M. Samson

(Michel) : Je, Michel

Samson, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la

vérité.

M. Melillo

(Vincent) : Je, Vincent

Melillo, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la

vérité.

M. Meunier (Luc) : Je, Luc Meunier,

déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Mme Savoie (Dominique) : Je,

Dominique Savoie, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que

la vérité.

Leclerc (Anne-Marie) : Je,

Anne-Marie Leclerc, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et

rien que la vérité.

Président (M. Gaudreault) : Alors, merci. Sans plus attendre, j'inviterais le Vérificateur général par intérim à nous faire un résumé de ses observations qui

portent sur la réalisation et l'exploitation des aires de service.

M. Samson

(Michel) : Merci.

Alors, M. le Président, Mmes,

MM. les membres de cette commission, Mme la sous-ministre des Transports, M. le président-directeur général de la

Société québécoise des infrastructures. Je participe avec intérêt à

cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur la

vérification particulière concernant

l'entente pour la réalisation et l'exploitation en partenariat public-privé de

sept aires de service sur le réseau autoroutier Québécois.

projet en mode PPP qui a fait l'objet de cette mission inclut la conception, la

construction, la rénovation, le financement,

l'exploitation et l'entretien de sept aires de service. Ce projet constitue la

première phase d'un nouveau réseau de

parcs autoroutiers comprenant 33 aires de service. À la fin de nos travaux de

vérification, le ministère des Transports du Québec travaillait à la

préparation du dossier d'affaires relatif à la phase II du projet qui prévoit

le développement d'aires supplémentaires.

Notre

vérification s'est articulée autour de deux axes, soit l'élaboration de

l'entente de partenariat et la gestion de celle-ci par le ministère. Nos travaux ont été réalisés principalement

auprès du ministère des Transports. Nous avons aussi effectué des entrevues auprès du personnel

d'Infrastructure Québec, maintenant la Société québécoise des

infrastructures, et des représentants du partenaire privé.

D'abord, le

ministère n'a pas démontré que les services exigés dans chaque aire de service

sont arrimés aux besoins. Il a choisi l'emplacement des aires de service

selon le principe d'en établir une tous les 100 kilomètres, mais il a fait

abstraction des services déjà existants près des sorties des autoroutes.

D'autre part,

l'analyse effectuée pour démontrer que le mode PPP se révèle la meilleure

solution est incomplète. Le gouvernement n'a pas obtenu l'information

suffisante pour évaluer le projet portant sur les sept aires de service,

notamment celle sur la rentabilité et les risques que comporte chaque mode de

réalisation.

De plus, la

solidité du plan de financement du seul soumissionnaire n'a pas été démontrée.

Puisqu'il s'agit d'un projet qui s'étend sur une trentaine d'années, la

marge d'erreur dans les hypothèses et le modèle financier est grande. Il était donc nécessaire de faire preuve de beaucoup

de rigueur et de prudence lors de

l'évaluation de la proposition. Par ailleurs,

les négociations permises avec le candidat sélectionné ont donné lieu à des

modifications notables au modèle financier.

À

titre d'exemple, l'ajout de bonis versés par le ministère pour des bureaux

touristiques représenterait, selon notre évaluation, plus de

13 millions de dollars sur 20 ans.

Malgré une participation financière publique plus

élevée que prévu, le modèle financier demeure fragile. La grande incertitude qui entoure les hypothèses clés

et la sensibilité de la rentabilité du projet à de faibles variations de

ces hypothèses expliquent cette fragilité. Nous avons également observé que les

garanties additionnelles accordées par le ministère ont limité les risques du

partenaire et des prêteurs et ont augmenté ceux du gouvernement. Le fait que le

ministère a garanti le remboursement de la

dette et les indemnités en cas de résiliation de l'entente a modifié le

partage des risques établi initialement.

Enfin, malgré

les conséquences importantes d'une défaillance du partenaire, le ministère n'a

fait aucun suivi de sa situation financière. Il n'a pas évalué les

conséquences sur la santé financière du partenaire et sur sa propre situation du fait qu'il n'a pas versé à ce dernier la

quasi-totalité des bonis de performance et les bonis pour les bureaux

touristiques.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente

collaboration des représentants du ministère et de la Société québécoise des infrastructures dans la réalisation

de cette vérification particulière. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci beaucoup, M. le Vérificateur général par intérim. Alors, maintenant, nous pouvons procéder à l'audition du ministère

des Transports. Mme la sous-ministre, je vous invite à nous présenter

les gens qui vous accompagnent, d'abord, et, ensuite, faire votre exposé pour

10 minutes.

Mme Savoie

(Dominique) : M. le

Président. Alors, je suis accompagnée d'Anne-Marie Leclerc, sous-ministre

adjointe au ministère, et l'équipe de la

Direction des affaires juridiques, vous comprenez pourquoi, ainsi que l'équipe

de la Direction des parcs routiers.

Donc, M. le Président, Mmes, MM. membres de la

commission, M. le Vérificateur général par intérim, M. le président de la Société québécoise des

infrastructures, M. Meunier, qui m'accompagne, mesdames et messieurs. Je

tiens à remercier la Commission de l'administration publique de me donner

l'occasion de faire le point sur les suites que le ministère des Transports compte donner à la vérification particulière

sur la réalisation et l'exploitation des aires de service. Comme je vous

le disais, je suis accompagnée d'Anne-Marie.

D'entrée de

jeu, au niveau de l'historique, j'aimerais revenir sur le projet d'aires de

service, un projet de nature entièrement

commerciale réalisé en mode PPP. Ce mode se distingue du PPP standard du fait

que le partenaire privé tire presque

exclusivement ses revenus de l'exploitation commerciale et non de redevances

gouvernementales, comme c'est le cas dans le domaine hospitalier ou

l'infrastructure routière.

Les aires de service telles que nous les

connaissons sont l'aboutissement d'une longue réflexion au sein du gouvernement et du ministère. Rendu public en

2002, le concept visait notamment la modernisation de 33 aires de

service sur les autoroutes du Québec et

permettait d'améliorer la sécurité routière par la lutte contre la fatigue au

volant, responsable de 21 % des

accidents mortels au Québec après la vitesse et l'alcool au volant. Ce concept

favorisait également la sécurité des utilisateurs, l'amélioration des

services aux usagers, la promotion des régions et un meilleur accueil à la

clientèle touristique. En établissant des

sites fonctionnels et attrayants dotés d'une gamme de services de base offerts

24 heures sur 24, sept jours sur

sept, et ce, à des endroits stratégiques, le gouvernement était d'avis que ce

vaste projet contribuerait à atteindre les objectifs de sécurité

routière.

À la suite de l'élaboration du dossier

d'affaires, en collaboration avec l'Agence des partenariats public-privé du Québec d'alors, maintenant la SQI, le ministère

des Transports a recommandé au Conseil des ministres d'opter pour le mode PPP pour sa réalisation. Ce mode offrait une

valeur ajoutée et significative lorsque comparé au mode conventionnel et constituait par conséquent l'approche la plus

avantageuse pour le gouvernement. Le ministère est d'avis que le secteur

privé est le plus apte

à livrer ce type de service. Quant au rôle du ministère, il est de s'assurer

que l'offre de service soit adaptée aux besoins.

En septembre

2008, après un processus d'appel d'offres ouvert à la compétition nationale et

internationale, une entente est intervenue entre le gouvernement du

Québec et la société en commandite Aires de service Québec. Cette entente

constitue l'un des premiers partenariats public-privé de nature entièrement

commerciale.

L'entente

prévoyait la conception, la construction, le financement, l'entretien et

l'exploitation d'une première grappe

de sept aires de service pour une durée de 30 ans. Plusieurs d'entre vous ont

sans doute déjà fait un arrêt dans l'une de ces aires de service situées sur l'autoroute 40, à

Saint-Augustin-de-Desmaures, à Maskinongé, il y en a une à Rigaud, ou sur l'autoroute 20 à Rivière-Beaudette, sur

l'autoroute 15, la Porte-du-Nord à Saint-Jérôme, sur l'autoroute 10 à

Magog, ou sur l'autoroute 55 à Melbourne.

En mars 2012,

trois mois avant la mise en opération par le partenaire de la septième et

dernière aire de service, ce dernier transmet au ministre un avis de

résiliation unilatéral de l'entente en alléguant que le ministre n'a pas

respecté certaines clauses de l'entente.

En mai 2012,

le partenaire entreprend un recours contre le ministre en Cour supérieure

visant à faire constater la résiliation de l'entente de partenariat.

En décembre

2012, le partenaire se place sous la protection de la

Loi sur la faillite et

l'insolvabilité. Il cessera d'exploiter les aires de service à la

mi-janvier 2013.

De janvier à août 2013, le ministère a dû mettre

en place diverses mesures conservatoires pour maintenir en opération les aires

de service.

En août 2013, un séquestre est nommé par le

tribunal, lequel assure depuis l'exploitation des aires de service conformément à l'entente de partenariat. Le litige

entre le partenaire et le ministre est toujours pendant devant les tribunaux

et suit son cours.

En avril

2013, à la demande du ministre des Transports, le Conseil du trésor a mandaté

le Vérificateur général afin de

procéder à une vérification particulière de l'entente de partenariat.

Considérant que la réalisation de cette première phase a donné lieu à un litige entre le ministre et le partenaire et

considérant les enjeux associés à la mise en place d'une éventuelle

deuxième phase, le ministère juge que cette vérification particulière était

nécessaire.

Le rapport du Vérificateur général à cet égard a été déposé le 11 juin dernier et contient huit recommandations

dont le ministère et la SQI ont pris

acte. Nous acceptons d'emblée de mettre

en oeuvre la majorité

des recommandations. Mentionnons toutefois que l'expertise et les

expériences vécues dans le dossier font désormais

partie de l'acquis gouvernemental,

et les recommandations du Vérificateur général serviront d'assises à tout

projet futur du même type.

Tel que le

souligne le Vérificateur général, l'importance de bien cerner les risques à transférer aux

partenaires privés et d'évaluer correctement

sa capacité à les assumer adéquatement est un enjeu essentiel. En mode PPP, plusieurs

de ces risques sont généralement transférés aux partenaires privés. Chaque PPP comporte son niveau de

complexité et ses particularités. Je

constate toutefois que, tant dans les projets d'infrastructures que pour le développement d'initiatives dans le domaine des transports, ce mode de réalisation

ne doit pas être écarté. Il se doit d'être évalué au cas par cas, en

respect de la primauté de l'intérêt public.

Au-delà des

défis rencontrés lors de la réalisation de ces projets, les usagers de la route

qui utilisent les aires de service

publiques sont satisfaits de l'offre et de la qualité des services. En effet,

depuis l'ouverture des nouvelles aires de service publiques, quatre sondages annuels ont été réalisés auprès des

utilisateurs, et le taux moyen de satisfaction s'élève à près de 98 %. L'objectif pour le ministère

demeure le même, soit la réalisation rigoureuse et efficace de projets

selon le mode comportant les meilleurs avantages socioéconomiques pour la

collectivité.

Afin de

poursuivre la modernisation de son réseau de parcs routiers, le ministère

compte développer de nouveaux concepts.

À cet effet, un projet pilote sera développé sur le site actuel de l'aire de

service de Lavaltrie dont le contrat de concession vient à échéance en 2015. Le ministère profitera de cette

occasion afin de revoir le mode de réalisation et de gestion, de même

que les services à offrir sur le site. Ce projet pilote sera l'occasion

d'intégrer les recommandations du

Vérificateur général et de mettre à profit l'expertise et l'expérience acquises

au cours de la phase I avant de poursuivre vers un éventuel déploiement

de la phase II du réseau québécois des parcs routiers.

Je suis maintenant disponible pour répondre à

vos questions.

Le Président (M. Gaudreault) :

Alors, merci beaucoup, Mme Savoie. Donc, sans plus tarder, nous allons procéder à la période d'échange avec le

gouvernement, en alternance avec les groupes d'opposition, première

opposition... opposition officielle, c'est-à-dire, et deuxième opposition. Donc,

pour commencer, M. le député de La Prairie.

Merlini : Merci, M. le Président. Mme Savoie, bienvenue à cette

commission parlementaire, ainsi que M. Meunier. Bienvenue.

Dans votre

allocution, Mme Savoie, vous dites que le rôle du ministère, c'est d'assumer

que l'offre de service soit adaptée

aux besoins, et une des

recommandations que le Vérificateur

général fait dans son rapport — d'ailleurs, c'est la première

recommandation qu'il fait, qu'il a mentionné lui-même dans son allocution

tantôt — c'est

que vous n'adhérez pas à cette

recommandation. La recommandation qu'il fait, c'est que... l'évaluation qu'il

en fait, c'est que les aires de service dans cette phase I n'ont pas été arrimées aux besoins locaux, alors que

le rôle du ministère, c'est que l'offre de service soit adaptée

aux besoins.

Alors, comment expliquez-vous que vous

n'adhérez pas à cette recommandation-là par rapport au rôle du ministère,

qui est que l'offre de service soit adaptée aux besoins?

Mme Savoie

(Dominique) : Je pense que c'est seulement en

partie qu'on n'adhère

pas, parce que c'est certain qu'on veut

s'arrimer aux besoins des milieux. Mais la prémisse de base du ministère des Transports dans l'emplacement

des haltes routières, c'est de donner un répit à un conducteur, donc à environ...

à 100 kilomètres, une heure de route,

de lui permette de s'arrêter, de se reposer. Et on sait que les gens qui

utilisent les aires de service sont des gens habituellement qui se

déplacent sur un long trajet, plus de 100 kilomètres, et qui vont vouloir

arrêter rapidement. Donc, ce sont des gens en transit qui normalement

n'arrêtent pas dans les milieux qui longent les autoroutes.

qu'on voulait aussi s'assurer, c'est, au-delà... parce que c'est vrai que,

depuis l'instauration des haltes routières, il y a eu de plus en plus de développement, d'aires de service

qui offrent toutes sortes de services le long des autoroutes, mais ce qu'on veut s'assurer, c'est que les gens

aient accès, 24 heures sur 24, sans obligation de consommer, donc

d'acheter des choses, d'avoir des aires de

repos, d'avoir des aires séparées, parce qu'on sait, de par les expériences

étrangères en matière de sécurité, qu'il faut séparer le trafic des

camions du trafic des voitures qui s'arrêtent. Donc, des conditions qui ne sont

pas nécessairement... qu'on va retrouver dans une aire de service commerciale

non associée à une halte routière. Donc,

l'objectif du ministère, c'était d'optimiser en plaçant aux 100 kilomètres ou environ les haltes

routières avec ces conditions-là, donc un répit avec de l'eau potable et,

surtout, aucune obligation de consommer, ce qui n'est pas... et ouverture 24 heures... sur 7. Certains commerces vont

dire : On va fermer, ce n'est pas rentable la nuit. On sait que les

camionneurs, par exemple, depuis qu'on a les nouvelles haltes routières,

utilisent à plus de 30 % la nuit les haltes routières, ce qui n'était pas du tout le cas avant qu'on les modernise.

Ça fait qu'on n'avait pas nécessairement un seul objectif commercial ou de création d'emplois, mais un objectif de

sécurité routière en premier et d'accessibilité garantie.

Je ne vous dis pas

qu'on ne va pas s'inspirer de la réalité maintenant autour des autoroutes pour

la prochaine grappe. Ça, si vous voulez, on

pourra en parler. Mais, au moment où on retourne en arrière, en 2008,

l'objectif qui était poursuivi, c'était celui que je viens de vous

décrire.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député.

M. Merlini :

Merci beaucoup. Justement, pour en parler, de cette prochaine phase, vous avez

dit dans votre allocution que vous comptez

développer des nouveaux concepts avec le projet pilote, là, l'aire de service

de Lavaltrie. Pouvez-vous élaborer un peu plus sur ces nouveaux concepts

Mme Savoie (Dominique) : Bien, on a une opportunité à Lavaltrie... Juste

pour vous situer, Lavaltrie, là, c'est l'aire

de service qui est dans le milieu de l'autoroute, qui dessert donc les deux

côtés, est, ouest, facilement, qui est dans un endroit plutôt isolé, où

il y a peu de services aux alentours, et ça ne fait pas

partie de la grappe,

c'est une concession. Donc, c'est un contrat qui dure depuis 25 ans, qui se

termine durant l'année 2015.

qu'on voudrait, c'est expérimenter, pour un projet, un appel d'offres où on

donnerait nos exigences — un peu les mêmes que je viens de vous décrire : eau

potable, sécurité, aires de service séparées, camions, tout ça — en

appel d'offres pour une concession,

possiblement de 10 ans, et les soumissionnaires pourront faire leurs propres

propositions. Et on va s'assurer, nous, de

notre côté, que ça soit les services de base qui sont répondus, et les gens

pourront installer les commerces qu'ils voudront bien vouloir installer,

et on voudrait expérimenter plus un processus de redevances en escalier, selon

les revenus, plutôt que de se lancer, là, dans un établissement plus large avec

plusieurs établissements en même temps. C'est ce qu'on veut tester. Mais ça,

c'est pour un contexte particulier, un endroit où il y a peu de commerces.

Après,

on va regarder les endroits où, là, maintenant, l'offre de service est assez développée. On peut penser autour de

l'autoroute 20, où il y a beaucoup, beaucoup de services très près de

l'autoroute. Bien là, on voudrait s'inspirer de notre expérience de

village-relais. Je ne sais pas si vous connaissez les villages-relais. Les

villages-relais, ce sont des villages qui ont été accrédités pour offrir des

services dans une charte, encore là dans des services de base, dans des communautés plus proches de nos routes nationales,

et on les a accrédités. Là, ce qu'on voudrait faire, c'est accréditer, quand il y a beaucoup de services, des services

très près de l'autoroute — parce que, je vous rappelle, c'est les gens qui passent

rapidement, ils ne veulent pas s'éloigner de l'autoroute — les

accréditer, ceux qui veulent, et là ils devraient s'engager par ailleurs à être ouverts comme on le veut, 24/7, eau

potable, pas d'obligation de consommation, d'acheter, aires de pique-nique, aires de jeux, tout ce qu'on

offre actuellement, et là on pourrait, par exemple... Ce n'est pas

terminé, là, on est encore en réflexion, là, mais je vous donne... Je ne vous

dis pas que ça va être ça au final, mais ça pourrait représenter... dire : Bien, à Berthierville, c'est accrédité

village... pas village, relais autoroutier par le gouvernement, et nous

autres, on fera un suivi, on s'assurera que le commerçant qui aura appliqué

respecte les critères.

dans les endroits où il y a vraiment peu de services, peu d'achalandage puis où donc

on pourrait penser qu'un commerçant ne voudrait pas avoir de concession,

bien, on voudrait utiliser les redevances — par exemple, d'un projet qui

fonctionne bien à Lavaltrie — pour carrément financer une halte

routière avec les services de base sans se préoccuper

d'aller chercher une entreprise commerciale qui va nous dire : Je ne ferai

pas d'argent, subventionnez-moi. Donc, on va essayer d'ajuster, en fonction des marchés, nos services, mais toujours ayant en tête qu'aux 100 kilomètres

on veut avoir un arrêt pour nos conducteurs et nos camionneurs.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Oui. Dans cette optique-là, dans la première

grappe, dans la phase I, il y avait des bureaux touristiques dans les aires de service. La première question,

c'est : Bien, pourquoi qu'il a été décidé de mettre des bureaux

touristiques dans ces aires-là? Et est-ce que

c'est quelque chose qui va être retenu possiblement dans les nouveaux

concepts, entre autres si vous

faisiez affaire avec ceux qui ont été accrédités vilages-relais? Alors, y

aurait-il, par exemple, des

bureaux touristiques dans un village-relais à établir, à ce moment-là, si on

suit la même chose?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique) : Si vous me permettez, M. le Président, je ferais un petit retour en arrière. Lorsque les autoroutes

ont été complétées, comme par exemple la 20 dans les années 60, les haltes

routières ont été installées sur du terrain

excédentaire, sans se préoccuper trop, trop où elles étaient placées, tout simplement pour avoir des opportunités d'offrir

des aires de service. Ensuite, il y a eu une évolution avec... Il

y a eu beaucoup de tensions sur ces

aires de service là, parce qu'il n'y avait pas de service. Les commerçants

s'installaient. Chacun voulait avoir sa business. Il y avait beaucoup

d'enjeux de sécurité. Il y a eu un rapport de parlementaires, je pense que

c'est le rapport Dionne, qui avait dit :

Vous devriez optimiser les aires de service, nommer un cantinier, pour qu'il y

ait de la sécurité, pour qu'il y ait des gens qui s'occupent 24/7 d'offrir des

services. Et on avait, à ce moment-là, comme évolué dans l'offre de service

avec ça.

Maintenant, ce qu'on

veut faire, c'est vraiment regarder... Oui, il pourrait y avoir... Et, dans ces

rapports-là, il y avait une proposition de dire : Il faut qu'il y ait

des services touristiques. Ça vient de là. C'est pour ça que je retourne

en arrière, là, c'est pour vous dire que ça

venait de là. Et on avait décidé que, comme gouvernement, pour aussi avoir

dans nos discussions avec les municipalités... parce qu'il y a eu beaucoup de consultations des municipalités lorsqu'on a parlé de la grappe I, et les gens étaient préoccupés, ils ne voulaient pas que la

halte routière enlève des revenus dans les commerces, on avait négocié puis on avait convenu qu'on

allait faire la promotion de leur région en ayant des bureaux

touristiques dans des centres. Donc, c'était pour faire la promotion des

attraits de la région où il y avait la halte routière.

Est-ce qu'il va en avoir d'autres? Je pense que ça a été toujours

convenu avec le ministère du

Tourisme, qui est l'expert, pour nous dire où c'est pertinent d'en

avoir. Je pense que, là, on va peut-être encore ne pas faire du mur-à-mur. Puis, avec le Tourisme, on verra les endroits où

c'est les plus pertinents qu'il y ait des bureaux touristiques. Dans certains

endroits, peut-être que ça ne l'est pas; dans d'autres, sûrement.

Le Président (M.

Gaudreault) : Il reste à peu près une trentaine de secondes.

Alors, M. le député.

M. Merlini :

O.K. On le mettra sur le prochain...

Le Président (M.

Gaudreault) : On le mettra sur l'autre bloc.

M. Merlini :

Sur l'autre bloc, s'il vous plaît.

Président (M. Gaudreault) : O.K. Alors, je passerais la parole à Mme la députée de Vachon pour un bloc de 10 minutes. Moi, je dois

vous quitter une demi-heure à peu près, puis je reviens tout de suite vous

rejoindre.

Ouellet : Oui.

Donc, merci, M. le Président. Donc, bonjour Mme Savoie, M. Samson et M.

Meunier. Donc, sur le dossier des

haltes routières en PPP, peut-être, d'entrée de jeu, j'aimerais mentionner que la

rencontre d'aujourd'hui fait suite,

là, au rapport du Vérificateur

général, qui a été demandé par mon collègue

député de Jonquière, alors ministre des Transports, à son collègue

président du Conseil du trésor et ministre de... et député de Chicoutimi. Et un

rapport extrêmement accablant, extrêmement accablant. On a beau le lire, là,

l'ensemble de la

section démontre un échec complet,

tant de la préparation du processus, la mise en oeuvre, la gestion du processus.

Un rapport qui est accablant sur le

choix du mode de PPP, comment ce choix-là s'est fait. Un rapport qui est

accablant sur la mise en oeuvre du choix du partenaire, un rapport qui

est accablant sur la négociation et la rédaction du contrat. Et un rapport qui

est accablant sur la gestion du projet.

comprends qu'aujourd'hui, avec la cause qui est en cours, nous n'entrerons

pas sur les détails de la gestion du projet,

mais nous nous concentrerons — et

nous en avons à boire et à manger juste dans les trois autres sections — donc sur

les trois autres sections. Mais, avant d'aborder ces sections-là, j'aurai quelques

questions très factuelles, donc très courtes à répondre. Actuellement, c'est un

séquestre qui est en place et j'aimerais que vous nous donniez quel est le coût

du séquestre?

Mme Savoie

(Dominique) : Là, vous allez réaliser qu'une question qui peut peut-être

paraître anodine pour nous, là, c'est

compliqué avec le recours. Je peux plus parler du processus.

Actuellement, la cour a nommé un séquestre...

Ouellet : Ce n'est

pas le processus, c'est vraiment la question du coût. Ça, ce n'est pas en lien

avec la cause, c'est vraiment un coût du ministère. Je pense que ça,

vous devez suivre vos budgets, j'imagine.

Mme Savoie

(Dominique) : Oui, oui.

Ouellet : Et donc

vous devriez avoir cette information-là, combien ça vous a coûté, depuis la

mise en place du séquestre.

Savoie (Dominique) : Oui. En

fait, c'est un calcul où on doit faire le coût du séquestre moins les

redevances des commerçants qui sont dans les aires de service, et là on arrive

au coût. Puis Anne-Marie va pouvoir nous le dire.

Mme Leclerc (Anne-Marie) : Juste

pour le séquestre, son activité, on est à peu près à 30 000 $ par

mois.

Mme Savoie (Dominique) : Sur les

redevances. Quand on enlève les redevances?

Mme Leclerc (Anne-Marie) : Ça, c'est

le coût du séquestre qu'on a opéré.

Mme Savoie (Dominique) :

30 000 $, 30 000 $ par mois.

Ouellet :

30 000 $ par mois. Et le séquestre est en place depuis quel mois?

Mme Savoie (Dominique) : 23 juin

Ouellet :

On ne sait pas quand est-ce... Vous n'avez aucune idée quand est-ce que le

séquestre va se terminer, parce qu'on n'a aucune idée quand est-ce que

la cause va être entendue et réglée, hein? Donc, ça peut durer encore...

Mme Savoie

(Dominique) : Bien, en fait,

ça va être difficile pour moi, effectivement, de vous donner un horizon

qui soit court, ou rapproché, ou loin, là. Je ne peux pas présumer de rien.

Ouellet : O.K.

Vous disiez qu'il y avait deux coûts, il y avait le coût du séquestre et il y

avait le coût également des redevances.

Mme Savoie

(Dominique) : Bien, c'est

que... En fait, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas seulement le

coût pour les services du séquestre. Le

séquestre s'occupe de la perception des redevances, parce que les commerçants

dans les aires de service poursuivent le

paiement des redevances qui étaient prévues au partenaire. Maintenant, c'est le

séquestre, au nom des prêteurs, qui

recueille ces redevances-là, et ça fait le paiement de la dette aux prêteurs.

L'intérêt et le capital se font par ça, entre autres. Donc, il n'y a pas

une subvention du ministère, là, directement pour ça, là.

Ouellet : O.K. Ça

fait que les coûts du ministère sont le 30 000 $ par mois?

Mme Leclerc (Anne-Marie) : Non. Ça,

c'est le coût du séquestre.

Ouellet : Du

séquestre.

Mme Savoie (Dominique) : C'est le

coût du séquestre.

Ouellet : Mais

c'est quelqu'un qu'il faut qu'il le paie, le séquestre, là.

Mme Savoie (Dominique) : Mais, comme

je vous le dis, il y a une grande

partie qui est par les redevances. Le A&W, le Valentine qui est à Maskinongé, à

chaque mois, va payer des redevances, parce qu'il est installé dans

l'aire de service, et ça, bien, on peut l'appliquer au paiement de la dette au

niveau des prêteurs et des frais du séquestre.

Ouellet : O.K. Ça

revient à combien pour le ministère à chaque mois?

Mme Savoie

(Dominique) : Bien, c'est là

que c'est plus délicat pour moi, là, de pouvoir vous parler de ça, là,

en fonction de la poursuite.

Ouellet : O.K.

Pourquoi?

Mme Savoie (Dominique) : ...les

procureurs, là. J'ai un ange gardien, j'en ai trois, anges gardiens, en arrière

de moi, là...

Le Président (M. Merlini) : Si vous

me permettez, je crois que les informations sont pertinentes au dossier qui est en cour, parce que ça relève de l'entente

que le ministère a signée avec le partenaire pour la première grappe de services. Alors, on se trouverait ici à dévoiler

des éléments qui font

partie des éléments qui sont en cour, en dossier

judiciaire présentement. Savoir le coût du séquestre, ça n'a pas rapport avec

qu'est-ce qui est en cour présentement, mais

les coûts des redevances en tant que telles, c'est quelque chose qui avait été

négocié dans l'entente...

Mme Savoie (Dominique) : Le

partenariat.

Président (M. Merlini) : ...avec le partenaire privé à ce moment-là.

Alors, il faudrait reformuler, là, s'il vous plaît, Mme la députée.

Ouellet : Oui. Alors, je comprends que les coûts des

redevances sont dans l'entente, mais je crois que le litige n'est pas sur cet élément-là spécifique, le

litige est sur les bonis, là. Donc, c'est pour ça que je n'avais pas

l'impression que j'étais, là, à l'intérieur

de ce qu'on a appelé un peu plus tôt dans notre séance de travail le «carré de

sable», là. Donc, de ce que j'ai compris de la cause qui était en cour,

ce n'était pas sur... Comme c'est des éléments,

de toute façon, au contrat, ça ne concernait pas cet élément-là, ça concernait

plutôt le versement des bonis puis à quel moment c'était considéré tel

que construit ou pas, et ça, nous n'entrerons pas dans ce sujet-là, je

comprends. Mais, selon l'avis de vos juristes...

Président (M. Merlini) : On pourrait, à ce moment-là, peut-être donner

le temps à des juristes d'évaluer, là, la pertinence ou non de répondre

pour vous laisser la chance de poser une autre question, là, à ce moment-là.

Ouellet :

C'est une bonne idée. Et vous disiez un petit peu plus tôt que, sur la phase

II... La phase II serait retardée en fonction de votre projet pilote.

Donc, quand est-ce que vous pensez que vous allez prendre des décisions sur la

phase II? C'est quoi, votre échéancier?

Mme Savoie

(Dominique) : On va

commencer par monter le projet pilote. Donc, on devra procéder à

différentes étapes, là, notamment un appel

d'offres pour des nouveaux soumissionnaires. Le contrat se termine en octobre,

je crois, 2015. Donc, j'ai l'impression que le projet pilote

commencerait après octobre 2015. On va le préparer pour 2015. Donc, je dirais que, dans l'année 2016‑2017, il va

falloir laisser aussi le projet pilote aller de l'avant, voir comment il

se comporte avant de prendre des décisions.

Ouellet : Donc, on

peut s'attendre qu'il n'y aura pas de phase II avant 2017?

Mme Savoie

(Dominique) : Bien, c'est

sûr qu'on peut peut-être décider de regarder comment on va... Pour les

plus petites haltes, est-ce qu'on va commencer la réfection? Il y a encore des

choses à discuter, là, au niveau du ministère, là. J'ai de la difficulté à vous

dire exactement l'échéancier, mais je pense que 2017, c'est raisonnable de

penser, là...

Ouellet : O.K.

Donc, il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Merlini) : Il vous

reste un petit peu plus que deux minutes.

Ouellet : Deux

minutes. Ce n'est pas beaucoup de temps, deux minutes.

Dans l'analyse initiale, le Vérificateur général

mentionnait que, lorsque le choix des PPP a été fait, plusieurs hypothèses

étaient non justifiées puis il y avait un biais dans les hypothèses. Est-ce que

vous pouvez nous expliquer pourquoi il y

avait un biais dans les hypothèses et que plusieurs hypothèses étaient non

justifiées, ce qui a finalement conduit à favoriser le mode PPP en mettant tous les risques... beaucoup de

risques du côté du secteur public et aucun risque du côté du secteur du PPP, alors qu'on voit

qu'aujourd'hui on est en faillite et qu'il y a des risques très importants et

aucune provision qui a été mise du côté des PPP? Pourquoi une analyse aussi

biaisée des deux modes?

Mme Savoie

(Dominique) : Je pense que

c'était un des premiers PPP. Donc, l'analyse a été faite par différents

sous-comités. Il y avait des sous-comités Finances, entre autres, qui avaient

la responsabilité d'analyser les

propositions financières, qui ont fait des recommandations positives au

ministère. J'ai de la difficulté à vous dire que c'était biaisé; on n'a pas remis en question les conclusions du

sous-comité Finances, là, qui était piloté à ce moment-là.

Est-ce que

maintenant c'est beaucoup plus robuste comme analyse? Je crois que oui. Je

pense que mon collègue, là, il

pourrait en témoigner encore mieux que moi, puisqu'il en voit de toute...

beaucoup d'analyses, de projets. Et c'est pour ça qu'on était d'accord

avec la recommandation du Vérificateur général. C'est qu'à l'époque les

analyses ont été faites d'une certaine façon. Est-ce qu'elles auraient pu être

plus robustes? Sûrement. On a appris beaucoup, hein? C'était le premier PPP

commercial.

C'est aussi

le fait que c'est un PPP qui était plus difficile compte tenu que... à peu près

en même temps que le PPP des aires de

service, il y a eu le PPP de l'autoroute de la 25. L'autoroute de la 25, c'est

par redevances. On connaît de longue date l'achalandage. On est capables

de faire des estimations d'achalandage beaucoup plus robustes. On avait déjà

décidé des tarifs... On ne décidait pas des tarifs, des concessions qui

allaient s'installer. Donc, c'était un autre type de modèle.

Maintenant,

on a beaucoup de données d'achalandage sur nos aires de service. Ça nous

aiderait sûrement dans nos modèles financiers. Mais est-ce que

maintenant on est plus robustes? Je vous dirais que oui.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme Savoie. Ceci met un terme à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle.

Maintenant, du côté ministériel, M. le député d'Orford, à vous la parole.

Reid :

Merci, M. le Président. Bien, en fait, ça va être un petit peu sur le même

thème que la députée de Vachon concernant

plus spécifiquement l'énoncé que vous avez fait dans votre présentation, Mme la

sous-ministre. Vous dites :

«Tel que le souligne le Vérificateur général,

l'importance de bien cerner les risques à transférer au partenaire privé et d'évaluer correctement sa capacité à les

assumer — capacités

financières — adéquatement

est un enjeu essentiel. En mode PPP, plusieurs de ces risques sont

généralement transférés au partenaire privé.»

C'est

le point de départ. Bon, le PPP, en quelque sorte, c'est une espèce de véhicule

de financement où les risques sont différents que lorsqu'on fait un

projet au complet, le ministère des Transports, et puis qu'on voit que ça va se

multiplier. C'est le but un petit peu de

l'opération. Alors, dans un premier temps, j'aurais quelques questions là-dessus.

Dans un premier temps, selon le Vérificateur, et

selon ce que vous en dites aussi, et selon ce qu'on voit, il y a une certaine

faiblesse qui a été là à ce moment-là. Vous parliez tantôt de peut-être qu'on

aura plus de robustesse, on y reviendra,

mais, dans un premier temps, j'aimerais ça si on pouvait... Il y a des gens qui

étaient présents sans doute à ce moment-là. Comment est-ce qu'on

explique un petit peu le fait qu'on n'ait pas été très forts dans cette évaluation-là

des risques et dans le fait qu'on a... dans

l'évaluation du partenaire sur sa capacité d'assumer les risques si les choses

ne vont pas toutes très bien? Comme ça peut

arriver? Et dans quelle mesure est-ce qu'on a évalué la sensibilité, un petit

peu, de certains facteurs? De façon globale,

tu sais, quand on regarde de votre côté, là, on parle d'administration

publique, de quelle façon est-ce qu'aujourd'hui on peut analyser, dire

qu'il y a des choses qu'on aurait pu faire différemment?

Aussi, il y a

une question... et je ne voudrais pas entrer dans tout ce qui est litige,

évidemment, actuels, mais il reste

qu'il y a eu après coup des négociations qui ont fait qu'on a fait des

transferts de risques, des garanties qu'on a données qui, aussi, diminuaient le risque, généralement

toujours du côté du candidat, là, ou du privé. Alors, quand vous

regardez aujourd'hui, quand on essaie de

comprendre ce qui s'est passé il y a quelques années, comment est-ce qu'on

explique qu'on n'a peut-être pas évalué de la même façon que... comme vous le

reconnaissez vous-même, là, le Vérificateur le mentionne, l'importance qu'il

faut accorder à cette évaluation du risque? Et finalement c'est parce que,

si c'est un véhicule financier où la

différence principale par rapport à d'autres... des prêts ou autrement, c'est que,

là, il y a un partage de risque, évidemment, comment

se fait-il... Est-ce que c'est une question d'habitude, une question de

méconnaissance, c'est la première fois? Peut-être, le gouvernement, aussi,

n'avait pas les outils qu'il a aujourd'hui pour le faire.

Mais, dans un premier temps, j'aimerais qu'on reste à une explication du

passé. Je vous poserai des questions par après sur l'autre paragraphe suivant

de votre discours, d'ailleurs.

Mme Savoie

(Dominique) : Bien, en fait,

il faut se rappeler que le projet comme tel, le financement, c'était 90 %

qui provenait du partenaire et des prêteurs

et du 10 % du gouvernement, et le gouvernement demeurait propriétaire

des actifs. Actuellement, le gouvernement,

via le ministère des Transports, est propriétaire pour une valeur d'environ

40 millions d'actifs. Donc, on restait propriétaires, mais le

risque de conception, construction, exploitation, c'était le partenaire qui l'assumait. Donc, il y avait très peu de fonds

de la part du gouvernement et un risque quand même assez important de financement du côté du

partenaire. Et le partenaire, je crois... et il faut que je revienne à ça,

c'était le premier PPP commercial,

les données de redevances étaient moins connues, il y avait eu des ententes

avec les concessionnaires qui

voulaient s'installer, ça a fait

partie de l'analyse. Il y avait toutes les

ententes qui étaient là-dedans, mais est-ce qu'on avait beaucoup de

données historiques? Je pense que non, mais on considérait le doute... pas le

doute, le risque quand même très bon...

Reid :

Donc, ce que vous dites, c'est que le risque a été quand même analysé, ça a été

fait sérieusement, là, sauf que ce n'est pas votre domaine d'analyse de

risque habituel. Au ministère, on analyse des risques quand on fait des projets de plusieurs millions, des fois...

des milliards, et donc est-ce que c'est un petit peu de ça dont il s'agit,

de telle sorte qu'on ne met pas toutes les données ou...

Mme Savoie (Dominique) : Je pense

que c'est le premier PPP commercial... Il faut que je le redise, là, parce que c'était... Justement, là, on était plus en

apprentissage, donc on était moins en contrôle, mais il faut se le rappeler,

là. Le financement, il était à 90 % par le partenaire, ce n'était pas le

gouvernement.

Reid :

Est-ce que vous avez l'impression que, parce que ça avait l'air tellement

intéressant a priori que des millions viennent d'ailleurs puis on a rien

qu'un petit morceau à payer, peut-être, on a été un petit peu plus... On était

tellement heureux, en fait, ça avait l'air tellement bon, ce projet-là, que

peut-être qu'on a été un petit moins serré dans la...

Mme Savoie (Dominique) : Bien, je

vous dirais qu'on avait reconnu... puis la grappe qui avait été choisie, il y a... On avait reconnu qu'il y avait — on n'en a pas parlé encore — un principe d'interfinancement aussi, hein?

On savait qu'il y avait des aires de service qui seraient moins

rentables, que l'achalandage serait sûrement plus bas et d'autres qui seraient

très rentables, parce qu'on avait déjà la Porte-du-Nord puis, le deuxième,

c'était à... puis Lavaltrie qu'on connaissait

déjà, donc on connaissait un peu le potentiel de redevances, donc on avait

quand même une idée de ce que ça pouvait

représenter, mais il faut se dire qu'on n'est pas partis là-dedans en affaires;

on est partis pour optimiser, assurer la sécurité en essayant aussi de ne pas investir au niveau, là... de façon

importante, les fonds du gouvernement. Donc, c'était une façon qu'on

considérait qui avait été analysée par différents comités, par l'Agence de PPP,

à ce moment-là, qui ont fait des recommandations favorables. Il y avait des

contacts... Il n'y avait aucun membre du ministère des Transports — parce que ce n'était pas notre pain

et notre beurre — dans

le sous-comité Finances, ce n'étaient que des gens qui étaient de la SQI ou

mandatés, là, par une firme.

Reid :

Si on saute maintenant au présent, vous dites, dans le paragraphe

suivant : «Chaque PPP comporte son

niveau de complexité et ses particularités. Je considère toutefois — c'est vous qui parlez — que, tant dans les projets d'infrastructures que pour le développement

d'initiatives dans le domaine des transports, ce mode de réalisation — on

parle du PPP — ne doit pas être écarté et se doit d'être

évalué au cas par cas, en respect de la primauté de l'intérêt public.» Bon.

Pour

avoir un tel jugement, sur quoi est-ce que vous vous basez, grosso modo? Est-ce

que vous avez des exemples, positifs,

négatifs, des exemples au Québec et en dehors du Québec qui font que vous vous

dites : Dans le fond, il y a

assez de bons exemples où il y a des choses intéressantes qui se passent...

c'est sûr, j'en ai un en tête, comme tout le monde, là, le fameux pont, mais il y a des exemples suffisamment

intéressants pour qu'on ne mette pas ça de côté Est-ce que vous pourriez juste nous éclairer un petit peu sur ce

qui vous amène à porter ce jugement, qui est quand même assez clair, là?

Mme Savoie

(Dominique) : Bien,

premièrement, je me permets de vous rappeler que les aires de service

sont fonctionnelles, sont très achalandées, sont... À 98 %, la clientèle

est satisfaite, donc ce sont des aires de service qui sont actuellement fonctionnelles. On n'a pas mis de côté... On est

propriétaires d'actifs de 40 millions, les PPP du ministère des Transports, comme la 25, ont dépassé les

estimations d'achalandage, donc de redevances, donc de refinancement de profits pour le ministère et le gouvernement. Mais il ne faut pas se cacher la tête dans le

sable, là, on n'est pas à l'abri. Puis

on a eu des pépins, avec la 25, de mise en place de transpondeur, puis je n'ai

pas de problème à en parler, si vous voulez qu'on en parle. Mais le fait

est que ça a permis l'ajout d'une fonctionnalité, d'un lien, entre autres, là,

le pont de la 25. Le pont de la 30, c'est le même succès au niveau de

l'achalandage.

Donc, oui, je

pense que c'est pour ça qu'on affirme... Puis nos aires de service sont très

appréciées. Alors, je ne peux pas

dire que c'est désuet, avec des toiles d'araignée. Les aires de service sont

fonctionnelles et desservent des clientèles.

Reid : M. le

Président, est-ce qu'il reste un peu de temps?

Le Président (M. Merlini) : Oui,

2 min 30 s.

Reid : Parce que ma

collègue ici avait une question à poser justement sur ce que vous venez de

dire, Mme la sous-ministre. La question, c'est les aires appréciées.

Le Président (M. Merlini) : Alors,

Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,

la parole est à vous.

Mme Simard : Merci. Si vous me

permettez, vous parlez... vous revenez sur le fait que 98 % des gens sont

satisfaits, donc des gens qui fréquentent les nouvelles aires de service. C'est

étonnant, 98 %. Pour être en recherche, marketing

et avoir évolué dans ce domaine depuis 18 ans, c'est un résultat qu'on obtient

très rarement. Je me demandais comment

ça peut se comparer, ce résultat de 98 % là, aux autres aires existantes.

Et puis je ne sais pas quelle était votre question, mais est-ce que

cette question-là a pu influencer votre réponse?

Mme Savoie

(Dominique) : Il faudrait

que je vous donne vraiment dans le détail, là... Je n'ai pas en détail

les questions qui ont été posées par les sondeurs, mais je me fie que quatre

sondages, quatre fois ont donné les mêmes résultats. Et c'est sûr qu'on parle

aux gens qui le fréquentent, on ne parle pas aux gens qui ne le fréquentent

pas.

Mme Simard : Mais vous avez eu

quatre fois 98 %?

Mme Savoie (Dominique) : Bien, la

moyenne, ensemble, je crois, là, donne 98 %.

Mme Simard : Mais est-ce que ça se

compare aux autres aires de service existantes?

Mme Savoie

(Dominique) : Honnêtement,

je n'ai jamais osé demander puis je ne pense pas que je vais faire de

sondage sur les haltes routières qui ne sont pas modernisées. Je pense que je

connais déjà la réponse, qu'il y a plus de plaintes que de félicitations, c'est

certain, je ne vous le cacherai pas.

Reid : La

sous-ministre est d'accord avec vous, la sous-ministre adjointe.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député de Portneuf, la parole est à vous.

M. Matte : Bien, il reste combien de

temps?

Le Président (M. Merlini) : Il vous

reste une minute. Vous pouvez commencer...

M. Matte : On peut-u le reporter sur

l'autre?

Le Président (M. Merlini) : On le

reportera sur l'autre bloc à ce moment-là. C'est très bien. C'est noté. Maintenant, je me tourne vers le deuxième groupe

d'opposition pour un bloc d'échange de 10 minutes. M. le député de

Groulx, la parole est à vous.

Surprenant : M. le Président, je vous remercie. Mme Savoie,

M. Meunier, il me fait plaisir de vous accueillir aujourd'hui puis

de vous poser quelques questions concernant les haltes routières.

Alors, je vais

d'abord aller dans la suite de ce qui vient d'être questionné. On parlait des

sondages annuels qui donnaient un taux de satisfaction moyen de 98 %.

Alors, je me demandais quel genre de question vous pouvez bien leur poser pour avoir des taux de

satisfaction aussi élevés que ça. Et j'imagine, à mon avis, que l'emplacement

des haltes routières devait être une question importante des sondages. C'est,

d'après moi, le critère le plus important des gens,

d'avoir des haltes routières bien positionnées, j'imagine. Alors, pouvez-vous

m'orienter un peu sur le sens de vos sondages, s'il vous plaît?

Mme Savoie (Dominique) : Ce que je vois, là, on demande le niveau de

satisfaction pour l'ensemble des services. Ils sont déclinés. Les services de base : la toilette publique,

propreté, sécurité; l'aire de pique-nique : propreté, sécurité;

l'aire de jeux, même question; dépanneur,

station-service : accueil de l'employé, rapidité du service, propreté du

dépanneur, propreté aux pompes; restaurant : même genre de question;

corridor central, stationnement : facilité de circuler sur le site et

appréciation générale.

Surprenant : Donc, je ne vois aucune question dans ça qui concerne

l'emplacement même des haltes routières, si j'ai bien compris, là. C'est

juste sur les...

Mme Savoie (Dominique) : L'emplacement est plus validé par l'achalandage.

Parce qu'on fait des comptages, donc on voit l'achalandage qui a

augmenté de façon importante entre les anciennes aires de service et les

nouvelles. Je faisais référence entre

autres... Là, je ne connais pas tous les chiffres par coeur, mais je sais que

les camionneurs ont passé, là, d'une fréquentation

qui était en bas de 5 % à plus de 30 % la nuit. Donc, les comptages

se font aussi. Ça, c'est une façon de

mesurer, c'est le sondage sur la qualité, la satisfaction des clients qui

passent par nos haltes, mais il y a aussi les comptages qu'on fait au

niveau de la fréquentation, l'achalandage. Et ça, si vous le souhaitez, là, je

l'ai par halte, je l'ai même divisé par voiture, par camion et consolidés, les

deux. Et il y a des haltes plus fréquentées que d'autres.

Surprenant : D'accord. Je vais en venir à la halte routière de

Saint-Augustin-de-Desmaures, qui est tout près de la ville de Québec, où il y a un taux d'arrêts journaliers de

3,3 %, que l'on me dit. Ça se compare à quoi par rapport aux autres

haltes routières?

Mme Savoie (Dominique) : Je vais vous trouver mes statistiques si vous me

donnez deux secondes, que... Je sais que

les ai à quelque part. Ah! Merci. Une qui est très achalandée... Le taux d'arrêt en fonction des services, parce que, plus il y a de services, plus

les gens arrêtent : Saint-Nicolas, c'est 3,2 %; Cap-Pierre,

3,3 %; Magog, je ne les ai pas; Maskinongé, 16,2 %;

Rivière-Beaudette, 13 %; Saint-Jérôme, 8,9 %; Lavaltrie, 4,8 %;

Saint-Michel-de-Bellechasse, 7 %. Donc, Saint-Augustin...

Mme Savoie

(Dominique) : Rigaud, je ne l'ai pas.

Mme Savoie

(Dominique) : 3,3 %, oui. Cap-de-Pierre, c'est 3,3 %.

Saint-Augustin, c'est Cap-de-Pierre?

Surprenant : Alors, quand vous décidez d'installer des haltes

routières, les nouvelles, j'imagine que vous devez avoir un objectif d'achalandage qui vous satisfera ou pas.

Pouvez-vous me dire : Êtes-vous satisfaits, finalement? Je regarde... Il y en a deux qui sont environ dans

les 3 %. Êtes-vous satisfaits de l'achalandage et vous attendez-vous à

ce que ça s'améliore ou est-ce qu'il y a des raisons qui expliquent que ça va

demeurer comme ça?

Mme Savoie

(Dominique) : Bien, en fait, l'objectif qu'on essaie d'expliquer,

c'est... L'achalandage, pour nous, c'est de

laisser les... autrement dit, se reposer. Donc, on a positionné aux 100

kilomètres. C'est la première règle. Ce n'est pas la règle inverse qu'on

va positionner où il y a de l'achalandage. On veut offrir une alternative d'arrêt aux 100 kilomètres aux usagers

de la route et non pas dire : Ah! Là, ça va être le plus rentable, on

va l'arrêter. C'est l'inverse.

Surprenant : Je me questionne en fait dans le cas de Saint-Augustin-de-Desmaures.

Il y a une proximité certaine près de

Québec. Alors, peut-être que le message qui est lancé, sous-jacent à... de

3,3 %, c'est peut-être que ce n'est pas un bon endroit pour en

mettre une. Peut-être que les gens avaient une alternative viable déjà très

près pour pouvoir se reposer. Alors, qu'est-ce qui a donc justifié qu'on en

fasse une là, madame, s'il vous plaît.

Mme Savoie (Dominique) : Je sais que, dans ce cas-là, on voulait laisser

la chance à ceux qui ne passent pas par Québec, qui se dirigent vers

l'est, qui continuent, parce qu'on sait que nos clientèles font plus que 100 kilomètres, d'arrêter sans rentrer en ville,

sans rentrer à Québec. Ça faisait

partie aussi, là, du positionnement de

cette halte-là. Mais je ne vous cacherai pas qu'actuellement, quand on regarde

l'environnement autour, c'est sûr qu'il y a d'autres services. Mais je vous le

dis : Ceux qui arrêtent nous disent qu'ils n'arrêteraient pas de toute

façon, ils ne sortiraient pas de l'autoroute.

M. Surprenant : Donc, à la

lumière du résultat que vous avez là, j'imagine que vous aviez peut-être à

l'époque des hypothèses ou... de l'éloigner

de Québec pour la faire pour... une raison de plus — que plus de gens arrêtent — que

vous n'avez pas retenue. Et donc il y a peut-être une erreur au niveau du choix

du site si je comprends bien, là.

Mme Savoie

(Dominique) : C'est sûr aussi qu'on a... Là, on le regarde. Je vous ai

donné le taux d'arrêt global, mais ce qu'Anne-Marie,

là, la sous-ministre adjointe, me dit, c'est que pour les camions, c'est

7 % qui arrêtent, quand même.

Donc, il y a toute la fonction camion. On est peut-être moins... Moi, pour moi,

je suis souvent moins portée à penser à ça, mais toute... Si on dit, là,

30 % d'arrêt pour les camionneurs la nuit, ce n'est quand même pas

négligeable, là.

Surprenant : Mais, dans ce cas-ci, précis, vous parlez de 7 %.

Donc, c'est quand même...

Mme Savoie (Dominique) : Donc, c'est déjà plus élevé que c'était. Mais ce

n'est pas 30 %, vous avez raison...

Surprenant : C'est loin, effectivement. Donc, j'essaie de comprendre,

en fait, parce que vous disiez tantôt, au niveau de vos décisions de

choisir des endroits pour faire des... installer des haltes routières, vous

sembliez indiquer que le partenariat public-privé

de la 25, eux autres, c'était facile, ils connaissaient déjà l'achalandage

qu'il y aurait. Alors, à mon avis, vous aussi connaissiez l'achalandage

déjà des véhicules et des camions qui circulent sur les grands axes routiers. Donc, vous étiez en mesure déjà de faire

des projections à certaines pour savoir qu'est-ce que ça pourrait donner

comme conséquences au niveau de l'achalandage.

Mme Savoie (Dominique) : M. le Président, je laisserais la sous-ministre

adjointe répondre à cette question-là.

Le Président (M.

Merlini) : Oui, certainement. Allez-y.

Mme Leclerc

(Anne-Marie) : M. le Président, donc, en fait, le taux d'arrêt, hein,

parce que, là, on parle de pourcentage de

véhicules qui passent sur la route et qui arrêtent, c'est une façon de le

mesurer, mais le taux d'arrêt va dépendre

beaucoup de la nature et de la qualité des services offerts. Si vous comparez

l'aire de service de Saint-Augustin, il y a peu... relativement peu de

services par rapport à une aire de service comme Maskinongé où il y a beaucoup

plus de services. Et Maskinongé nous arrive

avec 16,7 % puis, je dirais, Saint-Augustin est plus bas. Ça milite en

faveur du fait que plus il y a de

services offerts dans une aire de service et meilleurs les services sont, plus

l'usager va avoir tendance à s'arrêter.

Votre

question est tout à fait pertinente, elle se redécline d'une autre façon

aussi : Devrions-nous avoir des services additionnels à

Saint-Augustin par rapport aux services vraiment de base qu'on a? Et ça, c'est

toute une... c'est une grande question à laquelle il est bien difficile de

répondre sans faire de grandes études de marché.

Surprenant : J'ai encore du temps, oui?

Le Président (M.

Merlini) : Oui. Oui, il vous reste 2 min 15 s.

Surprenant : Parfait. Alors, vous parlez d'offrir potentiellement les services additionnels pour justifier

les emplacements que vous allez choisir,

qu'il y ait plus d'achalandage, en fait, là. Par contre, vous n'êtes pas

sans savoir qu'également

il y a des entreprises maintenant qui se spécialisent un peu au niveau

des carrefours, là, routiers, d'installer tout ce qu'il faut pour satisfaire les gens. Donc, si vous voulez, vous, offrir plus, puis ces gens-là, en même temps, veulent faire des choses au niveau des carrefours, qui

sont, de toute façon, utilisés pour autre chose, pour se rendre dans

les villes... Parce qu'une de vos missions, ce que vous disiez tantôt,

là, c'était d'amener à visiter les régions. Alors donc, déjà, l'entreprise privée s'insère dans le modèle actuellement de lieu de repos, sans que ça soit des haltes

routières en tant que telles, mais il y a une offre de service, de

restauration minute, puis de stationnement, et tout.

Donc,

dans le cas particulier, donc, maintenant de Rigaud, on me dit qu'elle est essentiellement, la halte, fréquentée par des citoyens locaux. Alors, quelles

sont vos observations concernant cette halte-là, s'il vous plaît?

Mme Savoie

(Dominique) : Je sais que, de mémoire, Rigaud a la particularité d'offrir un

concessionnaire de restauration qui n'existe

pas dans la ville de Rigaud, qui amène donc un achalandage important de la population locale, ce qui n'est pas le cas ailleurs. Pour ne pas le

nommer, là, c'est une Rôtisserie St-Hubert qui s'est installée et c'est la

seule qu'il y a à Rigaud, ce qu'on me dit,

et c'est ce qui a amené un comportement statistique différent, puisque

ça confirme — c'est

l'exception qui confirme la règle — qu'habituellement c'est les

gens en transit qui s'arrêtent dans nos haltes, à l'exception de Rigaud.

Surprenant : Alors, est-ce que vous avez un chiffre d'achalandage pour

celle-ci, pour Rigaud?

Mme Savoie

(Dominique) : Tu veux-tu l'expliquer?

Mme Leclerc (Anne-Marie) :

En fait, ce que madame... M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Merlini) : Oui,

allez-y, allez-y.

Mme Leclerc

(Anne-Marie) : Ce que Mme la sous-ministre vous indique, c'est qu'à

Rigaud, effectivement, il y a un achalandage

qui vient de l'autoroute, mais il y a un achalandage qui vient du milieu et, à

partir du moment où on a ces deux sources d'achalandage là, on n'a pas

qu'un achalandage qui vient de l'autoroute.

Surprenant : Vous devez être en mesure de le décortiquer quand même un

peu, le chiffre? Si vous sondez, vous questionnez d'où viennent,

j'imagine.

Mme Savoie

(Dominique) : Bien, ce que je

vois, là, pour Rigaud, la clientèle en transit, c'est 60 % — donc, 40 % qui ne doit pas être de la clientèle en

transit — versus,

par exemple, la Porte-du-Nord, c'est... 88 % des gens qui arrêtent

à la Porte-du-Nord sont en transit.

Mme Savoie (Dominique) : C'est ça. Donc,

Rigaud, effectivement, est plus bas que les autres, c'est le seul. Les autres, c'est :

95 %, Maskinongé; 75 %, Cap-de-Pierre; 88 %, j'ai dit

Porte-du-Nord; 89 %, Rivière-Beaudette; puis 71 %, Melbourne.

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, Mme Savoie. Ça met un terme à ce bloc avec le deuxième groupe d'opposition. On revient maintenant au

groupe ministériel du gouvernement. Alors, M. le député de Portneuf, la

parole est à vous pour un échange de 10 minutes.

M. Matte : Merci, M. le Président.

Je suis très heureux de vous rencontrer aujourd'hui. Je vous dirai que la halte de Saint-Augustin, c'est pratiquement dans

mon comté, donc je suis très interpellé. Mais, je vous ai écouté dans

votre présentation, Mme la sous-ministre, vous avez dit que le concept, au

début, prévoyait la construction, le financement, l'entretien et l'exploitation de la halte routière. Donc, le partenaire,

son retour sur son investissement provenait uniquement de la location de

sa surface, plus les bonis. C'est bien ça?

Mme Savoie (Dominique) : Oui.

M. Matte :

L'autre question qui... Je disais : Bon, bien, vous avez eu un seul

partenaire qui a présenté une offre

de service. Pourquoi vous n'avez pas retourné... Puis vous avez fait des

modifications, là, pour pouvoir faire en sorte que ça devienne plus intéressant?

Pourquoi vous n'avez pas retourné en appel d'offres devant cette situation-là?

Mme Savoie

(Dominique) : Mme Leclerc pourra

peut-être apporter plus de détails, parce qu'elle était présente à ce

moment-là, mais je pense, d'entrée de jeu, il faut rappeler qu'en 2008, là, il

y avait une crise économique qui était quand

même importante et qui avait limité beaucoup l'accès aux fonds. Il y avait eu

deux appels de soumissions, il y avait deux soumissionnaires qui

s'étaient présentés. Il y en a seulement un qui s'est... qui a été finalement

déclaré conforme. Mais la question est très

juste. Est-ce qu'on aurait pu, est-ce qu'on aurait dû retourner? Je pense que,

dans ce moment-là, compte tenu qu'il y avait eu deux appels de

propositions, et qu'on voulait, là, aller de l'avant avec l'installation des

aires de service, et que l'accès pouvait peut-être être difficile au niveau des

capitaux et, compte tenu de ce que je disais

plus tôt, là — on

restait propriétaires, on mettait peu d'argent — donc, il y avait eu une décision à

l'effet, là, d'aller de l'avant.

Ensuite, dans un PPP, lorsque le soumissionnaire

est retenu — puis

M. Meunier pourrait mieux l'expliquer que

moi, là — c'est

quand même convenu qu'on peut discuter et négocier

différentes choses, et c'est compris dans les règles du jeu, là. Il n'y

a rien eu qui a été négocié qui était à l'extérieur des décrets, des

approbations. Il y a même eu pour des... Il y a eu des modifications plus significatives

qui ont dû recevoir l'approbation du Conseil des ministres. Donc, il y a

eu des étapes qui ont été franchies, et des adoptions, là, des approbations

reçues, là.

Matte : Mais je me dis que peut-être que, si on avait retourné en

appels d'offres avec la bonification qu'on a faite, on aurait peut-être

eu d'autres partenaires.

Mme Savoie (Dominique) : Bien, c'est

parce que...

Matte : Mais je vais continuer parce que j'ai plusieurs questions puis

j'aimerais ça que les réponses soient assez courtes.

Lorsque vous

nous présentez les documents sur le taux de participation, tout ça, est-ce

qu'on peut en avoir, de ces copies-là? Est-ce que c'est possible?

Mme Savoie (Dominique) : Oui, sans

problème.

M. Matte : Oui? Je reviens sur

Saint-Augustin. Bon, 3,3 % d'utilisation. Je regarde, là, puis, avec ce

que vous avez dit, on visait à

100 kilomètres, on devait tenir compte, là, des services qui sont là. Je

regarde, on était tout près de Donnacona. On était tout près de la

porte 254, le Chavigny, à Deschambault, qui a déjà, excusez l'expression anglaise, mais un «truck stop». On a aussi à

Saint-Augustin, là, à la sortie... Donc, on a déjà beaucoup d'aires de

service. Et il

m'arrive d'arrêter... Puis, je me dis, il n'y aura jamais de file d'attente là,

hein? Parce que, si on regarde les services qui sont offerts là, je vais dire : Non... Puis, quand vous me

dites que c'est propre, bien c'est sûr que c'est propre, ce n'est pas

utilisé, tu sais. Alors, moi, je vous dis, tu sais, qu'actuellement...

Mme Savoie

(Dominique) : Donc, il y a

90 % des deux personnes qui passent par là par jour qui étaient

satisfaits.

M. Matte : Vous avez tout compris,

Mme la sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique) : O.K., je

comprends bien.

Matte : Puis, en plus, c'est qu'il y avait déjà eu une aire de service

du côté droit, là, quand je me rends dans mon comté, et il me semble que le taux de participation n'était pas plus

grand. Mais on a repris ça puis on l'a fait du côté gauche. Tu sais, je me suis dit : C'est

qu'est-ce qui peut justifier ce transfert puis cette rénovation-là? En tout

cas, ça, je me suis interpellé... Puis je n'ai pas de mérite, il y a

tellement de gens qui me posent cette question-là, là.

Mme Savoie

(Dominique) : Bien, en fait, sur

les sept de la première grappe, il y en a sept qui ont été construites et il y en a deux qui ont été rénovées, dont

celle-là. Donc, elle était déjà là. Là, je pense qu'il y a eu des choix, là, de

ne pas repartir à zéro. Il y en a eu une de

fermée qui a été, je pense, donnée au Contrôle routier. Parce que, dans les

processus d'optimisation, il y a beaucoup de haltes qui ont été fermées. Dans

certains cas, c'est le Contrôle routier qui a utilisé les espaces, puis c'est

le cas de l'autre côté, je pense...

Mme Leclerc (Anne-Marie) : Non, ça,

c'est la 20.

Mme Savoie (Dominique) : Je me trompe,

c'est sur la 20.

Mme Leclerc (Anne-Marie) : Parce

que, sur la 40, elle est fermée.

Mme Savoie

(Dominique) : Elle est fermée.

Mais, vous avez raison, moins il y a de services... Celle-là, ce n'est

effectivement pas la plus rentable, là, vous avez tout à fait raison. Mais, en

même temps, on a fait des études pour toutes nos aires de service, et il n'y eu

aucun impact significatif sur l'achalandage des commerçants aux alentours.

M. Matte : Oui, mais, tu sais, c'est

sûr qu'on n'a pas mis d'essence, tu sais?

Mme Savoie

(Dominique) : Parce que,

justement, probablement que dans le... Parce qu'on le savait, qu'il y

avait des grappes moins intéressantes que

d'autres. Mais moi, je peux vous assurer que, dans les prochains modèles, ça va

être vraiment tenu en compte de ce qui a...

ce qui existe autour. Si on a l'engagement des commerçants d'offrir nos

services de base pour assurer la sécurité des usagers, ça va se terminer comme

ça, là.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député.

Matte : Oui. Ce matin, le Vérificateur général mentionnait que...

Est-ce que c'est vrai que l'entente du PPP actuellement nous coûte

17 millions de plus que ce qui était prévu initialement?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique) : En fait, est-ce

que vous faites référence aux locaux des...

M. Matte : Le maintien des actifs.

Mme Savoie

(Dominique) : Là, je vais

demander de l'aide. Je ne peux pas vraiment vous répondre là-dessus.

Mme Leclerc (Anne-Marie) : Oui,

c'est ça. On va retenir la question puis on va revenir.

M. Matte : Mais j'ai une autre question

dans le temps que vous allez chercher...

M. Matte : M. le Président, je

peux-tu...

Le Président (M. Gaudreault) :

Continuez, puis on prendra la réponse tout à l'heure après la consultation.

M. Matte : C'est beau. Quand vous

nous...

Savoie (Dominique) : Ah! c'est M. Meunier qui va répondre.

M. Matte :

Allez-y, M. Meunier.

Le Président (M.

Gaudreault) : ...M. Meunier.

M. Meunier

(Luc) : M. le Président, peut-être que le Vérificateur général

pourrait également complémenter. Je pense que, lorsqu'on parle du 17 millions, on parle de l'analyse

de valeur selon le mode de réalisation, qui avait fait une hypothèse de 17 millions en dépenses de maintien d'actifs...

serait additionnel dans un mode conventionnel par rapport à un mode PPP. Et je pense que le Vérificateur

général questionne cette méthodologie-là, d'accorder une valeur ajoutée de 17 millions, là, en faveur du PPP. Donc,

c'est plutôt l'analyse qui avait amené à la conclusion du PPP

qui est discutée dans le rapport du Vérificateur général.

M. Matte :

Donc, quand, Mme la sous-ministre, vous mentionnez que nous avons un actif de

40 millions, j'imagine que c'est après 30 ans.

Mme Savoie

(Dominique) : C'est la valeur actuelle.

M. Matte :

Actuelle, mais supposons que le partenaire, il a financé à 90 % les coûts

de construction et de conception, donc l'actif va revenir au ministère au bout

de 30 ans.

Mme Savoie

(Dominique) : Il est toujours demeuré l'actif.

M. Matte :

Ah! toujours?

Mme Savoie

(Dominique) : L'actif est toujours resté dans les livres du gouvernement.

Matte : O.K. Si jamais il y avait une deuxième phase, O.K., j'imagine

qu'on ne prendrait pas le même modèle. J'imagine

qu'on va analyser davantage, là, l'endroit, le site stratégique à élaborer et

les services qu'on doit tenir compte d'une

part, et, deuxièmement, sur le financement ou l'entente, tu sais? Je regarde

actuellement, si j'étais un investisseur, je me poserais beaucoup de

questions sur la rentabilité, tu sais, parce que, quand j'investis un dollar,

j'essaie d'avoir au moins 1,10 $ puis un taux de rendement selon le risque

calculé.

Alors,

par rapport à ça, je me dis : Crime, qu'est-ce que vous entendez changer

pour réaliser la deuxième phase?

Le Président (M.

Merlini) : Mme la sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique) : M. le Président, comme je disais plus tôt, je

crois vraiment qu'on va nuancer de

beaucoup notre approche. Elle ne sera pas mur à mur comme la grappe I, elle va

se décliner dans les deux façons dont je

vous ai parlées, les endroits où il y a un potentiel commercial et il y a peu

de services autour... Les endroits où il y a peu de services autour et

il y a peu de probabilité commerciale seraient plus à la charge du ministère.

Et, entre les deux, beaucoup d'achalandage,

mais beaucoup de services commerciaux, on va faire de la certification auprès

des commerçants déjà puis on va

s'entendre sur les services qu'ils vont donner. On va beaucoup le nuancer. On

est beaucoup plus, aussi, robustes de par les nouvelles directives qui

ont été mises en place. Puis M. Meunier pourrait vous en parler dans la directive, dans l'analyse des PPP. On fait

beaucoup plus d'analyses. Et aussi on est beaucoup plus forts maintenant

parce qu'on a des données historiques qu'on

n'avait pas auparavant. Et, je vous le dis, le projet de Lavaltrie, moi, ce

n'est pas du 30 ans, ça va

probablement être 10 ans, ça va être beaucoup plus simple, on va prendre moins

de risques, on va clarifier d'entrée

de jeu les risques : Qu'est-ce qu'on peut négocier? Qu'est-ce qu'on ne

peut pas négocier? Il faut le dire : On a appris aussi de ces expériences-là, et l'important, c'est de ne pas

répéter, là. Ça serait très étonnant que ça soit une grappe identique,

c'est à toutes fins pratiques impossible, là.

Le Président (M.

Merlini) : M. le député.

M. Matte :

Et j'aimerais ça aussi me permettre de vous faire une suggestion. Il faudrait

tenir compte aussi des villages-relais.

O.K., c'est une dimension qui n'existait pas auparavant, mais là vous avez fait

de la publicité. On est ouverts 24 heures sur 24. Donc, moi, je pense

qu'il faudrait peut-être aussi axer davantage sur ce nouveau service là qui

n'était pas là à l'époque, là, des haltes routières.

Mme Savoie (Dominique) : Oui. Et c'est pour ça qu'on s'inspire des

villages-relais : pour certifier des services proches des autoroutes, parce que les villages

relais sont proches des routes nationales. Mais, vous avez tout à fait

raison, on veut s'inspirer de cette approche-là.

Le Président (M.

Merlini) : Merci. C'est ce qui met fin au bloc du gouvernement. Il

restait 5 secondes.

Ouellette :

Juste pour avoir les documents que mon collègue de Portneuf a demandé à Mme la

sous-ministre avant le prochain bloc. C'est parce que j'aimerais bien

les consulter pour l'achalandage.

Le Président (M. Merlini) : Ça va?

Est-ce qu'on est capables de les produire? M. le page est en route.

Une voix : Oui. On a les

deux.

Le Président (M. Merlini) : Donc, on

passe au bloc de l'opposition officielle. Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui. Oui, Mme Savoie, vous disiez que, dans les prochains, vous allez vraiment

réviser parce qu'avec l'échec qu'on voit,

là, des anciens contrats, vous ne pouvez pas continuer comme ça. Est-ce que

vous pouvez nous confirmer aujourd'hui que vous ne prendrez pas le mode

PPP pour les futures haltes routières?

Le Président (M. Merlini) : Mme la

sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique) : Non, ce n'est

pas une décision qui m'appartient. Je pense qu'on va faire des propositions au

ministre, au gouvernement. On va faire les analyses, on a des ententes de

collaboration avec la SQI, qui nous amène à

faire nos analyses, puis les décisions vont être prises ultérieurement. Ce

n'est pas moi qui décide ça.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

députée.

Ouellet :

Donc, si on revient aux analyses et au rapport du Vérificateur général, parce

que c'est vraiment là où le bât blesse... Puis ce n'est pas une question de

robustesse des analyses, c'est vraiment une question de biais qu'il y a

eu dans l'ensemble des analyses initiales qui ont conduit au choix du mode

privé plutôt que du mode public dans les deux

cas qui ont été analysés. Il aurait pu y avoir d'autres cas, mais il y a deux

cas qui ont été analysés. Et, très clairement, on se rend compte qu'il y a eu des provisions pour des risques quand

même assez importants : de l'ordre de 9,6 millions de dollars

dans le cas public et, dans le cas privé, aucune provision pour risques.

Est-ce que

vous nous confirmez que c'est une pratique qui... Parce que le Vérificateur

général nous dit que ça n'a pas de

bon sens que ça ait été fait comme ça. Est-ce que vous nous confirmez

qu'effectivement ça n'a pas de bon sens et que ça va changer dans le futur?

Parce que des analyses comme ça, comparatives, qui sont faites en

gonflant, d'un côté, les coûts puis, de

l'autre côté, en diminuant les coûts, c'est sûr que ça donne un résultat

prévisible. C'est quasiment comme s'il y avait eu un préjugé favorable

pour une des deux options en partant. Est-ce que c'était le cas, d'ailleurs?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Savoie

(Dominique) : M. le Président, je demanderais à mon collègue, M. Meunier, qui... C'était

l'Agence des PPP, à ce moment-là, là, qui nous assistait dans les analyses.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Meunier.

Ouellet : Juste avant, vous dites que vous assistiez à ce

moment-là. Est-ce qu'il vous assistait? Mais vous dites que vous

n'étiez pas sur le comité.

Mme Savoie (Dominique) : J'ai parlé du

comité Finances, qui n'avait pas de représentant du ministère des Transports.

Ouellet : O.K., O.K.

Donc, le sous-comité Finances... donc, le choix du mode a été fait par le MTQ.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Meunier va répondre. Oui, allez-y.

M. Meunier

(Luc) : Le choix du mode

avait été analysé et été recommandé, je dirais, au Conseil des ministres

sur la base de ce qu'on appelle des analyses de valeur ajoutée selon le mode de...

D'ailleurs, le Vérificateur général en fait mention.

Donc, à

l'époque, il y a deux choses, dans le fond, puis ça, on est en

amont, je dirais, du processus d'approvisionnement qui met en place des

sous-comités. Donc, pourquoi le mode PPP a été sélectionné? C'est suite à une analyse de valeur selon le mode de

réalisation, et, comme le soulève le Vérificateur

général, il y a

deux choses qui amènent, je dirais,

les résultats de ces analyses-là : la fiabilité des données, c'est des

données prévisionnelles, là, qui

comportent certains risques ou certains écarts types, je ne veux pas rentrer

dans la technique, mais c'est des

données qui étaient relativement, je dirais, non robustes, là, sur le modèle de

prévision, et, ensuite, avec les données, bien, il y a une méthodologie

d'analyse de risque, parce que les analyses de valeur ajoutée se font beaucoup

à partir, je dirais, de méthodologie d'évaluation des risques et de

quantification des risques.

Ce que je peux vous affirmer, c'est qu'aujourd'hui la méthodologie d'analyse et de quantification des risques a passablement évolué depuis, je dirais, le PPP des

haltes routières. À l'époque, les conseillers financiers qui avaient été

mandatés par le ministère des Transports étaient ceux d'une firme bien connue, pour ne pas

la nommer, Ernst & Young, qui ont utilisé une méthodologie

d'analyse de risque sur la base d'une inspiration, je dirais, qui existait dans

certaines autres juridictions, qui sont aujourd'hui peut-être contestables, et je pense que le Vérificateur général en fait mention, à savoir

est-ce que c'était la bonne méthodologie à employer, est-ce que cette

méthodologie-là ne créait pas certains biais favorables, là, je dirais,

au mode de réalisation PPP? C'est ce que le Vérificateur général soulève.

Moi,

ce que je peux vous dire, c'est qu'aujourd'hui on a publié, nous, à la Société québécoise d'infrastructures, des

guides méthodologiques sur comment apprécier les risques, comment les

quantifier, et je peux vous certifier que ces biais-là

que le Vérificateur général souligne ne font plus

partie de la méthodologie

usuellement utilisée dans l'analyse de valeurs selon le mode de

réalisation.

Le Président (M.

Gaudreault) : Merci. Mme la députée de Vachon.

Ouellet : Oui. Bien, merci. Je suis contente de vous

entendre confirmer qu'effectivement il y avait des biais et que ce sera corrigé. C'est quand même assez

surprenant. Vous parlez d'inspiration; dans d'autres vocabulaires — j'ai

eu à gérer plusieurs contrats dans une autre vie — on parlait de

créativité, donc c'est quand même assez surprenant, parce qu'avec l'expérience quand même que le gouvernement avait avec les

projets... les contrats de concession, parce qu'on parle de contrats, là, hein, essentiellement, que ce soit un

contrat de concession en PPP, c'est des contrats, avec la Porte-du-Nord, avec Lavaltrie... Avec la gestion

des contrats en général, c'est quand même assez surprenant de voir que ces biais-là n'aient pas été relevés, ni par

l'agence ni par le MTQ, au niveau des risques que même le Vérificateur

général a soulevé, puis ça, moi, ça me surprend, pour avoir travaillé également

dans la fonction publique... Vous avez accepté à l'époque qu'il y ait les mêmes frais de financement, que ce soit le

secteur privé ou le secteur public, les mêmes taux d'intérêt du côté du

financement, alors qu'on sait très bien que ce n'est pas les mêmes taux

d'intérêt. Donc, moi, je suis assez

surprise, là, de voir que l'ensemble de la fonction publique a laissé passer

une analyse aussi biaisée que celle-là, mais je suis contente d'entendre

aujourd'hui que vous confirmez effectivement ces biais-là et que ça ne se

refera plus dans le futur. Donc, sur le volet analyse initiale.

le volet du processus. Sur le volet du processus, c'est assez surprenant aussi

comment ça s'est passé parce qu'effectivement

vous avez fait l'appel d'offres, et, la première fois, il n'y a eu qu'une seule entreprise à

soumissionner. Et vous avez refait l'appel d'offres : deux entreprises se

sont montrées intéressées, mais finalement une seule encore a soumissionné. Pas beaucoup de concurrence

là-dedans, là. Donc, comment justifier que le fait de faire appel au privé

fait appel à la concurrence, alors que là il n'y avait aucune concurrence?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre, ou M. Meunier, ou Mme la

sous-ministre adjointe.

Mme Leclerc (Anne-Marie) : En fait, c'est qu'il y a plusieurs

étapes, mais, à l'appel de qualification, il y avait quand même quatre entreprises qui s'étaient montrées intéressées, et, à l'appel final, il y en avait

juste une, effectivement. Et ce n'est jamais agréable de voir seulement

une proposition.

faut dire qu'à l'époque on était aussi à peu près en même temps que l'Ontario,

qui s'en allait en appel d'offres public pour renouveler l'ensemble de

ses aires de service sur autoroute. Ils en ont une vingtaine, eux aussi. Ils

s'en allaient en mode PPP. Donc, il y avait

les PPP qui nous concernent, nous, qui sont les sept aires de service, mais, à

peu près simultanément, il y avait l'Ontario. Donc, ça a très certainement

influencé le bassin de soumissionnaires potentiel.

C'est

ce qu'on pense, mais, sur cette base-là, on en a eu seulement un. Et ça arrive,

malheureusement, de temps en temps,

qu'on ait un seul soumissionnaire pour les contrats. C'est toujours

regrettable, mais c'est des choses qui arrivent.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui, mais, à ce moment-là, ce n'est pas une question de «regrettable». La

première fois que vous avez repris l'appel

d'offres, si effectivement votre hypothèse se confirmait que les gens sont

allés en Ontario, c'est parce que ce

que vous offriez n'était pas intéressant que les gens n'ont pas appliqué. Donc,

je suis surprise que vous n'ayez pas réagi et que vous ayez fonctionné

avec ce seul soumissionnaire là.

Est-ce que, si

c'était à recommencer, vous répéteriez, je vous dirais, moi, la même erreur?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Leclerc (Anne-Marie) :

À l'appel de qualification, on en avait quand même un certain nombre. C'est l'appel de qualification qu'on a repris. Donc, il

y en avait quatre. On a repris l'appel, il y en avait trois. Et c'est sûr

qu'à l'appel de propositions final il y en avait juste une.

Et c'est certain que,

comme on l'a expliqué tout à l'heure, avec l'expérience qu'on a aujourd'hui,

peut-être qu'on ne ferait pas les mêmes

recommandations. Mais je pense qu'on ne peut pas présumer du geste qu'on va

poser, là.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui. Et du côté de l'évaluation de ce seul soumissionnaire-là, encore là, le

Vérificateur général est extrêmement critique, extrêmement critique et

dit en gros que l'évaluation a été complaisante. Donc, comment justifier que cette évaluation-là ait été

complaisante? C'est-u parce que vous en aviez un seul puis vous vouliez

absolument le faire passer parce que vous

vouliez pouvoir... Comme c'était le début des PPP, vous vouliez que ce soit un

succès et vous vouliez absolument avoir un projet qui se réalise?

Le Président (M.

Gaudreault) : 20 secondes, M. Meunier, s'il vous plaît.

M. Meunier

(Luc) : Bien, à l'époque, comme dans tout mode d'approvisionnement en

PPP ou en mode non traditionnel, dans le fond, il y a eu un comité de

sélection. Le comité de sélection était appuyé par des sous-comités, dont un

sous-comité Finances sur la proposition financière du soumissionnaire. Étaient

présents, à l'époque, sur ce sous-comité-là,

je dirais, des représentants du mandataire du MTQ, là, analystes financiers de

la firme Ernst & Young et également de l'ancienne Agence des PPP.

Président (M. Gaudreault) : Merci. On pourra peut-être continuer

dans le prochain bloc. Le temps est écoulé, malheureusement, pour

l'opposition officielle. Alors, nous retournons du côté du gouvernement avec le

député de Chomedey? Le député de Jean-Lesage.

M. Drolet :

...faire un petit bout, puis mon collègue va compléter, mais moi, j'aimerais...

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet :

Merci, M. le Président. Bienvenue à toute l'équipe, Mme la sous-ministre et M.

Meunier.

Alors,

moi, j'aimerais juste revenir un petit peu dans l'aspect opérationnel et

l'aspect des besoins, en fait, parce que

vous mentionnez qu'aux 100 kilomètres, par rapport à la sécurité... bon,

tout ce que vous avez mentionné pour être capables d'implanter sur le réseau routier des services pour la

population, naturellement aussi pour tous les utilisateurs aussi, nos touristes et tout le monde qui viennent

au Québec. Mais pour moderniser ça, parce qu'on sait qu'on avait un

besoin essentiel de moderniser ces haltes routières là, si on se fait comparer

avec ailleurs, moi, ce qui me... Je m'interroge sur le fait, avant d'en arriver à la présentation de PPP et tout le

modèle d'affaires que vous avez choisi, avez-vous vu ailleurs? Tu sais, quand on va ailleurs, des fois,

on se compare et on essaie de voir les meilleures pratiques et qu'est-ce

qui a pu être bien fait pour comprendre...

Quand on parle de 100 kilomètres, est-ce que c'était ça aussi ailleurs?

Parce qu'on parle aussi de la compétition qui a eu lieu lors des

installations avec d'autres services qui étaient... que ce soit de la

restauration en général, très connue, alors tout ça fait des questions, puis,

finalement, bien, quand vous avez choisi d'y

aller comme ça, aviez-vous pris le temps d'aller voir comment ailleurs ça se

faisait puis de... Quand on est aux États-Unis, on voit aussi qu'il y a des modèles extraordinaires. Vivent-ils

les mêmes situations? Les opérateurs, c'est-ils les concessionnaires ou des gens qui sont en PPP?

Aviez-vous tout constaté ça pour, après ça, en arriver avec un module,

une présentation au... C'est parce que, là,

on sait qu'au bout de la run il y a eu quatre potentiels clients, puis

finalement il en est fini par y en avoir seulement qu'un qui était dans

l'appel d'offres, puis, bon, on connaît la suite des choses. Alors, ça a-tu été au départ une chose qui a été mal

préparée ou, du moins, qui n'a pas été bien validée avant dans la manière

de faire pour l'ensemble de l'oeuvre? Ça fait que j'aimerais vous entendre un

petit peu là-dessus.

Mme Savoie

(Dominique) : Oui, M. le Président, il y a effectivement eu des études

comparatives. À

titre d'exemple, je peux

vous dire que l'Ontario, sur la distance, c'est la même approche que

nous. Donc, c'est 100 kilomètres en Ontario. En France, par exemple, les

sites sont davantage rapprochés, c'est à tous les 50 kilomètres, aux États-Unis aussi. Donc, il y a eu effectivement, là, des

études sur les approches, les services aussi qui sont offerts. On a fait aussi beaucoup d'arrimage aux besoins locaux.

On a fait beaucoup de sondages, d'études d'impact commerciales, qui ont

été faites en 2005, réactualisées en 2012, pour toujours continuer à avoir les

impacts. Mais, si vous voulez plus de détails, Mme Leclerc pourrait vous faire

un peu un «benchmarking» plus précis, là, des...

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Anne-Marie) : M. le Président. Alors, souvent les modèles qu'on

va voir à l'étranger sont des modèles, donc, de répartition, comme Mme

la sous-ministre vous a mentionné tout à l'heure, aux 100 kilomètres. Le principe, c'est un arrêt aux heures de conduite.

Puis on parle de 100 kilomètres, parce qu'on est sur autoroute, parce

qu'on est à 100 kilomètres-heure, mais,

si on parle des villages-relais, on est à peu près, grosso modo, autour de 90

kilomètres... là ça peut être 87 puis 93,

là, mais on est dans ces eaux-là. C'est la même chose sur autoroute, on vise

aussi une possibilité d'arrêt aux 100 kilomètres.

Il y a toutes sortes

de modèles qu'on peut observer sur les réseaux. Si on reste en Amérique du

Nord, sur le réseau américain, certains États ont opté effectivement pour les

concessions, comme on a eu sur Lavaltrie et comme on avait à Porte-du-Nord, d'autres groupes ont opté pour un appel

d'offres en PPP, donc c'est un partenaire public-privé qui a l'ensemble des aires de service sur un

territoire donné. On parlait tout à l'heure de l'Ontario. L'Ontario, ils ont

une vingtaine d'aires de service... donc qui

ont octroyé la gestion et la construction à un partenaire public-privé dans un

seul appel d'offres, pour l'ensemble de l'oeuvre.

Et vous avez

aussi des cas où il y a des États américains qui ont l'équivalent de ce que

vous retrouvez sur la 20, de ces petites haltes routières là qui datent

de l'époque de la construction de l'autoroute, et c'est ce genre de modèle là dont on souhaitait

s'éloigner. Mais, en s'éloignant du modèle, on a créé des modèles comme

Saint-Michel-de-Bellechasse ou

Saint-Augustin-de-Desmaures et on s'est vite rendu compte qu'on n'avait pas le

taux d'arrêt suffisant, d'une part, et surtout

que les gens souhaitaient avoir beaucoup plus de services que des services de

base, c'est-à-dire le sanitaire et les

stationnements. Ils veulent avoir plus de services que ça, et c'est comme ça que

tranquillement l'idée s'est bâtie d'avoir un réseau d'aires de service.

Mais tout ça

date des années 80 où il y a toujours eu une préoccupation d'offrir un meilleur

service d'arrêt sur autoroute aux

usagers de la route, que ce soient des usagers de transit, comme on a parlé, et

les chauffeurs poids lourds, et le tourisme, parce qu'on se fait

beaucoup critiquer sur la qualité de certains arrêts. Donc, c'est dans cette

réflexion-là que ça s'est inscrit, et les

expériences étrangères sont beaucoup en PPP, donc c'est un peu normal de

regarder ou d'analyser ce mode-là

quand on veut redéployer sur autoroute des aires de service comme celles dont

il s'agit aujourd'hui.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Oui. Puis, plus

précisément, par rapport aux concessionnaires que vous avez approchés dans le

temps, par la manière que vous venez d'exprimer, eux, avec naturellement la

responsabilité de savoir qu'ils avaient aux

100 kilomètres... ou surtout ici, à des endroits où il y avait des restaurants

pas très loin, pour ce qui est de leur business... Moi, venant du

domaine de la restauration et de ce milieu-là, bien c'est sûr qu'à un moment

donné ça finit par être... Donc, moi,

j'accepte de... Est-ce que c'est ça qui a peut-être pu enlever le goût à des

soumissionnaires de voir que la

proximité trop proche... Parce que, quand même, il faut vendre, ils avaient des

responsabilités financières, ils avaient

des résultats à atteindre et puis des bonis, et tout ça, puis là, finalement,

bien on sait qu'un petit peu plus loin ils pouvaient avoir peut-être un

meilleur choix parce qu'il y avait une multitude de... sans pour autant penser

seulement qu'à aller aux salles de bains,

finalement, parce que les gens, des fois, vont faire cette halte-là, puis, en

même temps, ils vont aller prendre

une petite bouchée, puis là bien... Parce que moi, si je vous avais demandé de me faire un plan d'affaires, en tant

que gestionnaire de votre business, comment vous me l'auriez présentée,

à des moments donnés où il y avait, quand même, une aire de service assez

facile alentour?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre adjointe.

Leclerc (Anne-Marie) : C'est

une très bonne question, et je ne voudrais pas présumer de ce que les

autres soumissionnaires auraient pu dire. Vous savez, les marchés publics ont

beaucoup évolué dans le temps. Aujourd'hui, quand

on a un seul soumissionnaire qui soumissionne, bien on va rappeler tous ceux

qui sont venus chercher les documents d'appel

d'offres pour leur poser toute une série de questions. Bien, à l'époque, on ne

faisait pas ça. Aujourd'hui, on serait beaucoup mieux en selle pour

répondre à cette question-là. C'est très certainement ce qu'on ferait, donc je

suis... C'est difficile.

Ce qu'il faut

comprendre aussi, et Mme la sous-ministre l'a mentionné tout à l'heure :

on est en 2008, il y a une crise

économique, l'accès au crédit est beaucoup plus difficile également. Ça peut

être un élément, un facteur d'influence. Et les grands joueurs internationaux se sont intéressés aussi à l'Ontario, qui

s'en allait avec 20. Alors, c'est sûr que c'étaient des gros projets.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Jean-Lesage, oui.

M. Drolet : Je vais

laisser...

Une voix : ...le choix des

concessionnaires...

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de...

M. Drolet :

Oui, bien, le choix... Oui, peut-être le choix des concessionnaires, j'aimerais

ça, justement... ou peut-être aussi

le fait d'avoir des bannières. Bon, ça, vous venez peut-être de le dire, mais

eux ont comme évité... parce que justement ce que vous venez d'exprimer,

ils sont allés plus vers l'Ontario, si je comprends bien?

Leclerc (Anne-Marie) : Nous,

on n'a pas de rapport avec les bannières qui ont des concessions

alimentaires dans les aires de service, c'est le partenaire qui avait la

responsabilité de les trouver, de signer les contrats, et ainsi de suite. Nous,

on avait la responsabilité de sélectionner le partenaire qui nous permettait

d'avoir ce réseau-là.

M. Drolet : Qui s'occupait

finalement de tout, hein? Qui s'occupait de tout et de l'ensemble de la halte

routière, c'est ça?

Le Président (M. Gaudreault) :

Ça va? M. le député de Chomedey, il vous reste à peu près 1 min 30 s.

Ouellette : Bien, 1

min 30 s, je vais revenir sur le prochain bloc, là, mais, juste pour vous dire,

bien, je regardais... parce que j'étais très

intéressé par vos statistiques. Pour des gens qui voyagent au Québec, et ça, je

pense que c'est très, très, très

important, ça répond aux critères des grands voyageurs. Je comprends que mon

collègue de Portneuf, quand il me dit

qu'il n'y a pas personne dans sa halte routière, ce n'est pas fait pour les

locaux. À Portneuf, ce n'est pas fait pour les locaux, c'est fait pour les gens qui

passent droit, qui s'en vont sur la Côte-Nord, qui s'en vont dans le parc,

qui s'en vont sur la Rive-Sud, parce qu'ils

passent par la 40 parce qu'il n'y a pas de monde, contrairement à la 20. Une

analyse fine des statistiques va vous dire que c'est en direction est; en

direction ouest, il n'y a jamais personne

Il y a des choses qu'on va reparler dans le

prochain bloc, mais, quand on voyage à toute heure du jour et de la nuit, on voit l'achalandage, pourquoi il est

là. Les camions, pourquoi c'est là? Pourquoi, à Maskinongé, vous êtes à

22 % par rapport aux camions? Bien, c'est facile à expliquer, malgré qu'il

y a une offre de service extraordinaire sur l'autoroute

40. Je vais garder mes questions pour le prochain bloc, mais je vais vous dire

une chose : Vous allez avoir un projet

pilote à Lavaltrie, ça serait peut-être le fun que le ministère fasse une

consultation sur le Web : Qu'est-ce qu'on veut avoir comme services

pour les gens qui sont là tout le temps?

Enlevez-nous

pas le Benny sur la 118 — ça, je vous dis ça — mettez d'autre chose, là, mais enlevez-nous

pas le Benny, c'est particulier, comme le St-Hubert à Rigaud. Je vous le dis,

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Chomedey, je vous ramène à l'ordre, s'il vous plaît. Pas de

publicité ici parce que moi, je vais plaider pour un Ashton ou...

Ouellette : Benny,

c'est un chien, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Président (M. Gaudreault) : Oui, oui, c'est ça, oui.

N'embarquez pas là-dedans, M. le député de Chomedey.

Donc, ça met fin, sur cette note de Benny, au

bloc du gouvernement. Le bloc de la deuxième opposition, pour 10 minutes. M. le

député de Groulx.

Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je vais revenir, faire un

petit peu de millage, très peu, sur ce que Mme ma collègue du comté de Vachon a parlé tantôt au niveau du recours

aux PPP. Je lis quelque part que, dans le cas, là, des premiers travaux, il a fallu cinq ans entre

l'annonce de recours aux PPP et le début des travaux, là, de réfection et

autres. Alors, qu'est-ce qui s'est passé dans ces cinq années-là et pourquoi ça

n'a pas été suffisant pour tout bien ficeler, là?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre... sous-ministre adjointe? Mme Leclerc.

Leclerc (Anne-Marie) : En fait, on en a parlé tout à l'heure, mais, quand on refait la ligne du temps, il y a eu beaucoup d'évolution qui s'est

faite dans le domaine des partenariats public-privé. Il y a le cadre législatif

qui a changé en cours de route, et il y a

les directives, aussi, de l'Agence des partenariats public-privé. Il y a un

certain nombre d'éléments, un certain

nombre de gestes qui ont été posés et qui nous ont obligés à refaire nos

devoirs, tout simplement, pour se

conformer aux nouvelles réglementations et au nouvel encadrement qui, bien, à

ce moment-là, devenait requis.

Le premier concept est apparu en 2002, là. On

parle des modèles de Saint-Augustin-de-Desmaures, que vous connaissez et dont vous avez parlé tout à l'heure,

et de Saint-Michel-de-Bellechasse. Mais, par la suite, les règles ayant

changé, bien, on a refait nos travaux, on a refait nos devoirs, on a refait

toutes les analyses requises. On a beaucoup consulté le milieu, aussi, Mme la

sous-ministre vous en a parlé, parce que c'est clair qu'on voulait aussi

interpeller le milieu dans ce projet-là.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Groulx.

Surprenant : Au niveau de la phase II, là, vous parlez d'abord

d'un projet pilote à Lavaltrie, et j'aimerais que vous m'indiquiez pourquoi vous appelez ça un

projet pilote. Vous avez sûrement développé une expertise avec les sites

que vous avez faits. Pourquoi on en fait encore un pilote?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique) : Bien, en

fait, étant donné qu'on veut introduire un concept, là, un peu, à plusieurs

possibilités, hein — les

haltes où il y a peu de services, les haltes où il y a peu de potentiel

commercial versus les haltes où il y en a

beaucoup — ça

serait difficile. On ne veut pas repartir en grappes encore, on ne veut pas

dire : Tout le monde va avoir la même formule. Donc, en commençant par

l'opportunité de Lavaltrie, où le bail se termine, là, on sait qu'on a une opportunité de tester l'aspect commercial, mais

en concession, avec des redevances sur une plus petite période de temps, 10 ans, parce qu'on veut aussi regarder,

là, la période de temps versus... être en mesure ensuite de nous préparer à retourner consulter les milieux. Si on

veut avoir une étiquette ou faire un label des entreprises déjà

installées sur le côté des autoroutes, bien,

pendant cette période-là, on va aller voir, on va aller consulter les milieux

locaux, on va repositionner les haltes

routières. Ça fait que c'est pour ça que je parle d'un projet pilote. Parce que

je crois qu'on est plus rendus à se

questionner, à la lumière de notre expérience de la grappe I, de ce qu'on

a eu aussi comme améliorations à faire, de regarder plusieurs modèles.

Il va peut-être y avoir un projet pilote pour

les petites haltes où il n'y a pas beaucoup de commerces puis un autre projet

pilote où, les entreprises déjà installées, on va aller les voir pour s'assurer

qu'elles veulent être parties prenantes,

être reconnues comme une halte touristique pour avoir les trois volets. Dans le

fond, on veut sophistiquer et discriminer mieux nos interventions que

dans une grappe où, là, le modèle était le même partout.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député.

Surprenant : Alors, dans le cas toujours de la halte de Lavaltrie...

Évidemment, je la fréquente, je passe par là souvent et puis...

M. Surprenant : Oui, ça fait la job,

c'est correct. Et puis, donc, c'est justement le centre un peu de ma question.

À mon avis, la halte satisfait les besoins que l'on a. Et est-ce que c'était

dans votre intention d'en ajouter beaucoup,

des choses? Et puis est-ce que c'est nécessaire de tout refondre tout ça quand

ça satisfait aux besoins primaires de remplir la voiture puis d'aller

s'occuper de nous un petit peu puis de repartir?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique) : Merci, M.

le Président. En fait, c'est plus une réalité contractuelle. Le contrat se termine. Je dois repartir en appel d'offres, donc

je vais reprendre l'appel d'offres avec toujours le même concept des

services de base : services

sanitaires... Et là les services d'aires de jeu, de repos, de séparation pour

les camionneurs, ça, on ne l'a pas à

Lavaltrie, on va l'introduire, et ensuite on verra l'offre qui va nous être

faite. Peut-être que Benny et Esso vont

encore venir nous faire une offre et qu'ils vont rester. C'est les marchés

publics qui vont décider, là, ce n'est pas le ministère. Nous autres,

c'est nos services de base que nous allons afficher, là.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député.

Surprenant : Alors, donc, vous construisez ces haltes-là avec un

objectif premier, qui est la sécurité routière. Et puis j'aimerais

savoir, puisque c'est une donnée qui est très importante pour vous, vous devez

sûrement pouvoir mesurer l'impact de ces stations-là. Est-ce que vous avez des

statistiques à nous énoncer au niveau des conséquences favorables, j'ose le

souhaiter, de l'érection de ces haltes routières là?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Savoie

(Dominique) : C'est une

question simple, mais avec une réponse qui est un peu complexe, parce

qu'en fait on doit... Comment on mesure les accidents qui ne se sont pas

arrivés...

Mme Savoie

(Dominique) : C'est ça. Mais

est-ce que c'est la seule cause, les aires de service? Probablement pas. C'est sûrement l'ensemble des mesures en

sécurité routière. Ça peut être autant les bandes rugueuses sur le côté

des autoroutes que le fait, justement, qu'on

voie un achalandage de plus en plus grand dans nos haltes pour des arrêts

pour diminuer la fatigue. Ça peut être les

radars photo dans les chantiers de construction, mais, oui, nous autres, quand

on se compare sur les haltes

routières, juste l'achalandage qui a augmenté et le bilan qui s'améliore...

Cette année, c'était le meilleur

bilan dans les 45 dernières années en termes de décès qui ont diminué. Toujours

un décès de trop, mais on sait déjà que, oui, ça a un impact, mais c'est

multifactoriel, hein, la sécurité sur les routes.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député.

Surprenant : D'accord. Donc, ce que je comprends, c'est que l'impact

strict des haltes routières elles-mêmes, il n'est pas mesurable, là, à l'heure actuelle, parce qu'évidemment que

c'est mêlé à plein d'autres données, si je comprends bien, là, au niveau

de ce qui a été fait, là, pour sécuriser la circulation.

Dans ce

contexte-là, j'irais même jusqu'à demander qu'est-ce qui justifie, en fait,

votre projet de construire ou... Votre

projet, c'est 33 initialement. Vous en avez fait sept, donc, il en resterait à

peu près 25, 26. Alors, où anticipez-vous faire les 25, 26 autres?

Pouvez-vous me l'indiquer?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique) : Non, pas

pour le moment, parce qu'on va introduire le nouveau projet dont je vous ai

parlé plus tôt. Donc, on va regarder les petites haltes, les haltes

commerciales, mais on est toujours dans l'objectif aux 100 kilomètres sur les

routes nationales, parce que les villages-relais sont dans les routes — les

autoroutes — nationales.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député.

Surprenant : Je vois, dans les positionnements de celles qui ont été

déjà faites, là, c'est évidemment tout autour,

là, des axes entre Montréal et Québec, puis les Laurentides, là. Donc, il n'y

en a pas d'autres de prévues à l'intérieur de cet axe-là...

Mme Savoie

(Dominique) : ...

Mme Savoie

(Dominique) : Non, pas vraiment, je ne crois pas. On va s'occuper

vraiment plus des endroits où il y a

vraiment moins... il y a moins de présence. Il y a des autoroutes, là, qui sont

vraiment avec beaucoup moins de haltes routières, là, la 55, la...

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député.

Surprenant : Puis est-ce que vous pourriez peut-être penser aussi de

favoriser une concertation avec les entrepreneurs

qui travaillent, comme je disais dans mon intervention antérieure, au niveau de

la construction de carrefours qui

mènent dans les villes, qui vont installer de la restauration là, pour éviter

de compétitionner, en fait, là, la restauration plus ouverte, si on peut dire? C'est limitatif, évidemment, dans des

haltes routières. Alors, est-ce que vous anticipez faire autrement, en

fait, là, dans vos projets futurs, là?

Mme Savoie

(Dominique) : Oui.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique) : Merci, M. le Président. On voudrait accréditer,

un peu comme les villages-relais, lorsqu'il

y a vraiment près d'une autoroute des services et que les commerçants sont

prêts à s'engager à offrir des services 24/7, nos services de base que je vous ai mentionnés au point de départ.

Oui, c'est fort possible, c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M.

Gaudreault) : M. le député, il vous reste à peu près une

minute.

Surprenant : Alors, au niveau de l'emplacement, là, j'ai vu qu'est-ce

que vous... Essentiellement, c'est sur les

côtés droits des autoroutes. Il y a Lavaltrie qui est là depuis un bout de

temps, qui est en plein centre. Alors, il n'y a pas une économie d'échelle, peut-être, là, de les faire dans le centre

des autoroutes? Quelles sont vos analyses là-dessus, puis pourquoi le

choix de les faire, là, à droite, là?

Mme Savoie

(Dominique) : Souvent...

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre, oui.

Mme Savoie

(Dominique) : M. le Président, il y a souvent une question

d'opportunité, d'espace, de terrain excédentaire.

Mme Leclerc pourrait sûrement, plus en détail, vous expliquer, mais Lavaltrie,

c'est un bel exemple. Il y avait la disponibilité, qui n'est pas partout

sur les autoroutes, là, au niveau des terrains.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre adjointe.

Mme Leclerc (Anne-Marie) : Oui. M. le Président, en fait, l'autoroute 40,

vous la connaissez, la bande centrale est

très, très large, alors que l'autoroute 20, la bande centrale est beaucoup plus

réduite, parce qu'en fait la 20, c'est une route nationale qu'on

transformée à un moment donné dans le temps en autoroute.

Donc,

la 40 se prête mieux à des installations centrales, bien qu'avoir une sortie à

gauche, ce n'est jamais quelque chose... quelque chose de très délicat à

aménager, parce que ce n'est pas dans les moeurs...

Une voix :

De conduite.

Mme Leclerc (Anne-Marie) :

On ne conduit pas de l'autre bord, là. Donc, ce n'est pas dans les moeurs des

chauffeurs. Donc, on est dans cet univers-là, où, pour améliorer la sécurité

routière, il ne faut pas qu'on insécurise l'usager non plus.

Le Président (M. Gaudreault) :

Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. Ça met fin au bloc de la deuxième opposition. On retourne du côté du gouvernement,

en vous disant qu'on devrait avoir un appel pour le vote sur la motion du mercredi dans cinq, six minutes. En tout cas,

on suit ça puis... Mais on peut commencer quand même avec le député de

Chomedey.

Ouellette :

Merci, M. le Président. Donc, je vais faire les présentations dans les règles.

Mme Savoie, Mme Leclerc,

M. Meunier, c'est toujours un plaisir de vous voir. Vous savez que j'ai un

petit faible pour Mme Leclerc, ça fait que, là, j'en profite, effectivement,

pour...

Ouellette : Non, non, je le sais, mais, effectivement, M. le Président, je me le serais fait reprocher si je ne

l'avais pas mentionné, parce qu'à chaque présence de Mme Leclerc à la commission

j'en ai toujours parlé, et la couleur lui va très bien, à chaque fois que je le

mentionne.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaudreault) :

C'est hors d'ordre, M. le député.

Ouellette : Non,

non, non, c'est une longue histoire, M. le Président. Je veux revenir à

quelques points, parce qu'on en était... Et,

à la blague, je vous mentionnais, pour Lavaltrie, une consultation, c'est

particulier. Les usagers... Mon collègue de Groulx semble être lui aussi

un usager, il part de pas mal plus loin que moi, donc, c'est normal que lui, il arrête là, puis que j'arrête à 160, à

Maskinongé. Effectivement, dans les consultations, la configuration de 118,

parce que c'est une vieille... C'est probablement un des premiers carrefours giratoires qui fait sacrer le monde, parce

que ce n'est pas... je vais employer l'expression anglaise «friendly

user».

Les gens qui utilisent les haltes routières font

un arrêt et repartent, ne veulent pas sortir. Les locaux sortent, mais les gens ne veulent pas sortir de

l'autoroute, aller faire les lumières, rester pris dans la circulation,

revenir. Que ça soit à gauche ou à droite, là, puis on s'habituera, ils

veulent sortir, faire ce qu'ils ont à faire, se restaurer, je veux dire, remettre de l'essence dans le véhicule et repartir

pour une longue route. Le local qui va aller à la messe le dimanche ne passera pas par la halte routière, même s'il vient

de Portneuf, O.K.? Ça fait que c'est des éléments à tenir compte

dans les choix qui sont faits.

La sécurité

routière, pour répondre à mon collègue de Groulx, dans une vie antérieure,

effectivement, les statistiques de sécurité routière...

ce qui se passe, particulièrement pour la fatigue au volant, tout ce qui arrive

dans les sorties d'autoroute, tout près des

haltes routières, la fréquence des accidents qu'il y a là, la gravité des

accidents, c'est autant de choses, je

veux dire, pour... avant de décider où on va mettre... où une halte routière

est installée, c'est toutes des choses qui sont prises en considération

et qui ne sont peut-être pas toujours palpables.

Dans votre

présentation, Mme la sous-ministre, vous nous dites que, d'emblée, vous acceptez

presque toutes les recommandations de M. le Vérificateur général.

Normalement, les gens qu'on reçoit, ils les acceptent toutes sans compromis, parce que M. le Vérificateur général... Normalement, les discussions... Puis M. le Vérificateur général nous a mentionné, effectivement, toute

la collaboration qu'il a eue au niveau du ministère. Qu'est-ce qui motive votre

«presque toutes» ou certaines, peut-être...

pas certaines réticences, mais certaines préoccupations que vous aviez à un

certain moment, qui, peut-être, vont s'atténuer plus le temps passe, mais... Je

voudrais vous entendre là-dessus, ce qui a pu, effectivement, motiver le choix

de vos mots, parce que je sais que le choix de vos mots a toujours été très

judicieux.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Savoie (Dominique) : M. le

Président. En fait, c'est sûr que, pour la recommandation qu'on n'a pas

acceptée d'emblée, là, c'était beaucoup celle de la nature des sites où on les

a installés, la première recommandation, justement

parce que notre préoccupation, puis vous l'avez bien exprimé, là, notre

préoccupation primait plus sur de laisser un choix... un endroit pour se reposer pour combattre la fatigue au

volant beaucoup plus qu'une préoccupation à 100 % commerciale. Et

peut-être qu'on aurait pu aussi bien l'accepter et apporter les nuances, là,

c'est un choix qui a été fait, là, puis on

l'assume, mais je pense que l'idée, c'était surtout de faire valoir que les

aires de service, la grappe, ce

n'était pas qu'un PPP commercial. C'était un outil, le PPP commercial, un

levier pour nous permettre d'installer des aires de service

fonctionnelles, modernes pour les usagers et non pas des considérations

purement commerciales, parce que ce n'est pas du tout dans la mission du

ministère.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. le député de Chomedey.

Ouellette :

Effectivement. Puis je regarde vos statistiques encore une fois. La halte routière de Maskinongé, qui pourrait effectivement

répondre à certaines de vos préoccupations ou des préoccupations que les gens

pourraient penser... parce qu'à 144 il y a des services, puis ils en ajoutent

encore, puis on est en train de refaire les bretelles. À 174 — on

parle toujours des kilomètres d'autoroute — là aussi il y a des services

qui sont un peu plus loin. Puis Maskinongé, bien, c'est votre champion toutes

catégories, là. Les gens arrêtent à Maskinongé.

Leclerc me corrigera. Pourquoi elle n'a pas été installée au milieu? Il y avait

peut-être un problème d'environnement aussi, à l'époque, là,

qui était très présent. Parce

qu'effectivement, si elle avait été au milieu... Je vous le dis, ça me manque. Quand je reviens de Québec, ça me manque

de ne pas l'avoir du côté droit, en direction ouest. Là, je me rabats à

Lavaltrie pour arrêter en revenant, mais ça aurait probablement été très

efficace de l'avoir au milieu. Comme je

mentionnais, pour d'autres haltes routières... celle de Richmond n'est pas

fonctionnelle. Tu es obligé de sortir.

C'est pareil comme si on se retrouve en territoire urbain, comme sur la 40.

Mais c'est compliqué, sortir à Richmond. Ça fait que,

s'il y a une suggestion qu'on peut faire... Puis c'est pour ça que les usagers

ou la consultation, peut-être, publique dans des projets pilotes futurs sera

probablement très importante.

Vous

aurez aussi... Nous venons d'inaugurer, comme société québécoise, l'autoroute

30, qui est un laboratoire assez intéressant pour regarder. Parce que là

je comprends que le projet pilote, parce que ça finit en 2015... Il y a Lavaltrie qui pourrait être un projet pilote, mais

peut-être que l'autoroute 30 pourrait être un laboratoire intéressant,

parce qu'il n'y a pas de service sur le bord

de l'autoroute 30 entre le moment où on part de la 40, à Vaudreuil, puis s'en

aller jusqu'à Sorel. Il y a peut-être

quelque chose d'intéressant qui pourrait être là, parce que tu as des grandes

routes puis ce n'est pas toujours facile... parce que les services de

proximité par rapport à l'autoroute 30, bien tu vas essayer de te rendre jusqu'à bout, là, parce que, pour les gens

qui voyagent beaucoup, ça va être compliqué, l'autoroute 30. C'est une

autre préoccupation, c'est un autre point que j'apporte à votre attention.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Savoie

(Dominique) : M. le Président, bien, en fait, oui, on pourra sûrement

regarder... Parce qu'on va regarder... Là, on se concentre beaucoup sur la 20

et sur la 40, mais il y a d'autres autoroutes, puis, effectivement, on va regarder aussi la 30. C'est vrai aussi qu'on

n'a peut-être pas accepté toutes les recommandations, mais on était tout

à fait d'accord à demander une vérification

spéciale. C'est quand même le ministère... à la demande du ministre qui a

fait la demande. Parce qu'on voulait bien comprendre aussi ce qui s'était

passé.

Puis

on est en litige. Ça aussi, ça conditionne notre réflexion. Je pense qu'on va

la poursuivre encore, la réflexion sur

les aires de service, mais c'est sûr que ça nous a ralentis un peu dans notre

élan, là, d'avoir ces difficultés-là, même si c'est un succès au niveau des clientèles. Et ça nous amène à devoir, en

toute humilité, réfléchir aux meilleures pratiques. Mais, oui, la 30, je

pense, va faire partie, là, de notre réflexion.

Le Président (M. Gaudreault) : Il reste un petit peu plus d'une

minute... 1 min 30 s, en fait, pour le député d'Orford.

Reid : Oui, je vais poser une question qui me brûle depuis

déjà quelque temps, là, puis on pourra... peut-être à d'autres

occasions, parce que ça s'adresse à beaucoup de monde. Le vérificateur parle de

rééquilibrage financier si le projet s'avère

plus rentable ou moins rentable que prévu. Le ministère, dans son plan

d'action, dit : Oui, on va trouver des mesures avec la Société québécoise des infrastructures pour regarder les

conditions, etc. Moi, c'est le rééquilibrage que je ne comprends pas. Parce que le véhicule financier

de PPP, c'est un véhicule où on transfert des risques, mais le risque

dans la finance, ça va avec le rendement. Si on fait du rééquilibrage, ça veut

dire qu'on annonce à l'avance que, si le rendement

est pour être bon, bien, on va le diminuer. Donc, ça veut dire qu'on acceptera

moins de risques de l'autre côté, parce

que, si le risque est très élevé puis le rendement n'est pas bon, bien on va

aller à la caisse populaire, hein? On va aller à la caisse populaire ou on va acheter des obligations du gouvernement

plutôt que d'investir dans un projet. Ce pour quoi les gens

investissent, c'est parce qu'ils disent : En mettant notre argent, on va

arriver avec un... si le risque est élevé,

on va avoir un rendement qui pourrait être très élevé. C'est à nous de

minimiser le risque ou de gérer le risque pour qu'on ait ce

rendement-là. Et, des fois, c'est le Québec aussi... le gouvernement qui va

avoir un rendement, comme on voit dans

certains cas, parce qu'on prend aussi des risques, donc on mérite d'être

récompensés pour le risque par le rendement

aussi. Si on regarde... Parce que c'est une opération financière, à la base,

là, le PPP, c'est un véhicule financier. Alors, on n'aura pas le temps

de répondre à ça tout de suite, mais tout à l'heure on reviendra si vous

voulez.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Merci. Gardez la question en réserve pour le prochain

bloc du gouvernement. On passe au

bloc de l'opposition officielle. On

n'a pas eu encore l'appel au vote, là, mais on surveille ça

attentivement. Alors, Mme la députée de Vachon, M. le député de Saint-Jean? Mme

la députée de Vachon.

Ouellet : Oui, oui. Merci, M. le Président. Lors des

questions des collègues, Mme la sous-ministre associée, vous avez

répondu que l'accès au crédit, étant donné qu'il y avait plus de difficultés

puis qu'il y avait des appels qui étaient

faits, semblables en Ontario, était beaucoup plus difficile. Donc, vous

confirmez que, déjà à cette époque-là, vous saviez que l'accès au crédit

pour une entreprise privée était beaucoup plus difficile?

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la sous-ministre adjointe.

Mme Leclerc (Anne-Marie) : On était, je le rappelle, en 2008, en crise

financière, c'est parce que... pas annoncé rien, là, on était en crise

financière à ce moment-là.

Le Président (M.

Gaudreault) : Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Donc, je comprends donc qu'en fonction du rapport du Vérificateur général, qui

est extrêmement accablant sur le projet des haltes routières, qui disait que,

dans les analyses — et

là je reviens un petit peu plus tôt — pour les deux modes, où le taux d'intérêt

qui avait été utilisé était le même pour le mode privé que pour le mode public... Vous nous confirmez donc que vous

le saviez, à l'époque, que les taux privés étaient beaucoup plus élevés,

on était en crise financière et qu'il y avait donc une difficulté d'accès au

crédit?

Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre adjointe ou

Mme la sous-ministre? Mme la sous-ministre adjointe.

Mme Leclerc

(Anne-Marie) : Il faut aussi regarder le taux gouvernemental. Je pense

qu'on a été, je dirais, accompagnés

là-dedans, avec les taux gouvernementaux qui étaient assez élevés aussi à

l'époque. Donc, il ne faut pas juste regarder le taux de crédit du

secteur privé, le taux gouvernemental aussi puis les frais de financement.

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la députée de Vachon.

Ouellet :

Oui, merci, M. le Président , mais on s'entend que, lorsqu'il y a une crise

comme ça, c'est les taux privés qui

sont les plus impactés et donc vous étiez tout à fait conscients qu'il y avait

une différence importante entre le taux privé et le taux public, et vous

n'avez pas corrigé l'erreur de ce qui vous a été présenté pour évaluer les deux

modes?

Le Président (M. Gaudreault) :

Mme la sous-ministre.

Mme Savoie

(Dominique) : Bien en fait,

je dois revenir au fait qu'il y avait le sous-comité Finances, là, qui a

fait ses recommandations. C'est difficile,

là, six ans plus tard, de revenir sur leur processus de réflexion d'analyse,

là. Je ne pense pas qu'on va pouvoir répondre précisément. Peut-être que

M. Meunier peut compléter.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Meunier.

M. Meunier

(Luc) : Oui. M. le

Président, au-delà du processus d'approvisionnement auquel fait allusion... et

les sous-comités de sélection et les sous-comités techniques en finance, on

parle plus ici, je dirais, des analyses qui ont conduit à conclure le mode PPP. Je vous dirais qu'à l'époque ces

analyses-là étaient faites en fonction de la pratique qui existait ailleurs. On n'était pas les seuls, là.

Et on s'appropriait ces pratiques-là du financement d'infrastructures. Et,

à l'époque, il y avait des conseillers

financiers qui ont amené leur méthodologie qui existait, je dirais, à bien des

égards. Est-ce qu'on a révisé cette

méthodologie-là depuis l'époque? Oui. Mais les hypothèses, parce que ça reste

toujours des hypothèses, même aujourd'hui... Analyser et quantifier un

risque qui va se reproduire dans 30 ans, ou dans 25 ans, ou dans 20 ans reste des méthodologies d'analyse

financière. À l'époque, les méthodologies du conseiller financier qui

nous accompagnait... Bon, aujourd'hui, on les revoit et on constate qu'il y a

peut-être des hypothèses qu'il faut revoir et qu'on a revues, et c'est ce que

le Vérificateur général souligne.

Président (M. Gaudreault) : Monsieur, je suis obligé de vous

dire que le vote est demandé. Alors, l'opposition officielle a pris 3 min 30 s. On va

poursuivre avec l'opposition officielle en revenant, oui. Alors, ça vous donne

une pause. Sauvé par la cloche! On se rejoint au vote.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

Président (M. Gaudreault) : Nous allons reprendre nos travaux et nous allons poursuivre avec la

députée de l'opposition, qui avait déjà entamé sa question. Alors, Mme la

députée de Vachon.

Ouellet : Oui, merci,

M. le Président. Donc, M. Meunier me parlait de méthodologie. Je veux bien, là,

qu'il y ait toutes sortes de méthodologies qui sont utilisées par les gens,

mais, en arrière des méthodologies, il y a des hypothèses qui sont en place. Et j'imagine que tant l'Agence des PPP à

l'époque que le MTQ a validé ces hypothèses-là. Et l'hypothèse du taux de financement, donc, des frais de financement, donc du taux d'intérêt n'a pas été ajustée malgré les

connaissances que vous aviez que les taux d'intérêt n'étaient pas du tout les

mêmes. Donc, vous me confirmez que soit vous

n'avez pas fait les validations, soit vous l'aviez remarqué, que c'était le

même taux, mais que vous n'avez pas jugé bon de le faire corriger.

Le Président (M. Gaudreault) :

M. Meunier.

M. Meunier (Luc) : M. le Président,

je n'étais pas présent à l'époque, mais ce qu'on me souligne, peut-être, la sous-ministre du Transport pourrait vous le témoigner, les

écarts de taux au dossier d'affaires n'étaient pas significatifs, ce que

je comprends. Donc, est-ce que la méthodologie qui amenait à prendre des taux

identiques, on peut la revoir aujourd'hui et la remettre en cause?

Mais, si on

regarde les écarts de taux au dossier d'affaires qui amène, dans le fond, le choix du mode de réalisation, qui amène une analyse de

valeurs pour recommander, dans un élément, le choix de réalisatio