Là, tout changement… dès qu'il y a
un changement de revenu, évidemment, là, d'une certaine… qui est…
Mme Simard
(Johanne) : Une charge familiale.
St-Arnaud : …ou de charge familiale, ça doit être déclaré au
greffier, c'est le droit actuel. C'est le droit actuel.
de Santis : Combien de personnes suivent ça? Parce
que je suis sûre que les gens ne font pas une déclaration chaque fois que leur salaire est modifié. Bien,
peut-être que j'ai tort, parce que je n'ai aucune connaissance de ce milieu.
M. St-Arnaud :
…peut demander à Mme Simard que…
Mme Simard
(Johanne) : …nous avons des statistiques…
Mme de Santis :
O.K.
Simard (Johanne) : …qui nous indiquent les cas de changements… le
nombre de changements au dossier. Donc,
en 2012, concernant une exemption, nous avons eu trois déclarations de changement; des changements d'adresse, 224; un retour à l'emploi, 111; fin d'emploi, 90;
un changement de salaire, 19. En 2013, des exemptions, six; des changements
d'adresse, 78; des retours à l'emploi, 56; fin d'emploi, 57; changement de
salaire, 11.
M. St-Arnaud :
Si vous me permettez, sur un total de dossiers de combien?
Mme Simard (Johanne) : Actuellement, nous avons un nombre de dossiers ouverts… de 11 650 dossiers ouverts. Toutefois, il y a plusieurs dossiers qui ne sont
pas actifs. Toutefois, le nouveau Code de procédure civile apporte beaucoup
d'améliorations concernant les dossiers qui
ne sont pas actifs, c'est ce que vous verrez à l'article suivant, 665, par
rapport au droit actuel.
Le Président (M. Morin) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
de Santis : Disons qu'il y a seulement 5 000
qui sont actifs, O.K., de 11 000. Plus que 30 personnes, 35 personnes ont vu leurs revenus changer au
courant d'une année, O.K.? Ça fait mon point, là. Et ton point, mon cher
collègue.
St-Laurent :
Et c'est un point que j'avais utilisé.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Mais en fait, quand on regarde l'inverse, là…
Parce qu'on nous dit : Écoutez, le créancier
n'est pas sans recours. Mais, puisqu'on parle de petits montants, là, le
créancier, dans la situation où… il peut, dans les 15 jours de la déclaration qui a lieu au départ, la contester.
Mais, s'il ne fait pas ça, après un an, après deux ans, le seul recours qu'il a, là, c'est d'enclencher un
processus d'interrogatoire pour savoir où en est le débiteur. Je veux dire, quand
on parle de petits montants, quel créancier va se donner le trouble d'engager
un interrogatoire avec un huissier pour vérifier si c'est 50 $ versus
100 $ qu'il devrait verser? Il me semble que c'est très simple d'obliger
le débiteur à déclarer annuellement… à
répéter sa déclaration. D'abord, ça permet d'éviter les dossiers inactifs qui
traînent — si
le débiteur ne se donne pas la peine de
déposer sa déclaration annuelle qui fait sa mise à jour, le dossier, il sort du système — puis ça permet… ça force les
gens à faire cette mise à jour annuelle puis s'assurer qu'ils surveillent leur affaire, et, pour le débiteur… puis ça donne aux
créanciers le bénéfice de l'article 667, c'est-à-dire le 15 jours pour
contester s'il n'est pas d'accord. C'est plus simple comme ça que de
dire : Bien là, le créancier, vous courrez après le débiteur parce que ça
fait cinq ans puis le dossier…
M. St-Arnaud :
…ce que le député propose. Vous proposez une déclaration annuelle, c'est ça?
Ouimet
(Fabre) : Il me semble qu'une déclaration annuelle, c'est
simple…
M. St-Arnaud :
O.K. Puis êtes-vous d'accord qu'on mette un délai de 10 jours comme dans
le code actuel?
Ouimet
(Fabre) : Oui, oui. Moi, je pense que ça, ça serait…
M. St-Arnaud :
10, est-ce que c'est assez?
Ouimet
(Fabre) : Bien, ça dépend, là, du…
Mme de Santis :
Vous avez l'expérience.
Mme Simard
(Johanne) : Si vous permettez que j'apporte…
M. St-Arnaud :
Oui, Me Simard.
Simard (Johanne) : …une correction concernant les statistiques parce que ma collègue m'a indiqué que j'ai fait une mauvaise lecture des statistiques. Donc, le chiffre
que je vous ai donné concernant le nombre de changements aux dossiers, c'est par rapport aux dossiers
ouverts dans l'année. Donc, en 2012, nous avons ouvert 1 972 dossiers. Donc, il faut relier
les changements par rapport à ces dossiers et non pas par rapport au nombre global
de 11 650.
Le Président (M.
Morin) : Ça va?
St-Arnaud : M. le Président, on va suspendre l'article. Est-ce
que, si ça convient, donc on mettrait
le délai… on maintiendrait le délai
de 10 jours qui existe au code actuel et on dirait qu'il doit y avoir une déclaration annuelle. C'est ça?
M. Chamberland
(Luc) : On rajoute…
M. St-Arnaud :
On rajouterait…
Ouimet (Fabre) :
Moi, je suis… je pense qu'il faut mettre une déclaration annuelle. Quant au
délai après les changements…
Mme de Santis :
Pas plus. Pas plus.
Ouimet
(Fabre) : Bien, les…
de Santis :
Je m'excuse. Je ne crois pas que ça devrait être plus. Si on fait une déclaration de changement, on ne voudrait
pas que quelqu'un, dans les trois semaines plus tard ou les trois
mois plus tard, doit revenir pour faire une autre déclaration. Si la
personne le déclare dans les 10 jours… Ça devrait être 10 jours et…
M. St-Arnaud : Mais ça, elle
le fait déjà, là. C'est ça qu'on…
Mme de Santis : O.K. Mais ils ne le font pas. Et je ne veux pas que quelqu'un
qui respecte le délai de 10 jours soit obligé, dans les trois semaines,
de faire une deuxième déclaration.
M. St-Arnaud : Bien, c'est ça
que vous demandez depuis une heure.
Mme de Santis : Oui, mais… Vous savez, dans mon monde, moi, je
préfère qu'ils le font annuellement que dans les 10 jours si j'avais un choix, parce que, dans le un an, ça
devrait être très rigoureux et… parce
que je sais que ça devrait
être fait.
M. St-Arnaud : Bien, moi, je
ne suis pas…
Mme de Santis : Mais je ne peux pas déterminer, dans la vie de quelqu'un,
s'il y a un changement ou pas. Alors, je ne peux
pas aller le forcer à le faire. Mais un an…
M. St-Arnaud : Ce que vous
souhaitez, c'est une déclaration annuelle.
Ouimet (Fabre) :
Bien oui.
M. St-Arnaud : Moi, je ne
suis pas sûr que c'est une bonne…
Mme de Santis :
Je ne sais pas si j'ai tort ou raison, mais j'aimerais…
St-Arnaud : C'est parce que,
là, il y a un changement après… Tu viens de faire ta déclaration annuelle. Ton salaire double,
ou triple, ou quadruple le mois d'après, puis là il n'y a pas de changement
avant l'année d'après. Je ne suis pas
sûr qu'on est dans… Je ne suis pas sûr que c'est positif comme changement, là. Parce que
l'idée de faire la déclaration… L'idée
du projet de loi tel que déposé, c'était que, si tu gagnes à la
loto, tu dois faire rapidement un changement, dans les 10 jours, pour pouvoir dire : J'ai gagné
à la loto, bien là, on va rechanger les affaires. Et c'était exactement
ça qui était à 664, mais là on a dit : Ce n'est pas assez, il
faudrait… Il y a des changements, il faudrait qu'il y ait une déclaration annuelle. Bien là, si vous nous dites qu'il faut qu'il y ait
une déclaration annuelle, moi, j'ai de la difficulté,
M. le Président, à suivre l'opposition, là, depuis 45
minutes.
Le Président (M. Morin) : Est-ce
que je dois suspendre quelques instants ou… Non, ça va?
Ouimet
(Fabre) : Bien, c'est-à-dire, je vais tenter d'éclairer le ministre. Plus je nous écoute, là, plus c'est clair
pour moi qu'il doit y avoir une obligation
d'une déclaration périodique. Et, s'il faut choisir entre le
10 jours du changement
puis la déclaration annuelle, je préfère la déclaration annuelle parce que je
pense que… Sincèrement, là, les débiteurs
qui gagnent la loterie, qui s'empressent à faire des déclarations dans les 10 jours, là, j'ai bien de la misère à croire ça. Tant mieux! Puis ce n'est pas parce que
ça va être écrit dans la loi. Ceux qui sont honnêtes, ils vont payer leurs
dettes puis ils n'ont pas besoin que ça soit écrit dans la loi.
Alors, je
pense que c'est important pour assurer un équilibre, dans la protection des
droits des débiteurs et des créanciers,
qu'il y ait cette mise à jour ponctuelle et annuellement,
je pense. Et ça respecte l'équilibre qu'on a mis à 663. Parce que, quand
on regarde 663, qui est, à mon point de vue, un très beau mécanisme, qu'on a
encadré très, très, très strictement… peut-être
trop strictement, parce qu'on limite ça à un an, et, dès qu'il y a
quelqu'un d'autre qui réclame, l'entente tombe, alors que le dépôt volontaire,
c'est unilatéral, c'est le débiteur, il fait ça, et là on a tout un mécanisme
qui vise à protéger le débiteur. C'est bien,
ça, mais il ne faut pas oublier… il ne faut pas qu'il y ait un déséquilibre en
faveur du débiteur. Alors, moi, je pense
qu'à 664 nous devrions prévoir une obligation pour le débiteur, une mise à jour annuelle. Ça
peut être annuel ou dès qu'un changement survient, là, mais il faut qu'il y ait
cette obligation, que ça ne soit pas sans fin dès qu'il fait sa première
déclaration. Voilà!
Le Président (M. Morin) : M.
le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, la proposition de l'opposition, c'est quoi?
Ouimet (Fabre) :
Vous voulez qu'on l'écrive?
St-Arnaud : C'est une
déclaration annuelle? C'est tout? On enlève la dernière phrase et on dit qu'il
doit y avoir une déclaration
annuelle. Moi, je vais vous dire, je ne suis pas sûr qu'on protège plus le
créancier. Je pense, au contraire, qu'on
nuit plus, là, parce que, s'il a
gagné à la loto, il va attendre un an sans changement. Mais, en tout cas... Je
pense que, si
l'idée de base, c'était d'aider le... Je ne suis pas sûr qu'on aide, là,
mais... Moi, je… Là, M. le Président, ça fait 45 minutes qu'on discute
là-dessus…
de Santis : Peut-être qu'on devrait retourner un
peu... parce qu'il y a une autre chose qui est venue à mon esprit. Si
quelqu'un perd son emploi, c'est absolument... Ça, il faut...
de Santis : Ils vont... Parce que, là, les gens qui
ont perdu leur emploi l'ont fait connaître, mais tu ne peux pas continuer à déposer si tu perds ton emploi. Et
donc, peut-être, je retire mon
dernier commentaire et allons-y, 10 jours plus la déclaration annuelle. Moi, je voyais ça comme éliminant un
peu de paperasse, mais, quand j'y réfléchis, je vois qu'aussi il y a des
problèmes. Je ne veux pas nuire à qui que ce soit.
Mme de Santis :
Oui.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, on va suspendre…
Le Président (M.
Morin) : Oui?
M. St-Arnaud :
On va donc...
Le Président (M.
Morin) : Oui.
M. St-Arnaud :
Est-ce qu'on peut mettre un délai de précis? Quant au délai, on peut remettre
le 10 jours?
Mme Longtin
(Marie-José) : C'est possible.
M. St-Arnaud :
Moi, je pense qu'on pourrait remettre le 10 jours et une déclaration à
tous les ans.
Ouimet
(Fabre) : De la dernière déclaration.
M. St-Arnaud :
De la dernière déclaration.
Le Président (M.
Morin) : Donc, si je comprends, vous allez nous faire un
amendement.
M. St-Arnaud :
On va suspendre. On va suspendre quelques instants. Merci.
Ouimet
(Fabre) : Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
10 h 16)
Le Président (M.
Morin) : Ça va? Là, on est revenus. On est revenus.
M. St-Arnaud :
On est revenus…
Le Président (M.
Morin) : On est revenus à nos travaux, là.
M. Chamberland (Luc) : Pour le mettre au plus simple, là, pour ne pas
faire des multitudes de paragraphes puis qu'il
ne sache plus qu'est-ce qu'il doit faire, si, malheureusement, sa déclaration de 10 jours se colle à la déclaration annuelle, le greffier, qui a un devoir de
formation, va tout lui dire ça puis lui envoyer ça. Mais le plus simple, me
semble-t-il, ce que demandait l'opposition, c'était une déclaration
quand il y a «tout changement» puis une «déclaration annuelle».
M. St-Arnaud :
De 10 jours.
M. Chamberland (Luc) : Déclaration annuelle d'un an après, qui a parti
le processus du dépôt volontaire. C'est ce que nous étions en train de
préparer.
St-Laurent : Et la
déclaration...
Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency, le député
de Fabre voulait la parole, mais allez-y.
St-Laurent :
Ce qui est important dans la déclaration annuelle, c'est un simple formulaire,
un crochet à côté «il n'y a pas de changement» ou un crochet à côté «il
y a du changement, expliquez», point. C'est très simple.
Le Président (M. Morin) :
Bon, M. le député de Fabre.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Juste pour rassurer Me Chamberland, M. le
Président, il me semble que c'est simple de rédiger cet
article en
prévoyant une obligation de produire une déclaration au plus tard dans l'année
qui suit la dernière déclaration. Si c'est
une déclaration 10 jours après un changement, bien, on est une année plus
tard de ce 10 jours là plutôt que... d'éviter le problème, là… Je
suis convaincu qu'on est capables… avec les excellents juristes qui nous
accompagnent, d'être capables, M. le Président, de rédiger cette disposition
avec cette idée.
Le Président (M. Morin) :
Donc, M. le ministre, on suspend 664 puis on reviendra...
M. St-Arnaud : Oui, on va
suspendre 664, M. le Président.
Mme de Santis :
J'avais un autre…
Le Président (M. Morin) :
Mme… Bourassa-Sauvé, allez-y.
Mme de Santis :
O.K. On a enlevé beaucoup de détails dans le projet qu'on retrouve à
l'article 653 du code actuel. Par
exemple, on dit, dans le code actuel, qu'il faut y inclure une liste de créanciers,
avec leur adresse, ainsi que la nature et le montant de la créance.
Maintenant, dans le projet de loi, on parle
d'une déclaration où on retrouve…
M. St-Arnaud : Les
créanciers.
Mme de Santis :
…les créanciers, sans aucun détail. Est-ce qu'il y aura une formule prescrite?
Est-ce qu'on va retrouver ça quelque part? Parce que je n'aime pas que
les choses ne soient pas claires. Je veux qu'elles soient aussi simples que possible pour une personne qui vient
faire cette déclaration, pour remplir un formulaire, savoir quoi donner
comme renseignements. Moi, je parle maintenant de monsieur, madame, honnête,
qui veut faire un... qui veut dire la vérité, etc. Je veux rendre sa tâche
facile, mais je veux que les renseignements soient compréhensibles.
St-Arnaud : M. le Président, ma compréhension, c'est qu'il n'y
a pas de changement comme tel. Il y aura un formulaire : créancier, adresse, montant, etc., là. C'est que,
là, on veut, dans l'optique de tout ce qu'on fait depuis le début, là,
simplifier un peu les... enlever des mots lorsque ce n'est pas nécessaire.
Mais, réponse : Oui.
Mme de Santis :
O.K. Merci.
Le Président (M. Morin) : Ça
va? Donc, c'est correct, là? On le suspend, cet
article 664?
Ouimet (Fabre) :
Oui.
Le Président (M. Morin) : On
y va. Donc, l'article 665, si c'est dans la logique des choses.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président. 665 se lit comme suit :
«Tant que le
débiteur respecte son engagement, il jouit du bénéfice d'insaisissabilité et
les créanciers ne peuvent saisir les
biens et les revenus qui en font l'objet. S'ils poursuivent le débiteur, ils en
assument tous les frais. La prescription de leurs droits d'action contre
lui est suspendue.
«Si le débiteur fait défaut de respecter son
engagement, il bénéficie d'un délai de 30 jours calculé depuis la notification d'un avis du greffier lui enjoignant de remédier à la
situation. S'il est en défaut, il perd le bénéfice du dépôt volontaire, à moins qu'il ne fasse valoir un motif
sérieux, auquel cas le greffier peut lui accorder un délai supplémentaire
d'au plus 30 jours.
«Le débiteur
peut toujours renoncer au bénéfice du dépôt volontaire au moyen d'un avis qu'il
notifie au greffier, lequel en avise les créanciers et l'huissier, le
cas échéant.»
Alors, M. le Président, cet
article précise que le débiteur qui respecte son engagement
de dépôt volontaire jouit du bénéfice
d'insaisissabilité et qu'il ne peut donc être ni saisi ni poursuivi par les créanciers.
Cependant, ce bénéfice ne vaut que si le débiteur
respecte son engagement.
Le deuxième
alinéa précise qu'un débiteur perd le bénéfice d'insaisissabilité accordé s'il
fait défaut de respecter ses
engagements et qu'il ne remédie pas à la situation dans les 30 jours
suivant la notification d'un avis du greffier. Le greffier peut accorder un délai additionnel de 30
jours si le débiteur fait valoir un motif sérieux. Cette règle modifie le
droit actuel, qui
prévoit que le débiteur doit être en défaut durant une année avant que le
greffier n'intervienne ou qui requiert que le créancier lui-même
s'adresse au tribunal pour soulever le défaut et obtenir l'autorisation de
saisir.
Enfin, M. le Président, le troisième alinéa précise qu'un débiteur peut renoncer au bénéfice
du dépôt volontaire et en prévoit les modalités.
Et, M. le Président, on me tend un amendement…
Le Président (M. Morin) : Un
amendement, oui.
M. St-Arnaud : …qui serait le
suivant :
L'article 665 du projet de loi est
modifié :
1 o par la suppression, au troisième
alinéa, de «, lequel en avise les créanciers et l'huissier, le cas échéant»; et
2 o par l'ajout du quatrième alinéa
suivant :
«Le greffier
avise les créanciers et l'huissier, le cas échéant, lorsque le débiteur perd le
bénéfice du dépôt volontaire ou lorsqu'il y renonce.»
Ces amendements,
M. le Président, visent à préciser l'obligation faite aux
créanciers… au greffier, en fait, d'aviser les créanciers non seulement
lorsque le débiteur renonce au bénéfice du dépôt volontaire, mais aussi
lorsqu'il perd ce bénéfice. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : M.
le député de Fabre, est-ce que vous avez des interventions?
Ouimet (Fabre) :
Pas sur l'amendement.
Le Président (M. Morin) : O.K.
Donc, est-ce que l'amendement… on peut adopter l'amendement?
Le Président (M. Morin) :
L'amendement est adopté. On revient à l'article 665.
Ouimet (Fabre) :
J'ai une question.
Le Président (M. Morin) :
Vous avez une question? J'attends.
Ouimet
(Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. Quand on dit, au premier alinéa : «S'ils
poursuivent le débiteur, ils en assument tous les frais», pourquoi on
ajoute ça? Parce qu'on prévoit qu'ils ne peuvent poursuivre…
Le Président (M. Morin) : M.
le ministre, voulez-vous…
M. St-Arnaud : Oui. Bien, je
ne sais pas si… Me Chamberland?
Chamberland (Luc) : Bien,
finalement, vu le bénéfice d'insaisissabilité, c'est normal qu'il les assume à
ses frais. S'il décide… S'il ne va
pas chercher l'information puis il décide de lui envoyer une saisie, bien, il
assume les frais de son avocat, tout
ça, parce qu'il a le bénéfice d'insaisissabilité, là. Alors, il faut que ça
soit clair que ça soit… le créancier, bien, c'est à ses frais. S'il
décide d'y aller alors qu'il est protégé en vertu du dépôt volontaire, il
assume les frais.
Le Président (M. Morin) : M.
le député de Fabre.
Ouimet
(Fabre) : En fait, je
comprends, dans la première phrase, on indique, là… c'est le bénéfice d'insaisissabilité, puis on prévoit que les
créanciers ne peuvent saisir. Là, on dit : «S'ils poursuivent le débiteur,
ils en assument tous les frais.» Dans
l'avant-projet de loi, on disait : On ne peut saisir ni le
poursuivre. Là, on a enlevé le… Si je
lis, là, avec l'article 663 : les créanciers ne peuvent ni le saisir
ni le poursuivre, et la prescription est suspendue. Et là on dit : Il bénéficie de l'insaisissabilité
et les créanciers ne peuvent saisir les biens. «S'ils le poursuivent, ils en
assument tous les frais.» Donc là, ce
qu'on dit, c'est : Ils peuvent le poursuivre, mais ce n'est pas pour
l'exécution, là, parce que
l'exécution, c'est la saisie.
Mme de Santis :
Oui.
Ouimet
(Fabre) : Donc, on
prévoit que… J'aimerais juste comprendre, là, c'est quoi. Parce que
ce n'est pas une poursuite pour la saisie, là. La saisie, c'est réglé.
Ça serait quelle poursuite?
Le Président (M. Morin) : Mme
la députée de Montmorency, vous avez une opinion là-dessus?
St-Laurent : Oui.
Oui. J'ai une opinion là-dessus parce
que je trouve que le premier paragraphe... Très mal rédigé. On commence au
départ : «Tant que le débiteur respecte son engagement, il jouit du
bénéfice d'insaisissabilité et les
créanciers ne peuvent saisir les biens et les revenus qui [...] font l'objet.»
Maintenant, «s'ils poursuivent le débiteur»… C'est parce
que, si vous allez voir 657… On a voulu mettre deux articles ensemble. Et ça,
là, «s'ils poursuivent le débiteur»... Si
vous allez voir 657 du code actuel : «Le créancier peut, par requête dont
avis est signifié au débiteur et au greffier,
s'adresser au tribunal afin qu'il puisse [...] procédé à la saisie lorsque le
débiteur, qui a fait défaut de déposer ou de déclarer conformément aux
dispositions de la présente sous-section»... Ça fait que, là, dans le fond, le
premier paragraphe est très mal rédigé. On dit : Bien, écoutez,
il n'a pas le droit de saisir, mais,
s'il saisit, «ils en assument [...] les frais». Voyons donc! Ça ne va pas avec les anciens articles. Ça ne
correspond pas du tout aux anciens articles, ils n'ont pas le droit ni
de poursuivre ni de saisir.
Ça fait que
cette partie-là, «s'ils poursuivent le débiteur, ils en assument tous les
frais», ça va avec 657, qui dit que
le créancier peut saisir, peut, par requête, s'adresser au tribunal et saisir,
etc., lorsque le débiteur ne remplit pas ses obligations. Tandis que, si on le laisse comme ça, ça veut dire, bien,
au débiteur : Écoutez, vous pouvez poursuivre, assumer les frais, même si le débiteur remplit ses
obligations. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a aucun sens. Cette phrase-là devrait
aller : «Lorsque les débiteurs ne remplissent pas les obligations».
St-Arnaud : Est-ce que vous parlez de la phrase : «S'ils
poursuivent le débiteur, ils en assument [...] les frais»?
St-Laurent :
Exactement. Allez voir dans le code actuel, 657, que vous avez inséré dedans,
mais vous l'avez inséré au mauvais endroit. Voyons donc!
Le Président (M. Morin) :
Restez calme, Mme la députée de Montmorency.
M. St-Arnaud : M. le
Président…
Ouimet (Fabre) : La
passion…
St-Laurent : Ce
que je dis est clair.
Ouimet (Fabre) :
…de la justice.
M. St-Arnaud : Imaginez ce
que ça devait être devant les tribunaux. Ça devait être extraordinaire.
St-Laurent : Il me
donne des chaleurs, là.
M. St-Arnaud : Je regrette de
ne pas avoir fait de procès avec elle, M. le Président.
Le Président (M. Morin) :
Merci, Mme la députée de Montmorency.
M. St-Arnaud : Avec le député
de Fabre comme procureur de la poursuite, on aurait eu du plaisir.
Ouimet (Fabre) :
Oui. Oui.
Le Président (M. Morin) :
Est-ce qu'on a des explications aux dires de Mme la députée de Montmorency, M.
le ministre, ou...
St-Arnaud : Bien, M. le Président, c'est une bonne question. Et
je constate que... Maintenant, il y a sûrement une réponse. Mais je constate qu'effectivement, quand on regarde
l'avant-projet de loi, la phrase : «S'ils poursuivent le débiteur, ils en assument tous les frais» est
comme apparue… n'était pas dans l'avant-projet de loi et est apparue dans
le projet de loi n° 28. Alors, il y a certainement une explication.
Longtin (Marie-José) : Par
rapport à l'apparition, dans le projet de loi n° 28, de ce bout de phrase…
parce que c'était, au fond, une
conséquence un peu logique de l'avant-projet et qui nous disait que, s'il ne
peut pas poursuivre et qu'il le fait, est-ce que c'est au débiteur à
assumer les frais?
Mme Longtin (Marie-José) : Donc,
c'était au créancier.
St-Laurent : C'est
parce que ça laisse plein…
Le Président (M. Morin) : Un
instant! Mme la députée de Montmorency.
St-Laurent :
Non. Ça, là, ça ne tient pas. Je vais vous dire pourquoi. Parce que 665
remplace 652… 652 et 657, et ce qu'on voit
dans 657… «S'ils poursuivent le débiteur, ils en assument [...] les frais»,
c'est lorsque le débiteur est en défaut, et ça, on ne l'indique pas
nulle part.
St-Laurent :
Bien, regardez 657, là, et 652. Vous avez voulu mettre les deux articles
ensemble, mais vous l'avez mal interprété.
Le Président (M. Morin) : Mme
Longtin.
Longtin (Marie-José) : Bien, on
dit la même chose, là. Quand on dit que le débiteur respecte son engagement, il jouit du bénéfice d'insaisissabilité, ses
créanciers ne peuvent saisir… Et, s'ils poursuivent, c'est qu'ils… on
est dans le contexte qu'il respecte son engagement. S'il ne le respecte pas, on
est dans un contexte différent.
St-Laurent : C'est
ça. Si on ne le respecte pas, il faudrait mettre à ce moment-là : «S'ils
poursuivent le débiteur, ils en assument tous les frais» après «si le débiteur
fait défaut de son engagement».
Longtin (Marie-José) : Bien non!
Si le débiteur est en défaut, c'est normal qu'à ce moment-là il assume les
frais.
St-Laurent : Bien,
écoutez…
Mme Longtin (Marie-José) : Parce que
l'exemption des frais vaut s'il respecte son engagement et, à chaque semaine,
il fait son dépôt, donc là, le créancier n'est pas démuni; il dépose sa
réclamation aussi, là.
St-Laurent :
Bien, écoutez, pourquoi dire au débiteur qu'il n'a pas le droit de poursuivre?
De toute façon… Pas le débiteur, le
créancier. On sait que tout est insaisissable, on sait qu'il n'a pas le droit
de poursuivre. Ça fait que vous n'avez
pas besoin de mettre qu'il assume tous les frais à ce moment-là, les juges vont
rejeter sa demande et dire : Payez vos frais.
Voyons donc!
Ça ne sert à rien de le mettre, ils n'ont pas le droit. C'est dedans… c'est
dans le code qu'ils n'ont pas le droit de poursuivre ou de saisir.
Pourquoi on s'en va mettre ça là? Ça ne sert absolument à rien.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président… M. le Président, on va…
Le Président (M. Morin) :
Oui. M. le ministre, avant…
St-Arnaud : …vous voulez qu'on enlève les mots «s'ils
poursuivent le débiteur, ils en assument tous les frais»?
St-Laurent : C'est
inutile, ça.
M. St-Arnaud : C'est tout?
M. Chamberland (Luc) : En disant que
c'est déjà compris.
M. St-Arnaud : Non, le député
de Fabre n'est pas d'accord.
Le Président (M. Morin) : M.
le député de Fabre.
Ouimet
(Fabre) : Bien, j'avais posé la question parce qu'il y a une
différence entre dire… Je comprends, la députée de Montmorency nous dit qu'ils ne peuvent pas poursuivre, mais
ce n'est pas écrit, ça, dans le code. C'est dans le code actuel, c'était dans l'avant-projet de loi, mais ce n'est pas
écrit qu'ils ne peuvent pas poursuivre. Alors, si notre objectif, c'est d'empêcher la poursuite, et le
moyen qui est proposé, c'est le paiement des frais par le créancier, il est
normal qu'on le prévoie.
Ma question,
moi, c'est : À quoi on fait référence quand on dit «s'ils poursuivent
le débiteur»? Ils paient les… Parce qu'avant c'était : ils ne
peuvent pas saisir, ils ne peuvent pas poursuivre. Là on ne dit pas qu'ils ne
peuvent pas poursuivre. Alors, c'est quoi…
Qu'est-ce qu'on veut dire? Quel est l'état du droit? Est-ce que les créanciers
peuvent ou non poursuivre un débiteur qui respecte son engagement? Ça,
c'est ma question. Si on décide qu'ils ne peuvent pas poursuivre, bien là il faudrait l'écrire, parce que, tel que c'est là,
ce qu'on dit, c'est : Vous pouvez le poursuivre, mais payez les
frais. Ce qui m'amène à la question : De quel genre de poursuite
parle-t-on?
Chamberland (Luc) : Si vous
permettez, la distinction entre les deux est la suivante. L'insaisissabilité,
ça fait en sorte, évidemment, vous
savez, qu'il ne peut pas y avoir d'autres brefs de saisie. Mais, comme au code
actuel, on veut les prémunir contre quelqu'un
aussi qui les poursuit puis qui veut aller chercher un bref de saisie. Au lieu
de le poursuivre, vu qu'il a l'immunité sur l'insaisissabilité, on veut qu'au
lieu de le poursuivre... ils font leur déclaration pour être remboursés, si elle est valable, tout ça, puis, s'il y a un
droit d'action en plus, il est suspendu pour être sûr qu'on les protège complètement. C'est comme ça que c'est
appliqué, je pense, par les huissiers, là. C'est deux choses différentes.
Insaissabilité, ça veut dire si tu as des
différends brefs de saisie, c'est clair. Puis on ne lui fait pas faire des
poursuites qui n'en finissent plus,
là, on dit : Vous allez aller avec le dépôt volontaire, vous allez faire
votre réclamation puis vous allez être
remboursé. C'est pour ça qu'il y a deux objectifs distincts, puis il nous
semblait important de mettre les deux éléments.
Le Président (M.
Morin) : M. le député de Fabre.
Ouimet (Fabre) : Je comprends, mais, dans l'avant-projet de
loi, on disait : Pas de saisie, pas de poursuite. Là, on dit : Pas de saisie… vous pouvez le
poursuivre, mais, si vous le poursuivez, vous payez le frais. Alors, il y a un
changement, là.
M. Chamberland (Luc) : Vous avez raison. Il est plus précis, même si,
comme disent d'autres députés, il y a des chances que la cour les aurait
condamnés puisqu'il est sous la loi Lacombe. Mais on trouvait important de le
mettre précisément pour que chacun connaisse
ses droits. Si vous embarquez dans une poursuite alors qu'il est en dépôt
volontaire, au lieu de faire votre réclamation puis qu'elle va être
distribuée, là, vous allez en assumer les frais. C'est juste ça.
Le Président (M.
Morin) : Oui. Allez-y, M. le député de Fabre.
Ouimet (Fabre) : C'est une chose de faire une réclamation,
mais ça ne veut pas dire que le débiteur… Il peut y avoir un litige dans cette
réclamation-là, d'où la nécessité de la poursuite, là. Je veux dire, il n'y a
pas un créancier qui va s'amuser à
poursuivre quand il peut juste produire une réclamation. Ce qu'on prévoit là,
c'est qu'il y a un litige qui peut
être soumis aux tribunaux. C'est ça, l'idée de la poursuite. Ou bien on dit
comme avant : Pas de saisie, pas de poursuite. Nous avons fait… Le législateur nous propose un
changement par rapport à l'avant-projet de loi qui était : Pas de saisie,
pas de poursuite. Là, on dit : C'est
possible de poursuivre, il y a des cas où c'est possible. On le prévoit, là. Ou
bien, non, on dit : Pas de
saisie, pas de poursuite, si c'est ce qu'on veut dire, là, mais, clairement, on
prévoit la possibilité qu'il y ait un litige soumis aux tribunaux. La
seule limite qu'on met, c'est : Le créancier va payer les frais.
St-Arnaud : Mais, si on enlève ça, cette… «S'ils poursuivent le
débiteur, ils en assument tous les frais», là, on le fait disparaître,
là, et on laisse… Voilà.
Ouimet
(Fabre) : Il faut ajouter l'interdiction de poursuite.
Mme Longtin
(Marie-José) : J'aurais une idée.
Le Président (M.
Morin) : Un instant! Je pense qu'on va être éclairés, là, par
Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Je vais éclairer, mais je veux simplement
mentionner que, contrairement à ce qu'on a prétendu, ça fait
partie du
droit actuel. Que l'article qui… l'idée qui est là est déjà prévue par renvoi,
par 659. Elle se retrouve à 648, où le
créancier, qui a reçu tel avis, intente une action, ne peut recouvrer ses
frais, si ce n'est avec l'autorisation d'un juge. Ça a une idée qui
était présente ici.
Ouimet
(Fabre) : Mais, M. le Président…
Le Président (M.
Morin) : Oui. Allez.
Ouimet (Fabre) :
J'attendais votre…
Le Président (M.
Morin) : Oui, oui. C'est correct. Vous êtes docile, je le
constate.
Ouimet (Fabre) : Moi, je suis bien élevé. Le président de la
commission a dit qu'il fallait demander la parole avant de…
Ouimet (Fabre) :
Non, mais dites-moi simplement, là, qu'est-ce
qu'on veut faire. Est-ce qu'on veut permettre aux créanciers d'entreprendre une poursuite ou non? Ça, c'est la
première question. Et la réponse, c'est : C'est non. Alors, pourquoi
on a changé le libellé de l'avant-projet de loi qui le disait clairement :
ni saisie ni poursuite?
M. Chamberland (Luc) : En tout respect, on l'a mis sur deux phrases,
mais l'objectif reste toujours le même : bénéfice d'insaisissabilité, puis il ne peut pas poursuivre. Puis on a
rajouté, pour que ça soit plus clair — on pensait que c'était plus clair — qu'il assume les frais pour être sûr qu'il
ne se mette pas à poursuivre quelqu'un qui doit être un peu immunisé
pendant le temps qu'il fait ses dépôts.
St-Arnaud : Mais, M. le Président, est-ce que le député de
Fabre serait satisfait si on revenait au premier alinéa de 663 de
l'avant-projet de loi?
Ouimet
(Fabre) : Bien, si c'est ce qu'on veut dire, c'est plus clair à
l'avant-projet de loi, parce que le fait… C'est deux choses, avoir le droit de poursuivre et être obligé d'assumer
les frais, là, c'est deux choses. Je comprends que l'idée d'assumer les frais, ça vise à freiner les
ardeurs. Mais entreprendre une poursuite, ça sert une fin en soi, et le
créancier peut dire : Je le
poursuis et j'assumerai les frais. Si on ne veut pas qu'il poursuive, il faut
le dire. Alors, moi, je pense que le libellé de l'avant-projet de loi
est plus clair.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, si on revenait au premier alinéa de 663 de l'avant-projet de loi, ça
conviendrait à tous?
Ouimet (Fabre) : Je
pense que oui.
St-Arnaud : Si c'est pour faire adopter l'article 665, M. le
Président, est-ce qu'il y aurait d'autres questions sur 665? S'il n'y en a pas, on va suspendre 665,
M. le Président. Le premier alinéa sera réécrit de façon à reprendre le
texte du 663 de l'avant-projet de loi. On peut le préparer pour l'adopter ce
matin.
Le Président (M. Morin) :
Oui. Allez. C'est votre droit.
St-Laurent :
…avec votre permission. Sur les formulaires qu'on donne aux créanciers, est-ce
que c'est marqué, le… est-ce qu'on parle du bénéfice d'insaisissabilité,
et ils ne peuvent ni saisir ni poursuivre? Est-ce que ce formulaire-là… Est-ce
que c'est inscrit sur le formulaire qu'on donne aux créanciers?
Mme Simard (Johanne) : Non, je ne
crois pas.
St-Laurent : Ce serait peut-être important, sur le
formulaire, de l'inscrire, formulaire qu'on remet aux créanciers.
Mme Simard (Johanne) : Je n'ai pas
d'exemple de formulaire.
St-Laurent : Hein?
Mme Simard (Johanne) : Je n'ai pas
d'exemple de formulaire que nous transmettons aux créanciers, mais, essentiellement, le formulaire les informe que le
débiteur est inscrit au dépôt volontaire, et on le réfère aux dispositions
du Code de procédure civile.
St-Laurent :
Oui, mais, tu sais, parfois, c'est des personnes qui doivent à d'autres
personnes, ce n'est pas tout à des
compagnies. M. le ministre et M. Chamberland, je voudrais vous dire que, sur le
formulaire, il faudrait peut-être mettre
au créancier qu'il ne peut saisir ni poursuivre. Il faudrait peut-être le
mettre sur le formulaire au lieu de dire : On vous réfère aux
dispositions du Code civil.
St-Arnaud : Non, non, mais, habituellement, dans ces
formulaires-là souvent, on reprend quelques articles, non?
Mme Simard
(Johanne) : Nous pourrions
demander une copie du formulaire, si vous le désirez. Je n'en ai pas,
là, sous la main, là…
St-Arnaud : Sa suggestion est bonne. C'est-à-dire qu'on le voit
dans certaines circonstances, M. le Président. On le voit dans les… quand on reçoit des contraventions, souvent les
textes, c'est… Moi, ça fait plusieurs années, quand même, mais… En tout
cas, ça fait au moins 16 mois.
Le Président (M. Morin) :
Donc, si je comprends bien, c'est une suggestion qui…
St-Arnaud : Non, mais il y a une suggestion qui m'apparaît
intéressante de dire : Est-ce que les principaux articles sur le dépôt volontaire ne devraient pas
se retrouver à quelque part sur le formulaire, à l'endos du formulaire? Je pense que c'est une suggestion intéressante, M.
le Président, qui devrait être… qui, j'espère, ne tombera pas dans l'oreille
d'un sourd.
Le Président (M. Morin) :
Donc, si je vous suis, mesdames, messieurs, on suspend l'article 665?
Ouimet (Fabre) : Suspendu.
Le Président (M.
Morin) : Oui, suspendu par le cou. 666.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président.
«666. Le greffier
notifie la déclaration du débiteur aux créanciers qui y sont indiqués et il les
invite, pour participer à la distribution, à présenter leurs observations et à
déposer leur réclamation au greffe. Il remet la liste des créanciers déclarés à tout créancier qui la
demande. Il notifie également aux créanciers toute déclaration d'un changement
dans la situation du débiteur.
«Le créancier est
tenu de déposer sa réclamation dans les 30 jours qui suivent la notification. La
réclamation énonce les causes, la date et le
montant de la créance et les pièces justificatives y sont jointes. Elle est
réputée avoir été notifiée à la date de la déclaration du débiteur,
initiale ou modifiée.
créancier qui tarde à notifier sa réclamation ou à produire ses pièces
justificatives n'a droit qu'au montant déterminé selon la déclaration du
débiteur tant qu'il n'a pas remédié à son retard.»
Alors, M. le
Président, cet
article précise la manière dont les créanciers peuvent adresser
leur réclamation. Le créancier dispose d'un délai de 30 jours suivant la
notification de la déclaration du débiteur effectuée par le greffier afin
de déposer sa réclamation. Le créancier qui
tarde à produire sa déclaration n'a droit qu'au montant déterminé selon la
déclaration du débiteur tant qu'il n'a pas remédié à son retard.
Et, M. le Président,
on me tend un amendement à cet article, qui serait le suivant :
L'article 666 du projet
de loi est modifié :
1° par la
suppression, au premier alinéa, de «à présenter leurs observations et»;
2° par l'insertion, au premier alinéa et
après «greffe», de «et à lui présenter, le cas échéant, leurs observations»; et
3° par
l'insertion, au deuxième alinéa et après «réputée», de «, aux fins du calcul
des intérêts,».
Alors,
les deux premières parties, M. le Président, de cet amendement visent à
remplacer l'obligation de présenter des
observations pour procéder à la distribution par une possibilité offerte aux
créanciers. Et la troisième
partie de l'amendement vise à apporter une
précision. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : M. le député de Fabre.
Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Simplement en lien
avec notre discussion sur 664, je crois que nous devrions également modifier en lien… En fait, je ne sais pas si c'est
sur l'amendement comme tel, mais je veux simplement attirer votre attention sur le mot «modifiée» à la
fin du deuxième alinéa. Je pense que nous devrions plutôt dire «la déclaration
du débiteur initiale ou subséquente», parce
que ce qu'on veut, c'est que nous allons… Nous allons demander au débiteur
de produire périodiquement une déclaration
qui pourrait ne pas être modifiée, mais il y aura une déclaration subséquente, et donc
il me semble qu'on pourrait remplacer le mot «initiale»… le mot «modifiée» par
«subséquente», et donc on pourrait peut-être le faire...
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président.
Ouimet
(Fabre) : Si on pouvait le faire dans le même amendement... Je
ne sais pas si c'est possible.
Ouimet (Fabre) : …elle est réputée. Elle n'est pas notifiée
à chaque fois. C'est qu'elle l'est, réputée, pour les fins du calcul.
M. St-Arnaud :
Alors, M. le Président, donc, les mots seraient «initiale ou subséquente»,
c'est ça?
Ouimet
(Fabre) : Sauf qu'il faut modifier notre amendement.
St-Arnaud : Non, mais… Oui. Bien, ce que je vais faire, M. le
Président, on va le… En fait, on peut adopter… L'amendement, on peut
l'adopter, puis on va faire un autre amendement, Me Pelletier, qu'on adoptera
ce matin…
Ouimet
(Fabre) : Adopté.
St-Arnaud : …«initiale ou subséquente». Alors, l'amendement, je
propose qu'on l'adopte, M. le Président.
Président (M. Morin) : Oui, si tel est votre désir. Donc,
l'amendement, tel que présenté, est adopté? Madame… Me Longtin, ça va?
Donc, l'amendement à 666 est adopté?
M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y
a d'autres commentaires sur 666, M. le Président?
Président (M. Morin) : Mme de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
J'ai deux commentaires. Dans l'actuel 655, on dit que «le greffier doit, sans
frais pour le débiteur, transmettre aux
créanciers inscrits»... Dans 666 du projet de loi, on ne dit pas aux frais de
qui le greffier notifie la déclaration. Est-ce que je peux avoir une
explication là-dessus?
deuxième question, c'est : On dit que le créancier est tenu de déposer sa
réclamation. Est-ce que déposer inclut aussi déposer électroniquement?
M. St-Arnaud :
Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Pour la deuxième
partie de votre question, je ne
pense pas qu'actuellement ça se fasse par dépôt électronique.
Le Président (M.
Morin) : Me Simard.
Mme Simard (Johanne) : Oui. La déclaration est électronique. Donc, elle
est faite au greffier, et l'information est captée électroniquement.
Mme de Santis :
Alors, si je suis créancier, je peux déposer ma réclamation électroniquement?
Mme Simard (Johanne) : Pas pour le créancier. Pour le débiteur qui
déclare, la déclaration est électronique. Pour le créancier qui produit
une réclamation, elle est papier, avec les pièces justificatives à sa
réclamation.
de Santis : Est-ce que, quand on dit «déposer», ça
peut inclure, dans l'avenir, électroniquement? C'est ça, ma question.
Est-ce que ça peut, dans l'avenir... Parce qu'on veut que les choses soient
plus faciles et...
Mme Simard (Johanne) : Si nous disposons de moyens électroniques, il y a
un article, au Code
de procédure civile, qui le permettra.
Mme de Santis :
O.K. Alors, c'est permis. O.K.
Mme Simard
(Johanne) : Mais actuellement le dépôt ne se fait pas électronique.
Mme de Santis :
Mais ça serait permis. O.K. Alors, pour la...
Mme Simard
(Johanne) : Oui, d'autant plus que la réclamation n'est pas faite sous
serment, je crois.
Mme de Santis :
Elle n'est pas faite sous serment.
Mme Simard
(Johanne) : Pour le créancier.
Le Président (M.
Morin) : Ça va, Mme Bourassa-Sauvé?
de Santis : Mais, pour la première question, quand…
Qui assume les frais pour transmettre au créancier la déclaration du
débiteur?
Le Président (M.
Morin) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, dans la rédaction telle que prévue, ce ne
serait pas aux frais du débiteur, ça va être aux frais du greffe. C'est
sans frais.
Mme de Santis :
C'est sans frais. C'est clair? Parce que, pour moi, ce n'est pas clair. Bien,
si on l'avait dit autrefois et on l'enlève,
on peut présumer que ça va être avec des frais pour le débiteur. Ma question
est simplement pour que ce soit clair, d'un côté ou de l'autre.
M. St-Arnaud :
On va le réinsérer, M. le Président, dans l'amendement. Ça va, Me Pelletier?
Mme de Santis :
Est-ce que ça fait
partie des frais d'exécution? Si ce n'est pas aux frais du
débiteur...
M. Chamberland (Luc) : Si c'est sans frais puis c'est aux frais du
greffe, il ne se retrouvera pas dans les mémoires de frais, là. On
l'assume pour favoriser cette mesure sociale là. C'est ce que je comprends.
Le Président (M. Morin) :
Donc, on en est où, là?
M. St-Arnaud : On
en est, M. le Président, qu'on va avoir, donc, une deuxième... en fait, ça sera
dans le même amendement, là, mais une
deuxième
partie dans l'amendement que nous déposerons tantôt sur 666, qui
viendrait répondre à la préoccupation de la députée, pour qu'on indique
clairement que c'est sans frais pour le débiteur. C'est bien ça?
M. Chamberland
(Luc) : C'est ça.
Le Président (M.
Morin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
de Santis : J'ai une autre question, mais c'est
parce que moi, je n'ai pas assez de connaissances, sinon j'aurais pu me
répondre moi-même. La réclamation n'est pas faite sous serment?
Mme Simard (Johanne) : Je ne crois pas que la réclamation est faite sous
serment. Je ne crois pas qu'actuellement il y a cette exigence.
de Santis : Comment on peut attaquer une
réclamation? Comment on propose d'attaquer... qu'on puisse attaquer une
réclamation dans le nouveau projet de Code de procédure civile?
Le Président (M.
Morin) : Me Simard.
Mme Simard (Johanne) : J'ai ici un modèle de réclamation, puis elle
semble être faite sous serment, contrairement à ce j'ai dit tout à
l'heure, mais je ne vois pas cette exigence au code.
Mme de Santis :
Au code.
Le Président (M.
Morin) : Oui, M. le ministre. Oui, c'est ce que j'avais
entendu.
M. Chamberland (Luc) : C'est ça. Par renvoi, 643 prévoit expressément
que c'est sous serment, la réclamation. C'est parce que c'est un jeu de
renvoi d'articles. Mais effectivement, dans le code actuel, c'est sous serment.
Mme de Santis :
Oui. Et donc je me demande si on ne devrait pas s'assurer que ce soit sous
serment aussi.
Mme de Santis :
Exactement. O.K.?
Le Président (M.
Morin) : Donc, M. le ministre.
St-Arnaud : Oui, on pourrait le... on va l'insérer, M. le
Président, à 666. Donc, il y aura une troisième
partie de l'amendement.
Le Président (M.
Morin) : Ça vous va? Ça va.
St-Arnaud : On n'a pas encore adopté un
article aujourd'hui, M.
le Président. Et je rappelle qu'au cours des deux prochaines semaines nous ne siégerons que trois heures.
Malgré tous
les efforts de la
partie gouvernementale pour siéger, nous n'avons que trois heures d'ici le 10 février sur ce projet
de loi. Alors, je ne sais pas comment on va faire pour l'adopter.
Le Président (M.
Morin) : On va y parvenir. On va y parvenir. Soyons patients.
M. St-Arnaud :
…prendre le fort pari, je suis preneur.
Le Président (M.
Morin) : O.K.
M. St-Arnaud :
Et on parle de pari dans les cinq ou six chiffres, si vous voulez en prendre.
Ouimet
(Fabre) : …le ministre était troublé, à l'automne, parce qu'il
avait déclaré que ça allait trop vite. Alors, on ne voulait pas que le
ministre…
Le Président (M.
Morin) : O.K. Bon. On continue.
St-Arnaud : M. le Président, on va suspendre 666. 667 se lit
comme suit :
créancier ou tout autre intéressé peut, dans les 15 jours où il en a
connaissance, contester la déclaration du débiteur. Cette contestation est notifiée au débiteur, au greffier et à
l'huissier»… (panne de son) …déclaration du débiteur dans les 15 jours
où il en a eu connaissance. Voilà.
St-Laurent :
Mais pourquoi…
Le Président (M.
Morin) : Mme la députée de Montmorency.
St-Laurent :
Pourquoi, avant, c'était dans les 30 jours, puis on l'a mis dans les 15 jours?
M. St-Arnaud :
Excusez, madame, je vous ai… j'ai perdu. Vous dites : Pourquoi de 30 à 15,
c'est ça?
St-Laurent : C'est
que, dans le code actuel, dans le droit actuel, c'est 30 jours, et là on l'a
abaissé à 15 jours. Ça fait qu'on enlève… Je trouve qu'on enlève du
temps au créancier. Je trouve ça… Je veux qu'on en donne beaucoup au débiteur, évidemment, pour qu'il se sorte de la situation, mais on en
enlève au créancier. Je me demande pourquoi qu'on le met à 15 jours au
lieu de le laisser à 30 jours.
St-Arnaud : Oui,
mais, c'est ça, comme dit Me Chamberland, c'était pour aller plus vite, là.
C'est dans l'esprit global du nouveau code, là, où on essaie d'avoir une
justice qui roule plus vite, M. le Président.
St-Arnaud : Mais 15
jours, là, il me semble que… C'est un copier-coller, d'ailleurs, de l'avant-projet de loi
qui avait été déposé par le whip, maintenant, de l'opposition officielle, M. le
Président, le député de Saint-Laurent. Alors, on a repris intégralement l'avant-projet de
loi sur cet article.
Et, Me Chamberland, vous voulez ajouter quelque chose?
M. Chamberland (Luc) : Rapidement,
même si on peut, des fois, être en
désaccord avec le 15 jours, 30 jours, on
se disait aussi que, si on a 30 jours pour en appeler d'une décision qui
demande pas mal plus de… quand on appelle à la Cour d'appel si c'est 30 jours, bien, on se disait que 15
jours, dans tout le processus de contestation, on trouvait qu'on
pourrait le faire sans préjudicier les créanciers.
St-Laurent :
…c'est parce qu'on met 15 jours. Il faut penser que cette
contestation est notifiée au débiteur, au
greffier, à l'huissier, le cas
échéant. Ça fait
que je pense que 15 jours, ce n'est pas beaucoup.
Tu sais, supposons que le créancier,
c'est un néophyte, là, le temps qu'il prépare sa contestation, le temps que ça
soit signifié, ça ne lui donne plus 15 jours, en fait, là.
M. Chamberland (Luc) : Oui, mais je comprends. C'est une question
de choix, d'aller plus vite. Mais, honnêtement, dans les 15 jours, vous allez le voir, là, c'est au fur et à mesure
qu'on va avancer, délai de contestation, d'opposition de saisie, c'est 15 jours aussi. Alors, on a essayé
de trouver une certaine cohérence quand on s'oppose à la saisie ou on s'oppose
à la déclaration du débiteur, que ça soit un
peu les mêmes délais, pour faciliter aussi le travail des avocats. C'est-u 15,
c'est-u 30? On a mis plus de 15, finalement, dans les affaires de saisie.
Le Président (M.
Morin) : Ça va.
Une voix :
On peut voter…
Président (M. Morin) :
Oui. Un instant. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, là? Non, ça va. Donc,
667 est adopté?
Le Président (M.
Morin) : Adopté.
M. St-Arnaud :
Ah! nous avons adopté un article.
Le Président (M.
Morin) : Oui, bien vous voyez que ça…
M. St-Arnaud :
Vous savez qu'on en a 830, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Oui, mais on est rendus à 600. Ça va bien.
M. St-Arnaud :
668, M. le Président, qui se lit comme suit :
«Le greffier distribue les sommes recueillies
selon les dispositions sur la distribution des revenus saisis. Les droits et
les frais de greffe sont inclus dans les frais d'exécution.» Voilà, M. le
Président.
Cet
article 668 prévoit la manière dont sont distribuées les
sommes recueillies par le dépôt volontaire et renvoie, à cette fin, aux dispositions sur la distribution
des revenus saisis, lesquels sont prévus aux articles 772 à 777 du projet de loi n° 28, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : M.
le député de Fabre.
Ouimet (Fabre) : M. le Président, le deuxième alinéa de l'avant-projet
de loi a été retiré ou il a été placé
ailleurs?
St-Arnaud : Il a été
placé ailleurs, je
crois, le deuxième alinéa de 666 de l'avant-projet de loi, puisque le 668 de l'actuel est une reprise
intégrale du premier alinéa de 666. Me Chamberland, pouvez-vous nous dire où
est rendu le deuxième alinéa de 666?
M. Chamberland
(Luc) : C'est ce que nous cherchons.
Le Président (M. Morin) : Ça
va nous prendre un détecteur d'articles.
M. Chamberland (Luc) : On va vous
revenir...
Le Président (M. Morin) :
Oui, ça va. Ça va? Si on...
Le Président (M. Morin) :
Oui? Ça vous va, on l'adopte, mais on aura la réponse plus tard? O.K. Donc,
l'article 668 est adopté?
Le Président (M. Morin) : M.
le ministre.
M. St-Arnaud : 669, M. le
Président :
«Une retenue ou une saisie effectuée en
application de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires demeure valide même si le débiteur alimentaire se
prévaut du dépôt volontaire. Le montant retenu ou saisi en vertu de
cette loi est alors soustrait du montant qu'il doit remettre au greffier.».
Alors, M. le
Président, cet
article 669 — je peux vous lire un commentaire sur cet
article — il
modifie le droit actuel et n'interdit
plus au débiteur alimentaire de se prévaloir du dépôt volontaire, sauf que la
retenue ou la saisie effectuée en
vertu de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, le
chapitre
P-2.2, demeurera valide. Le débiteur ne peut donc invoquer le bénéfice
d'insaisissabilité pour éviter la saisie pour une dette alimentaire.
Et, en fait,
M. le Président, on mettait un amendement qui remplacerait l'intégralité du 669
et qui, donc, est le suivant :
L'article 669 du projet de loi est remplacé
par le suivant :
«669. Un avis de retenue ou un ordre de paiement
transmis conformément à la Loi facilitant le paiement des pensions
alimentaires, de même qu'une saisie effectuée en vertu de cette loi, demeurent
valides même si le débiteur alimentaire se
prévaut du dépôt volontaire. Le montant retenu, versé ou saisi est alors
soustrait du montant qu'il doit remettre au greffier.»
Il s'agit d'assurer, M. le Président, une
meilleure concordance quant au libellé avec les dispositions de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires,
chapitre P-2.2. Est-ce qu'il y aurait lieu de mettre «chapitre 2.2» dans
l'article?
M. St-Arnaud : Me Longtin?
Me Longtin, lorsque l'on indique que... à l'amendement de
l'article 669, on fait référence à la Loi facilitant le paiement
des pensions alimentaires, ce n'est pas nécessaire de mettre entre parenthèses
«chapitre P-2.2», non?
M. Chamberland
(Luc) : Dans l'amendement, on n'a pas mis le chapitre, là. Est-ce
qu'on doit le mettre?
M. St-Arnaud :
Mais il n'était pas dans la loi non plus, il n'était pas dans le projet de loi.
Longtin (Marie-José) : Cette
loi-là, ce serait la… Je pense que oui, c'est la première fois qu'on en parle.
St-Arnaud : Alors, M. le Président, peut-être… J'ai lu l'amendement, vous l'avez reçu. Mais donc, après le
titre de la loi, donc après le mot…
St-Arnaud : O.K.
Alors, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est qu'habituellement, quand c'est la première fois dans le code, on le met. Mais,
quand c'est la… Quand c'est une fois…
Une voix : Ce n'est probablement
pas la première fois.
St-Arnaud : Et donc
ce n'est pas la première fois. Alors, M.
le Président, je retire tout ce que
j'ai dit, puisque ce n'est… On
va le vérifier, mais, comme ça ne serait pas la première fois, on n'aurait pas
besoin de le mettre.
Le Président (M. Morin) : Ça
St-Arnaud : Cela
étant, voici l'amendement, M. le
Président, qui reprend l'article.
Est-ce qu'on peut le voter?
Président (M. Morin) :
M. le député de Fabre, Mme la
députée de Montmorency, vous êtes d'accord? O.K.
Donc, l'amendement…
St-Laurent :
C'était ce dont on discutait, M. le Président.
Le Président (M. Morin) :
Bon, ça va. Oui, maître? C'est beau? Donc, l'amendement est adopté?
Ouimet (Fabre) : L'amendement?
Le Président (M. Morin) :
Bien, c'est un nouvel article.
Ouimet (Fabre) : Le
nouvel article.
Le Président (M. Morin) : Le
nouvel
article 669 est adopté.
M. St-Arnaud : Et donc l'article
est adopté, M. le Président.
Le Président (M. Morin) :
Oui.
M. St-Arnaud : Est-ce qu'on
peut aller à 670?
Le Président (M. Morin) : Je
vous le permets, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, 670.
«Si un
cocontractant, un employeur ou un autre tiers modifie substantiellement ou
rompt le lien contractuel avec le
débiteur, il lui incombe, sous peine de dommages-intérêts, de prouver que cette
mesure n'a pas été prise pour la raison que le débiteur se prévaut de ce
mode d'exécution.»
Alors, M. le Président, largement inspiré du 668 de l'avant-projet
de loi, cet
article
impose au cocontractant, à l'employeur
et au tiers qui a un lien contractuel avec le débiteur de prouver, sous peine
de dommages-intérêts, qu'une modification substantielle ou une rupture de ce lien n'est pas
faite parce que le débiteur se prévaut du dépôt volontaire.
Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : M.
le député de Fabre.
Ouimet (Fabre) : M.
le Président.
M. St-Arnaud : Le député de Fabre
est prêt à voter, M. le Président.
Le Président (M. Morin) :
Oui? Vous êtes prêt?
Ouimet (Fabre) : Ah
oui!
Le Président (M. Morin) :
Donc, on est à l'article
L'article 670 est adopté?
Le Président (M. Morin) : Adopté.
Ouimet (Fabre) :
Nous venons d'adopter quatre articles en quelques minutes, M. le Président.
Le Président (M. Morin) :
Oui, oui. Le message a été bien compris.
St-Laurent :
…prendre une pause plus tôt, là.
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, je propose que l'on…
M. St-Arnaud : Oui. Bien, je pense qu'on va continuer.
J'aimerais ça que vous les vérifiiez parce
qu'on a les… j'aurais aimé qu'on revienne à 664, 665, 666, mais
je veux juste être sûr qu'on… et qu'à 666 il y a trois éléments, là,
dans l'amendement. Je ne suis pas sûr que les trois sont là. Si on peut
les vérifier...
Ça nous
amènerait, M. le Président, pour l'instant, à poursuivre à la
section II intitulée «Le délaissement», et le premier
article de cette
section est l'article 671,
qui se lit comme suit : «L'exécution du jugement qui ordonne de livrer
un meuble ou un immeuble se fait par la
remise du meuble ou l'abandon de l'immeuble, de manière à ce que la
partie qui
y a droit puisse s'en saisir ou en prendre
possession; cependant, le jugement peut prévoir un autre mode de délaissement.»
Alors, voilà,
M. le Président, c'est une reprise intégrale, si je ne m'abuse,
de 669 de l'avant-projet de loi et c'est une reprise également du droit
actuel, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : M.
le député de Fabre. Ça va? Donc… Oui?
Le Président (M. Morin) : Adopté.
671 est adopté.
St-Arnaud : Puisque
la
section II ne contient qu'un article, M. le
Président, donc, ça nous amène à la
section III, qui s'intitule «La
constitution d'une caution», et le premier
article de cette
section est l'article 672,
qui se lit comme suit : «Le
jugement qui ordonne de fournir un cautionnement fixe le montant de
l'engagement de la caution et le délai pour la présenter.»
Alors, M. le Président, à nouveau une reprise
intégrale de l'article 670 de l'avant-projet de loi et une reprise du
droit actuel.
Le Président (M. Morin) :
Est-ce que je me permets de dire que 672 est adopté?
Le Président (M. Morin) : Ah!
il l'est? Bravo! On continue.
St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à 673, qui reprend,
en faisant… en changeant quelques mots au niveau de la rédaction, mais, pour l'essentiel, c'est l'article 671
de l'avant-projet de loi. Donc, je lis 673
de l'actuel projet de
loi :
«L'exécution
du jugement se fait par le dépôt au greffe d'un avis présentant la caution ou
indiquant l'intention de la personne
qui est tenue de fournir un cautionnement de donner à la place une autre sûreté
suffisante et précisant la nature de cette sûreté.
«La caution
accepte, par son engagement, de justifier sa solvabilité, de fournir des
renseignements sur ses garanties et ses biens et d'en fournir les
titres.
«La caution
ou l'autre sûreté peut être contestée, si elle n'a pas les qualités requises
par la loi ou si la somme ou la garantie engagée est insuffisante.»
Alors, M. le Président, cet
article reprend essentiellement le droit actuel, sauf quant aux règles de la
présentation de la caution où l'on s'en remet aux règles du Code civil.
Et le troisième alinéa, que je viens de lire, M. le
Président, prévoit que la personne qui doit fournir le cautionnement
peut indiquer son intention de donner à la place une sûreté suffisante, comme
le prévoit d'ailleurs l'article 2338 du Code
civil. Voilà, M. le Président, comme je vous le disais, reprise quasi
intégrale, en fait, sauf pour la rédaction, de 671.
M. St-Arnaud : Vous n'êtes
pas d'accord?
Président (M. Morin) : Mme la députée de Montmorency.
St-Laurent : …question. J'aurais une question à poser. On
dit que «l'exécution du jugement se fait par le dépôt au greffe d'un avis présentant la caution ou indiquant
l'intention de la personne». Bon. Dans 526, dans le droit actuel, on mettait un avis des noms, profession et
résidence de la caution. Est-ce qu'on a enlevé ces critères-là? Parce que,
dans le fond, un avis présentant la caution ou indiquant l'intention de la
personne... Est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là l'avis n'est pas… Il
n'est pas nécessaire de mettre noms, profession et résidence de la caution?
Le Président (M.
Morin) : On a encore besoin de vous, Me Longtin.
St-Arnaud : Je pense qu'on va avoir besoin de Me Longtin,
M. le Président, qui… La députée fait référence à l'article 526 du
code actuel, qui avait été adopté en 1965 et qui n'a pas été modifié depuis.
St-Laurent : Il me semble que la profession et résidence,
les noms des cautions, profession et résidence, c'est important.
Mme de Santis :
Est-ce qu'il y a un formulaire? Parce que peut-être qu'il y a un formulaire.
St-Laurent :
Oui, oui, mais… Puis, même s'il y en a un, là, dans 526, il l'indiquait, là, tu
sais.
M. St-Arnaud :
M. le Président, on va suspendre l'article 673. On va faire la
vérification s'il y aurait lieu de reprendre les précisions de 526 actuel dans
le 673.
Le Président (M.
Morin) : O.K. Allez à l'article 674, M. le ministre.
M. St-Arnaud :
674, M. le Président :
«Lorsque
la caution est admise, l'acte de cautionnement est produit au greffe et
subsiste malgré la rétractation de jugement ou l'appel.»
Alors,
reprise intégrale de 672 de l'avant-projet
de loi et reprise également,
M. le Président, du droit actuel, sauf qu'il remplace le terme «opposition» par
l'expression «rétractation de jugement», puisque l'intérêt de la règle est de
faire subsister la caution alors même que l'exécution du jugement est en
suspens. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : 674 est donc adopté?
Le Président (M.
Morin) : Adopté. M. le Président.
M. St-Arnaud :
Oui, M. le Président. Non…
Le Président (M.
Morin) : Oui, correct. Allez, M. le ministre.
St-Arnaud : Un jour peut-être,
M. le Président, président de l'Assemblée nationale. C'est mon plan de fin de carrière, M. le
Président!
Le Président (M.
Morin) : Ah! Ah!
St-Arnaud : «Section IV. La
reddition de compte.
«675.
L'exécution du jugement qui ordonne la reddition de compte s'effectue par la
notification, dans le délai fixé par
le jugement, du compte et des pièces justificatives à la
partie qui l'a
demandé. Dès la notification, celui qui rend compte, de même que son agent, peut être interrogé sur tous les faits
relatifs au compte ou être requis de remettre tout document qui y est
pertinent.»
Alors, M. le
Président, cet
article 675 reprend en bonne
partie — en fait,
en quasi-totalité — l'article 673
de l'avant-projet de loi et il prévoit donc les règles de l'exécution
volontaire du jugement ordonnant une reddition de comptes. L'entente entre les parties est favorisée en
permettant à la
partie qui a demandé le compte d'interroger celui qui doit
rendre compte à l'extérieur du
tribunal. Le mot «agent» inclut le teneur de livres, le fondé de pouvoir ou le
gérant de la personne qui doit rendre compte.
article, comme tous ceux de la section, modernise la
terminologie en la matière. Ainsi, les mots «oyant» et «rendant» sont remplacés par «la
partie qui a
demandé le compte» et «la
partie qui doit rendre compte». Alors, vous aurez
compris, M. le Président, qu'on modifie notamment la terminologie. Voilà 675, M.
le Président.
Président (M. Morin) :
M. le député de Fabre, la terminalogie… en tout cas, vous êtes d'accord?
Ça vous va? Donc, 675 est adopté.
M. St-Arnaud : 676, M. le
Président :
«Le compte est établi en suivant les normes
comptables généralement reconnues et les règles prévues au Code civil
relatives à l'administration du bien d'autrui. Les sommes à recouvrer sont
considérées comme des revenus et les
frais de préparation et de vérification du compte comme des dépenses. Les frais de
justice ne sont pas pris en considération, à moins que le tribunal ne
l'ait permis.»
Alors, M. le Président, cet
article reprend mot à mot l'article 674 de l'avant-projet de loi et il reprend essentiellement
le droit actuel. Le compte étant établi
suivant les normes comptables généralement reconnues, il est inutile de mentionner qu'il doit être séparé en deux parties et inclure
une récapitulation. Ce qui importe, et c'est ce qu'indique l'article 1363
du Code
civil, c'est que le compte doit être suffisamment détaillé pour permettre d'en vérifier l'exactitude et que les pièces
justificatives doivent être disponibles. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : M.
le député de Fabre, adopté?
Le Président (M. Morin) : 676
est adopté.
M. St-Arnaud : Ça nous amène, M. le Président, à 677. 677, M. le Président, est également une reprise dans la version initiale de l'article 675 de l'avant-projet de loi, mais
nous aurons un amendement pour préciser certains éléments à
apporter. Je vous lis 677 tel qu'il se retrouve au projet de loi : «677.
Le compte est réputé admis si la
partie qui l'a demandé ne l'a pas contesté
dans les 15 jours de sa notification. Le reliquat, s'il y en a un, est
alors dû.
«La
partie qui le conteste indique ses moyens et leur
justification. Ils sont réputés fondés si, dans les 10 jours de sa notification, celui qui doit rendre compte n'a
pas déposé ses propres moyens et leur justification. Après le dépôt des
moyens, les parties procèdent à l'instruction.
«Le jugement sur la
contestation établit précisément le solde du compte.»
Alors, M. le
Président, cet
article
reprend essentiellement le droit actuel. Et, au deuxième alinéa, M. le Président, les débats sur le compte sont remplacés par la procédure de
contestation. De plus, le mot «soutènement», dont le sens commun n'a rien à
voir avec la reddition de compte est remplacé par l'expression «les moyens et
leur justification».
Le troisième alinéa prévoit que le jugement sur le compte
doit indiquer le solde précis, sans toutefois exiger qu'il contienne le
calcul des revenus et des dépenses.
Alors, M. le
Président, comme je vous l'indiquais,
nous allons déposer un amendement de précision, qui est le suivant...
M. St-Arnaud : Alors, on me dit qu'on avait rédigé un premier amendement, qui n'est plus bon, c'est ça? Et le bon, c'est celui-là? Je vais le
lire. Est-ce que tout le monde l'a? Tout le monde l'a, le… On me dit que oui.
Je vais le lire, M. le Président :
L'article 677 du projet de loi est modifié par
le remplacement, au deuxième alinéa, de «La
partie qui le conteste» par «La
partie peut obtenir jugement pour le reliquat
et en poursuivre l'exécution sans préjudice de son droit de contester le
reste du compte. Si elle le conteste, elle».
Alors, cet amendement,
M. le Président, vise à apporter, comme je le disais, certaines précisions.
Voilà.
Le Président (M.
Morin) : Oui...
Ouimet (Fabre) : Ma
collègue de Bourassa-Sauvé...
Le Président (M. Morin) :
…cherche son amendement.
Ouimet (Fabre) :
...cherche l'amendement, là.
Ouimet (Fabre) : Ça
Président (M. Morin) :
Mme Bourassa-Sauvé, ça vous va?
Donc, l'amendement à l'article 677 est adopté?
Le Président (M. Morin) :
Adopté.
L'article 677, est-ce que... Oui, Mme Bourassa-Sauvé?
Mme de Santis :
Merci. Ha, ha, ha! Je suis...
St-Arnaud : Mme Bourassa!
de Santis : Dans l'article actuel, 537, on parle de
signification. Au début de l'article 677 du code... du projet de loi, on parle de notification. Est-ce que ça
s'est fait délibérément? On a décidé que ce ne soit plus une signification,
que ce soit simplement une notification?
Le Président (M.
Morin) : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Excusez-moi. Exact, pour que ça coûte moins cher,
évidemment. Et on a toujours... C'est
juste dans certains cas, en matière d'exécution. Vous l'avez à 139,
paragraphe 6°, qui vous dit : Là, ça doit être signifié. Quand c'est des éléments de procédure plus
importants, avis d'exécution, c'est l'ancienne saisie, opposition, etc. Donc,
c'est une notification.
Le Président (M.
Morin) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
de Santis : Est-ce qu'on pourrait me définir
l'expression «ses propres moyens et leur justification»? Ça veut dire
quoi, «ses propres moyens»?
M. Chamberland (Luc) : Ses propres moyens de défense, c'est utilisé dans le code actuel dans
certaines dispositions. Faire valoir
ses moyens, ses prétentions, si vous voulez, c'est des synonymes. Il faut qu'il
fasse valoir ses arguments tant en droit qu'en fait.
Mme de Santis :
Mais c'est parce qu'ici on parle d'un compte qui est rendu... C'est simplement
que…
M. Chamberland (Luc) : Il y a peut-être des choses qui sont déjà payées,
des choses qui ne sont pas payées. Il explique,
en fin de compte, toute sa position pour qu'on puisse savoir si c'est valable
puis que l'autre
partie l'accepte ou non.
Il invoque tous ses moyens, c'est pour ça que la disposition est large. On veut
vider le litige à cette étape-là, là, avant d'aller au tribunal puis
d'en débattre.
Le Président (M.
Morin) : Est-ce que votre compréhension est bonne?
Mme de Santis :
Oui.
Le Président (M.
Morin) : Ça va?
Mme de Santis :
Oh! j'ai une autre question, je m'excuse.
Le Président (M.
Morin) : Oui, je vous attendais. Je lisais dans vos pensées.
de Santis : Je m'excuse. Le troisième alinéa
prévoit que le jugement sur le compte indique le solde sans préciser le calcul des revenus et des dépenses.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi on arrive avec un montant sans nous
expliquer comment on arrive à ce montant?
M. Chamberland (Luc) : On voulait faciliter la tâche en disant au juge
que... à établir... Il doit établir précisément le solde du compte dans son... Dans ses motifs de son
jugement, il expliquera sa démarche, mais on ne voulait pas l'encadrer
au point d'exiger tout le calcul, par le
juge, des revenus et des dépenses. C'est ce que disait l'ancien article,
évidemment, 538.
de Santis : Le problème, c'est que le juge peut, d'après
cette disposition, indiquer uniquement un chiffre sans faire aucune
explication.
M. Chamberland (Luc) : Honnêtement, on a des dispositions au début du
code qui obligent le tribunal à motiver ses décisions, là. Puis évidemment, s'il y a une décision qui n'est pas
motivée, ça peut être un motif d'appel, là, c'est la base d'un jugement. Même si on ne l'encadre pas au
point de lui dire : Il faut que tu fasses des petites colonnes de chiffres
dans ta décision, il y a une obligation de
motiver, vous comprenez? Finalement, on donne un peu de souplesse, pas juste
faire des calculs de chiffres dans... puis
des colonnes de chiffres, même s'il va y en avoir un petit peu dans sa
décision. On donne une souplesse un petit peu plus grande, là, au
tribunal.
M. St-Arnaud :
Je pense que c'est approprié, M. le Président, en tout respect. Et je constate,
là, que c'était à l'avant-projet de loi, là.
C'est une réflexion qui est là depuis... Vous allez me dire que ce n'est pas
l'argument décisif, mais ça fait
partie de l'ensemble, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Est-ce que vous vous rendez à... Ça va? Oui.
St-Arnaud : J'ai tellement de respect, M. le Président, pour le
député de Saint-Laurent que, quand il a mis ça dans son projet de loi, je suis sûr que ça a été longuement
mûri.
Président (M. Morin) :
Elle plaide coupable, donc… Ça va? Pas
d'autre… Ça va? Donc, l'article 677, tel qu'amendé, est adopté?
St-Arnaud :
L'article 678, M. le Président, qui reprend
l'article 676 mot à mot, 676 de l'avant-projet de loi, est le
suivant :
«À défaut
d'exécution volontaire, la
partie qui a demandé la reddition de compte peut
elle-même établir le compte et
inscrire pour jugement. Celui qui doit rendre compte ne peut alors débattre le
compte, mais il peut contre-interroger les témoins.»
Alors, M. le
Président, cet article, comme je le disais, donc, est un copier-coller de 676
de l'avant-projet de loi, mais il
reprend aussi essentiellement le droit actuel. Il inclut la règle
jurisprudentielle, notamment à Hemmings c. Hemmings 1972 CA 261, qui permet à celui qui est tenu de rendre compte
de contre-interroger les témoins, même s'ils ne peuvent pas contester le
compte et le débattre devant le tribunal. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Morin) :
Est-ce que ça vous va? 676, l'article, adopté?
St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène au
chapitre IV du
titre I du livre VIII, intitulé «L'exécution
forcée», et la
section I s'intitule
«Les règles générales relatives à l'exécution forcée». Le premier article, 679,
se lit comme suit :
«L'exécution
forcée est entreprise par le créancier d'un jugement, lorsque le débiteur ne
l'exécute pas volontairement.»
Alors, c'est
un mot à mot du 677 de l'avant-projet de loi et… Cela dit, cet article, M. le
Président, est de droit nouveau et il
prévoit donc que le créancier d'un jugement est responsable de l'introduction
de la procédure d'exécution lorsque
le débiteur ne l'exécute pas volontairement. Le créancier n'a pas besoin d'une
autorisation du tribunal ni d'un bref
d'exécution donné au nom du souverain pour ce faire. L'introduction de cette
règle entraîne donc la disparition du bref
d'exécution présent dans le code actuel.
L'article s'inspire des articles 40 à
44 de la Loi uniforme sur l'exécution forcée des jugements ordonnant
paiement, 2004, de la CHLC. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Morin) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je propose qu'on explique c'est quoi, la CHLC — c'est la Conférence pour l'harmonisation
des lois au Canada — parce que, quand j'ai… je me suis dit :
C'est qui, CHLC?, j'ai fait une recherche et… Je crois qu'il faut être
un peu plus précis.
M. St-Arnaud : L'information
est donnée et sera mise aux commentaires, M. le Président, de façon…
Le Président (M. Morin) : Ça
va? Donc, l'article 679 est adopté?
M. St-Arnaud : Ça nous amène,
M. le Président, à 680, qui se lit comme suit :
«Le créancier
qui entend procéder à l'exécution forcée d'un jugement donne ses instructions
d'exécution à un huissier.
«Ces
instructions enjoignent à l'huissier de saisir les biens du débiteur, y compris
ses revenus, et d'en disposer pour
satisfaire la créance; elles peuvent aussi lui enjoindre de mettre le créancier
saisissant en possession d'un bien ou d'expulser
celui contre qui le jugement a été rendu. Elles doivent contenir l'information
utile pour que l'huissier puisse exécuter le jugement.
«Le créancier transmet à l'huissier, avec les
instructions, les sommes nécessaires à l'exécution.»
Alors, M. le Président, cet
article 680
précise le mode selon lequel la procédure d'exécution est entreprise. Ainsi, celle-ci est précédée d'instructions
données par le créancier à l'huissier de saisir et disposer des biens du
débiteur, incluant ses revenus. Ces
instructions peuvent aussi lui enjoindre de mettre le créancier saisissant en
possession d'un bien ou d'expulser un débiteur qui refuse de quitter un
immeuble. Dans le cas de la vente de biens saisis, les instructions pourraient
également suggérer un mode de vente à l'huissier, ce dernier n'étant toutefois
pas contraint de le choisir.
instructions doivent contenir toute l'information nécessaire pour que
l'huissier puisse exécuter le jugement, particulièrement les
informations sur la créance.
Il est enfin prévu que le créancier saisissant doit
avancer à l'huissier les sommes nécessaires à la poursuite de l'exécution. Ce
dernier n'aura donc plus besoin de les requérir. Voilà, M. le Président,
l'article 680.
Le Président (M. Morin) : Il
me semble que la compréhension est bonne.
M. St-Arnaud : Oui, M. le
Président.
Président (M. Morin) : Oui? Donc, 680 est adopté?
Le Président (M.
Morin) : Adopté.
St-Arnaud : Ça nous amène, M. le Président… Vous avez raison,
c'était un
article assez clair.
L'article 681 se lit comme
suit :
«L'exécution
débute par le dépôt au greffe du tribunal d'un avis d'exécution conforme au
modèle établi par le ministre de la Justice.
«Dès
qu'il reçoit des instructions du créancier, l'huissier complète cet avis en
identifiant le jugement à exécuter, en indiquant sa date, le nom et les
coordonnées du créancier, du débiteur et les siennes, le montant de la créance
et, s'il y a lieu, la mention que le
jugement a été partiellement exécuté et en précisant la nature des mesures
d'exécution à prendre. Si l'exécution
vise un immeuble, celui-ci est désigné conformément aux règles du Code civil
ainsi que par son adresse.
«L'avis est signifié
au débiteur et notifié aux créanciers.»
Alors, M. le
Président, cet
article 681 précise que le premier acte de la procédure
d'exécution est l'inscription d'un avis
d'exécution au greffe du tribunal. Soulignons que, dans le but de protéger le
débiteur en s'assurant qu'il a toute l'information
requise, le texte de l'avis devra correspondre au modèle qui sera établi par le
ministre de la Justice et qui, comme le prévoit l'article 104 du
présent projet de loi, sera publié sur le site Internet du ministère de la
Justice.
Le deuxième alinéa
rassemble les informations que doit contenir l'avis d'exécution préparé par
l'huissier, contrairement aux règles
actuelles portant notamment sur le bref d'exécution, lesquelles sont dispersées
dans différents articles du
titre sur l'exécution forcée.
Enfin,
le troisième alinéa prévoit que l'avis est signifié au débiteur et qu'il est
notifié aux créanciers. La signification de l'avis d'exécution au débiteur comme mode de notification est par
ailleurs prévue à l'article 139, alinéa 1.6° du présent projet de
loi. Voilà, M. le Président.
Et on me tend,
effectivement, à 681, un amendement de précision qui est le suivant :
L'article 681
du projet de loi est modifié par le remplacement, au troisième alinéa, de «aux
créanciers» par «au créancier», mais
au singulier plutôt qu'au pluriel. Donc, l'amendement vise à apporter une
précision quant à la notion de créancier. Voilà. Je pense qu'on peut
voter l'amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Oui, je… parce que je vois… Oui. Donc,
l'article 681 est adopté?
Le Président (M.
Morin) : On va à 682… est amendé… Est-ce que l'amendement est
adopté?
Le Président (M.
Morin) : Oui. Puis est-ce qu'il y a d'autres questions sur 681?
Excusez-moi.
de Santis : Le Barreau nous dit que le… on ne
prévoit pas garder un registre d'exécution auquel seraient inscrits les
avis d'exécution. Pourquoi pas? Parce que…
M. St-Arnaud :
Oui, bien, en fait… Bien, allez-y. Me Longtin? Me Chamberland?
Mme Longtin (Marie-José) : Oui, M.
le Président. Effectivement, dans l'avant-projet, on
avait prévu un registre d'exécution. Maintenant, après analyse,
évidemment, de toute la situation, les coûts et du fait qu'on se trouverait à informatiser, par la fin plutôt que par le début,
le processus judiciaire, on l'a retiré. Et il y a des hypothèses, actuellement,
qui sont sous étude de façon à ce que les
avis d'exécution, on puisse les retracer de façon… dans un registre
informatique, mais qui ne serait pas
nécessairement celui des greffes. Parce qu'actuellement il y a quand même des
registres publics qui pourraient servir pour noter les avis d'exécution,
mais ça se fait sur un plan administratif actuellement.
Mme de Santis :
O.K. Si je veux savoir s'il y a un avis d'exécution, comment je fais
présentement?
M. Chamberland
(Luc) : Comme je… Présentement, bien, c'est dans le dossier, mais le
registre…
Mme de Santis :
…je m'excuse, avec le nouveau code.
M. Chamberland (Luc) : Dans le nouveau code, on a décidé… Comme dit
Me Longtin, on n'a pas de registre d'exécution, là. Il y a une question
de coûts aussi puis de… Mais, concrètement, on va s'organiser. On a déjà fait
une réflexion pour, informatiquement… les
huissiers puissent trouver informatiquement tout le dossier rapidement. Même si on n'a pas de
registre d'exécution, là, de gros appareils, on va avoir les outils en place
pour faire le travail.
Mme de Santis :
Mais, si vous avez déjà les outils en place, c'est quoi…
M. Chamberland
(Luc) : On va faire…
Mme de Santis : O.K. Si vous allez avoir ces outils en place, je ne
comprends pas pourquoi on ne parle pas d'un registre des avis. Parce que,
si les outils vont exister, pourquoi…
Chamberland (Luc) : Bien,
pour mettre ça simple, là, il y a une question de coûts, d'accessibilité. On va faire
un système pour que les huissiers, les
créanciers puissent accéder à ces informations-là. Il est une autre chose de le mettre au grand public. Le registre d'exécution, c'était
tout pour le grand public, là; tout
le monde pouvait aller dans ça. Là,
il va y avoir des gens comme SOQUIJ
qui vont collaborer à ce système-là parce
qu'ils ont déjà des
greffes qui sont informatisés, mais
ce n'est pas tous les greffes, maître, qui sont… Mme la députée, qui sont sous
informatique. Alors, vous voyez les difficultés qu'on a.
M. St-Arnaud : Je peux peut-être
dire, M. le Président, que…
Le Président (M. Morin) :
Allez, M. le ministre.
St-Arnaud : En fait, l'objectif
a toujours été d'adopter le code… le nouveau Code de procédure civile, là, en
février prochain et… mais que, déjà, il y a peut-être… il y a de très nombreux professionnels du ministère de la Justice qui travaillent déjà à la mise en vigueur de
ce nouveau code et qui, donc, réfléchissent à ces questions,
comment on pourra donner suite, là…
Mais il y a des choses qui ne sont pas encore clarifiées, M. le Président, l'objectif étant de faire
entrer en vigueur le nouveau code le
1er septembre 2015. Mais donc il y a des gens qui, déjà, réfléchissent à comment on peut le faire atterrir, M. le
Président, et la préoccupation… Voilà.
Le Président (M. Morin) : Ça
Mme de Santis :
Merci.
Le Président (M. Morin) :
Bon. Donc, l'article 681, tel qu'amendé, est adopté?
M. St-Arnaud : Alors, M. le
Président, ça nous amène à 682, qui se lit comme suit :
«Toutes les mesures d'exécution sont prévues
dans un seul avis d'exécution. L'avis peut être modifié, pour parfaire l'exécution, si le créancier donne de
nouvelles instructions ou si un autre créancier entreprend l'exécution d'un
autre jugement contre le même débiteur. Dans
ce dernier cas, ce créancier est tenu, à
titre de saisissant, de se joindre à
la procédure d'exécution déjà
entreprise, et ce, dans le district où elle l'a été. Il remet ses propres
instructions à l'huissier chargé du dossier.
«L'huissier
dépose au greffe, dans chacun des dossiers concernés, l'avis modifié lequel
identifie, s'il y a lieu, le créancier
qui se joint à l'exécution, indique les données relatives à sa créance et, le
cas échéant, les mesures d'exécution supplémentaires
estimées opportunes. Il notifie l'avis modifié au débiteur et aux créanciers
qui lui ont donné des instructions.»
Alors, M. le Président, cet
article 682 est de droit nouveau et il prévoit donc
que, dans le but de limiter le nombre d'actes
de procédure contre un même débiteur et de faciliter l'exécution et la
distribution du produit de la vente ou de la saisie de revenus, un seul avis
d'exécution est inscrit au greffe et qu'un même huissier s'occupe de tout le
dossier. Ainsi, si un huissier reçoit
les instructions d'un créancier, il devra d'abord vérifier si des
procédures d'exécution sont déjà en cours
contre un débiteur. Si c'est le cas, il devra remettre ses instructions à
l'huissier qui a déjà débuté les procédures, donc qui a inscrit
le premier un avis d'exécution.
L'avis peut être modifié si le créancier donne
de nouvelles instructions ou si un autre créancier entreprend l'exécution d'un autre jugement contre le même
débiteur. L'avis modifié, préalablement déposé au greffe dans chacun des dossiers concernés, doit être notifié au
débiteur et au créancier qui ont donné des instructions. Voilà, M. le Président, l'article 682.
Le Président (M. Morin) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Je note les commentaires de la Chambre des huissiers de justice du Québec, qui
remet en question comment on peut appliquer
l'article parce qu'il n'y aura pas de registre d'exécution en place. Et donc
peut-être, on pourrait répondre…
St-Arnaud : C'est ça, ça rejoint la préoccupation de la
députée, formulée tantôt, M. le Président. Il y a des gens qui réfléchissent à ça pour voir comment,
d'ici septembre 2015, on peut mettre en place un outil, là, qui permettrait
effectivement de suivre… de vérifier, là,
s'il y a une procédure d'exécution qui a déjà été entreprise. Mais la réflexion
est toujours en cours sur… Hein? C'est bien…
Je vois Me Simard et les gens dans la salle qui opinent du bonnet. Alors,
la réflexion est en cours, M. le Président,
et, comme je vous dis, c'est assez impressionnant, il y a toute une… je vais
dire un armada de professionnels qui
travaillent présentement à voir comment tout ça peut atterrir sur le terrain,
si on adopte le code dans les prochaines semaines, d'ici septembre 2015.
Président (M. Morin) : Allez-y, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
de Santis : Si on adopte l'article 682, est-ce
qu'on pourra… ça va être en vigueur en septembre 2015, même si ces
raisons n'existeront pas?
M. St-Arnaud :
Mais il va… Non, c'est clair que les outils s'en viennent, M. le Président…
Mme de Santis :
Mais si ça ne vient pas?
M. St-Arnaud :
Mais ça va venir, il va falloir que ça vienne parce que, sinon…
M. Chamberland
(Luc) : Il faut que ça marche.
St-Arnaud : Il faut que ça marche, comme dit
Me Chamberland parce que, sinon, effectivement, comme le dit la
Chambre des huissiers, là, ça ne pourra pas fonctionner, là.
de Santis : O.K., donc il faudra s'assurer que ça…
cet
article soit en vigueur quand le système dont vous parlez soit mis
en place?
M. Chamberland
(Luc) : C'est sûr que c'est un des jalons…
Mme de Santis :
Jamais il n'y a des garanties dans la vie, hein?
M. Chamberland (Luc) : Il n'y a jamais des garanties dans la vie, mais…
qu'on est tous unanimes ici que, pour que
ça marche, il faut qu'on ait un endroit informatique pour trouver les
informations. Ça, on peut vous dire ça. On ne peut pas vous donner de garanties, mais on peut vous dire que, pour tout
le monde, ça prend un outil, là, pour que ça marche. Ça, c'est certain.
St-Arnaud : Je veux peut-être juste rajouter… D'abord, dire que
ce n'est pas un armada, mais c'est une armada. Alors, il y a une armada
de fonctionnaires, M. le Président, qui travaille sur ces questions.
Honnêtement, c'est très impressionnant. Moi,
on m'a fait la présentation de tous ceux qui travaillent déjà à partir du… et
il y a quelques dizaines, plusieurs
dizaines de personnes qui travaillent déjà, M. le Président, il y a toute une
équipe, là, qui est déjà à réfléchir sur comment ça va atterrir, et notamment comment on va faire en sorte,
effectivement, que 682 atterrisse d'ici 18 mois, si, bien sûr, on
réussit à adopter le projet de loi avant... en février, avant la pause de
février.
Président (M. Morin) : Si je comprends bien, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, on a une obligation de résultat.
Mme de Santis :
Voilà. Ils se la donnent eux-mêmes.
Le Président (M.
Morin) : Oui, c'est bien. Donc, 682 est adopté?
St-Arnaud : M. le Président, ça nous amène à la
section II, intitulée «Les droits et obligations des personnes qui
participent au processus d'exécution», et la sous-section 1 est
«Dispositions générales».
«683.
Dès la notification d'un avis d'exécution, toutes les personnes qui participent
au processus d'exécution sont tenues,
en plus de respecter l'obligation d'agir selon les exigences de la bonne foi,
de collaborer à la bonne exécution du jugement et de s'abstenir de poser
tout geste susceptible de nuire à cette exécution.»
Alors,
M. le Président, cet
article 683 est de droit nouveau. Il prévoit les
obligations générales des personnes qui participent au processus
d'exécution. Ces personnes doivent collaborer au processus, puisqu'il s'agit de
l'exécution d'un acte d'autorité publique.
Aucune sanction particulière n'est prévue pour un manquement à ces obligations.
En cas de mauvaise foi ou d'action
frivole, dilatoire ou vexatoire, il pourrait y avoir ouverture à une action en
responsabilité civile ou aux
sanctions prévues pour l'abus de droits et celles prévues au
chapitre sur les
frais de justice, que nous avons déjà adopté. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Morin) : Oui, M. le député de Fabre.
Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. Le deuxième alinéa de
l'article 681 de l'avant-projet de loi n'a pas été repris. Est-ce
qu'il a été placé au même endroit que l'autre alinéa qu'on cherche?
M. Chamberland (Luc) : Alors, nous
avons retiré ça, compte tenu du caractère un petit peu vague de ce que ça
voulait dire. Alors, on y a été au plus simple, là.
Le Président (M. Morin) :
Ça vous convient, M. le député de Fabre?
St-Arnaud : Et, de toute façon, on va retrouver un peu plus
loin, à 685, là, la responsabilité du huissier, là.
Chamberland (Luc) : C'est
ça. Puis, honnêtement, «[commercialisation] raisonnable», il se trouve à
d'autres endroits plus pointus, où c'est nécessaire, plutôt qu'à cette
disposition-là. Là, c'est une disposition générale qui dit : Collaborez
tout le monde pour que ça fonctionne, l'exécution.
Ouimet (Fabre) : M. le Président, je comprends que, dans la
dernière phrase du deuxième alinéa de l'avant-projet de loi, à l'article 681, on disait : «…le
débiteur est tenu, pour sa part, d'informer l'huissier de sa situation
patrimoniale.» On estime que c'est inutile de le dire.
Chamberland (Luc) : C'était
plus la
partie du «commercialement raisonnable». Évidemment qu'on a des dispositions pour dire que le débiteur va
informer, évidemment, l'huissier s'il y a des changements, comme on l'a vu dans
le dépôt volontaire. On a ça ailleurs, c'est certain. On va le voir.
Ouimet (Fabre) :
O.K.
M. St-Arnaud : Excellent, M.
le Président.
Le Président (M. Morin) :
683, adopté?
Le Président (M. Morin) : M.
le ministre, 684.
M. St-Arnaud : …684 se lit
comme suit :
«Dès la signification de l'avis d'exécution, le
débiteur est tenu de fournir à l'huissier ses coordonnées tant résidentielles que professionnelles et de
l'informer de sa situation patrimoniale notamment en lui fournissant la liste
de tous ses créanciers.
«Le tribunal
peut, à la demande de l'huissier, ordonner à une personne de fournir à
l'huissier les renseignements dont elle dispose sur les coordonnées tant
résidentielles que professionnelles du débiteur.
«L'ordonnance est exécutoire malgré toute
disposition incompatible d'une loi même spéciale prévoyant la confidentialité ou la non-divulgation de certains
renseignements ou documents, sous réserve d'assurer le respect du secret
professionnel.»
Alors, M. le Président, cet article, d'abord, a trois alinéas, comme vous pouvez le constater.
Le premier alinéa est de droit
nouveau. Il impose au débiteur l'obligation de divulguer à l'huissier de justice les renseignements qui permettent de le joindre ainsi que de lui fournir l'information
nécessaire sur sa situation patrimoniale.
Les deuxième
et troisième alinéas s'inspirent de la règle prévue à l'article 546.1 de l'actuel Code de
procédure civile en
matière d'exécution d'un jugement accordant une pension alimentaire et
l'étendent au jugement rendu en toute matière.
Le tribunal peut ordonner à une personne de fournir les renseignements dont
elle dispose sur la résidence et le lieu de travail du débiteur, malgré
toute disposition incompatible d'une loi, sous réserve d'assurer le respect du
secret professionnel. Ces obligations découlent principalement du fait que le
jugement est un acte d'autorité publique qui doit être reconnu par tous
et exécuté.
Et, M. le
Président, nous avons transmis à l'opposition et à tous les membres de la
commission l'amendement suivant :
L'article 684 du projet de loi est
modifié :
1° par le
remplacement, au premier alinéa, de «ses coordonnées tant résidentielles que
professionnelles» par «tous les renseignements nécessaires permettant de
l'identifier»;
2° par le remplacement, au premier alinéa, de
«ses créanciers» par «les créanciers qui sont susceptibles de se joindre à l'exécution dans l'année, ou qui
détiennent une hypothèque sur les biens saisis ou ont un droit de revendication
sur ces biens»;
3° par l'insertion au deuxième alinéa, après
«personne», de «, à un officier ou à un organisme public»; et
4° par le remplacement, au deuxième alinéa, de
«elle» par «il».
Alors, M. le
Président, la première
partie de l'amendement indique que l'huissier est
justifié d'obtenir certains renseignements
personnels du débiteur pour lui permettre d'agir, la deuxième
partie de
l'amendement vise à préciser la notion
de créancier, et la troisième
partie de l'amendement vise à élargir la portée
des ordonnances de divulgation des coordonnées résidentielles et
professionnelles du débiteur. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Morin) :
Oui, Mme la députée de Montmorency.
St-Laurent : Ah! c'est
sur l'amendement? Je n'ai rien à dire sur l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Morin) :
Bon. O.K. On va régler l'amendement avant, là. M. le député de Fabre.
Ouimet (Fabre) :
Simplement une précision, là. Je comprends que… Le troisième paragraphe, on
dit : par l'insertion au
deuxième alinéa, après «personne», de «, à un officier ou à un organisme public», et je crois comprendre
que ça, ça vise la demande... La Chambre des huissiers parlait de Revenu Québec...
M. St-Arnaud :
C'est exact.
Ouimet (Fabre) :
...notamment, et donc l'objectif du législateur, c'est que le tribunal puisse obtenir ce genre
d'information…
M. St-Arnaud :
C'est ce que je comprends. En fait, je comprends que l'amendement qui est
déposé, là, vise, M. le Président, à
répondre à certains... Il y a l'élément dont vient de parler le député, mais il
y a aussi un autre élément, là, sur
la notion de créancier, là. Et je comprends que l'amendement que je viens de
déposer découle des propos qui ont été tenus par la Chambre des
huissiers de justice lors de consultations préalables. Voilà.
Le Président (M.
Morin) : M. le député de Fabre.
Ouimet
(Fabre) : En fait, en lien avec... Lorsqu'on prévoit «organisme
public», et je présume, et on me confirme qu'on vise Revenu Québec...
M. St-Arnaud :
Il n'y a pas juste ça, là.
Ouimet
(Fabre) : Non, pas juste ça, mais au moins ça?
St-Arnaud : Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) :
Pour être bien précis, on vise des organismes comme la SAAQ, où toutes les informations sont là. Pour le ministère du Revenu,
il faut être prudent, parce qu'il y a des dispositions exorbitantes sur
le secret...
M. Chamberland (Luc) : L'Agence du revenu, pardon. Vous avez raison.
Pour l'Agence du revenu, il y a des dispositions
exorbitantes où c'est nonobstant toute autre loi. Je ne veux pas m'embarquer
là-dedans. Mais, à mon sens, ils n'ont
pas besoin de l'Agence du revenu. Avec tous les autres organismes publics, ils
sont capables de trouver l'information.
Le Président (M.
Morin) : Allez-y, M. le député de Fabre.
Ouimet
(Fabre) : En fait, en lien avec le commentaire de
Me Chamberland, là, effectivement, il y a des dispositions très particulières qui visent à assurer le secret des
informations fiscales, et c'est bien qu'il en soit ainsi pour assurer que les gens divulguent tous leurs
revenus. Mais le troisième alinéa... Juste être certain, là, qu'on clarifie la
situation. En fait, Me Chamberland nous dit : On n'a pas
besoin de l'Agence du revenu. Mais est-ce que, tel que libellé, une ordonnance du tribunal peut s'adresser à l'Agence
du revenu du Québec? C'est ça, la question. Il faudrait que ça soit clair
pour nous si on ve